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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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36e Législature, 2ième Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 15

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 1er novembre 1999

. 1105

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLes comités de la Chambre
VL'hon. Don Boudria
VMotion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VL'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A
VProjet de loi C-9. Motion d'attribution de temps
VL'hon. Don Boudria

. 1110

VM. Randy White

. 1155

(Vote 47)

VAdoption de la motion
VDeuxième lecture
VM. Richard M. Harris

. 1200

. 1205

. 1210

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VL'hon. Don Boudria
VLOI SUR L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A
VProjet de loi C-9. Deuxième lecture
VM. Randy White

. 1215

. 1220

VM. Guy St-Julien

. 1225

. 1230

VM. Chuck Cadman

. 1235

. 1240

VM. Charlie Penson

. 1245

. 1250

VM. Paul Forseth

. 1255

. 1300

VM. Bill Gilmour

. 1305

. 1310

VM. Lee Morrison

. 1315

. 1320

VM. Dick Proctor

. 1325

VM. Gurmant Grewal

. 1330

. 1335

VM. Howard Hilstrom

. 1340

. 1345

VM. John Finlay

. 1350

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLE MINISTRE DÉLÉGUÉ AUX TRANSPORTS DU QUÉBEC
VM. Guy St-Julien
VLA ROUTE 97
VM. Werner Schmidt
VLES ENTREPRISES À DOMICILE
VMme Sarmite Bulte
VLE JOUR DU SOUVENIR
VM. Larry McCormick

. 1400

VL'AGENCE CANADIENNE DES DOUANES ET DU REVENU
VMme Beth Phinney
VLE DÉCÈS DE M. GREG MOORE
VM. Grant Hill
VLA DÉPUTÉE DE LONGUEIL
VM. Yvon Charbonneau
VM. CLAUDE MASSON
VM. Yves Rocheleau
VLE VOL 990 D'EGYPTAIR
VM. Preston Manning

. 1405

VLE VOL 990 D'EGYPTAIR
VM. Jacques Saada
VLE VOL 990 D'EGYPTAIR
VM. Svend J. Robinson
VLE GALA DE L'ADISQ
VM. Pierre de Savoye
VLE DÉCÈS DE M. GREG MOORE
VM. Lou Sekora
VL'AGRICULTURE
VM. Rick Borotsik

. 1410

VLA CONSULTATION PRÉBUDGÉTAIRE
VM. Pat O'Brien
VLA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT
VM. Jay Hill
VM. RENÉ LÉVESQUE
VM. Daniel Turp
VL'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN
VMme Libby Davies
VQUESTIONS ORALES

. 1415

VL'ÉCONOMIE
VM. Preston Manning
VL'hon. Paul Martin
VM. Preston Manning
VL'hon. Paul Martin
VM. Preston Manning
VL'hon. Paul Martin
VM. Monte Solberg
VL'hon. Paul Martin
VM. Monte Solberg

. 1420

VL'hon. Paul Martin
VLES SURPLUS BUDGÉTAIRES
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Paul Martin
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Paul Martin
VM. Paul Crête
VL'hon. Paul Martin
VM. Paul Crête

. 1425

VL'hon. Paul Martin
VL'AGRICULTURE
VM. Dick Proctor
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Dick Proctor
VL'hon. Lyle Vanclief
VLES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
VMme Elsie Wayne
VL'hon. George S. Baker
VMme Elsie Wayne

. 1430

VL'hon. George S. Baker
VREVENU CANADA
VM. Jason Kenney
VL'hon. Martin Cauchon
VM. Jason Kenney
VL'hon. Martin Cauchon
VLE TRANSPORT AÉRIEN
VL'hon. David M. Collenette
VL'hon. David M. Collenette

. 1435

VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Richard M. Harris
VL'hon. Paul Martin
VM. Richard M. Harris
VL'hon. Paul Martin
VLA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Anne McLellan
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Anne McLellan
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Lyle Vanclief

. 1440

VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Herb Gray
VLES POLITIQUES SOCIALES
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Jane Stewart
VLA SÉCURITÉ AÉRIENNE
VM. David Pratt
VL'hon. David M. Collenette
VL'AGRICULTURE
VM. Preston Manning
VL'hon. Lyle Vanclief

. 1445

VM. Preston Manning
VL'hon. Lyle Vanclief
VLA FISCALITÉ
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VLES DÉPENSES PUBLIQUES
VM. Scott Brison
VL'hon. Paul Martin
VM. Scott Brison
VL'hon. Paul Martin

. 1450

VLE QUÉBEC
VMme Raymonde Folco
VL'hon. Stéphane Dion
VLE SÉNAT
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VLES ALIMENTS MODIFIÉS GÉNÉTIQUEMENT
VM. Réal Ménard
VL'hon. Lyle Vanclief
VLES SANS-ABRI
VMme Libby Davies

. 1455

VL'hon. Herb Gray
VLES PÊCHES
VM. Gerald Keddy
VL'hon. Harbance Singh Dhaliwal
VL'ANALPHABÉTISME
VM. Mac Harb
VL'hon. Jane Stewart
VLE SÉNAT
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VLES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION
VMme Pauline Picard
VL'hon. Allan Rock
VL'IMMIGRATION
VM. Pat Martin

. 1500

VL'hon. Elinor Caplan
VLES IMPÔTS
VM. André Harvey
VL'hon. Paul Martin
VPRIVILÈGE
VLe député de Québec-Est
VM. Jean-Paul Marchand

. 1505

. 1510

. 1515

. 1520

VL'hon. Don Boudria

. 1525

VM. Randy White

. 1530

VM. Michel Gauthier

. 1535

VM. Peter MacKay

. 1540

VM. Stéphane Bergeron

. 1545

VMotion
VLe Président
VAFFAIRES COURANTES
VLA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET L'ACCÈS À
VM. Denis Coderre
VLA FONDATION CANADIENNE DES BOURSES D'ÉTUDES DU MILLÉNAIRE
VL'hon. Denis Coderre
VLE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
VM. Denis Coderre

. 1550

VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
VProjet de loi C-283. Présentation et première lecture
VM. Lee Morrison
VLA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA
VProjet de loi C-284. Présentation et première lecture
VM. Lee Morrison
VLA LOI SUR LA COUR SUPRÊME
VProjet de loi C-285. Présentation et première lecture
VM. Monte Solberg

. 1555

VLOI SUR LES FRAIS D'UTILISATION
VProjet de loi C-286. Présentation et première lecture
VM. Monte Solberg
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-287. Présentation et première lecture
VM. Monte Solberg
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-288. Présentation et première lecture
VM. Eric Lowther
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-289. Présentation et première lecture
VM. Eric Lowther

. 1600

VLA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
VProjet de loi C-290. Présentation et première lecture
VMme Caroline St-Hilaire
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-291. Présentation et première lecture
VM. Eric Lowther
VLOI SUR L'AMÉLIORATION DE LA MISE EN OEUVRE DE L'IMMIGRATION
VProjet de loi C-292. Présentation et première lecture
VM. Janko Peric
VPÉTITIONS
VL'immigration
VL'hon. Charles Caccia
VL'immigration
VM. Myron Thompson

. 1605

VL'agriculture
VM. Rick Borotsik
VLa pornographie juvénile
VM. Rick Casson
VLe mariage
VM. Rick Casson
VLe Mois de la sensibilisation à l'égard de l'hépatite
VM. Peter Stoffer
VLa justice
VM. Chuck Cadman
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI PORTANT MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A
VProjet de loi C-9. Deuxième lecture
VM. Bob Mills

. 1610

. 1615

VM. Andrew Telegdi

. 1620

. 1625

. 1630

VM. Daniel Turp

. 1635

VM. Myron Thompson

. 1640

VM. Gerald Keddy

. 1645

. 1650

VM. Steve Mahoney

. 1655

. 1700

VM. Lee Morrison
VM. Werner Schmidt

. 1705

. 1710

VM. Réal Ménard

. 1715

. 1720

VM. Pat Martin

. 1725

. 1730

. 1735

VMme Diane Ablonczy

. 1740

. 1745

VM. Jim Abbott

. 1750

. 1755

VM. David Pratt

. 1800

. 1805

VM. Myron Thompson

. 1810

. 1815

. 1845

(Vote 48)

VRejet du sous-amendement

. 1855

(Vote 49)

VRejet de l'amendement

. 1905

(Vote 50)

VAdoption de la motion

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 15

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 1er novembre 1999

La séance est ouverte à 11 heures.


Prière

 

. 1105 +

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que je présente la motion suivante:  

    Que le Comité permanent des affaires autochtones soit autorisé à voyager à Victoria, Vancouver, Terrace, Prince George et Smithers, en Colombie-Britannique, durant la semaine du 14 au 20 novembre 1999, pendant son étude du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a; et

    Que, pendant ses travaux conformément à l'article 83.1 du Règlement, le Comité permanent des finances soit autorisé à se rendre dans différentes villes du Canada et à permettre la télédiffusion de ses délibérations, et que le Comité soit autorisé en 1999 à présenter son rapport, conformément à cet article du Règlement, au plus tard le 10 décembre 1999.

Le Président: Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: La Chambre a entendu la motion. Puis-je être dispensé de la lecture de la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Note de la rédaction: La Présidence lit le texte de la motion à la Chambre.]

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A

PROJET DE LOI C-9. MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que, relativement au projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et que, 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

 

. 1110 + -

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais faire remarquer à la présidence que l'opposition officielle n'a bénéficié que de quelques heures pour débattre de cette question, mais que le gouvernement propose déjà de limiter la durée du débat à ce sujet. Je me demande pourquoi le gouvernement fait pareille chose.

Le Président: Cette objection revêt sûrement un certain intérêt, mais n'a certes rien d'un rappel au Règlement.

Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

 

. 1155 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 47

POUR

Députés

Alcock Assad Assadourian Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre) Baker Bakopanos Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Bertrand
Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin Boudria
Bryden Bulte Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Catterall
Chamberlain Chan Charbonneau Clouthier
Coderre Collenette Comuzzi Cullen
DeVillers Dhaliwal Dion Dromisky
Drouin Duhamel Easter Eggleton
Folco Gagliano Godfrey Goodale
Graham Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harb Harvard Iftody Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Lastewka
Lavigne Lee Leung Lincoln
Longfield MacAulay Mahoney Maloney
Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
McWhinney Mifflin Minna Mitchell
Murray Myers Nault Normand
O'Brien (Labrador) O'Reilly Paradis Parrish
Patry Peric Peterson Phinney
Pillitteri Pratt Proud Redman
Reed Richardson Robillard Rock
Saada Scott (Fredericton) Sekora Serré
Shepherd Speller St. Denis St - Julien
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Valeri Vanclief
Volpe Whelan Wilfert Wood – 120

CONTRE

Députés

Ablonczy Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Bergeron Borotsik Brien Brison
Cadman Casson Chrétien (Frontenac – Mégantic) Davies
de Savoye Debien Doyle Duceppe
Duncan Epp Forseth Gagnon
Gauthier Gilmour Goldring Gouk
Grewal Guimond Hanger Harris
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Kerpan Konrad
Lowther MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marchand
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (Winnipeg Centre) Mayfield Mills (Red Deer)
Morrison Nystrom Obhrai Penson
Picard (Drummond) Price Proctor Reynolds
Ritz Robinson Schmidt Scott (Skeena)
Solberg St - Hilaire Stinson Stoffer
Strahl Thompson (Wild Rose) Turp Venne
Wayne White (Langley – Abbotsford) – 66

«PAIRÉS»

Députés

Adams Alarie Anderson Beaumier
Bigras Brown Byrne Cardin
Cauchon Copps Dalphond - Guiral Desrochers
Discepola Dumas Fry Godin (Châteauguay)
Guay Ianno Keyes Lalonde
Laurin Loubier Malhi Manley
Marceau Mercier Mills (Broadview – Greenwood) Pagtakhan
Perron Pettigrew Sauvageau Tremblay (Lac - Saint - Jean)
Tremblay (Rimouski – Mitis) Wappel

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Mon avion ayant eu du retard, je n'ai pas pu arriver à temps, mais j'aurais bien aimé voter du côté du gouvernement.

DEUXIÈME LECTURE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 octobre 1999, de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, de l'amendement et du sous-amendement.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, à en juger d'après le bruit qui règne chez les libéraux, le projet de loi C-9 ne revêt pas une grande importance à leurs yeux. Les libéraux ne veulent pas, comme ils en ont fait la preuve à maintes reprises, connaître l'avis des habitants de la Colombie-Britannique, la province qui sera la plus touchée par ce projet de loi mal planifié, mal conçu qui ne peut avoir que des conséquences négatives s'il est mis en oeuvre.

 

. 1200 + -

Je vais parler du projet de loi C-9, Loi sur l'Accord définitif nisga'a. Avant d'aller plus loin, je voudrais signaler à tous ceux et toutes celles qui nous regardent, de même qu'aux députés libéraux qui veulent bien écouter, ce que le gouvernement a fait aux habitants de la Colombie-Britannique et, du même coup, à l'ensemble des Canadiens.

Des voix: Oh, oh!

M. Richard M. Harris: Madame la Présidente, pourriez-vous exiger un peu d'ordre à la Chambre? C'est un manque de respect flagrant.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais aux députés de faire preuve de courtoisie et d'écouter le député qui parle maintenant du projet de loi C-9.

M. Richard M. Harris: Avant de nous replonger dans le débat concernant les Nisga'as, il convient de rappeler à ceux que la question intéresse que le gouvernement libéral a présenté une motion d'attribution de temps pour mettre un terme au débat sur le projet de loi C-9, cette mesure d'initiative parlementaire qui va coûter aux contribuables la somme de 1,3 milliard de dollars.

Le projet de loi concerne plusieurs milliers de kilomètres carrés en Colombie-Britannique. Il a pour objet de mettre en place dans la province un gouvernement nisga'a autonome. Signalons au passage que cette initiative est le fait du gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique qui en a forcé l'adoption au parlement provincial en ne tenant nullement compte du référendum et du débat réclamés par les habitants de la province, et en négligeant toute participation sérieuse de la population locale aux négociations entourant ce traité. Le gouvernement de la Colombie-Britannique n'en a pas du tout tenu compte.

En quelques mots, le gouvernement de cette province a laissé pour compte 96 à 97 p. 100 des habitants de la Colombie-Britannique, autant de contribuables ayant vécu sur ces terres de génération en génération et qui se sont opposés à l'accord nisga'a; et voilà qu'aujourd'hui le gouvernement du Canada les traite de la même façon.

Et dire que ces élus ont reçu pour mandat de veiller à l'intérêt bien compris du pays, que ce soit à l'échelle nationale ou régionale, et de prendre des décisions témoignant du souci d'éviter de nouvelles complications dans les années à venir. Or, à la façon dont le gouvernement agit pour ce qui est du projet de loi C-9, portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, force nous est de constater que ces facteurs ne sont nullement entrés en ligne de compte dans la réflexion du gouvernement. Ils ont non seulement mis un terme au débat sur le projet de loi C-9.

Non seulement le gouvernement a limité le débat sur le projet de loi C-9, non seulement il montre clairement son refus d'écouter les habitants de la Colombie-Britannique, qui sont représentés de façon importante par les députés réformistes—l'opposition officielle—dont plus de 20 proviennent de la Colombie-Britannique, mais il refuse également d'écouter le député de Skeena, qui est le porte-parole principal du Parti réformiste en matière d'affaires indiennes. En passant, le territoire revendiqué se trouve dans sa circonscription. Il n'y a probablement personne à la Chambre qui comprenne la situation mieux que lui. Il n'y a probablement personne qui ait parlé à plus de gens dans la région que le député de Skeena. Personne ne connaît mieux que lui les implications et les effets de l'accord conclu avec les Nisga'as.

 

. 1205 + -

Nous, ses collègues à la Chambre, avons tenu compte non seulement des informations qu'il nous a fournies, mais également de ce que nous ont dit les habitants de nos circonscriptions.

Ma circonscription, Prince George—Bulkley Valley, ne se trouve pas très loin du territoire revendiqué par les Nisga'as. Si les députés croient que lorsqu'on se trouve à quelques centaines de milles, les conséquences se font très peu sentir, je souligne que, au printemps dernier, nous avons, dans Prince George, en Colombie-Britannique, tenu une réunion sur ce sujet. Près de 500 personnes sont venues discuter de l'Accord nisga'a, ce qui montre bien que les gens sont préoccupés.

Nous, au Parti réformiste, nous reconnaissons que le maintien du statu quo pour ce qui est de répondre aux préoccupations des autochtones au Canada au cours des décennies et des générations n'a tout simplement pas fonctionné. Tous les députés qui ont pris le temps d'examiner une fois par année le rapport du vérificateur général ont pu voir clairement dans ce rapport que le vérificateur général, année après année, critique vertement le fonctionnement du ministère des Affaires indiennes et la façon dont les autochtones sont traités au Canada. Il s'en prend également à l'absence totale de reddition de comptes quant au financement, en ce qui concerne les milliards de dollars consacrés à des programmes destinés aux autochtones dans tout le pays. À cet égard, la signature il y a quelques années, de l'accord sur les modes optionnels de financement n'a fait qu'aggraver la situation.

Les députés n'ont qu'à lire les rapports du vérificateur général des six dernières années pour voir exactement ce dont il s'agit. Le vérificateur général y parle de la catastrophe qui s'est produite au ministère des Affaires indiennes, de la façon dont les divers ministres qui se sont relayés à ce poste ont dirigé le ministère et de la catastrophe inévitable, car on continue de suivre une voie marquée au coin de la confusion la plus totale, au point qu'il n'y a absolument aucune lumière au bout du tunnel.

Le ministre des Affaires indiennes intervient dans cette enceinte pour remercier le vérificateur général d'avoir signalé ces choses au gouvernement et il nous garantit qu'on a bien pris note de cela et qu'on va remédier à la situation. Or, l'année suivante, le vérificateur général formule les mêmes critiques.

Dans le cas du projet de loi C-9, l'Accord nisga'a, je vais simplement terminer. C'est la pire chose que les libéraux aient pu faire. Ils n'ont aucune idée des répercussions que cela aura non seulement sur la Colombie-Britannique, mais également sur le Canada dans son ensemble. Ils n'en ont pas la moindre idée, car ils refusent depuis des décennies de se lancer dans une nouvelle voie, d'essayer une nouvelle approche, et ils s'en tiennent aux mêmes vieilles solutions qui ne fonctionnent pas.

 

. 1210 + -

Malgré les dizaines et les centaines de milliards de dollars que le gouvernement actuel et les précédents ont alloués aux programmes à l'intention des autochtones, le fait est, comme le gouvernement le sait, que le niveau de vie et les conditions sociales des autochtones n'ont pas changé en 35 ans. Le niveau de vie du membre moyen d'une bande n'a pas changé malgré les milliards de dollars versés. Cela prouve qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, et le gouvernement le sait.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je tiens à signaler à la Chambre que le parti qui était censé proposer une motion d'opposition demain a demandé que cette journée soit reportée à jeudi. Dans l'esprit de coopération qui règne à la Chambre aujourd'hui, je voudrais changer le jour désigné pour que le jeudi 4 novembre soit le jour désigné conformément à l'article 81 du Règlement au lieu de demain.

*  *  *

LOI SUR L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais parler brièvement de la démocratie à la Chambre des communes et de ce qui se passe dans le dossier de l'accord nisga'a.

Je tiens à être bien clair. Une fois ce projet de loi transmis au comité, le Parti réformiste s'attendait à ce que le gouvernement se rende à tout le moins en Colombie-Britannique et préférablement d'un bout à l'autre du Canada, pour tenter de déterminer si les gens sont d'accord avec les répercussions de l'accord.

Mes collègues députés ont passé toute la journée de vendredi, celle d'aujourd'hui et même celle de jeudi dernier à essayer de convaincre les députés ministériels de l'utilité de se rendre dans les régions où cet accord aura le plus de répercussions, mais ils ne voulaient pas se déplacer. En général, lorsque les projets de loi sont soumis à l'étude des comités, ces derniers se déplacent tous. Ces déplacements ne sont peut-être pas toujours nécessaires lorsque les projets de loi à l'étude n'ont pas de grandes répercussions, mais celui-ci en a.

Nous nous attendions à ce que le comité se rende à Prince George. Nous avions tout d'abord parlé de Kamloops, mais le gouvernement avait préféré Prince George, affirmant que ce serait moins compliqué à cet endroit. Puis, il avait été question de Terrace, Vancouver, Victoria et Smithers. Une discussion s'est engagée à propos de Smithers.

Les députés ministériels n'ont pas voulu se rendre à Smithers pour discuter du projet de loi car ils craignaient de faire l'objet de pressions indues, devant les préoccupations exprimées par les gens au sujet de l'Accord nisga'a. Ils voulaient éviter cette situation. En effet, à Smithers, ce sont essentiellement les Gitksans, d'autres autochtones qui ont aussi des revendications et qui estiment que l'accord porte sur des terres qu'ils réclament eux-mêmes. Les députés ministériels ne veulent toutefois pas en entendre parler. Ils veulent simplement que l'accord soit signé et que chacun reparte de son côté. Nous avons remporté ici une petite bataille qui n'aurait même pas dû avoir lieu.

Nous avons appris ce matin en arrivant à la Chambre des communes que le gouvernement a invoqué à l'attribution du temps. Cette mesure limite notre temps de parole. Le Parti réformiste est le seul à s'opposer au projet de loi et il n'a que quatre heures et 12 minutes pour en parler. C'est un projet de loi qui coûtera environ 1,3 milliard de dollars aux contribuables canadiens et qui comprend des lacunes. Le gouvernement a invoqué l'attribution du temps. Nous aurons donc discuté de cette question pendant six heures, au total.

Cette mesure dit aux gens de la Colombie-Britannique d'aller au diable. C'est le message des députés ministériels, qui ne sont pas intéressés à prendre connaissance du point de vue de la population de la Colombie-Britannique. Ils ne se préoccupent pas du fait que les revendications se recoupent, ni du montant dépensé. Il veut tout simplement signer l'accord. Le gouvernement de la Colombie-Britannique, un gouvernement qui a obtenu 38 p. 100 du vote populaire, est le plus impopulaire de l'histoire de la Colombie-Britannique, et, à l'heure actuelle, le plus impopulaire en Amérique du Nord. Il est difficile de croire que les libéraux refusent d'en tenir compte.

 

. 1215 + -

Le député néo-démocrate du camp des socialistes là-bas dit que cela changera, mais cela ne changera pas.

Avant de parler de l'accord proprement dit, j'ai un autre point à faire valoir. Quel est le rôle de tout parti d'opposition, non seulement celui de l'opposition officiel, mais encore des autres partis, du NPD, des séparatistes, de «Joe qui?» et des autres.

À la Chambre des communes, nous sommes censés critiquer des projets de loi. Est-ce que quelqu'un a déjà lu ou même remis en doute la somme d'argent en question, les 1,3 milliard de dollars? Nous disons que c'est 1,3 milliard. D'autres disent qu'il s'agit de 500 millions. D'autres encore parlent de 1 milliard. Cette seule question mérite d'être contestée par tous les partis d'opposition. La Chambre est là pour cela. Toutefois, les trois autres partis d'opposition représentés ici appuient encore et encore le gouvernement. Pourquoi? Parce qu'ils n'examinent pas le contenu de l'accord. Ils se soucient essentiellement de sauver les quelques votes des gens qui approuvent le projet de loi. Voilà de quoi tout cela retourne.

Une voix: Nous venons de voter comme vous.

M. Randy White: Oui, tous les deux. C'est renversant. Les néo-démocrates essaient de justifier leur position. Plus souvent qu'autrement, ils votent à la Chambre comme le gouvernement. La même chose vaut pour les autres partis.

Je tiens à parler de sept députés libéraux de la Colombie-Britannique. Comment se fait-il qu'ils votent en faveur de l'attribution de temps et qu'ils votent en faveur de ce projet de loi alors que le sondage que nous avons fait dans leurs circonscriptions révèle qu'il n'y a pas d'appui pour ce dernier? Ils entrent dans la Chambre des communes après s'être fait dire par le whip de leur parti qu'ils doivent voter pour l'accord nisga'a, que cela leur plaise ou non.

Nous avons envoyé un questionnaire dans 534 000 foyers de la Colombie-Britannique, 10 000 nous ont été renvoyés. C'est un sondage de grande envergure selon lequel 91,5 p. 100 des participants en Colombie-Britannique veulent que leur député vote contre le traité. Ce n'est pas 60 ou 70 p. 100, ce qui serait déjà beaucoup, c'est 91,5 p. 100. Est-ce que ce point de vue est représenté ici, par l'intermédiaire des députés, au moment de voter? Non. En fait, nous venons de voir l'inverse de la part des libéraux et de trois néo-démocrates de la Colombie-Britannique.

Dans les circonscriptions libérales visées par le sondage, le pourcentage de participants opposés au traité Nisga'a allait de 81,5 p. 100 à 94 p. 100. Pourtant les députés libéraux représentant ces circonscriptions se sont prononcés en faveur du traité.

Souvent, nous entendons des députés dire à la Chambre que nous connaissons mal le traité. Mon collègue de Skeena en sait plus sur les traités avec les autochtones que quiconque dans cette Chambre. Notre caucus met son point d'honneur à les étudier tous. Un seul argument suffit pour illustrer pourquoi les partis d'opposition auraient dû se prononcer contre le traité.

À la page 235 de l'accord, les articles 3 et 4 du chapitre 16 se lisent comme suit:

    3. De temps à autre, le Canada et la Colombie-Britannique peuvent, ensemble ou séparément, négocier avec la Nation Nisga'a et tenter de parvenir à un accord sur:

      a. la mesure, s'il en est, dans laquelle le Canada ou la Colombie-Britannique attribuent au gouvernement Nisga'a Lisims ou à un gouvernement de village Nisga'a le pouvoir de taxation directe des personnes, autres que les citoyens Nisga'a, sur les Terres Nisga'a; et

      b. la coordination de la taxation de toute personne par le gouvernement Nisga'a Lisims ou par un gouvernement de village Nisga'a avec le système existant de taxation fédéral ou provincial.

    4. Le gouvernement Nisga'a Lisims et les gouvernements de village Nisga'a peuvent faire des lois concernant la mise en oeuvre de tout accord de taxation conclu avec le Canada ou la Colombie-Britannique.

 

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Faut le faire! Je ne peux pas croire que les trois autres partis d'opposition à la Chambre des communes puissent accepter, sans en débattre à la Chambre, la taxation sans représentation et des traités qui la prévoient. Je ne comprend pas pourquoi.

Un jour pas trop lointain, ces traités poseront des difficultés similaires jusque dans nos foyers et dans d'autres régions du Canada. J'espère que nous arriverons à convaincre les autres partis à la Chambre d'avoir au moins la volonté et le courage de prendre la parole à la Chambre des communes et, dans toute cette mer de belles paroles, d'attirer l'attention des Canadiens sur les problèmes que posent ces traités.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, nous avons à maintes reprises entendu les arguments de nos estimables collègues du Parti réformiste. À maintes reprises, des faits qui s'opposent totalement à leurs allégations leur ont été présentés.

L'Accord définitif nisga'a constitue une page importante de l'histoire du Canada. C'est pourquoi je tiens à saisir l'occasion pour énoncer, une fois de plus, certains de ces faits.

D'abord et avant tout, je dois souligner que le traité des Nisga'as a été négocié dans le contexte du cadre constitutionnel du Canada. Tous les éléments énoncés dans ce traité peuvent être concrétisés à l'intérieur des paramètres de la Constitution, telle qu'elle est. Qu'il me soit permis de développer davantage ce sujet.

L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît et confirme les droits ancestraux et les droits issus des traités dont se prévalent actuellement les peuples autochtones au Canada. Cependant, nous ne connaissons pas précisément la nature, la portée et l'ampleur de ces droits.

Les revendications non résolues en ce qui concerne les droits ancestraux ont, dans de nombreuses circonstances, freiné le développement économique. En conséquence, dans un effort pour définir les droits ancestraux, un certain nombre de causes ont donc été portées devant les tribunaux canadiens.

Nous avons beaucoup appris sur les droits ancestraux grâce aux jugements rendus par ces tribunaux, mais cet apprentissage n'a pas été suffisant pour régler une fois pour toutes les différends issus des revendications qui continuent d'être présentées à cet égard.

Dans les causes les plus récentes portant sur l'existence et la nature des droits ancestraux en Colombie-Britannique, la Cour suprême du Canada a conclu qu'en l'absence de traité, les terres de la province pourraient être assujetties à des titres ancestraux.

Par contre, et c'est un fait plus important encore, les tribunaux ont déclaré que les droits ancestraux sont spécifiques au groupe et à la région en cause. En d'autres termes, lorsque les tribunaux examinent des questions concernant les droits ancestraux, ils le font en fonction des faits particuliers qui leur sont présentés et en tenant compte du groupe précis qui se trouve devant eux.

Par conséquent, si certains principes généraux se dégagent de la jurisprudence actuelle, nous ne pouvons pas encore compter sur les décisions des tribunaux pour tirer des conclusions quant aux droits ancestraux qui pourraient s'appliquer à toutes les régions du Canada ou de la Colombie-Britannique.

Il peut s'écouler jusqu'à dix ans avant qu'une décision soit rendue dans certaines causes judiciaires portant sur les droits ancestraux. De plus, un jugement particulier pourrait ne pas régler les questions s'appliquant aux autres régions. Dans cette perspective, essayons d'imaginer le temps qu'il faudrait et combien il en coûterait pour régler de cette manière les questions qui ont été laissées en suspens en Colombie-Britannique. C'est inconcevable. Nous devons aussi garder à l'esprit que, dans certains cas, l'issue de ces causes risque de ne pas être facile à accepter par tous.

Tout comme les tribunaux, le gouvernement actuel convient que la meilleure façon de régler les questions laissées en suspens concernant les droits ancestraux est de privilégier la négociation plutôt que le litige. Les litiges sont de nature conflictuelle et peuvent nuire aux bonnes relations, tandis que la négociation se traduit par l'élaboration de solutions mutuellement acceptables et par l'établissement de meilleures relations. Il s'agit là de l'approche que prône le Canada.

Au Canada, la pratique traditionnelle qui consiste à négocier le règlement des questions laissées en suspens concernant les droits ancestraux s'appelle la conclusion de traités. Comme c'est le cas avec les droits ancestraux existants, les droits prévus dans les traités sont aussi reconnus et confirmés en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Les traités portant sur la majeure partie du Canada ont été conclus avant 1927. Toutefois, en Colombie-Britannique, ce processus n'a jamais été mené à terme. Le traité des Nisga'as est le premier traité moderne à être conclu en Colombie-Britannique. Il règle de manière définitive les revendications en suspens concernant les droits ancestraux qui ont été présentées par les Nisga'as. Il s'agit notamment des droits sur les terres et les ressources et du droit à l'autonomie gouvernementale.

 

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En 1995, l'honorable Ronald A. Irwin rendait public le guide intitulé «L'approche du gouvernement du Canada concernant la mise en oeuvre du droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale et la négociation de cette autonomie».

Cette approche traduit une évolution dans la pensée qui s'est effectuée sur une longue période de temps. Pendant des décennies, les citoyens et citoyennes du Canada ont essayé de trouver des façons de concilier la présence antérieure des autochtones dans ce pays avec la souveraineté de l'État.

Longtemps avant l'arrivée des Européens, les autochtones vivaient dans ce pays et s'occupaient de gérer leurs propres affaires. Les premières nations en Colombie-Britannique de même que celles habitant d'autres régions disposaient de régimes d'exercice des pouvoirs et de régimes sociaux bien établis.

Les droits ancestraux existants sont reconnus et confirmés en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. La politique fédérale sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale adoptée en 1995 reconnaît que les droits prévus par l'article 35 comportent le droit à l'autonomie gouvernementale. Elle témoigne que le Canada est disposé à négocier des ententes concrètes et réalisables à cet égard et à les inclure dans les traités.

Les opinions diffèrent quant à la portée et au contenu du droit inhérent, comme c'est le cas pour d'autres droits ancestraux. Cependant, le gouvernement actuel a choisi de résoudre les questions d'autonomie gouvernementale par la négociation d'ententes concrètes selon le cadre constitutionnel et juridique canadien.

Si vous me le permettez, j'aimerais expliquer brièvement de la façon dont fonctionne, dans le contexte constitutionnel actuel, un règlement négocié concernant une revendication des droits ancestraux à l'autonomie gouvernementale.

La Loi constitutionnelle de 1867 détermine les compétences législatives des gouvernements fédéral et provinciaux. Ces dispositions sont définies principalement aux articles 91 et 92 de la loi.

L'étendue de tout droit ancestral à l'autonomie gouvernementale peut varier d'une collectivité à une autre et en fonction de la situation dans laquelle se trouvent les diverses premières nations. Par conséquent, en vertu de l'article 35, le droit ancestral à l'autonomie gouvernementale doit être considéré sur une base ponctuelle.

C'est ce qui s'est produit avec les Nisga'as. L'Accord définitif nisga'a ne définit pas seulement tous les droits reliés aux terres et aux ressources dont jouiront les Nisga'as en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, il identifie également les droits à l'autonomie gouvernementale qui leur seront conférés en vertu du même article de la Constitution. Le traité des Nisga'as ne modifie en rien les rubriques portant sur les compétences fédérales et provinciales définies aux articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Certains ont prétendu que l'Accord définitif nisga'a créait de facto un troisième ordre de gouvernement, ce qui exigerait un amendement constitutionnel. La signification d'un «troisième ordre de gouvernement» n'est pas claire. Ce qui est clair, par contre, c'est que l'Accord définitif nisga'a fonctionne bien, et ce, dans le contexte du cadre constitutionnel actuel.

La protection des droits en vertu de l'article 35 de notre Constitution ne signifie pas que ces droits sont inflexibles, comme le prétendent certains critiques. Si les droits prévus par l'article 35 sont protégés, ils ne sont pas absolus pour autant.

Un certain nombre de jugements rendus par la Cour suprême du Canada ont confirmé que les gouvernements exercent toujours un pouvoir général, mais qu'ils doivent justifier toute ingérence dans les droits ancestraux ou dans les droits issus des traités. Le gouvernement nisga'a mènera, de toute évidence, ses activités dans le contexte constitutionnel canadien.

Toute personne qui a consulté l'Accord définitif nisga'a sait que la Charte canadienne des droits et libertés s'appliquera au gouvernement nisga'a. C'est donc dire que les lois nisga'as seront assujetties à la Charte, tout comme le processus décisionnel du gouvernement nisga'a en ce qui a trait notamment à la délivrance de permis ou à la vente de terres. Le gouvernement nisga'a devra se soumettre à la Charte, comme n'importe quel autre gouvernement.

Au risque de répéter ce qui a été dit maintes et maintes fois, les lois fédérales et provinciales, dont le Code criminel, s'appliqueront sur les terres nisga'as une fois que le traité entrera en vigueur. Même si dans certaines situations isolées, les lois nisga'as peuvent prévaloir, les Nisga'as n'auront aucun pouvoir législatif exclusif. Il s'agit d'un modèle législatif parallèle.

Les lois nisga'as n'auront préséance que dans les questions de régie interne exclusives aux Nisga'as, par exemple, les lois portant sur leur culture, sur leur langue ou sur la gestion de leurs terres et de leurs biens.

Dans tous les autres cas, les lois fédérales et provinciales auront préséance, sans quoi les lois nisga'as devront satisfaire aux normes fédérales ou provinciales actuelles ou les dépasser pour être exécutoires.

Il devrait être clair pour tous ceux et celles qui examinent attentivement le traité des Nisga'as qu'il s'inscrit parfaitement dans le cadre constitutionnel actuel du Canada.

 

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Peut-être que ceux et celles qui prétendent que l'Accord définitif nisga'a ne peut être exécutoire à moins d'amender d'abord la Constitution du Canada ne comprennent tout simplement pas la valeur d'une réconciliation négociée des droits ancestraux au sein de la fédération canadienne. Peut-être de telles personnes souhaiteraient-elles pouvoir imposer unilatéralement des solutions arbitraires. De notre côté, nous privilégions la négociation et la réconciliation.

Nous savons tous où des décisions unilatérales pourraient nous mener. L'histoire est ponctuée d'exemples où des solutions ont été imposées par un groupe à un autre. Là où c'est possible, la conclusion d'ententes durables se réalise plus facilement lorsque tous ceux et celles qui doivent se conformer à de telles ententes donnent leur appui.

En terminant, l'Accord définitif nisga'a est une solution négociée au sein de la Confédération canadienne. Il concilie les droits des Nisga'as et ceux de la souveraineté de l'État, tout en respectant les intérêts des autres Canadiens et Canadiennes.

Je recommande vivement à tous les députés de la Chambre de laisser derrière eux les arguments erronés et mesquins qu'ont invoqués les députés du Parti réformiste et de favoriser la mise en application de la démarche qui s'impose.

En ratifiant ce traité et en le rendant exécutoire par cette mesure législative, nous accueillerons les Nisga'as au sein de la famille canadienne, tout en reconnaissant du même coup leur dignité et en leur procurant les moyens de protéger leur culture et leur langue.

[Traduction]

M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Comme le député ministériel parle avec autorité au nom du gouvernement, pourrions-nous obtenir le consentement unanime pour lui poser quelques questions?

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour poser des questions au député?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir parler aujourd'hui de l'Accord définitif nisga'a, qui fera date.

En tant que député de la Colombie-Britannique, je suis certain que mes électeurs seront touchés de plusieurs façons par la question que nous débattons actuellement.

Nous avons déjà été témoins de réactions émotives et antagonistes à l'égard de l'Accord définitif nisga'a. J'exhorte tous les députés à bien vouloir étudier l'accord de façon calme et rationnelle et à consacrer au projet de loi le temps et l'effort nécessaires pour bien l'examiner, le débattre et lui faire franchir toutes les étapes. Il n'est pas bon que nous nous engagions dans des débats houleux, et si nous n'examinons pas comme il convient le projet de loi dont nous sommes saisis, nos électeurs ne tireront aucun profit.

Le projet de loi semble être le premier d'une série d'accords qui seront probablement conclus avec un certain nombre d'autochtones. Comme il constitue un précédent, nous devons nous assurer que son aboutissement sera acceptable pour tous les Canadiens, tant les Nisga'as, qui seront très touchés par cet accord, que les autres, qui en subiront également des conséquences de plusieurs façons.

Je signale que le titre du document que nous sommes appelés à étudier est l'Accord définitif nisga'a. J'ai des réserves. L'accord ne doit pas forcément être définitif. Sauf votre respect, des modifications peuvent y être apportées et doivent l'être. Il s'agit là d'un accord entre les Nisga'as, la Colombie-Britannique et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. L'accord lie les parties, mais le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ne fait que recommander à la Chambre de l'approuver.

Il revient maintenant à chacun des députés de décider s'il convient ou non d'accepter l'accord, s'il nécessite des modifications ou s'il est inacceptable et doit être rejeté. Comme on le dit dans l'accord, l'ancienne ministre n'a apporté sa participation que dans la mesure où ses pouvoirs l'y autorisaient. Elle a signé l'accord en tant que ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Son pouvoir s'arrêtait là. Elle avait peut-être l'appui du Cabinet, mais elle n'agissait sûrement pas au nom de la Chambre. Voilà pourquoi nous avons aujourd'hui la tâche d'analyser l'accord, de le commenter et de voter sur ce projet de loi. Nous ne pouvons et ne devrions pas nous soustraire à cette responsabilité.

Comme je le disais, le titre d'Accord définitif nisga'a me préoccupe un peu. Nous ne sommes pas devant un fait accompli. Ce projet de loi subit le même traitement que toute autre mesure législative dont la Chambre est saisie. Nous devons faire notre travail et veiller à ce qu'il soit bon et approprié. Nous devons veiller à ce qu'il nous aide à atteindre nos objectifs de la façon la plus équitable et efficace possible.

Je le répète, l'accord est intervenu entre les Nisga'as, la Colombie-Britannique et la ministre des Affaires indiennes et du Nord Canadien. Ces parties n'ont qu'à ratifier les changements ou amendements apportés par la Chambre. D'ailleurs, l'accord fait mention de modifications que les parties peuvent apporter.

Je vais maintenant aborder certaines parties de l'accord sur lesquelles j'entretiens des réserves.

Les Canadiens entendront beaucoup parler du paragraphe 13 du chapitre 2, intitulé Dispositions générales. On y dit:

    Les lois fédérales et provinciales s'appliquent à la Nation Nisga'a, [...] mais:

      a) en cas d'incompatibilité ou de conflit entre l'Accord et les dispositions de toute loi fédérale ou provinciale, l'Accord l'emporte dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit.

 

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M. Charlie Penson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je regrette d'interrompre mon collègue, parce que je sais qu'il a des choses importantes à dire. Cependant, je constate que pas un seul député libéral n'est présent à la Chambre. Une telle situation est inacceptable lorsqu'on discute d'une question aussi importante.

M. Chuck Cadman: Madame la Présidente, je remercie le député de son rappel au Règlement.

L'accord renferme une disposition qui reconnaît la suprématie de la Charte canadienne des droits et libertés, mais il est clair que l'article 13 dit que l'accord a préséance sur les lois fédérales et provinciales. S'il y a incompatibilité ou conflit entre l'accord et les dispositions de toute loi fédérale ou provinciale, c'est l'accord qui l'emporte.

J'aimerais exprimer brièvement certaines de mes préoccupations relativement à cette disposition qui donne la primauté à l'accord.

Je me reporte au chapitre 12 de l'accord, qui traite de l'administration de la justice. L'article 1 dit que le gouvernement nisga'a a le pouvoir de fournir des services policiers à l'intérieur des terres nisga'as. Cette disposition ne pose pas de problème, étant donné qu'on la retrouve dans un certain nombre d'accords semblables visant des terres autochtones au Canada.

Ma préoccupation a trait à l'alinéa 4a)iii) qui prévoit que le peuple nisga'a pourra adopter des lois concernant le recours à la force par les membres du Service de police Nisga'a à condition qu'elles soient substantiellement conformes à la législation provinciale. Je suis préoccupé du fait que l'accord se borne à uniquement exiger que les lois nisga'as soient conformes aux lois provinciales.

Le Code criminel du Canada renferme un droit matériel qui est en vigueur relativement au recours à la force par les policiers, mais il ne semble pas que les Nisga'as soient tenus de se conformer aux dispositions législatives fédérales à cet égard.

Pourtant, telle ne doit sûrement pas être l'intention du gouvernement. L'article 25 du Code criminel autorise nos agents de la paix à recourir à la force pour faire respecter la loi. Cet article protège les agents de la paix dans l'ensemble du Canada, mais il y a lieu de se demander si cette protection s'étendra aux agents de la police nisga'a, si le gouvernement nisga'a décide de s'engager dans cette voie.

Je me demande également si les Nisga'as seront exposés à des risques, si les mêmes dispositions législatives ne régissent pas le recours à la force par les agents nisga'as. Les agents du service nisga'a auront-ils des pouvoirs plus larges ou étendus que ce qui est actuellement prévu par le Code criminel pour le recours à la force?

Toute cette partie de l'accord qui porte sur l'administration de la justice m'incite à me demander si les responsables fédéraux étaient endormis aux commandes pendant la rédaction de l'accord. Comme je viens de le dire, rien ne garantit que la loi fédérale sera respectée, en ce qui concerne le recours à la force.

Il ne semble y avoir aucune disposition non plus à l'égard des agents fédéraux qui, dans l'exercice de leurs fonctions, doivent intervenir en territoire nisga'a. L'article 15 de ce chapitre tient compte de la possibilité qu'un «constable provincial ou autre constable» exerce des devoirs à l'intérieur des terres nisga'as, mais il n'est pas fait mention des agents de police fédéraux.

Si on lit l'ensemble de l'accord, on remarque qu'il y est souvent question des services de police provinciaux et municipaux, mais il ne parle nulle part des forces de l'ordre fédérales. Il est reconnu et accepté dans l'accord que ces services de police provinciaux et municipaux sont parfois nécessaires pour remplir certains devoirs et responsabilités en territoire nisga'a. Je peux facilement imaginer que des sommations à comparaître, des mandats d'arrestation et des enquêtes obligent des agents de police de l'extérieur à entrer sur le territoire des Nisga'as, mais j'imagine aussi que des agents fédéraux, comme les membres de la GRC, puissent également être forcés de le faire. Je vois tout de suite le peloton de protection du premier ministre en oeuvre sur les terres des Nisga'as, si jamais le premier ministre décidait de se rendre dans cette région du pays. Je pense aux agents de la GRC qui travaillent dans les domaines des stupéfiants, des douanes et de l'immigration, peut-être aussi du crime organisé ou des crimes d'affaires.

Je suis inquiet du fait que l'accord ne traite pas de ces questions. Le gouvernement fédéral renonce-t-il à ses responsabilités de maintien de l'ordre aux termes de cet accord? Dans la négative, pourquoi n'est-il pas question de l'aspect fédéral du maintien de l'ordre dans l'accord?

Comme nous pouvons le voir, cette mesure législative a grandement besoin d'être examinée, discutée et modifiée. Les premières indications données par le gouvernement nous amènent à conclure qu'il n'est pas question d'y apporter des modifications. Même le peuple nisga'a sera défavorisé par la politique du gouvernement libéral. La population de la Colombie-Britannique sera lésée. La prépondérance de cette mesure législative va aussi nuire à d'autres bandes autochtones et aux citoyens des autres provinces.

Je demande instamment aux députés de réfléchir à ce qu'ils font. Trop souvent, les députés d'en face suivent les ordres du bureau du premier ministre et du Cabinet et ne réussissent pas à empêcher que des mesures législatives malencontreuses et inopportunes soient adoptées.

 

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J'ai effectué dans ma circonscription, Surrey-Nord, un sondage qui n'est certes pas scientifique. Il révèle toutefois que 83 p. 100 des répondants s'opposent à l'accord des Nisga'as dans sa forme actuelle. Au moins 77 p. 100 des répondants rejettent complètement le processus employé pour mener à l'accord.

Je suis heureux que le gouvernement, dans sa sagesse que je remets en question, compte envoyer le Comité des affaires autochtones en Colombie-Britannique. Je pense que le gouvernement gardera l'oeil ouvert, parce que les chiffres que je viens de citer témoignent de l'opinion des gens de la Colombie-Britannique.

Je remercie la Chambre de m'avoir donné l'occasion d'exprimer mes préoccupations au sujet du projet de loi C-9, la Loi sur l'Accord définitif nisga'a.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a.

Je suis réellement déçu de la façon dont se déroule tout le processus. Encore une fois, nous sommes témoins d'un abus de pouvoir par le gouvernement. En appliquant une motion d'attribution de temps au débat en deuxième lecture de ce projet de loi sur les Nisga'as, c'est la 58e fois depuis 1993 que le gouvernement libéral recourt à la clôture. Alors que le gouvernement de Brian Mulroney avait mis neuf ans pour atteindre ce chiffre, le gouvernement libéral n'en a mis que six. C'est un affront terrible pour les Canadiens. Il s'agit pourtant d'un moment marquant de notre histoire. Dans quelques années, les historiens demanderont: «Qu'est-ce qu'ils pensaient? Pourquoi avoir interrompu le débat? Pourquoi ont-ils refusé d'examiner tous les effets de cette mesure?»

En ce qui concerne l'attitude des tribunaux à l'égard des Nisga'as, il y a eu un changement considérable depuis l'élection du gouvernement néo-démocrate en Colombie-Britannique, en 1991. Aucun traité n'est en vigueur dans cette province et il n'y en a jamais eu, de sorte qu'il y a un besoin. Le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique a effectué un changement radical. Il a accepté les revendications territoriales, il ne s'y est pas opposé. Il a laissé la Cour suprême rendre ses décisions sans jamais faire valoir la moindre opposition.

Je dis que ce débat et ce moment-ci resteront gravés dans l'histoire canadienne en partie à cause de ce que le ministre des Affaires indiennes a dit il y a quelques jours. La plupart des Canadiens s'en souviennent. Un nombre encore plus grand de Canadiens y repenseront quand ils en sauront davantage sur ce traité et sur ce que nous sommes en train de faire. Le ministre des Affaires indiennes a dit que ce que nous faisons à l'égard des Delgamuukw, des Nisga'as et de la pêche au homard sur la côte est ouvre la porte à une revendication visant toutes les ressources au Canada.

Je le vois dans ma propre circonscription, celle de Peace River, où l'ancienne ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien en est venue à un protocole d'entente sur l'ouverture de la totalité du traité no 8 à la discussion. Cent ans après la conclusion du traité no 8, le ministre est maintenant parvenu à une entente, qui prévoit essentiellement que ce traité va être complètement ouvert à la discussion, que nous allons donner plus d'argent et plus de terres aux signataires de ce traité. Ce serait déjà fait si le gouvernement de l'Alberta n'était pas intervenu pour dire: «Un instant. Ce territoire fait l'objet de bien des revendications de la part de sociétés d'exploitation des ressources, des forêts ou du pétrole et du gaz. Ce sont des terres publiques.»

Quel effet cela a-t-il eu sur ma circonscription? Cela a entraîné une forte diminution des investissements. Qui investira dans une région où l'on ne sait pas qui sera propriétaire des terres ni à quelles conditions?

Le ministre a éventé la nouvelle, mais il faut essentiellement que les gens soient conscients qu'il ne s'agit là que de la première étape d'un très long processus.

Je voudrais m'arrêter un peu là-dessus. Quand nos ancêtres sont arrivés dans ce pays, je pense que personne ne contestait le fait que les autochtones étaient les premiers arrivants. C'est un fait incontestable. Utilisaient-ils le territoire? Oui, bien sûr. Ils occupaient le territoire bien avant notre arrivée.

On compte maintenant quelque 300 000 autochtones dans les réserves. Et il y en a quelque 400 000 qui vivent à l'extérieur des réserves. Car tout va si mal dans les réserves qu'ils ne participent même pas. Ils vivent à l'extérieur des réserves, surtout dans des villes comme Winnipeg. Il reste donc plus de 29 millions de Canadiens dont il faut s'occuper. Il faut parvenir à une forme de modus vivendi. Cela ne veut pas dire que nous donnerons tout le pays à 300 000 personnes vivant dans des réserves et à 400 000 autres vivant hors des réserves. Ce n'est certainement pas la réponse.

 

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Beaucoup d'entre nous sont venus d'autres régions. Mes ancêtres sont arrivés d'Écosse, une région qui a été conquise par l'Angleterre. Est-ce que cela signifie que je devrais présenter une revendication sur un territoire écossais? Certains de mes ancêtres sont venus de France. Ils étaient des protestants qui ont été chassés de ce pays à l'époque des guerres de religion. J'irai en vacances en France cette année. Est-ce que je dois chercher où vivaient mes ancêtres pour réclamer leurs terres? Bien sûr que non. Il nous faut simplement traiter tous les Canadiens également et donner l'égalité des chances.

Je tiens à expliquer comment le Parti réformiste estime que nous devrions traiter les autochtones au Canada. Notre position est entièrement fondée sur l'égalité. Nous voulons un nouveau départ pour tous les autochtones. Il y a plusieurs réserves dans ma circonscription. J'y vois la pauvreté. J'y vois aussi des gens riches qui embauchent des Américains comme conseillers et paient des salaires de 150 000 $ par année à des conseillers en services de santé et dans toutes sortes d'autres secteurs pour tenter de créer des entreprises dans ces réserves. Ces conseillers sont des parasites du système. D'autres gens vivent dans la pauvreté la plus abjecte dans les réserves. Est-ce là le modèle que nous voulons perpétuer? Je ne pense pas.

Nous voulons que les autochtones soient des partenaires à part entière et égaux dans la société canadienne. Nous voulons que les femmes autochtones soient des partenaires égales, tant dans les réserves qu'à l'extérieur des réserves. Nous voulons que les familles autochtones soient protégées par les mêmes lois qui gouvernent les familles non autochtones. Nous voulons que les autochtones aient les mêmes droits et la même protection que tous les autres Canadiens. Nous voulons éliminer les obstacles discriminatoires qui creusent le fossé entre autochtones et non-autochtones. Je vois cela tous les jours dans ma circonscription. Nous voulons assurer un avenir prometteur à tous les Canadiens, quelle que soit la couleur de leur peau. L'égalité pour tous, c'est ce que nous recherchons.

Comment ce traité nous aidera-t-il à atteindre ces buts? À mon avis, il ne nous aidera pas du tout. Je suis certain que, comme dans le cas de l'Accord de Charlottetown, qui a donné lieu à un grand débat sur la Constitution, et même dans le cas de l'Accord du lac Meech avant cela, les gens prendront conscience du contenu du traité nisga'a et de ses conséquences pour tous les Canadiens.

Dans le sud-ouest de l'Ontario, un député libéral a pu se rendre compte lui-même de ce qui se passe lorsqu'il y a une revendication territoriale dans une région. Le ministère des Affaires indiennes achète des terres agricoles à des prix exorbitants de façon à accumuler assez de terres pour établir une réserve. Les agriculteurs locaux ne peuvent pas lui faire concurrence pour obtenir ces terres. C'est le genre de prise de conscience dont je parle.

Il se pourrait qu'un jour le centre-ville de Toronto, par exemple le secteur de Bay Street, fasse l'objet d'une revendication territoriale. Les députés devraient essayer de calculer ce que cela coûterait, car les autochtones étaient les premiers occupants de ce territoire. Est-ce là le critère dont nous nous servons pour juger du bien-fondé d'une revendication territoriale? Le ministère des Finances devrait faire une estimation de ce que cela pourrait coûter.

Je vais lire un extrait d'un article paru dans le Globe and Mail ce week-end:

    Cette semaine, le ministère des Finances a évalué à 200 milliards de dollars le scénario de la pire éventualité, celle où les collectivités autochtones du Canada obtiendraient tout ce qu'elles réclament dans des poursuites devant les tribunaux, dans le cadre de revendications territoriales. C'est une somme stupéfiante, supérieure aux impôts et recettes qu'Ottawa perçoit chaque année.

    Qui plus est, les données sont incomplètes.

Les données sont incomplètes parce qu'elles n'incluent pas ce que le gouvernement a déjà dépensé pour certains règlements. Elles ne tiennent pas compte des milliers de poursuites en justice qui n'ont pas encore été intentées. Elles ne tiennent pas compte des 57 autres revendications territoriales importantes, y compris la majorité des revendications en Colombie-Britannique.

Au moment même où nous discutons du traité nisga'a, d'autres groupes qui vivent dans la région s'opposent à l'accord et disent qu'on a attribué une partie de leurs terres dans l'accord nisga'a, des terres à l'égard desquelles ils ont aussi des revendications. On sait que certaines revendications se chevauchent. Il suffit de lire nos livres d'histoire pour savoir que des explorateurs sont venus ici et que les terres ont changé de mains. Il y a parfois eu des guerres. Des terres appartenaient à un groupe à une certaine époque, et à un autre groupe, à une autre période.

À combien s'élève le coût? À 200 milliards de dollars et plus. Le gouvernement a complètement perdu la maîtrise de ses affaires. Je veux parler des répercussions que cela aura dans ma circonscription et sur la scène nationale.

 

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Je vais parler d'un bon ami à moi, Archie Calliou, qui est maintenant décédé. Indien, il n'a jamais été partie à un traité. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises et il me disait: «Charlie, plus tôt le système sera démantelé, plus tôt tous les autochtones d'ici jouiront du même statut que tous les autres Canadiens, mieux cela vaudra.» Il me racontait aussi que son père lui conseillait de ne jamais être partie à un traité, car il serait un assisté social toute sa vie.

Il a épousé une femme de la bande de Sucker Creek, à High Prairie, qui était partie à un traité. Elle a quitté le traité et a commencé à travailler dans un hôpital de la région de Beaverlodge. Ils possédaient une maison, une caravane et prenaient des vacances. Il a oeuvré pendant de nombreuses années dans le domaine de l'abus d'alcool et d'autres drogues dans les réserves indiennes. Il était d'avis que si on laissait le système perdurer, dans 100 ans rien n'aurait changé. Il y aurait un énorme gaspillage du potentiel des autochtones. Selon lui, il fallait mettre un terme au système des réserves. Dans les réserves il n'y avait ni droits fonciers ni incitatif pour quiconque voulait s'en tirer, pour la bonne raison que tout était possédé en commun. Selon lui, plus tôt on se débarrasserait du système, mieux cela vaudrait.

Je vote contre le projet de loi. Je pense que tous les Canadiens devraient être conscients de ses graves conséquences.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques remarques au sujet du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a.

Tout d'abord, je tiens à dire au peuple nisga'a, aux autres groupes autochtones et à tous les habitants de ma circonscription que si je m'intéresse au projet de loi, c'est pour assurer un avenir meilleur au peuple nisga'a et aux personnes assujetties à la Loi sur les Indiens, les uns par rapport aux autres et aussi par rapport aux autres Canadiens.

Après des années de négociations menées dans un cadre dicté par la Loi sur les Indiens mais contrôlé par le gouvernement fédéral et les Affaires indiennes, la plupart des dirigeants nisga'as pensent qu'ils n'ont pas d'autre solution que d'accepter cet accord. On a fait croire à tort aux habitants de la Colombie-Britannique que c'était cet accord ou rien.

Les députés de l'opposition officielle ne sont pas de cet avis. Nous nous opposons à cet accord car à notre avis, il n'est dans l'intérêt à long terme ni du peuple nisga'a, ni des autochtones de la Colombie-Britannique, ni des Canadiens.

Le Canada peut faire mieux que cela. Ce seront avant tout les futures générations nisga'as qui auront à supporter les conséquences pratiques de ce soi-disant accord définitif. Ottawa veut imposer aux habitants de la Colombie-Britannique ses idées sur les affaires autochtones. Nous devons donc faire particulièrement attention à la Chambre à ce que les députés de cette province ont à dire à ce sujet. Les députés devraient aussi reconnaître ce que tous les habitants de la Colombie-Britannique savent déjà, à savoir que le gouvernement néo-démocrate en Colombie-Britannique a été pour une grande part dans le processus qui a mené à cet accord alors qu'il n'a jamais eu le mandat exprès de le faire.

À l'heure actuelle, il y a beaucoup de choses devant les tribunaux parce que cet accord érige une barrière entre les groupes autochtones et entre les habitants de la Colombie-Britannique et il soulèvera sans doute de nombreuses préoccupations ailleurs au pays. L'Ontario ressentira sans aucun doute les effets de cet accord ou de cet arrangement. On ne peut qu'espérer que d'ici la fin du présent débat, les Canadiens de partout au pays comprendront que ce projet de loi ainsi que l'accord qu'il met en vigueur les toucheront eux aussi. Je suis d'avis que bon nombre de ces effets seront négatifs. En ce qui a trait à la cohésion nationale, ils seront négatifs du point de vue de l'égalité et de l'équité, domaine dans lequel nous devons sans cesse faire mieux et promouvoir l'unité.

Malheureusement, l'accord va dans la direction inverse. Les répercussions seront également négatives au niveau fiscal. Elles seront négatives au niveau de la gestion des ressources, comme ce fut le cas dans l'affaire Marshall. Elles seront négatives au chapitre des relations entre autochtones et non-autochtones. Ce n'est pas du tout un projet de loi ou une entente qui ne s'appliquera qu'à un groupe distinct d'autochtones de la Colombie-Britannique. La nature et le style de cette entente seront repris partout au pays.

Mes électeurs me laissent entendre que l'accord semble diviser les gens tout en perpétuant la mésentente et qu'il ne permettra vraisemblablement pas d'améliorer la vie sociale et de sortir les gens des niveaux de subsistance. Les gens de ma circonscription font preuve de beaucoup de bonne volonté et ils désirent sincèrement le succès des programmes autochtones pour que nous puissions tous ensemble tirer profit des talents de tous et atteindre un plus haut niveau de respect culturel, d'autonomie et d'auto-développement.

Je parle bien sûr au nom de mes concitoyens lorsque je dis que mes électeurs veulent que les autochtones aient du succès, qu'ils conservent leur identité et qu'ils obtiennent tout ce que leurs ancêtres autochtones ont voulu pour leur peuple. Malheureusement, l'accord risque d'entraîner encore plus de peines et de déceptions lorsque les jeunes autochtones dont les espoirs sont élevés se rendront compte que les grands objectifs et les grandes déclarations médiatiques du gouvernement ne se sont pas réalisés. Quand leurs attentes seront déçues, ils chercheront un responsable à blâmer.

L'entente comporte de grands défauts. Tout d'abord, l'approche actuelle confère un statut juridique, social et économique spécial à certaines personnes en raison de leur appartenance à un groupe minoritaire. C'est ce que veut dire «Indien inscrit», selon la définition qui se trouve dans la loi. Cela découle d'une confusion entre les termes «droits» et «avantages», et les meilleurs moyens de progresser.

 

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La deuxième lacune, c'est que l'accord prévoit des gouvernements non démocratiques qui n'ont aucun compte à rendre. L'approche actuelle de l'évolution politique des autochtones n'exige pas et n'assure pas que les gouvernements autochtones locaux seront démocratiquement comptables à leurs administrés ni ne leur rendront des comptes financiers. Par conséquent, les autochtones n'ont pas la prise la plus élémentaire sur leurs propres institutions gouvernementales.

Un mouvement de la base qui trouve sa source chez les simples citoyens autochtones exige que leurs dirigeants et les Affaires indiennes leurs soient comptables, aux points de vue financier et démocratique. Exaspérés, ils s'adressent à notre parti lorsqu'ils sont exclus par leurs dirigeants locaux et que le gouvernement fédéral fait la sourde oreille à leurs plaintes. Jusqu'à maintenant, il n'a à peu près pas été tenu compte de leur point de vue. L'accord qu'on nous presse d'adopter rapidement cette semaine ne porte aucune trace nette de leurs préoccupations.

La troisième grande lacune de l'approche consacrée par le projet de loi est qu'elle repose en grande partie sur une économie socialiste, la propriété collective des terres et des ressources et une réglementation excessive laissant peu de place à la discipline du marché. Les droits les plus élémentaires de posséder des biens et de signer des contrats n'existent pas dans les réserves. On remarque une absence à peu près complète de marché libre pour le logement, la main-d'oeuvre et les capitaux.

Quels résultats nous a donnés cette approche traditionnelle éculée? Que nous ont donné le statut spécial et l'économie socialiste? Certainement pas la prospérité pour les autochtones, mais plutôt la pauvreté, la misère, le désespoir pour un trop grand nombre. Cela a également donné lieu à une série de poursuites judiciaires qui empoisonnent davantage les relations entre autochtones et non-autochtones. De plus, les milliards de dollars que les Canadiens confient chaque année au ministère des Affaires indiennes forment maintenant un passif éventuel additionnel pour tous les Canadiens pouvant atteindre 200 milliards de dollars.

En particulier, quand on lit les conditions de l'accord, on y voit trop souvent des dispositions laissant entendre que les détails seront mis au point plus tard, sans garanties de processus démocratique ni de reddition de comptes à un électorat. Plus particulièrement, les Nisga'as seront seuls en mesure de déterminer qui figure ou non sur la liste des membres de la nation nisga'a. Ils feront leurs propres lois décrivant qui peut légalement être considéré comme un Nisga'a. Le Canada a un pouvoir très limité pour déterminer qui est ou n'est pas un Canadien, et il n'appartient certainement pas aux provinces ni aux municipalités de déterminer qui a le droit d'entrer au pays et qui a le droit de voter ou de bénéficier d'avantages sociaux grâce au contrôle exercé sur l'attribution de la qualité de citoyen canadien. L'expression «citoyenneté Nisga'a» apparaît pourtant dans l'accord, et les Nisga'as auront le pouvoir de bannir, d'expulser ou de refuser d'admettre qui ils voudront conformément à des règles qu'il leur reste à adopter au sein de leur gouvernement.

En cas de conflit à cet égard entre une loi nisga'a et une loi fédérale ou provinciale, il est stipulé très clairement, aux pages 181-182 de l'accord, aux articles 39 et 40, que la loi nisga'a l'emporte. Voilà un outil fondamental et puissant à donner à quelque gouvernement que ce soit, que ce pouvoir de refuser aux dissidents ou aux opposants politiques le droit à des prestations et celui de faire partie de la nation. Cela a de quoi inquiéter, car il est bien connu que le recours au bannissement et à d'autres moyens de privation des droits est pratique courante chez les autochtones au Canada.

Ce n'est qu'un exemple des bonnes intentions de cet accord dont le texte présente des lacunes fatales. Je ne crois pas en un statut juridique spécial pour qui que ce soit, et la plupart des gens de la Colombie-Britannique non plus. C'est l'opinion que nous avons à l'égard du Québec comme de n'importe quel groupe. C'est une recette garantie de désastre social. Ce n'est pas la même chose que des prestations sociales ciblées qui peuvent apporter une aide.

Le monde évolue rapidement et les Canadiens, s'ils veulent être en mesure de continuer à subvenir à leurs besoins dans le village global sur les plans de l'alimentation et du logement, devront s'adapter à de nouveaux modes de participation à l'économie mondiale. La clé, c'est le pleine participation planétaire, et non l'isolement. Toutefois, pour être en mesure d'intégrer le marché et d'en tirer parti, il faut se procurer un billet d'entrée. Il mentionne que pour subsister dans la nouvelle économie, il faut des «compétences» et de l'«instruction.» Pour acquérir ce billet, il faut consentir des efforts et faire preuve de mérite.

L'accord insiste peu sur la prospective et la façon dont chacun d'entre nous doit être prêt à travailler et à satisfaire à ses besoins fondamentaux. Nous devons tous «mériter» notre billet en créant de la richesse attribuable à notre présence dans un marché. De fait, c'est le gouvernement nisga'a ou des sociétés lui appartenant qui offriront la majorité des emplois dans le territoire nisga'a. Le collectif socialiste isolé des Nisga'as demeurera probablement dépendant si ses membres ne décident pas de participer à l'économie mondiale.

À mon avis, les modalités précises de l'accord n'aideront pas l'individu moyen auquel ce dernier s'applique. Il est difficile de concevoir comment il pourra en résulter une bonne entente durable alors qu'un si grand nombre de principes de base de la démocratie, de l'économie et de la comptabilité ont été violés. Toutefois, la forme cède souvent le pas à la fonction, et lorsque de mauvaises idées et des hypothèses erronées rétrécissent l'éventail des choix, les résultats sont toujours déficients, voire même à l'origine de profonds regrets.

Le mandat de négocier et la façon dont les hommes et les femmes politiques de la Colombie-Britannique s'y sont pris pour le faire sont discrédités. Cet accord ne donnera pas lieu à une réconciliation durable. Il n'est certainement pas définitif selon le sens ordinaire du mot rentable.

 

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Il reste à préciser dans l'avenir bon nombre de dispositions vagues. L'équité est une notion très évasive dans le document. Elle favorise la séparation plutôt que le rapprochement. Des principes d'égalité juridique ont été abandonnés. Dans un cadre semblable, il faut plutôt favoriser l'égalité, la démocratie, la reddition de comptes, le jumelage des droits avec les responsabilités, la tolérance de la diversité et le droit à la mobilité, afin que ces éléments se recoupent dans les accords avec les autochtones canadiens. Cela revêt une importance vitale lorsque nous étudions une proposition visant à intégrer par traité de petites sociétés fermées dans une société vaste, complexe et ouverte qui doit elle-même lutter afin de conserver sa place dans un univers en évolution.

Mon temps de parole a pris fin, mais les Canadiens seront aux prises avec cet accord pendant de nombreuses générations, et les perturbations sociales et les rêves ruinés se perpétueront probablement pendant longtemps.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis content d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-9, Loi sur l'Accord définitif nisga'a.

Beaucoup de mes collègues ont parlé des graves préoccupations que suscite ce projet de loi chez les Britannos-Colombiens, mais ce qui est le plus inquiétant, c'est que ce projet de loi est mauvais, très mauvais. L'accord a été négocié en secret. Il a été négocié par un gouvernement provincial qui a été éclaboussé par plusieurs scandales et qui a actuellement la cote la plus basse de tous les gouvernements élus du Canada. Les libéraux feraient bien d'étudier le processus suivi par la Colombie-Britannique et de voir quelles en ont été les conséquences pour le gouvernement provincial car le même sort attend le gouvernement fédéral. Ceux qui essaient d'imposer aux citoyens une mesure législative dont ils ne veulent pas en payeront le prix sur le plan politique.

Il n'y a pas eu de consultation proactive en Colombie-Britannique. Le député de l'Île-de-Vancouver-Nord l'a expliqué en détails. Il était notre porte-parole en matière d'affaires autochtones pendant la dernière législature. Je rappelle le discours qu'il a prononcé la semaine dernière. Il a expliqué en détail que le processus consultatif n'avait tout simplement pas fonctionné. Il a dit que c'était un exercice factice, auquel personne n'a participé. De ce fait, les Britannos-Colombiens réclament un référendum. Ils veulent se faire entendre car ils ont le sentiment que ni le gouvernement provincial ni le gouvernement fédéral ne les écoutent.

Et que répondent les ministériels? Que la question est trop complexe, qu'un référendum ne marcherait pas.

Les gens ne sont pas stupides. Ils savent quelles seront les ramifications. Ils sont conscients des inégalités. Ils voient les lacunes de l'accord. Très franchement, ils ne font pas confiance à beaucoup de politiciens. Ils veulent avoir leur mot à dire, et il n'y a rien de mal à cela. Nous avons déjà eu des référendums qui ont marché.

Un référendum qui a fonctionné était celui sur l'Accord de Charlottetown. Les Canadiens ont rejeté une législation fondée sur l'ethnicité. Ils ont rejeté cet accord nulle part ailleurs avec plus de vigueur qu'en Colombie-Britannique. Ils ont tout simplement dit que l'égalité était le principe qui devait nous guider au Canada et le gouvernement va exactement dans la direction opposée.

C'est typique de la part du gouvernement. Il a bousillé des lois au cours des six dernières années où nous avons siégé dans l'opposition. Prenez les projets de loi comme celui touchant les pensions de la fonction publique, qu'on a étudié il y a quelques mois. Le gouvernement vient prendre 30 milliards de dollars dans la caisse de retraite des fonctionnaires. Rappelez-vous que c'est un gouvernement qui a promis d'abolir, d'éliminer, de supprimer la TPS. Nous l'avons toujours pourtant.

De bien des façons, c'est la solution Trudeau. Cela remonte à aussi loin que cela, car le Canada de M. Trudeau n'englobait pas l'Ouest. M. Trudeau ne comprenait pas l'Ouest. Il n'avait aucune compréhension des régions autres que le Haut et le Bas-Canada, l'Ontario et le Québec. C'était son Canada.

La vision du gouvernement ressemble beaucoup à celle de M. Trudeau. Il insiste pour imposer des traités controversés aux gens de la Colombie-Britannique, et il faut se rappeler que c'est le premier d'une série de traités qui vont être appliqués dans tout le pays, sans aucun appui pour cela. Il n'y a aucun appui en Colombie-Britannique pour ce type de mesure législative. Il n'est pas surprenant que l'héritage Trudeau ne fonctionne tout simplement pas.

 

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Voyez le cas de l'Alberta, la province voisine de la Colombie-Britannique Le Programme énergétique national a étouffé l'économie prospère de l'Alberta fondée sur le pétrole. Quelle est la différence dans ce cas-ci? Rien, si ce n'est que c'est maintenant le tour de la Colombie-Britannique d'être victime des libéraux.

Ce gouvernement autocratique ne va pas permettre un débat ouvert à la Chambre. Il y a quelques heures, le gouvernement a proposé l'attribution de temps dans le cas de ce projet de loi. Cela signifie que les partis d'opposition, et même le gouvernement, ne peuvent en débattre pleinement dans cette enceinte. Le gouvernement a dit que cela suffisait. À la fin de la séance d'aujourd'hui, il y aura un vote. L'affaire sera réglée, c'en sera fini. Est-ce de la démocratie? Est-ce la voie dans laquelle nous nous engageons avec le gouvernement?

Je voudrais donner un plus vaste aperçu de la situation. L'accord nisga'a est la pointe de l'iceberg. Le gouvernement et les tribunaux, en particulier avec la Charte, nous conduisent dans une direction où les Canadiens ne veulent pas aller. Ils nous éloignent de l'égalité pour nous mener dans une direction où des groupes spéciaux ont des droits spéciaux.

L'accord nisga'a et, à mon avis, l'arrêt Marshall, sur la côte est, nous donnent une idée de la direction que prend le pays. Nous allons subir un bouleversement au cours des prochaines années. Je songe à la réserve Musqueam, à Vancouver, où on reprend des terrains sur lesquels des maisons de 150 000 $ et 200 000 $ ont été construites. Le bail s'élève maintenant à 25 000 $ par année. Les gens sont expulsés de leurs maisons.

L'arrêt Marshall disait tout simplement que Donald Marshall avait le droit de pêcher des anguilles. Ce droit s'étend maintenant à la pêche au homard. Nous constatons maintenant qu'il touche également le crabe des neiges. L'accord pétrolier de l'Île de Sable est désormais en suspens parce que les autochtones veulent être entendus. En Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick, on fait de l'exploitation forestière contre la volonté des gouvernements de ces provinces. Voilà où le traité va nous mener. Il dénote une absence de vision de la part du gouvernement.

Quelle vision a le gouvernement? Dans quelle direction veut-il conduire le Parlement et le pays? Allons-nous devenir un groupe de sociétés distinctes? C'est dans cette voie que nous mène le gouvernement. Les autochtones auront des droits distincts. Nous avons vu ce qui se passe au Québec. Est-ce là la vision du gouvernement? Est-ce là où nous nous dirigeons? Il s'agit là d'une approche au petit bonheur.

Voulons-nous l'égalité? Voulons-nous un pays où les lois sont les mêmes pour tous? Peu importe les origines, la race, le sexe et quoi encore, les lois sont les mêmes pour tous. Je croyais que c'est ce qui faisait la marque du Canada. Mais il semble que cela ne soit pas le cas, car le gouvernement et les tribunaux nous entraînent dans une direction entièrement opposée.

L'Accord nisga'a n'est que la pointe de l'iceberg. Les néo-démocrates provinciaux et les libéraux fédéraux tentent de faire adopter cet accord contre la volonté, en particulier, des habitants de la Colombie-Britannique. Nous sommes en mesure de constater où cela va nous mener.

La décision rendue dans l'affaire Marshall nous montre, elle aussi, dans quelle direction nous allons ou peut-être même dans quelle direction nous ne voulons pas aller. Les journaux ont rapporté bien des cas où les autochtones ont décidé que toutes les ressources naturelles leur appartenaient. Ce qui a commencé avec l'affaire Donald Marshall et la capacité de pêcher l'anguille s'étend maintenant à l'exploitation pétrolière et gazière. Notre collègue du nord de l'Alberta parlait de ce qui se passe dans l'industrie pétrolière. Il y a aussi d'autres ressources naturelles, comme le bois d'oeuvre. Où tout cela s'arrêtera-t-il? Où cela va-t-il nous mener?

La Cour suprême a rendu des décisions qui vont à l'encontre de la volonté du Parlement. Le Parlement a établi ce qui doit être considéré comme un ensemble de normes juridiques au Canada. Pourtant, un groupe de juges a décidé qu'il savait mieux ce qui est dans notre intérêt et a contourné la volonté du Parlement.

 

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Cela résume bien la grande question que nous devons nous poser dans le cadre du débat sur les Nisga'as. À quoi doivent s'attendre les Canadiens à l'avenir et dans quelle direction veulent-ils que le gouvernement aille? Quelle est la vision du gouvernement? Quel est l'objectif que nous visons? Voulons-nous d'un regroupement de fiefs distincts ou aspirons-nous à l'égalité et à l'unité? Nous croyons à l'unité, à un seul pays où la même loi s'applique à tous.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je suppose que je devrais exprimer mon éternelle reconnaissance envers le parti au pouvoir qui m'accorde le privilège de m'exprimer à la Chambre, puisque ce parti croit fermement que nul ne doit parler à moins d'avoir l'accord du premier ministre et de ses laquais. Ainsi, je suis privilégié d'avoir la parole.

D'aucuns se demanderont pourquoi je parle au nom de la Colombie-Britannique, qui n'est pas ma province. C'est que les répercussions du traité nisga'a vont bien au-delà des frontières de la Colombie-Britannique. Il ne s'agit pas d'une question provinciale, mais bien nationale. Il s'agit de la balkanisation du Canada. Il s'agit d'un gouvernement régi par une loi fondée sur la race.

On a souvent dit que la folie fait faire les mêmes bêtises encore et encore, toujours dans l'espoir d'obtenir un résultat différent et meilleur. Ce que nous voyons ici, c'est l'extension de plus de 130 années de politiques appliquées par des gouvernements canadiens successifs à l'égard des peuples autochtones et fondées sur la ségrégation raciale, le paternalisme et l'inégalité en loi.

Les traités, le système des réserves et le ministère des Affaires indiennes font tous partie d'une conspiration pour tenir les Indiens à l'écart de l'évolution sociale et économique du reste du pays, mais uniquement pour leur bien, naturellement. Non seulement le traité nisga'a perpétuera les maux que suppose un statut séparé, mais il les accentuera.

Il ne faut pas un sens de l'observation extraordinaire pour s'apercevoir que ce qui est arrivé aux Indiens en vertu du régime que le gouvernement apprécie tant pourra maintenant arriver aux Nisga'as, nation qui jusqu'à maintenant n'avait pas conclu de traité et était relativement indépendante. Leur revendication territoriale est-elle justifiée? Je dirais oui, bien sûr, mais je m'oppose à ce qu'il y ait un traité fondé sur la notion usée de collectivisme. Que chaque adulte ait son lopin de terre à gérer, cultiver ou vendre, à sa guise, tout comme les premiers pionniers auxquels des concessions avaient été données.

À quel moment, comment et pourquoi la tradition canadienne en est-elle venue à s'approprier la notion socialiste de propriété foncière communale? Nous voulons bien donner des subventions pour aider la communauté nisga'a à démarrer une activité, mais tâchons de les donner à des individus, et non pas à un collectif anonyme, sans nous en soucier outre mesure. Mettons un terme à cette dépendance chronique. Débarrassons-nous de cette tendance à subordonner les Indiens aux bureaucrates ou à une élite indienne. Cessons de les traiter comme des enfants à charge et de financer ce projet au détriment des autres Canadiens.

J'ai une excellente mémoire et je trouve plutôt instructif que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de l'époque, l'actuel premier ministre, ait eu des idées progressistes sur le sujet. Dans un livre blanc qu'il a présenté sur la question, les méfaits de l'ancien collectivisme sont dénoncés en ces termes: «Être un Indien, c'est être dépourvu de puissance, de la puissance d'être propriétaire d'un terrain, de dépenser son propre argent et même de la puissance qu'il faudrait pour modifier sa propre condition. Être un Indien ce doit vouloir dire être libre—libre de faire progresser les cultures indiennes dans un contexte d'égalité juridique, sociale et économique avec les autres Canadiens.» Je vous ferai remarquer le mot égalité.

 

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Le livre blanc proposait d'abroger la Loi sur les Indiens et de réduire progressivement le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien sur une période de cinq ans. Il dit même ceci:

    Les politiques du gouvernement doivent, dans l'esprit de celui-ci, déboucher sur la participation entière, libre et égale—non discriminatoire—de l'Indien à la vie sociale de notre pays.

Le livre recommandait que l'état de dépendance fasse place à une égalité de régime, de chances et de responsabilités. Le livre précisait qu'il n'était plus acceptable que les Indiens soient mis à l'écart. C'étaient de belles paroles, mais nous savons tous ce qui s'est passé.

Le premier ministre actuel a continué pendant environ un an de parler de façon éloquente de la nécessité de mettre un terme à la détermination du statut en fonction de la race. Même ce grand collectiviste qu'était Pierre Elliot Trudeau a suivi le mouvement pour l'égalité exprimée ainsi:

      ...la voie du statut différent, une voie sans issue qui est cause de pauvreté et de mécontentement. Cette voie [...] ne peut conduire [...] à l'égalité. Le gouvernement sortira graduellement les Indiens de leur statut différent et leur permettra de participer à part entière au développement social, économique et politique de la société canadienne. Tel est le choix.

Que s'est-il passé? Les chefs et les bureaucrates des Affaires indiennes se sont battus comme des lions afin de conserver leurs pouvoirs et leurs privilèges. M. Trudeau, qui cherchait à gagner du temps, s'est désintéressé de la question, et le ministre, qui est maintenant premier ministre, a effectué un recul stratégique. S'il avait tenu à ses idées, l'intégration raciale se serait faite et beaucoup des horreurs de la vie dans les réserves et dans les ghettos autochtones des centres urbains seraient choses du passé. Il est inutile de nous éterniser sur la situation qui pourrait exister, mais nous pourrions certainement décider d'aller de l'avant plutôt que de persévérer dans les mêmes vieilles erreurs.

Il est temps de mettre de côté les divisions historiques et de panser les plaies laissées par les injustices commises au cours d'un autre siècle. Le fait que certains de nos ancêtres européens se soient sentis libres de traiter les Indiens comme des êtres nuisibles pouvant être déplacés au nom du progrès ne me rend pas coupable de quoi que ce soit. Je n'ai pas commis ces actes. Par ailleurs, le fait que des Indiens—mais pas de Nisga'as, en passant—aient tué des Blancs qui leur faisaient subir des préjudices intolérables n'est pas un fait qui doit porter à conséquence au XXIe siècle. Nous entrons dans une nouvelle ère. Nous ne pouvons pas continuer de porter les cicatrices du passé.

Mes ancêtres sont arrivés en Amérique du Nord il y a des centaines d'années. Est-ce que cela me donne plus de droits et de privilèges que les Canadiens de première ou de deuxième génération? Je ne le pense pas. Les ancêtres des Nisga'as sont arrivés sur notre continent il y a des milliers d'années. Est-ce que cela signifie qu'ils devraient être traités différemment du reste de la population? Pas du tout, à mon avis. Il ne faut pas oublier que les Nisga'as n'ont pas de traité en vigueur qui les distingue des autres Canadiens. Le gouvernement propose délibérément de leur accorder un statut particulier.

Aux États-Unis, les lois sanctionnant des différences sociales et politiques selon des critères raciaux étaient appelées ségrégationnistes. Une poignée d'activistes déterminés a créé un mouvement de dissension qui a grossi sans cesse jusqu'à balayer le système maudit. Même l'Afrique du Sud, qui, m'a-t-on dit, a modelé son système de Bantoustans sur le système canadien des réserves indiennes, reconnaît maintenant que tous sont égaux devant la loi, peu importe la couleur de leur peau.

Certains affirment que, lorsque notre société sera plus mûre, nous pourrons éliminer les égalités des arrangements proposés avec les Nisga'as. Malheureusement, les clauses les plus dommageables et discriminatoires du traité seront hors de portée de tout gouvernement voulant les corriger parce qu'elles auront été incluses dans la Constitution. Si nous allons de l'avant avec cette mesure insensée, les prochaines générations, y compris les générations de Nisga'as, pourront à juste titre nous maudire et maudire la présente législature pour avoir contribué à la balkanisation du Canada selon des critères ethniques.

 

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M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat. À l'instar du précédent intervenant, je ne suis pas de la province de la Colombie-Britannique et je ne représente pas cette circonscription. Mais c'est là que s'arrête toute ressemblance en ce qui concerne mon appui à ce traité.

Le traité a été signé en août 1998 et a été ratifié par les Nisga'as et par vote libre à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. La ratification par le Parlement fédéral constitue la dernière étape.

L'Accord définitif nisga'a réserve quelque deux milliers de kilomètres carrés de la vallée de la rivière Nass comme territoire nisga'a et établit un gouvernement central nisga'a avec une compétence similaire à celle des autres gouvernements régionaux. Un territoire de deux milliers de kilomètres carrés, cela a l'air grand et ce l'est. C'est équivalent au quart de la circonscription saskatchewanaise que j'ai l'honneur de représenter ici.

Conformément à l'accord définitif, les Nisga'as posséderont les ressources du sol et du sous-sol du territoire nisga'a et auront le droit d'exploiter une partie des stocks de saumon de la rivière Nass. L'accord définitif prévoit aussi le transfert aux Nisga'as de quelque 190 millions de dollars sur 15 ans de même que 21,5 millions de dollars d'autres avantages financiers.

Nous croyons que cet argent stimulera la croissance économique de la région et contribuera à briser le cycle de la dépendance qui dure depuis des siècles. En outre, l'accord définitif précise que les exonérations d'impôt sur le revenu des particuliers nisga'as seront progressivement supprimées.

Le Code criminel, la Charte canadienne des droits et libertés et d'autres lois provinciales et fédérales de portée générale continueront de s'appliquer. Toutes ces dispositions sont énoncées de façon détaillée dans l'accord définitif.

Le traité prévoit que le gouvernement versera, sur une période de 15 ans, des paiements totalisant 253 millions de dollars. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a octroyé des terres d'une valeur légèrement supérieure à 100 millions de dollars, il a renoncé à 37,5 millions de dollars en redevances forestières et il a accordé 40 millions de dollars pour l'asphaltage de routes dans la région. En outre, un accord de financement budgétaire prévoit le transfert de fonds aux Nisga'as pour la prestation de services sociaux. Comme 90 p. 100 des sommes en question sont déjà transférées, il ne s'agit que d'une augmentation de 10 p. 100 à ce titre. Enfin, un accord sur le revenu de source propre explique en détail comment les recettes du gouvernement nisga'a se substitueront progressivement aux transferts fédéraux.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'insiste sur le fait qu'avec le temps, les Nisga'as deviendront de plus en plus autonomes.

Les ressources de surface et souterraines, comme les ressources forestières, halieutiques et minières, seront gérées par les Nisga'as en conformité des lois et règlements provinciaux. Contrairement aux autres traités, l'accord définitif nisga'a n'oblige pas les Nisga'as à renoncer à leurs droits aux termes de la Constitution. C'est important, parce que c'est conforme à une recommandation de la Commission royale sur les peuples autochtones et parce que le traité a été accepté en l'absence de disposition à ce sujet. On considère donc qu'il propose une façon de coexister au lieu d'obliger les autochtones à renoncer à leurs droits en échange d'un traité.

Nous estimons qu'il y a eu, en Colombie-Britannique, un débat public et législatif sans précédent sur l'accord définitif. Il y a eu, entre autres choses, des centaines d'assemblées publiques, d'audiences publiques organisées partout dans la province par un comité de l'assemblée législative formé de représentants de tous les partis ainsi qu'une énorme couverture médiatique à l'échelle provinciale. Il convient de signaler qu'il y a eu plus de 120 heures de débat sur cette question à l'assemblée législative et que, jamais dans l'histoire de la Colombie-Britannique, un projet de loi n'a, m'a-t-on dit, fait l'objet d'un débat aussi long.

Une voix: Ce n'est certainement pas ce qui s'est produit ici.

M. Dick Proctor: Comme on vient de le dire, ce n'est pas ce qui s'est produit ici, et c'est pour cette raison que nous avons voté contre la motion d'attribution de temps présentée plus tôt aujourd'hui.

Nous appuyons le traité. Nous sommes fiers que nos collègues néo-démocrates de la Colombie-Britannique aient franchi cette étape historique. Il a fallu 20 ans pour élaborer le traité nisga'a, et sa signature est, pour l'ensemble des Britanno-Columbiens, un pas important vers la stabilité et la certitude. Nous espérons que la période de l'après-traité apportera une plus grande stabilité et davantage de perspectives de développement économique.

 

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Je veux répondre à certaines des questions que j'ai entendues à maintes reprises. On répète constamment que ce traité est de nature raciale. Nous n'acceptons pas cet argument. Nous estimons au contraire que le traité est fondé sur la justice, l'équité et la stabilité. Le traité prévoit que les Nisga'as pourront adopter des lois accordant la citoyenneté nisga'a aux non-Nisga'as. Il protège aussi les droits des non-Nisga'as vivant sur les terres des Nisga'as.

D'aucuns voudraient aussi qu'il se tienne un référendum là-dessus en Colombie-Britannique. Nous pensons qu'il y a déjà eu beaucoup de consultations sur ce projet de loi. Il n'est donc pas nécessaire de tenir un référendum.

Je conclurai en disant également que le transfert de la propriété des terres collectivement aux Nisga'as prévoit la protection des droits de propriété. Le traité prévoit diverses façons par lesquelles les gens pourront être propriétaires des terres sur lesquelles ils vivent. Le traité prévoit en outre que personne n'obtiendra de droits de propriété moindres qu'actuellement. Les terres ne pourront qu'être plus grandes.

Enfin, nous avons déjà entendu des affirmations voulant que le traité n'accorde aucun droit aux femmes nisga'as. Ces affirmations sont absolument sans fondement. Les droits des femmes sont protégés par la Charte canadienne des droits et libertés, qui s'applique à la loi des Nisga'as.

Nous appuyons le traité. Nous sommes fiers que nos collègues néo-démocrates aient franchi ce pas historique pour redresser les torts du passé. Je tiens à souligner que ce traité se fait attendre depuis 20 ans et que c'est un important pas vers la stabilité et la certitude. Nous voulons aider les autochtones non seulement de la Colombie-Britannique, mais encore de tout le pays, à édifier des communautés plus fortes et plus autonomes.

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais féliciter le député qui m'a précédé pour ses observations au sujet de cet accord, mais étant donné sa capacité d'examiner les mesures législatives et son intérêt pour ce type de choses, je me demande si nous pourrions obtenir le consentement unanime de la Chambre pour prévoir une période de questions de cinq minutes afin d'interroger ce député.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande le consentement unanime pour poser des questions à notre collègue. Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, après avoir écouté le discours amusant de mon collègue néo-démocrate, je veux intervenir au nom des gens de Surrey-Centre pour m'opposer au projet de loi C-9, la loi sur l'Accord définitif nisga'a du gouvernement libéral.

Le chef de l'opposition officielle qui a fait le meilleur discours dans cette enceinte ainsi que notre principal porte-parole en matière d'affaires indiennes et un certain nombre de mes collègues réformistes se sont déjà opposés à l'adoption de ce projet de loi.

En tant que membres de l'opposition officielle, de ce côté-ci, nous ressentons tous de la compassion pour les Nisga'as. Notre seul intérêt dans ce débat sur ce projet de loi est d'établir un nouvel avenir meilleur pour les Nisga'as en ce qui concerne leurs relations entre eux et avec les autres Canadiens. Nous comprenons que cet accord est tout ce que les Nisga'as pouvaient espérer obtenir.

Après des années de négociations à l'intérieur d'un cadre dicté par la Loi sur les Indiens et contrôlé par le gouvernement fédéral et le ministère des Affaires indiennes, la plupart des dirigeants nisga'as ont le sentiment de ne pas avoir d'autres choix que de souscrire à cet accord et aux principes sur lesquels il est basé. Pour eux, c'est cela ou rien. Nous le comprenons. Je suis désolé qu'ils soient forcés de l'appuyer.

L'opposition officielle va s'opposer à ce projet de loi car nous ne croyons pas que l'accord est dans l'intérêt à long terme des Nisga'as, les gens de la Colombie-Britannique et les Canadiens. Nous sommes fiers d'être le seul parti à la Chambre à nous opposer à l'adoption de ce projet de loi. Nous voulons que tous les Canadiens, surtout nos concitoyens autochtones, le sachent et s'en rappellent. L'histoire nous donnera raison.

Même si nous sommes seuls à nous opposer à cela dans cette enceinte, à l'extérieur de la Chambre, nous avons l'appui d'universitaires, de juristes, d'autochtones et de nombreuses autres personnes, y compris les collègues libéraux provinciaux du gouvernement fédéral, le Parti libéral de la Colombie-Britannique. Les libéraux ne pensent pas tous pareillement, à supposer qu'ils pensent.

 

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Ils sont tous prévenus des lacunes de ce traité. Ils sont prévenus de l'incidence que ce traité aura sur les traités présents et à venir à conclure avec nos autochtones. Près de 90 p. 100 des électeurs des sept députés du Parti libéral de la Colombie-Britannique ne souscrivent pas à leur position sur le traité nisga'a.

Notre position est que cet accord va à l'encontre d'un des principes fondamentaux du Parti réformiste, à savoir la véritable égalité des citoyens canadiens passe par l'égalité face aux droits et aux responsabilités.

Nous voulons l'égalité pour tous les Canadiens. Nous souhaitons un nouveau départ pour les autochtones du Canada. Nous voulons qu'ils participent pleinement et sur un pied d'égalité à la société canadienne, dotés des mêmes droits et des mêmes protections dont jouissent tous les Canadiens. Nous voulons que les femmes autochtones soient des partenaires à part entière et égales, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des réserves indiennes. Or, l'accord définitif nisga'a ne satisfait pas à ces exigences.

Il a fallu des années pour en arriver là et cet accord a été élaboré à huis clos. Le gouvernement de la Colombie-Britannique n'a pas voulu que ses citoyens se prononcent sur le traité par la voie d'un référendum. La population a été très peu consultée. Lors du débat sur l'accord à l'assemblée législative, le gouvernement de la Colombie-Britannique a appliqué la clôture avant la fin des délibérations. Le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique qui a appuyé cet accord est sur le point de rendre l'âme.

Il semble que le gouvernement fédéral libéral fera adopter l'accord à la Chambre sans se soucier de la durée qu'il a allouée au débat.

Bien des injustices seront commises par ce traité qui est sans précédent. Les futures générations ne pardonneront jamais au gouvernement libéral d'avoir adopté ce traité. Ce gouvernement libéral est celui-là même qui refuse les critiques que lui adresse le vérificateur général dans ses rapports.

Qu'est-ce qui nous distingue du gouvernement? Contrairement aux libéraux, nous pensons que l'accord nisga'a aura beaucoup d'effets négatifs. Il aura des effets négatifs sur le plan budgétaire. Il aura des effets négatifs sur la plan de la gestion des ressources, comme en a eu la décision rendue dans l'affaire Marshall, ainsi que sur les relations entre autochtones et non autochtones.

L'approche adoptée à l'égard de l'autonomie gouvernementale autochtone et du développement économique est absolument erronée. Les principes à la base ne sont pas bons et ne permettront pas d'atteindre le but recherché. Nous devons adopter au XXIème siècle une approche totalement différente, fondée sur des principes meilleurs, à l'égard de l'autonomie gouvernementale autochtone et du développement économique.

Personne n'est fier du système. Personne n'est fier de l'approche adoptée par le gouvernement ou de la performance de ce dernier à l'égard de la pauvreté, de la maladie, de la violence, de l'éclatement de la famille, de la réduction de l'espérance de vie et du désespoir dans lequel cela a plongé des milliers de personnes.

Les taux de chômage, de mortalité, d'analphabétisme, de suicide et d'incarcération parmi les autochtones vivant dans les réserves, notamment parmi les jeunes, sont la conséquence de 130 années de gouvernements libéraux et conservateurs. Bien sûr, il y a des exceptions. Certaines bandes ont un niveau de vie élevé. Certains individus ont fait des progrès. Cependant, ce sont là des exceptions plutôt que la règle. Ces gens sont arrivés en dépit du système et non pas grâce à lui.

Il y a trois problèmes dans l'approche adoptée par le gouvernement libéral à l'égard des accords autochtones. Le grand problème, c'est le statut spécial accordé aux autochtones sur la base de la race, non pas sur celle des besoins, mais sur celle de la race. Voilà ce que signifie le statut d'Indien, tel que le définit la loi. Ce statut nie aux autochtones l'accès à de nombreux outils qui sont pourtant à la disposition des autres Canadiens et qui vont de l'autonomie gouvernementale à tous les outils de développement économique dont disposent les intervenants sur le marché et dans le secteur privé. Au lieu de faciliter le rapprochement, ce statut élève des obstacles entre les autochtones et les autres Canadiens.

Le deuxième défaut de l'approche actuelle, c'est qu'elle crée des gouvernements non démocratiques qui ne sont pas tenus de rendre des comptes. L'approche que l'on utilise actuellement pour élaborer des politiques autochtones ne prévoit même pas, pour les gouvernements autochtones locaux, l'obligation de rendre compte sur le plan financier et démocratique. Au niveau local, le gouvernement fédéral n'oblige aucun gouvernement autochtone à rendre des comptes, que ce soit sur le plan financier ou démocratique.

Le troisième défaut est le développement économique des autochtones. Les libéraux et les conservateurs ont fondé ce développement sur l'approche économique socialiste, la propriété collective des terres et des ressources, la propriété publique des terres et des ressources ainsi que la réglementation excessive de toute activité économique sur les terres des Nisga'as.

 

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Aujourd'hui, nous connaissons l'effet de la décision Dergamuukw rendue par les tribunaux et qui met un lien sur pratiquement tout acre de terre en Colombie-Britannique.

Un autre exemple est le chaos créé dans le secteur des pêches sur la côte est par une décision de la Cour suprême, qui est fondée sur l'interprétation d'une approche de développement économique qui est fautive.

Maintenant, nous sommes aux prises avec un accord nisga'a qui repose sur une façon de penser qui date du 19e siècle, et non du XXe siècle.

Cet accord propose des lois qui auront la préséance sur les lois fédérales ou provinciales. Le régime d'imposition perpétue le statut spécial fondé sur l'origine ethnique. Il perpétue l'accès aux ressources fondé sur la race. Ces éléments mèneront uniquement à la confrontation.

Les erreurs que commet aujourd'hui le gouvernement produiront des effets au cours des années à venir. Les générations futures ne nous le pardonneront pas. L'aide dont ont besoin les peuples autochtones du Canada devait être centrée sur leurs besoins, et non sur la race. Nous avons reconnu ces besoins. C'est pour répondre à ces besoins que nous devons aider nos frères et soeurs autochtones. Dans quelques années nous devrons faire face aux misérables conséquences du traitement que nous leur accordons en nous fondant sur la race et non sur leurs besoins.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom de mes concitoyens de Selkirk—Interlake. Compte tenu de la complexité de l'Accord nisga'a, je limiterai mes commentaires.

L'Accord nisga'a a été soumis au Parlement pour que nous en discutions et que nous l'adoptions ou non, selon ce que les députés en décideront. J'aimerais tout d'abord préciser que je m'oppose à la signature de ce traité pour la simple raison que ce très long document pose en prémisse la très importante question de savoir si le Parlement du Canada a la suprématie sur notre terre et sur les lois qui nous régissent tous.

Puisqu'on remet la suprématie du Parlement en question ou que cette dernière a été supplantée comme elle l'a été dans le présent accord, je crois que cela augure très mal pour l'avenir de notre pays et celui de nos enfants, non seulement les enfants canadiens qui ne descendent pas du peuple nisga'a, mais également les enfants nisga'a et les générations nisga'a à venir.

Les gens de Selkirk—Interlake et moi-même appuyons de façon générale la signature de traités ainsi que la tenue de négociations avec les autochtones. Nous avons une expérience directe de ces processus au sein même de ma circonscription puisque des terres viennent s'ajouter à nos réserves par suite d'achats et d'ajouts aux avoirs immobiliers des autochtones. Nous trouvons tout cela normal.

J'aimerais souligner brièvement à nouveau que le problème consiste à déterminer qui est en fin de compte responsable en ce qui a trait au fonctionnement de la société au sein de frontières géographiques. Je crois que le gouvernement considère que les frontières du Canada s'étendent toujours des îles de la Reine-Charlotte, au-delà de Victoria, jusqu'à Terre-Neuve et au-delà de l'Île du Prince Édouard. Toute cette masse contiguë de terre doit être régie par le Parlement.

Je ne sais pas si les Canadiens comprennent vraiment ce qui se passe, s'ils comprennent bien ce qui arrive à leur pays. Une fois complètement informés, ils pourraient être en mesure de dire qu'il s'agit d'un excellent accord et qu'il correspond exactement à ce qu'ils souhaitaient. L'ennui, c'est que cela ne s'est pas fait jusqu'à présent. C'est le débat à la Chambre qui aurait donné aux Canadiens la chance de comprendre vraiment l'accord. Que vois-je en matière de démocratie parlementaire, de débat conciliant et de compréhension du dossier? Je vois une participation limitée de la part des députés libéraux, et une possibilité limitée de notre part d'interroger les ministres, les secrétaires parlementaires et autres députés ministériels qui interviennent à ce sujet.

 

. 1340 + -

Les Canadiens ont absolument besoin de savoir, de comprendre et de se faire convaincre pour avoir l'avenir que nous devrions, à mon sens, avoir au Canada, un avenir de paix et d'harmonie. Si les Canadiens ne comprennent pas complètement cet accord, leurs yeux se dessilleront soudain en se rendant compte que des conflits frontaliers ont éclaté entre autochtones. Nous l'avons déjà vu dans le cas du Nunavut. Des îles au large du Québec ont été revendiquées à la fois par les Cris du Québec et par le Nunavut.

Pourquoi susciterions-nous des problèmes à venir dans notre pays? Nous voyons déjà des premières nations autochtones voisines des Nisga'as leur disputer des sections de terres qui relèveront de la compétence des Nisga'as. Il ne paraît pas raisonnable d'approuver cet accord et d'adopter la mesure qui lui donnera force de loi pour ensuite passer plusieurs années à négocier et à nous battre devant les tribunaux. L'animosité grandira entre les peuples autochtones de même qu'entre les autochtones et les Blancs.

Je regarde la documentation que le gouvernement nous a distribuée. Ces documents disent que le gouvernement nisga'a peut édicter des lois dans un certain nombre de domaines, dont la citoyenneté, la langue et la culture. Le document indique également que le Code criminel sera intégré au droit pénal applicable sur les terres nisga'as. Le problème se pose à l'égard de l'administration de la justice. Prenons le cas du crime organisé.

Le crime organisé a pour seul et unique objectif celui de cumuler des richesses. Pour lutter contre le crime organisé, l'unique solution efficace consiste à mettre en place un parlement souverain étayé par un service national de police apte et habilité à enquêter sur la totalité du territoire canadien, sur toutes les entreprises assujetties à la législation canadienne ou, dans le cas qui nous occupe, sur les sociétés d'État nisga'as chargées de traiter des affaires nisga'as.

En ce qui concerne maintenant l'administration de la justice, les Nisga'as disposeront de leurs propres forces policières. Que prévoit le document nisga'a pour garantir que la GRC pourra conduire ses enquêtes sans que le gouvernement nisga'a ne s'y oppose, qu'il s'agisse de sociétés ou d'individus?

Quiconque affirme qu'il est fort peu probable que des Nisga'as trempent dans le crime organisé fait la preuve qu'il n'y connaît rien. Le crime organisé s'est infiltré dans tous les milieux, toutes les sociétés et toutes les ethnies du Canada. Il est extrêmement important que le gouvernement du Canada, par l'entremise du Parlement, soit habilité à conduire des enquêtes sur le crime organisé en territoire nisga'a et dans les sociétés nisga'as.

 

. 1345 + -

Les sociétés et les entreprises sont, dans ces combines du crime organisé, les moyens de blanchir de l'argent. Le crime organisé a beaucoup de mal à blanchir son argent de façon à pouvoir en rendre compte sans qu'on s'aperçoive qu'il provient du narcotrafic ou d'autres activités illicites.

Si le Parlement n'a pas la suprématie, le gouvernement nisga'a peut faire obstacle aux enquêtes ou les arrêter carrément. Cela s'est vu aux États-Unis, où il y a toutes sortes de problèmes entre les divers pouvoirs publics. Le crime organisé pourrait prospérer grâce aux sociétés mises sur pied pour administrer l'entreprise collective en territoire nisga'a. C'est un motif de préoccupation majeur parce que c'est de la suprématie du Parlement qu'il s'agit.

Au Dakota du Sud, le même genre de situation s'est présenté, opposant la suprématie de l'assemblée législative de l'État aux autorités autochtones. On trouve une exploitation porcine de 859 000 têtes, dans le Dakota du Sud. C'était et cela demeure une catastrophe écologique. Qu'est devenue la suprématie du gouvernement fédéral américain pour régler ces problèmes environnementaux?

Je m'oppose à ce traité parce que son contenu n'a pas été expliqué aux Canadiens. La question des pouvoirs n'est pas parfaitement claire. On ne sait pas au juste qui commande. Par conséquent, je n'entrevois que des problèmes dans l'avenir pour le Canada et pour le peuple nisga'a.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais parler aujourd'hui de l'un des aspects les plus importants de l'Accord définitif nisga'a, un aspect qui va au coeur de la démocratie et de la justice.

Nous avons beaucoup entendu parler, ces dernières années et ces derniers jours, de la nécessité pour les gouvernements de rendre des comptes. Il s'agit là de l'un des éléments qui distinguent un régime démocratique d'autres types de régimes politiques et de l'une des caractéristiques centrales du gouvernement nisga'a proposé dans le traité.

Au Canada, on s'attend que les gouvernements rendent des comptes sur les plans politique, juridique et financier. Par conséquent, ils doivent répondre à la population canadienne des décisions qu'ils prennent, des fonds qu'ils reçoivent et de ceux qu'ils dépensent. Si les gouvernements ne sont pas perçus comme rendant suffisamment de comptes, ils sont remplacés au moment des élections. Un point, c'est tout.

Nous nous assurons d'avoir des gouvernements qui rendent des comptes en exigeant des mécanismes transparents et équitables, par exemple, des façons claires et ouvertes d'élaborer des lois, comme nous le faisons à la Chambre. Il faut établir un processus de prise de décisions, de même que des procédures d'appel ou d'examen de ces lois ou décisions. C'est exactement ce que fait l'Accord définitif nisga'a. La reddition de comptes est un des thèmes centraux des chapitres du traité qui portent sur le gouvernement nisga'a, sur les relations financières, sur la constitution nisga'a et sur les accords de financement et de taxation.

Le gouvernement nisga'a sera un gouvernement démocratique qui rendra des comptes à ses citoyens. La constitution nisga'a sera un des éléments clés qui fera en sorte que le gouvernement nisga'a rende des comptes. Ce traité prévoit la tenue d'élections au moins tous les cinq ans. La constitution nisga'a établit un régime d'administration financière et des règles sur les conflits d'intérêts qui se comparent aux normes généralement reconnues pour les gouvernements au Canada. Tous les Nisga'as ayant atteint l'âge adulte pourront voter et occuper des fonctions publiques.

L'accord nisga'a prévoit que la constitution nisga'a doit prévoir une procédure d'adoption des lois et des moyens de contester la validité de ces lois. Le traité prévoit également que toute modification de la constitution devra être approuvé par une forte majorité de citoyens. Une règle exige au départ que toute modification constitutionnelle recueille l'appui d'au moins 70 p. 100 des citoyens nisga'as ayant exercé leur droit de vote lors d'un référendum. C'est un pourcentage élevé, mais justifié.

Les Nisga'as eux-mêmes reconnaissent l'importance du principe de la responsabilité. D'ailleurs, leur constitution oblige tout titulaire d'une charge à promettre, dans son serment d'entrée en fonctions, de gérer les affaires de la nation nisga'a de façon efficace et responsable.

 

. 1350 + -

Et ce n'est pas tout. L'accord définitif prévoit le recours à une procédure appropriée pour en appeler des décisions administratives des institutions publiques nisga'as ou pour les examiner, pour veiller à la publication et à l'entrée en vigueur des lois nisga'as, et pour créer un registre public des lois.

Les citoyens nisga'as qui n'habitent pas sur les terres nisga'as délimitées par l'accord, et ils sont environ 200, peuvent voter pour le gouvernement nisga'a Lisims et y participer par l'intermédiaire de trois locaux urbains, à savoir Vancouver, Terrace et Prince Rupert. Chacun de ces locaux est représenté par un siège au gouvernement nisga'a central.

Le gouvernement nisga'a est obligé de consulter les personnes qui habitent des terres nisga'as et qui n'ont pas la citoyenneté nisga'a sur toutes décisions les touchant directement. L'accord définitif précise que le gouvernement nisga'a doit prendre en considération de façon pleine et équitable les opinions exprimées dans le cadre de telles consultations. Toute personne, nisga'a ou non, peut contester une décision administrative du gouvernement nisga'a devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique ou en interjeter appel devant cette instance.

Les personnes qui habitent des terres nisga'as, mais qui n'ont pas la citoyenneté nisga'a, peuvent également voter et présenter leur candidature aux élections tenues pour choisir les membres d'institutions publiques comme les conseils scolaires et les conseils de santé, dont les activités ont une incidence directe et importante sur elles.

L'approche suivie dans l'Accord définitif nisga'a oblige le gouvernement nisga'a à être financièrement responsable devant ses membres et les gouvernements dont il reçoit un financement. Aux termes de l'accord de financement budgétaire, le gouvernement nisga'a doit préparer des comptes apurés et des états financiers vérifiés et les présenter aux gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique. Ces comptes et ces états financiers doivent être conformes aux principes comptables généralement reconnus au Canada et, lorsque les états financiers portent sur des fonds fournis par le gouvernement fédéral, ils peuvent être vérifiés par le vérificateur général.

Les dispositions de l'Accord définitif concernant l'obligation faite au gouvernement nisga'a de rendre des comptes au niveau local amélioreront la situation qui existe actuellement en vertu de la Loi sur les Indiens. Le traité nisga'a établira, comme il se doit, des liens directs entre le gouvernement nisga'a et ses citoyens.

Le traité nisga'a dissipe toute incertitude. Le gouvernement nisga'a est clairement responsable de ses décisions, et la hiérarchie des responsabilités est précisée dans le traité pour que tous sachent de quoi il retourne.

C'est la démocratie à son meilleur. Le gouvernement nisga'a devra assurer le bien-être de tous les Nisga'as et de toutes les personnes résidant sur son territoire. Par conséquent, il devra rendre des comptes à ceux-ci ainsi qu'au gouvernement qui leur fournit une partie de leur argent.

Il ne faut pas oublier que la Charte des droits et libertés s'appliquera au gouvernement nisga'a et à toutes les lois du territoire nisga'a. C'est donc dire que toutes les lois et les décisions adoptées par le gouvernement nisga'a feront l'objet d'un examen afin de veiller à ce qu'elles respectent les modalités de la Charte.

En vertu de l'article 24 de l'Accord définitif nisga'a, toute personne victime de violation ou de négation des droits ou libertés qui lui sont garantis par la Charte, peut s'adresser à un tribunal pour obtenir une juste réparation.

Les Nisga'as tiennent depuis longtemps une réunion annuelle en vue d'analyser les gestes et les décisions de leurs dirigeants. À l'occasion de cette réunion annuelle, les Nisga'as discutent de questions revêtant pour eux de l'importance et adoptent des résolutions visant à orienter leurs dirigeants. Ils tiennent régulièrement des scrutins visant à élire leurs dirigeants et ils négocient avec le gouvernement du Canada depuis 20 ans.

Pendant cette période, les dirigeants nisga'as ont gagné le respect de leur population. Cela ne veut pas pour autant dire que, comme tout autre gouvernement, ils n'ont pas eu d'opposition de la part des leurs. Toutefois, les électeurs nisga'as savent qu'ils ont des dirigeants responsables et qu'ils ont régulièrement la possibilité d'élire un nouveau gouvernement si celui qui est en place ne répond pas à leurs attentes.

De toute évidence, les Nisga'as ont bien l'habitude de compter sur des dirigeants fiables. Le traité confirme ce fait et attribue aux Nisga'as la responsabilité de se gouverner, responsabilité qu'ils sont on ne peut plus disposés à accepter. Il est temps qu'ils le fassent.

 

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Cela fait maintenant trop longtemps qu'un ministre fédéral est responsable de tous les aspects de la vie des Nisga'as. Il est temps d'aller de l'avant, et les Nisga'as ont clairement signifié leur désir d'agir de la sorte en appuyant le traité. Les Nisga'as et leurs dirigeants n'ont jamais perdu de vue leurs objectifs. Ils ont toujours cherché à les atteindre pour le bénéfice des futures générations nisga'as.

Ils sont aujourd'hui sur le point de concrétiser cette vision de vieille date. N'entravons pas maintenant leur progression. Ratifions le traité qui rendra aux Nisga'as la responsabilité de s'occuper de leurs propres affaires. C'est l'attitude à adopter.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE MINISTRE DÉLÉGUÉ AUX TRANSPORTS DU QUÉBEC

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, une lettre incriminante écrite sur du papier à en-tête du gouvernement du Québec par le ministre péquiste Jacques Baril a été adressée à M. Pierre Béliveau, un intervenant du milieu socioéconomique de la région d'Arthabaska, dans laquelle le ministre péquiste Baril écrit: «Tu représentes bien certains Québécois et Québécoises encore trop nombreux qui, pour se valoriser auprès des fédéralistes, bavent, dégoulinent sans discernement sur le gouvernement du Québec.»

Depuis plusieurs mois, M. Béliveau, plusieurs organismes québécois et moi-même revendiquons auprès du gouvernement de Lucien Bouchard le non-respect de ses engagements envers les étudiants par Emploi-Québec.

M. Béliveau a déclaré à La Presse: «Si le Québec avait été indépendant, je n'aurais pas reçu une lettre de la part du ministre séparatiste, ce serait la police d'État qui serait venue me chercher.»

Les propos écrits par le ministre Baril dans sa lettre concernent tous les dossiers des étudiants québécois à Emploi-Québec. M. Baril a eu peur de faire des excuses à l'Assemblée nationale et il refuse de rencontrer les médias québécois.

*  *  *

[Traduction]

LA ROUTE 97

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, la route 97 traverse ma province, la Colombie-Britannique, et relie l'Alaska à la Californie, en passant par la vallée de l'Okanagan et par ma circonscription, celle de Kelowna. C'est un corridor commercial extrêmement important qui nous relie à l'intérieur de la Colombie-Britannique et à nos bons voisins du Sud et du Nord.

En raison de son importance, une bonne partie de la route 97 a été désignée comme faisant partie du réseau routier national. Une portion importante de cette route n'en fait toutefois pas partie. Il s'agit de la portion qui est située entre Osoyoos, à la frontière américaine, et la jonction des routes 1 et 97, à Monte Creek.

J'invite aujourd'hui le ministre des Transports à se joindre à moi et aux dirigeants municipaux de la partie méridionale intérieure de la Colombie-Britannique pour faciliter la croissance et le développement continus de cette région dynamique et progressiste du Canada et à prendre les dispositions nécessaires pour que cette portion essentielle de notre route fasse désormais partie du réseau routier national.

*  *  *

LES ENTREPRISES À DOMICILE

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le 22 octobre dernier, j'ai assisté à Toronto à la première cérémonie visant à récompenser les collectivités les plus accueillantes pour les entreprises à domicile, cérémonie organisée conjointement par la Banque Royale du Canada et le Home Business Report.

À la suite d'un sondage pancanadien, les localités de Gander, à Terre-Neuve, de Barrie, en Ontario, et de Maple Ridge, en Colombie-Britannique, ont été désignées comme étant les localités les plus accueillantes pour les entreprises à domicile.

Les entreprises à domicile génèrent beaucoup d'idées et sont une source d'innovation importante. Grâce aux progrès technologiques, un plus grand nombre de Canadiens travaillent à domicile, et les localités sont conscientes des avantages qu'il y a à répondre aux besoins de ce groupe de plus en plus nombreux de la population active, groupe qui comprend actuellement plus d'un million de personnes.

Des initiatives comme cette cérémonie permettent de reconnaître le courage de ceux qui combattent les stéréotypes et de féliciter les visionnaires qui adaptent leurs collectivités de manière à soutenir les entreprises à domicile.

J'offre mes sincères félicitations aux lauréats: Libbye Staple, Diane McGee et Brock McDonald. Je voudrais aussi remercier Jim Rager, de la Banque Royale, et Barbara Mowat, du Home Business Report.

*  *  *

LE JOUR DU SOUVENIR

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, le XXe siècle a été bon pour le Canada. Aucune guerre ne s'est déroulée sur notre territoire, tandis que bien des guerres ont déchiré de nombreuses autres régions du monde.

Depuis le début du siècle, plus de 1,4 million de Canadiens ont servi leur pays, au large de nos côtes et à l'étranger, en participant à cinq guerres et à de nombreuses missions de maintien de la paix. Plus de 116 000 ne sont jamais revenus dans leur pays pacifique.

 

. 1400 + -

Cette année, les Canadiens sont invités, le jour du Souvenir, à participer à la vague de deux minutes de silence pour rendre hommage à tous ceux qui ont fait le sacrifice ultime, à ceux qui ont souffert et qui souffrent encore, pour manifester leur solidarité en tant que nation et leur engagement à promouvoir la paix dans le monde.

Je tiens à féliciter la Légion royale canadienne pour le leadership dont elle fait preuve. Avec l'appui d'Anciens combattants Canada et l'aide financière du Bureau du Canada du millénaire, elle encourage, et à juste titre, le rétablissement de cette coutume.

Le 11 novembre, je participerai à la vague de deux minutes de silence et j'encourage tous les Canadiens à interrompre leurs activités pour rendre à nos anciens combattants un hommage bien mérité.

Nous ne les oublions pas.

*  *  *

L'AGENCE CANADIENNE DES DOUANES ET DU REVENU

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière d'annoncer que nous célébrons aujourd'hui la première journée d'activité de l'Agence canadienne des douanes et du revenu.

La nouvelle ACDR, qui remplira le mandat de Revenu Canada, offrira un meilleur service aux Canadiens et rationalisera l'administration des impôts, des douanes et du commerce.

[Français]

L'Agence démontre une fois de plus la flexibilité du fédéralisme canadien, en créant un cadre de travail qui facilitera les relations avec les provinces et les territoires afin de réduire les chevauchements de service.

La nouvelle agence aura la souplesse voulue pour mettre en place une administration de l'impôt qui sera simplifiée et qui bénéficiera à tous les Canadiens.

[Traduction]

Tout au long du siècle, les gouvernements libéraux ont toujours prôné des politiques constructives pouvant être bénéfiques à tous les Canadiens. L'agence s'inscrit dans cette démarche: fière de notre passé, prête à faire face à l'avenir.

*  *  *

LE DÉCÈS DE M. GREG MOORE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le Canadien Greg Moore a été tué dans une tragédie survenue hier lors de la dernière course de la série CART de l'année. Greg était un héros canadien de la course automobile. Il avait suivi les traces de Jacques Villeneuve pour parvenir aux plus hauts échelons de la course automobile professionnelle.

Né à Maple Ridge, en Colombie-Britannique, Greg avait commencé sa carrière en conduisant des go-carts à la vitesse de l'éclair. Il a rapidement gravi les échelons des circuits junior pour devenir un véritable héros de la course automobile. Comment décrire Greg? Il était rapide, cela ne fait aucun doute, il savait bien s'exprimer, il était amusant, il savait se concentrer, il était sensible et il était extrêmement compétitif.

Sa famille l'appuyait lors de toutes ses courses, mais elle en connaissait les dangers et en acceptait les risques. Nous partageons la peine de la famille de Greg. La Reynard-Mercedes-Renault qui a porté Greg Moore au faîte de sa gloire dans un vrombissement de moteur est maintenant silencieuse et immobile pour toujours.

*  *  *

[Français]

LA DÉPUTÉE DE LONGUEIL

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, des députés bloquistes se rendent compte que l'indépendance du Québec n'est pas le choix des jeunes. Il était temps que les bloquistes réalisent que la séparation du Québec du reste du Canada ne résiste pas longtemps quand on va sur le terrain.

C'est la députée bloquiste de Longueuil qui parle ainsi, et non un libéral inconditionnel. Voici ce qu'elle dit: «Je ne considère plus l'appui de ma génération au projet souverainiste comme un acquis définitif et irrévocable.» Elle ajoute, sans doute un peu triste: «Je m'aperçois que le discours du ressentiment à lui seul, celui qui prend pour cible le «méchant fédéral», n'a plus de sens pour les jeunes rencontrés le long de ma route.»

Bienvenue dans le monde réel, dans le monde du réalisme et de la réalité, madame la députée. Les jeunes du Québec, comme leurs aînés, veulent s'assurer d'un avenir à l'intérieur du Canada.

*  *  *

M. CLAUDE MASSON

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, hier, une tragédie aérienne a emporté M. Claude Masson du quotidien La Presse, ainsi que son épouse, Mme Jeannine Bourdages. Le monde des médias québécois perd ainsi l'une de ses figures de proue.

Né à L'Épiphanie, en 1941, M. Masson a entamé sa carrière au sein des hebdomadaires du quartier Rosemont, à Montréal. Journaliste remarqué à La Presse de 1965 à 1974, il passe ensuite au journal Le Soleil de Québec, où il occupe successivement les postes de directeur de l'information et de rédacteur en chef.

En 1984, M. Masson est nommé président et éditeur du Nouvelliste de Trois-Rivières, un journal qui obtient alors un rayonnement sans précédent. C'est en 1988 qu'il devient vice-président de La Presse.

Célébré par ses collègues pour ses remarquables qualités professionnelles et humaines, M. Masson était un journaliste intègre et un citoyen impliqué. L'ayant côtoyé à quelques reprises, j'ai pu apprécier encore récemment la grande affabilité de cet homme sincère et attachant. Le vide qu'il laisse dépasse largement le monde des médias.

Au nom du Bloc québécois, je tiens à saluer sa famille et ses amis et à leur offrir toutes mes condoléances.

*  *  *

LE VOL 990 D'EGYPTAIR

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec une profonde tristesse que nous avons appris hier l'écrasement en mer du vol 990 de la compagnie EgyptAir, avec 217 personnes à bord.

 

. 1405 + -

Au nom de l'opposition officielle et de tous les députés, j'offre mes plus sincères condoléances aux familles des victimes.

Aucune parole ne pourrait réduire la douleur causée par cette tragédie, mais nous désirons faire connaître aux familles des victimes que nos pensées et nos prières les accompagnent.

*  *  *

LE VOL 990 D'EGYPTAIR

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, le vol 990 d'EgyptAir s'est traduit par une tragédie absolument sans nom pour 18 familles canadiennes.

Même si les mots sont inutiles, je veux que ces familles sachent que nous tous ici, à la Chambre, tous partis confondus, partageons leur peine.

Parmi les victimes, il y avait Claude Masson, l'éditeur adjoint de La Presse. Quand une personne peut unanimement être reconnue pour ses qualités humaines, quand elle peut s'attacher avec tant de force et de vérité aux faits et à leur interprétation intègre, quand une telle personne peut traduire si concrètement le rôle social de la presse et des médias en général, c'est que cette personne a réussi sa vie, une vie bien trop courte, mais réussie.

La vérité et l'humanisme ont perdu aujourd'hui un grand défenseur.

*  *  *

LE VOL 990 D'EGYPTAIR

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de tristesse que je me lève aujourd'hui, au nom du groupe parlementaire du NPD, pour offrir mes condoléances les plus sincères aux familles et aux amis des personnes décédées lors de l'écrasement du vol 990 d'EgyptAir tôt hier matin. Deux cent dix-sept personnes ont perdu la vie quelque part dans l'eau profonde sur la côte est des États-Unis.

Nous pensons aussi particulièrement aux Canadiens et aux Canadiennes qui étaient sur ce vol dont, parmi d'autres, l'éditeur adjoint de La Presse, M. Claude Masson, et son épouse, Mme Jeannine Bourdages. M. Masson s'est mérité la reconnaissance de tous pour son engagement envers le journalisme et pour ses éditoriaux qui ont informé et qui ont souvent mis au défi la pensée des Québécois et des Québécoises.

Nous exprimons notre tristesse à leur famille, surtout à leurs deux fils, Bruno et Philippe, et au milieu journalistique québécois.

J'aimerais offrir à toutes les familles et aux amis en deuil les sympathies et condoléances de tous mes collègues néo-démocrates.

*  *  *

LE GALA DE L'ADISQ

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, c'était soir de fête hier, à Québec, alors que la production Notre-Dame de Paris triomphait à la 21e édition du Gala de l'Association de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo, l'ADISQ.

Au-delà de ce succès bien mérité, c'est toute l'industrie québécoise du disque et du spectacle qui brillait hier de tous ses feux, et pour cause. Dans la dernière année, les artistes québécois ont vendu près de trois millions de disques, témoignage éloquent de la force économique de l'industrie culturelle québécoise, et preuve de l'affection des Québécoises et des Québécois pour leurs artistes.

Bien sûr, au-delà des chiffres, il y a la créativité et le talent, véritable force des auteurs, compositeurs et interprètes du Québec.

Par leurs voix, par leurs mots et par leurs notes, ces artistes savent nous toucher et nous émouvoir. Au nom du Bloc québécois, je tiens à féliciter celles et ceux qui viennent de remporter un Félix, et surtout à leur dire merci pour les moments de plaisir qu'ils nous apportent quotidiennement.

*  *  *

[Traduction]

LE DÉCÈS DE M. GREG MOORE

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de tristesse que j'annonce que Greg Moore, un brillant coureur automobile âgé de 24 ans de Maple Ridge, en Colombie-Britannique, a été tué dans un accident le 30 octobre 1999.

Greg a subi de multiples blessures à la tête ainsi que de nombreuses blessures internes après que son automobile eut percuté un mur à 350 kilomètres heure lors du Malboro 500.

L'été dernier, j'ai eu le plaisir de prendre part au tournoi de golf Greg Moore. Greg était un jeune homme exceptionnel. Sa mort est une grande tragédie.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je voudrais remercier la délégation des agriculteurs du Manitoba et de la Saskatchewan d'avoir dénoncé le manque de compréhension et de compassion du gouvernement libéral pour les questions intéressant l'Ouest canadien. Cela montre que le groupe de travail du gouvernement fédéral sur l'aliénation de l'Ouest a été une colossale perte de temps. En fait, le gouvernement libéral devrait écrire un livre sur ce qu'il faut faire pour aliéner l'Ouest canadien.

Les agriculteurs en ont assez du manque de leadership et de vision à long terme du gouvernement et de l'absence de solutions concrètes pour l'industrie. Le ministre de l'Agriculture reste les bras croisés pendant que l'industrie est aux prises avec une concurrence accrue des producteurs subventionnés, une hausse des coûts des intrants, des désastres naturels et économiques ainsi qu'un filet de sécurité national insuffisant.

 

. 1410 + -

Les Canadiens et leurs producteurs attendent que le gouvernement fédéral prenne enfin note de cette industrie vitale et qu'il lui accorde tout le respect qu'elle mérite.

En février 1993, l'actuel ministre de l'Agriculture a déclaré, lorsqu'il était dans l'opposition, que le RARB et le CSRN avaient été une déception pour les agriculteurs et l'industrie.

Je pense qu'on peut dire sans crainte de se tromper que la plupart des agriculteurs préféreraient aujourd'hui ces deux programmes au désastreux programme créé par le gouvernement fédéral et qui s'appelle ACRA. La plupart des agriculteurs seraient d'accord pour baptiser ce programme AACRA, soit absence d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole.

*  *  *

LA CONSULTATION PRÉBUDGÉTAIRE

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de député de London—Fanshawe depuis six ans en septembre, j'ai tenu une consultation prébudgétaire auprès de mes électeurs et de quelques organismes importants de la ville de London.

Un certain nombre de gens ont demandé au gouvernement de réinvestir une partie du surplus dans des secteurs prioritaires comme la santé, l'éducation, la recherche, les sans-abri et la défense. D'autres ont demandé au gouvernement de mettre l'accent sur les réductions d'impôts, notamment pour les contribuables à revenus bas et moyens.

J'ai été très heureux d'entendre le point de vue d'une grande variété de groupes communautaires comme la Chambre de commerce, le logement coopératif et l'Université Western Ontario, pour n'en mentionner que trois.

Quiconque a participé aux consultations confirmera que deux thèmes principaux ont dominé les discussions. Premièrement, il est clair que les habitants de London veulent à la fois un allégement fiscal et un réinvestissement dans les services prioritaires, autrement dit, une gestion équilibrée du surplus.

Deuxièmement, on a clairement et constamment souligné le bon rendement économique du gouvernement.

Je voudrais remercier tous les participants à la sixième assemblée populaire annuelle et donner l'assurance à mes électeurs que je continuerai d'exprimer leurs préoccupations ici, à Ottawa.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): En 1997, une jeune famille a acheté une maison mobile dans la petite ville de Tumbler Ridge, dans ma circonscription. Elle avait reçu confirmation qu'elle était admissible à un prêt hypothécaire assuré de la SCHL.

La famille a alors investi toutes ses économies, soit 20 000 $, dans une mise de fonds de 5 p. 100, dans l'achat du terrain et dans le rattachement aux services publics. Deux mois après avoir emménagé dans sa nouvelle demeure, elle a reçu un terrible coup de téléphone.

«La SCHL a désigné Tumbler Ridge comme localité spécialement à risque», ce qui veut dire que tout employé et tout conjoint d'employé de la mine de charbon Quintette, principal employeur de la localité, n'est pas admissible à un prêt hypothécaire assuré de la SCHL, contrairement aux employés des autres entreprises.

Si cette famille n'avait pas été approuvée par la SCHL, elle aurait investi une autre somme de 20 000 $ dans le remboursement de son hypothèque plutôt que dans des améliorations à la propriété. Au lieu de cela, elle a perdu sa maison et ses économies.

Les Canadiens qui vivent dans des villes tributaires de l'industrie primaire méritent d'être traités de la même façon que les autres. Comme je l'ai fait d'innombrables fois dans le passé, je demande au gouvernement de mettre fin à la politique discriminatoire.

*  *  *

[Français]

M. RENÉ LÉVESQUE

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je veux honorer aujourd'hui un grand démocrate et un véritable visionnaire. Il y a douze ans, s'éteignait René Lévesque, un des hommes politiques les plus importants que le Québec ait produit.

Par son engagement, sa ténacité, sa détermination et son courage, il aura été, pendant plus de trente ans, l'architecte du Québec moderne et une inspiration pour des millions de ses compatriotes québécois, disant d'ailleurs d'eux «qu'ils formaient quelque chose comme un grand peuple». Démocrate, il s'est plié avec grandeur au verdict du peuple pour lequel il avait le plus grand respect et les plus grands desseins.

Visionnaire, c'est à son instigation que le Québec a été le premier gouvernement en Amérique du Nord à reconnaître les nations autochtones présentes sur son territoire.

Fidèles au rêve de René Lévesque, l'anniversaire d'aujourd'hui nous inspire et nous invite à parachever l'oeuvre de toute sa vie qui consistait à doter démocratiquement le peuple du Québec des outils nécessaires à son plein épanouissement.

*  *  *

[Traduction]

L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, si l'on a jamais douté que l'Accord de libre-échange nord-américain nuit au Canada et détruit notre démocratie, il suffit pour s'en convaincre de voir l'évolution récente de l'affaire de la Sun Belt Corporation, société qui poursuit le gouvernement de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral pour 10 milliards de dollars parce qu'on l'a empêchée de prendre de l'eau en Colombie-Britannique pour la vendre à prix fort sur le marché américain.

Nos ressources naturelles sont précieuses et irremplaçables. Il est de plus en plus évident que l'ALENA, ce qui serait arrivé conformément à l'AMI et ce qui risque d'arriver aujourd'hui dans le cadre des audiences de l'OMC à Seattle sont destructeurs et minent notre gouvernement démocratiquement élu.

Qu'il soit bien clair que ces règles du commerce international doivent être supprimées, car elles menacent la souveraineté canadienne. Il faut qu'une loi fédérale protège nos ressources naturelles et qu'une intervention du public nous protège contre une idéologie complètement folle du marché voulant que l'on sacrifie notre environnement et nos besoins humains sur l'autel du profit.


QUESTIONS ORALES

 

. 1415 + -

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la dernière fois qu'un gouvernement libéral s'est mis à dépenser sans compter, il a contribué à faire grimper la dette nationale à près de 600 milliards de dollars. Nous apprenons maintenant, selon des documents du ministère des Finances, que, au lieu d'alléger le fardeau fiscal des Canadiens, le gouvernement actuel s'apprête à dépenser encore 47 milliards de dollars de l'argent des contribuables.

Le ministre des Finances est-il si déconnecté de la réalité qu'il croit que les contribuables peuvent se permettre de dépenser 47 milliards de dollars?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, rien de tel n'est prévu. Il est tout à fait normal pour les fonctionnaires de tous les organismes centraux d'estimer le coût de divers projets, que ces projets se concrétisent ou non. C'est un processus continu.

Si le député est prêt à discuter de la réalité au lieu de discuter de mythes, je lui suggère de se rendre à London, en Ontario, demain avec le Comité des finances.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, voici la réalité. Le ministre des Finances devrait jeter un coup d'oeil sur le talon de chèque du travailleur canadien.

J'en ai reçu un ce matin d'un mécanicien-monteur qui travaille dans une usine du secteur forestier en Saskatchewan. Son salaire brut pour la période de paye était de 2 000 $. Son chèque de paye était de 1 000 $, les charges sociales, l'impôt sur le revenu et toutes les autres déductions ayant englouti tout le reste.

Ce travailleur ne veut pas une facture de 47 milliards de dollars du ministre des Finances. Il veut un allégement fiscal dès maintenant. Pourquoi le ministre des Finances ne veut-il pas lui donner cet allégement fiscal?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réduit les impôts. Nous l'avons fait dans le budget de 1997 et dans celui de 1998. Dans le budget de 1999, nous avons annoncé des réductions d'impôts de 16,5 milliards de dollars sur les trois prochaines années.

Ce qui est le plus intéressant, c'est que dans le programme électoral du Parti réformiste, le programme Nouveau départ, les réformistes disaient qu'ils n'accorderaient aucune réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers avant l'an 2000. Ils ne suivent pas la cadence.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, l'opposition officielle offre une réduction de 25 p. 100 de l'impôt fédéral sur trois ans, quelque chose que le ministre des Finances ne peut pas donner et ne peut même pas comprendre.

Je lui pose la question encore une fois. Si ce travailleur a bénéficié des importantes réductions d'impôts du ministre des Finances, comment se fait-il que, pour des gains bruts de 2 000 $, il a reçu un chèque de 1 000 $, le reste ayant servi à payer les impôts? Comment le premier ministre explique-t-il cette situation?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis environ une décennie jusqu'à il y a deux ans, le revenu disponible des Canadiens, c'est-à-dire le revenu après impôts, avait diminué.

L'an dernier, pour la première fois, le revenu disponible des Canadiens a augmenté. Nous avons renversé la tendance, quelque chose que les Réformistes n'avaient même pas prévu dans leur plan fiscal.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il serait peut-être temps que le ministre des Finances enlève ses oeillères pour voir comment vivent les gens qui doivent supporter son fardeau fiscal record. Les contribuables seront sûrement loin d'être contents lorsqu'ils constateront que sa principale priorité n'est pas du tout l'allègement de leur fardeau fiscal, mais de folles dépenses de 47 milliards de dollars.

Pourquoi le ministre des Finances ne veut-il pas annuler ses folles dépenses de 47 milliards de dollars pour que les Canadiens puissent conserver une plus grande part de leur propre argent afin de se procurer ces prétendus luxes que sont l'alimentation, le logement et l'habillement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très clair. Il n'y a aucun plan de ce genre. Tout ce qui s'est produit, c'est que les fonctionnaires des trois organismes centraux ont établi le coût d'une série de propositions, dont une partie ne verront jamais le jour.

L'établissement des coûts de certaines propositions est une responsabilité de base des fonctionnaires. Si les réformistes établissaient de temps à autre le coût de certaines de leurs propositions, ils ne soumettraient pas toutes ces idées idiotes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, cette affirmation vient d'une victime même de l'exode des cerveaux. Voilà le ministre des Finances...

 

. 1420 + -

Le Président: Je pense que nous ferions mieux de laisser les cerveaux de côté et de poser la question.

M. Monte Solberg: Génial, monsieur le Président. Voilà le ministre des Finances qui essaie à nouveau de passer par la caisse express avec 130 articles dans son panier. Cela ne fonctionnera pas. Il entend se servir de la carte de débit du contribuable pour payer le tout.

Pour qui le ministre des Finances se prend-il après tout? Il puise 47 milliards de dollars dans les poches des contribuables qui seraient heureux de faire eux-mêmes leur épicerie si le ministre des Finances pouvait simplement leur laisser un peu plus de leur argent.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai tendance à être d'accord avec vous. Il est vrai qu'on fait un oxymoron lorsqu'on parle de cerveaux et du Parti réformiste dans la même phrase.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La réponse, s'il vous plaît.

L'hon. Paul Martin: Je le répète, il n'y a aucun plan de ce genre, mais je peux certes dire à notre collègue ce que le gouvernement a fait. Il a éliminé le déficit. Il s'élevait à 42 milliards de dollars. Nous avons maintenant eu un excédent au cours des deux dernières années. Nous réduisons les impôts sur le revenu de 16,5 milliards de dollars au cours des trois prochaines années.

Nous avons débloqué 2 milliards de dollars de plus de crédits pour la prestation fiscale pour enfants. Nous avons accru les avantages accordés aux petites entreprises...

Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

*  *  *

[Français]

LES SURPLUS BUDGÉTAIRES

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à la veille de l'énoncé économique du ministre des Finances, il est bon de se rappeler que dans le dernier discours du Trône, le gouvernement a clairement indiqué son intention de créer de nouveaux programmes dans des domaines comme l'éducation, la famille et l'enfance, la santé, les soins à domicile, l'assurance-médicaments, en somme, toutes des responsabilités des provinces.

Plutôt que de s'amuser à alimenter les querelles de juridiction, est-ce que la priorité de ce gouvernement ne devrait pas être de rétablir les paiements de transfert aux provinces pour leur permettre de s'acquitter de leurs responsabilités envers leur population?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est ce qu'on a fait en grande partie l'an dernier, lorsqu'on a non seulement augmenté les transferts aux provinces en santé, c'est-à-dire 11,5 milliards de dollars sur une période de cinq ans, mais aussi travaillé de très près avec les provinces au niveau de la Prestation nationale pour enfants, dans la recherche et développement et dans toute une série de domaines qui sont très importants pour les Canadiens et les Canadiennes.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en réalité, ils n'ont pas investi 11,5 milliards, car plutôt que d'en couper 44 milliards, ils en ont coupé 32,5. Ce sont des coupures, ça, ce ne sont pas des cadeaux.

Dans ses orientations budgétaires, est-ce que la priorité du gouvernement ne devrait pas être d'agir avec toute l'équité nécessaire envers les cotisants au régime d'assurance-emploi pour leur permettre de toucher les prestations auxquelles ils ont droit plutôt que de leur faire supporter le coût des nouveaux programmes qui sont de compétence provinciale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, on a annoncé une augmentation substantielle des congés parentaux, par exemple.

En même temps, au niveau des provinces, non seulement on a augmenté les transferts en santé, mais on a également augmenté substantiellement la péréquation, dont un chèque de 1,4 milliard de dollars pour la province de Québec.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, en laissant le surplus budgétaire de l'assurance-emploi croître de 7 milliards par année et en intégrant ce surplus au budget global du gouvernement, le ministre des Finances se dégage une marge de manoeuvre sur le dos de la classe moyenne.

Le ministre des Finances admettra-t-il qu'en utilisant les surplus budgétaires de l'assurance-emploi pour mettre de l'avant de nouveaux programmes gouvernementaux, il fait payer à la classe moyenne et aux chômeurs l'essentiel de ces nouvelles dépenses?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est la classe moyenne qui bénéficie lorsqu'on diminue les cotisations à l'assurance-emploi. C'est la classe moyenne qui bénéficie lorsqu'on augmente les congés parentaux. C'est la classe moyenne qui bénéficie lorsqu'on augmente les transferts en santé ou la Prestation nationale pour enfants.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, c'est aussi la classe moyenne, qui constitue 27 p. 100 de la population, qui supporte 50 p. 100 de l'effort fiscal.

Au lieu de décréter de nouvelles dépenses dans les champs de compétence des autres, le ministre des Finances ne devrait-il pas annoncer des mesures d'exemptions fiscales ciblant de façon toute particulière le contribuable moyen?

 

. 1425 + -

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord. C'est pour cela que j'ai été tellement surpris de voir, dans l'approche du Bloc québécois sur les baisses d'impôt, que ce parti ne voulait pas de baisses d'impôt pour les contribuables dont les revenus sont en bas de 30 000 $, mais seulement pour ceux qui ont des revenus supérieurs à ce montant.

Nous, nous avons baissé les impôts pour les plus démunis au Canada.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, la nouvelle que le ministère fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a minimisé la gravité de la crise du revenu agricole dans les Prairies a sans doute donné aux agriculteurs et à leurs familles de quoi se réjouir le week-end dernier.

Bien qu'elle ne s'accompagne d'aucun chiffre pour l'appuyer, cette analyse a dû être douce aux oreilles des familles agricoles qui ont atteint la limite de leur marge de crédit, qui ne peuvent plus emprunter davantage auprès de leurs établissements de prêts ni payer leurs fournisseurs et qui n'ont pas les moyens d'acheter de nouvelles fournitures scolaires pour leurs enfants.

Pour que continuent les transports incessants de joie et d'affection des familles agricoles des Prairies à l'endroit du gouvernement actuel, je voudrais que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire nous dise quand il déposera ces toutes dernières prévisions de son ministère.

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les prévisions sont établies chaque année par Agriculture Canada et par les autorités provinciales en juillet et en février. Il s'agit de prévisions. Entre ces deux moment de l'année, les fonctionnaires des provinces et du gouvernement fédéral continuent d'effectuer des analyses.

En juillet, comme nous le savons bien, le blé ne fait que sortir du sol. À ce moment-ci de l'année, cependant, la récolte est achevée. Nous savons combien elle a rapporté. Nous voyons dans quelle mesure les producteurs ont eu recours aux programmes comme le Compte de stabilisation du revenu net. Cela ne diminue en rien le fait qu'il existe des situations graves.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ce qui s'est produit la semaine dernière quand le lobby agricole est venu faire des pressions ici a été une parodie et une blague cruelle, comme celles dont Henry Dayday sera l'objet dans deux semaines.

Qu'est-ce que le ministre peut trouver à dire à Darlene Doane, de la Saskatchewan, qui a appelé ce matin pour dire qu'à cause de la baisse de 3 $ le boisseau du prix du lin et du canola, leur exploitation accuse cette année une diminution de revenu de 90 000 $ par rapport à l'année dernière? Que trouve-t-il à dire à l'élève de sixième année du Manitoba qui a écrit au premier ministre en novembre pour lui dire: «Comme mes parents ne gagnent pas suffisamment d'argent en faisant de la culture et de l'élevage, nous ne pouvons plus acheter autant de nourriture et de vêtements, ni autant d'articles scolaires ou récréatifs.»

Devant ces questions qui viennent du fond du coeur, comment le ministre peut-il justifier les affirmations de son ministère qui reposent sur des chiffres non disponibles?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient de poser la question et son parti étaient au nombre des gens et des partis qui nous ont demandé il y a un an d'intervenir pour aider les producteurs à amortir la chute abrupte de leurs revenus en 1998 par rapport aux années antérieures. C'est ce que nous avons fait. Nous avons débloqué un montant de 900 millions de dollars qui s'est ajouté aux 600 millions de dollars des provinces.

Nous procédons par comparaison. Il a été établi très clairement à l'époque, dans le cas des chiffres de 1998 par rapport à la moyenne des années antérieures de référence, que le programme s'appliquait de telle façon. Cela apporte une aide. Cela n'aide pas tout le monde autant que nous le souhaiterions, mais nous faisons tout ce qu'il nous est possible de faire.

*  *  *

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, selon plusieurs sources du ministère des Anciens combattants, le coût total de l'indemnisation des anciens combattants de la marine marchande, à raison de 20 000 $ par personne, s'élèverait à 160 millions de dollars.

Nous savons, et le ministre devrait le savoir, que le nombre des anciens combattants en question qui sont inscrits est de 1 700. Il y en a environ 600 qui ne sont pas inscrits, ce qui fait en tout 2 300. Multiplions ce nombre par 20 000 $ et on obtient tout au plus 46 millions de dollars.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi son ministère est si mauvais en arithmétique? Se pourrait-il qu'il se joue de ces anciens combattants?

L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, la députée fait référence à des articles et à des reportages parus dans la presse au sujet des anciens combattants de la marine marchande et de divers regroupements d'anciens combattants qui avaient conclu un accord, accord qui, selon la presse, ne tient plus.

Je ne ferai aucun commentaire là-dessus. Je me permettrai seulement de rappeler à la députée que, si le statut d'ancien combattant a finalement été accordé aux membres de la marine marchande en 1993, c'est grâce aux députés libéraux de la Chambre des communes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, comme tout le monde à la Chambre le sait, c'est le ministre des Anciens combattants, Gerry Merrithew, qui a le premier attiré l'attention de la Chambre sur cette situation.

Le ministère des Anciens combattants a maintenant recours à des tactiques alarmistes pour vendre son plan mal mûri. Il a commencé par dire aux journalistes qu'une indemnisation équitable coûterait 160 millions de dollars. Ensuite, il laisse entendre que, si les anciens combattants de la marine marchande ne se pliaient pas à ses exigences, ils n'auraient aucune aide.

 

. 1430 + -

Maintenant que la Halloween est passée, le ministre va-t-il arrêter de faire peur aux Canadiens et à nos anciens combattants de la marine marchande? Va-t-il les indemniser comme il le mérite, à raison de 20 000 $ au maximum par personne?

L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je me garderai bien de faire le moindre commentaire sur les reportages de cette nature.

La députée a raison, ce sont les conservateurs qui étaient au pouvoir en 1993. Mais c'est grâce aux pressions des députés libéraux que les choses ont bougé. Disons que c'est un de ces cas où les conservateurs n'auront jamais l'occasion de reprendre ce qu'ils ont donné.

*  *  *

REVENU CANADA

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, non seulement le gouvernement actuel envisage de marquer le millénaire en gaspillant 47 milliards de dollars, mais aujourd'hui il célèbre de nouvelles dépenses de 47 millions de dollars pour donner encore plus d'ampleur à sa plus grosse bureaucratie. C'est le montant qu'il est prêt à dépenser pour raviver son ministère du Revenu et lui donner le plus gros toilettage de l'histoire.

Si le gouvernement veut vraiment améliorer l'image de Revenu Canada, au lieu de consacrer des millions de dollars à des retouches superficielles, pourquoi ne se contente-t-il pas de réduire les impôts des familles canadiennes?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député cite un montant grossièrement exagéré. Nous avons engagé des dépenses pour faire la transition au statut d'agence, mais la plus grande partie de l'argent est investi dans nos ressources humaines. Nous travaillons depuis trois ans pour arriver à ce que nous faisons aujourd'hui, c'est-à-dire à lancer officiellement l'agence.

Le gouvernement est fier de ce qu'il fait pour atteindre son but, qui est de fournir aux Canadiens des services nettement améliorés.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, si ce n'est pas 47 millions de dollars, c'est combien?

Pourquoi le gouvernement organise-t-il aujourd'hui une fête d'un million de dollars pour célébrer de nouvelles dépenses consacrées aux ressources humaines de ce qui est déjà sa plus grosse bureaucratie? Une bureaucratie de 44 000 personnes n'est-elle pas assez grosse? Pourquoi l'ordre de ses priorités n'est-il jamais correct? Au lieu de dépenser davantage pour refaire l'image de sa principale méga-agence de perception des impôts, pourquoi ne permet-il pas aux familles canadiennes de souffler un peu?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le chiffre cité par le député est nettement exagéré.

Nous sommes fiers de ce que nous faisons. Il a fallu trois ans pour bâtir cette agence. Nous avons travaillé de concert avec tous les employés, les intervenants et les syndicats. Nous continuerons de collaborer avec eux. Nous tenons à ce que notre gouvernement fournisse aux Canadiens des services de première qualité pour ce qui est du revenu.

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[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, plus le temps passe et plus nous y voyons clair dans le dossier Onex-Air Canada.

Depuis sa comparution devant le Comité permanent des transports, le ministre nous a très clairement laissé l'impression qu'il favorisait l'offre d'Onex en ouvrant la porte à une hausse de la règle du 10 p. 100.

Or, nous apprenions récemment que le 23 août, soit la veille du dépôt de l'offre d'Onex, son président, M. Gerald Schwartz, confiait à deux représentants de l'exécutif syndical qu'il avait reçu la promesse d'Ottawa que la règle du 10 p. 100 serait retirée.

Est-ce que le ministre des Transports peut nous confirmer si oui ou non cette information est exacte?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question.

Le 23 août, les représentants d'Onex et de Canadien International ont informé mon ministère de leur intention de faire une proposition le mardi. Air Canada a fait la même chose il y a six semaines.

Cela veut dire qu'Air Canada et Onex démontrent la même courtoisie envers notre gouvernement.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, la question n'est pas là. Il s'agit d'engagements.

Comment le ministre peut-il nier avoir pris des engagements, alors que Gerald Schwartz a affirmé au président du Syndicat des pilotes d'Air Canada, et je cite: «This angle is covered»? Qui d'autre que le ministre aurait pu donner une telle confirmation?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, avec un grand respect, je suggère que l'honorable député pose cette question à M. Schwartz et aux autres représentants d'Onex lors de la réunion du comité qui se tiendra demain.

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. 1435 + -

[Traduction]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le fait est que le gouvernement est assis sur le surplus de 21 milliards de dollars du fonds de l'assurance-emploi, surplus qu'il a accumulé en puisant allégrement dans les cotisations d'assurance-emploi des travailleurs et des dirigeants d'entreprises canadiens. L'actuaire en chef du gouvernement a dit que, s'il ramenait ces cotisations à 2,05 $, il lui resterait encore assez d'argent pour alimenter le fonds tout en constituant une provision pour les temps difficiles.

Pourquoi le ministre des Finances n'écoute-t-il pas l'actuaire en chef du gouvernement et ne fait-il pas passer les cotisations d'assurance-emploi de 2,55 $ à 2,05 $? Pourquoi ne le fait-il donc pas?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quand nous avons assumé le pouvoir, les cotisations d'assurance-emploi s'élevaient à 3,07 $ et elles devaient atteindre jusqu'à 3,30 $. Depuis que nous sommes au pouvoir, chaque année, nous avons baissé les cotisations et aujourd'hui, elles s'élèvent à 2,55 $. Cela fait quatre ans et demi à cinq ans. C'est la plus longue série de baisses des cotisations d'assurance-emploi que nous ayons connues depuis la mise en vigueur du régime.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le surplus de 21 milliards de dollars est bel et bien là. Le taux de 2,55 $ est toujours en vigueur. Or, l'actuaire en chef dit qu'avec une cotisation d'assurance-emploi fixée à 2,05 $, il en resterait encore assez pour alimenter le fonds et mettre de l'argent de côté en cas de coups durs.

Le ministre des Finances fait fi des propos de l'actuaire en chef du gouvernement. Pourquoi agit-il ainsi? Pourquoi ne ramène-t-il pas la cotisation à 2,05 $, comme le préconise l'actuaire en chef? Quel est son problème?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement agit en fonction de la santé globale des finances gouvernementales. Si on regarde ce qui s'est passé au cours des cinq dernières années, on constate que nous avons consenti les baisses de cotisations d'assurance-emploi les plus fortes de toute l'histoire du régime d'assurance-emploi, tout en procédant à une réduction d'impôt sur le revenu de l'ordre de 16,5 milliards de dollars, et que, l'année dernière, nous avons effectué le plus grand réinvestissement de notre mandat dans les soins de santé. Voilà ce que nous sommes en train de faire.

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[Français]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il y a deux ans, le gouvernement de Mike Harris implantait le projet «Turnaround» afin de lutter contre la récidive chez les jeunes contrevenants. Dernièrement, on apprenait que 40 p. 100 des jeunes ayant participé à ce programme ont fait l'objet de récidives.

Malgré l'échec des politiques conservatrices, pourquoi la ministre persiste-t-elle à vouloir satisfaire la droite en démolissant carrément la Loi sur les jeunes contrevenants?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, s'il a examiné le projet de loi, le député devrait savoir que nous n'avons pas l'intention d'adopter la ligne de conduite qu'il a décrite.

Le système de justice que nous proposons pour les adolescents repose sur une approche équilibrée et il respecte des valeurs qui sont chères aux Canadiens et qui concernent l'obligation de rendre compte et la responsabilité. Comme le député le sait, nous voulons soustraire un plus grand nombre de jeunes contrevenants à la filière officielle du système de justice de manière à ce qu'ils reçoivent l'aide qu'ils méritent pour pouvoir se réadapter et réintégrer la société.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, au Québec, personne ne veut des modifications que la ministre propose, et avec raison, parce que, au Québec, on obtient de très bons résultats en appliquant la Loi sur les jeunes contrevenants telle quelle.

Quand la ministre écoutera-t-elle les intervenants du Québec qui réussissent où ses alliés de droite échouent?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que nous avons justement écouté les intervenants du Québec qui travaillent auprès des jeunes. C'est pour cette raison que le système de justice pour les adolescents que nous proposons tient compte de ce qui s'est fait au Québec. C'est pour cette raison que nos propositions sont souples. Elles respectent les besoins du Québec. Cependant, il est également important qu'elles respectent les besoins des autres provinces.

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L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a eu l'audace de dire aux agriculteurs que leurs problèmes ne sont pas aussi graves qu'ils le croient. Le ministre de l'Agriculture s'obstine à affirmer que des fonds d'urgence limités sont disponibles, mais il oublie de dire que la quasi totalité de ces fonds n'ont pas encore été distribués.

Nous apprenons maintenant que le gouvernement s'est lancé dans une course à la dépense de 47 milliards de dollars. Que faudra-t-il pour que le premier ministre se rende compte que les agriculteurs sont aussi une priorité? Faudra-t-il encore 1 000 faillites ou encore huit suicides?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que, avant le budget de l'an dernier, le gouvernement avait dégagé 900 millions de dollars pour aider les agriculteurs.

Il est intéressant de souligner que, auparavant, lorsqu'ils posaient des questions, les réformistes nous disaient d'arrêter de dépenser, mais qu'ils nous demandent maintenant de dépenser.

 

. 1440 + -

Nous avons déjà reconnu qu'il existait un besoin. Nous continuons de travailler, de modifier les programmes, d'innover et de mettre en place des programmes flexibles. Nous continuerons de rechercher toutes les ressources que nous pouvons trouver pour aider le plus grand nombre possible.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a la tête enfoncée si profondément dans le sable qu'il ne comprend pas le problème.

Les mesures qu'il a prises jusqu'à maintenant n'ont pas permis de régler le problème de l'ouest du Canada. Les premiers ministres de deux provinces sont venus à Ottawa. Il y a des gens dans l'Ouest qui appellent à l'aide et qui souffrent, il y en a même qui se suicident et tout cela, d'abord et avant tout à cause de la crise qui frappe le revenu agricole.

Le gouvernement ne comprend-il donc pas? Je l'implore de tenter de faire quelque chose, d'agir maintenant, d'écouter les premiers ministres de la Saskatchewan et du Manitoba. C'est tout ce que je demande.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral prend la question très au sérieux. Comme le ministre de l'Agriculture l'a dit, nous continuons de travailler au dossier.

Mais je dirai au député que, s'il veut être pris au sérieux, il lui faudra le soutien du chef de son parti, soutien qu'il n'a de toute évidence pas. Compte tenu des questions que posent les réformistes, je dirai qu'ils devraient avoir honte de ne pas avoir une position comme la nôtre pour soutenir les agriculteurs.

*  *  *

[Français]

LES POLITIQUES SOCIALES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, pour éliminer la pauvreté chez les enfants, le Conseil national du bien-être social réclame avec insistance l'adoption d'une politique familiale intégrée et vante ce qui se fait au Québec à ce chapitre.

Le premier ministre reconnaît-il que la politique familiale du Québec s'érige en véritable modèle pour le reste du Canada et s'engage-t-il à permettre au Québec de se retirer des programmes fédéraux avec pleine compensation?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement comprend parfaitement bien son rôle et celui des autres gouvernements pour ce qui est d'assurer aux enfants un bon départ dans la vie, ce qui est très important.

Dans le discours du Trône, nous avons énoncé quelques initiatives que nous entendons prendre, dont une consiste à doubler les prestations pour congés parentaux. Nous savons que certaines mesures fiscales devront être prises et que nous pourrons travailler avec les provinces à l'élaboration d'une prestation nationale pour enfants. Nous voulons collaborer avec les provinces en mettant l'accent sur les premières années de vie des enfants. C'est ce que nous ferons.

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LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, même si la tragédie d'Air Egypt est survenue il y a à peine plus de 36 heures, on a déjà mentionné comme cause possible de l'accident les fils de kapton de l'appareil, fils dont étaient aussi dotés les appareils de la Swissair et de la TWA qui se sont écrasés.

Le ministre des Transports peut-il expliquer les efforts que son ministère déploie pour étudier l'isolant des fils et pour assurer la sécurité des passagers qui voyagent à bord de transporteurs canadiens?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au nom de tous les députés, je transmets nos plus sincères condoléances aux familles de ceux qui ont perdu la vie dans ce tragique accident.

Il y a beaucoup d'hypothèses sur les causes de l'accident. Comme on a pu le constater lors des tragédies de la Swissair et de la TWA, il faut éviter les hypothèses prématurées. Ce genre d'enquête prend beaucoup de temps.

Quant à l'isolant kapton, il est présent dans de nombreux appareils canadiens. Nous travaillons avec la FAA des États-Unis pour avoir l'assurance que ces fils sont installés et entretenus convenablement. Nous estimons que ceux qui voyagent en avion au Canada ne courent aucun danger.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, lundi dernier, à la Chambre, j'ai précisé aussi clairement que possible que l'opposition officielle appuyait la mise en place d'une aide pour les agriculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba. Je suis étonné que le vice-premier ministre n'ait pas entendu cela. Depuis six ans, chaque fois que le sujet est abordé, son chef ne se montre pas à la Chambre.

Des voix: Oh, oh!

Le président: S'il vous plaît, chers collègues. On ne doit pas parler de la présence ou de l'absence des députés. Je demande au chef de l'opposition de poser directement sa question.

M. Preston Manning: Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et elle est très simple. Le ministre dit que la Chambre a affecté 900 millions de dollars à l'aide aux agriculteurs. Or, moins de 300 millions de dollars ont été distribués. Que va-t-il faire pour que les agriculteurs que représente le député reçoivent les 600 millions de dollars restants?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le vice-premier ministre a touché une corde sensible.

L'administration traite les comptes chaque jour. Plus de 50% des demandes ne nous sont parvenues qu'au cours des trois dernières semaines. Nous avons repoussé la date limite pour cette raison. Des chèques sont expédiés chaque jour aux agriculteurs. Ils vont continuer de l'être, toujours très rapidement.

 

. 1445 + -

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le jour où les agriculteurs et les premiers ministres de la Saskatchewan et du Manitoba sont venus à Ottawa et ont demandé de recevoir au moins les 600 millions de dollars promis par le ministre, le gouvernement fédéral a alloué 3,6 milliards de dollars à l'équité salariale afin de rattraper l'erreur commise dans ce domaine.

Voici ce que je demande au ministre de l'Agriculture. Les agriculteurs et les premiers ministres auraient-ils obtenu plus s'ils étaient venus ici afin de demander une rémunération égale pour leur blé de qualité égale?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je trouve déplorable que le chef de l'opposition tente de monter les Canadiens les uns contre les autres.

Des voix: Bravo!

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Regina—Qu'appelle a la parole.

*  *  *

LA FISCALITÉ

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Les Canadiens réclament une réduction des impôts, et pas n'importe laquelle. Les résultats d'un sondage mené par ses amis à Earnscliffe confirment ce que le NPD a toujours dit, que 55 p. 100 des gens sont en faveur dans un premier temps d'une réduction de la TPS.

Quand le ministre des Finances va-t-il enfin écouter les Canadiens et éliminer la TPS, qui est la taxe la plus régressive et la plus difficile à administrer dans l'histoire de ce pays?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que le gouvernement aimerait réduire les impôts dans tous les secteurs, et ce aussi rapidement que possible, mais il est clair qu'il faut établir des priorités. Si l'on regarde bien, les taxes à la consommation sont substantiellement moins élevées au Canada que dans la plupart des autres pays, alors que l'impôt sur le revenu des particuliers est plus élevé. Nous devons commencer par réduire l'impôt sur le revenu.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, en 1993, les libéraux ont promis dans leur livre rouge d'éliminer la TPS. Le 2 mai 1994, le premier ministre a dit «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître».

Quand le ministre des Finances va-t-il arrêter d'écouter le Parti réformiste, commencer à écouter les Canadiens et éliminer la TPS?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, le député sait parfaitement que ce n'est pas ce que nous avons dit.

Nous avons bien précisé que la priorité était de réduire l'impôt sur le revenu pour les Canadiens à revenu moyen et à faible revenu. En fait, si l'on regarde ce que nous avons fait ces trois dernières années, ça a été notre priorité, ainsi que ça devrait l'être.

*  *  *

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, lorsque l'actuel premier ministre était titulaire des Finances, en 1976, il a dit qu'une augmentation de 16 p. 100 des dépenses témoignait d'une grande retenue dans les nouvelles dépenses. Il doit être absolument enchanté de voir les 47 milliards de dollars en nouvelles dépenses que préparent le ministère des Finances et d'autres ministères.

Est-ce que les libéraux des années 90, qui ne juraient que par les impôts et les compressions, sont en train de renouer avec les libéraux des années 70, dont le mot d'ordre était impôts et dépenses?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme nous allons devoir bien collaborer, nous tenons à être prévenants, aujourd'hui.

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les dépenses totalisaient 120 milliards de dollars. Les conservateurs prévoyaient les porter à 128 milliards. Nous les avons ramenées à 112 milliards, et nous l'avons fait en nous laissant guider par les priorités des Canadiens. Les trois quarts de toutes les nouvelles dépenses se font dans les soins de santé et l'éducation. Nous conserverons ces priorités.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les libéraux y sont parvenus en faisant volte-face sur la TPS, comme nous l'avons appris aujourd'hui.

C'est aux Canadiens que l'équilibre budgétaire a coûté cher, pas au gouvernement. Avant que le gouvernement ne revienne à l'époque des dépenses tous azimuts des années 70, avant que le premier ministre et son collègue des Finances ne fassent des tours de passe-passe avec l'excédent, pourquoi ne pas accorder aux Canadiens les allégements fiscaux qu'il leur faut dès maintenant, pourquoi ne pas les récompenser pour les sacrifices qu'ils ont faits et ne pas leur rendre un peu d'argent?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quel impôt le député veut-il que nous éliminions? La surtaxe de 3 p. 100 que les conservateurs ont imposée? C'est chose faite.

Le député trouve-t-il à redire à la désindexation ou à l'abolition de l'indexation? C'est une initiative des conservateurs.

Le problème réside-t-il dans les 39 hausses que les conservateurs ont imposées lorsque nous formions l'opposition? Il s'agissait bien d'un gouvernement conservateur.

 

. 1450 + -

J'ai hâte de prononcer l'exposé financier de demain. Nous pourrons alors discuter de l'élimination absolue du gâchis que les conservateurs nous ont légué.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Laval-Ouest.

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[Français]

LE QUÉBEC

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Le Conseil privé vient de rendre publique une importante enquête sur l'opinion des Québécois sur leur droit d'être canadiens et de ne jamais perdre le Canada dans la confusion.

Quelles conclusions doit-on en tirer quant aux difficultés que pose l'ajustement à la sécession dans une démocratie?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, si les Québécois veulent une question claire et disent que celle de 1995 n'était pas claire, c'est qu'ils ont le sens de la logique.

Si les Québécois disent que 50 p. 100 plus un ne suffit pas pour prendre une décision d'une telle importance, c'est qu'ils ont le sens des responsabilités.

Si les Québécois disent qu'on ne doit pas transplanter des peuples autochtones d'un pays à un autre, sans au moins leur demander leur avis, c'est qu'ils ont le sens de la justice.

Et si les Québécois disent qu'une sécession ne doit pas être tentée unilatéralement, mais doit être précédée d'un accord dûment négocié, c'est qu'ils ont le sens de l'état de droit et de la démocratie pour tous.

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[Traduction]

LE SÉNAT

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il y a une autre partie du pays qui veut une question claire. Le gouvernement dit qu'on ne s'intéresse pas à la réforme du Sénat au pays. Actuellement, l'Alberta prépare un référendum sur l'élection de ses sénateurs. Elle va poser une question claire et elle va obtenir une majorité claire.

Ce problème référendaire et le renvoi à la Cour suprême vont-ils s'appliquer aussi à l'Alberta?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le président, je pourrais dire que c'est une question purement hypothétique. Mais pour essayer de répondre à mon collègue, je vais lui rappeler que notre Constitution dit que, pour apporter des changements au Sénat, il faut que des résolutions aient été adoptées par les Assemblées législatives provinciales avant que la question soit soumise au Parlement.

J'aimerais savoir si le député sait ce que le gouvernement de l'Alberta ou de toute autre province va faire pour respecter cette exigence de la Constitution.

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[Français]

LES ALIMENTS MODIFIÉS GÉNÉTIQUEMENT

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ces derniers mois, des réglementations concernant l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés ont été adoptées par l'ensemble des pays de l'Union européenne et le seront bientôt par l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Japon et la Corée du Sud.

Le ministre est-il conscient qu'en refusant d'étiqueter et de réglementer les aliments génétiquement modifiés, un grand nombre de pays d'Europe et d'Asie, où le Canada exporte sa production agricole, risquent de fermer leurs barrières à nos agriculteurs et à leurs produits? En est-il conscient?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a à peine quelques semaines, l'Association de normalisation du Canada, le Conseil canadien de la distribution alimentaire, l'Association des consommateurs du Canada, l'industrie et le gouvernement fédéral se sont entendus pour établir des critères qui pourraient être crédibles, significatifs et applicables pour l'étiquetage volontaire.

Avant de modifier l'étiquetage actuel, nous devons nous assurer que tout le monde prend part au processus pour que, si le gouvernement ou l'industrie s'engage dans cette voie, les critères retenus soient effectivement crédibles, conséquents et applicables.

*  *  *

LES SANS-ABRI

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, il y a tout lieu de s'interroger sur la conscience sociale et le sens moral du gouvernement quand ce dernier se met à flatter bassement les membres du personnel du cabinet du premier ministre en leur offrant aux frais de la princesse des séjours dans des hôtels luxueux, pour planifier les vacances de leur chef, alors que tant de Canadiens sont laissés pour compte et sans l'ombre d'un espoir.

Je voudrais poser la question suivante au ministre des Finances, s'il veut bien me faire la politesse de m'écouter. À quel jeu cruel le gouvernement se prête-t-il? Pourquoi s'abaisse-t-il au point d'offrir aux collaborateurs du premier ministre des lits bien chauds et bien moelleux, alors que des Canadiens sans abri doivent se contenter de la rue? Comment pouvez-vous justifier cette conduite?

 

. 1455 + -

Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent adresser toutes leurs questions à la présidence.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris des dispositions concrètes pour régler le problème. En sus du milliard et quelque de dollars injectés dans le secteur des logements sociaux, nous avons mobilisé un complément de 250 millions de dollars pour financer des programmes comme le PAREL, destinés à fournir des logements aux sans-abri. Nous envisageons en outre d'autres programmes, en collaboration avec les provinces.

Au lieu de porter des accusations injustifiées, la députée ferait mieux d'examiner les faits réels. Nous avons entrepris de corriger ce grave problème et nous nous attacherons à trouver de nouvelles solutions.

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LES PÊCHES

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, depuis la publication de la décision Marshall, le 17 septembre dernier, la seule entente qui ait été conclue a été négociée sans l'aide du gouvernement. Le ministre des Pêches et des Océans a-t-il prévu un plan d'action pour le printemps prochain lorsque cette crise reprendra de plus belle?

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à l'opposition, nous avons prévu un plan. Nous avons nommé un représentant du gouvernement fédéral.

Si le député voulait bien regarder ce qui se passe dans la région du Canada atlantique, il se rendrait compte que cela fonctionne. Des discussions sont en cours. Nous discutons de solutions qui seront établies au niveau de la collectivité.

Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que les deux bandes qui avaient eu le droit de pêcher jusqu'au 31 octobre ont accepté de sortir leurs casiers et de respecter les règlements que nous avons établis en matière de pêche.

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L'ANALPHABÉTISME

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de l'alphabétisation. Selon les plus récents relevés de Statistique Canada, il semble que l'analphabétisme constitue toujours un problème d'importance pour bon nombre de Canadiens.

Que fait la ministre pour appuyer les efforts des groupes voués à la lutte contre l'analphabétisme au pays?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, bien que les résultats de l'Enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes démontre que la plupart des Canadiens ayant terminé leurs études au pays ont de bonnes et même d'excellentes capacités de lecture et d'écriture, nous savons bien que ce n'est pas nécessairement le cas pour tous les Canadiens. C'est pourquoi nous avons décidé en 1997 d'accroître de 30 p. 100 le budget consacré à l'alphabétisation, qui est ainsi passé à près de 30 millions de dollars par année.

Je tiens à assurer au député que nous continuerons de travailler en étroite collaboration avec tous nos partenaires pour voir à ce que les Canadiens aient les connaissances nécessaires pour participer à l'économie du XXIe siècle.

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LE SÉNAT

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a déclaré qu'un important changement constitutionnel s'impose si nous voulons un Sénat élu. Ce n'est pas exact.

Rien dans la Constitution n'empêche le premier ministre de nommer un sénateur dûment élu. L'Alberta veut élire ses sénateurs. Elle s'apprête à tenir un référendum à ce sujet. Il y aura une question claire et une majorité claire.

Le gouvernement respectera-t-il ou non le désir de cette province?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tant que la Constitution n'aura pas été modifiée, nous continuerons de la respecter. Je suis convaincu que le député n'en attend pas moins de notre part.

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[Français]

LES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, actuellement, sur Internet aux États-Unis, il est possible de se procurer, pour des sommes allant jusqu'à 150 000 $, des ovules sélectionnés à partir de certains critères bien précis, comme les qualités esthétiques des donneuses.

Puisque le gouvernement n'a toujours rien proposé pour encadrer les nouvelles technologies de reproduction, une telle situation pourrait survenir ici. Alors, quand le gouvernement entend-il agir?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déposé le projet de loi C-47 lors de la dernière législature, et nous avons encore l'intention d'agir. Nous sommes en train de préparer un projet de loi pour régler toutes ces questions.

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[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, les objectifs annoncés aujourd'hui par le gouvernement en matière d'immigration suffiront tout juste à assurer le renouvellement de la population. C'est donc dire que dans 50 ans, le pays comptera toujours 31 millions d'habitants, et il aura à peu près la même taille que Minneapolis.

Le fameux livre rouge des libéraux précisait que l'objectif de croissance correspondrait à 1 p. 100 de la population. Toutefois, l'objectif annoncé aujourd'hui correspond à peine à la moitié de cela.

Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas respecté aujourd'hui la promesse faite dans le livre rouge alors qu'elle en avait la possibilité? Pourquoi elle et le gouvernement craignent-ils de sembler être en faveur de l'immigration et de la croissance?

 

. 1500 + -

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer la Chambre et le député d'en face que j'ai annoncé aujourd'hui que l'engagement de 1 p. 100 qui figure dans le livre rouge de 1993 demeure un objectif du gouvernement. C'est un objectif à long terme et je m'engage à en discuter non seulement avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, mais aussi avec les ONG et les Canadiens, parce que nous reconnaissons l'importance de l'apport de l'immigration au pays.

Les niveaux que j'ai annoncés aujourd'hui sont semblables à ceux de l'an dernier et j'espère qu'en collaborant avec le ministère en vue de simplifier les processus, nous serons en mesure d'atteindre les objectifs annoncés aujourd'hui.

*  *  *

[Français]

LES IMPÔTS

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, en 1993, les libéraux ont gagné, parce qu'ils ont promis de scraper la TPS. On connaît la suite.

J'aimerais savoir s'ils vont mettre autant d'ardeur pour baisser les impôts et les taxes qu'ils en ont mis pour scraper la TPS.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis qu'on a pris le pouvoir, on a démontré très clairement notre intention de baisser les impôts.

C'est pour cela que dans les budgets de 1997-1998 et 1998-1999, nous avons baissé les impôts de plus de 16,5 milliards de dollars. C'est la plus forte baisse d'impôts qu'on a vue dans une décennie, et c'est certainement notre intention de continuer.

*  *  *

PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE QUÉBEC-EST

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je crois que je suis impliqué, malgré moi, dans un cas très grave d'outrage au Parlement qui risque d'affaiblir l'esprit démocratique de cette Chambre et de nuire à notre rôle comme élus.

C'est un cas impliquant le Sénat et la Chambre des communes que j'aimerais vous expliquer en trois points: d'abord, l'implication du Sénat; ensuite, l'agression sur la Chambre des communes; et enfin, l'atteinte à mon droit de liberté de parole, comme celui de tous les députés de cette Chambre.

 

. 1505 + -

Monsieur le Président, je n'ai pas tardé pour soulever cette question de privilège, bien au contraire. À la suite d'informations reçues ces derniers jours, et de votre lettre du 29 octobre reçue au cours des dernières heures, je m'empresse d'en parler aujourd'hui.

[Traduction]

Monsieur le Président, on peut lire à la page 11 121 du hansard ce que vous avez déclaré le 9 décembre 1998: «Je ne dois pas présumer du contenu (de la question de privilège) avant de l'entendre.» Voilà pourquoi j'ai l'impression que vous m'accorderez le temps de vous expliquer l'importante question de privilège que je soulève. Je suis convaincu que, lorsque vous aurez entendu les faits, vous conclurez qu'il y a vraiment eu outrage au Parlement, dont les conséquences pourraient directement toucher l'intégrité de la Chambre et la liberté d'expression de tous les députés. J'espère que vous prendrez le temps de justifier votre décision.

[Français]

Dans Le privilège parlementaire au Canada de Joseph Maingot, au chapitre 12, il est écrit à la page 240, et je cite:

      [...] tout acte ou toute omission qui entrave une Chambre ou l'un de ses membres ou de ses fonctionnaires dans l'exercice de ses fonctions, ou qui tend à produire un tel résultat, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.

J'ai bien dit «qui tend à produire un tel résultat» et «même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction». Cela, bien sûr, parce que la question d'outrage au tribunal n'est pas limitative. Sa définition est toujours ouverte, puisque personne n'est en mesure de prévoir tous les cas possibles d'outrage au Parlement.

Selon tous les ouvrages de référence consultés, l'outrage au Parlement est essentiellement une atteinte à l'autorité et à la dignité de la Chambre des communes.

Or, je présente aujourd'hui un cas d'outrage au Parlement ou un cas qui tend à produire un tel résultat, qui est peut-être nouveau, même unique, quoiqu'il existe, je crois, un précédent qui lui ressemble et qui a été soulevé à la Chambre le 14 octobre dernier par le député de South Surrey—White Rock—Langley...

[Traduction]

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais à mes collègues qui ont des discussions d'aller les poursuivre à l'extérieur de la Chambre. Je voudrais pouvoir entendre la question de privilège qui pourrait toucher l'ensemble des députés.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand: Je parlais donc d'un précédent qui lui ressemble et qui a été soulevé en octobre dernier par le député de South Surrey—White Rock—Langley, impliquant une agence fédérale, le SCRS, et ses agissements, directs et indirects, dans une poursuite intentée contre elle.

La Présidence a pris ce cas en délibéré, ayant constaté qu'il s'agissait bien à prime abord d'un sérieux droit de privilège ou d'outrage au Parlement. L'affaire que je soumets aujourd'hui peut se comparer au cas précédent, mais elle me paraît de nature plus sérieuse encore puisqu'il s'agit, non pas d'un ancien employé du Sénat, mais d'une sénatrice en fonction qui, par ses gestes, implique directement le Sénat dans une atteinte à l'autorité et à la dignité de la Chambre des communes, ou encore, qui tend à produire un tel résultat.

Le cas en question ressort d'une action en matière civile portée contre moi par une sénatrice offusquée par un envoi collectif de 16 pages sur le Sénat que j'ai adressé à mes concitoyens en avril dernier. L'envoi de 48 000 exemplaires, transmis par les services de la Chambre des communes, avait comme seul but d'informer le public sur le Sénat. Or, le document a choqué la sénatrice au point de me poursuivre pour avoir diffamé le Sénat.

Le plus étrange de l'affaire, c'est que la requête donne l'impression qu'il s'agit d'une simple poursuite d'une sénatrice contre un député, alors que ce n'est pas le cas. Il s'agit de beaucoup plus. En fait, la poursuite implique le Sénat directement, le plaçant dans une position d'hostilité et d'agression envers la Chambre des communes.

D'abord, la sénatrice parle au nom du Sénat. Elle défend l'institution comme si elle avait été investie du mandat très clair de le faire. Ensuite, elle fait des remarques provocantes et désobligeantes à l'égard de la Chambre des communes et des élus qui y siègent, ce que je considère tout à fait inapproprié et inacceptable.

[Traduction]

Le cas découle d'une action en matière civile portée contre moi par une sénatrice. On peut avoir l'impression qu'il s'agit d'une simple poursuite d'une sénatrice contre un député, mais il s'agit de beaucoup plus que cela. En fait, la poursuite met directement en cause le Sénat, le plaçant dans une position d'hostilité envers la Chambre des communes. La sénatrice parle au nom de l'institution qu'est le Sénat comme si elle avait été investie du mandat très clair de le faire. Elle fait aussi des remarques provocantes et désobligeantes à l'endroit de la Chambre des communes et des élus qui y siègent, ce que je considère tout à fait inapproprié et inadmissible.

 

. 1510 + -

[Français]

Quand on entreprend une poursuite de nature personnelle en diffamation, il est de rigueur de se limiter aux facteurs qui ont véritablement une incidence personnelle.

Dans la poursuite de Mme Hervieux-Payette, les éléments de nature personnelle se trouvent noyés dans un très grand nombre d'allégués qui n'ont rien à voir avec la sénatrice personnellement. Quatre-vingt-dix pour cent des allégués se rapportent non pas à des facteurs personnels, mais à l'institution du Sénat dans son ensemble, et à ses rapports avec la Chambre des communes.

Par exemple, elle considère diffamatoire que j'aie écrit, dans mon document, que le Sénat est une institution archaïque et antidémocratique. Elle m'accuse de faire des allégations mensongères et erronées concernant les coûts de l'institution, concernant les services particuliers dont bénéficient les sénateurs. Elle considère diffamatoire le fait que j'affirme que le Sénat siège peu d'heures et peu de jours par année. Enfin, elle considère mes propos méprisants quand j'affirme que le Sénat est une institution qui manque de transparence, ou que les sénateurs peuvent être sujets à des conflits d'intérêts, puisqu'ils siègent à des conseils d'administration leur permettant de recevoir des honoraires qui dépassent parfois les 400 000 $ par année.

Tous ces allégués ne sont pas de nature personnelle, elle parle au nom du Sénat, et non seulement parle-t-elle au nom du Sénat dans sa requête, mais aussi, dans son interrogatoire qui a eu lieu le 19 août dernier, et je la cite: «Je parle au nom de l'institution». Peut-on le dire plus clairement? Je déposerai une copie en français et une traduction en anglais de cet interrogatoire, et de la requête également.

Or, en parlant au nom du Sénat comme elle le fait, et voilà mon premier point, la sénatrice n'engage-t-elle pas le Sénat comme institution dans sa poursuite contre moi? Ne se trouve-t-il pas impliqué, directement ou indirectement, dans une poursuite contre un député de la Chambre? Le Sénat n'est-il pas en train de poursuivre un député par le biais d'une sénatrice?

En ce moment, je peux affirmer avec certitude, à partir des commentaires faits par la sénatrice lors de son interrogatoire, que le Sénat a joué un rôle actif dans la préparation de cette poursuite. Cela ne constitue-t-il pas un élément de preuve que le Sénat soit derrière la requête de Mme Hervieux-Payette?

[Traduction]

Ce qu'il importe de reconnaître, c'est qu'en se faisant le porte-parole du Sénat, la sénatrice m'oblige à violer l'esprit du Parlement. Afin de me défendre, afin d'être assuré d'avoir un procès juste et équitable, je suis forcé de contester l'immunité des sénateurs et de convoquer certains d'entre eux par subpoena duces tecum. Je n'ai pas d'autre choix. Pour prouver mon innocence, je dois me battre contre le Sénat, un peu comme David contre Goliath. De toute évidence, il s'agit là d'un fardeau injuste et démesuré, d'une tâche qui nécessite des ressources qui dépassent largement celles dont dispose un député seul et solitaire. Cela ne constitue-t-il pas en soi une attaque contre ma position et mon rôle de député élu?

[Français]

Je dis bien, pour me défendre, que je suis forcé de convoquer par subpeona duces tecum des sénateurs, du personnel du Sénat, de même que des hauts fonctionnaires de la Chambre, pour débattre du budget, des coûts et des opérations du Sénat.

Je dirais même que je serai obligé de convoquer, par subpeona, des sénateurs pour témoigner de leurs dépenses de voyages, de leurs dépenses de téléphone et de bureau, et même, de leurs activités de lobbying et de leur possible conflit d'intérêts, étant donné leur rôle comme directeurs au sein de plusieurs grandes corporations canadiennes et étrangères.

La sénatrice parle donc au nom du Sénat, impliquant le Sénat directement, et plusieurs autres sénateurs. Mais là ne s'arrête pas l'ampleur de sa requête. Et voilà mon deuxième point.

[Traduction]

Outre qu'elle a impliqué le Sénat, la sénatrice attaque également la Chambre des communes en établissant une série de parallèles provocateurs entre les Communes et le Sénat. Par exemple, elle compare des coûts et des rôles respectifs, nous incitant à croire que les sénateurs coûtent moins cher et que, par conséquent, ils sont plus efficaces que les députés élus. Les remarques ont été faites dans le même esprit que celui qui a poussé le sénateur Nolin à accuser la Chambre des communes d'être devenue un cirque depuis que les débats ont commencé à être télévisés. Si des remarques aussi provocatrices figurent dans une poursuite au civil menée par un sénateur contre un député, cela ne constitue-t-il pas en soi un grave cas d'outrage à la Chambre des communes, et à son rôle de voix de la démocratie dans notre pays?

Aussi, non seulement suis-je forcé de me battre seul contre le Sénat tout entier pour me défendre, mais je dois également défendre l'intégrité de la Chambre des communes, également seul. Ai-je le mandat de la Chambre des communes pour parler en son nom, comme la sénatrice semble avoir le mandat pour parler au nom du Sénat?

[Français]

Sur ce point, je serai encore forcé de demander à un certain nombre de députés, et même à certains ministres, de venir témoigner au procès pour défendre les intérêts de la Chambre. Il serait même de mise de voir à ce que chaque parti politique délègue un représentant au procès pour défendre ses droits sur les questions soulevées.

Or, comme on peut le constater, je ne suis pas impliqué dans une poursuite personnelle, autant que je suis victime d'une agression de la part du Sénat contre la Chambre des communes.

 

. 1515 + -

Je me retrouve, pour ainsi dire, coincé entre deux institutions différentes qui sont parfois hostiles l'une envers l'autre, et je dois à la fois, et à moi seul, combattre la première et défendre la seconde, puisque je n'ai reçu aucun appui de la Chambre des communes à ce jour, malgré l'ampleur de cette affaire, ce que je considère comme tout à fait immoral et injuste. C'est un dilemme cornélien.

Voici mon troisième et dernier point. Cette poursuite dépasse largement mes moyens comme député. Lorsqu'un sénateur, appuyé soit par le Sénat et/ou par le gouvernement au pouvoir, comme c'est le cas ici, poursuit un député, la lutte est inégale. Un député, surtout de l'opposition, n'a pas à sa disposition les ressources que possède une sénateur nommée au Sénat pour plus de 20 ans et qui peut faire payer ses frais d'avocat par toute une gamme d'ententes avec le Sénat, échelonnées sur dix ou quinze ans, auxquelles peuvent s'ajouter des contrats alléchants provenant du gouvernement au pouvoir.

C'est en ce sens que cette requête est une attaque à ma liberté de parole et à celle de chacun des députés de cette Chambre. En me poursuivant ainsi, de façon démesurée, cette poursuite doit être perçue comme une tentative tous azimuts de museler les députés de la Chambre des communes qui osent critiquer publiquement le Sénat.

[Traduction]

Étant donné la nature exagérée du cas et sa tentative manifeste pour museler les députés qui osent critiquer ouvertement le Sénat, mon droit à la liberté d'expression est en péril, tout comme la liberté d'expression de la plupart des autres députés élus de la Chambre. Je m'explique.

[Français]

Au tout début de cette affaire, lorsque la sénatrice m'a envoyé sa mise en demeure, alléguant qu'il y avait matière à diffamation dans mon document de 16 pages, j'ai aussitôt contacté le bureau juridique de la Chambre des communes qui m'a conseillé de faire parvenir un avis de correction sur certains faits mineurs à tous les résidents de mon comté de Québec-Est, afin de prévenir toute possibilité de poursuite et d'atténuer l'excitabilité des autres sénateurs. L'avis de correction a été écrit par les avocats de la Chambre, et quoique j'estimais alors l'avis extrêmement généreux à certains égards, il fut envoyé tel que rédigé par la Chambre.

J'ai collaboré pleinement, et à la lettre, avec les avocats de la Chambre pour éviter toute poursuite. Mais la sénatrice m'a quand même poursuivi. D'ailleurs, les avocats de la Chambre m'avaient alors affirmé clairement que si jamais il y avait poursuite, la Chambre accepterait fort probablement de défrayer les frais de représentation par procureur, puisque j'avais agi de bonne foi et avec empressement, d'autant plus que les prétendues erreurs avaient été commises dans l'exercice de mes fonctions comme député par la voie d'un envoi collectif. Autrement dit, j'avais toutes les raisons de croire que la Chambre des communes serait à mes côtés lors d'un éventuel procès.

Or, on peut imaginer ma stupéfaction quand j'apprends que la Chambre des communes refuse de défrayer les frais de représentation dans cette poursuite. Je suis d'autant plus surpris que la Chambre des communes assume généralement les frais des députés poursuivis lorsque les faits pour lesquels ils sont poursuivis ont été commis dans l'exercice de leurs fonctions. C'est une pratique justifiée, puisqu'un député est une personnalité publique sujette à toutes sortes de poursuites, fondées ou pas. C'est pour cette raison d'ailleurs que la pratique est répandue aux administrations provinciales et municipales.

Dans votre lettre du 29 octobre, vous ne donnez aucune raison pour justifier le refus du Bureau de régie interne. Dans une lettre antérieure, cependant, vous avez écrit que le Bureau de régie hésite «à intervenir dans un différend entre parlementaires des deux Chambres.» Or, cette explication, si elle tient toujours, me semble un peu discriminatoire et compromet sérieusement ma liberté de parole comme parlementaire.

D'abord, pourquoi la Chambre des communes hésiterait-elle tant à intervenir dans un différend entre un député et une sénatrice? La Chambre des communes n'est-elle pas la Chambre des élus? Et la Chambre ne doit-elle pas d'abord se porter à la défense des élus, avant celle des sénateurs qui sont non élus?

[Traduction]

Le Président de la Chambre des communes est d'abord et avant tout le premier magistrat de la Chambre des communes, pas du Sénat. N'a-t-il pas une obligation morale envers les députés élus de cette assemblée plutôt qu'envers les membres non élus du Sénat?

Toute organisation digne de ce nom dans le monde occidental vient à la défense de ses propres membres d'abord avant ceux de toute autre organisation. C'est une question de respect au sens le plus élémentaire.

Par conséquent, les sénateurs ne peuvent être placés sur un pied d'égalité avec les députés. Nous sommes des représentants élus. Nous parlons au nom des contribuables et devons leur rendre des comptes tous les quatre ou cinq ans. Nous portons la flamme de la démocratie. Sans nous, il n'y a pas de démocratie. Sans nous le peuple serait sans voix.

[Français]

Les sénateurs, par contre, ne sont pas élus. Ils sont nommés jusqu'à 75 ans et, par conséquent, n'ont pas de comptes à rendre à la population à tous les cinq ans. Leur rôle n'est pas essentiel au processus démocratique. Notre démocratie ne dépend pas des sénateurs. Notre système pourrait s'en passer, mais pas des députés.

Alors, comment peut-on mettre un député élu au même niveau qu'un sénateur non élu? C'est là justement où il existe une sérieuse discrimination envers moi comme député, et où ma liberté de parole est compromise, comme celle d'ailleurs de tous les autres députés de cette Chambre. Quoi de plus sérieux, comme l'écrit Beauchesne au commentaire 75 de sa 6e édition, et je cite:

    La liberté de parole est à la fois le plus incontesté et le plus fondamental des droits du député [...]

Compromettre le droit de parole des députés, c'est compromettre le fondement même de la démocratie et son exercice à la Chambre.

 

. 1520 + -

[Traduction]

En conséquence, une poursuite exagérée et excessive comme celle-ci constitue une tentative musclée pour museler les députés qui voudraient critiquer le Sénat.

En refusant d'assumer les coûts de ma défense, le Bureau de régie interne ne fait pas que garantir la prééminence des sénateurs sur les députés, il accorde aux sénateurs la possibilité de poursuivre des députés même pour les raisons les plus ridicules, sachant pertinemment que, dès lors, ils sont vulnérables. Je rappelle à la Chambre qu'une poursuite n'est pas nécessairement raisonnable ni justifiée du simple fait qu'elle est intentée par un sénateur. Les intentions des sénateurs peuvent également être malicieuses et malveillantes.

Les députés seront alors victimes de formes de chantage de la part de sénateurs, qui ne sont pas élus et qui représentent des intérêts particuliers. Au moment où les pouvoirs publics, partout ailleurs, réduisent les avantages accordés aux non-élus, les sénateurs non élus ont préséance sur la Chambre des communes en mettant les députés au pas. C'est un simulacre de justice. C'est un travestissement de la démocratie.

[Français]

Peu importe, le Bureau de régie interne peut chercher à m'affaiblir en refusant de défrayer mes frais juridiques, malgré la coutume voulant le contraire. Il peut protéger les intérêts du Sénat d'abord et permettre que je sois poursuivi jusqu'aux limites de mes capacités humaines et financières. Mais jamais, jamais je ne renoncerai à mon droit de liberté de parole. Tant et aussi longtemps que je serai un élu de cette Chambre, je continuerai à parler du gaspillage et des abus du Sénat. Non seulement j'ai le droit de le faire, c'est mon obligation comme élu. Mort ou vif, comme le veut le vieil adage panaméen, mais jamais à genoux.

[Traduction]

Je ne céderai jamais ma liberté de parole. Jamais je ne cesserai de critiquer le gaspillage et les abus du Sénat. Tant que je serai un représentant élu, je continuerai de critiquer le Sénat parce que c'est non seulement mon rôle, mais encore ma responsabilité envers les contribuables.

Trop souvent, les députés sont critiqués pour ne pas respecter la volonté de la population. Voici une occasion en or de tenir compte du point de vue d'une vaste majorité de Canadiens et de Québécois qui s'opposent au Sénat tel qu'il existe aujourd'hui et qui souhaitent qu'il soit aboli ou réformé.

[Français]

Pour toutes ces raisons, je demande à la Présidence d'exercer toute son influence pour renverser cette malheureuse décision du Bureau de régie interne et de m'accorder les deniers nécessaires pour assumer les frais juridiques dans cette affaire, afin que ma défense et celle de la Chambre des communes, sous attaque présentement, soient correctement assumées.

[Traduction]

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté quelque chose qui, à mon avis, n'est pas une question de privilège. Je crois que c'est un appel lancé au Bureau de régie interne, mais exprimé à la Chambre des communes.

Premièrement, le député n'a pas terminé son discours en demandant que la question soit renvoyée au comité parlementaire compétent. En fait, la fin du discours était ce que j'ai dit plus tôt, soit un appel lancé au Bureau de régie interne pour qu'il renverse une décision qui, selon ce que prétend le député, a déjà été prise. Je ne parlerai pas de la question à savoir si le bureau a pris ou non une telle décision parce que cela pourrait devenir une question de privilège si je le faisais.

Monsieur le Président, il s'agit ici d'un conflit entre un député et un sénateur, qui sont tous deux des parlementaires en vertu de la Constitution tel que nous la connaissons aujourd'hui. Si la Constitution était modifiée un jour pour dire autre chose, la situation pourrait alors être jugée autrement. Entre-temps, il reste que, aux termes de notre Constitution, le Parlement, formé de la Chambre des communes et du Sénat, est souverain.

Le député prétend qu'un sénateur a agi au nom du Sénat en intentant des poursuites contre lui. À mon avis, c'est absolument ridicule. C'est un peu comme si on disait que, lorsque le député qui vient de parler prend la parole à la Chambre, ou même ailleurs, il parle en notre nom à tous.

Très rares sont les occasions où je serais prêt à dire que le député parle en mon nom ou au nom de mes électeurs, particulièrement lorsqu'il parle à l'extérieur de la Chambre.

 

. 1525 + -

Deuxièmement, l'allégation est faite dans le cadre d'une poursuite civile et non par suite de ce qui a été dit à la Chambre, ou du moins, si c'est le cas, le député n'a pas démontré que la poursuite civile a rapport à quelque chose qui aurait été dit à la Chambre.

Je crois qu'il a, à quelques occasions, fait allusion à un document de 16 pages qu'il a transmis à plusieurs milliers de ses électeurs et non à quelque chose qui aurait été dit à la Chambre.

Il n'y a qu'une seule personne qui soit en mesure de parler au nom de notre institution et, à mon avis, c'est vous, Monsieur. De même, une seule personne est en mesure de parler au nom du Sénat, et c'est votre homologue le Président de l'autre endroit. Aussi, il n'est pas juste de dire qu'un sénateur parle au nom de notre institution.

[Français]

Le député a également fait des allégations très sévères dans son discours à l'endroit du gouvernement, et donc de plusieurs députés de cette Chambre. Il a dit que la sénatrice en question intentait des poursuites en justice, appuyée, disait-il, du gouvernement au pouvoir, donc, en fait, d'une trentaine de députés de cette Chambre.

Dans un deuxième temps, il a dit que la sénatrice pouvait obtenir des services légaux et que ses avocats pourraient ensuite obtenir des contrats, qu'il a qualifié d'alléchants, de la part de députés de cette Chambre, plus précisément de ceux et celles qui sont ministres.

Je vous invite à examiner ces allégations très sérieusement, puisqu'en fait, ce sont là des accusations, à mon avis, beaucoup plus sérieuses que celles que prétend défendre l'honorable député dans son plaidoyer.

Il a parlé du droit de parole dans cette Chambre. Oui, bien sûr, nous avons un droit de parole dans cette Chambre, et cette Chambre peut ensuite, bien sûr, sanctionner un député s'il dit quelque chose qui n'est pas juste ou inacceptable, selon les normes de cette Chambre. Mais ce droit de parole ne s'étend pas à l'extérieur de cette Chambre, et je reviens à la proposition initiale qui est celle à l'effet que le député parle de quelque chose qui est arrivé à l'extérieur de la Chambre.

Je ne défends pas l'action ni d'un côté ni de l'autre à l'extérieur de la Chambre. Cela ne me regarde pas. Mais je pense que cela nous regarde tous en ce qui a trait à des allégations qui ont été faites dans cette Chambre à propos de parlementaires siégeant dans cette Chambre.

[Traduction]

Il a parlé des sénateurs non élus qui ont, à son avis, par suite de ces allégations, priorité sur les députés qui, eux, sont élus. La déclaration qu'il a faite plus tôt, dans laquelle il allègue que certains députés de la Chambre et des ministres pourraient octroyer des contrats à des avocats pour les remercier d'avoir défendu un membre de l'autre endroit, constitue une allégation très sérieuse. Je vous invite, votre honneur, à relire très attentivement cette partie de la déclaration afin de déterminer s'il y a quoi que ce soit qui justifie ce genre d'atteinte contre les députés de la Chambre.

Je crois que des critiques du Bureau de régie interne faites ainsi à la Chambre ne sont pas du tout acceptables. Des députés de tous les partis siègent au Bureau et, sous la direction et les conseils de notre Président, ils essaient de bien gérer la Chambre au nom de tous. C'est à mon avis ce que tous font en bonne conscience. Ce genre d'accusation est tout à fait injustifié, pas seulement à mon égard, mais à celui de tous ceux d'entre nous qui siégeons au Bureau de régie interne au nom de notre institution.

L'institution est plus importante que n'importe lequel d'entre nous et elle ne mérite certainement pas le genre de critique que nous venons d'entendre.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois choses à dire. Je suis toujours inquiet de voir que, chaque fois qu'un député invoque une question de privilège, un membre du gouvernement intervient tout de suite pour défendre le gouvernement, comme si c'était le gouvernement qui était visé par la question de privilège.

Quand un député se lève pour invoquer une question de privilège, il n'est pas le seul touché par cette question de privilège, ce sont tous les députés qui le sont. Le gouvernement doit en prendre note. Chaque fois qu'une question de privilège est soulevée, le leader du gouvernement à la Chambre semble prendre l'initiative d'intervenir comme si le gouvernement était personnellement visé.

 

. 1530 + -

Le leader du gouvernement à la Chambre a aussi indiqué que c'était un problème qui touchait deux députés. Ce n'est pas vrai. Je crois comprendre que c'est un problème qui touche un député et un sénateur.

Troisièmement, monsieur le Président, si jamais vous vous penchez sur la question, je crois que vous devez vérifier si les frais juridiques du sénateur sont payés par le Sénat ou par la personne visée. À mon avis, c'est ce qui indiquera si la question touche le Sénat et la Chambre des communes ou une personne qui se trouve à être membre du Sénat.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre d'adresser quelques mots sur ce qui vient de se produire et sur l'intervention de mon collègue de Québec-Est.

Il faut comprendre que voilà le cri d'un député qui s'adresse à celui qui porte le titre de protecteur de tous les parlementaires dans cette Chambre, c'est-à-dire vous-même. C'est également à ce titre, comme leader parlementaire de cette formation politique, que je m'adresse à vous. Je me sens impliqué et affecté par la poursuite dont il est question actuellement.

Je voudrais bien humblement soumettre à la Présidence l'élément suivant. Mon collègue de Québec-Est a fait dans son envoi essentiellement un geste de parlementaire. Il a commis quelques erreurs qu'il s'est empressé, suite aux conseils des conseillers juridiques de la Chambre—vos employés, monsieur le Président, des gens que la Chambre met à la disposition des députés pour les soutenir dans des situations comme celle-là—, de corriger. Il a fait toutes les corrections qu'il était possible de faire et qu'on lui demandait de faire dans le délai le plus bref possible. C'est tellement vrai que dans une première poursuite où il était impliqué, mon collègue a réussi très facilement, sur des éléments d'ordre personnel qui touchaient des personnes, à s'entendre avec un des sénateurs qui avait décidé de le poursuivre.

Dans le deuxième cas, il est aussi tellement vrai que la nature même de la poursuite n'est pas en regard d'attaques personnelles qui ont été faites, mais en regard de l'institution. Mon collègue ne peut d'aucune façon avoir la possibilité de se défendre et de se défendre par lui-même, compte tenu de l'importance des faits qui sont en cause. En effet, pour se défendre, il se verrait dans l'obligation absolument ridicule de convoquer des sénateurs et des députés pour parler des dépenses des uns et des autres, de leurs obligations et de leurs responsabilités. La nature même de la poursuite excède de façon extraordinairement importante la simple responsabilité de ce député.

Voilà qu'une décision a été rendue. Je sais que ce qui se décide au Bureau de régie interne obtient normalement le consensus des partis. On réussit toujours à s'arranger pour faire en sorte que l'administration de cette Chambre se déroule dans le meilleur contexte possible. Il y a également un élément de collaboration qui est nécessaire.

Mais voilà que dans ce cas-ci, mon collègue se retrouve, après avoir commis une erreur comme parlementaire, après s'être amendé à la demande des avocats et des conseillers juridiques de la Chambre des communes, après avoir accepté tout ce qui était humainement possible d'accepter, pris dans une situation de poursuite double.

Dans un cas, pour les éléments personnels, on réussit à régler. Dans l'autre cas, la poursuite est beaucoup plus large, plus vindicative. Elle touche à la capacité même de ce député de pouvoir écrire dans un dépliant destiné à ses électeurs qu'il considère que l'autre Chambre ne joue pas un rôle très important, ni très essentiel. Cela va aussi loin que cela. Au plan du droit, notre collègue a forcément d'excellentes chances, on le sait de gagner cette poursuite et d'être exonéré de tout blâme.

 

. 1535 + -

Mais voilà qu'un parlementaire doit faire face à une poursuite de la part d'une sénatrice, qui a aussi des moyens considérables, il ne faut pas se le cacher, et qui a une influence considérable, parce que du côté gouvernemental. C'est une personne qui peut forcément conduire la chose très loin. Et notre collègue de Québec-Est, député de cette Chambre—et cela pourrait arriver à des réformistes, des libéraux, des conservateurs ou des néo-démocrates—est laissé seul à son sort.

Je sais qu'il existe un autre moyen pour obtenir justice. Je sais qu'on peut faire appel au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, si je ne m'abuse. Mais je vous demande, et c'est le sens de la demande de mon collègue, à titre de protecteur des parlementaires de cette Chambre, est-ce qu'il est sain que nous laissions aller une telle situation—avec un jugement rendu très sommairement, il faut bien le dire—au niveau du Bureau de régie interne?

Je n'ai pas à mettre en cause les arguments qui ont été avancés à ce moment-là, mais je sais pertinemment que le résultat net risque d'avoir des conséquences extrêmement sérieuses, à l'avenir, pour des parlementaires qui pourraient se retrouver dans des positions délicates pour avoir exprimé des opinions politiques divergentes.

Or, il faut savoir faire la part des choses entre la divergence d'opinions politiques—et je sais que vous êtes un expert—et les attaques personnelles. Mon collègue, qui est actuellement poursuivi prima facie pour des raisons d'opinions politiques par rapport à des choses qui ont été dites sur l'autre Chambre, se retrouve incapable de se défendre ou, enfin, limité à ses propres moyens.

Est-ce que l'objectif de la Présidence est de faire en sorte que les députés de la Chambre des communes aient la force d'argumenter selon l'épaisseur de leur portefeuille? Si je suis capable d'assumer pour 100 000 $ ou 150 000 $ de frais d'avocats parce que ma situation financière me le permet, je pourrai me permettre d'attaquer le Sénat et d'attaquer des gens en émettant des opinions politiques divergentes.

Mais si un député, comme mon collègue de Québec-Est, gagne sa vie avec sa solde de parlementaire, il lui est impossible d'exprimer des points de vue, parce que quiconque pourra décider de le poursuivre pour expression d'opinions politiques, même si on a admis au départ qu'il y avait eu quelques exagérations et que la correction a été faite selon la demande de la Chambre des communes.

Je vous le demande bien sincèrement, on fait appel à vous, monsieur le Président, comme le protecteur des parlementaires. On voudrait que vous trouviez le moyen de faire en sorte que les parties impliquées puissent s'asseoir, dont celles du Sénat s'il le faut—cela a été un élément qui a été avancé par le Bureau de régie interne—donc, asseoir les personnes en place avec votre privilège, votre prestige, pour qu'on puisse reconsidérer le cas de mon collègue qui se retrouve dans une situation invraisemblable. Et tout à l'heure, cette situation aura de l'impact chez tous les parlementaires de cette Chambre et tous ceux qui y passeront à compter de maintenant. C'est ce que je soumets à votre attention.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je ne veux pas envenimer ce débat, mais je crois qu'il y a deux ou trois points que je voudrais souligner dans le cadre de cette question de privilège.

Monsieur le Président, en tant que député et président du Bureau de régie interne, vous savez que la question ne devrait pas être tranchée à la Chambre des communes. On a longuement parlé de questions qui pourraient en définitive devenir des prétentions dans le cadre d'une action au civil dont les tribunaux sont encore saisis.

Nous avons entendu une discussion sur le lien entre le privilège parlementaire et certaines observations faites dans un bulletin parlementaire envoyé aux électeurs d'une circonscription et nous pouvons débattre du pour et du contre de cela. Nous pouvons discuter de l'objet de tout cela. Cependant, je trouve que vous êtes placé, monsieur le Président, dans une position peu enviable, alors qu'on vous demande fondamentalement d'être une cour d'appel avant qu'un tribunal ne se soit vraiment prononcé sur bon nombre de ces faits importants.

Je sais également que les questions de privilège sont souvent soulevées après certains événements. Une bonne partie de la discussion tenue à la Chambre aujourd'hui a déjà eu lieu au Bureau de régie interne. On vous demande fondamentalement, monsieur le Président, d'être non seulement une cour d'appel pour une action au civil, mais également relativement à une décision prise par le Bureau de régie interne.

En tant que membre de ce bureau, je sais que souvent nous revenons sur des décisions lorsque de nouveaux faits sont présentés. Cependant, c'est la première fois au cours de mon bref mandat dans cette enceinte que je vois fondamentalement une décision du Bureau de régie interne faire l'objet d'un appel à la présidence.

 

. 1540 + -

Il est important de préciser, car cela m'offusque, que le député a laissé entendre en gros dans ses observations qu'il parlait au nom de la Chambre dans cette affaire. C'est peut-être exagéré. C'est un député qui, du fait de son idéologie politique qu'il a tout à fait le droit de défendre, a décidé d'affirmer certaines choses, et nous savons qu'il y a certains privilèges attachés au fait de siéger dans cette enceinte. Mais il s'agit ici d'une situation objectivement différente dans laquelle un député a décidé, pour une raison quelconque, de faire des observations très provocantes qui ont pu offenser personnellement un membre de l'autre endroit. Les événements se sont déroulés de telle façon que le député fait maintenant l'objet de poursuites au civil.

Je compatis avec lui à cause de tout ce qu'il traverse et des coûts que cela pourrait entraîner. Cependant, il y a ici une certaine responsabilité financière et morale qui joue. C'est une chose de faire une déclaration à la Chambre en se retranchant derrière le privilège, mais c'en est une autre de faire des déclarations à l'extérieur ou d'aller même plus loin en faisant paraître un texte sur une autre personne ou une institution, et il faut être prêt à récolter ce qu'on a semé.

Je ne veux pas m'éterniser, mais il serait prématuré, selon moi, que la présidence se prononce sur cet appel, d'autant plus que l'affaire fait l'objet de poursuites qui sont toujours en instances, et compte tenu du fait que nous avons déjà étudié cette question, de façon assez approfondie selon moi, au Bureau de la régie interne.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, je n'entends pas prolonger indûment ce débat, cette discussion, cette présentation qui vous est faite sur cette question de privilège soulevée par mon collègue de Québec-Est.

Je me dois simplement de réagir à l'intervention du leader parlementaire du Parti progressiste-conservateur, lorsqu'il dit qu'à toutes fins utiles, il s'agit d'un appel d'une décision rendue par le Bureau de régie interne.

Très respectueusement, je vous dirai que ce n'est pas le cas, dans la mesure où les faits qui ont été présentés par le député de Québec-Est tendent à démontrer que dans la situation actuelle à laquelle il fait face, il se retrouve, pour ainsi dire, victime d'une poursuite intentée pour ses opinions politiques.

On a fait état, plus tôt, des accusations personnelles ou, du moins, des attaques personnelles dont aurait pu être victime la sénatrice en question. Permettez-moi de soumettre à votre attention et à l'attention des députés de cette Chambre, que l'une des informations que contenaient l'envoi de mon collègue concernant spécifiquement cette sénatrice a été prise directement sur le site Internet du Sénat. Le site Internet du Sénat a été modifié après que mon collègue eut fait son intervention auprès de ses concitoyennes et concitoyens.

Or, c'est en toute bonne foi que mon collègue a fait cette affirmation, puisqu'elle s'appuyait sur des informations contenues sur le site Internet du Sénat. Si le site Internet du Sénat n'était pas à jour, je ne crois pas qu'on doive en accuser mon collègue de Québec-Est.

Quant aux autres accusations ou aux autres choses incorrectes qui auraient pu être dites sur les membres du Sénat en général, mon collègue de Roberval a bien fait état du fait que mon collègue de Québec-Est a fait toutes les rétractations possibles et humainement réalisables dans les délais prescrits.

On lui a demandé, par exemple, de se rétracter dans les cinq jours par le biais d'un envoi collectif envoyé à tous ses concitoyens. Vous savez pertinemment, monsieur le Président, que uniquement en termes de distribution par Postes Canada, on demande un délai de huit jours. Cela est sans compter la conception et l'impression de l'envoi collectif.

C'est donc dire que dans les circonstances, les attentes des gens qui poursuivaient mon collègue étaient tout à fait démesurées. Compte tenu de ces attentes tout à fait démesurées, il a fait ce qui était humainement possible de faire pour rétablir les faits.

Cela étant dit, la sénatrice, et le leader du gouvernement a tenté de minimiser cette chose, se pose en tant que personne affectée ou victime d'un libelle diffamatoire à titre de membre de cette institution qu'est le Sénat.

 

. 1545 + -

Il n'existe pas de précédent en droit selon lequel une personne est victime d'un libelle parce que son groupe professionnel ou l'institution dont elle fait partie a été attaqué publiquement. Il n'existe pas de tel cas.

Ce qui se passe ici, et il est important de le signaler, c'est une attaque dirigée contre un député pour le restreindre dans son droit de parole, et ceci, à cause des opinions politiques qu'il a exprimées. Ce collègue a été élu pour pouvoir s'exprimer, pour pouvoir exprimer ses idées. C'est ce qu'il a fait, et c'est ce pourquoi il est poursuivi aujourd'hui.

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, la question de privilège touche toujours l'ensemble des députés. Le député a déjà pris la parole une fois aujourd'hui, et j'estime qu'il a exposé son opinion. À la fin de son exposé d'aujourd'hui, le député n'a pas dit qu'il proposerait volontiers une motion tendant à renvoyer l'affaire au comité compétent.

[Français]

Est-ce le député veut faire cela maintenant?

M. Jean-Paul Marchand: Oui, monsieur le Président.

Le Président: Je crois que cela devrait figurer dans le hansard.

M. Jean-Paul Marchand: Monsieur le Président, je propose:  

    Que la Chambre réfère au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre la question du refus du Bureau de régie interne de payer les frais juridiques engagés par le député de Québec-Est, suite au recours civil intenté contre lui par la sénatrice Hervieux-Payette.

[Traduction]

Le Président: Il est entendu que la motion ne pourra être proposée que si je conclus qu'il y a présomption d'atteinte au privilège.

J'ai écouté le point de vue d'un certain nombre de députés. Je sollicite toujours l'avis de tous les partis de la Chambre, qu'il soit favorable ou non à une question de privilège. Je le rappelle aux députés, non seulement j'accepte ces opinions, mais je les sollicite pour bien saisir le sentiment de la Chambre et peser le pour et le contre des points soulevés.

Je vais étudier l'intervention que le député a faite à la Chambre aujourd'hui.

[Français]

Je vais considérer toutes les autres interventions qui ont été faites par nos collègues. Si cela est nécessaire, je reviendrai à la Chambre en temps et lieu.


AFFAIRES COURANTES

[Français]

LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, au nom de ma collègue, la ministre du Développement des ressources humaines, j'ai le plaisir de déposer trois documents.

Dans un premier temps, conformément à l'article 72 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de l'article 72 de la Loi sur s'accès à l'information, j'ai le plaisir de présenter, dans les deux langues officielles, deux copies du rapport annuel de l'administration de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information à Développement des ressources humaines Canada, pour l'année financière 1998-1999.

Ce rapport devrait être référé au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

*  *  *

[Traduction]

LA FONDATION CANADIENNE DES BOURSES D'ÉTUDES DU MILLÉNAIRE

L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 38 de la Loi d'exécution du budget de 1998, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux exemplaires du rapport annuel de 1998 de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Ce rapport sera renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

*  *  *

[Français]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, dans un troisième temps, conformément à l'article 117 du Régime de pensions du Canada, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, deux copies du rapport annuel du Régime de pensions du Canada pour l'exercice 1997-1998.

Ce rapport doit être soumis au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

*  *  *

 

. 1550 + -

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

*  *  *

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

 

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-283, Loi modifiant le Code canadien du travail (indemnité de départ).

—Monsieur le Président, ce projet de loi a pour objet de mettre un terme à une anomalie inéquitable observée dans le Code canadien du travail. Dans son libellé actuel, la loi empêche souvent les personnes âgées, quand elles sont licenciées par suite de la fermeture d'une entreprise, de percevoir des indemnités, parce qu'elles sont réputées avoir atteint un âge ouvrant droit à pension. Or dans bien des cas, ces personnes n'ayant pas atteint l'âge de 65 ans, elles n'ont pas droit à la pleine pension. D'une part, les prestations de pension sont inférieures à ce qui serait normalement versé, et d'autre part, les personnes mises en disponibilité ne touchent aucune indemnité de départ. C'est là un traitement inégalitaire fondé sur l'âge.

Il y a environ cinq ans, le ministre de l'époque n'avait indiqué que ses collaborateurs étaient à la recherche d'une solution et que le problème serait réglé lors du prochain remaniement de la loi. Malheureusement, la chose ne s'est jamais produite. J'ose espérer que la Chambre m'accordera son appui pour ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

 

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada (cessation d'exploitation de lignes de chemin de fer).

—Monsieur le Président, cette mesure imposerait un moratoire de trois ans au démantèlement de toute ligne de chemin de fer dont l'exploitation est abandonnée conformément à la partie III de la Loi sur les transports au Canada et de toutes ses infrastructures.

Le projet de loi a pour objet de permettre aux exploitants éventuels d'une ligne secondaire d'établir un plan d'entreprise, d'effectuer des études de faisabilité, de négocier et de devenir peut-être en mesure d'exploiter ces lignes abandonnées. Une fois que les lignes abandonnées ont été démantelées, il n'y a pas assez d'argent au Canada pour les remettre en état de sorte qu'il faut conclure des arrangements d'exploitation permanents avant qu'on ne procède au démantèlement même de la ligne.

C'est dans ces conditions que je propose le projet de loi.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LA COUR SUPRÊME

 

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-285, Loi modifiant la Loi sur la Cour suprême (approbation du choix des juges).

—Monsieur le Président, le projet de loi a un double objet. D'abord, il permettrait au comité de la justice de soumettre à un examen les juges nommés à la Cour suprême, ce qui obligerait ces derniers à rendre des comptes dans une certaine mesure. Deuxièmement, il ferait en sorte que les juges soient nommés pour un mandat maximum de 15 ans, mais maintiendrait l'âge de la retraite à 75 ans.

Cette mesure imposerait certaines limites au pouvoir exercé aujourd'hui par la Cour suprême, chose que souhaitent à mon avis beaucoup de Canadiens. L'objet du projet de loi est d'introduire à la Cour suprême une certaine obligation de rendre des comptes.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1555 + -

LOI SUR LES FRAIS D'UTILISATION

 

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-286, Loi permettant l'examen et l'approbation par le Parlement des frais d'utilisation imposés par un organisme fédéral et exigeant la communication publique du montant des frais ainsi perçus.

—Monsieur le Président, les frais d'utilisation commencent à former une part importante des recettes de l'État et les organismes qui imposent ces frais n'ont quasiment aucun compte à rendre sur la façon dont ils établissent ou encore augmentent ces frais.

Aux termes du projet de loi, la question des frais d'utilisation sera soumise aux comités pertinents de la Chambre des communes, qui l'examineront et en débattront. Nous pourrons recueillir l'avis de témoins touchés par ces frais d'utilisation. En fin de compte, le projet de loi confiera certains pouvoirs aux comités, ce qui ne s'est pas vu depuis longtemps à la Chambre, et il veillera à ce que le gouvernement cesse d'imposer des frais d'utilisation, car il s'agit en fait d'une forme de taxation sans représentation.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-287, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (retrait de la restriction relative aux investissements étrangers dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite et des fonds enregistrés de revenu de retraite).

—Monsieur le Président, de nombreux Canadiens qui ont des revenus de retraite ont l'impression de vivre en état de siège, à cause des impôts élevés et des mesures de protection sociale, particulièrement le régime de pensions du Canada et les prestations de vieillesse, qui sont loin de leur assurer le revenu dont la plupart d'entre eux ont besoin pour jouir de leur retraite.

En abolissant la restriction relative aux investissements étrangers dans les REER, on permettra aux gens de protéger l'argent qu'ils mettent de côté pour leur retraite et même de le faire fructifier.

Le Canada ne détient que 3 p. 100 des marchés mondiaux, mais les Canadiens sont obligés d'investir essentiellement 100 p. 100 de leurs épargnes dans ces marchés.

Le projet de loi leur permettra de diversifier les risques et d'accroître le rendement de leurs investissements, ce qui leur assurera un jour une meilleure retraite. La mesure législative a reçu l'appui de milliers de Canadiens qui sont actuellement aux prises avec ce problème.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-288, Loi modifiant le Code criminel (prostitution).

—Monsieur le Président, ce projet de loi a trait aux infractions liées à la communication à des fins de prostitution. Il permettrait à l'avocat de la Couronne d'intenter une action soit pour acte criminel, soit pour infraction punissable par voie sommaire. Cette mesure législative découle de considérations qui ont cours dans ma circonscription où des citoyens qui paient leurs impôts voudraient bien circuler en toute sécurité dans leur voisinage.

Cette approche consistant à modifier le Code criminel à cet égard a l'appui d'un groupe de travail fédéral et provincial chargé d'étudier la question. Je suis impatient de le voir tenir ses audiences.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-289, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais relatifs à l'adoption d'un enfant).

—Monsieur le Président, c'est un projet de loi très excitant et qui jouit d'un large appui dans tout le pays.

Ce projet de loi autoriserait les personnes qui souhaitent adopter des enfants à déduire jusqu'à 7 000 $ des dépenses directement liées à l'adoption d'enfants, car en ce pays nombreux sont les parents qui veulent adopter un enfant et tout aussi nombreux les enfants qui veulent être adoptés. Cette mesure législative permettrait l'enclenchement de ce processus et serait dans l'intérêt de nos enfants.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1600 + -

[Français]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

 

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) demande à présenter le projet de loi C-290, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement de dépenses d'élection).

—Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je dépose aujourd'hui ce projet de loi qui, en fait, modifie la Loi électorale du Canada en accordant à un parti enregistré un remboursement d'une partie de ses dépenses électorales lorsqu'au moins 30 p. 100 du nombre total des candidats élus parrainés par le parti sont des femmes.

Je crois qu'il faut dès maintenant instaurer des mécanismes concrets, et c'est pourquoi je suis fière de déposer ce projet de loi. Ce projet de loi constitue un pas majeur du monde politique face à la présence des femmes en politique. Je rappelle à tous mes collègues que 52 p. 100 de la population sont des femmes. Il est maintenant temps d'agir.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

 

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-291, Loi modifiant le Code criminel (actes sexuels interdits)

—Monsieur le Président, ce projet de loi est nécessaire compte tenu des récents événements qui se sont produits dans ce pays et de l'abaissement à 14 ans, par le gouvernement libéral, de l'âge du consentement aux actes sexuels.

Le projet de loi interdirait les actes sexuels commis avec des enfants ou en présence d'enfants de moins de 16 ans. Il a en fait pour effet de porter de 14 à 16 ans l'âge du consentement aux actes sexuels. C'est un pas dans la bonne direction.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR L'AMÉLIORATION DE LA MISE EN OEUVRE DE L'IMMIGRATION

 

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-292, Loi modifiant la Loi de l'immigration (amélioration de l'application de la loi à l'égard de ceux qui sont déclarés coupables d'infractions).

—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à nouveau aujourd'hui le projet de loi d'initiative parlementaire inscrit à mon nom sous le titre de Loi sur l'amélioration de la mise en oeuvre de l'immigration.

J'ai présenté ce projet de loi sous la 35ème législature, à la suite des meurtres dont ont été victimes en 1994 à Toronto Georgina Leimonis et l'agent de police Todd Baylis. Les auteurs de ces deux crimes étaient des non-citoyens qui évitaient l'expulsion.

Le projet de loi éliminerait les formalités administratives et accélérerait l'expulsion de non-citoyens criminels. Sous la dernière législature, ce projet de loi devait faire l'objet d'un vote et le comité de l'immigration était en train de l'examiner au moment de la prorogation en 1997.

Je demande à tous les députés d'appuyer cette initiative.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

L'IMMIGRATION

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par des résidents de l'agglomération torontoise.

La première pétition prie le Parlement de demander au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de réviser les exigences actuelles en matière de revenu afin d'éviter que les parrains potentiels aient à porter un fardeau excessif. Elle demande qu'un individu puisse être parrainé par plusieurs personnes qui partageraient la responsabilité financière de subvenir à ses besoins.

La seconde pétition prie le Parlement de demander au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de réviser le tarif actuel des frais et de regrouper la taxe d'établissement et les frais de traitement de dossier, ainsi que de réduire ces frais à 500 $ par dossier de demande.

L'IMMIGRATION

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, au nom des habitants de ma circonscription, en particulier des villes de Sundre, Carstairs et Ardrie, j'ai l'honneur de présenter une pétition demandant au Parlement de modifier le système d'immigration afin de permettre l'expulsion immédiate des personnes qui ont abusé de façon manifeste et éhontée du système pour les réfugiés.

 

. 1605 + -

L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui à la Chambre deux pétitions. Elles ont trait toutes les deux à l'agriculture et sont signées par des habitants de la Saskatchewan.

Les pétitionnaires estiment que le Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole ne répond pas vraiment aux exigences et aux besoins véritables des agriculteurs de l'Ouest canadien.

Les pétitionnaires aimeraient aussi que le programme ACRA soit remplacé, qu'un paiement à l'acre soit immédiatement versé aux agriculteurs pour les aider à surmonter la crise actuelle des prix agricoles.

LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre. La première porte sur la pornographie juvénile.

Conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur de présenter à la Chambre la pétition suivante qui vient de citoyens préoccupés habitant ma circonscription, Lethbridge.

Les signataires sont horrifiés par la pornographie qui exploite les enfants. Ils sont ahuris que les tribunaux aient jugé que la possession de pornographie juvénile n'était pas criminelle.

Ils demandent au Parlement, qui a le devoir d'adopter et de faire respecter le code criminel, de prendre toutes les mesures nécessaires pour que la possession de pornographie juvénile demeure une infraction criminelle grave et pour que la police fédérale reçoive l'ordre de faire respecter cette loi en priorité afin de protéger nos enfants.

Cette pétition est signée par 34 personnes qui, pour la plupart, habitent la ville de Cardston.

LE MARIAGE

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente la pétition suivante venant de Lethbridge.

Les décisions de la Cour suprême ainsi que de récentes mesures législatives du gouvernement fédéral battent en brèche la définition traditionnelle de la famille. Les pétitionnaires, qui croient que la famille traditionnelle est la pierre angulaire de la société, demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage de façon que le mariage soit défini en droit comme l'union entre un homme et une femme célibataires.

La présente pétition, qui est signée par 29 personnes, porte le nombre total des signatures que j'ai reçues à ce sujet à plus de 1 500. C'est un fait significatif et j'espère que le gouvernement en tiendra compte.

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À L'ÉGARD DE L'HÉPATITE

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis très heureux de présenter d'excellentes pétitions signées par des gens très renseignés de tout le pays, par exemple, de Niagara Falls, de Kelowna et de ma circonscription, au sujet du projet de loi C-232, qui vise à faire du mois de mai le mois de la sensibilisation à l'égard de l'hépatite.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi C-232, un de mes projets de loi, Loi concernant le mois de la sensibilisation à l'égard de l'hépatite, de sorte que, partout au Canada, le mois de mai de chaque année soit désigné «Mois de la sensibilisation à l'égard de l'hépatite».

LA JUSTICE

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition envoyée par Mme Nancy Caldwell, de Middleton, en Nouvelle-Écosse.

Mme Caldwell a recueilli quelque 6 700 signatures auprès de ses concitoyens. Ils demandent que le Parlement adopte un projet de loi prévoyant l'imposition de peines plus sévères aux personnes qui commettent des agressions sexuelles contre des mineurs.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI PORTANT MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole aujourd'hui, puisque seulement 16 députés de l'opposition pourront le faire à cause de la clôture imposée par le gouvernement. Il y a 24 députés uniquement de la Colombie-Britannique qui auraient dû avoir le droit d'intervenir sur cette motion et qui ne pourront pas le faire à cause d'un gouvernement antidémocratique.

Il nous faut examiner attentivement cette question. Nous sommes tous préoccupés par la situation des autochtones au Canada. Les Nations Unies ont condamné le Canada à cause du traitement qu'il accorde aux autochtones. Nous avons conclu à toute vapeur des traités avec eux. Nous nous sommes empressés de leur donner de l'argent. Nous avons élaboré à toute vitesse des programmes à leur intention. Nous leur avons vite énoncé les principes des Affaires indiennes. Aujourd'hui, nous sommes aux prises avec des mêmes problèmes qui durent depuis longtemps.

 

. 1610 + -

Au Canada, nous avons mis au point une industrie autochtone en grande partie dirigée par des blancs. Nous y avons investi plus de 7 milliards de dollars, dont au moins 5 milliards qui ont été engloutis dans l'industrie même avant que l'argent n'arrive aux gens de la base. Nous avons des chefs et des conseils qui s'opposent aux gens de la base dont, en tant que députés, nous devons pourtant assurer la protection et améliorer le mode de vie.

Nous avons voulu soulager nos consciences et je suppose que c'est ce que nous essayons de faire depuis 30 ans. Où en sommes-nous aujourd'hui? Nous avons dit aux autochtones qu'ils pouvaient oublier les règles sur la chasse, la pêche et la coupe de bois. Nous leur avons dit qu'ils pouvaient se soustraire à l'impôt et à la taxe de vente, que le projet de loi C-68 était nul et sans effet, qu'ils seraient admis à l'école avec des résultats inférieurs, qu'ils bénéficieraient de quotas en matière d'emploi, qu'ils pouvaient investir les parcs et bloquer les routes, sans que nous protestions. Est-ce que nous leur rendons service?

Que faisons-nous pour eux? Je suis persuadé que le député de Wild Rose, qui est allé dans les réserves de tout le pays et qui s'est entretenu avec les gens du peuple, pourrait nous le dire. Le fait est que ces gens-là n'ont ni égouts ni eau courante. Ils affichent un taux de criminalité quatre fois et demie supérieur à celui du reste du Canada. Ils connaissent un fort taux de suicide, trois fois plus de cas de sida, aucune initiative et 62 p. 100 d'alcoolisme et de toxicomanie. Voilà ce que la politique des Affaires indiennes a vraiment donné aux autochtones du Canada.

Dans ma propre circonscription, dans la réserve de Sunchild Ochiese, Yolanda Redcap a fait la grève de la faim pendant 45 jours pour protester contre la situation du logement. La réaction des Affaires indiennes a bien sûr été de céder finalement à ses pressions pour la faire taire, sans pour autant corriger la situation des autres autochtones. C'est ce qui arrive encore et encore parce que telle est la politique du gouvernement.

Il faut résoudre ce problème énorme que nous avons au Canada, qui est probablement aussi important que la question de l'unité avec le Québec et qui nous assaillira pendant encore de très nombreuses années.

Parlons d'autres groupes qui ont immigré au Canada. J'entends souvent dire que nous sommes la source du problème. Je suppose que c'est vrai dans une grande mesure. Comme quelqu'un m'a dit à Kitchener la semaine dernière, considérez-nous comme des réfugiés. Songeons aux Chinois qui ont construit le chemin de fer d'un bout à l'autre du Canada. Que dire des Italiens qui ont immigré ici? Les parents de mon épouse sont arrivés au Canada avec six enfants et 100 $ en poche.

À Kitchener, je me suis entretenu avec deux frères d'origine polonaise. Je me suis entretenu avec des membres des communautés serbe et bosniaque. Ils disent tous qu'ils sont venus ici pour travailler, pour se construire un monde meilleur.

Qu'avons-nous fait aux autochtones pour détruire leur esprit d'initiative? Pourquoi ne créent-ils pas d'entreprises? Pourquoi ne bâtissent-ils pas quelque chose pour eux et leur famille? C'est à cause de la politique raciste mise de l'avant par le gouvernement, surtout libéral, des 30 dernières années?

Mon parti et moi-même croyons à l'égalité de tous les êtres. Nous pensons que tous les gens devraient avoir le même statut, quelle que soit leur religion, leur couleur ou leur race. Tout le monde est égal. Dès qu'on accorde un statut particulier à certains, les choses commencent à se détériorer et l'on se retrouve dans une situation comme celle que nous vivons aujourd'hui. C'est le statut particulier qu'un gouvernement libéral a décidé, il y a longtemps, d'accorder à ces gens qui est à l'origine du problème. Nous ne leur rendons pas service.

Prenons l'exemple du Canada atlantique et voyons ce qui s'y passe aujourd'hui. Prenons l'exemple du saumon sur la côte du Pacifique. La même chose est arrivée partout dans le monde. Prenons l'exemple des réserves qui ont été accordées aux gens d'Afrique du Sud. Quelqu'un en Allemagne a même dit un jour que les êtres aux yeux bleus et aux cheveux blonds étaient supérieurs. En quoi cela est-il différent du gouvernement libéral...

 

. 1615 + -

M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le député n'a pas le droit de prendre la parole à la Chambre et de qualifier de raciste la politique du gouvernement. S'il y a du racisme à la Chambre, il est de ce côté-là.

Le vice-président: Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.

M. Bob Mills: Monsieur le Président, vous pouvez voir à quel point ils sont chatouilleux à cet égard. Ils n'aiment pas se faire traiter ainsi. Nous non plus quand ils font la même chose. Ce n'est pas vrai. Nous croyons en l'égalité, et telle est la situation.

M. Andrew Telegdi: C'est vrai.

M. Bob Mills: Monsieur le Président, je compte que vous prenez note de ce genre d'abus quand cela vient d'en face. Les libéraux estiment avoir le droit de dire n'importe quoi, mais ils n'accordent pas le même droit aux autres.

Qu'en est-il de cette politique libérale fondée sur la race qui entraîne une dépendance envers l'aide sociale et où le gouvernement agit comme un pays de l'Est? Le socialisme est peut-être une bonne idée, mais on sait qu'il ne marche pas.

Nous avons dans l'accord nisga'a un modèle de terres autochtones. Nous allons créer un modèle qui aura de profondes répercussions dans tout le pays dans l'avenir. Les gens vont dire de ce débat, ou de l'absence de débat, à la Chambre que cet accord a changé le pays, et non pour le mieux.

Nous allons créer une rivalité, des conflits. Nous allons créer un modèle qui va revenir nous hanter pendant des années et des années. L'industrie autochtone, qui a été largement mise sur pied par des blancs dans bien des cas, n'a pas haussé le niveau de vie des simples autochtones. Nous allons détruire les peuples autochtones avec ce genre de loi, en ne leur accordant pas l'égalité et en ne les aidant pas à entrer dans le XXIe siècle en tant qu'égaux.

Je ne vois rien dans l'accord nisga'a qui va améliorer la situation. Nous allons instituer un troisième niveau de gouvernement. Nous allons créer un troisième ordre de gouvernement qui sera source de confrontation et de rivalité entre les peuples autochtones et leurs voisins.

Il faut en parler, parce que nombre des voisins des peuples autochtones ont appris à les connaître, à travailler avec eux, à les aider. Je pense que c'est ce qu'il faut faire. Nous ne voulons pas faire en sorte qu'ils soient à part. Même les libéraux de la Colombie-Britannique, les frères et les soeurs de ces députés de la Colombie-Britannique, ne sont pas d'accord.

Nous pourrions parler du coût de ces traités. Nous pourrions expliquer que cet accord va servir de modèle par la suite, et comment des accords comme le traité 8, en Alberta, peut simplement être rouvert, avec tous les problèmes que cela risque d'occasionner. Comment, en toute conscience, le gouvernement peut-il tolérer cette balkanisation de notre pays? Comment peut-il avoir le culot de laisser ce genre de choses se produire?

Nous pourrions examiner cet accord sous toutes ses coutures. Je ne suis pas un spécialiste, mais nous décèlerions bien des problèmes.

Je m'en voudrais de conclure sans lire un communiqué. «La motion que le gouvernement fédéral a déposée ce matin pour imposer la clôture dans le débat sur le traité nisga'a est une atteinte répréhensible à la démocratie.» Voilà ce qu'a déclaré le chef libéral, Gordon Campbell, ce midi: «C'est un abus énorme du processus démocratique et un acte de mépris flagrant à l'endroit de tous les habitants de la Colombie-Britannique.» Il poursuit: «C'est un camouflet inacceptable pour notre province et tous les Canadiens, qui ont droit à un débat complet et ouvert sur ce traité qui marque un point tournant.» Voilà ce que dit un libéral. Voilà ce que pensent les libéraux de la province. J'estime que tous les députés doivent prêter attention à ce message.

M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-9, sur l'Accord définitif nisga'a.

J'ai passé mes cinq premières années au Canada, c'est-à-dire de 1957 à 1962, en Colombie-Britannique. Je visite encore cette province deux fois par année et je me fais un point d'honneur de consulter les membres des premières nations pour bien comprendre leurs sujets de préoccupation.

 

. 1620 + -

Le rythme extrêmement lent du processus de négociation des traités est un sujet de préoccupation majeur et une cause de frustration pour eux. Aussi, lorsque les membres du Parti réformiste réclament davantage de temps pour les consultations, ils font preuve de fourberie. Ils veulent faire avorter le projet de loi. Ils ne croient pas à la justice pour les premières nations.

Puisque je ne dispose pas de beaucoup de temps, je m'attarderai surtout aux premières étapes de la lutte du peuple nisga'a pour obtenir la justice sociale que leur apporte l'accord.

L'adoption du projet de loi permettra de mener à terme des processus lancés aux XIXe et XXe siècles. Le projet de loi établit les bases de rapports entre le peuple nisga'a, la Colombie-Britannique et notre gouvernement.

Le projet de loi règle des questions de justice sociale parmi celles qui sont en suspens depuis le plus longtemps au Canada et, par le fait même, inaugure une nouvelle ère à la veille de l'an 2000. Nous avons aujourd'hui l'occasion de rétablir la confiance et la bonne foi et d'entamer un véritable processus de réconciliation.

L'accord nisga'a n'est pas seulement un traité négocié au cours de la dernière décennie et qu'on nous demande maintenant de ratifier. Cet accord est un symbole, et nous devons en connaître les origines historiques et les comprendre pour pouvoir progresser tous ensemble.

La Colombie-Britannique a été la dernière partie du Canada à être colonisée. Il y a 150 ans, la Compagnie de la Baie d'Hudson a implanté une colonie dont elle était propriétaire sur l'île de Vancouver. En échange de toutes les ressources naturelles du territoire, la compagnie devait établir une infrastructure de base et un système de gouvernement.

La colonie de la Colombie-Britannique a été formée en 1858, au début de la ruée vers l'or, et James Douglas en a été nommé gouverneur. C'est à ce moment-là qu'une faible tentative en vue de signer des traités a commencé. C'est dans les régions où la Compagnie de la Baie d'Hudson faisait des affaires que les petits traités coloniaux ont été signés: Fort Victoria, les mines de charbon de Nanaimo, Fort Rupert et le poste de traite de Fort Langley. Quatorze petits traités ont été signés au total, pour quelques couvertures, ajouterai-je.

Malheureusement, dans les vieux documents coloniaux, il y a divergence pour ce qui est de déterminer qui doit assumer le coût des traités et, à la fin des années 1860, on a cessé de conclure des traités. Si seulement le gouverneur Douglas avait su combien de temps allait durer ce débat sur qui doit payer quoi.

Au lieu de parler de l'Accord définitif nisga'a dans le contexte historique de la conclusion des traités et de l'élaboration des politiques au Canada, je veux parler du souvenir qu'ont les Nisga'as de cette expérience.

Lorsque la Colombie-Britannique est entrée dans la Confédération en 1871, l'article 13 des conditions de l'union précisait que le gouvernement fédéral assumerait la responsabilité des Indiens et des terres réservées aux Indiens. La Colombie-Britannique a accepté de fournir des terres pour l'établissement de réserves, et le gouvernement de cette province a considéré que la question des terres était réglée.

Toutefois, il n'en était pas de même pour les Nisga'as, qui ne savaient d'ailleurs pas que leurs terres et leurs droits avaient été dispersés par une tierce partie.

Lorsque le premier arpenteur est entré dans la vallée de la Nass dans les années 1870 pour répertorier les réserves nisga'as d'aujourd'hui, il a rencontré le grand-père de Frank Calder. L'arpenteur O'Reily s'est fait dire de partir, que ce n'était pas son territoire.

Moins de dix ans après cette rencontre, la première de plusieurs délégations de chefs héréditaires s'est rendue à Victoria pour demander au premier ministre provincial de régler cette question relatives aux terres. Ces chefs ont demandé qu'on reconnaisse leur titre foncier et ont affirmé que ce territoire leur appartenait depuis avant les inondations. Ils sont rentrés bredouilles. Le gouvernement de l'époque a considéré que la question des terres était résolue. Les chefs, qui avaient un lien direct avec leur territoire depuis des temps immémoriaux, estimaient que la question des terres venait d'être posée.

En 1890, le premier comité des terres est formé et comprend les membres suivants: le grand-père, l'arrière-grand-père et les arrières-arrières-grands-pères des membres de l'équipe de négociation nisga'a d'aujourd'hui.

Peu après le début du XIXe siècle, le comité des terres des Nisga'as s'adresse au Conseil privé en Angleterre et le prie de résoudre la question des terres. Ses efforts demeurent de nouveau vains.

Pendant tout ce temps, les collectivités nisga'as recueillent laborieusement de l'argent pour envoyer des représentants aux divers paliers de gouvernement et embaucher des avocats en vue de défendre leur cause. Après plus de 125 ans de ventes de pâtisseries, de tirages et de dons, le projet de loi C-9 a abouti aujourd'hui à la Chambre.

En 1884, l'unité centrale d'organisation des autochtones au Canada est déclarée illégale. Pendant des centaines d'années, le potlatch est à la base de la gestion, de la religion et de l'économie des peuples et, d'un seul trait de plume, l'engagement entre les Nisga'as et le créateur est rendu illégal. En plus de perdre leurs terres, les Nisga'as se voient retirer les structures sociales, religieuses et de gouvernement propres à leurs salles des fêtes dans le cadre d'une loi adoptée par notre gouvernement et ne devant être abrogée qu'en 1951.

Au cours du siècle suivant, le comité des terres original voit disparaître bon nombre de ses membres qui sont remplacés par leur héritier au poste de chef, soit leurs fils et leurs neveux. L'Accord définitif nisga'a a exigé de la part des Nisga'as des générations de négociateurs qui ont consacré toute leur vie à cette lutte.

Nulle part ailleurs dans l'histoire du Canada ne peut-on repérer une lignée de gens ayant participé activement à une cause sur 130 ans. Ce n'est pas un traité moderne. C'est une solution moderne à une très vieille dette en suspens. Les Nisga'as continuent d'être à la tête des jeunes dirigeants autochtones de la province et, au début du XXe siècle, ils font partie de l'alliance des tribus. L'alliance réunit les diverses tribus et nations de la Colombie-Britannique derrière un seul objectif, la question des terres. Des chefs parlant plus de 50 langues tiennent une rencontre sans précédent visant à remettre en question pacifiquement la légalité des décisions concernant les terres et leur propriété. Des gens venant de tribus aux intérêts contradictoires, de cultures et de coutumes différentes, se rassemblent pacifiquement afin de défendre une énorme cause, celle des terres.

 

. 1625 + -

Quelle est la réaction des Canadiens? Nous modifions la Loi sur les Indiens afin de rendre illégale la cueillette d'argent par les Indiens en vue de défendre leurs revendications territoriales. Nous rendons aussi illégale l'embauche d'avocats par les Indiens en vue de défendre cette cause.

La loi est restée dans les livres jusqu'en 1951. Est-ce que cela a arrêté les Nisga'as? Pas du tout. Le comité des terres nisga'a entra dans la clandestinité et se servit d'autres organisations telles que la Fraternité des autochtones pour faire avancer sa cause. Chaque fois qu'un représentant du gouvernement fédéral tentait d'assister à une réunion où il était question de revendications territoriales, la plupart des groupes se mettaient à chanter des hymnes pour dissimuler leur activité illicite. «En avant, soldats chrétiens» est encore l'hymne de combat de la fraternité des autochtones de la Colombie-Britannique, la plus vieille organisation d'autochtones de l'Amérique du Nord.

Lorsque la loi fut abrogée, le comité des terres nisga'a refit surface. En 1968, le chef Frank Calder a amené le conseil tribal nisga'a à soumettre aux tribunaux le dossier des revendications territoriales. Leur avocat était le jeune Thomas Berger. M. Berger avait fait son apprentissage chez Thomas Herley, le conseil juridique clandestin de la fraternité des autochtones de la Colombie-Britannique.

La délégation qui s'est rendue à la Cour suprême du Canada pour représenter son peuple à l'étape finale constituait la troisième et quatrième générations de ceux qui avaient posé devant les Assemblées législatives et les tribunaux pour que l'on prenne leurs photos afin d'immortaliser ces moments historiques. Bon nombre de ceux qui se sont présentés alors devant la Cour suprême du Canada et, plus tard, dans le bureau du premier ministre Trudeau sont décédés depuis et ont été remplacés par des plus jeunes.

Le négociateur en chef des Nisga'as, le regretté père du chef Joe Gosnell, Elijah, et son frère, lui aussi décédé, chef James Gosnell, figuraient parmi eux.

Après de longues délibérations, la Cour suprême s'est trouvée divisée également sur la décision concernant l'affaire Calder, un des juges ayant voté contre pour une raison technique—il s'agissait de savoir si, oui ou non, les Nisga'as pouvaient poursuivre le gouvernement. Même si la décision rendue ne constituait pas une victoire éclatante, le titre d'autochtone fut reconnu, et le premier ministre Trudeau changea complètement sa politique concernant la question des terres. En 1973, il annonçait la politique des revendications territoriales globales.

Trois ans plus tard, en 1976, le Canada a entamé des négociations bilatérales avec le conseil tribal nisga'a. La Colombie-Britannique a continué de nier que le titre autochtone avait encore cours là-bas, insistant sur le fait que la loi coloniale l'avait aboli. Toutefois, après la décision rendue dans l'affaire Delgamuukw et le sursis à l'exécution de la décision dans l'affaire de l'île Meares, le gouvernement provincial a revu sa position à l'égard de la revendication territoriale.

En juillet 1991, le groupe de travail chargé d'examiner les revendications autochtones en Colombie-Britannique a publié son rapport. Celui-ci contenait 19 recommandations sur la façon de négocier la revendication des terres en question en Colombie-Britannique.

Le 4 août 1998, le chef Frank Calder, petit-fils d'Arthur Calder, qui a rencontré le premier arpenteur, a été porté dans la grande salle des fêtes dans un canot. Ce canot symbolisait les nombreux voyages effectués par le peuple nisga'a entre les années 1870 et les années 1990 afin d'affirmer un titre concernant des terres qu'ils détenaient depuis des temps immémoriaux. Ce voyage n'était pas seulement physique pour les Nisga'as. C'était aussi un voyage spirituel marqué par l'enterrement symbolique des générations qui avaient voyagé dans ce canot.

Le 9 novembre 1998, les membres de la nation nisga'a ont ratifié l'Accord définitif au moyen d'un vote, et le 22 avril 1999, la Colombie-Britannique a adopté la mesure législative qu'elle avait présentée en vue de la ratification de l'accord. La loi adoptée par la Colombie-Britannique a reçu la sanction royale le 16 avril 1999. L'Accord définitif a été signé par les Nisga'as et le gouvernement de la Colombie-Britannique le 27 avril 1999, et par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien le 4 mai 1999.

La conclusion de traités est la quintessence des relations entre le Canada et les premières nations dans notre pays. La négociation et la réconciliation sont les deux piliers de la manière de faire canadienne. Le traité nisga'a est une façon de réconcilier le passé et le présent. Nous trouvons le moyen de cohabiter dans le respect mutuel et la bonne entente, et nous envisageons ensemble et avec optimisme les réalisations du siècle à venir. Le traité s'inscrit dans le droit fil des politiques fédérales relatives aux revendications territoriales globales et à l'autonomie gouvernementale.

Je demande instamment et respectueusement à tous les députés de la Chambre de voter en faveur du projet de loi C-9, pour que nous puissions ratifier l'Accord définitif nisga'a. Justice doit être rendue.

M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai été captivé par ce discours ministériel à un point tel que je me demande si les députés voudront bien m'accorder leur consentement unanime pour que je puisse interroger celui qui l'a lu.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à une période de question et d'observations?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

 

. 1630 + -

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je suis tout à fait heureux de prendre la parole, dans le cadre du débat relatif au projet de loi C-9, après le député de Saint-Jean, porte-parole du Bloc québécois pour les affaires autochtones, et de répéter ici, à la Chambre, que le Bloc québécois appuie ce projet de loi, qu'il est d'accord, non seulement avec la loi de mise en oeuvre, mais avec le contenu de l'Accord définitif sur les Nisga'as, et qu'il appuie cette initiative, parce qu'elle vise à conférer un véritable régime d'autonomie gouvernementale au peuple nisga'a.

Je n'ai pas eu l'occasion, comme mon collègue, le député de Saint-Jean, de rencontrer, en terre nisga'a, les représentants de cette nation, des gens comme M. Gosnell, comme M. Nice ou comme celui qui est à l'origine d'un combat qui s'achève, celui qui avait porté devant les tribunaux une affaire où la Cour suprême a pu reconnaître les droits existants de la nation nisga'a, M. Calder. Mais je me rappelle de mes premières armes comme étudiant en droit à l'Université de Sherbrooke où cette affaire avait été étudiée par mes camarades, une affaire importante, l'une des premières affaires où les droits existants des nations autochtones étaient reconnus.

J'ai par ailleurs eu l'occasion de rencontrer les représentants de la nation nisga'a lors de leur passage, la semaine dernière, ici à Ottawa. J'ai pu constater jusqu'à quel point cette lutte qu'ils menaient était une lutte pour la liberté, une lutte qu'ils étaient fiers de mener, une lutte qu'ils voulaient achever au terme de débats à la Chambre, dans ce Parlement, un Parlement où, nous les avons assurés, les députés du Bloc québécois se lèveraient et donneraient leur appui à ce projet de loi, comme je le fais aujourd'hui au nom du Bloc québécois.

J'ai dit aux représentants de la nation nisga'a qu'en tant que professeur de droit constitutionnel m'intéressant aux questions autochtones, j'ai trouvé que ce traité était un document fascinant. C'est un document qui montre qu'il est possible de trouver une formule inédite, une formule originale, pour lier l'avenir de peuples différents sous un même toit, au sein d'un même territoire, un document qui, dans l'ensemble de ses chapitres, crée un régime d'autonomie gouvernementale qui est celui que doivent avoir l'ensemble des nations autochtones, non seulement de ce pays, mais de tous les pays qui comptent des nations autochtones.

Je répète ici aujourd'hui que le travail qui a été accompli par les négociateurs, et notamment par les négociateurs nisga'as, mérite d'être souligné, d'être reconnu comme un travail original, inédit, qui crée un précédent tout à fait intéressant pour les négociations qui auront lieu dans d'autres forums, pour d'autres nations autochtones du Québec et du Canada.

C'est un document fascinant dans toutes ses dispositions qui concernent les terres et le titre foncier, les ressources foncières, les routes et droits de passage, les animaux sauvages et les oiseaux migrateurs. Les questions d'environnement y sont évoquées. Il y est également question d'administration de la justice, d'artefacts et de patrimoine culturel, des questions qui intéressent les Nisga'as, sur lesquelles ils vont maintenant pouvoir légiférer. L'Accord prévoit aussi qu'il y aura un gouvernement nisga'a, des gouvernements de village, qu'il y aura une constitution nisga'a et des lois qui pourront mettre en oeuvre les grands principes que les Nisga'as se donneront dans leur constitution.

Ce régime d'autonomie gouvernementale qui est conféré par cet Accord assurera que les Nisga'as et la nation nisga'a et ses représentants seront maîtres chez eux, maîtres de leur avenir et qu'ils pourront décider librement de leur développement économique, social et culturel.

 

. 1635 + -

Parmi ces dispositions, quelques-unes font l'objet d'une certaine appréhension et d'une certaine inquiétude de la part de représentants de cette Chambre. Je dois avouer que je ne comprends pas l'attitude du Parti réformiste.

En définitive, non seulement je ne comprends pas l'attitude des réformistes, mais j'ai plutôt honte de leur attitude dans cette Chambre. Leur lecture de cet accord démontre qu'ils ne le comprennent pas. Elle démontre qu'ils ne l'ont pas étudié convenablement ou, s'ils l'ont étudié convenablement, c'est qu'ils sont de vrais démagogues.

Lorsqu'il s'agit de citoyenneté, par exemple, l'accord prévoit clairement qu'elle pourra être attribuée non seulement à des personnes qui se qualifient comme nisga'as, mais que les Nisga'as pourront adopter des lois permettant d'élargir la notion de citoyenneté et de l'attribuer à des personnes qui ne répondent pas aux critères de l'accord, tels qu'ils sont prévus dans l'article 20 sur l'admissibilité et l'inscription des Nisga'as.

De dire que cet accord est raciste, que la notion de citoyenneté est raciste est une affirmation qui ne tient pas la rampe...

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme nous veillons systématiquement à décourager les propos non parlementaires à la Chambre, je me permets de rappeler à la présidence que le mot «démagogue» n'est pas autorisé, d'après toutes les décisions prises à ce sujet.

[Français]

Le vice-président: J'ai écouté l'honorable député de Beauharnois—Salaberry pendant ses remarques. Je regarderai les «bleus» du hansard de cet après-midi pour déterminer la chose et, si nécessaire, je reviendrai sur ce sujet à la Chambre.

[Traduction]

J'ai cru cependant l'entendre dire que l'attitude d'un parti tenait de la démagogie, ou quelque chose dans ce sens. Je ne pense pas que le député ait qualifié un collègue de démagogue. Mais je vérifierai le hansard, tel que promis, et, au besoin, je ferai part de ma décision à la Chambre. Il demeure que je ne l'ai pas entendu employer ce qualificatif pour parler d'un député en particulier, ce qui, je le reconnais, serait non parlementaire.

[Français]

M. Daniel Turp: Monsieur le Président, je crois que vous avez été effectivement très attentif à mes propos.

La question de la citoyenneté, telle qu'elle est reconnue dans cet accord, ne révèle aucune intention raciste, aucune intention d'exclusion. Il faut comprendre que la notion de citoyenneté et son élargissement éventuel s'inscrivent dans l'histoire et dans la continuité de l'histoire d'une nation nisga'a qui était assujettie jadis à une Loi sur les Indiens. Une loi qui était sans doute, dans son cas, raciste, mais qui sera substituée par un accord d'autonomie gouvernementale visant justement à donner aux nations autochtones une liberté pour attribuer leur citoyenneté selon des critères qui leur seront propres et qui, à mon avis, ne manifesteront aucunement l'intention de ce peuple d'être raciste, pas plus que les autres peuples de ce pays, que ce soit le peuple canadien ou le peuple québécois.

Ce qui m'a aussi intéressé dans cet accord, c'est cette volonté de conférer aux Nisga'as, à la nation nisga'a et à son gouvernement, un droit de regard sur les questions internationales, sur les accords internationaux et sur les arrangements internationaux. Il en est d'ailleurs question dans le chapitre VIII consacré aux pêches, en particulier à l'article 115 où les Nisga'as se voient reconnaître le droit d'être consultés, lorsqu'il s'agira pour le gouvernement du Canada de négocier des accords sur les pêches pouvant affecter les droits existants qu'ils ont sur ces ressources.

 

. 1640 + -

Il est intéressant de constater qu'il n'y a pas eu là d'hésitation, bien que les négociations paraissent avoir été difficiles sur ces questions. C'est ce que nous confiaient les représentants nisga'as. Trop de fois, les provinces, et le Québec en particulier, n'ont pas voix au chapitre ou on leur refuse une voix au chapitre lorsqu'il s'agit d'élaborer des positions de négociation sur la question des traités et des accords internationaux.

Cet Accord constitue un modèle de partenariat qui devrait inspirer tous ceux qui veulent conclure des accords avec les nations autochtones. Il inspirera certainement un Québec souverain, qui a l'intention de respecter les droits existants ancestraux issus de traités des nations autochtones lorsqu'il sera souverain et qui voudra négocier des accords de partenariat avec les 11 nations autochtones du Québec.

En conclusion, j'aimerais souhaiter au peuple nisga'a, à ses citoyens et à ses représentants que la liberté nouvellement acquise que leur procurera cet Accord, cette autonomie gouvernementale que cet Accord reconnaît, leur permettra le plein épanouissement de leur nation, un épanouissement qui intéressera le peuple québécois qui recherche, à sa manière et selon son échéancier propre, un même épanouissement, une liberté. Le peuple québécois marchera avec le peuple nisga'a.

[Note de la rédaction: Le député s'exprime en langue nisga'a.]

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre de nouveau la parole et d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-9 traitant de l'Accord nisga'a. Je vais essayer de réfuter certaines des rumeurs, insinuations et même erreurs qui ont été soulevées ici à la Chambre relativement à ce traité et à la façon dont nous traitons avec les premières nations face à l'avenir de notre pays.

Comme dans le cas de toute négociation et de toute entente dans laquelle les deux parties s'assoient et tentent de mettre au point un traité permanent, l'une des parties discute de certains points de façon beaucoup plus ferme et engagée que l'autre et accepte de faire des compromis. À la fin du processus, nous espérons avoir en main un traité qui tiendra compte des intérêts des deux parties. Dans le cas présent, il doit refléter les intérêts des trois parties, soit ceux de la nation nisga'a, ceux de la province de la Colombie-Britannique et ceux du gouvernement du Canada.

Nous ne nous sommes pas engagés dans ce traité à la légère. Il a été négocié sur une période de 110 ans et il est maintenant à l'étude à la Chambre. Je réprouve la décision du gouvernement d'imposer une attribution de temps pour empêcher la tenue d'une discussion libre, ouverte et continue sur ce projet de loi. Toutefois, nous en sommes rendus à ce point et, à mon avis, il y a certains éléments qui doivent être soulevés à nouveau ici à la Chambre pour que tous ceux qui nous écoutent, qui nous regardent ou qui s'intéressent au débat d'aujourd'hui puissent comprendre les bases mêmes de ce traité.

Nous savons que les Nisga'as veulent obtenir un certain nombre de choses par ce traité. Ils tentent d'obtenir près de 2 000 kilomètres carrés de terrain dans la vallée de la Nass qui ont toujours fait partie de la terre de leurs ancêtres. Ils tentent aussi d'obtenir 18 p. 100 des prises de saumon de la Nass. Les stocks de saumons étant ce qu'ils sont de nos jours, il est bien sûr que 18 p. 100 ce n'est pas beaucoup. Toutefois, compte tenu des mesures de conservation adoptées, ce pourcentage pourrait devenir beaucoup plus intéressant dans l'avenir et représenter une très bonne possibilité d'exploitation tant commerciale qu'industrielle.

 

. 1645 + -

Chose certaine, il y a un règlement de 190 millions de dollars, et cet argent versé par le gouvernement fédéral ira directement aux Nisga'as.

Les Nisga'as auront une possibilité de coupe durable de 115 000 mètres cubes de bois par année. Il faut préciser que, depuis qu'on a commencé à couper du bois d'oeuvre dans la vallée de la Nass, en 1958, au cours des dernières années, on a récolté 250 000 mètres cubes annuellement. C'est plus que deux fois la possibilité de coupe durable dans la vallée de la Nass. La réduction à 115 000 ou 120 000 mètres cubes de bois est une façon sensée et responsable de récolter le bois d'oeuvre dans un but de conservation.

Il y a une entente de dix ans en matière de fiscalité. Cet accord est basé sur huit années pour l'impôt provincial et dix années pour l'impôt fédéral. Chose certaine, même le plus farouche adversaire de ce projet de loi peut comprendre que c'est la façon dont nous devrions traiter les premières nations à l'avenir.

En ce qui concerne l'argument selon lequel il s'agit d'une sorte de modèle, nos ancêtres ont décidé il y a de nombreuses années de traiter avec les premières nations du Canada de nation à nation. Ce n'est pas un modèle. C'est un traité entre la nation nisga'a, le gouvernement du Canada et la province de la Colombie-Britannique. On examinera ce traité dans le cadre de la négociation d'autres traités, mais ce n'est pas un modèle pour un autre traité. Dans le cas de chaque traité, on se base sur le nombre de membres de la bande, la région géographique et le territoire traditionnel que ces gens possédaient et qu'on leur a pris.

On va mettre de côté 300 000 décamètres cubes d'eau, ce qui représente 1 p. 100 du débit total de la Nass, à des fins industrielles possibles, à l'avenir, pour les Nisga'as.

De plus, les droits des Nisga'as sont protégés, tant le droit à la langue que les droits sur la culture.

Beaucoup de députés ont prétendu dans cette enceinte qu'il s'agit d'un gouvernement basé sur la race. Il est injuste de dire cela. Des députés ont déclaré à la Chambre que seuls les Nisga'as pourraient voter pour le gouvernement. En toute honnêteté, seuls les Nisga'as peuvent voter pour le chef et le conseil de bande à l'heure actuelle. Cela a toujours été le cas dans toutes les réserves du pays. On va un peu plus loin dans ce cas-là, en reconnaissant pleinement les droits inhérents des premières nations en Colombie-Britannique et dans le reste du pays.

La chose dont on ne parle pas à la Chambre, c'est le fait que les non-autochtones vivant sur le territoire nisga'a auront des droits qui seront protégés par la Constitution du Canada et la Charte des droits ainsi que par le gouvernement nisga'a. Ils jouiront de leur propriété en fief simple. Ils seront même propriétaires de l'assiette de la route et auront le droit de passage sur la route donnant accès à leur propriété. Il est manifestement faux de dire que les non-Nisga'as n'auront aucun droit dans la vallée de la Nass une fois que l'accord aura été ratifié.

On a dénaturé un autre élément de l'accord en soutenant que la Charte des droits et libertés ne s'appliquera pas. Elle s'applique effectivement. La Constitution du Canada s'applique. On ne devrait pas se tromper sur ces deux points, car ils sont fondamentaux pour les droits démocratiques de tous les Canadiens.

Je voudrais lire un passage de l'accord concernant la Charte des droits et libertés. L'article 32(1) de la charte affirme qu'elle s'applique. J'ai entendu beaucoup de députés essayer de faire croire que la Charte des droits et libertés ne s'appliquerait pas. La charte s'applique en fait au Parlement et au gouvernement du Canada, pour tous les domaines relevant du Parlement, et à la législature et au gouvernement de chaque province, pour tous les domaines relevant de cette législature. En ce qui a trait à l'Accord définitif nisga'a, «la Charte canadienne des droits et libertés s'applique au gouvernement Nisga'a concernant toutes les questions relevant de son pouvoir, eu égard au caractère libre et démocratique du gouvernement Nisga'a tel qu'énoncé dans l'Accord.»

 

. 1650 + -

Cela veut dire que la Charte des droits s'applique dans les limites de l'article 1 de la Charte des droits et libertés, qui dit que les droits sont garantis dans une société libre et démocratique. Cela ne relève pas du domaine des sciences pures. Il s'agit de principes absolument fondamentaux qu'on ne devrait pas mal interpréter ou manipuler de manière à faire croire qu'ils ne s'appliquent pas.

Par conséquent, s'il y a infraction à la Charte des droits, c'est apparemment permis pourvu que ce soit accepté dans une société libre et démocratique ou, autrement dit, pourvu que le gouvernement puisse justifier cette infraction. Il n'en va pas autrement pour le gouvernement nisga'a que pour le gouvernement du Canada ou pour n'importe quel gouvernement provincial. C'est un droit fondamental qui met tous les Canadiens sur un pied d'égalité, qu'ils soient autochtones ou non autochtones.

Très franchement, le gouvernement doit décider comment il entend traiter les premières nations. Il faut respecter les quelques règles et paramètres qui ont déjà été établis.

Rappelons que, lors de la fondation du Canada, en 1867, nos ancêtres avaient décidé de reconnaître les premières nations d'égal à égal. Nous ne pouvons certes pas revenir maintenant sur cette notion.

Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais je voudrais faire valoir un autre point. On devrait cesser de confondre les droits autochtones découlant du jugement Sparrow et les titres autochtones. Ce sont deux choses bien distinctes. On a manifestement tort de les mettre tous dans une zone grise comme s'ils étaient exactement la même chose. On induit ainsi en erreur tous les Canadiens qui s'intéressent à ce débat important. Le débat devrait être un débat éclairé. Toutes ces questions devraient être portées et discutées au grand jour. Selon moi, il n'y a pas de quoi avoir honte, mais il y a beaucoup à gagner.

Bref, nous pouvons traiter les autochtones du Canada de trois façons. Nous pouvons leur faire la guerre, ce qui n'est ni acceptable ni souhaité par aucune des parties. Nous pouvons essayer de négocier avec les premières nations par l'intermédiaire du système judiciaire, ce qui serait une autre erreur, car personne n'y gagnerait quoi que ce soit au bout du compte. Très souvent, les problèmes s'en trouvent encore plus compliquées. Ou nous pouvons négocier des traités modernes, comme c'est évidemment le cas avec le traité nisga'a.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député qui vient de parler. Ce qu'il a dit est très logique. Il connaît manifestement bien ces questions, non pas seulement celles qui sont propres à ce traité, mais également toutes celles qui concernent les Canadiens autochtones. J'ai été particulièrement frappé par les propos tenus sur les tentatives visant à changer éventuellement de direction ou à interpréter éventuellement les choses de manière différente.

Je vais essayer de faire une chose difficile pour moi. Je vais essayer de maintenir le débat à un niveau raisonnablement bas, car les faits sont extrêmement importants. Même si le député en a parlé, ce que l'on n'entend pas dans ce débat de la part de l'opposition, du Parti réformiste, ce sont les véritables faits entourant ce dossier et le processus de consultation qui a eu lieu.

Je n'ai entendu aucun député du Parti réformiste dire c'est vers 1887 que les chefs des Nisga'as sont venus pour la première fois à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique pour parler de ce traité. Les députés réformistes disent qu'il n'y a pas eu de consultation. Cela fait plus de 100 ans que le dossier traîne.

En fait, le gouvernement estime que les consultations formelles ont commencé au début des années 90, lorsqu'un certain nombre de comités ont été établis en vue de régler les différentes questions, qu'il s'agisse de chasse, de pêche, d'exploitation forestière ou d'accès aux ressources minérales et souterraines ou de toute autre question présentant une importance cruciale pour l'avenir de l'économie de ce groupe de Canadiens.

 

. 1655 + -

J'étais ici vendredi pendant le débat sur la possibilité pour le comité des finances de se déplacer. L'opposition faisait ce que j'appellerais de l'obstruction. Ayant moi-même été dans l'opposition, je respecte le droit des députés de l'opposition d'avoir recours à toutes les tactiques qu'ils estiment appropriées; les réformistes essayaient d'empêcher le Comité des finances de se déplacer parce qu'ils voulaient que le Comité permanent des Affaires indiennes et du Grand Nord soit autorisé à se déplacer.

Je respecte ce genre de marchandage. C'est l'une des rares choses que puisse faire un parti d'opposition. Même si je n'aie pas particulièrement apprécié certaines parties du débat, je comprends que, en cet endroit, lorsque le gouvernement est majoritaire, la minorité doit avoir recours à certaines tactiques pour essayer de changer les choses.

Par conséquent, je suis très étonné que pas un seul réformiste ne se soit levé aujourd'hui pour remercier le gouvernement pour la motion qui a été adoptée plus tôt dans la journée autorisant le Comité permanent des Affaires indiennes et du Grand Nord à se rendre à Victoria, Vancouver, Terrace, Prince George et Smithers, en Colombie-Britannique, pendant la semaine du 14 au 20 novembre, afin de tenir des audiences concernant le traité.

Je suis sûr qu'il ne s'agit que d'un oubli et que dans leur empressement en préparation pour la période des questions et la poursuite de ce débat, ils ont probablement tous supposé que l'un de leurs collègues se lèverait pour remercier le gouvernement d'avoir fait ça. C'est ce qui a dû se passer. J'aurais pensé qu'ils auraient été d'humeur joyeuse à cette idée.

Il va être très intéressant de voir ce qui va se passer à ces audiences. Je suis sûr qu'ils sont déjà en train de comploter de les faire dérailler ou d'organiser des démonstrations pendant qu'elles se déroulent. Je suis sûr qu'ils ont déjà contacté Gordon Campbell, le chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique, qu'ils aiment citer, dans le but de présenter un certain point de vue.

Ce n'est pas le processus qui me dérange. Ce processus est tout à fait légitime dans la plus grande démocratie au monde. Il est tout à fait légitime qu'un parti d'opposition ou qu'une personne qui s'oppose à une proposition du gouvernement agissent ainsi. Il s'agit de savoir demander s'ils présenteront les faits.

Le Parti réformiste est le seul parti à la Chambre qui s'oppose au traité. Un grand nombre de réformistes représentent des circonscriptions de la Colombie-Britannique et d'autres provinces de l'ouest du Canada. Je ne crois pas qu'ils aient un député à l'est du Manitoba. Qu'on me corrige si je fais erreur, mais je ne crois pas qu'ils en aient un au Québec ou dans les Maritimes. Les réformistes représentent l'Ouest. Ils ont vraiment un intérêt direct. À quoi s'opposent-ils?

Est-il possible qu'ils s'opposent à ce que les Nisga'as demeurent, selon une disposition générale du traité, un peuple autochtone en vertu de la Loi constitutionnelle du Canada de 1982? S'opposent-ils à cela? Voudraient-ils qu'on élimine le peuple nisga'a, la culture, le patrimoine et la langue nisga'as? Je ne peux imaginer des représentants de la population en train de préconiser l'élimination d'un peuple.

Je dirai à mes collègues du Bloc que je deviens quelque peu nerveux lorsqu'ils se prononcent faveur de ce traité. Je soupçonne qu'ils croient les propos que tient le Parti réformiste, à savoir que ce traité pourrait être interprété en quelque sorte comme un modèle pour la séparation du Québec. Je deviens un peu nerveux lorsque le Bloc québécois justifie ainsi son appui au projet de loi.

J'ignore si le problème est que les réformistes n'aiment pas le fait que les Nisga'as continueront d'être un peuple en vertu de la Loi constitutionnelle ou qu'ils continueront de bénéficier des mêmes droits et des mêmes avantages que les autres Canadiens. S'opposent-ils à cela? Nous avons entendu l'intervenant précédent citer directement un passage du traité qui dit que la Constitution du pays s'applique. Les Nisga'as auront les mêmes droits que les autres Canadiens. Un député de ce parti aurait-il l'obligeance de dire qu'il n'est pas d'accord avec cela alors que, dans la réalité, c'est vrai? Les réformistes sont-ils contre? Ma foi, c'est incroyable.

 

. 1700 + -

En vertu des dispositions générales, les terres appartenant aux Nisga'as ne seront plus des terres de réserve au sens où l'entend la Loi sur les Indiens. Un corollaire, c'est que les Nisga'as deviendront des contribuables canadiens, au même titre que le reste de la population. Les députés réformistes s'opposent-ils à ce changement? Je serais étonné que ce soit le cas. Cependant, cette mesure est prévue. Elle figure dans les dispositions générales.

La Charte canadienne des droits et libertés s'appliquera. J'ai entendu des députés de ce parti déclarer ici que si l'on n'aime pas quelque chose, l'on devrait invoquer la disposition de dérogation et ne pas se préoccuper de la Charte des droits.

Des députés d'en face ont déclaré qu'il faudrait éliminer la Charte des droits. Ce document est difficile à appliquer au sein d'un pays démocratique comme le nôtre, mais qu'on pense au prix qu'il nous faudrait payer si cette Charte n'existait pas. Qu'on pense au prix que l'on paierait si l'on avait un gouvernement capable d'agir comme bon lui semble et de ne pas tenir compte d'un document comme la Charte canadienne des droits et libertés.

S'opposent-ils à ce que les Nisga'as bénéficient de la pleine protection de la Charte canadienne des droits et libertés et du plein accès à cette dernière? J'aimerais que l'un de ces députés prenne la parole et nous dise que c'est bien le cas.

Comme la majorité du programme de ce groupe a tendance à porter sur la criminalité, ils ont dit qu'il y aura un problème en ce domaine. Pourtant, des lois fédérales et provinciales comme le Code criminel du Canada continueront de s'appliquer aux Nisga'as et aux autres personnes habitant le territoire nisga'a.

La Gendarmerie royale du Canada compte actuellement un détachement dans la communauté nisga'a de New Aiyansh et celui-ci y sera toujours lorsque le traité entrera en vigueur. Aucune disposition du traité n'empêche les agents de la GRC ou de la police provinciale de mettre en application les lois fédérales et provinciales dans le territoire nisga'a. C'est un fait. C'est la vérité. Ces députés ne devraient pas présenter cette réalité sous un faux jour. Les Nisga'as n'exerceront aucun pouvoir en matière de droit criminel. Le Code criminel continuera de s'appliquer à tout le monde.

Je demande aux députés de prendre la parole et de dire aux Canadiens, aux habitants de la Colombie-Britannique et aux Nisga'as ce à quoi ils s'opposent en présence d'un traité historique comme celui dont nous parlons.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À mon avis, nous devrions avoir le droit de répondre au défi que lance le député concernant la préséance de la loi nisga'a sur les lois canadiennes et provinciales. Si le député veut bien se reporter à la page 113 du...

Le vice-président: Je crains qu'il ne s'agisse pas là d'un recours au Règlement. Le député semble entamer un débat. Nous sommes saisis d'une question qui soulève un vif débat auquel je sais que des députés voudraient participer. À cette fin, nous reprenons le débat.

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais bien obliger le député qui nous demande de nous lever et de répondre. Ayant la certitude que qu'ils ne s'opposeront pas à la requête du député, je demande le consentement unanime des députés afin de prévoir une période de cinq minutes réservée à des questions.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour qu'il y ait une période de cinq minutes réservée aux questions et aux observations?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, le député vient de suggérer à l'opposition officielle de remercier le gouvernement d'avoir permis que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord se rende en Colombie-Britannique.

Le député saura que cette décision, rendue ce matin dans le cadre d'une motion, est attribuable au fait qu'un grand nombre de députés de l'opposition officielle étaient présents. Nous avons demandé pourquoi un comité, comme le Comité permanent des finances, pouvait se déplacer partout au Canada, alors qu'un autre chargé d'étudier une question tout aussi importante impliquant au moins 1,3 milliard de dollars ne pouvait pas se déplacer. Le député aurait dû remercier l'opposition officielle parce que nous, nous affichons une position équilibrée à la Chambre.

 

. 1705 + -

Cela étant dit, je pense qu'il faudrait également reconnaître une des questions fondamentales qui préoccupent nos jeunes et bien d'autres, y compris bon nombre de nos électeurs. Je l'entends presque tous les samedis que je vais au centre commercial d'Orchard Park. Les gens me rappellent que je suis leur représentant. Toutes ces choses se produisent, mais samedi dernier a offert un exemple des plus révélateurs. Les gens m'ont demandé comment ils pouvaient être sûrs que le Parlement du Canada ferait ce qu'ils veulent. Je leur ai demandé ce qu'ils voulaient qu'il fasseet ils m'ont répondu que le traité nisga'a devait être rejeté. Voilà ce qu'ils a dit. Et ils étaient plus d'un à tenir ce discours.

Le chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique a déclaré que le moyen le plus sûr de détruire la confiance de la population dans le processus des traités, c'est de limiter le débat sur leur portée. Le gouvernement fédéral devrait faire tout son possible pour ouvrir le processus des traités. C'est une étape dangereuse que franchit le gouvernement fédéral, car cela ne peut que miner encore davantage la confiance de la population. L'affaire est sérieuse.

Le ministre des Affaires indiennes a demandé à plusieurs reprises à la Chambre que les députés lisent le traité. Je l'ai fait. Bon nombre d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre ont lu le traité. Il comporte bien des éléments auxquels nous souscrivons. Il y a toutefois des aspects du traité que nous trouvons extrêmement discutables. Nous ne tenons pas à ce que le traité soit rejeté.

Nous croyons cependant qu'il faut arriver à un règlement ne comprenant pas toutes les dispositions actuellement prévues. Il faut apporter certaines modifications. L'idée de mettre un terme à tout cela et de régler les revendications territoriales une fois pour toutes est excellente. Nous devrions l'appuyer. En fait, nous souscrivons à cette idée. Cependant, si cette idée s'appuie sur un principe inacceptable, elle ne mènera pas au dénouement qu'on nous avait annoncé.

Je pense sincèrement que le gouvernement a fait preuve de mépris envers les Canadiens et, en particulier, envers les autochtones. Il a méprisé les Canadiens en leur donnant l'impression qu'on allait définitivement régler la question, alors qu'il n'en est rien. C'est dangereux.

Certains se demandent comment nous pouvons dire une chose comme celle-là. Permettez-moi de citer quelques dispositions de l'accord nisga'a. Je vais lire un passage tiré du chapitre 16 et concernant la taxation directe et d'autres dispositions sur la taxation. J'aimerais que le député soit ici pour entendre cela, parce qu'il vient de faire des allégations très graves à ce sujet et qu'il vient de dire que nous ne comprenons pas. J'aimerais qu'il écoute ce qui suit au sujet de la fiscalité directe:

    Le gouvernement Nisga'a Lisims peut faire des lois concernant la taxation directe des citoyens Nisga'a sur les Terres Nisga'a dans le but de prélever un revenu pour des objets de la Nation Nisga'a ou d'un village Nisga'a.

Le mot clé ici, c'est le mot «peut», l'expression clé, c'est «peut faire des lois». Le ministre des Affaires indiennes a dit que cela ne s'applique pas maintenant. Ses propos ne visaient toutefois pas cette disposition. Ils visaient la disposition suivante.

    De temps à autre, le Canada et la Colombie-Britannique peuvent, ensemble ou séparément, négocier avec la Nation Nisga'a et tenter de parvenir à un accord sur la mesure, s'il en est, dans laquelle le Canada ou la Colombie-Britannique attribuent au gouvernement Nisga'a Lisims ou à un gouvernement de village Nisga'a le pouvoir de taxation directe des personnes, autres que les citoyens Nisga'a sur les Terres Nisga'a.

 

. 1710 + -

Dans les deux cas, le mot clé est «peuvent». Cela doit se lire dans le contexte de ce qui s'est produit avec les autres traités conclus avec les autochtones ainsi que les règlements de revendications territoriales et les ententes de principe sur l'autonomie gouvernementale où on trouve également le verbe «peuvent» et où la mesure qui a été prise a été le prélèvement d'impôts.

Il faut en outre inscrire cela dans le contexte d'une autre disposition précédente du traité nisga'a. Il s'agit de l'article 35, chapitre 2, qui stipule:

      si le Canada ou la Colombie-Britannique conclut un traité ou un accord sur des revendications territoriales, au sens des articles 25 et 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, avec un autre peuple autochtone et que ce traité ou cet accord sur des revendications territoriales ait des effets négatifs sur les droits Nisga'a de l'article 35 tels qu'énoncés dans l'Accord,

      a. le Canada ou la Colombie-Britannique, ou les deux, selon le cas, accordent à la Nation Nisga'a des droits additionnels ou de remplacement ou d'autres redressements appropriés.

Que faut-il comprendre? Il est très évident que s'il y a un autre traité offrant des conditions plus avantageuses que celles du traité nisga'a, les Nisga'as pourront en profiter. C'est donc une formule où l'on peut corriger à la hausse, mais pas à la baisse.

Que vaut un traité renfermant ce genre de dispositions? Telle est la difficulté. La difficulté ne tient pas au droit de prélever des impôts. La difficulté provient de l'arbitraire, de l'impossibilité d'avoir l'assurance qu'il y aura une représentation équitable des non-Nisga'as, qu'ils auront le même pouvoir que les Nisga'as face au pouvoir de lever des impôts et de voter pour élire les dirigeants.

Je voudrais parler d'une bande qui n'est pas nisga'a et qui a le droit de lever des impôts. Ces impôts visent aussi les personnes qui ne sont pas membres de la bande. Ces gens doivent payer les impôts, mais ont-ils le droit de voter lors de l'élection des membres du conseil? Non. Ont-ils le droit de discuter ou de travailler avec eux? Oui. Ils peuvent consulter et négocier, mais puisque le conseil est indépendant, il peut prendre les décisions qu'il veut. Est-ce démocratique? Est-ce ce que nous voulons faire avec le traité nisga'a? J'affirme que non.

C'est de cela dont il est question lorsque nous parlons d'égalité. Si nous devons vivre sous un gouvernement, que toutes les personnes soumises à ce gouvernement soient égales. C'est de cela dont nous parlons.

Ce ne sont pas les députés qui souffriront des conséquences du traité. Les choses iront relativement rondement pour nous. Toutes les répercussions du traité se feront vraiment sentir dans environ 14 ans, après que le dernier paiement sur les 1,3 ou 1,5 milliard de dollars aura été fait, comme il est prévu dans le traité. À ce moment-là, nos enfants et nos petits-enfants, qui nous auront remplacés, sentiront toutes les répercussions des dispositions du traité.

Ce qui fait problème, c'est l'inégalité inhérente à ce traité, c'est l'outrage que le gouvernement fait au peuple, le dépit qu'il suscite. Il prétend que le règlement sera définitif, mais c'est le contraire. Il n'y a pas de règlement définitif. On crée une situation où un groupe sera dressé contre un autre. Ce sont nos enfants et nos petits-enfants qui en souffriront.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je vous remercie et vous indique que je suis très heureux de participer au débat concernant l'Accord définitif nisga'a.

Comme l'a indiqué le porte-parole du Bloc québécois sur ces questions, le député de Saint-Jean, nous sommes extrêmement enthousiastes à l'idée de voir que la Chambre puisse, dans des délais raisonnables, adopter un traité comme celui qui nous est proposé par le gouvernement.

Nous sommes évidemment à cent lieues de la position réformiste qui, bien sûr, en démocratie, a le droit d'être exprimée. Mais pour ceux qui sont à la recherche d'équité, pour ceux qui sont à la recherche d'égalité et pour ceux qui ont le sens de l'histoire, nous ne pouvons que nous désoler qu'un point de vue comme celui des réformistes trouve un certain écho dans cette Chambre.

Depuis un certain nombre d'années, il y a quelques instances qui ont reconnu des droits aux autochtones.

 

. 1715 + -

Je pense bien sûr à l'ONU, qui a mis sur pied, il y a quelques années, un groupe de travail sur les droits des autochtones. Je pense évidemment aussi à la Commission Erasmus-Dussault.

Nous parlons ici évidemment d'une nation. Une nation est un groupe d'individus qui a le contrôle d'un certain territoire, qui a une langue vernaculaire, une volonté de vivre ensemble et une histoire commune. Ce sont, pour l'essentiel, les attributs de la nation.

Nul ne peut contester que les Nisga'as forment une nation. Ils forment une nation à qui le traité propose d'octroyer 1 992 kilomètres de terre qu'ils pourront administrer en propre dans le respect, bien sûr, de la Charte canadienne, puisque cela se passe dans un contexte canadien, et dans le respect du Code criminel.

Plus tôt, j'ai entendu un député dire: «Il faut s'inquiéter que le Bloc québécois fasse des rapprochements avec le projet de souveraineté-association.» Nous en faisons, en prenant le soin de mentionner que nous sommes conscients que la réalité des Nisga'as va se poursuivre dans le cadre de l'expérience canadienne, mais que la réalité du projet de souveraineté-association, elle, amènera une relation d'égalité dans un contexte, évidemment, différent.

Mais ce qui est le plus important à travers le projet des Nisga'as, comme celui de la libération du peuple québécois, c'est le respect des nations et de la spécificité des deux partenaires en présence. Je voudrais citer un des passages les plus importants du rapport de la Commission Erasmus-Dussault.

On se rappellera que la Commission Erasmus-Dussault était présidée par un juge de la Cour d'appel du Québec et que cette commission d'enquête avait duré près de trois ans. On nous avait invité à reconnaître, par le biais de cette commission, le droit à l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones, et il y avait même un modèle proposé qui était différent selon que l'on parlait d'une réalité urbaine ou rurale.

Je crois intéressant de rappeler aujourd'hui, particulièrement à l'endroit des députés réformistes, que les auteurs du rapport Erasmus-Dussault disaient: «À notre avis, seules les nations ont le droit à l'autodétermination, et c'est seulement au niveau de la nation que les autochtones sont assez nombreux pour exercer un mandat général de gouvernement et disposer d'un large bassin de compétences.»

Or, si nous voulons accorder quelque crédibilité que ce soit à la Commission Erasmus-Dussault, et si nous voulons faire un lien avec le traité qui nous est proposé, il faut reconnaître que les Nisga'as forment une nation, et qu'à ce titre, ils ont le droit d'être considérés comme telle.

Je crois qu'il faut aussi expliquer que nous sommes en présence d'un précédent intéressant, puisque ce traité, s'il était mis en oeuvre, ferait en sorte que la nation nisga'a ne serait plus soumise à la Loi sur les Indiens.

Je n'ai pas toujours été présent à la Chambre lorsque les députés réformistes se sont exprimés sur ce sujet, mais pour les fois où je l'ai été, j'ai constaté à regret qu'ils n'ont jamais parlé de cette heureuse conséquence où on va donner les moyens à une nation de maîtriser davantage son développement. C'est aussi une des conclusions du rapport de la Commission Erasmus-Dussault de dire: «Il faut mettre fin à un régime de tutelle, il faut permettre le véritable développement des nations nisga'as en mettant fin également à l'hégémonie des paiements de transfert.»

C'est ce qui va se faire dans le cas des Nisga'as au cours des 15 prochaines années, et ils vont renoncer à une partie des paiements de transfert qui leur sont alloués. C'est vrai qu'ils auront, cependant, en contrepartie, d'autres responsabilités financières.

Je veux aussi rappeler que les Nisga'as vont continuer à se définir et à être régis, selon ce que le traité prévoit, par les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés de 1982 et par les dispositions de la Loi constitutionnelle de 1982 qui concernent les prérogatives liées aux peuples autochtones.

On ne le dira jamais assez, ce traité est intéressant, parce qu'il met fin à un régime de tutelle, parce qu'il trace la voie à un modèle que nous, de ce côté-ci de la Chambre, serions tentés de vouloir exporter.

 

. 1720 + -

On sait que tous les députés du Bloc québécois peuvent se lever avec fierté et rappeler que nous appartenons à une province qui deviendra, comme on le sait, un jour un pays. Nous appartenons à un ordre de réalité politique qui, très tôt, a reconnu des droits à ses propres nations autochtones. Il est intéressant de dresser un bilan de ce qui se fait au Québec en ce qui a trait à la réalité autochtone.

Je veux partager quatre éléments de cette réalité qui nous rendent d'autant plus enthousiastes à l'idée de la ratification du traité nisga'a qui, nous le rappelons, a fait l'objet d'un très vaste consensus.

Une voix: Oh, oh!

M. Réal Ménard: Je viens tout juste d'entendre un cri assez inaudible, certainement pas très poli, mais qui, dans la lignée des Réformistes, n'avait pas le moindre indice de clarté. Alors, si nos collègues réformistes souhaitent s'exprimer, je crois qu'ils doivent se lever, essayer de mettre un sujet, un verbe et un complément dans leurs propos de façon à ce qu'ils se réconcilient avec la civilisation.

Cela étant dit, je rappelais qu'au Québec, tous les députés du Bloc québécois sont extrêmement fiers d'appuyer ce traité. Il indique une voie à privilégier dans les relations que nous devons établir avec les nations autochtones. À cet égard, nous nous inspirons et nous nous rappelons de ce que le gouvernement du Québec a fait, de ce que le gouvernement de René Lévesque a fait.

Parmi les quatre éléments de réalité que nous nous plaisons à avoir présent à l'esprit, nous, députés du Bloc Québécois, il y a le fait que l'on retrouve au Québec beaucoup plus de terres possédées exclusivement par des autochtones que dans les autres provinces.

Nous voulons également rappeler qu'il y a huit langues autochtones qui sont encore parlées au Québec. Ce qui est davantage proportionnellement, compte tenu du nombre d'autochtones par rapport à la population québécoise dans son ensemble, que ce que l'on retrouve à l'extérieur du Québec.

Nous voulons également dire avec fierté que la Charte de la langue française reconnaît aux Amérindiens et aux Inuits le droit de préserver leur langue. C'est une disposition explicite de la Charte de la langue française. Il n'y a pas un député du Bloc québécois ni un député de l'Assemblée nationale qui souhaiterait que cette disposition ne se retrouve pas comme caractère effectif au sein de la Loi 101. Et peut-être ce qui est le plus important, au Québec comme en Colombie-Britannique et dans les provinces Maritimes, l'appellation «indien» et l'appellation «autochtone» subsistent. Cela fonde certainement les assises juridiques nécessaires à la consécration de l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones.

Notre collègue, le député de Saint-Jean, l'a dit avec beaucoup d'éloquence. Il est un des rares parmi nous qui peut prétendre à beaucoup de stabilité dans ses fonctions de porte-parole puisque, à part un bref intermède de quelques mois, il a toujours été le porte-parole du Bloc québécois pour ces questions, d'où son expertise éclairée.

Nous avons écouté cette expertise et allons voter avec enthousiasme en faveur du projet de loi que le gouvernement nous soumet et nous disons, en terminant: «Honte au Parti réformiste».

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat.

C'est un moment très important dans notre histoire. Je ne pourrais être plus fier que d'être ici pour être le témoin de l'adoption imminente de l'Accord nisga'a et voir cette première nation faire ses premiers pas courageux vers une véritable indépendance en se libérant de ses chaînes, du joug de la Loi sur les Indiens qui a constitué pendant 130 ans une véritable tragédie sociale.

Je trouve ironique que le Parti réformiste, qui prône une plus grande indépendance pour les autochtones, qui aimerait qu'ils soient indépendants, fiers, et capables d'être maîtres de leur propre destin, s'oppose avec tant de véhémence à l'Accord nisga'a qui donne aux Nisga'as exactement cela, le petit coup de pouce nécessaire. L'Accord nisga'a permettra à cette première nation de s'engager de façon courageuse vers une véritable indépendance.

Je suis sidéré par certaines observations venant du Parti réformiste au cours des deux dernières années au sujet des autochtones. Cela me déçoit, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est la façon la plus polie de dire les choses. Cela me déçoit vraiment d'entendre des Canadiens répandre des mythes au sujet de cet accord pour favoriser leurs propres intérêts.

 

. 1725 + -

Une des choses que je trouve le plus exaspérant, c'est quand les réformistes comparent l'Accord nisga'a avec l'apartheid en Afrique du Sud. La seule façon d'expliquer une affirmation aussi ridicule, c'est qu'ils n'ont aucune idée de la nature du régime de l'apartheid en Afrique du Sud. Je crois qu'ils ne savent vraiment pas ce qu'est l'apartheid.

J'ai effectué un petit peu de recherche pour eux. Je me suis rendu à la Bibliothèque du Parlement et j'ai trouvé certaines des lois et projets de loi sur lesquels était fondée l'apartheid en Afrique du Sud. Cela représente 75 pages et il y a probablement 4 ou 5 projets de loi avec un petit résumé de chaque projet de loi sur chaque page. C'était une tentative bien orchestrée et délibérée faite pour opprimer un peuple, la majorité noire d'Afrique du Sud. Certains aspects du régime de l'apartheid sont absolument horrifiants. Je n'ai pas l'intention de perdre du temps à en parler, car je crois que la plupart d'entre nous savons bien en quoi consistait l'apartheid.

Il est intellectuellement très malhonnête ne serait-ce que de laisser entendre que l'Accord nisga'a puisse avoir quoi que ce soit en commun avec l'apartheid. Cela ne ferait que banaliser la lutte des noirs sud-africains qui ont réussi à se libérer de leurs oppresseurs blancs. Nous sommes en fait témoins d'une situation semblable ici alors que ce groupe de gens en particulier améliore sa propre destinée.

Ce qui me rend très heureux dans le cas du traité nisga'a, c'est qu'il constitue le râle de la mort de la campagne menée par le Parti réformiste au cours des deux dernières années dans le but d'essayer de discréditer les autochtones. Depuis mon arrivée à la Chambre il y a deux ans, je n'ai entendu que des critiques sournoises, des plaintes et des allégations de corruption et de mauvaise gestion de fonds, de la part de gens qui tentent de réunir toute une série d'incidents isolés en un seul argument voulant que les autochtones soient incompétents, corrompus ou les deux. Je suis fatigué d'entendre de tels propos.

Je suis très heureux à l'idée que nous pourrons bientôt tenir ce vote qui permettra de faire taire les réformistes dans ce dossier, du moins je l'espère. Tout cela n'a été qu'un campagne d'injures face aux autochtones.

J'ai vécu au Yukon pendant de nombreuses années. J'ai côtoyé bon nombre d'autochtones de très près. J'ai passé près de dix ans dans la petite localité de Dawson City où j'ai appris à connaître et à respecter la culture autochtone. Le temps que j'ai passé là-bas m'a sensibilisé aux questions qui les préoccupent. Je me suis toujours intéressé à ces questions. Même quand j'étais à l'école secondaire, j'ai pris des cours de cri au lieu de prendre des cours de français. D'ailleurs, quand j'y pense, j'aurais peut-être mieux fait d'apprendre plutôt le françaisparce que le cri ne m'est pas très utile ici à la Chambre. Mais c'est peut-être aussi ce qui explique que je trouve plus exaspérant que les autres d'avoir à écouter toutes ces diatribes et ces imprécisions qui ne visent qu'à tromper les gens sur le traité nisga'a.

Les réformistes appuient leur argumentation sur une série de mythes, certains pires que d'autres. La première chose qu'ils ont essayé de faire croire, c'est que l'accord nisga'a est axé sur la race. Il s'agit du même lien avec le régime d'apartheid qu'ils ont tenté d'établir. En fait, l'accord est axé sur la justice. Il vise à assurer la justice sociale et il est la manifestation de la bonne volonté que la plupart des Canadiens ressentent à l'égard des autochtones quand nous voulons les voir obtenir leur véritable indépendance, c'est-à-dire ce que l'accord nisga'a accomplira pour eux.

Le Parti réformiste a par ailleurs réclamé la tenue d'un référendum en Colombie-Britannique. Il y a eu beaucoup de consultations en Colombie-Britannique. Une quarantaine d'assemblées ont eu lieu d'un bout à l'autre de la province. Le gouvernement néo-démocrate a pris bien soin de tenir des consultations complètes et en profondeur. Nous avons été tout seuls. Je veux dire par là que le gouvernement libéral a laissé le gouvernement néo-démocrate sur la brèche, car il aurait pu donner suite à l'accord nisga'a il y a plusieurs mois au lieu de laisser les dissensions fermenter aussi longtemps qu'elles l'ont fait en Colombie-Britannique.

Je suis également déçu de voir que, par méchanceté politique, nous sommes forcés de tenir cinq audiences publiques supplémentaires en Colombie-Britannique quand le comité des affaires autochtones y fera une tournée. Il s'agit de pure méchanceté politique. Cela ne servira à rien de bon. Ce n'est que le râle d'agonie du Parti réformiste qui s'accroche désespérément au colonialisme. En réalité, il veut consacrer ce modèle de colonialisme européen qu'ils trouve si rassurant et dont s'inspire sa pensée.

Beaucoup de gens ne sont pas au courant d'une organisation appelée B.C. FIRE. Le Parti réformiste niera lui aussi connaître quoi que ce soit à ce sujet.

 

. 1730 + -

Paradoxalement, un attaché de recherche d'un député réformiste a quitté son poste sur la colline, il y a deux ans, et est parti en Colombie-Britannique. Il y a formé ce qu'on appelle B.C. FIRE, ou fondation pour les droits individuels et l'égalité, je crois. En fait, il s'agit du mouvement anti-Indiens de la Colombie-Britannique.

Le Parti réformiste est l'aile politique du mouvement anti-Indiens en Colombie-Britannique. C'est atroce. Cette personne, et je ne mentionnerai pas le nom du député pour lequel elle travaillait, mais il est toujours à la Chambre, a quitté son emploi au Parlement. Peut-être a-t-elle été congédiée. Peut-être même a-t-elle été envoyée en Colombie-Britannique par le Parti réformiste pour constituer le mouvement de haine dans cette province.

Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il doit sûrement y avoir des limites aux insultes qui peuvent être proférées et aux intentions qui peuvent être prêtées au cours d'un débat à la Chambre. J'invite la Chambre à demander au député de se borner au sujet à l'étude, au lieu de lancer des insultes à d'autres députés.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La députée avance un argument valable. Je demande au député de tâcher d'employer un langage plus judicieux lorsqu'il s'adresse à la Chambre.

M. Pat Martin: Madame la Présidente, j'en serais très heureux.

Restons-en aux faits. Nous devrions peut-être examiner les faits réels. Je sais ce qui s'est produit avec le mouvement B.C. FIRE. Je reçois sa propagande haineuse. Je ne sais trop comment, mais je suis inscrit sur sa liste de distribution de propagande haineuse. J'en connais donc beaucoup au sujet de cet organisme.

Restons-en aux faits. Si nous voulons vraiment savoir quelle est l'attitude réelle du Parti réformiste à l'égard des autochtones, il est fort instructif d'examiner certains propos qui ont été tenus à la Chambre.

M. Lee Morrison: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député poursuit sa diatribe après avoir été prévenu par la présidence. C'est absolument indéfendable.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis sûre que le député était sur le point de revenir au sujet à l'étude.

M. Pat Martin: Madame la Présidente, j'allais simplement faire valoir un argument. Le député d'Athabasca a déclaré: «Juste parce que nous n'avons pas tué les Indiens et que nous ne leur avons pas fait la guerre, cela ne veut pas dire que nous ne les avons pas conquis. N'est-ce pas pour cette raison qu'ils ont accepté qu'on les rassemble dans de petites réserves situées dans les régions les plus éloignées, désolées et pauvres du pays?» Ce sentiment est révélateur, n'est-ce pas?

Pensons aussi à ce qu'a déjà dit l'ancien député de Capilano—Howe Sound, Herb Grubel, qui est maintenant membre du conseil d'administration du Fraser Institute, je crois. Qu'a-t-il dit des autochtones? Il a comparé les Indiens qui vivent dans des réserves à ceux qui vivent dans les îles des mers du Sud aux frais d'un oncle fortuné. Cela illustre un peu l'opinion véritable des réformistes sur les autochtones.

M. Eric Lowther: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. La motion et le sujet du débat à la Chambre aujourd'hui portent sur l'accord nisga'a. Le député passe son temps à orienter le débat dans une autre voie. S'il veut faire des observations sur la question qui est débattue aujourd'hui, tant mieux, mais, à mon avis, ce n'est pas du tout ce qu'il fait.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'invite le député à limiter ses propos au projet de loi C-9 qui est actuellement débattu.

M. Pat Martin: Madame la Présidente, je serai heureux de le faire.

Le Parti réformiste demande constamment pourquoi le Parlement ne devrait pas être en mesure de modifier l'accord. Cet accord a été conclu par trois parties, soit la Colombie-Britannique, les Nisga'as et le Parlement. Pourquoi un groupe devrait-il être en mesure d'aller à l'encontre de ce que veulent les deux autres? Ce ne serait plus de la négociation, mais bien de la dictature. Franchement, il serait fondamentalement mauvais que le Parlement décide arbitrairement de modifier un article de l'accord qu'il a conclu avec une autre partie. C'est impensable.

Le Parti réformiste craint aussi que ce projet de loi ne crée un précédent, que d'autres groupes veuillent un accord semblable. Personne n'a jamais voulu que le traité nisga'a devienne...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Je donne la parole à la députée de Calgary—Nose Hill.

 

. 1735 + -

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, j'ai du mal à exprimer la tristesse que je ressens de voir les députés s'abaisser à un débat comme celui auquel nous avons assisté sur une question de cette extrême importance pour les Canadiens et surtout pour les autochtones. Les Canadiens méritent mieux que cela.

Il est regrettable que le gouvernement—et je le condamne pour cela—impose la clôture sur un autre projet de loi de cette importance. Ce matin, le gouvernement a proposé une motion de clôture qui aura pour effet de mettre fin au débat sur ce traité à 18 h 30 aujourd'hui, c'est-à-dire dans moins d'une heure. La motion a été proposée après que moins de 10 heures de débat aient été consacrées à cet énorme traité, sur lesquelles quatre seulement ont été allouées à l'opposition officielle, le seul parti à faire des arguments valables sur les raisons pour lesquelles ce traité doit être modifié.

Je rappelle aux députés et au gouvernement qu'il y a à la Chambre 24 députés de l'opposition officielle qui représentent la Colombie-Britannique, la principale région touchée par l'entrée en vigueur de ce traité. Seuls 16 députés de l'opposition officielle ont eu le droit à la parole.

Le chef du Parti libéral en Colombie-Britannique a fait remarquer au sujet de la mesure prise aujourd'hui par le gouvernement que le plus sûr moyen d'ébranler la confiance du public dans le processus de traités est de limiter le débat sur ce qui disent et font ces traités.

Nous ne parlons pas ici d'une chose banale. Nous parlons de la vie de personnes. Nous parlons des ressources de ce pays.

Dans les états financiers du gouvernement du Canada pour l'exercice 1998-1999, section 15. iii, où il est question de revendications territoriales globales des autochtones, on peut lire ceci: «Des réclamations autochtones distinctes s'élevant approximativement à 200 000 millions de dollars»—soit 2 milliards de dollars—«et des revendications territoriales globales des s'élevant à 742 millions de dollars sont connues du gouvernement. Le gouvernement a connaissance de l'existence d'environ 2000 réclamations éventuelles additionnelles présentement à l'étude par les Premières nations. Une estimation raisonnable du passif éventuel ne peut être faite pour le moment.»

Il ne s'agit pas que d'argent. Il s'agit d'individus, de justice et d'équité. Il s'agit également de pouvoir produire les services, la stabilité et la prospérité que nous souhaitons et voulons tous, et notamment les autochtones du Canada. C'est un enjeu de taille.

Dans le peu de temps qu'il me reste, je voudrais aborder deux questions que les députés ne manquent pas de soulever à la Chambre à tout propos pour aboutir à des conclusions divergentes. Il s'agit de la question de savoir si, en vertu de ce traité, la charte des droits et libertés s'applique effectivement aux Nisga'as.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a été catégorique à ce sujet dans sa déclaration à la Chambre. Il a indiqué en effet que la Charte canadienne des droits et libertés continuerait de s'appliquer aux Nisga'as. Je voudrais bien y croire. J'invite cependant les Canadiens à relire le texte de cette charte. Nous devons poser un jugement rationnel et logique, et non pas formuler des voeux pieux, ou tenir des propos alarmistes. Nous devons nous appliquer à en comprendre clairement le libellé.

Le traité nisga'a affirme que l'accord nisga'a, et notamment les pouvoirs du gouvernement autonome, doivent être définis au même titre que les droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones du Canada conformément au libellé de l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

 

. 1740 + -

L'article 25 de la Constitution oblige les tribunaux à accorder plus de poids aux droits autochtones prévus à l'article 35 qu'aux droits reconnus par la Charte. Je cite l'article 25 de telle sorte que les Canadiens puissent voir par eux-mêmes s'il y a ici un problème: «Le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés ne porte pas atteinte aux droits ou libertés—ancestraux, issus de traités ou autres—des peuples autochtones du Canada, notamment aux droits ou libertés existants issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis.»

Autrement dit, la Charte elle-même prévoit que les droits et libertés qu'elle garantit n'ont pas préséance sur les droits et libertés qui peuvent être acquis par traité.

Quels droits et libertés acquis par ce traité ne sont pas protégés par la Charte? Il y a un bon nombre de domaines où les gouvernements nisga'as se sont vu conférer le droit de faire des lois qui prévaudront sur les lois fédérales et provinciales, y compris la Constitution, ou qui n'y seront pas assujetties. Ces domaines comprennent le gouvernement Nisga'a, au chapitre 11, paragraphe 43, page 182; le gouvernement de village Nisga'a, paragraphe 35, page 181; les Terres Nisga'a, paragraphe 44, pages 182 et 183; le Titre foncier Nisga'a, paragraphe 50, pages 184 et 185; l'utilisation, la possession et la gestion des biens autres que les biens réels, au chapitre 11, paragraphes 53 et 54, page 185; les services à l'enfance et à la famille, au chapitre 11, paragraphe 89, page 190.

Dans chacun de ces domaines et dans beaucoup d'autres que je n'ai pas le temps de citer ici, le traité prévoit que «en cas d'incohérence ou de conflit entre la loi nisga'a, conformément à ce paragraphe, et une loi fédérale ou provinciale, la loi nisga'a prévaut».

Le droit de faire des lois qui ont préséance sur les lois fédérales et provinciales serait clairement, aux termes de l'article 25 de la Charte des droits et libertés, un droit ou une liberté obtenu par le biais d'un accord. Il est interdit de supprimer ou d'annuler ces droits en vertu de l'article 35 de la Charte des droits et libertés.

Cela ne représente pas beaucoup de lecture pour les Canadiens. Je les invite donc à lire les articles 25 et 35 de la Charte canadienne des droits et libertés ainsi que le chapitre 11 de l'accord nisga'a et la liste de 14 secteurs où les lois nisga'as auront préséance sur les lois fédérales ou provinciales.

Je pense, et je l'ai expliqué à la Chambre et aux Canadiens, que le ministre et le gouvernement ont tout simplement tort de dire que les personnes visées par l'accord nisga'a continueront d'être protégées par la Charte des droits et libertés. Dans au moins 14 secteurs, et peut-être même davantage, la législation nisga'a aura préséance sur les droits que la Charte confère à tous les autres Canadiens.

C'est extrêmement important pour les femmes nisga'as. Rien dans le traité nisga'a ne leur confère la même protection qu'aux autres Canadiennes en cas de rupture du mariage. C'est un aspect que les députés d'en face ont épouvantablement négligé et mal défendu. Comment se fait-il que la ministre responsable de Situation de la femme ne réclame pas à cor et à cri que l'égalité des femmes nisga'as soit garantie dans l'accord? Elle est muette.

 

. 1745 + -

Le gouvernement parle toujours de l'égalité des femmes et de la nécessité de protéger ces dernières dans notre société, mais quand vient le moment de prendre des mesures très modestes, il hésite à allier l'acte à la parole. Comment se fait-il qu'il néglige complètement et annule les droits, les libertés et l'égalité des femmes nisga'as et des femmes autochtones?

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, en raison de l'attribution du temps imposée par le gouvernement, je remercie mes collègues des autres provinces de m'accorder l'occasion de prendre la parole. C'est une question d'un intérêt vital pour les résidents de la Colombie-Britannique, et les gens de ma circonscription de Kootenay—Columbia n'ont pas manqué de me communiquer clairement leurs points de vue. Ils m'ont dit on ne peut plus clairement qu'ils s'opposent de façon catégorique et radicale au traité dans sa forme actuelle.

Je suis d'accord avec le chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, qui a diffusé aujourd'hui un communiqué intitulé «Clôture du débat au sujet des Nisga'as: un accroc répréhensible à la démocratie».

De nombreux aspects n'ont pas été abordés dans le cadre de ce dialogue. Malheureusement, c'est un monologue en ce qui concerne les libéraux et les autres partis à la Chambre. Nous sommes les seuls à favoriser un dialogue dans le cadre de ce débat.

J'ai en main un document très intéressant du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. C'est une note documentaire rédigée par un bureaucrate du gouvernement de la Colombie-Britannique pour nul autre que le ministre de l'Agriculture, Corky Evans. Ce n'est pas un ministre ordinaire, car il se présente à la course à la direction du NPD de la Colombie-Britannique.

Ce document a été rédigé à son intention par le ministère de l'Agriculture au moment où il entretenait un débat avec mon collègue de Kootenay—Boundary—Okanagan. Il est très intéressant de constater que le document désavoue l'argument selon lequel ce traité ne servira pas de modèle. J'ai entendu plus tôt un député conservateur qui, sans doute par ignorance, a répété la même chose que les libéraux et que le NPD, soit qu'il ne s'agit pas d'un modèle. Ce document prouve que cet argument est faux. Il précise notamment:

    Il y aura des répercussions sur l'utilisation des terres de l'État à des fins agricoles si le modèle de sélection des terres nisga'as est reproduit.

Plus loin dans le document, on lit ce qui suit:

    Selon les provinces, il serait injuste et injustifiable de négocier dans l'avenir des traités qui sont beaucoup plus ou beaucoup moins avantageux que le traité nisga'a pour les premières nations. Cela porte à croire que l'Accord définitif nisga'a servira de guide pour les valeurs foncières monétaires.

C'est un document rédigé à l'intention du ministre NPD de l'Agriculture, qui aspire à la direction du NPD provincial et qui dit que la province croit qu'il serait injuste et injustifiable de négocier dans l'avenir des traités qui sont beaucoup plus ou beaucoup moins avantageux que le traité nisga'a pour les premières nations. C'est un modèle. Tout énoncé contraire n'est pas rigoureusement exact si l'on s'en tient aux faits. C'est un modèle à tous égards.

Sur le chapitre de la dislocation, on peut trouver dans ce document le passage très intéressant que voici:

    Les propriétaires de ranchs qui se trouvent à proximité de collectivités des Premières nations subiront vraisemblablement de sérieuses dislocations localisées. Dans le sud de l'Okanagan, on compte plus de 1 000 fermes louées à la Couronne dans un rayon de 10 kilomètres des réserves indiennes. Cette zone est également englobe également 69 p. 100 de la RTA.

Pour mes collègues d'en face qui ne le sauraient pas, la RTA, c'est la réserve de terres agricoles, c'est-à-dire la zone où agriculteurs et propriétaires de ranchs de la Colombie-Britannique, les gens à qui appartient la terre, quelle que soit leur race ou leur nation d'appartenance, pratiquent la culture vivrière pour les habitants de la Colombie-Britannique et les autres Canadiens et à des fins d'exportation, dans une proportion de 69 p. 100.

La note d'information préparée à l'intention du ministre de l'Agriculture de la Colombie-Britannique par son ministère dit encore ceci:

    L'ancien premier ministre Harcourt a déclaré que la quantité totale de terres à transférer aux premières nations serait de l'ordre de 5 p. 100 de l'assise territoriale, soit une superficie supérieure à la RTA entière. Cette quantité de terres représenterait vraisemblablement la quasi-totalité de la RTA appartenant à la Couronne, soit 2,5 millions d'hectares environ.

 

. 1750 + -

Ce sont des faits appuyés par le document que j'ai présenté à la Chambre. Si mes collègues d'en face veulent que je dépose le document pour des fins d'authenticité, je serais heureux de le faire. Ce sont des faits qui n'ont jamais été rendus publics par les libéraux, les néo-démocrates, les bloquistes ou les conservateurs, car ce n'est pas dans leur intérêt.

Il y a une question de reddition de comptes dans tout le processus. Lorsque je suis arrivé à la Chambre, il y a environ six ans, j'étais peut-être sous la fausse impression que nous pouvions discuter des questions directement et avec vigueur. Cela s'est révélé être un mythe, à cause des étiquettes que les autres députés à la Chambre choisissent de nous accoler simplement parce que nous avons décidé d'exposer les faits et de dire la vérité.

Des autochtones inscrits ou non inscrits ou vivant à l'extérieur des réserves se mettent en rapport avec moi, en tant que député de Kootenay—Columbia. Je suis très fier du fait que presque tous sans exception viennent me serrer la main en souriant parce que mon bureau et moi avons fait de notre mieux pour travailler avec eux contre l'industrie indienne qui est représentée dans ma circonscription.

Il est évident que je n'ai pas beaucoup d'amis parmi les dirigeants autochtones, mais je me lie d'amitié avec les citoyens ordinaires d'origine autochtone. Il est de mon devoir de représenter ces gens au même titre que les non-autochtones de ma circonscription. Je n'accepte de faveurs de personne. Je représente mes électeurs, et ces gens le reconnaissent.

Ainsi, un certain nombre d'autochtones de ma circonscription qui voudraient faire connaître publiquement leurs griefs se mettent en rapport avec moi. Ce sont des autochtones qui s'adressent à moi. Mon collègue de Wild Rose et moi avons organisé un forum dont nous avons été uniquement les présidents. Presque tous les commentaires ont été faits par des autochtones de la base des cinq nations qui sont représentées dans ma circonscription.

Quel récit ils ont fait! Ces gens étaient déterminés à tenir tête au gouvernement de leurs réserves et à dire les choses telles qu'elles étaient réellement. Où trouve-t-on la responsabilisation? On la trouve dans ma circonscription ainsi que, selon moi, dans toutes les circonscriptions représentées par des députés réformistes, car nous permettons aux autochtones ordinaires de donner leur opinion sur la question. La responsabilisation est nécessaire.

Nous avons connu une récente déception dans le dossier relatif aux autochtones. J'ai écouté les propos très réfléchis du chef de l'opposition. J'ai été particulièrement fier de son discours tant il était profond et bien documenté. Il a parlé de casser le vieux moule. Malheureusement, l'esprit brillant du Bloc qui a pris la parole après lui a déclaré que c'était encore des beaux discours.

Peut-être y a-t-il eu un problème de conversion de l'anglais au français de sorte qu'il n'a pas pu comprendre, ou bien n'a-t-il pas écouté l'interprète... Néanmoins, le fait est que le chef de l'opposition a eu le courage de ses opinions et qu'il a fait preuve d'intelligence et de vision à long terme en présentant une nouvelle idée et un nouveau modèle. L'accord conclu avec les Nisga'as ne fait rien si ce n'est ressasser les mêmes vieilles histoires, encore et encore.

L'accord conclu avec les Nisga'as présente de nombreux défauts. Pourtant, à Victoria, sous le gouvernement néo-démocrate, les députés ont étudié soigneusement le projet de loi article par article et examiné toutes les questions. On a mis fin au débat alors qu'on n'en avait examiné que la moitié. Voilà maintenant que le gouvernement, avec à sa tête le leader à la Chambre, met fin au débat avec le plus grande allégresse après seulement quatre heures. Le gouvernement se moque de la démocratie; c'est absolument honteux. Il n'y a aucune démocratie dans cette Chambre.

 

. 1755 + -

Si nous voulons nous assurer, comme l'a dit ma collègue de Calgary—Nose Hill, que les femmes sont bien protégées, si nous voulons nous assurer que le peuple nisga'a est bien protégé, si nous voulons veiller à ce que les gens de la base de cette nation aient les mêmes droits et privilèges que nous, nous devons rejeter ce traité. Mes collègues du Parti réformiste et moi ferons tout pour démontrer que ce traité est une fraude.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole pour répondre aux commentaires des réformistes relativement au traité nisga'a. Tous les mythes ayant trait au traité nisga'a sont imposés aux Canadiens peu méfiants par certains de nos estimés collègues d'en face, si je puis me permettre. Je parle ici plus précisément d'un document présentant les dix principales préoccupations relativement à l'Accord définitif nisga'a, qui a été rendu public au cours des derniers mois. Je vais maintenant rétablir les faits une fois pour toutes. Je me pencherai sur chacune de ces dix préoccupations.

Le premier mythe a trait au droit privé de propriété des Nisga'as. Les terres nisga'as seront effectivement détenues en fief simple par la nation nisga'a. C'est l'une des façons qui permettra aux Nisga'as de préserver leur culture. Toutefois, les Nisga'as veulent également se développer au chapitre économique. C'est pourquoi l'Accord définitif propose des solutions qui permettront aux Nisga'as de transférer ou céder une terre ou d'en céder les intérêts, y compris les parcelles en fief simple qui pourraient appartenir à quiconque. Le traité nisga'a équilibre la nécessité de protéger la culture nisga'a unique tout en permettant à ce peuple de réaliser tout le potentiel économique que leur permettent leurs biens.

Le deuxième mythe colporté par les réformiste a trait à la Charte canadienne des droits et libertés. Les députés doivent savoir que la Charte s'applique à toutes les activités gouvernementales au Canada, y compris à celles du gouvernement nisga'a. L'Accord définitif nisga'a précise que la Charte s'applique au gouvernement nisga'a. De plus, rien dans le traité ne restreint l'application de la Charte.

Les Nisga'as continueront de jouir de la même protection de leurs droits et libertés que les autres Canadiens. En fait, l'exemption actuelle de la Loi sur les Indiens de l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne ne s'appliquera plus aux Nisga'as, puisque la Loi sur les Indiens elle-même ne s'appliquera plus aux Nisga'as sauf pour ce qui est de déterminer qui est un Indien.

Comment peut-on alors en déduire qu'un Nisga'a aura des droits moindres que ceux qui sont garantis par la charte? Il est écrit clairement dans l'Accord définitif nisga'a qu'il n'en est rien.

Le troisième mythe, c'est que l'Accord définitif nisga'a consacre en permanence dans un traité moderne les mêmes éléments essentiels que le système des réserves. Comment peut-on être plus loin de la vérité? D'après les paroles mêmes du chef nisga'a Joseph Gosnell, avec cet accord, les Nisga'as négocient leur entrée au sein du Canada, non leur sortie.

En vertu de cet accord, il n'y aura plus de réserves nisga'as. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ne contrôlera plus la prise de décisions dans les activités courantes des Nisga'as.

Le gouvernement nisga'a doit consulter tous les habitants des terres nisga'as touchés véritablement et directement par ses décisions. L'accord prévoit des mécanismes solides et démocratiques de reddition de comptes en matière financière. Tous les Nisga'as auront vraiment leur mot à dire dans la façon dont ils sont gouvernés. Ils auront la possibilité de voter, de se présenter aux élections et de participer aux institutions gouvernementales.

La quatrième déformation de la réalité que répandent les réformistes, c'est que l'accord nisga'a crée de l'inégalité, prive les non-Nisga'as de leurs droits et instaure un système de taxation sans représentation. Le chapitre de l'accord consacré à la taxation montre clairement le contraire. La première disposition de ce chapitre énonce clairement le pouvoir de taxation nisga'a:

    Le gouvernement Nisga'a Lisims peut faire des lois concernant la taxation directe...

M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'estime qu'il serait acceptable que le député rende à César ce qui est à César, c'est-à-dire à son rédacteur.

Le vice-président: Le député sait assurément, comme tous les autres députés, que nous ne lisons pas de discours à la Chambre. Nous nous servons simplement de notes.

M. David Pratt: Monsieur le Président, l'intervention du député est pour moi un compliment. Je cite de nouveau:

    Le gouvernement Nisga'a Lisims peut faire des lois concernant la taxation directe des citoyens Nisga'a sur les Terres Nisga'a dans le but de prélever un revenu pour des objets de la Nation Nisga'a ou d'un village Nisga'a.

Ceux qui ne sont pas des Nisga'as mais habitent en territoire nisga'a peuvent recevoir des services du gouvernement nisga'a, mais celui-ci n'a pas le pouvoir, aux termes de ce traité, d'exiger d'eux des impôts. Ceux qui habitent en territoire nisga'a sans être des Nisga'as ne perdront pas leur droit de vote. Ils conserveront le droit de voter aux élections fédérales, provinciales et de district régional. Pour ce qui est des institutions publiques nisga'as dont l'action peut avoir des effets directs et importants sur leurs intérêts, ces habitants auront également le droit de voter et de présenter leur candidature. Il peut s'agir d'institutions publiques comme les commissions scolaires et les conseils des services de santé.

 

. 1800 + -

Ce n'est pas tout. Le traité leur garantit également une voix forte dans les décisions du gouvernement nisga'a qui peuvent les toucher directement et de façon importante. Ils ont le droit d'être consultés, ce qui suppose un examen complet et équitable de leurs opinions. Ils auront également les mêmes droits d'appel que les Nisga'as sur ces questions. Rappelons-nous que la Charte des droits et libertés s'appliquera toujours. Ces mesures de protection sont beaucoup plus grandes que celles qui existent actuellement aux termes de la Loi sur les Indiens.

Le cinquième mythe des réformistes, c'est que l'Accord définitif nisga'a modifie la Constitution canadienne d'une façon détournée, créant ainsi un troisième ordre de gouvernement. L'accord ne fait ni l'un ni l'autre. Les droits des Nisga'as demeureront dans les limites de notre Constitution. Avec cet accord, nous énonçons ces droits. Il n'est pas nécessaire de modifier la Constitution pour le faire.

Notre Constitution a été modifiée en 1982 pour reconnaître et affirmer les droits existants des autochtones du Canada, de même que leurs droits issus de traités. Ce que nous faisons est très conforme au cadre constitutionnel actuel.

Le traité ne donne pas primauté aux lois nisga'as sur les autres lois, aux termes de la Constitution, contrairement à ce que certaines députés réformistes l'ont prétendu. Toutes les lois fédérales et provinciales s'appliqueront aux terres nisga'as. Le gouvernement nisga'a n'aura aucun pouvoir législatif exclusif. Les lois nisga'as ne l'emporteront que pour les questions internes qui sont propres aux nisga'as, qui font partie intégrante de leur mode de vie, qui sont indispensables à la bonne marche de leur gouvernement, ou lorsque ces lois devront respecter ou dépasser les normes fédérales ou provinciales existantes. Autrement, les lois fédérales et provinciales l'emporteront.

Il s'agit là d'un modèle législatif concurrent qui ne modifie pas les pouvoirs fédéraux et provinciaux énoncés dans les articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. Les tribunaux ont déclaré clairement que les droits autochtones et les droits issus de traités ne sont pas absolus et ne l'emportent pas sur les autres articles de la Constitution.

Personnellement, lorsqu'on qualifie le gouvernement nisga'a d'ethnique ou de racial, je perçois des connotations négatives que je trouve choquantes.

Évidemment, il est beaucoup question de la culture et du patrimoine des Nisga'as dans le traité nisga'a. Ces deux éléments sont au centre de l'accord. Les peuples autochtones ont des droits uniques parce qu'ils vivaient ici avant l'arrivée des Blancs. Ils ont leur propre culture et leurs propres coutumes. Ils ont leurs valeurs sociales ainsi que leurs gouvernements et leurs institutions. Ces institutions sont reconnues et protégées par le droit canadien et le droit international, y compris la Loi constitutionnelle de 1982 et notre common law.

Les dispositions concrètes sur l'autonomie gouvernementale énoncées dans le traité nisga'a permettent de concilier ces droits uniques avec les droits des autres Canadiens et la souveraineté du Canada. Je ne sais pas quelle sorte de pays les députés réformistes veulent bâtir mais, dans mon Canada, nous n'avons pas à cesser d'être autochtone pour être Canadien. Cet accord permet aux Nisga'as d'être Nisga'as et de rester Canadiens.

Le sixième mythe veut que l'Accord définitif nisga'a va nuire au développement économique de la Colombie-Britannique. Cela montre vraiment que le Parti réformiste n'a pas compris la situation. Les études effectuées par des experts dans le domaine prouvent exactement le contraire. Favoriser le développement économique est l'une des principales réalisations de cet accord.

Une étude effectuée en 1996 par KPMG a révélé que les traités en Colombie-Britannique vont entraîner l'augmentation des revenus annuels dans la province de 200 à 400 millions de dollars ainsi que la création de 7 000 à 17 000 emplois.

Une autre étude, effectuée en 1998 par la respectée Laurier Institution, indique que les règlements conventionnels vont permettre d'accroître les investissements et l'activité économique en Colombie-Britannique.

Enfin, une étude effectuée en 1999 par Grant Thornton confirme que tous les citoyens de la Colombie-Britannique vont vraisemblablement profiter du traité nisga'a et des futurs traités conclus dans la province. Le rapport conclut que, pour chaque dollar versé dans le cadre de règlements aux termes du traité, il y aura environ 3 $ d'économies. Selon le rapport, l'avantage financier net pour la Colombie-Britannique dans son ensemble devrait s'établir entre 3,8 et 4,7 milliards de dollars.

Le septième mythe qu'entretiennent les réformistes, c'est que l'Accord définitif nisga'a entraînera des coûts énormes et établira un précédent du fait que des sommes faramineuses devront être versées dans le cadre de futurs règlements de revendications territoriales, et que nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre au bout du compte. Voici les faits. L'accord nisga'a est raisonnable. Il se compare à tout autre traité conclu au Canada, et ce sera le cas des autres traités que conclura la Colombie-Britannique. On estime que le traité nisga'a entraînera des coûts non répétitifs de 487 millions de dollars, en dollars 1999. Cela comprend les coûts estimatifs des terres et des ressources fournis par la Colombie-Britannique et les coûts estimatifs de l'indemnisation de tierces parties.

 

. 1805 + -

Sur ces montants, les Nisga'as recevront 253 millions de dollars, en dollars de 1999, versés sur 15 ans. En vertu de l'entente de financement budgétaire, les transferts annuels aux Nisga'as permettront la mise en oeuvre de programmes et des services comparables à ceux que reçoivent les autres habitants du nord-ouest de la Colombie-Britannique.

Le financement sera d'environ 32,7 millions de dollars par an, dont plus de 90 p. 100 sont actuellement versés en vertu des ententes actuelles conclues avec les gouvernements. La participation du Canada au coût estimé sera de 31,5 millions de dollars. Aux termes de l'accord et de l'accord sur la provenance de leurs propres recettes, les Nisga'as ont accepté de partager les coûts des programmes et des services. Ces dispositions sont sans précédent et représentent un énorme pas en avant dont nous pouvons tous être fiers.

Malheureusement, mon temps de parole achève et je n'aurai probablement pas le temps de réfuter tous les arguments de la propagande réformiste sur le sujet, mais je serai ravi de pouvoir répondre à des questions, dont certaines porteront peut-être sur les points que j'ai soulevés.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole juste avant la fin du temps attribué pour cette étape. C'est une honte que le gouvernement ait eu recours à l'attribution de temps dans le cadre du débat sur toute cette question et qu'il refuse d'autres discussions réfléchies.

Depuis un an et demi, j'ai pu aller dans bien des réserves rencontrer les gens de la base. Je parle au nom de nombreux aînés, de personnes âgées qui vivent dans les réserves, qui m'ont fait part de leur réflexions inspirées et qui m'ont beaucoup aidé à comprendre la situation. Je pense à des personnes comme Roy Littlechief, Floyd Minifingers et Johnny Chief Moon, pour n'en nommer que quelques-unes. Toutes ont dit que le problème se résume à une chose.

À leur avis, le problème c'est que, depuis plus de 130 ans, les différents gouvernements fédéraux qui se sont succédé ont réglé le sort des collectivités autochtones à partir d'Ottawa. La situation n'a jamais été aussi pitoyable que maintenant. Il n'y a absolument aucune obligation de rendre compte dans les réserves. La situation n'est toutefois pas la même dans toutes les réserves. Je tiens à dire que j'ai vu des réserves excellentes, des réserves très efficaces. Si seulement les réserves qui fonctionnent si bien pouvaient transmettre leur secret aux centaines d'autres qui vont moins bien.

Les gens m'ont parlé des différents problèmes que le député néo-démocrate a refusé d'examiner parce qu'il en a par-dessus la tête d'entendre parler de la misère qui accable les provinces. J'aurais aimé que les députés néo-démocrates et libéraux soient présents à Burnt Hill, près de Winnipeg, lors de la dernière rencontre; j'aurais aimé qu'ils entendent le cri du coeur des gens qui ont pris la parole, de ceux qui vivent dans l'indigence la plus complète.

J'aurais aimé qu'ils rendent visite à une mère et un père qui venaient de perdre leur fillette de trois ans quelques semaines plus tôt. Je suis allé chez eux, dans leur taudis. Ils n'avaient pas de système pour évacuer leurs eaux usées. Ils n'avaient pas de système d'égout. Ils en ont demandé un.

M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Wild Rose, pour qui j'ai le plus grand respect, a laissé entendre que mon collègue néo-démocrate ne veut pas entendre parler de la dévastation et des problèmes de nos réserves. Cela ne saurait être moins vrai.

M. Darrel Stinson: Ma foi, il n'est pas allé à la réunion portant là-dessus, n'est-ce pas?

Le vice-président: Je regrette, mais je crois que cela relève plus du débat que du recours au Règlement.

M. Myron Thompson: De toute manière, monsieur le Président, aucun député d'aucun parti n'est allé à l'une ou l'autre des réunions et je sais que tous ont été invités.

Des gens comme Leona Fried ont parcouru tout le Canada. Des centaines d'autres ont fait de leur mieux pour joindre les gens de la base, ceux qui n'ont pas de voiture, qui n'ont pas les moyens de prendre l'avion ni l'autobus et ceux qui font du stop, qui essaient de survivre dans les réserves. Telles sont les personnes auxquelles ils s'adressent. En ce qui concerne l'autonomie gouvernementale et l'accord nisga'a, ils demandent qu'on leur démontre que tout le monde en profitera.

M. David Iftody: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je veux certes permettre au député de poursuivre, mais j'invoque le Règlement sur un point technique concernant ce que dit le député. Celui-ci a plusieurs fois parlé, à la Chambre et ailleurs, des problèmes des gens. J'ai demandé au député de m'envoyer une lettre à cet égard et je ne l'ai toujours pas reçue.

 

. 1810 + -

Le vice-président: Cela ne me semble pas relever du recours au Règlement mais, je le crains, plutôt du débat.

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, il me semble que ce soit là une autre tentative des deux partis de bâillonner des gens comme moi. Ils ne veulent pas entendre parler des difficultés qu'éprouvent nombre d'habitants d'une foule de réserves. Je sais que bien des gens à qui j'ai parlé ont de grandes difficultes.

Les gens demandent que ces accords fassent trois choses. Ils veulent qu'il y ait une obligation de rendre compte. Ce sont les anciens qui le veulent. Il ne s'agit pas d'une bande de jeunes, de freluquets. Il s'agit des anciens, de ceux qui possèdent la sagesse. Ils veulent la démocratie et l'égalité.

Le vérificateur général l'a souligné chaque année depuis six ans. Il faut faire quelque chose à propos de l'obligation de rendre compte, non seulement dans les réserves, mais encore à la Chambre. Nous rendons compte aux contribuables du Canada, et les chefs et les conseils des réserves doivent le faire à leur population. Ayant vu ce que j'ai vu dans les réserves, je sais que ce genre d'accord n'est pas de nature à régler le problème.

Un type de l'Alberta m'a dit aujourd'hui: «Qu'en est-il des simples autochtones? L'argent sera versé à quelques-uns seulement. Comment pouvons-nous avoir la certitude que tous en profiteront?» Voici ce qu'ont dit les Nisga'as: «Comment pouvons-nous avoir la certitude que nous en profiterons tous de façon équitable?» Pas de droits de propriété, rien du tout. Ils me demandent: «Comment pouvons-nous avoir la certitude que nous aurons des conditions de vie décentes et que nous ne serons pas à la merci du conseil et des proches des membres de ce dernier, bref que nous ne serons pas victimes de népotisme? Allons-nous revivre le même problème encore une fois?»

Dans ma circonscription, dans la réserve de Stoney, une enquête est en cours depuis trois ans. Quelque 43 accusations risquent d'être portées pour mauvaise gestion et négligence de l'intérêt des populations locales.

Tous les députés, quelle que soit leur allégeance, ont eu la possibilité de se rendre sur place pour constater ce qui se passait. Mais une fois sur les réserves, ces députés n'arrivent pas à se résoudre à sortir des salles du conseil. Il leur plaît de se rendre dans ces salles, de rendre visite au chef à son domicile, mais pas de discuter avec les gens ordinaires. Ils préfèrent fréquenter l'élite prétentieuse et de lui promettre de «faire le nécessaire». Mais ils ne font pas du bon boulot.

Le député de je ne sais plus quelle circonscription est un écervelé. Il ne sait que ricaner. Il n'a rien à dire. Il est regrettable qu'il ait été élu en tant que représentant du peuple. Si ces députés veulent prendre la parole, je suis impatient de les entendre, car ils diront peut-être des choses intéressantes. Mais je sais que ce ne sera jamais le cas avec ce député, ni aujourd'hui, ni dans 100 ans.

J'encourage tous les députés. On a examiné le rapport du vérificateur général au cours des six dernières années. Qu'est-ce qui ne va pas chez ces députés? Ne savent-ils pas lire? Ne comprennent-ils pas que le vérificateur général insiste pour dire que l'obligation de rendre compte est inexistante dans tout ce secteur et que c'est une question qu'il faut régler? Si le gouvernement veut conclure des accords comme celui-ci, que l'obligation de rendre compte fasse partie intégrante de ces accords.

Je veux citer un article. Il s'agit de l'article 71, à la page 122 du chapitre sur les pêches. Je veux le lire pour mes amis du Parti néo-démocrate en particulier: En cas d'incompatibilé ou de conflit entre une loi Nisga'a établie en vertu de l'article 69 ou 70 et une loi fédérale ou provinciale, la loi Nisga'a l'emporte, dans la mesure de l'incompatibilite ou du conflit.

On répète cela plusieurs fois. Je défie ces gens de m'affirmer que cela ne veut pas dire que les lois nisga'as l'emporteront sur les lois fédérales ou provinciales.

J'ai une dernière remarque à faire. C'est vraiment malheureux que le député d'en face qui aime tant rigoler ne se rende pas dans les réserves pour voir la pauvreté qui existe là-bas, les conditions typiques du tiers monde. On verrait alors s'il a encore envie de rigoler.

 

. 1815 + -

Le vice-président: Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 1845 + -

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote no 48

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bailey
Benoit Breitkreuz (Yellowhead) Cadman Casson
Chatters Cummins Duncan Epp
Forseth Gilmour Goldring Gouk
Grewal Hanger Harris Hart
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Johnston
Kenney (Calgary Southeast) Kerpan Konrad Lowther
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McNally Mills (Red Deer)
Morrison Obhrai Penson Ramsay
Reynolds Ritz Schmidt Scott (Skeena)
Solberg Stinson Strahl Thompson (Wild Rose)
White (Langley – Abbotsford)  – 45

CONTRE

Députés

Adams Alcock Assad Assadourian
Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Baker
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellehumeur Bellemare Bennett Bergeron
Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Bradshaw
Brien Brison Brown Bryden
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Casey
Catterall Cauchon Chamberlain Chan
Charbonneau Chrétien (Frontenac – Mégantic) Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier
Coderre Collenette Crête Cullen
de Savoye Debien DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Doyle Dromisky
Drouin Duceppe Duhamel Easter
Eggleton Finlay Folco Fontana
Gagliano Gagnon Gallaway Gauthier
Godfrey Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Guimond Harb
Harvard Harvey Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Keddy (South Shore) Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Laurin
Lavigne Lebel Lee Leung
Limoges (Windsor – St. Clair) Lincoln Longfield Loubier
MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Malhi
Maloney Marchand Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Ménard Mifflin Minna Mitchell
Murray Myers Nault Normand
Nystrom O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Paradis Parrish Patry Peric
Peterson Phinney Picard (Drummond) Pillitteri
Power Pratt Price Proctor
Proud Provenzano Redman Reed
Richardson Robillard Robinson Rocheleau
Rock Saada Scott (Fredericton) Sekora
Serré Shepherd Speller St. Denis
St - Hilaire St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Stoffer Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Turp
Ur Valeri Venne Volpe
Wayne Whelan Wilfert Wood  – 176

«PAIRÉS»

Députés

Adams Alarie Anderson Asselin
Beaumier Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Brown
Byrne Canuel Cardin Cauchon
Copps Dalphond - Guiral Desrochers Discepola
Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Dumas Finlay Fontana
Fournier Fry Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Guay Ianno Keyes Lalonde
Malhi Manley Marceau Mercier
Mills (Broadview – Greenwood) O'Brien (London – Fanshawe) Pagtakhan Perron
Pettigrew Sauvageau Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Ur Wappel

 

Le vice-président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

Le prochain vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1855 + -

[Français]

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

Vote no 49

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bailey
Benoit Breitkreuz (Yellowhead) Cadman Casson
Chatters Cummins Duncan Epp
Forseth Gilmour Goldring Gouk
Grewal Hanger Harris Hart
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Johnston
Kenney (Calgary Southeast) Kerpan Konrad Lowther
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McNally Mills (Red Deer)
Morrison Obhrai Penson Ramsay
Reynolds Ritz Schmidt Scott (Skeena)
Solberg Stinson Strahl Thompson (Wild Rose)
White (Langley – Abbotsford)  – 45

CONTRE

Députés

Adams Alcock Assad Assadourian
Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Baker
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellehumeur Bellemare Bennett Bergeron
Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Bradshaw
Brien Brison Brown Bryden
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Casey
Catterall Cauchon Chamberlain Chan
Charbonneau Chrétien (Frontenac – Mégantic) Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier
Coderre Collenette Crête Cullen
de Savoye Debien DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Doyle Dromisky
Drouin Duceppe Duhamel Easter
Eggleton Finlay Folco Fontana
Gagliano Gagnon Gallaway Gauthier
Godfrey Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Guimond Harb
Harvard Harvey Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Keddy (South Shore) Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Laurin
Lavigne Lebel Lee Leung
Limoges (Windsor – St. Clair) Lincoln Longfield Loubier
MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Malhi
Maloney Marchand Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Ménard Mifflin Minna Mitchell
Murray Myers Nault Normand
Nystrom O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Paradis Parrish Patry Peric
Peterson Phinney Picard (Drummond) Pillitteri
Power Pratt Price Proctor
Proud Provenzano Redman Reed
Richardson Robillard Robinson Rocheleau
Rock Saada Scott (Fredericton) Sekora
Serré Shepherd Speller St. Denis
St - Hilaire St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Stoffer Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Turp
Ur Valeri Venne Volpe
Wayne Whelan Wilfert Wood  – 176

«PAIRÉS»

Députés

Adams Alarie Anderson Asselin
Beaumier Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Brown
Byrne Canuel Cardin Cauchon
Copps Dalphond - Guiral Desrochers Discepola
Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Dumas Finlay Fontana
Fournier Fry Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Guay Ianno Keyes Lalonde
Malhi Manley Marceau Mercier
Mills (Broadview – Greenwood) O'Brien (London – Fanshawe) Pagtakhan Perron
Pettigrew Sauvageau Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Ur Wappel

 

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1905 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 50

POUR

Députés

Adams Alcock Assadourian Augustine
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Baker Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellehumeur
Bellemare Bennett Bergeron Bertrand
Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Brien
Brison Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Casey Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier Coderre
Collenette Crête Cullen de Savoye
Debien DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Doyle Dromisky Drouin
Duceppe Duhamel Easter Eggleton
Finlay Folco Fontana Gagliano
Gagnon Gallaway Gauthier Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Guarnieri Guimond Harb Harvard
Harvey Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Keddy (South Shore) Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Lastewka Laurin Lavigne
Lebel Lee Leung Limoges (Windsor – St. Clair)
Lincoln Longfield Loubier MacAulay
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Malhi Maloney
Marchand Marleau Martin (LaSalle – Émard) Martin (Winnipeg Centre)
Matthews McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney Ménard
Mifflin Minna Mitchell Murray
Myers Nault Normand Nystrom
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Paradis
Parrish Patry Peric Peterson
Phinney Picard (Drummond) Pillitteri Power
Pratt Price Proctor Proud
Provenzano Redman Reed Richardson
Robillard Robinson Rocheleau Rock
Saada Scott (Fredericton) Sekora Serré
Shepherd Speller St. Denis St - Hilaire
St - Jacques St - Julien Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) Stoffer Szabo Telegdi
Thibeault Torsney Turp Ur
Valeri Venne Volpe Wayne
Whelan Wilfert Wood  – 175

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bailey
Benoit Breitkreuz (Yellowhead) Cadman Casson
Chatters Cummins Duncan Epp
Forseth Gilmour Goldring Gouk
Grewal Hanger Harris Hart
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Johnston
Kenney (Calgary Southeast) Kerpan Konrad Lowther
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McNally Mills (Red Deer)
Morrison Obhrai Penson Pickard (Chatham – Kent Essex)
Ramsay Reynolds Ritz Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Stinson Strahl
Thompson (Wild Rose) White (Langley – Abbotsford) – 46

«PAIRÉS»

Députés

Adams Alarie Anderson Asselin
Beaumier Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Brown
Byrne Canuel Cardin Cauchon
Copps Dalphond - Guiral Desrochers Discepola
Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Dumas Finlay Fontana
Fournier Fry Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Guay Ianno Keyes Lalonde
Malhi Manley Marceau Mercier
Mills (Broadview – Greenwood) O'Brien (London – Fanshawe) Pagtakhan Perron
Pettigrew Sauvageau Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Ur Wappel

 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le vice-président: Comme il est 19 h 05, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 06.)