ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 8 juin 2000

• 0906

[Français]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, good morning. Nous avons le quorum. Nous pouvons commencer.

[Traduction]

Nous commençons nos délibérations très bientôt pour entendre des témoins du ministère des Ressources naturelles, mais auparavant j'aimerais prendre quelques minutes pour parler du projet de loi C-33, le projet de loi sur les espèces en péril. Comme vous le savez, il est probable que le projet de loi sera déposé en Chambre lundi et qu'il sera renvoyé au comité la semaine prochaine. Plus de 40 témoins ont indiqué qu'ils étaient intéressés à comparaître. Certains ont indiqué qu'ils préféreraient comparaître à l'automne, ce qui leur donnerait le temps de préparer leurs mémoires. D'autres sont prêts à comparaître, notamment le ministre et les membres de son personnel.

Ce que je propose de faire, c'est qu'au cours de la semaine prochaine, qui est toujours une semaine parlementaire selon nos calendriers, même si la Chambre ajourne demain pour une semaine, nous tenions des audiences mardi, mercredi et jeudi pour entendre les témoins qui sont prêts à comparaître, ce qui nous permettra de réduire notre charge de travail pour l'automne.

Pour ceux qui sont intéressés à avoir un bon projet de loi, un projet de loi plus solide, je dirais que le plus tôt notre comité examinera le projet de loi, le mieux ce sera, car il faudra du temps pour renforcer ce projet de loi, et naturellement il faudra du temps également pour rassembler l'information nécessaire en vue de rédiger les amendements souhaitables.

Donc, en tenant des audiences avant l'été, nous pourrions réduire notre charge de travail à l'automne. Nous devons entendre ceux qui sont prêts à témoigner, comme je l'ai dit, ce qui représente dans le meilleur des cas la moitié et dans le pire, le tiers, des témoins qui souhaitent comparaître devant le comité. Nous entendrions les autres à l'automne, c'est-à-dire à partir de la dernière semaine de septembre. Cela signifie que dans le meilleur des cas le comité serait en mesure de commencer l'examen des 120 articles du projet de loi—comme vous le savez, il s'agit d'un projet de loi assez long—à compter de la mi-octobre pour terminer peut-être après quatre semaines, soit à la mi-novembre, ce qui nous permettrait peut-être d'adopter le projet de loi au début de l'année prochaine. Si nous procédons plus lentement, il est probable que nous aurons aucun projet de loi à adopter, que ce soit un projet de loi faible ou fort.

Je soulève donc la question car certains membres du comité ont exprimé un intérêt à savoir quels sont les plans à ce sujet. Naturellement, cela dépendra si le projet de loi est lu en deuxième lecture cette semaine, et je demanderais la collaboration des membres du comité afin qu'ils organisent leur emploi du temps de façon à être ici la semaine suivante.

• 0910

Le quorum requis n'est pas très élevé. Par conséquent, il peut y avoir une rotation des membres qui seront ici à Ottawa, peut-être pas nécessairement à toutes les séances. Mais pour réduire la charge de travail, les membres du comité que cela intéresse peuvent se partager le travail. J'ai pensé soulever la question au début de la séance d'aujourd'hui afin de faciliter les communications.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Étant donné qu'à part vous-même, seulement deux membres du comité sont présents ce matin, je crois qu'il serait préférable de soulever la question lorsqu'un plus grand nombre de membres permanents du comité seront présents. Je ne pourrai assister à aucune réunion cette semaine-là, car je serai à une conférence dans l'Est presque toute la semaine.

Comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, j'estime qu'il est extrêmement important que les membres du comité participent à la planification et à l'élaboration du plan de travail de notre comité, particulièrement en ce qui concerne ce projet de loi qui est très important. Nous n'avons eu absolument aucun mot à dire dans cette décision, et je pense qu'il est important que nous ayons notre mot à dire avant qu'une décision soit prise à cet égard.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires? Les membres du comité ont eu leur mot à dire dans cette décision il y a deux semaines.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président...

Le président: Excusez-moi, j'ai la parole maintenant.

Nous avons eu une bonne discussion. Ce que les membres du comité avaient à dire a été incorporé au plan qui leur a été distribué, et les membres du comité ont été invités à faire des observations supplémentaires. Naturellement, il est toujours possible d'améliorer ce plan préliminaire. Nous en avons toujours la possibilité. À cet égard, je pense que nous avons fait ce que nous pouvions faire dans la mesure du possible, sachant que des parties intéressées souhaitent comparaître devant le comité.

Une brève intervention, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, lors de la séance du comité qui portait sur les travaux futurs, nous avons abordé un certain nombre de questions. Ce n'est qu'à la toute fin de la séance que nous avons abordé brièvement la question des espèces en péril. Au cours de cette discussion, je vous ai demandé à plusieurs reprises quand le comité se réunirait afin de prendre une décision finale au sujet du plan de travail, ce qui ne consistait pas uniquement à proposer des noms de témoins, mais également à adopter un calendrier de travail. Vous ne m'avez donné aucune réponse. Donc, je ne crois pas que les membres du comité ont eu la chance de donner leur avis sur cette question, et je pense qu'il est important...

Madame Girard-Bujold, je sais que vous venez tout juste d'arriver. Le président dit que nous devrions avoir des audiences sur les espèces en péril une semaine après l'ajournement. Je pense que bon nombre de membres du comité ont déjà des engagements, de sorte qu'ils ne seront pas nécessairement disponibles au cours de cette période. Je pense que les membres permanents du comité, ceux qui assistent aux séances plus régulièrement, devraient participer à ce genre de décisions.

Monsieur le président, Mme Girard-Bujold a peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Oui.

Le président: Excusez-moi, madame Girard-Bujold. La mémoire de Mme Kraft Sloan est très sélective. Nous avons déjà eu une longue discussion à ce sujet.

Comme je l'ai dit, le plan de travail est aussi complet qu'il puisse l'être, et il y aura des audiences au cours de la semaine suivant la semaine prochaine, pourvu, naturellement, que le projet de loi franchisse l'étape de la deuxième lecture. Les membres du comité devront décider s'il leur est possible de modifier leur emploi du temps pour la semaine suivante, la semaine du 19—désolé, la semaine d'ensuite—et il se peut fort bien que nous devions même siéger en juillet et en août, car les parties intéressées souhaitent faire le plus de progrès possible.

Je pense que je tente ici d'alléger l'emploi du temps des membres du comité en juillet et en août en tenant des séances en juin, de façon à avoir le plus de temps possible en comité pour les membres qui s'intéressent sincèrement à ce projet de loi et qui souhaitent en améliorer la qualité, car si nous ne comprenons pas que nous devons maximiser le temps en comité, nous n'aurons pas suffisamment de temps pour apporter les améliorations nécessaires.

• 0915

J'espère que les membres du comité comprendront la nécessité d'entendre des témoins de façon à augmenter le temps disponible en comité. C'est ce que je tente de faire comprendre aux membres intéressés qui, comme moi, voudraient améliorer le projet de loi.

De toute évidence, j'ai du mal à me faire comprendre par certains membres du comité, mais je vais poursuivre mes efforts en ce sens car il me semble essentiel que les membres du comité comprennent qu'avec un projet de loi de 120 articles et que les membres du comité souhaitant améliorer la qualité du projet de loi, ce qui est tout à fait compréhensible, nous devrons d'abord tenir de nombreuses audiences avant d'entreprendre l'examen de ces 120 articles.

Il y a des témoins qui sont déjà prêts à comparaître devant le comité, et d'autres qui ne le sont pas. Nous prendrons les dispositions pour entendre ceux qui sont prêts et nous attendrons à l'automne pour entendre ceux qui ne sont pas prêts, ce qui me semble être assez raisonnable et ce qui permettra de réduire la charge de travail. Je soumets donc cette proposition aux membres du comité ce matin afin qu'ils comprennent que c'est la façon pratique et efficace de procéder si nous voulons avoir un bon projet de loi en bout de ligne.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aimerais parler de ce que vous proposez ce matin, monsieur le président. Premièrement, je ne comprends pas votre proposition.

Deuxièmement, le...

Le président: Si vous le voulez, je suis prêt à l'expliquer une troisième fois.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Un instant, monsieur le président. C'est à mon tour de parler. Je pense vous avoir respecté lorsque vous avez parlé. J'aimerais que vous m'écoutiez à mon tour.

Monsieur le président, le projet de loi est présentement en deuxième lecture à la Chambre des communes. Il n'a pas encore été adopté en deuxième lecture. Si vous voulez vraiment que ce projet de loi soit très bien, monsieur le président, ce n'est pas votre façon de faire qui permettra aux parlementaires qui siègent au Comité de l'environnement de faire en sorte que ce projet de loi soit acceptable.

Monsieur le président, c'est la première fois que je vois cela. Je vous ai toujours respecté dans le passé, mais je pense que vous êtes en train d'outrepasser vos pouvoirs avec votre façon de présenter une motion afin que l'on étudie ce projet de loi avant qu'il ne soit étudié à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes. Je ne suis pas d'accord sur ce que vous suggérez. Je pense que nous, les partis d'opposition, ne sommes pas d'accord sur votre proposition.

Je veux aussi passer mes vacances d'été dans mon comté et je pense que ce n'est pas à vous de décider de ce que je vais porter à mon ordre du jour pour l'été que je vais passer chez moi. Donc, monsieur le président, je suis complètement en désaccord sur la proposition que vous faites ce matin.

Le président: Madame Girard-Bujold, vous avez admis ne pas avoir encore entendu la proposition; vous avez parlé sur une proposition que vous n'avez pas encore entendue. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de motion. J'ai informé les membres du comité de la nécessité de tenir des séances avant l'été si on veut éviter de tenir des séances pendant l'été. J'ai aussi donné les raisons pour lesquelles il vaudrait mieux avoir deux séances pour entendre les témoins qui sont prêts à nous parler, compte tenu du fait qu'il y a plus de 40 témoins. On peut faire un peu de travail avant l'été; quant aux autres témoins qui ne sont pas prêts à être entendus, on pourra les entendre aux mois de septembre et d'octobre. On pourrait ainsi commencer l'étude des 120 articles vers la deuxième moitié d'octobre pour probablement—ce n'est pas sûr—terminer vers la mi-novembre et ainsi donner au Parlement la possibilité de procéder à la troisième lecture....

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce qu'on va siéger pendant la campagne électorale, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Très bien.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si vous lisiez le compte rendu de la séance au cours de laquelle nous avons parlé des travaux futurs du comité, vous constateriez que je n'entends pas uniquement ce que je veux entendre. Le président m'a peut-être mal compris lorsque je lui ai demandé à cinq ou six reprises quand le comité allait se réunir pour prendre une décision au sujet du plan de travail du comité.

• 9020

C'est ce qui arrive constamment. Je ne crois pas que cela soit juste pour les membres du comité qu'on leur impose un calendrier de travail sans qu'ils aient leur mot à dire à ce sujet. C'est pourquoi je vous ai demandé à plusieurs reprises—et vous pouvez consulter les procès-verbaux de cette séance de comité en particulier—quand est-ce que le comité se réunirait pour s'entendre sur un plan de travail.

Les membres du comité font des projets. Nous sommes des gens très occupés. Nous ne pouvons pas nous faire imposer un calendrier de travail.

Mme Girard-Bujold n'accepte pas une telle chose, et je suis certaine que M. Herron ne voudra pas que nous tenions des audiences la dernière semaine du mois de juin pour entendre des témoins sur...

Le président: Un instant.

Monsieur Herron, vous feriez mieux d'être d'accord, autrement vous allez perdre votre statut.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Herron est tout à fait capable de prendre lui-même une décision sur cette question en particulier...

Le président: Exactement. Il n'est donc pas nécessaire de lui demander de prendre position sur la question.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je crois que j'ai la parole. N'ai-je pas la parole...

Le président: Madame Kraft Sloan, je vais maintenant vous demander de me permettre de répondre à votre objection.

En ce qui concerne le plan de travail que vous avez demandé, j'ai répondu à votre demande très clairement lors de cette séance et j'ai dit qu'il serait distribué, ce qui a été fait. J'ai dit que le greffier demanderait votre avis, ce qu'il a fait. Nous avons donc fait tout ce que nous pouvions faire au sujet du plan de travail à ce moment-ci. C'est tout ce que nous pouvons faire pour le moment.

Mme Karen Kraft Sloan: Ma question était la suivante: quand le comité va-t-il se réunir...

Le président: Excusez-moi. Il y a des membres...

Mme Karen Kraft Sloan: ... pour prendre une décision, et vous ne m'avez pas répondu. Il est important que tous les membres du comité, comme pour tous les autres comités...

Le président: Ils ont été consultés.

Mme Karen Kraft Sloan: ... se réunissent lors d'une séance pour discuter du plan de travail et prendre une décision à ce sujet. Il s'agit là de toute une nouvelle série de renseignements.

Le président: Il y a plusieurs façons de le faire. Les membres du comité ont été consultés individuellement, ce qui est aussi valable que de le faire au cours d'une séance de comité.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, cela n'est pas acceptable.

Le président: Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, j'aimerais vous rappeler que nous n'avons pas quorum ce matin.

Le président: Mais nous avons quorum.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non.

Le président: Nous avons quorum. Il n'est pas nécessaire de décider ce matin. Je veux vous informer. C'est tout.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, vous nous informez, mais ce n'est pas à vous de prendre les décisions. Ce sera toujours au comité de prendre les décisions.

Le président: Madame Girard-Bujold, on m'a prié de faire une déclaration à propos de la situation du projet de loi C-33. C'est tout ce que je fais. Avant votre arrivée...

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je ne comprends pas que vous nous arriviez avec ça ce matin. La semaine dernière, Mme Catterall a mis l'opposition en garde en disant: dites à vos whips de faire en sorte qu'on se dépêche de l'adopter en deuxième lecture à la Chambre des communes.

Monsieur le président, j'ai dit à Mme Catterall et je vous dis encore ce matin que ce n'est pas à vous, le gouvernement, de dire aux partis d'opposition ce qu'ils doivent faire. Nous avons le droit de nous servir des moyens que nous voulons pour permettre aux électeurs que nous représentons d'avoir une voix à la Chambre des communes.

Nous lisons aussi les journaux et nous sommes capables de nous renseigner. Ce gouvernement veut imposer, pour son projet de loi C-33, un processus accéléré dont il ne résultera rien de bon.

J'ai toujours collaboré au Comité de l'environnement et je ne commencerai pas à me faire pousser dans le dos par le gouvernement.

Le président: Il y a des problèmes de compréhension, madame Girard-Bujold, et je dois répéter ce que j'ai dit pour la troisième ou quatrième fois.

[Traduction]

Je vais le répéter en anglais pour plus de clarté.

Selon les membres du comité, le projet de loi doit être renforcé, et je suis d'accord avec eux. Nous avons un très grand nombre de témoins à entendre, soit plus de 40. Par conséquent, nous avons besoin de temps pour entendre les témoins et pour examiner 120 articles en comité. Il est donc logique que nous réduisions la charge de travail en entendant d'abord les témoins qui sont prêts à comparaître avant l'été et en attendant après l'été pour entendre ceux qui ne sont pas prêts. Donc à l'automne, notre comité aura le temps nécessaire pour examiner les articles du projet de loi et les amendements qui y seront proposés. C'est tout.

Si le comité est d'avis que cela n'est pas une approche raisonnable, très bien. Je suis entre les mains du comité. Je ne propose pas de motion. Je ne fais qu'informer les membres du comité de la réalité et des limites de temps. Ne venez cependant pas vous en plaindre ensuite si le projet de loi ne correspond pas à ce que vous souhaitez.

• 0925

Voilà qui clos le débat.

Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à Mme Kirby, M. McLeod, M. Frank Campbell et M. Jim Campbell, qui sont à la table, ainsi qu'à certaines personnes-ressources, M. Ian McGregor et M. Dave Burpee. Nous vous souhaitons la bienvenue ici aujourd'hui.

Sachez que notre comité s'intéresse vivement à la question du changement climatique.

Comme vous le savez, nous avons déjà rencontré vos collègues des Affaires étrangères. Comme les émissions se mesurent en mégatonnes, nous sommes très intéressés à savoir comment le Canada pourra réduire ses émissions de quelque 764 mégatonnes à 565 mégatonnes, tel qu'il semble être prévu dans l'entente de Kyoto.

Notre comité est conscient du fait que nous avons eu un processus assez long par le passé. Tout d'abord, il y a eu un processus de consultation qui a commencé en 1993 et qui a donné lieu à un certain nombre de mesures qui ont été proposées en 1993-1994 et auxquelles on a partiellement donné suite pour un certain nombre de raisons, mais il s'agissait surtout de mesures volontaires. Ensuite, l'an dernier un engagement a été pris dans le discours du Trône, il y a eu une série de consultations, la partie deux du processus de consultation, si vous voulez, qui a compris 18 mois de consultation nationale, des rencontres des 16 tables de concertation suivies d'une rencontre des ministres en mars dernier à Vancouver.

Bref, les membres de notre comité voudraient en fait savoir quels sont les progrès qui ont été accomplis jusqu'à présent pour réduire les émissions de gaz carbonique.

Nous vous souhaitons donc la bienvenue et je suis certain que les membres de notre comité auront de nombreuses questions à vous poser. J'espère que vous nous parlerez surtout de cette question très importante, c'est-à-dire la réduction des gaz à effet de serre par rapport aux chiffres en mégatonnes que votre ministère a établis.

Qui veut commencer?

Mme Sue Kirby (sous-ministre adjointe associée intérimaire, Secteur de l'énergie, ministère des Ressources naturelles): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Sue Kirby, et je suis sous-ministre adjointe associée intérimaire du Secteur de l'énergie de Ressources naturelles Canada.

Avant de commencer, j'aimerais vous présenter mes collègues, si vous me le permettez. Puisqu'il semble y avoir suffisamment de place autour de la table, je me demande si je pourrais inviter quelques collègues de plus à prendre place, au cas où l'on poserait des questions techniques dans leur domaine.

M. Ian McGregor est sous-chef du Secrétariat du changement climatique. Il a déjà comparu devant votre comité à plusieurs reprises. Je pense que votre comité le connaît bien.

M. Neil MacLeod est directeur général du Bureau de l'efficacité énergétique de Ressources naturelles Canada.

M. Jim Campbell est directeur de la Direction générale de la politique énergétique à Ressources naturelles Canada, et se spécialise dans l'analyse économique.

J'aimerais demander à M. Frank Campbell et à M. David Burpee de venir prendre place autour de la table, si cela vous convient.

M. Frank Campbell est un directeur au sein de notre Direction de la technologie de l'énergie et il se spécialise en technologie tandis que M. David Burpee est un directeur au Service des ressources énergétiques qui se spécialise dans le domaine de l'énergie renouvelable.

Si le comité le permet, j'aimerais faire une brève déclaration liminaire. Je serai très brève, ensuite j'aimerais demander à M. Ian McGregor de dire quelques mots au sujet des questions nationales, si cela vous convient.

Le président: Allez-vous nous parler surtout des mégatonnes?

Mme Sue Kirby: Je crois comprendre que lors de vos audiences la semaine dernière, lorsque des témoins ont comparu devant votre comité au sujet des préparatifs pour la Sixième conférence des parties, vous vouliez surtout savoir quelles mesures avaient été prises pour réduire les émissions.

• 0930

Comme vous le savez, depuis plus de dix ans divers gouvernements au Canada tentent de relever le défi du changement climatique grâce à toute une série de mesures. Au gouvernement fédéral, la plupart de nos initiatives en vue de réduire les émissions s'appuient sur le développement technologique en vue d'améliorer l'efficacité énergétique et d'encourager le recours à d'autres formes d'énergies renouvelables.

Au sein de Ressources naturelles Canada, nous consacrons actuellement environ 100 millions de dollars par an au changement climatique. Nous mettons l'accent sur la recherche et le développement énergétiques qu'assurent la Direction de la technologie énergétique et le programme interministériel de recherche et développement énergétiques, qui est un partenariat de 11 ministères fédéraux. Dans les deux cas, d'importantes ressources ont été réaffectées au cours des dernières années, et la R-D dans le domaine du changement climatique représente les deux tiers des dépenses de Ressources naturelles Canada en recherche et développement énergétiques.

Pour ce qui est du déploiement technologique, le principal centre d'activité du gouvernement fédéral est l'Office de l'efficacité énergétique de RNCan. Établi en 1998, il a pour mandat de renouveler, de renforcer et d'élargir l'engagement du Canada à l'égard de l'efficacité énergétique. Comptant plus de 19 programmes dans les secteurs résidentiel, commercial, industriel et des transports, l'OEE fournit les programmes visant à réduire les émissions à la maison, au travail et sur la route.

Le Canada a annoncé une nouvelle stratégie sur les énergies renouvelables en 1996 et a contribué de façon particulièrement active à appuyer les énergies renouvelables grâce au Programme d'encouragement aux systèmes d'énergies renouvelables (PENSER) annoncé dans le budget 1997 et à l'augmentation des achats d'énergie verte effectués par le gouvernement fédéral. De plus, le gouvernement du Canada a lancé deux nouvelles mesures fiscales dans les budgets de 1996 et 1997 afin d'encourager les investissements dans les projets liés aux énergies renouvelables et à l'efficacité énergétique. Il a élargi l'amortissement accéléré de certains équipements qui produisent de l'énergie plus efficacement ou à partir de sources d'énergies renouvelables.

À elles seules, ces initiatives et activités ne nous permettront pas de respecter l'engagement pris à Kyoto, mais elles constituent de très solides assises en ce qui concerne l'expertise, l'expérience et les partenariats.

En 1998, comme vous le savez, le gouvernement fédéral a établi le Fonds d'action pour le changement climatique (FACC) afin d'appuyer le processus national qui est en cours. Vous avez déjà fait allusion aux consultations. Comme vous le savez, il existe également un processus de consultation fédérale-provinciale qui a été mis en «uvre à la suite de Kyoto. Le Fonds d'action pour le changement climatique appuie le processus national d'élaboration d'un plan de mise en «uvre afin d'accroître la coordination fédérale, d'appuyer l'analyse et l'élaboration de politiques au fédéral et d'augmenter les ressources consacrées au changement climatique par l'intermédiaire des ministères, notamment de Ressources naturelles Canada.

Le FACC possède quatre composantes. Le volet Mesures précoces en matière de technologie représente environ 40 p. 100 du FACC et est géré conjointement par RNCan, Industrie Canada et Environnement Canada. Il a appuyé des projets visant à mettre au point et à déployer des technologies pour réduire les émissions au Canada et à l'étranger.

Les investissements annoncés à ce jour pour les mesures précoces en matière de technologie totalisent 31 millions de dollars et ont amené des fonds supplémentaires de 150 millions de dollars provenant de partenaires des secteurs public et privé. On s'apprête à annoncer d'autres projets qui devraient permettre d'aller chercher encore davantage de fonds supplémentaires.

Le volet Sensibilisation du public a permis de sensibiliser les Canadiens au changement climatique et a appuyé des projets éducatifs communautaires dans l'ensemble du pays.

La troisième composante du Fonds d'action, la composante Établissement de la fondation, a appuyé les 16 tables de concertation dont vous avez déjà parlé, et auxquelles, comme vous le savez, ont participé 450 spécialistes. Ces tables de concertation et ces spécialistes ont élaboré des documents sur les options proposées pour réduire les émissions et ont contribué à l'analyse et à la modélisation des données de même qu'à l'analyse des politiques. Elles ont également permis de susciter et d'accroître l'engagement et le sentiment d'appartenance des ordres de gouvernement, des secteurs économiques et du public dans le dossier des changements climatiques. Cette composante contribuera à jeter les bases nécessaires pour appuyer de nouvelles mesures et options stratégiques.

• 0935

Le dernier volet du FACC est le volet Science, impacts et adaptation. Il a favorisé le renforcement des capacités, la modélisation du climat et une meilleure compréhension de la façon dont notre climat change, de notre vulnérabilité au changement climatique et de la meilleure façon de nous y adapter. C'est un domaine relativement nouveau pour nous. RNCan estime que l'adaptation est un domaine qui a été négligé, et que nous devrons y accorder davantage d'attention à l'avenir, tout comme pour la réduction des émissions.

En plus de ces domaines d'activité, le budget de février 2000 prévoit plus de 600 millions de dollars dans plusieurs secteurs, notamment le Fonds d'appui technologique au développement durable de 100 millions de dollars, la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère de 60 millions de dollars, les deux fonds d'une valeur de 125 millions de dollars pour aider les municipalités à prendre des mesures, des fonds supplémentaires de 15 millions de dollars pour augmenter les achats du gouvernement d'énergie verte, les 150 millions de dollars pour prolonger le FACC de trois ans et les 60 millions de dollars pour renouveler divers programmes d'efficacité énergétique et d'énergies renouvelables, ainsi que 100 millions de dollars sur quatre ans pour encourager les partenariats avec des pays en développement et 15 millions de dollars pour participer au Fonds prototype pour le carbone de la Banque mondiale, récemment annoncé.

Vous avez déjà parlé de la rencontre des ministres de l'Énergie et de l'Environnement en mars dernier à Vancouver, qu'on appelle la réunion mixte des ministres. Lors de cette rencontre qui s'est tenue en mars, les ministres se sont engagés à ce que le premier plan d'activités soit prêt pour leur prochaine réunion qui se tiendra les 16 et 17 octobre prochains à Québec. Ils examineront alors ce plan d'activités.

Pour le gouvernement fédéral, le principal défi qu'il faudra relever à l'automne consistera à contribuer d'une manière crédible tout en s'appuyant largement sur les investissements que nous avons effectués dans les programmes fédéraux et avec nos partenaires. Le premier plan d'activités devra réduire davantage les émissions, investir dans l'avenir, montrer le leadership fédéral, poursuivre les activités de sensibilisation du public et comprendre de nouveaux domaines comme celui que j'ai déjà mentionné, soit l'adaptation.

Comme je l'ai déjà dit, en mars les ministres ont convenu d'élaborer leur premier plan d'activités. Ils examineront donc des stratégies sectorielles qui préciseront les objectifs de réduction en mégatonnes dont vous avez parlé et comprendront de nouvelles mesures spécifiques pour atteindre ces objectifs. Les ministres compléteront cette approche sectorielle avec des mesures horizontales, notamment le développement technologique.

Je vous remercie de votre attention.

J'aimerais demander maintenant à mon collègue M. McGregor de faire quelques observations sur le processus national, ensuite nous serons prêts à répondre à vos questions, si cela vous convient.

Le président: Merci, madame Kirby, et nous allons certainement donner la parole à M. McGregor.

Il est intéressant de remarquer que dans votre exposé les chiffres sont tous en dollars, non pas en mégatonnes. Je suppose que cela suivra au moment opportun. Il est cependant essentiel que tous ces montants en dollars correspondent à une réduction en mégatonnes afin de voir quel sera le résultat de ces initiatives.

Monsieur McGregor, je vous demanderais d'être bref, s'il vous plaît.

M. Ian McGregor (sous-chef, Secrétariat du changement climatique, ministère des Ressources naturelles): Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.

Je crois que la dernière fois que le secrétariat a comparu devant votre comité, c'était à l'automne 1998. À l'époque, le processus national venait tout juste d'être mis en place. Je vous ai alors parlé je pense des 15 tables de concertation qui avaient été créées par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et je vous ai expliqué quel était leur mandat.

Nous avons exposé certains des défis que les tables de concertation et nous-mêmes devons relever. Nous avons demandé aux tables de concertation de préparer un rapport de base. Toutes les tables de concertation ont préparé un rapport qui a été publié. Nous avons par ailleurs demandé aux tables de concertation d'évaluer les options en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous leur avons demandé d'examiner toutes les options et de nous conseiller de leur mieux. À l'exception du groupe de travail sur les permis échangeables, tous les rapports sont maintenant du domaine public. Celui du groupe de travail sur les permis échangeables devrait être publié dans une semaine ou deux. La publication accuse un léger retard en raison de la nature technique de la question et de certains problèmes au niveau de la préparation dans les deux langues officielles.

• 0940

Voilà donc pour ce qui est de l'information d'arrière-plan. Pour ce qui est de ce dont je voudrais vous parler aujourd'hui, si vous me le permettez, j'aimerais vous expliquer rapidement ce dont il a été question lors de la réunion conjointe des ministres de l'Environnement et de l'Énergie en mars dernier et les éléments à venir. J'ai joint des annexes. Je n'ai pas l'intention de vous les expliquer en détail. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que les membres du comité voudront me poser à ce sujet.

[Français]

Cette diapositive constitue le point de départ de l'intervention du secrétariat national. Les premiers ministres se sont réunis immédiatement après la conférence de Kyoto. Voici les points sur lesquels se sont entendus les gouvernements fédéral et provinciaux: nous ne pouvons pas ne pas tenir compte de Kyoto; il faut que le Canada prenne cet enjeu au sérieux; et nous devons établir une stratégie commune dont l'effet sera plus ou moins le même dans tout le pays, au lieu d'une stratégie dont l'incidence serait inégale dans les régions.

Cette diapositive propose certains jalons, ainsi que la forme que prendra la collaboration fédérale-provinciale dans ce domaine.

[Traduction]

La réunion mixte des ministres en mars dernier a été surtout une réunion de travail. De façon générale, on pouvait obtenir les rapports des tables de concertation. Certains étaient encore sous forme d'ébauche, mais les ministres avaient devant eux les grandes lignes de la stratégie nationale de mise en «uvre. Ils ont discuté de l'idée d'un accord cadre. Ils ont discuté d'un premier plan d'affaires. Ils ont parlé des thèmes de la phase un et des crédits pour les mesures précoces. Je reviendrai à chacune de ces questions pour vous expliquer les décisions qui ont été prises à leur égard.

De plus, les ministres tenaient beaucoup à jeter les bases de la réunion mixte des ministres prévue pour l'automne. Il s'agira d'une réunion importante car elle permettra d'éclairer la position du Canada en prévision des négociations qui se dérouleront dans le cadre de la Sixième conférence des parties. Nous prévoyons qu'elle permettra de confirmer la stratégie de mise en oeuvre nationale et de traiter du premier plan d'activités, comme Mme Kirby vient de l'indiquer. On examinera aussi les projets pilotes sur le crédit pour mesures hâtives, auxquels travaillent à l'heure actuelle les fonctionnaires, et on décidera quand et comment faire rapport aux premiers ministres.

Lors de la réunion mixte des ministres, les ministres ont d'abord décidé qu'ils tenaient à exprimer leurs sincères remerciements aux membres des tables de concertation pour leur travail. Ils ont convenu de se réunir à nouveau en octobre 2000, comme on l'a indiqué. Et surtout ils ont convenu des éléments clés de la stratégie nationale de mise en oeuvre.

[Français]

Les ministres ont convenu que la stratégie nationale devait être mise en application par l'entremise de plans triennaux continus. Puisque la nature de la stratégie requiert une réaction par l'entremise d'une politique... [Note de la rédaction: Inaudible], les plans d'action seront continuellement surveillés, examinés et, si nécessaire, mis à jour afin de refléter toute nouvelle connaissance, question ou débouché. Le plan d'activités sera présenté aux ministres annuellement.

[Traduction]

De plus, les ministres ont demandé que l'on poursuive l'analyse des résultats des tables de concertation, et ont demandé aux responsables d'entreprendre des consultations. Ces consultations sont en cours à l'heure actuelle. On s'est occupé de l'ouest du Canada, de même que de la plus grande partie du Nord. Hier, des réunions ont eu lieu à Toronto et il y aura des réunions à Iqaluit demain. Des consultations auront lieu sous peu dans les Maritimes ou les provinces de l'Atlantique et se termineront à Montréal et à Ottawa à la fin du mois.

• 0945

[Français]

Les ministres ont également convenu que, compte tenu du caractère permanent de l'enjeu du changement climatique, nous devons avoir un cadre fédéral-provincial-territorial continu qui servira à coordonner les plans d'activités à travers les secteurs et régions du pays, à surveiller et à faire rapport des progrès concernant la mise en oeuvre de la stratégie. Il servira également de mécanisme permanent pour obtenir les conseils des intervenants.

[Traduction]

Comme je l'ai mentionné, les ministres ont également demandé que l'on élabore des projets pilotes pour mettre à l'essai la notion de crédit pour mesures hâtives vérifiables.

La dernière diapositive présente notre plan de travail pour les mois à venir. En fonction des décisions prises par les ministres, nous avons un plan de travail très stimulant qui nous attend. Nous devons mettre la dernière main au document sur la stratégie nationale afin qu'il soit prêt pour l'approbation des ministres en octobre. Nous devons terminer l'élaboration d'un premier plan d'activités proposé qui sera soumis à l'attention des ministres. Comme je l'ai mentionné, nous sommes en train de procéder à des consultations sur ce premier plan d'activités.

Si vous me permettez d'arrêter pour un instant, je crois qu'un document intitulé «Distillation of Phase I Measures» a été mis à la disposition du comité. Il s'agit d'un extrait des travaux de toutes les tables de concertation. C'est le document qui est utilisé dans le cadre des consultations dans l'ensemble du pays et à certains égards il s'agit d'un brouillon de ce premier plan d'activités. Donc j'estime que nous sommes en train de faire des progrès importants à cet égard.

Les responsables poursuivent leurs travaux afin de convenir de la façon d'aller de l'avant, et une analyse plus approfondie se poursuit dans un certain nombre de domaines.

J'arrêterai ici, mais comme je l'ai dit, je me ferai un plaisir de répondre aux questions concernant d'autres aspects.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McGregor.

Je me demandais simplement lequel de ces tableaux n'aurait pas pu être produit il y a cinq ans, et j'ai de la difficulté à répondre à ma propre question.

Nous avons plusieurs intervenants qui ont demandé à prendre la parole. Nous avons M. Chatters, Mme Girard-Bujold, M. Herron, Mme Kraft Sloan et M. Reed.

Monsieur Chatters, voulez-vous commencer?

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président. Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse de la documentation dont nous avons pris connaissance.

J'ai suivi ce processus de très près, et je n'ai pas manqué d'étudier les rapports des quinze tables de concertation, du moins ceux qui étaient disponibles. Bien entendu, l'un des plus importants sujets de préoccupation concerne les propositions relatives aux permis de pollution négociables à l'échelle internationale. Ce qui ressort clairement de ces recommandations, c'est que toute recommandation qui produira des résultats concrets au niveau de la réduction des émissions de carbone semblerait, du moins à mes yeux, comporter d'énormes coûts que quelqu'un devra assumer, qu'il s'agisse de l'industrie ou des consommateurs des produits finals de ces industries.

J'ai certaines préoccupations car à la suite du consensus du gouvernement fédéral et des provinces à Winnipeg avant Kyoto, le gouvernement fédéral est allé à Kyoto et en fait a nettement débordé le consensus qu'il avait obtenu des provinces dans l'engagement qu'il a pris à Kyoto. Je crains que cela se reproduise à la Sixième conférence des parties.

Je crois qu'il faut absolument que le gouvernement fédéral prépare une stratégie de mise en oeuvre qui comportera une analyse coûts-avantages où le gouvernement proposera qui doit assumer ces coûts. De cette façon, les Canadiens, les provinces et toutes les parties intéressées sauront quelle sera la position du gouvernement à la veille de la Sixième conférence des parties, plutôt que d'arriver là sans que personne au Canada ne sache ce que le gouvernement prévoit présenter, et de revenir de la conférence pour tâcher de vendre la position présentée par le gouvernement à cette même conférence. Franchement, je trouve que le gouvernement envoie des messages très contradictoires.

Nous avons des groupes environnementaux au pays aujourd'hui qui vantent les mérites de l'escalade en flèche des prix de l'essence parce qu'ils prétendent que cela permettra de conserver l'énergie dérivée des combustibles fossiles et nous permettra de respecter l'engagement de Kyoto. Nous avons le gouvernement fédéral qui donne l'impression d'essayer d'étudier l'établissement des prix de l'essence au Canada avec l'intention de prendre des mesures pour réduire ces prix. Nous avons les consommateurs qui poussent les hauts cris à propos des prix de l'essence. Donc de toute évidence le public n'est pas prêt, à moins qu'on use de beaucoup de persuasion, à faire sa part pour assumer les coûts de l'engagement de Kyoto.

• 0950

J'aimerais savoir si votre ministère a l'intention de présenter aux Canadiens et aux provinces, avant la Sixième conférence des parties, une stratégie de mise en oeuvre qui comportera une analyse coûts-avantages.

Le président: Je vous remercie, monsieur Chatters.

Madame Kirby, je vous prie.

Mme Sue Kirby: Vous avez posé une bonne question en ce sens qu'elle soulève certains des autres aspects sur lesquels portera la réunion mixte des ministres en octobre et que nous avons négligé je crois d'inclure dans nos déclarations préliminaires.

Lors de la réunion mixte des ministres, prévue délibérément avant la Sixième conférence des parties—cette réunion aura lieu à la mi-octobre alors que la Sixième conférence des parties, comme vous le savez, est prévue pour novembre—, deux autres importants éléments seront inclus.

Il y aura d'abord les résultats du groupe d'analyse et de modélisation dans le cadre de ce processus national. Ce groupe examine entre autres la façon d'intégrer les options émanant des diverses tables de concertation et d'établir une évaluation des impacts et des incidences. Les rapports d'options individuelles ne fournissent pas cette vue d'ensemble et c'est en partie la raison pour laquelle nous procédons à cette analyse récapitulative.

L'analyse de ce groupe comportera aussi certaines des conséquences pour l'environnement et la santé, car lorsque nous examinons les rapports d'options, même si on avait conseillé aux tables de concertation d'aborder cet aspect, un grand nombre d'entre elles ne se sont pas senties en mesure de le faire, et le faire d'une manière partielle n'était pas nécessairement utile. Donc, lors de la réunion mixte des ministres en octobre, nous présenterons cette série de résultats à l'échelle nationale dans le cadre de cette analyse de synthèse qui inclura les coûts.

L'autre aspect dont nous n'avons pas parlé, c'est qu'à l'ordre du jour de la réunion d'octobre, il y aura aussi une discussion de la position qui sera adoptée à la Sixième conférence des parties. Il est important, comme mes collègues vous l'ont sans doute signalé lors de la dernière discussion, de reconnaître que la Sixième conférence des parties n'a pas pour mandat d'établir des objectifs. Son mandat porte surtout sur les autres éléments du protocole de Kyoto et vise à s'assurer que nous instaurions des règles permettant un protocole complet et des réductions rentables.

Avez-vous quelque chose à ajouter, Ian?

M. Ian McGregor: J'aimerais simplement ajouter qu'un document assez semblable à celui-ci sera remis aux ministres à l'automne. Il s'agit d'un document fédéral-provincial-territorial. C'est un document mixte. De toute évidence, le gouvernement fédéral fait ses devoirs et chaque province et territoire aussi, mais nous tâchons de nous entendre sur une démarche nationale en vue d'établir un plan d'activités.

M. David Chatters: Monsieur le président, je n'ai toujours pas entendu d'engagement de la part du ministère au nom du gouvernement, selon lequel le plan présentera à la population du Canada une stratégie de mise en oeuvre, y compris une analyse coûts-avantages, à la veille de la Sixième conférence des parties, et surtout, l'engagement selon lequel cette information sera présentée au public canadien avant les élections fédérales qui pourraient être déclenchées dès l'automne.

La question des coûts en jeu et de ceux qui devront les assumer présente ont d'énormes incidences sur le plan politique pour ce pays. J'aimerais beaucoup savoir si vous avez effectivement l'intention de communiquer ce plan au public canadien—pas uniquement aux premiers ministres mais au public—avant de participer à la Sixième conférence des parties.

Mme Sue Kirby: Au début...

Le président: Il me semble qu'il s'agit d'une décision politique qui devra être prise par les ministres en octobre, mais, madame Kirby, allez-y.

Mme Sue Kirby: Avant octobre, nous tiendrons à nouveau certains ateliers qui porteront sur les résultats de la modélisation.

C'est différent de la question politique que vous venez de poser, et je suis tout à fait d'accord avec M. Caccia: il appartient aux ministres d'en décider. C'est ce que j'aurais répondu à propos du fait de communiquer ce plan au public.

Mais des ateliers auront lieu sur les résultats de la modélisation afin que les gens, les spécialistes en particulier, aient l'occasion de commenter la qualité de cette analyse et d'y réfléchir.

Le président: Je vous remercie, monsieur Chatters.

[Français]

À vous la parole, madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame et monsieur, vous avez fait allusion à la rencontre qui a eu lieu en mars 2000 à Vancouver. Vous disiez que le gouvernement canadien et les provinces s'étaient rencontrés pour parler des changements climatiques et que le Canada devait soumettre ses plans aux Canadiens et à la communauté internationale.

• 0955

Est-ce que, depuis ces négociations, vous avez pu déterminer si la stratégie d'élimination des gaz à effet de serre devait se faire par secteur ou par province? Est-ce que vous avez déjà préparé une entente que vous pourriez déposer lors de la prochaine réunion? C'est très important pour le Québec qui, comme vous le savez, a déjà respecté les engagements qu'il avait pris et a atteint un taux de 90 p. 100. Si cette stratégie est établie en fonction de secteurs, ce sera néfaste pour le Québec, qui a déjà fait sa part. Après sa sortie de la rencontre, le ministre Bégin avait mis sur la table des prévisions.

La semaine dernière, lors de la rencontre des ministres de l'Environnement à Québec, le ministre fédéral de l'Environnement affirmait que toutes les provinces devaient s'asseoir autour d'une même table si on voulait que le Canada puisse formuler son plan global pour l'élimination des gaz à effet de serre et respecter les engagements qu'il a pris à Kyoto.

On sait que le Québec a déjà fait sa part. Le gouvernement et le ministère des Ressources naturelles recommandent-ils qu'on procède par province ou par secteur? J'aimerais connaître la philosophie que vous allez mettre de l'avant lors de la rencontre qui aura lieu en octobre prochain.

Mme Sue Kirby: Lors de la réunion d'octobre, on discutera des premières étapes du plan, à la fois aux niveaux sectoriel et régional. Lors de la dernière réunion, nous avions discuté de la possibilité de fixer des objectifs sectoriels. Il ne s'agit pas nécessairement de cibles, mais d'objectifs par secteur et de mesures que nous pouvons prendre. Toutes les provinces et le gouvernement fédéral ont fait part de leurs idées quant aux initiatives que l'on pourrait prendre dans les régions et provinces afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Si vous décidiez de procéder de façon sectorielle, ce serait vraiment néfaste pour le Québec, qui a déjà fait sa part. Vous savez qu'on dit que tous les rejets émanent de l'Ontario. Si les autres provinces ne font pas leur part, le Québec sera pénalisé.

Je ne sais pas si, lors de vos pourparlers avec les provinces, y compris le Québec, qui continue quand même de participer aux pourparlers, vous tenez compte de cela et si vous allez évaluer ce que le Québec vous a soumis. Le Québec vous a dit ce qu'il avait réussi à faire. Vous dites que vous allez évoluer vers le sectoriel. Je voudrais bien savoir quelle est votre philosophie du sectoriel.

Le président: Je vous prie de répondre brièvement, s'il vous plaît.

Mme Sue Kirby: En mars, les ministres ont discuté de la possibilité d'une stratégie établie en fonction des secteurs. Comme je vous le disais, cela ne signifie pas qu'il faudra que tous les intervenants déploient les mêmes efforts. Par exemple, nous pourrions établir une stratégie dans le domaine du transport.

Lors de cette même réunion, le Québec a parlé de l'importance de fixer des cibles province par province, mais les autres provinces n'étaient pas nécessairement d'accord. Je suis presque certaine que les ministres, surtout celui du Québec, voudront discuter à nouveau de cette question lors de la réunion d'octobre.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne sais pas si dans cette stratégie sectorielle vous incluez les réacteurs CANDU qui se trouvent en Ontario. Est-ce qu'ils font partie d'un secteur? Je ne comprends pas votre définition du mot «sectoriel». Vous avez parlé du transport, des papeteries, des alumineries et des CANDU. Qu'est-ce qui correspond, en Ontario et dans les autres provinces, à ce concept de secteur qu'envisage le gouvernement fédéral?

• 1000

Mme Sue Kirby: L'idée des stratégies sectorielles est issue des tables et groupes de concertation qu'on a tenus avec les décideurs. Il y a eu des tables et des groupes de concertation sur toutes sortes de sujets: le transport, l'électricité, l'industrie, les forêts. Quelques-uns d'entre eux portaient sur les secteurs. Au mois de mars, les ministres ont discuté de la possibilité d'établir des stratégies basées sur les secteurs afin de faire connaître les meilleures idées soulevées lors des tables et des groupes de concertation.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

Monsieur Herron.

[Traduction]

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'ai quelques questions. Ce groupe a-t-il déjà comparu devant le comité des ressources naturelles?

Mme Sue Kirby: Ces témoins ont-ils été convoqués par ce comité?

M. John Herron: Oui.

Mme Sue Kirby: Non.

M. John Herron: Qui est le ministre responsable du régime intérieur?

Mme Sue Kirby: Le ministre Goodale.

M. John Herron: Il y a pas mal de confusion parmi certains de nos partenaires provinciaux, et une grande confusion dans les médias et même parmi les membres de l'opposition, parce qu'il semble que le ministre actuel de l'Environnement est celui qui a fait le plus de déclarations à propos du changement climatique et des perspectives nationales. Y a-t-il un changement au niveau du leadership entre ces deux ministères?

Mme Sue Kirby: Il s'agit d'une responsabilité partagée, le ministre de l'Environnement ayant de toute évidence un rôle clé en ce qui concerne le changement climatique en tant que question environnementale, en tant que question scientifique, et au niveau des négociations internationales, et le ministre Goodale partage ce dossier avec lui et a la responsabilité principale au niveau de la mise en oeuvre nationale, de l'efficacité énergétique, d'énergies de remplacement renouvelables, des forêts, etc, qui relèvent de son ministère. Il s'agit d'une responsabilité partagée.

M. John Herron: Si tel est le cas, je suppose que votre groupe a l'intention de comparaître aussi devant le comité des ressources naturelles?

Mme Sue Kirby: C'est au comité d'en décider.

M. John Herron: On a très souvent parlé de réductions, de réductions qui s'ajoutent à celles qui sont en vigueur à l'heure actuelle. Je pense en fait qu'il est relativement fallacieux de parler de réductions étant donné qu'à l'heure actuelle nous ne sommes pas en train de réduire notre production de dioxyde de carbone d'une année à l'autre. Nous avons ralenti l'accélération de la production, mais le terme «réduction» n'est probablement pas le terme qui convient.

Mme Sue Kirby: Nous estimons qu'il y a eu des réductions au niveau des projets particuliers comparativement à ce qui se serait produit autrement, mais le député a tout à fait raison: de façon globale les émissions à l'heure actuelle continuent d'augmenter.

M. John Herron: Je pense que M. Chatters lors des questions qu'il a posées a essentiellement mis le doigt sur le problème, à savoir que Kyoto non seulement... Ce qui s'est passé à Regina le 13 novembre 1997, et lorsque M. Goodale a dit dès le lendemain dans le Globe and Mail que ce n'était pas nécessairement notre position, après être arrivé à un consensus avec ses partenaires provinciaux, ces événements ont beaucoup nui aux relations interprovinciales et fédérales pendant les quelques mois qui ont suivi la conférence de Kyoto.

Il y a quelque chose que je n'arrive pas vraiment à comprendre. Vous allez vous réunir en octobre, et les provinces rapporteront leurs premiers plans d'activités. Puis, environ six semaines plus tard, ou deux mois plus tard, vous serez à La Haye pour la Sixième conférence des parties. Est-ce une hypothèse raisonnable de dire que le plan d'activités ne peut pas être ratifié par les cabinets respectifs de chacune des provinces dans un délai aussi court?

Mme Sue Kirby: Plusieurs gouvernements ont indiqué leur intention de présenter des plans d'activités sous réserve de l'approbation des autorités supérieures, et cela se ferait dans certains cas après la réunion.

M. John Herron: Je sais que, dans notre fédération, on ne peut vraiment rien mettre en oeuvre à moins que les provinces ne soient essentiellement d'accord. Il est capital, selon moi, qu'à votre réunion en octobre, vous fassiez clairement savoir à chacun de ces partenaires provinciaux que ce sur quoi vous vous entendrez à cette réunion deviendra la position qui sera défendue à La Haye, surtout quand on sait ce qui s'est produit à Regina en 1997.

• 1005

J'attendrai au deuxième tour pour poser mon autre question.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je tiens tout d'abord à féliciter Environnement Canada et les autres qui ont travaillé à l'étude pancanadienne sur la biodiversité. J'ai beaucoup loué l'excellent travail qui a été fait en vue de la réalisation de cette étude. J'estime qu'elle nous permet de comprendre un peu certains des impacts et des conséquences du changement climatique et certains des phénomènes qui commencent à se manifester chez nous.

On entend souvent la question suivante: qui va payer la note pour la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto? J'aimerais bien savoir qui va payer la note si l'accord de Kyoto n'est pas mis en oeuvre.

Quand on entend parler de certains des effets dévastateurs chez nous, à cause des problèmes de transport, quand on entend parler des changements qui se répercuteront sur l'agriculture canadienne à cause des changements dans les saisons de croissance, des forêts boréales qui pourraient se retrouver plus au nord... Puis, il y a le problème qui se pose du fait que, si le climat est peut-être plus propice à la croissance des arbres, le sol n'est pas ce qu'il devrait être. On ne s'en va donc pas vers une extension, mais plutôt vers une réduction des forêts boréales.

Il y a aussi l'inquiétude soulevée par les habitants du Nord relativement aux effets du changement climatique dans leurs collectivités, qui sont immenses. Il y a les répercussions pour les pêches et pour d'autres domaines.

Je me demande si quelqu'un voudrait répondre à cette question de savoir qui va payer la note? On parle sans cesse de ce que coûtera l'accord de Kyoto, mais qu'en est-il du coût de l'inaction?

Mme Sue Kirby: Ce seront les mêmes qui paieront la note dans les deux cas.

Des voix: Ah, ah!

Mme Karen Kraft Sloan: Qu'on le dise publiquement alors.

M. Ian McGregor: Vous avez absolument raison de dire que le changement climatique aura un impact considérable sur l'économie. Je ne parle pas ici des efforts pour renverser le changement climatique, mais bien des impacts du changement climatique. Je crois que vous avez fait allusion à beaucoup des manifestations les plus évidentes de ces impacts.

Le système en place au Canada est tel que la note serait malheureusement payée directement par ceux qui subiraient les effets du changement climatique. À ma connaissance, nous n'avons jamais vraiment eu de plan d'adaptation relatif au changement climatique à l'échelle du pays.

Mme Karen Kraft Sloan: Il y aurait donc des perturbations incroyables pour les collectivités, les particuliers et le secteur privé, ainsi que, de manière certaine, pour le gouvernement. Bien des gens se tourneraient vers le gouvernement pour lui demander de les aider.

Les niveaux d'eau dans les Grands Lacs ne sont peut-être pas à l'origine du changement climatique, mais c'est certainement une réalité avec laquelle nous devrons composer au fur et à mesure que les effets du changement climatique se feront sentir de façon plus permanente. Je sais qu'il y a des gens dans ma collectivité qui se demandent quand le gouvernement va payer pour le dragage et d'autres activités semblables. Je sais qu'il y en a parmi mes collègues de la grande région des Grands Lacs qui font des pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il offre des fonds. Le Trésor public a quand même des limites.

Mon autre question—et je n'ai pas pu obtenir de réponse à cette question quand nous avons entendu les autres témoins nous parler des négociations de la Sixième conférence des partis—concerne la position du Canada par rapport au nucléaire. Le Canada présentera-t-il une position visant à obtenir des crédits relatifs au nucléaire dans des pays étrangers?

Mme Sue Kirby: Au sujet de votre première question sur le changement des niveaux d'eau dans les Grands Lacs, notamment, c'est justement à cause de ces répercussions que nous disons à quel point l'adaptation est importante. Une autre chose qu'il faut noter, c'est que lors de leur réunion en mars dernier, les ministres ont parlé du retour des stratégies sectorielles. Ils ont demandé que l'on aborde non seulement l'adaptation mais aussi la réduction, ce qui constitue un changement par rapport à ce qui se faisait avant. Je pense qu'il vaut la peine de le signaler au comité.

Pour ce qui est de votre deuxième question sur l'énergie nucléaire, si je comprends bien la position du Canada—les négociateurs ont comparu l'autre fois, et ils s'y connaissent beaucoup plus que moi—, toutes les formes d'énergie qui réduisent les émissions de gaz à effet de serre devraient être incluses dans les mesures à prendre pour faire face au changement climatique.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela signifie-t-il que le Canada va désormais prôner l'énergie nucléaire de façon spécifique?

Mme Sue Kirby: Ce que nous avons maintenu jusqu'à maintenant, c'est qu'il ne nous faut exclure des discussions aucune source particulière d'énergie.

• 1010

Mme Karen Kraft Sloan: Mais si j'ai bien compris, le Canada proposera comme option l'énergie nucléaire.

Mme Sue Kirby: L'énergie nucléaire réduit effectivement les émissions de gaz à effet de serre.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien.

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Mon point de vue ira sans doute à l'encontre de celui de mon collègue, M. Chatters, puisque je ne considère pas comme un coût la perspective d'atteindre les objectifs fixés à Kyoto. Je considère cela plutôt comme une possibilité de profit, dans la mesure où on envisage la situation de ce point de vue-là.

Faute de temps, je vais me concentrer sur un seul sujet. J'aurais aimé avoir beaucoup plus de temps.

L'énergie hydroélectrique est la première à être renouvelable. C'est aussi celle qui est la plus perfectionnée en termes de technologie. L'énergie hydroélectrique était arrivée à maturation dès le début du siècle. Toutefois, je vois qu'elle est laissée de côté dans ces publications. On semble lui tourner le dos partout au Canada. On le fait par le truchement des taxes et des prix, et aussi par le truchement des méthodes d'approbation. En effet, ceux qui sont censés approuver les projets, et particulièrement les petits projets hydroélectriques, glissent leurs propres préjugés dans le processus de décision.

Dans votre plan de travail, je vois que l'on va envisager certaines des choses qui nous sautent aux yeux depuis déjà 20 ans. Où sommes-nous passés pendant tout ce temps-là? Si je fais passer un mètre d'air dans cette soufflante à gaz à l'aéroport Pearson, j'en retirerais tout l'oxygène et je le remplacerais par du dioxyde de carbone, et toutes les impuretés qui resteraient après la brûlure en Alberta... mais je ne paierais pas un sous. Par contre, si je fais passer un mètre cube d'eau dans ma turbine, je suis obligé de payer des redevances d'utilisation d'énergie hydraulique. C'est une taxe!

À elles seules, les petites centrales hydroélectriques de l'Ontario sont en mesure de remplacer 16 millions de tonnes de gaz à effet de serre par an; or, elles continuent à souffrir de discrimination, car on ne les encourage ni ne les soutient financièrement. Pourquoi? Quelle est la raison cachée de cette opposition aux petites centrales hydrauliques? Voilà ce qu'il nous faut découvrir.

J'ai lu les tableaux et les rapports, mais j'ai aussi lu dans un rapport un énoncé qui m'a fait bondir: J'ai lu que les petites centrales hydrauliques produisent d'énormes quantités de méthane. Cela fait 15 ans que j'entends toutes sortes de discours et d'arguments là-dessus et qu'on prétend que ces centrales produisent du mercure et du méthane, ou qu'elles réchauffent l'eau, ou encore que c'est à cause d'elles que les poissons se font hachés menus dans les turbines. Ce sont des arguments parfaitement spécieux, et il m'a fallu beaucoup d'années de recherche pour pouvoir mettre cela en lumière.

Je m'en voudrais de parler d'une conspiration, mais j'ai l'impression de faire de la paranoïa à ce sujet. Quelles sont les raisons cachées qui expliquent cette discrimination à l'égard des petites centrales hydrauliques?

Mme Sue Kirby: Vous venez de comprendre pourquoi il faut que la démarche soit d'envergure nationale et pourquoi il faut faire asseoir à la même table les gouvernements fédéral et provinciaux. Cela explique aussi pourquoi l'électricité devra être étudiée dans le cadre des stratégies sectorielles dont j'ai parlé.

David, je vais vous demander de nous exposer certains des changements que nous avons opérés plus particulièrement dans le domaine des petits ouvrages hydroélectriques.

M. Dave Burpee (directeur, Division de l'énergie renouvelable et électrique, Secteur de l'énergie, ministère des Ressources naturelles): Je suppose que certains des aspects dont vous avez parlé relèvent du palier provincial, comme les redevances s'appliquant à l'eau et les modalités de désignation des sites. Les recommandations de la table sur l'électricité visaient notamment la simplification de ces modalités. Dans le cas des ouvrages hydroélectriques de plus grande envergure, cela aurait peut-être rapport à la Loi sur l'évaluation environnementale au palier fédéral, qui fait actuellement l'objet d'un examen quinquennal, de sorte que des possibilités de modifications existent.

Chez Environnement Canada, on est favorable à l'idée d'établir des critères et des lignes directrices visant la production énergétique écologique, qui sont d'ailleurs en voie d'examen je crois, et les petites centrales hydroélectriques sont certainement visées par le processus.

• 1015

Sur le plan fiscal, évidemment la catégorie 43.1 s'applique aux petits ouvrages hydroélectriques. Ainsi, certains processus sont en marche, mais la table recommande d'autres initiatives en matière d'hydroélectricité.

M. Julian Reed: La catégorie 43 ne s'applique pas aux centrales non rentables. Bon nombre des centrales ne peuvent fonctionner à partir de faux chiffres de coût ou de revenu. En Ontario, les services publics d'électricité affichent des revenus bidons depuis 25 ans, ce qui explique la dette restante.

On ne reflète pas du tout le coût réel de l'énergie électrique. Les résultats ne tiennent pas debout. On courtise les producteurs d'énergie indépendants, mais on ne fait rien de concret. Voilà pourquoi on ne verra que peu d'investissements dans les petites centrales hydroélectriques en Ontario à moins d'un changement d'attitude fondamentale.

Merci, monsieur le président.

Le président: Commentaires?

Mme Sue Kirby: Voilà justement pourquoi les efforts actuels sont consentis.

Le président: D'accord. Lançons maintenant un deuxième tour, qui sera sans doute fort intéressant. Tout d'abord, permettez-moi de poser quelques questions.

La première a trait à la fiscalité. Le commissaire au développement a durale informé notre comité et le public en général la semaine dernière, dans le cadre de son rapport, que bon nombre de projets de production d'énergie renouvelable ne donnent pas encore un rendement suffisant et il a proposé que le régime fiscal soit amélioré de manière à permettre de meilleurs résultats.

En deuxième lieu, il y a deux ans, sinon trois, notre comité a dénoncé de façon vigoureuse dans l'un de ses rapports certaines mesures d'incitation du régime fiscal qui avaient l'effet pervers de faire augmenter les émissions de gaz à effet de serre. Nous visions tout particulièrement les mesures d'incitation fiscales accordées au secteur des sables bitumineux. La question a également fait l'objet de discussion à la Chambre des communes. Certaines autres mesures fiscales pourraient également avoir comme effet de rendre plus attrayant le secteur des énergies renouvelables. Que faites-vous donc à l'heure actuelle en matière de fiscalité?

Mme Sue Kirby: Selon notre lecture du rapport du commissaire, il ressort notamment que, à l'heure actuelle, les investissements énergétiques ne favorisent pas nécessairement le secteur des énergies non renouvelables par le truchement du régime fiscal, si l'on fait exception des investissements qui visent les sables bitumineux. Voilà ce qui ressort, je crois, du rapport du commissaire.

En matière de sables bitumineux, le ministre des Finances collabore avec Ressources naturelles Canada à l'élaboration d'un scénario de dépenses fiscales liées aux sables bitumineux allant jusqu'à l'an 2030. Nous croyons pouvoir rendre les résultats publics au cours du mois de juillet.

Le président: Lorsqu'on a posé la question aux responsables du ministère des Finances, ils ont répondu que c'est votre ministère qui souhaitait le maintien de la mesure incitative et que, de leur côté, ils ne s'opposeraient pas à son abandon. Est-ce exact?

Mme Sue Kirby: Je ne crois pas qu'il revient aux ministères d'avoir des opinions sur le maintien d'une mesure d'incitation.

Le président: Vous sous-estimez donc le pouvoir de votre ministère.

Pouvez-vous donc nous dire quelles sont les initiatives qui sont prises d'une façon générale en matière de fiscalité pour faciliter la réduction des gaz à effet de serre? Que proposez-vous?

Mme Sue Kirby: Je pense que ce serait plus approprié que vous posiez les questions relatives au régime fiscal en général au ministère des Finances.

• 1020

Par ailleurs, David, vous pourriez peut-être parler du...

Le président: Quand on lui a posé la question, le ministère des Finances nous a dit que c'était votre ministère qui formulait les demandes et les propositions. Les divers ministères se renvoient la balle.

Mme Sue Kirby: Il y a bien des services qui peuvent lancer une demande.

David, vous avez peut-être des renseignements supplémentaires, surtout dans le domaine des énergies renouvelables.

M. Dave Burpee: Oui. Mme Kirby a mentionné brièvement dans sa déclaration que le régime fiscal prévoit maintenant certaines mesures pour l'énergie renouvelable. Il s'agit de la catégorie 43.1, qui...

Le président: Comme nous manquons de temps et que nous en sommes à la deuxième série de questions, monsieur Burpee, pourriez-vous préparer une note à l'intention des membres du comité pour nous dire quelles sont les mesures fiscales instaurées par votre ministère pour faciliter la réduction des gaz à effet de serre au Canada? Pourriez-vous le faire?

M. Dave Burpee: Oui. Nous avons même un feuillet ou un rapport sur les mesures fiscales découlant du budget et nous pourrions vous le remettre.

Le président: S'il vous plaît.

Ma deuxième question a trait à la séquestration. C'est quelque chose de très important. Pouvez-vous nous expliquer brièvement quels secteurs sont visés sous la rubrique «séquestration» et dans quelle mesure, ou encore nous rédiger une note là-dessus?

M. Ian McGregor: Je ne suis pas expert en la matière, monsieur le président, mais je crois savoir que trois secteurs seront visés par cette rubrique. Il y a, bien sûr, les forêts qui sont visées de façon particulière par le protocole de Kyoto. Deuxièmement, il y a la séquestration dans les sols en agriculture, qui n'est pas exclue par le protocole de Kyoto. Vous m'excuserez si je n'ai pas les mots exacts, mais c'est l'un des secteurs que le Canada voudrait voir inclus dans le protocole. Enfin, il y a la séquestration sur le plan géologique ou physique, qui est au moins mentionnée.

Nous examinons tous ces secteurs pour nous assurer que nous comprenons comment fonctionne la séquestration à divers niveaux. Nos connaissances relatives aux forêts sont relativement bonnes. Je ne devrais sans doute pas en parler vu que ce n'est pas mon secteur de spécialisation. Il faut encore beaucoup de travail pour comprendre le processus de séquestration relativement au sol. Pour ce qui est de la séquestration physique, on effectue maintenant des recherches pour voir dans quelle mesure ce serait possible au Canada.

Le président: Pourriez-vous fournir au comité des explications sur la séquestration et nous dire tout particulièrement si le Canada va pouvoir mettre le reboisement à son actif à La Haye vu que le reboisement après la récolte n'est pas prévu dans l'accord de Kyoto?

Mme Sue Kirby: Nous pouvons vous donner une réponse précise au sujet de l'industrie forestière. Est-ce cela que vous voulez?

Le président: Je voudrais plus de détails parce que Mme Kraft Sloan a déjà soulevé...

Mme Sue Kirby: Nous pouvons vous parler des trois secteurs.

Le président: ... la question de l'énergie nucléaire. Il y a donc plusieurs facteurs ou éléments en cause.

Je n'ai pas vraiment le temps d'en parler, mais je sais que le transport représente plus de 25 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. J'ai lu le document qui a été déposé et cela me déçoit beaucoup. Je me demande ce qui se passe dans le domaine des transports, parce que si l'on ne fait rien à ce sujet et si l'on ne fait rien non plus au sujet des immeubles, où nous pourrions faire beaucoup, notre position sera extrêmement faible. Tout ce que vous pouvez nous dire sur ces deux secteurs nous sera vraiment très utile.

Je signale aussi qu'un autre régime fédéral aussi complexe que le nôtre, celui de l'Allemagne, avait déjà produit un plan secteur par secteur en 1994. Ce ne devrait donc pas être tellement difficile d'élaborer un plan de réduction secteur par secteur pour le régime fédéral canadien, comme l'a proposé Mme Girard-Bujold. Il est certainement souhaitable de déterminer de combien de tonnes chaque secteur devra réduire ses émissions huit années après la signature du protocole et ensuite trois ans après l'accord de Kyoto.

• 1025

De toute façon, attendons la fin du deuxième tour de table.

Nous commencerons par M. Chatters suivi des autres membres du comité dans le même ordre qu'auparavant.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

Je voudrais moi aussi connaître la stratégie du Canada relativement à la position du Secrétariat des Nations Unies sur le changement climatique à propos de la séques... Je ne sais trop.

Des voix: Oh, oh!

M. David Chatters: Le Secrétariat du changement climatique a dit que ce ne serait pas accepté, alors que le Canada a déclaré que ce devait l'être. Je voudrais donc savoir ce qu'il en est.

À part cela, le débat ici même a été intéressant et reflète bien le débat qui se déroule parmi le public. Pour ce qui est de la question posée par Mme Kraft Sloan au sujet de qui va payer si on ne respecte pas les engagements de Kyoto, je pense que ce sera inévitablement les mêmes qui paieront, peu importe ce qui arrive. C'est pourquoi je trouve essentiel que ceux qui vont payer puissent commencer à participer au débat. Ils ne pourront pas le faire tant que le gouvernement n'a pas élaboré un plan de mise en oeuvre, y compris une analyse coûts-avantages.

Julian dit que le bilan sera positif. Nous ne pourrons pas en juger tant que nous n'aurons pas vu ce que le gouvernement fera. Le gouvernement fédéral et les provinces ne peuvent pas simplement conclure une entente quelconque et l'imposer ensuite aux Canadiens. Il est bien évident que le public canadien n'est pas prêt à accepter cette initiative, malgré les menaces que certains ont proférées au sujet des conséquences pour notre climat.

Si ma dernière question vous semblait trop politique, je poserai une question qui touche uniquement le ministère. Votre ministère a-t-il élaboré ou pourra-t-il élaborer avant la Sixième conférence des parties un plan de mise en oeuvre comprenant une analyse des coûts et des avantages?

Mme Sue Kirby: Je pense avoir déjà répondu à cette question. Le plan ne sera pas l'oeuvre d'un seul ministère. Il sera élaboré grâce à la collaboration de plusieurs ministères fédéraux et du gouvernement fédéral et des provinces. Le travail est déjà commencé, y compris l'analyse des coûts.

M. David Chatters: Le plan sera-t-il prêt avant la Sixième conférence des parties?

Mme Sue Kirby: Un plan sera prêt avant la rencontre des ministres en octobre, qui aura lieu avant la sixième conférence.

M. David Chatters: Très bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Chatters.

[Français]

Madame Girard-Bujold

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Tout à l'heure, madame, vous disiez que l'énergie nucléaire était très bonne pour les gaz à effets de serre.

On sait que le Canada envisage présentement d'importer du MOX de la Russie et des États-Unis pour faire une expérience à partir d'échantillons. Or, la Commission Seaborn avait dit que si le Canada voulait emprunter cette voie, il devait tenir des audiences, en aviser le public et faire des consultations. Les deux ministres, celui de l'Environnement et celui des Ressources naturelles, s'étaient même engagés à le faire.

Présentement, à Chalk River, vous êtes en train de faire des analyses sur des carottes de combustible MOX provenant des États-Unis et vous obtiendrez des résultats. Vous êtes censés en importer de la Russie aussi. On sait que cela va arriver bientôt. Est-ce que les résultats de ces analyses seront connus rapidement? À la lumière de ces résultats, s'ils sont positifs, est-ce que vous tiendrez des audiences avant d'enclencher le processus d'importation général de quantités astronomiques, tel que le gouvernement canadien envisage de le faire? Consulterez-vous le public de façon claire et transparente?

Savez-vous aussi que présentement, lorsqu'on brûle le combustible MOX à l'intérieur des centrales, il reste toujours des déchets radioactifs qui ont une espérance de vie de 24 000 années et qu'on en a présentement des quantités énormes qui sont entreposées sur le site des centrales nucléaires?

• 1030

Je voudrais savoir ce que le ministère des Ressources naturelles envisage de faire et j'aimerais aussi savoir s'il envisage de répondre à ce que disait la Commission Seaborn au sujet des démarches que le gouvernement devrait faire s'il décidait de s'engager dans une telle avenue.

[Traduction]

Mme Sue Kirby: Je ne pense pas que ceux qui pourraient répondre à vos questions de façon détaillée sont ici. Nous pourrons vous fournir des réponses écrites si vous le voulez.

Si j'ai bien compris, votre première question visait à savoir si le Canada préconisera l'énergie nucléaire à titre d'énergie capable de réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est effectivement ce que nous ferons.

Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]... a l'un des taux d'émission par habitant les plus élevés du monde. J'ai bien du mal à comprendre pourquoi on adopterait une telle ligne de conduite.

[Français]

Madame Girard-Bujold, avez-vous terminé?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui.

Le président: Je m'excuse. Monsieur Herron, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce qu'elle va répondre par écrit?

Le président: Oui.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, madame.

[Traduction]

M. John Herron: Ma question sera aussi un peu dans la même veine que celle du président.

Avant l'accord très constructif de 1988 appelé l'Accord de libre-échange, nous avions pour 90 milliards de dollars d'échanges chaque année avec les États-Unis. À l'heure actuelle, notre commerce avec les États-Unis représente environ 260 milliards de dollars par année. Nous sommes un pays exportateur et nous dépendons beaucoup de notre capacité de fabrication et d'exportation pour nous mesurer aux États-Unis.

Si les Américains investissent autant que Clinton l'a annoncé après l'accord de Kyoto en 1997 dans le domaine de l'efficacité énergétique et si le Canada n'instaure pas un régime fiscal tout aussi dynamique que celui des États-Unis pour les investissements en efficacité énergétique, cela va nuire non seulement à nos exportations, mais aussi à l'ensemble de l'économie canadienne.

D'après mes rapports avec l'industrie, que ce soit l'industrie des hydrocarbures ou n'importe quel autre secteur industriel, je sais qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'on entend par des mesures pour récompenser une action précoce. Ils n'ont reçu absolument aucune explication de la part du gouvernement fédéral.

Si je prends des mesures immédiatement et si j'investis tout de suite dans cette nouvelle technologie, va-t-on simplement me féliciter à un moment donné d'avoir pris cette initiative dès maintenant? Si je suis prêt à agir rapidement alors que, près de trois ans après l'accord de Kyoto, l'industrie ne sait pas du tout ce que signifie des mesures précoces... À cet égard, nous en avons eu un très bon exemple la semaine dernière quand le commissaire de l'environnement a signalé, après qu'on ait eu annoncé cette belle initiative des libéraux, que nous n'avons même pas commencé à exploiter les incitatifs fiscaux pour promouvoir l'efficacité énergétique relativement au changement climatique.

Il me semble que trois ans après Kyoto, on devrait pouvoir dire exactement quelles initiatives nous avons lancées pour favoriser l'efficacité énergétique et quel genre de propositions vous voudriez faire au ministre des Finances.

Éclairez un peu ma lanterne. Vous devez avoir quelques idées.

M. Neil MacLeod (directeur général, Office de l'efficacité énergétique, Secteur de l'énergie, ministère des Ressources naturelles): Je pense qu'il convient de noter que nous avons déjà des mesures visant à promouvoir l'efficacité énergétique qui ne relèvent pas du régime fiscal. Il y a aujourd'hui 19 programmes différents visant à améliorer l'efficacité énergétique et à promouvoir les combustibles de rechange pour le transport au Canada. Ces programmes visent tous les secteurs de l'économie, c'est-à-dire le secteur résidentiel, le secteur industriel, le secteur commercial et institutionnel et le secteur des transports.

Je pourrais vous en donner quelques exemples. Certaines de ces initiatives sont très récentes et ont été lancées il y a à peine deux ans.

Dans le secteur résidentiel, par exemple, pour inciter les propriétaires de maison du Canada à économiser l'énergie dans leur maison, on a mis sur pied un programme pour permettre à un vérificateur d'aller chez les propriétaires et de vérifier dans les détails la consommation d'énergie pour pouvoir fournir aux propriétaires une liste des améliorations qu'ils pourraient apporter pour en avoir le plus possible pour leur argent. Le consommateur reçoit un rapport détaillé. S'il décide d'adopter ces recommandations, le vérificateur retourne chez lui et revérifie la maison pour lui donner une cote finale. Les propriétaires peuvent ensuite avoir leurs étiquettes Énerguide personnalisées.

• 1035

Le ministère des Ressources naturelles paie pour obtenir ces renseignements afin que le gouvernement fédéral puisse enrichir sa base de données. En payant environ 150 $ pour ces vérifications qui coûtent 300 $, nous subventionnons le coût des vérifications.

M. John Herron: Ce que j'essaie de dire, c'est que ce n'est pas un incitatif fiscal. Les incitatifs fiscaux récompensent l'action précoce. En un mot, l'industrie, c'est-à-dire l'industrie primaire, l'industrie des transports et aussi l'industrie automobile, sait-elle vraiment ce que signifie l'action précoce quand on en parle à la Chambre des communes?

En réponse à certaines de mes questions, M. Goodale a déjà dit que le gouvernement va récompenser l'action précoce. Chaque fois que j'en parle aux fabricants automobiles et aux représentants de l'industrie, ils lèvent les yeux et demandent: qu'est-ce que c'est?

Vont-ils savoir ce que signifie l'action précoce avant la conférence de La Haye?

Le président: Une réponse brève, madame Kirby, s'il vous plaît.

Mme Sue Kirby: Je pense que l'on comprend assez bien ce que signifie les mesures précoces. Cela signifie que nous voulons une action immédiate. Comme vous l'avez laissé entendre, les mécanismes et les incitatifs qu'on utilisera pour récompenser cette action précoce ne sont pas encore finalisés. Cela fait partie des choses qui seront incluses dans le premier plan d'action. Comme je l'ai déjà dit, ce sera prêt avant la conférence de La Haye.

Le président: Merci.

Mme Kraft Sloan, M. Reed, le président et Mme Girard-Bujold pour le troisième tour de table. Nous devons quitter la pièce à 10 h 50.

Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Quand vous dites que l'énergie nucléaire réduit les gaz à effet de serre ou représente une meilleure forme d'énergie relativement à la production de gaz à effet de serre, avez-vous fait une analyse de tout le cycle de vie du combustible nucléaire? Cela comprendrait l'extraction de l'uranium parce que cette activité crée certainement des gaz à effet de serre. Si vous avez effectué une telle étude, pourrais-je en avoir un exemplaire ou bien pourriez-vous en fournir un au comité? Je voudrais savoir si l'on constate toujours une réduction de la production de gaz à effet de serre pour le cycle de vie au complet.

Mme Sue Kirby: Je ne pense pas avoir dit que l'énergie nucléaire était une meilleure forme d'énergie. J'ai signalé qu'elle réduisait les émissions et qu'on ne devait donc pas l'exclure. Nous n'avons cependant pas effectué une analyse de ce genre.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous n'avez donc pas analysé l'effet de l'extraction de l'uranium, parce qu'il faut certainement de l'uranium.

Vous n'avez pas fait une analyse complète du cycle de vie? Est-ce bien ce que vous dites?

Mme Sue Kirby: C'est ce que je pense avoir dit. Voulez-vous ajouter quelque chose, David.

M. Dave Burpee: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: Deuxièmement, relativement à l'action précoce dont M. Herron a parlé, et je sais que vous n'avez pas encore mis au point un mécanisme approprié, mais comment pourrez-vous vérifier si l'on a réduit les gaz à effet de serre? J'ai du mal à le concevoir. Si vous prenez des mesures avant qu'on vous y oblige, comment saura-t-on que l'on a effectivement réduit la production de gaz à effet de serre, de combien et quel crédit donnera-t-on à la compagnie ou au secteur responsable?

Mme Sue Kirby: Diverses méthodes ont été proposées. La majorité prévoient une vérification par une tierce partie. La vérification serait effectuée par quelqu'un qui ne fait pas partie de l'industrie et qui serait rémunéré de façon différente selon les propositions. Je pense que c'est la recommandation qui revient le plus souvent.

Avez-vous quelque chose à ajouter, Ian?

M. Ian McGregor: Je voulais simplement dire que si une entreprise lance un projet quelconque, elle a probablement une assez bonne idée des émissions de gaz à effet de serre. Il y a certes quelques problèmes de nature technique pour mesurer exactement les gaz produits, mais on peut certainement prévoir le résultat de façon générale et ces tierces parties pourront faire la vérification.

• 1040

L'une des mesures prises de concert avec les provinces a été de créer une initiative de base permettant aux entreprises de noter les réductions qu'elles ont déjà réalisées pour qu'elles ne soient pas oubliées plus tard.

Mme Karen Kraft Sloan: Il faut donc établir un niveau de base qui sera ensuite vérifié par une tierce partie.

M. Ian McGregor: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: On ne pourra pas venir vous dire plus tard qu'on a réduit les émissions de gaz carbonique de tant de tonnes? L'entreprise devra noter ce qu'elle produisait au départ, lancer son projet d'action précoce et obtenir ensuite un crédit. Il faut d'abord un niveau de départ qui doit être enregistré de façon vérifiable. L'entreprise ne peut pas simplement dire que c'est ce qu'elle a fait.

Mme Sue Kirby: C'est exact. Il faudra noter le niveau de départ de façon vérifiable.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais vous n'avez pas encore établi le mécanisme pour faire cette vérification, n'est-ce pas?

Mme Sue Kirby: Ce sera noté dans le cadre des mesures volontaires et du registre Défi-climat. C'est ce service qui notera les niveaux de départ. Les entreprises feront les calculs, mais pour obtenir une protection de leur niveau de départ, elles devront le faire de façon vérifiable. Nous sommes en train de consulter les intéressés pour établir les règles.

Mme Karen Kraft Sloan: Si quelqu'un voulait être crédité pour une action précoce datant de 1999, il ne pourrait donc pas le faire.

M. Ian McGregor: Les règles qu'on est à élaborer prévoient que chacun aura une occasion de revenir au niveau de 1990, qui est l'année de référence. Je ne pourrais vous dire précisément comment cela se fera, mais on est à en discuter avec les entreprises. Celles qui auront pris des mesures depuis 1990, l'année de référence, pourront faire enregistrer ces mesures.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais on ne pourra...

Le président: Merci.

Monsieur Reed, vous avez la parole.

M. Julian Reed: Il y a eu des protocoles d'entente fédéraux-provinciaux concernant l'achat d'énergie verte. Je crois que celui qu'a signé l'Ontario remonte à 1996; pourtant, l'Alberta est la seule province qui ait ratifié et adopté le protocole d'entente jusqu'à présent. Est-ce que l'un d'entre vous pourrait nous dire où l'on en est à ce chapitre et si...?

M. Dave Burpee: En fait, il ne s'agit pas véritablement d'un protocole d'entente. On nous a autorisés à faire l'achat d'énergie verte pour les installations de Ressources naturelles Canada. Nous avons discuté de cette possibilité avec la plupart des ministères provinciaux de l'Énergie et les services publics des provinces. C'est en Alberta que le premier projet a été lancé; nous avons demandé à tous les services publics de l'Alberta de nous présenter une offre d'énergie verte pour les installations de RNCan, et Environnement Canada en a fait autant.

Depuis deux ou trois ans, il y a donc un accord avec ENMAX pour le projet de la ville de Calgary. On tablera sur ce projet pour élargir le programme—qu'on appelle le programme Greenmax—de façon à inclure les abonnés résidentiels. C'est une initiative qui me semble très réussie.

M. Julian Reed: Pourquoi rien ne s'est-il fait en Ontario?

M. Dave Burpee: Nous avons eu des discussions exhaustives avec Ontario Hydro. À une certaine époque, Ontario Hydro avait un programme d'énergie renouvelable. Pendant nos discussions, ce programme a été remis en question en raison de la restructuration du marché de l'Ontario et certaines décisions ont été mises en veilleuse. Nous sommes donc allés de l'avant en Alberta.

Dans le plan budgétaire de 2000, 15 millions de dollars additionnels ont été prévus sur une période de 10 ans pour des achats supplémentaires d'énergie verte pour les installations fédérales de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Saskatchewan. Ces deux projets vont bon train.

M. Julian Reed: Qui assure la coordination maintenant qu'Ontario Hydro est en voie d'être démantelée, a été démantelée? OPG n'a plus qu'une génératrice et, en vertu de la loi, on a dû y réduire la capacité à 35 p. 100 de la capacité actuelle. C'est chacun pour soi à la bourse de l'électricité. Alors, comment cela pourra-t-il se faire en Ontario?

• 1045

M. Dave Burpee: On n'en a pas encore discuté, mais, bien sûr, la table de l'électricité, dans son rapport à l'intention des gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux, a recommandé des achats additionnels d'énergie verte.

Je présume que, en Ontario, où le marché est ouvert jusqu'au niveau de détail, cela se ferait dans le cadre d'un appel d'offres. Il y aurait une demande de propositions grâce à laquelle on obtiendrait l'électricité la moins coûteuse des sources admissibles, à savoir celles qui ont été homologuées comme étant des sources à faible taux d'émission.

M. Julian Reed: Encore une chose. Je tiens à faire une petite mise en garde. Je ne suis pas particulièrement contre le nucléaire, mais lorsqu'on considère le nucléaire comme une énergie verte ou de source admissible, on doit quand même tenir compte de certaines choses. L'énergie nucléaire n'a un rendement thermique que de 29 p. 100. Ça signifie que chaque fois que 2 000 mégawatts d'énergie sont produits à Pickering—si Pickering fonctionne encore, et je ne crois pas que ce soit le cas à l'heure actuelle—5 5 000 mégawatts de chaleur perdue se retrouvent dans le lac Ontario. J'espère qu'on en tient compte.

Par ailleurs, on n'a encore rien fait concernant les déchets à activité élevée. Il y a 20 ans, je suis allé à Whiteshell où on m'a présenté la solution au problème du stockage à long terme. Or, rien n'a encore été fait. Nous allons laisser à nos petits-enfants le soin de nettoyer nos dégâts... Vous avez parlé des coûts. Nous leur laissons un nettoyage qui coûtera des milliards de dollars.

Lorsque Robert Kennedy junior est venu des États-Unis il y a quelques semaines, il a déclaré que l'élimination des déchets nucléaires aux États-Unis avait coûté jusqu'à présent 1 billion de dollars. C'est simplement une observation de ma part. Vous n'avez pas à la commenter si vous ne le voulez pas. Je fais simplement une mise en garde.

Le président: Merci beaucoup. Nous vous savons gré de cette mise en garde qui tombe à point nommé.

Puisqu'il reste peu de temps, j'invite Mme Girard-Bujold à poser sa question à ma place.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'ai ici le rapport de la Commission d'évaluation environnementale sur les déchets de combustible nucléaire sur le concept de gestion et de stockage des déchets de combustible nucléaire. Deux visions ont été énoncées devant la commission. Certains disaient que l'énergie nucléaire était une énergie abordable et respectueuse de l'environnement, alors que d'autres disaient que cette forme d'énergie devait être remplacée progressivement par des énergies renouvelables.

Y a-t-il présentement une table sectorielle qui étudie cette problématique en prévision des rapports que vous allez remettre au ministre de l'Environnement au mois d'octobre prochain?

Mme Sue Kirby : Il y en a une sur l'électricité. C'est ce qui est le plus proche.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Fait-on le rapport entre l'énergie nucléaire et les énergies renouvelables afin de pouvoir faire une comparaison et de déterminer ce qui est le mieux au niveau de l'environnement, des coûts et des énergies renouvelables?

Mme Sue Kirby: Toutes les formes de production d'électricité ont été prises en considération par la table ou le groupe de concertation: l'énergie nucléaire, fossile, renouvelable.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Y aura-t-il un rapport là-dessus et sera-t-il disponible?

Mme Sue Kirby: Un des secteurs qui seront pris en considération en octobre sera celui de l'électricité.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Nous devons maintenant mettre fin à cette discussion des plus intéressante. Nous pourrions la poursuivre encore longtemps, car chaque question fait ressortir des points tous plus intéressants les uns que les autres.

Au nom de mes collègues—nous sommes unanimes, je crois—, je ne peux que vous souhaiter bonne chance. Vous accusez un retard important. En outre, vos mesures ne nous permettront pas de réaliser la réduction souhaitée de 565 mégatonnes, à moins d'un miracle.

• 1050

Les mesures fiscales que vous nous avez décrites m'apparaissent tout à fait insuffisantes. Les interventions concernant la reconnaissance des mesures précoces sont très légitimes, mais la lenteur du processus est inquiétante. Le coût net de la séquestration ne peut être aussi peu délimité.

M. Chatters a eu raison de vous encourager à mener une analyse des coûts et avantages. Toutefois, je vous préviens que ce genre d'analyse est délicat. Les résultats à court terme peuvent être très différents, sinon diamétralement opposés aux conclusions d'une analyse à long terme, comme l'a fait remarquer M. Reed il y a quelques minutes. Le nucléaire en est le parfait exemple.

Une tâche très difficile vous attend. Pour autant que je puisse voir, nous ne sommes pas encore sur la bonne voie, mais j'espère que vous ferez les changements nécessaires en chemin. Pour cela, vous devrez convaincre vos collègues à l'intérieur du système, surtout ceux qui s'occupent de la fiscalité.

Je remercie les membres du comité et, en leurs noms, je vous remercie.

La séance est levée.