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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 57
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 25 février 2000
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| Projet de loi C-2. Troisième lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Ted White |
| Amendement |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ÉCOSYSTÈME DU BASSIN DES GRANDS LACS |
| M. John Maloney |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Bob Mills |
| LE SOCCER CANADIEN |
| M. John Solomon |
| LA POLITIQUE SUR LES CONGÉS PARENTAUX |
| Mme Monique Guay |
| LE BUDGET |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| LA TAXE SUR LE CARBURANT |
| Mme Angela Vautour |
| LA CHINESE-CANADIAN HERITAGE FOUNDATION |
| Mme Sophia Leung |
| PARTENARIATS TECHNOLOGIQUES |
| M. Andrew Telegdi |
| LE BUDGET |
| M. Jim Gouk |
| LE DÉPÔT D'APPROVISIONNEMENT DES FORCES CANADIENNES |
| M. Bill Graham |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jay Hill |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Jay Hill |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Val Meredith |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Bernard Bigras |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Bernard Bigras |
| Mme Bonnie Brown |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Allan Rock |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| KENORA—RAINY RIVER |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Andy Mitchell |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Suzanne Tremblay |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Charlie Penson |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Keith Martin |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Stéphan Tremblay |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Stéphan Tremblay |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Herb Gray |
| M. John Williams |
| Mme Bonnie Brown |
| CINAR |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Don Boudria |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Marcel Proulx |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jim Pankiw |
| L'hon. Herb Gray |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| L'INDUSTRIE DU CAMIONNAGE |
| M. Gilles Bernier |
| M. Stan Dromisky |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| L'hon. Charles Caccia |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Deepak Obhrai |
| Mme Bonnie Brown |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. Serge Cardin |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| SCOTIA RAINBOW |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. George S. Baker |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE KOSOVO |
| Mme Karen Redman |
| M. Robert Bertrand |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ÉDUCATION POSTSECONDAIRE |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Herb Gray |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONALE |
| M. Eugène Bellemare |
| LA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION |
| M. John Cannis |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Projet de loi C-20 |
| M. Peter Milliken |
| Comptes publics |
| M. John Williams |
| LA LOI AYANT POUR OBJETS LA RECONNAISSANCE ET LA |
| Projet de loi C-437 Présentation et première lecture |
| M. Garry Breitkreuz |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-438. Présentation et première lecture |
| Mme Karen Redman |
| LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES |
| Projet de loi C-439. Présentation et première lecture |
| M. Jim Pankiw |
| LOI RÉFÉRENDAIRE RELATIVE AUX AVORTEMENTS NON |
| Projet de loi C-440. Présentation et première lecture |
| M. Jim Pankiw |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-441. Présentation et première lecture |
| M. Jim Pankiw |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Agriculture et agroalimentaire |
| Motion d'adoption |
| M. Jay Hill |
| M. Dennis Gruending |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Scott Brison |
| M. Odina Desrochers |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. John Williams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| Projet de loi C-2. Troisième lecture |
| Report du vote |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI SUR L'OMBUDSMAN DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-222. Deuxième lecture |
| M. Jim Gouk |
| M. David Iftody |
| M. Claude Bachand |
| M. Gerald Keddy |
| M. Derrek Konrad |
| M. Keith Martin |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 57
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 25 février 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-2, Loi concernant l'élection des députés à la Chambre des communes, modifiant certaines lois et abrogeant certaines autres lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, je tiens premièrement à rendre hommage à tous ceux et celles qui, de près ou de loin, ont oeuvré à l'élaboration de ce projet de loi et qui, ce faisant, ont amélioré la Loi électorale du Canada.
Je remercie particulièrement les membres du comité—plusieurs sont présents à la Chambre au moment où je prononce ce discours—et je félicite d'une façon particulière le leadership de mon secrétaire parlementaire, le député de Scarborough—Rouge River, ainsi que de son prédécesseur, l'honorable député de Peterborough.
La nécessité de réformer notre Loi électorale était devenue évidente. C'est une loi qui datait de 30 ans, comme l'ont remarqué de nombreux députés de toutes les formations politiques. Il importait également de modifier la loi pour tenir compte d'un certain nombre de décisions des tribunaux en regard de la Charte canadienne des droits et libertés. Il fallait donc agir, et nous l'avons fait. Nous l'avons d'ailleurs fait collectivement.
L'automne dernier, mon honorable collègue, le député de Charleswood St. James—Assiniboia, rappelait, à juste titre, que ce projet de loi n'est pas une création exclusive du gouvernement, mais bien l'aboutissement des efforts conjugués de tous les partis représentés à la Chambre, dont on peut voir le résultat dans le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre paru en juin 1998.
Il convient également, je pense, de rappeler que cette réforme de notre processus électoral a pris naissance avec la Commission Lortie en 1991. Autrement dit, cela fait déjà neuf ans que, de Parlement en Parlement, de comité en comité, d'étude en étude et de consultations en consultations, la Loi électorale est en gestation. C'est donc une gestation de neuf ans.
M. Gilles-A. Perron: C'est un éléphant blanc.
L'hon. Don Boudria: Oui, en fait c'est comme quatre éléphants de suite.
Je ne m'attarderai pas sur les multiples étapes qui ont dû être franchies pour élaborer cette réforme, car elles sont largement connues. Je mentionnerai néanmoins les rapports, puisqu'il y en a eu trois, du Directeur général des élections, qui ont guidé notre démarche, et bien sûr, comme je l'ai dit, le travail des anciens et actuels députés membres de ce comité.
J'ai profité du congé parlementaire, l'automne dernier, pour parcourir le pays, afin de rencontrer des universitaires et des étudiants, et leur parler de la réforme qui était en train de se dessiner.
[Traduction]
Quels changements le projet de loi prévoit-il? Il y a tout d'abord un certain nombre de modifications d'ordre administratif. C'est ainsi que le problème relatif aux heures de vote dans les fuseaux horaires où l'on ne passe pas à l'heure avancée a été réglé. De plus, on accorde désormais aux directeurs du scrutin le droit de voter, mesure qui s'imposait depuis fort longtemps.
Nous faisons en sorte que le droit d'accès des candidats aux résidences multiples soit protégé par la loi pour que les propriétaires de ce genre d'immeubles ne puissent pas en interdire l'accès à des candidats qui ne seraient pas du parti politique de leur choix.
Nous avons également harmonisé certaines dispositions de la loi avec les exigences de la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui avait été réclamé dans divers jugements de la Cour suprême du Canada, notamment dans la décision Libman. C'est, entre autres, le cas des limites de dépenses imposées aux tiers. J'y reviendrai dans quelques instants.
Enfin, en ce qui concerne le financement, nous avons essayé de rendre certaines dispositions de la loi actuelle conformes à la réalité économique d'aujourd'hui, afin de tenir compte de la nécessité de modifier certaines des mesures qui ont été élaborées il y a une trentaine d'années.
Depuis la présentation du projet de loi C-2, d'importants changements sont survenus. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a poursuivi ses importants travaux tout l'automne. J'en sais quelque chose puisque l'on m'a demandé de témoigner devant le comité à trois reprises au moins. Les modifications apportées au projet de loi C-2 tiennent compte des toutes dernières conclusions du comité, et j'aimerais en exposer aujourd'hui les grandes lignes à la Chambre.
Les députés se rappelleront qu'à l'origine, la Loi électorale du Canada prévoyait une période d'interdiction de 72 heures avant le jour du scrutin. La Cour suprême a jugé que 72 heures, c'était trop long. Même si une période d'interdiction était justifiable, une période de 72 heures de l'était pas, à son avis, et d'autres éléments étaient nécessaires pour la justifier.
Au départ, nous aurions souhaité une période de 48 heures. Plusieurs personnes, y compris des députés, nous ont dit qu'ils refuseraient d'appuyer cette mesure. Nous avons donc complètement éliminé cette disposition, si ce n'est pour l'interdiction le jour même du scrutin, et cela en grande partie en raison des démarches de Canadiens de l'Ouest. Ceux-ci estimaient en effet que les Canadiens de l'Ouest ne devraient pas connaître les résultats du vote dans le centre du Canada avant d'avoir eux-mêmes voté, fait que nous avions reconnu depuis un certain temps. Il est également important que les gens ne connaissent pas les résultats des sondages effectués à la sortie de l'isoloir, le soir des élections, avant d'avoir eux-mêmes voté. Nous sommes d'accord, et le projet de loi a été modifié en conséquence.
Nous avons aussi prévu une période d'interdiction à l'égard des sondages électoraux et de la publicité électorale pour que, d'un bout à l'autre du pays, les électeurs aient accès à la même information avant de voter.
S'il nous paraît important que les électeurs de l'Ouest n'aient pas accès aux résultats du scrutin dans l'Est, il est sûrement tout aussi important que les premiers résultats du scrutin établis d'après les sondages des votants ne soient pas révélés avant la fermeture des bureaux de scrutin.
Nous avions également décidé d'abolir le processus de garantie permettant aux électeurs des régions rurales de répondre de l'identité de leurs voisins sur les lieux du scrutin, même si ces voisins n'ont pas été inscrits. Là encore, des inquiétudes se sont fait entendre, et nous avons accepté d'étendre ce processus de garantie à toutes les circonscriptions sous réserve de certaines conditions. Je tiens à remercier le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, qui a apporté d'excellentes contributions au comité à cet égard et a proposé des amendements.
Un autre amendement qu'il a proposé et que nous avons accepté à l'étape du rapport nous permettra de connaître l'identité des donateurs qui versent des contributions par le truchement de sociétés qu'ils possèdent quand il s'agit de sociétés à numéro qui n'ont pas de raison sociale facilement identifiable autrement. Les noms des dirigeants seront maintenant connus.
Je crois que le député de Verchères—Les-Patriotes a apporté lui aussi une contribution à cet égard, et je l'en remercie.
[Français]
Une voix: Les Patriotes aussi.
L'hon. Don Boudria: Oui, il y a également les Patriotes. Il ne faudrait pas oublier les Patriotes.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: C'était de grands libéraux.
L'hon. Don Boudria: Le ministre du Commerce international me rappelle que les Patriotes étaient de grands libéraux et je ne voudrais surtout pas les oublier.
Je retourne au texte de mon discours. Je ne veux pas me laisser emporter par un discours partisan, parce que ce ne serait pas dans ma nature.
[Traduction]
Nous nous soucions par ailleurs de la sécurité personnelle des électeurs. S'il y a lieu de croire que la divulgation de renseignements personnels sur les électeurs, dont leur adresse, pourrait les mettre en danger, il leur sera permis d'indiquer un ancien lieu de résidence. Cela est très important pour les résidentes des refuges pour femmes battues, car un agresseur ne pourra pas découvrir le lieu de résidence de son ex-femme ou de son ex-partenaire à l'aide de l'adresse inscrite sur la liste des électeurs. Voilà un effet secondaire de l'obligation que nous avions auparavant d'imprimer une liste permanente des électeurs. Nous avons fait un compromis à cet égard dans le projet de loi afin de protéger les personnes qui sont menacées d'actes de violence. Nous avons inclus une disposition visant à protéger les femmes vivant dans des refuges pour femmes battues.
Nous sommes également conscients des difficultés qu'éprouvent les personnes handicapées qui doivent avoir recours à de l'aide pour remplir leur bulletin de vote et qui ne peuvent pas se rendre sur les lieux du scrutin par leurs propres moyens. Un fonctionnaire électoral se rendra chez ces personnes et les aidera à marquer leur bulletin en présence d'un témoin que ces personnes auront elles-mêmes désignées.
Pour l'aspect pratique, nous nous sommes penchés sur les répercussions futures des technologies nouvelles sur le processus électoral et plus précisément sur l'utilisation de ces technologies. Nous autoriserons le directeur général des élections à élaborer un système de vote électronique; il devra soumettre son projet au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui en autorisera la mise à l'essai.
Je tiens à remercier le député de North Vancouver, qui insiste beaucoup sur tout ce qui est concerne l'électronique et la modernisation du processus de vote électronique. C'est à sa forte insistance que nous avons inclus la question dans le projet de loi.
Pour ce qui est des questions financières, un certain nombre de changements ont été apportés à la procédure de reddition de comptes. Que l'on sache que dorénavant les candidats pourront inclure dans les frais remboursables les dépenses consacrées à la garde d'enfants et aux soins dispensés aux personnes à leur charge. Bien que cette disposition ait été conçu pour tout le monde, j'espère qu'elle intéressera particulièrement les femmes qui souhaitent se porter candidates. Ce n'est pas la fin des fins, certes, mais si cela pouvait à tout le moins encourager un plus grand nombre de femmes à proposer leur candidature, cela ne pourra que bénéficier au processus démocratique.
Une autre disposition permet de lever le voile sur les fonds en fidéicommis.
[Français]
Encore une fois, c'est le député de Verchères—Les-Patriotes qui a porté ce dossier à notre attention.
[Traduction]
Le projet de loi prévoit que le nom et l'adresse du donateur original d'une contribution de plus de 200 $ effectuée par l'entremise d'une fiducie servant à promouvoir l'élection d'un candidat devront désormais être spécifiés. Je remercie le député d'avoir également porté cette question à notre attention.
Aux spécialistes qui ont soulevé des préoccupations d'ordre technique, je répondrai que les limites de dépenses des candidats et des partis politiques seront modifiées en fonction de la liste révisée des électeurs. Comme un plus grand nombre de modifications sont apportées, de nos jours, à la liste électorale permanente, un candidat à une charge publique ne connaît souvent pas le nombre total d'électeurs. Par conséquent, lorsque les limites de dépenses avaient été établies et que la liste était modifiée par après, il était impossible de tenir compte de l'effet multiplicateur causé par l'ajout de nouveaux électeurs à la liste afin de rajuster le montant alloué au candidat. Un rajustement sera désormais possible.
Je crois que la plus importante réforme financière de ce projet de loi concerne la participation de tiers à une campagne électorale. Je crains cependant que certains députés, en particulier mon distingué collègue de North Vancouver, ne soient pas de mon avis.
Autrefois, la Loi électorale imposait des limites à l'égard des tiers et des candidats. Bien entendu, cette disposition a été annulée par un tribunal de l'Alberta, et personne n'a fait opposition à la décision. Il en est résulté que, au cours de la dernière campagne, ceux qui voulaient voter pour un député se sont vu imposer des limites quant à ce qu'ils pouvaient faire pour encourager un candidat. Toutefois, il n'y avait réellement aucune limite pour quiconque s'organisait pour battre un député en passant par l'intermédiaire d'un tiers.
Peu importe que ce tiers soit la National Citizens Coalition ou quelque autre groupe de pression. Ceux qui n'étaient pas candidats pouvaient faire à peu près n'importe quoi; ils pouvaient, s'ils le souhaitaient, obtenir des fonds provenant entièrement de l'étranger, une chose qui est illégale pour faire élire quelqu'un, et ils pouvaient ainsi participer de façon indirecte au processus électoral.
Heureusement, dans la décision Libman, rendue en 1997, la Cour suprême du Canada déclarait que le contrôle des dépenses des tiers aiderait à préserver l'équité dans le processus électoral. Le projet de loi C-2 corrige la situation et met en place des mesures destinées à contrôler les dépenses des tiers.
[Français]
Les mesures concernant les tiers reposent sur trois grands principes. Premièrement, les tiers ont le droit de participer au processus électoral. Cela est conforme avec la décision de la Cour suprême dans l'affaire Libman.
Deuxièmement, leurs dépenses devraient être limitées au même titre que celles des partis enregistrés et des candidats, ce qui est tout à fait normal.
Troisièmement, même si les tiers ont des choses importantes à dire, leurs dépenses devraient être assujetties à des plafonds plus stricts que celles des candidats ou des partis politiques puisque, après tout, toujours selon Libman et la Cour suprême, ce sont les candidats et les partis politiques qui cherchent à se faire élire.
Dans un deuxième temps, bien sûr, les limites qui s'appliquent aux tiers, ne s'appliquent qu'aux dépenses de publicité, tandis que dans le cas des candidats, les limites s'appliquent à presque la totalité de leurs dépenses, incluant le coût d'opération d'un bureau, d'un quartier général d'élections, et ainsi de suite.
Nous proposons donc de limiter les dépenses publicitaires des tiers à 150 000 $ à l'échelle nationale et à 3 000 $ au niveau de chaque circonscription.
Nous proposons également que dès que leurs dépenses publicitaires dépassent 500 $, les tiers soient tenus de s'enregistrer. Ce que nous voulons faire dans ce cas-ci, c'est qu'un regroupement très petit à la base, par exemple, un programme scolaire qui voudrait écrire un lettre au candidat, ne soit pas assujetti à une limite de ce genre. On veut quand même être raisonnable. Donc, ce sont seulement les dépenses qui sont de 500 $ et plus qui seraient assujetties à la Loi électorale.
On conviendra que toutes ces mesures viennent renforcer les trois grands principes qui régissent notre processus électoral, à savoir l'accessibilité—et elle est augmentée par ce processus—l'équité—je pense qu'encore une fois, avec les mesures sur les tiers et ainsi de suite, on parle beaucoup d'équité dans ce projet de loi—et la transparence, qui sera encore une fois rehaussée par les nouvelles façons de divulguer les montants et de faire connaître les dépenses électorales.
Voilà donc que par le projet de loi C-2, nous avons l'occasion d'affirmer une fois de plus le leadership du Canada en matière électorale et d'éclairer ainsi les démocraties du monde entier.
J'ose espérer que tous les députés reconnaîtront le bien-fondé des mesures proposées et qu'ils profiteront de l'occasion pour les approuver. Au Canada, nous avons un système électoral qui fait l'envie du monde.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: Nous avons également, bien sûr, un pays qui fait l'envie du monde et même les députés bloquistes d'en face qui m'entendent parler le savent. C'est sans doute ce qui crée cette agitation que l'on entend ce matin.
Je vais maintenant conclure. Je sais que d'autres députés veulent intervenir assez tôt aujourd'hui afin de pouvoir rentrer chez eux pour le weekend. Je les remercie déjà pour la contribution qu'ils ont apportée dans tout le processus et je les félicite pour tout le travail accompli. J'aimerais bien les féliciter déjà pour appuyer le projet de loi à l'unanimité, bien qu'il ne soit pas impossible qu'un ou deux d'entre eux décident de voter autrement, je le reconnais. Après tout, c'est une démocratie.
M. Louis Plamondone: Est-ce qu'on peut poser des questions?
Le vice-président: Non, il n'y a pas de questions ou commentaires pour les trois premiers discours à l'étape de la troisième lecture.
M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin de pouvoir poser une question à l'orateur qui vient de s'exprimer.
Le vice-président: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, avant de commencer mon allocution, je voudrais auparavant souligner que le gouvernement a imposé l'attribution de temps pour ce projet de loi. C'est la 23e fois au cours de cette législature qu'il impose l'attribution de temps pour un projet de loi à l'étude à la Chambre. Il a coupé court à l'étude de projets de loi 23 fois depuis le début de la présente législature.
Le projet de loi C-2 est un bon exemple de projet de loi vicié que le libéraux veulent faire adopter à toute vitesse par la Chambre. Ils ne tiennent pas particulièrement à ce qu'on l'épluche ici en public et c'est la raison pour laquelle ils ont restreint la durée du débat. Je vois d'ici le ministre se couvrir la tête de honte. Je voudrais lui rappeler que depuis le début de l'étude de ce projet de loi à la Chambre, le Parti réformiste n'a eu droit qu'à 2 heures et 40 minutes, sur un total de 7 heures et 23 minutes, pour débattre d'un sujet qui, de l'aveu du ministre lui-même, n'a pas été examiné depuis 30 ans.
Avant de passer à mes commentaires, j'aimerais reprendre certaines des choses que le ministre a dites. Il a souligné que nous avons amélioré la Loi électorale du Canada en combinant les résultats de tous les partis qui travaillent ensemble à la Chambre. Toutefois, il y a à peine quelques jours, nous avons tenu des votes sur des amendements apportés à l'étape du rapport sur le projet de loi C-2 et l'opposition a proposé près de 80 amendements. À mon avis, cela devrait faire comprendre au ministre que l'opposition était loin d'être satisfaite du processus jusqu'à ce stade. S'il y avait encore près de 80 amendements à proposer à l'étape du rapport à la Chambre, le ministre a donc tort de dire que la Loi électorale a été amélioré.
Il a également souligné qu'il avait voyagé au cours de la période de relâche de l'automne dernier pour discuter avec des étudiants et des professeurs d'un peu partout au pays. Toutefois, le même ministre n'a pas accepté, malgré nos nombreuses demandes, que le comité se déplace pour aller discuter avec les professeurs et les étudiants et les autres personnes intéressées. Je l'ai même entendu à la tribune téléphonique de la station de radio CKNW, à Vancouver. Je lui rappelle que les gens qui ont téléphoné lui ont fait passer un très mauvais quart d'heure en critiquant sévèrement le recours à la loi du bâillon pour le projet de loi C-2.
Il a également mentionné le jugement Libman. J'y reviendrai en donnant un peu plus de détails, car ce jugement mérite des commentaires détaillés, surtout en raison d'un autre jugement rendu en Colombie-Britannique le 9 février. Le ministre sait qu'il s'aventure lorsqu'il mentionne le jugement Libman. Il sait aussi qu'il coûtera maintenant aux contribuables beaucoup d'argent pour défendre ce projet de loi déficient. Il aurait dû discuter avec les représentants des tiers pour tenter d'en arriver à une entente.
Le ministre a également parlé de la communication des résultats et des dispositions prévues dans le projet de loi pour faire en sorte que les habitants de l'Ouest n'apprennent pas les résultats de l'élection avant la fermeture de leurs bureaux de scrutin. Même le directeur général des élections a dit au ministre que, comme Internet est maintenant en place, il est presque impossible d'empêcher la transmission des résultats. Si les gens veulent les connaître, ils peuvent consulter le site Web de Scarborough—Rouge River, par exemple, où les résultats locaux peuvent déjà avoir été affichés après la fermeture des bureaux de scrutin en Ontario. Il n'existera vraiment aucun moyen efficace de prévenir la communication des résultats.
La publication de sondages est un autre domaine qui vient de faire l'objet d'une contestation judiciaire en Colombie-Britannique. Un événement très important s'est produit dans le province, le 9 février, qui remet en question toute la partie du projet de loi concernant la publication des résultats des sondages. J'y reviendrai également plus trad. Je reviendrai aussi sur le plafonnement des dépenses par des tiers car c'est une partie importante du projet de loi.
Dans la conclusion de son discours, le ministre a dit que notre système électoral faisait l'admiration du monde entier. C'est tout à fait faux. Les membres du comité représentant tous les partis ont longuement questionné le directeur général des élections au sujet du système de favoritisme qui émane de la Loi électorale. Le directeur général des élections n'a aucun pouvoir sur la nomination des directeurs de scrutin ou des greffiers de scrutin. Tous ces postes font l'objet de nominations politiques de la part des partis.
Quand on a demandé au directeur général des élections, et c'est moi qui lui ai posé la question, s'il recommanderait notre Loi électorale à un pays du tiers monde ou à une démocratie naissante, il a répondu que non. Il a dit que, en aucun cas, il ne recommanderait la Loi électorale du Canada à un pays du tiers monde ou à une démocratie naissante. Il n'a pas dit ce que le ministre vient juste de dire, à savoir que notre loi fait l'admiration du monde entier. Il a dit que notre loi ne convenait pas à un pays du tiers monde. Je rappelle donc au ministre qu'elle est loin d'être parfaite.
En dépit du fait que le ministre ait pris la peine de souligner les divers amendements qu'il avait fini par accepter à l'étape de l'étude en comité, les partis d'opposition de la Chambre ont proposé, comme je l'ai déjà dit, presque 80 amendements. Nous avons voté très tard dans la nuit il y a deux jours. En fait, nous sommes restés debout jusqu'à 0 h 40 pour voter sur presque 80 amendements. Cela prouve bien que les partis d'opposition ne sont pas satisfaits de ce qui s'est passé au comité.
Il est maintenant clair comme de l'eau de roche que le gouvernement a renvoyé le projet de loi au comité avant la seconde lecture avec l'intention de le soustraire au regard du public et non pas, comme le prétend le ministre, pour faciliter la formulation d'amendements constructifs.
Le comité n'a pas produit beaucoup d'amendements significatifs en dépit des excellentes suggestions faites par l'opposition officielle, les témoins représentant des tierces parties, la presse écrite, la presse parlée, les petits partis et de nombreux autres experts, sur la façon de rendre le projet de loi plus démocratique.
La Loi électorale du Canada traduit tellement de préjugés envers les partis représentés à la Chambre qu'il est normal que toute modification s'y rapportant soit étudiée en douce un vendredi après-midi, quand la Chambre est pratiquement vide. Je sais que le champ de vision présenté à la télévision est tellement restreint que ceux qui suivent nos travaux ne peuvent savoir qui est présent et qui est absent.
Je n'ai pas le droit d'identifier les députés qui sont absents, mais tout le monde sait que, lorsque le gouvernement veut faire des choses en douce, il le fait le vendredi après-midi, quand il y a si peu de députés à la Chambre.
Je sais que c'est le calcul qu'avait fait le ministre au départ. Il a donc été très étonné de voir l'opposition officielle dénoncer vigoureusement certaines parties du projet de loi. Quand les autres partis d'opposition se sont également mis à protester, la situation est devenue cauchemardesque pour le ministre. Il a décidé de mettre un terme au débat et d'essayer de faire adopter la mesure un vendredi, juste avant que les députés rentrent chez eux pour un congé.
Bien sûr, les lois qui portent sur les élections devraient être libres de tout esprit tendancieux et devraient bénéficier de l'appui de tous les partis représentés à la Chambre, du directeur général des élections et des électeurs. Ce n'est pas le cas de la Loi électorale du Canada. Elle soulève l'opposition de tous ces groupes.
Le gouvernement a raté le coche s'il voulait moderniser et démocratiser la loi actuelle. Le nouveau texte ne fait guère que renuméroter les dispositions de l'ancien tout en essayant d'y réintroduire des articles déjà annulés par les tribunaux. Il maintient les dispositions les plus inadmissibles de l'ancienne loi, surtout celles qui sont à l'avantage du parti au pouvoir, c'est-à-dire le Parti libéral.
Le projet de loi ne fait rien pour dissiper de sérieuses inquiétudes du public au sujet du financement des campagnes, des exigences relatives à l'inscription des partis, de la tenue des élections complémentaires, des dépenses des tiers et des nominations par favoritisme à Élections Canada.
Les droits des électeurs et des tiers qui participent au processus démocratique sont toujours bafoués par des dispositions de ton paternaliste par lesquelles on fixe le montant des dépenses et prétend décider à la place des électeurs quelles candidatures sont frivoles ou non.
En rédigeant le projet de loi, le gouvernement n'a à peu près pas tenu compte des travaux du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, même si le ministre a fait allusion au rapport de ce comité. Le gouvernement n'a pas tenu compte non plus de plusieurs décisions rendues par des tribunaux, dont la Cour suprême du Canada.
Le gouvernement n'adopte pas toujours la même ligne de conduite à l'égard des décisions judiciaires. Par le passé, il a répugné à contredire une décision en présentant un projet de loi et en le faisant adopter par la Chambre. Ainsi, il accepte que les tribunaux rendent la pornographie juvénile légale et attribuent des droits de pêche en fonction de la race. Par contre, il ne veut pas que les tribunaux touchent à la loi électorale ou fassent quoi que ce soit qui puissent amoindrir ses chances de réélection, surtout si les libéraux sont au pouvoir.
Pour en revenir à certains éléments particuliers du projet de loi, je voudrais dire un mot des dépenses des tiers. Voyons les effets de ces dépenses. Tous conviendront qu'il existe un déséquilibre évident si un candidat n'a que 1 000 $ à dépenser, et c'est sûrement le cas dans certains des plus petits partis, alors qu'un autre candidat, comme moi par exemple, dispose de 60 000 $. Il est clair que, grâce à mes 60 000 $, je pourrai installer des panneaux réclame et faire de la publicité à la radio et à la télévision, tandis que le candidat du petit parti pourra à peine placer un ou deux panneaux. Il sera donc vraiment désavantagé.
Cependant, dans une circonscription, si les sommes en présence sont de l'ordre de 100 000 $ et un million de dollars, la différence ne sera pas très grande. Si je peux consacrer 100 000 $ à des panneaux réclame et que quelqu'un d'autre peut y consacrer un million de dollars, ce dernier aurait des panneaux et des publicités en si grand nombre que ce serait plutôt un irritant, qui agirait à l'encontre des intérêts de son parti. Même si les dépenses d'un tiers ont une influence relative, celle-ci n'est pas énorme lorsqu'on songe que les candidats peuvent dépenser 60 000 $ ou plus et que les partis peuvent en dépenser bien davantage.
Le ministre a parlé longuement de la cause Libman et j'ai dit qu'il s'accrochait à des vétilles. Dans la cause Libman c. Québec, la Cour suprême a rejeté les limites appliquées aux dépenses des tiers pour le référendum au Québec, en affirmant qu'elles étaient trop restrictives. Le tribunal a dit qu'il était à la fois constitutionnel et souhaitable de limiter raisonnablement les dépenses et a laissé aux législatures et au Parlement le soin de déterminer ce qu'est une limite raisonnable. Cependant, la décision de la Cour suprême va à l'encontre de deux décisions distinctes de la cour de l'Alberta et de la décision du 9 février de la Cour suprême de la Colombie-Britannique qui a jugé inconstitutionnelles toutes les limites imposées aux dépenses par des tiers.
La décision de la Cour suprême portait sur les dépenses durant une campagne référendaire, alors que celles des trois autres tribunaux portaient sur les dépenses durant des campagnes électorales. Il semble donc que le ministre s'accroche à pas grand-chose lorsqu'il utilise la décision dans l'affaire Libman relative à des référendums pour essayer de défendre dans une loi électorale des dispositions tendant à bâillonner l'opposition. De plus, la principale preuve présentée dans l'affaire Libman était basée sur le rapport Lortie qui remonte à quelque neuf ou dix ans, comme le ministre l'a déclaré. Le rapport Lortie était fondé sur un rapport préliminaire par un professeur de sciences politiques de l'Université de la Colombie-Britannique nommé Richard Johnston.
Son rapport laissait entendre que les dépenses par des tiers—et c'était un rapport préliminaire—pourraient influencer le résultat d'élections. Cependant, M. Johnston a présenté ses conclusions finales quelques années plus tard, dans lesquelles il déclarait que l'appui par des tiers n'avaient pas d'effet perceptible sur le résultat d'élections. C'est la lacune dans l'affaire Libman.
Dans sa décision, en Colombie-Britannique, le juge Brenner a déclaré que rien ne permettait de conclure que la publicité électorale faite par des tiers ou les dépenses de tiers avaient des répercussions sur les intentions de vote des électeurs. Il a ajouté que, pour passer outre à la Charte canadienne des droits et liberté, il était nécessaire qu'il y ait plus qu'une préoccupation hypothétique générale au sujet d'un problème lorsque rien ne prouve qu'il s'est posé dans le passé ou qu'il est susceptible de se poser à l'avenir.
L'affaire Libman était fondée sur le rapport Lortie qui était lui-même basé sur des données erronées. La cour de la Colombie-Britannique a signalé que les preuves en question manquaient de rigueur. Si le ministre force le retour de cette question devant les tribunaux—et chose certaine, la Fédération des contribuables canadiens et la National Citizens' Coalition ont déclaré qu'elles allaient contester ces dispositions devant les tribunaux—le ministre va perdre alors. Il ne fait aucun doute que les dépenses dans le cadre d'un référendum sont différentes, étant donné qu'il est simplement question d'une réponse par oui ou par non à une question, alors que les élections touchent à un très grand nombre de questions et de candidats. Le même type de règles ne peut être appliqué et, quoi qu'il en soit, il n'y a aucune étude dans le monde qui montre de façon concluante que les dépenses des tiers peuvent avoir une influence sur le résultat d'élections.
M. Gerald Chipeur, constitutionnaliste auprès de l'étude Fraser Milner, a réussi à contester des dispositions injustes des lois électorales provinciale et fédérale. Il a dit au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre que le jugement Libman ne résisterait probablement pas à une contestation parce qu'il s'applique aux référendums plutôt qu'aux élections.
En outre, un des groupes qui ont comparu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre était composé d'électeurs écologistes. À l'appui de leur argumentation contre la limitation des dépenses des tierces parties, il a fourni une lettre d'opinion de Me Clayton C. Ruby, de l'étude Ruby and Edwardh, de Toronto. Dans sa lettre, Me Ruby affirme que la limitation des dépenses des tierces parties ne se justifie pas conformément à la Constitution. À propos du jugement Libman, il déclare aussi ceci:
...les limitations de ce genre ont été postulées par le tribunal dans le contexte d'une proposition à laquelle l'électorat d'une province n'a qu'à répondre par oui ou par non. Les limitations qui conviennent à une question aussi ponctuelle et pointue ne conviennent tout simplement pas aux complexités générales et aux nuances marquées d'une campagne électorale multipartite. Je crois que ces nouvelles propositions concernant la limitation des dépenses électorales sont carrément anticonstitutionnelles.
La Cour suprême a jugé que la Cour de l'Alberta avait eu tort de déclarer que les dépenses prévues dans la Loi électorale étaient conformes à la Constitution. La Cour suprême a dit estimer que le jugement de la Cour de l'Alberta n'était pas valable dans le cas d'élections et cela, avant même d'examiner la preuve. Cette décision ne s'appuyait pas sur des preuves, mais le ministre continue pourtant de citer les observations de la Cour suprême pour justifier l'imposition de limites aux dépenses des tiers partis.
Si la décision de la Cour suprême était maintenue, elle serait loin de créer des règles du jeu équitables et avantagerait plutôt les libéraux, car elle limite la capacité de tout autre groupe ou personne de contrer la propagande gouvernementale lors d'une élection.
Le nouveau projet de loi limite à 150 000 $ les dépenses dans le cadre d'élections générales, un maximum de 3 000 $ pouvant être dépensé dans une circonscription particulière. Cela tranche nettement par rapport au total des dépenses électorales autorisées pour le Parti libéral du Canada, lequel frôle les 30 millions de dollars. De ce montant, environ 18 millions de dollars sont attribués aux 301 candidats libéraux, pour leurs dépenses de campagne personnelle, alors que les 11 millions qui restent peuvent être dépensés directement par le parti.
À titre de comparaison, lors des élections générales de 1997, les dépenses électorales du Bloc québécois étaient limitées à 3,02 millions de dollars; pour le Parti conservateur, cette limite était fixée à 8,5 millions de dollars, alors que pour le NPD, elle était de 11,4 millions de dollars, et pour le Parti réformiste, de 8,5 millions de dollars. Il convient de rappeler qu'il s'agissait là des montants maximaux autorisés, et pas nécessairement de ceux qui ont été réellement dépensés. Ils sont fondés, en partie, sur le nombre de personnes qui se portent candidats.
J'ai déjà dit que la National Citizens' Coalition et la Fédération des contribuables canadiens ont l'intention de contester les limites de dépenses imposées aux tiers partis parce que, à leur avis, elles vont à l'encontre de la Constitution. Ces associations sont certaines qu'on leur donnera raison, compte tenu des décisions rendues par les tribunaux de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et du Québec.
Il n'appartient pas au gouvernement de limiter le droit individuel ou collectif des Canadiens de dépenser leur argent pour soutenir une cause ou un candidat. Les pauvres tout autant que les riches devraient avoir le droit de dépenser leur argent pour de la publicité dans le cadre d'une campagne électorale. Il aurait été nettement préférable de consulter les tiers intéressés dans tout le Canada de manière à parvenir à un compromis sur les limites raisonnables des dépenses. Cela aurait permis d'éviter d'engloutir des sommes énormes dans des procès qui aboutiront à l'abolition de toutes les limites.
Pour terminer sur ce sujet, je précise que le résultat d'un vote ou d'une consultation populaire ne dépendent pas du tout des sommes dépensées. Lors du référendum sur l'Accord de Charlottetown, le camp du oui a perdu même s'il avait dépensé 10 fois plus que l'autre camp. Lors des élections de 1993, le Parti conservateur a dépensé des millions de plus que les autres partis, mais n'a réussi à faire élire que deux députés. Le Parti réformiste, qui est un des partis à avoir le moins dépensé par candidat, avait alors fait élire 54 députés. En outre, les référendums faits en Suisse et en Californie depuis des dizaines d'années ne permettent d'établir aucune corrélation entre les sommes dépensées par chaque camp et le résultat final.
Même si les dépenses des tiers changeaient l'issue des élections, pourquoi devrions-nous nous y opposer? Les élections sont sensées appartenir aux électeurs. Pourquoi les électeurs ne seraient-ils pas autorisés à dépenser leur propre argent pour lutter contre un candidat qu'ils n'aiment pas ou lutter pour un candidat qu'ils aiment? De quel droit le gouvernement peut-il entraver leur liberté d'exprimer leur opinion sur un candidat?
En tant que député, je suis prêt à laisser n'importe quel tiers parti dépenser tout ce qu'il voudra dans ma circonscription parce que je suis convaincu que, tant qu'un député respecte la volonté des électeurs de sa circonscription, il ne risque pas la défaite. C'est quand ils choisissent de défendre le point de vue de leur parti, voire le leur, plutôt que celui de leurs électeurs, qu'ils ne sont pas réélus. C'est pourquoi un bon nombre de députés n'aiment pas les limites de dépenses imposées aux tiers partis: s'ils ne se plient pas à la volonté de leurs électeurs et décident plutôt de se conformer à la ligne de parti ou d'exprimer leur propre point de vue, ils craignent de ne pas être réélus.
J'ai à présenter une troisième citation tirée du jugement du 9 février de la Cour suprême de la Colombie-Britannique au sujet des dépenses des tiers partis. La cour dit: «Il y a des circonstances où l'objectif d'équité dans les élections appuie l'argument en faveur de la publicité par les tiers partis. Si, au cours d'une campagne électorale, tous les partis s'entendent sur un point politique important, l'absence de publicité par les tiers partis se traduirait par le fait que les électeurs seraient limités aux points de vues des principaux partis politiques et des observateurs des médias. Les limites des dépenses par les tiers partis auraient pour effet de bâillonner les citoyens voulant exprimer un point de vue contraire.
Un juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique a lui-même émis cet argument à l'appui de l'idée des limites de dépenses des tiers partis. Je trouve que c'est un argument intéressant et acceptable.
Je voudrais parler maintenant de la publication des résultats des sondages au cours de la période d'interdiction. Dans l'affaire Thompson Newspapers c. the Crown, des lois interdisant précédemment la publication des résultats des sondages dans les dernières 48 heures d'une campagne électorale ont été annulées. Le gouvernement impose maintenant une période d'interdiction de 24 heures même si la presse écrite a refusé de s'engager à ne pas contester de nouveau cette disposition devant les tribunaux.
À mon avis, la presse écrite invoquera probablement le tout récent jugement de la Cour de la Colombie-Britannique pour contester cette disposition devant les tribunaux. En effet, ladite cour a de nouveau annulé toute disposition prévoyant l'interdiction de la publication de résultats de sondages. En fait, la cour est allée encore plus loin en disant qu'il ne doit même pas y avoir d'exigence quant à la publication de la méthodologie des sondages. Ce que la Cour suprême a dit, c'est que le gouvernement n'a pas le droit d'intervenir dans la publication des sondages ni même dans la méthodologie de ceux-ci.
Le gouvernement a rejeté une suggestion que j'ai faite en comité et qui a été acceptée par les médias comme étant un bon compromis. Cette suggestion était que les médias puissent diffuser les résultats des sondages jusqu'au moment des élections, à condition qu'ils précisent la méthodologie utilisée pour que les électeurs sachent comment ces résultats ont été obtenus. Le ministre a rejeté ce compromis. Le tribunal a maintenant invalidé dans son intégralité la disposition qui était dans la loi. Nous nous retrouvons avec quelque chose de pire que si nous avions accepté le compromis que j'ai négocié avec les partis durant l'étude en comité.
L'article 326 proposé de la nouvelle Loi électorale exige que la personne qui est la première à diffuser les résultats d'un sondage électoral et toute personne qui diffuse ces résultats au cours des vingt-quatre heures qui suivent doivent également fournir des détails concernant la méthodologie utilisée. Toutefois, dans la récente affaire mettant en cause Pacific Press en Colombie-Britannique, le juge Brenner a invalidé les dispositions exigeant la diffusion de tels renseignements en disant que cela va à l'encontre de la liberté de presse, qui est garantie à l'alinéa 2b) de la charte des droits.
Comme dans sa décision concernant les dépenses des tiers, le juge Brenner a appliqué la règle selon laquelle, pour qu'une loi puisse légitimement avoir préséance sur une garantie aux termes de la charte, il doit exister un besoin pressant et important à l'égard d'une telle loi. Il a conclu que rien n'indiquait que des résultats faux ou trompeurs avaient déjà été diffusés relativement à des sondages électoraux ou que des gens avaient déjà eu de la difficulté à obtenir des renseignements sur la méthodologie utilisée et que très peu de gens étaient intéressés à obtenir de tels renseignements au-delà de ceux qui sont fournis habituellement par les médias.
Le juge Brenner a donc conclu qu'il n'existait pas de besoin pressant et important à l'égard de telles exigences. La décision rendue par le juge le 9 février en Colombie-Britannique vient fermer la porte à un autre article de la Loi électorale proposée par le ministre.
L'opinion publique commence à se former bien avant que les brefs d'élection ne soient émis et continue de se former tout au long de la période électorale et après selon les diverses questions qui sont débattues. Il est absolument ridicule de laisser entendre que des résultats de sondage pourraient amener des électeurs à changer d'allégeance quelques minutes avant d'aller voter.
Le directeur général des élections de l'Ontario a déclaré ce qui suit devant le comité, au sujet des dispositions sur la période d'interdiction: «Je suis arrivé à la conclusion que la période d'interdiction n'a aucune utilité réelle et qu'il ne faut pas l'imposer aux électeurs. Cette disposition est superflue et limite les droits constitutionnels des Canadiens. Le projet de loi C-2 ne doit pas imposer de période d'interdiction pour les sondages électoraux». Il a également déclaré que, dans les faits, il est pratiquement impossible d'appliquer les périodes d'interdiction.
Le constitutionnaliste Gerry Chipeur, dont j'ai parlé plus tôt, a déclaré dans sa déposition devant le comité que, de toutes les dispositions du projet de loi qui risquent d'être contestées en justice, les dispositions concernant la période d'interdiction applicable aux sondages sont celles qui risquent le plus d'être invalidées.
En mars 1999, dans une autre affaire concernant les dispositions relatives à l'enregistrement des partis politiques, une cour de l'Ontario a invalidé les dispositions de la loi électorale qui exigeaient qu'un parti présente au moins 50 candidats aux élections pour pouvoir conserver sa qualité de parti enregistré et pour que les noms de ses candidats figurent comme candidats de ce parti sur le bulletin de vote. La cour a statué qu'il devrait suffire de deux candidats pour constituer un parti. Toutefois, tous les petits partis politiques qui ont comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, y compris le Parti communiste du Canada qui avait obtenu l'invalidation de la loi devant un tribunal, ont affirmé qu'un minimum de 12 candidats, comme je l'avais d'ailleurs proposé dans un projet de loi d'initiative parlementaire, offrait un compromis acceptable.
Nous savons tous que ce nombre correspond au minimum requis pour qu'un parti soit reconnu à la Chambre. J'ai fait valoir, devant le comité, que le nombre 12 m'apparaissait acceptable, contrairement à un minimum de deux candidats qui paraîtrait insuffisant à la plupart des gens.
Si le gouvernement s'était donné la peine de consulter les partis intéressés, il aurait été possible de parvenir à un compromis acceptable puisque tous les partis avaient accepté un minimum de 12 candidats. Nous aurions ainsi pu faire taire les contestations judiciaires et le projet de loi aurait proposé un minimum viable. Mais le ministre a refusé, et l'affaire va maintenant se retrouver en appel le 2 ou le 3 mars prochain. Au moment même où le Sénat sera saisi du projet de loi, la cour va probablement invalider certaines de ses dispositions. Le ministre a géré cette question de façon vraiment dérisoire.
La cour a statué qu'il suffisait de deux candidats pour représenter un parti et le tribunal d'appel rendra certainement une décision en ce sens. Nous nous retrouverons non pas avec 12 candidats, mais avec deux. Le ministre a opté sans réfléchir pour ce dernier nombre, alors que tout plaide en faveur d'un minimum plus élevé.
En fait, en comité, quand on lui a posé cette question, le ministre a répondu: «Évidemment, puisque c'est moi qui ai suggéré qu'on interjette appel, je considère que le système marche parfaitement comme il est.» Je trouve que cela révèle l'intransigeance du ministre à cet égard. Il ne trouve pas gênant de ne pas tenir compte du jugement de la Cour d'appel de l'Ontario parce qu'il n'aime ni le chiffre 12 ni le chiffre 2.
La position de l'opposition officielle est que les élections sont faites pour les électeurs. La position du gouvernement est que les élections sont faites pour les partis. S'il insiste pour que le seuil soit fixé à 50 candidats, c'est parce qu'il ne veut pas que les petits partis lui fassent concurrence. En 1993, le gouvernement pensait que le Parti réformiste serait incapable d'attirer 50 candidats et comme ça notre nom n'apparaîtrait pas sur les bulletins de vote. Il pensait que c'était une façon formidable de nous barrer le chemin de la Chambre des communes. Il s'est bien trompé, car nous y voici.
Le gouvernement continue d'essayer d'empêcher l'entrée de tout autre parti à la Chambre et il a tort. Les électeurs ont le droit de savoir qu'un candidat qui figure sur leur bulletin de vote est lié à un autre candidat dans une autre circonscription par son affiliation politique. Par souci d'ouverture et pour l'information des électeurs, il est logique que le nom du parti auquel appartient un candidat apparaisse à côté de son nom sur le bulletin de vote, que le parti présente 12 ou 50 candidats aux élections.
J'en arrive maintenant à la question des nominations politiques. Les pires dispositions de la Loi électorale du Canada, celles que le directeur général des élections a critiquées à trois occasions différentes quand il a comparu devant le comité, concernent les nominations politiques.
Le directeur général des élections ne peut même pas nommer ses propres directeurs de scrutin. Chacun des 301 directeurs de scrutin est nommé par le premier ministre du Canada. Ils sont tous nommés par le parti libéral alors que les titulaires de ces postes devraient être impartiaux dans tout le Canada. C'est une honte. Ce n'est pas étonnant que le directeur général des élections ne veuille pas recommander notre loi électorale à un pays du tiers monde à cause du favoritisme dont elle est entachée. Il a expliqué au comité combien il était difficile de se débarrasser d'un directeur de scrutin incompétent parce qu'il ne peut pas aller trouver le premier ministre et lui dire: «Votre protégé est incompétent; c'est un idiot qui devrait être limogé».
Tous les partis d'opposition ont essayé de convaincre le gouvernement de modifier cette règle et de permettre au directeur général des élections de recruter des candidats à ces postes sur la base de leurs compétences et de leur capacité à faire le travail.
Ce système de favoritisme politique se retrouve dans tout le système électoral puisque, aux échelons inférieurs, les partis peuvent nommer leurs propres gens. Chose certaine, un grand nombre de mes collègues réformistes et moi-même avons refusé de nous prêter à ce jeu aux dernières élections. Nous avons insisté pour que les directeurs de scrutin fassent paraître des annonces dans les journaux pour recruter des personnes compétentes. C'est ainsi qu'il faudrait procéder.
Je constate que nous allons bientôt passer à la période des questions. Je voudrais donc proposer à ce stade un amendement.
Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivants le mot « Que », de ce qui suit :
«le projet de loi C-2, Loi concernant l'élection des députés à la Chambre des communes, modifiant certaines lois et abrogeant certaines autres lois, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé de nouveau au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre afin que celui-ci:
réexamine l'article 350, à la lumière de la décision rendue par la Cour suprême de la Colombie-Britannique le 9 février 2000, qui a pour effet d'annuler les dispositions de la Loi électorale de la Colombie-Britannique qui tendent à bâillonner l'opposition, et des décisions semblables rendues par la Cour d'appel de l'Alberta, en tenant dûment compte du droit à la liberté d'expression reconnu aux citoyens canadiens par la Constitution;
réexamine l'article 370, à la lumière d'une décision rendue par un tribunal de l'Ontario, qui a pour effet d'annuler les dispositions obligeant les partis politiques à appuyer un nombre minimal de candidats à une élection générale pour pouvoir être enregistrés, en tenant dûment compte du droit des petits partis politiques régionaux ou nouvellement créés de ne pas être désavantagés du fait, par exemple, que leur nom ne figure pas sur le bulletin de vote;
réexamine les articles 324 à 328, à la lumière de la décision rendue par la Cour suprême de la Colombie-Britannique le 9 février 2000, qui a pour effet d'annuler les dispositions de la Loi électorale de la Colombie-Britannique qui imposent une période d'interdiction à l'égard de la publication des résultats de sondages et exigent la publication de renseignements sur la méthodologie, en tenant dûment compte du droit à la liberté d'expression reconnu aux citoyens canadiens par la Constitution;
réexamine l'article 13, en tenant dûment compte du principe démocratique en vertu duquel le directeur général des élections doit être choisi de façon impartiale et démocratique plutôt que d'être nommé de façon unilatérale et arbitraire par le gouvernement au pouvoir;
réexamine l'article 24, en tenant dûment compte des instances formulées par le directeur général des élections afin d'obtenir l'autorisation de recruter les directeurs de scrutin en fonction de leur mérite, lequel serait déterminé dans le cadre de concours ouverts à tous les Canadiens qualifiés, afin de mettre le processus de nomination à l'abri de toute ingérence politique;
réexamine l'article 26, en tenant dûment compte du principe en vertu duquel le système électoral et tous ses agents constituent le fondement même du processus démocratique au Canada et pour cette raison, la nomination des directeurs adjoints du scrutin doit être exempte de tout parti pris politique, réel ou perçu;
réexamine l'article 34, en tenant dûment compte de l'importance de faire en sorte que le processus de nomination des scrutateurs soit à l'abri du favoritisme et du sectarisme politique;
réexamine l'article 35, en tenant dûment compte du principe en vertu duquel le recrutement des greffiers du scrutin doit se faire de façon impartiale et en fonction du mérite plutôt que d'être laissé à la discrétion du gouvernement au pouvoir et de se faire selon l'affiliation politique;
réexamine l'article 57, en tenant dûment compte du risque que le choix de la date des élections générales par le gouvernement au pouvoir puisse être influencé par des considérations politiques;
réexamine l'article 59, en tenant dûment compte du droit des citoyens canadiens victimes d'une catastrophe naturelle ou causée par l'homme de pouvoir pleinement participer au processus électoral;
réexamine l'article 67, en tenant dûment compte du droit reconnu à tous les Canadiens par la Constitution, sans égard à leur richesse, de pouvoir se porter candidat pour devenir membre de la Chambre; et
réexamine l'article 143, en tenant dûment compte de la possibilité que le processus électoral fasse l'objet d'abus, comme le dépôt de plusieurs bulletins de vote par un même électeur au nom d'amis imaginaires ou l'inscription d'animaux de compagnie sur la liste électorale.»
Le vice-président: Après la période des questions orales, nous reprendrons le débat, qui porte sur l'amendement.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ÉCOSYSTÈME DU BASSIN DES GRANDS LACS
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, j'attire votre attention sur une des plus importantes ressources naturelles au monde, nos Grands Lacs.
La région des Grands Lacs abrite 8,5 millions de Canadiens et revêt une grande importance économique au Canada. Conscients de ce fait, le Canada et l'Ontario ont conclu un accord relatif à l'écosystème du bassin des Grands Lacs et ayant pour objet de restaurer et de protéger cet écosystème, de prévenir et de contrôler la pollution ainsi que de conserver les espèces, la population et les habitats. Un écosystème vigoureux est indispensable à une économie saine et dynamique.
Depuis la signature de l'accord Canada-Ontario, la qualité de l'eau s'est beaucoup améliorée. Au nombre des réalisations, on note une régression importante des niveaux de contaminants dans les lacs et un accroissement de la population des espèces sentinelles comme la truite grise et le balbuzard pêcheur. Néanmoins, il reste encore beaucoup à faire. Je demande donc que de nouveaux fonds soient attribués en vue d'améliorer nos cours d'eau et d'améliorer la qualité de vie de nos citoyens.
Je demande donc que l'on renouvelle l'accord Canada-Ontario en vue d'assurer une collaboration et une coordination continues dans le cadre de cette importante entreprise. Plus que toute autre chose, léguons à nos enfants un patrimoine environnemental.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, 54 p. 100 des Canadiens disent que les soins de santé figurent au premier rang de leurs préoccupations.
Le ministre de la Santé propose la tenue de nouvelles rondes de discussions avec les provinces, mais celles-ci ne débuteront pas avant le mois de mai. Nous savons déjà que le système ne fonctionne pas, que le statu quo ne constitue pas une solution envisageable et que les soins de santé ne sont pas durables.
Voici maintenant ce que le gouvernement ne nous dit pas. Sur 29 pays membres de l'OCDE, le Canada vient au 23e rang sur le plan des dépenses globales en matière de santé. Les provinces doivent élaborer leurs propres stratégies parce que le gouvernement ne fait pas preuve de leadership. Surtout, les situations catastrophiques dans le domaine des soins de santé se poursuivent.
Nous sommes en présence d'un gouvernement qui a égaré un milliard de dollars. Depuis que nous sommes dirigés par ce gouvernement, nous nous trouvons dans le dernier tiers des pays membres de l'OCDE, après la Hongrie et la République tchèque.
Faudra-t-il que le système de soins de santé s'effondre complètement avant que ce gouvernement se décide à faire quelque chose?
* * *
LE SOCCER CANADIEN
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je félicite l'Équipe canadienne de soccer qui se rend en finale de la coupe d'Or.
Grâce à un but stupéfiant marqué à la 68e minute du match, le Canada a battu Trinité-et-Tobago par 1 but à 0, hier soir, et il sera opposé à la Colombie dimanche, dans le cadre du Championnat des Amériques.
Étant un ancien entraîneur de soccer et père d'un fanatique du soccer, Matthew, je suis particulièrement fier des exploits du Canada au soccer.
Pour jouer au soccer il n'est pas nécessaire de faire l'achat d'un équipement coûteux, comme c'est le cas au hockey. Tout ce qu'il faut, c'est un short, de bonnes chaussures de course, de l'énergie, un esprit pétillant et le désir d'élaborer des jeux intelligents. C'est ce qui explique que le soccer soit le sport universel par excellence.
Il encourage le maintien de bonnes relations entre les joueurs du Canada et de ceux de tous les pays du monde.
Le Canada occupe le 85e rang dans le monde, mais il a battu le Mexique qui se situait au 10e. Et voilà maintenant que notre équipe jouera en finale contre la Colombie dimanche pour l'obtention de la coupe de la Fédération. Tout un exploit!
Nos félicitations aux entraîneurs, aux joueurs et à tous les bénévoles qui ont rendu cette victoire possible. Nous sommes fiers d'eux.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE SUR LES CONGÉS PARENTAUX
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, hier, toutes les personnes réunies pour le Sommet de la jeunesse à Québec, y compris les libéraux du Québec, ont fait consensus autour de la nécessité pour le gouvernement du Québec de rapatrier toute la politique relative aux congés parentaux.
Afin d'éviter les distorsions et le gaspillage, le gouvernement du Québec a donc demandé au gouvernement fédéral de respecter la Loi sur l'assurance-emploi qui prévoit un droit de retrait avec pleine compensation.
Le premier ministre, comme il en a l'habitude, a dit non. Il dit donc non au gouvernement du Québec, au Parti libéral du Québec, aux organismes sociaux et communautaires du Québec et, surtout, il dit non aux familles du Québec.
Bien sûr, le fait de conserver ce programme à Ottawa confère une visibilité politique au Parti libéral. Toutefois, comme ils l'ont appris avec le scandale de DRHC, les libéraux devraient savoir que la visibilité, lorsqu'elle prend le pas sur l'intérêt public, est une arme à deux tranchants.
Nous demandons à ce gouvernement de faire passer les intérêts des familles du Québec avant ses intérêts partisans.
* * *
[Traduction]
LE BUDGET
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, dans son discours du Trône de l'automne dernier, le gouvernement s'est fermement engagé à améliorer le bien-être des enfants de notre pays et à prendre des mesures visant à améliorer la santé de notre environnement naturel.
Le budget de lundi sera vraiment la preuve que notre gouvernement accorde la priorité aux enfants et au dossier écologique.
* * *
LA TAXE SUR LE CARBURANT
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom des habitants de la circonscription de Beauséjour—Petitcodiac, qui sont exaspérés par le prix élevé du carburant.
Il semble que le gouvernement fédéral tourne encoure une fois le dos aux travailleurs canadiens qui gagnent durement leur vie.
Non seulement la taxe élevée sur le carburant a-t-elle atteint l'industrie du transport routier, mais elle a aussi frappé durement les familles à faible revenu, dont un grand nombre ne peuvent absorber les coûts supplémentaires de chauffage.
En 1995, le gouvernement libéral a augmenté la taxe sur le carburant de 1,5¢ le litre pour baisser le déficit fédéral. Le déficit est maintenant éliminé. Pourquoi la taxe sur le carburant existe-t-elle toujours? Grâce à cette taxe superflue, le ministère des Transports enregistre un excédent de plus de six milliards de dollars par année, qui est principalement attribuable aux recettes qui proviennent de la hausse de cette taxe.
Aujourd'hui, j'exhorte le gouvernement libéral à agir immédiatement et à baisser la taxe sur le carburant pour aider les Canadiens à traverser cette période très difficile.
* * *
LA CHINESE-CANADIAN HERITAGE FOUNDATION
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu le plaisir d'assister au gala inaugural de la Chinese-Canadian Heritage Foundation, à Vancouver. Le gala visait à recueillir des fonds pour la Chinese-Canadian Heritage Foundation, dont le mandat sera de préserver, de consigner et de promouvoir le patrimoine sino-canadien pour l'ensemble de la population canadienne. Cela dénote le réel esprit multiculturel qui règne dans notre pays.
Je remercie les coprésidents de la fondation, Jan Walls et David Choi, les donateurs et les nombreux bénévoles qui ont fait de ce gala un succès.
Les efforts de la fondation montreront à tous les Canadiens la précieuse contribution qu'ont apportée les Sino-Canadiens à notre beau pays, de sorte que nous nous comprendrons davantage et nous nous apprécierons mieux.
* * *
PARTENARIATS TECHNOLOGIQUES
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, en mai 1998, Industrie Canada, dans le cadre du programme Partenariats technologiques, a investi 5,7 millions de dollars dans le secteur de la technologie sans fil de la société Research In Motion, RIM, pour la mise au point de la prochaine génération de produits de radiomessagerie bilatérale.
Il en est résulté le petit appareil portatif appelé Black Berry. Le magazine Info World a décrit cet appareil comme le meilleur outil informatique mobile sur le marché en 1999 pour fournir un accès sans fil facile et rapide au courrier électronique.
La société RIM, fondée en 1984 à Waterloo, est un chef de file mondial en matière de technologie sans fil. RIM est un excellent exemple d'entreprises canadiennes qui livrent concurrence sur le marché mondial et qui gagnent. Non seulement nous récupérons les 5,7 millions de dollars investis, nous touchons aussi des redevances. Le programme Partenariats technologiques a contribué également à créer des centaines de nouveaux emplois.
Je félicite Research In Motion et Industrie Canada.
* * *
LE BUDGET
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, c'et lundi prochain que sera déposé le budget. Les Canadiens verront qu'on leur accorde un allégement fiscal d'une main tandis qu'on le récupère de l'autre sous forme de nouvelles taxes.
La solution 17 proposée par le Parti réformiste réduirait les impôts grâce à un taux d'imposition uniforme de 17 p. 100; ce serait un véritable allégement fiscal qui aurait pour effet de rayer du rôle d'imposition deux millions de contribuables canadiens à faible revenu.
Nos adversaires soutiennent que notre plan aurait pour effet de supprimer des programmes sociaux indispensables. Ce ne sont là cependant que propos alarmistes de la part de ceux qui veulent maintenir les impôts plus élevés qu'il n'est nécessaire.
Si l'on réduisait les dépenses publiques excessives, on pourrait faire bénéficier les Canadiens d'allégements fiscaux et rebâtir en même temps des programmes sociaux sous-financés.
Prenons par exemple le cas de VIA Rail. Cette société n'existe que grâce à d'énormes subventions de l'État, des subventions que le gouvernement propose maintenant de porter à 500 000 $ par jour.
Des entreprises privées ont déjà repris d'anciens secteurs d'exploitation déficitaires de VIA Rail qui fonctionnent maintenant sans subvention. Ces entreprises paient des impôts, elles attirent des touristes qui viennent dépenser leur agent chez nous et fournissent aux Canadiens des emplois non subventionnés.
Il est temps que le gouvernement abandonne ses habitudes de dépenses excessives et offre un véritable allégement fiscal aux Canadiens.
* * *
[Français]
LE DÉPÔT D'APPROVISIONNEMENT DES FORCES CANADIENNES
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour souligner que le 25e Dépôt d'approvisionnement des Forces canadiennes situé à Montréal a réussi à obtenir une certification internationale pour la qualité de son système de gestion de l'environnement.
Ce Dépôt, qui avait déjà une certification pour la conformité de ses processus, fait maintenant partie d'un groupe limité d'organisations canadiennes ayant obtenu ces deux importantes normes internationales.
Le 25e Dépôt est le plus grand centre de logistique militaire au Canada et près de 2 000 produits dangereux y sont entreposés. Grâce aux efforts des employés et des gestionnaires, le Dépôt a développé un système approprié de gestion de l'environnement reposant sur la surveillance des marchandises dangereuses, la formation du personnel et le respect des exigences juridiques.
Nous saluons les efforts déployés par les employés du 25e Dépôt d'approvisionnement.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, nous avons obtenu des documents qui montrent que le cabinet du premier ministre et celui de la ministre du Développement des ressources humaines ont tous deux participé très activement au renouvellement d'une subvention de DRHC à l'entreprise Confections Saint-Élie.
Ces documents font état d'une réunion entre Denise Tremblay, du cabinet du premier ministre, et Robert Thériault, du cabinet de la ministre du Développement des ressources humaines. Les discussions tenues lors de cette réunion visaient à déterminer si la subvention accordée à cette entreprise de textile devait ou non être renouvelée même si la société n'avait pas atteint les objectifs fixés.
Pourquoi le cabinet du premier ministre et celui de la ministre du Développement des ressources humaines étaient-ils tous deux si personnellement impliqués dans ce dossier?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas de renseignements sur ce dossier en particulier. Je serai heureux d'essayer d'en obtenir pour le député. Je suis certain que toutes les allégations faites par le député relativement à des prétendues irrégularités ne sont pas fondées. S'il veut poser d'autres question à ce sujet, je vais demander à la secrétaire parlementaire si elle a des renseignements à fournir à la Chambre à ce moment-ci.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, nous serons heureux de fournir les renseignements pertinents au vice-premier ministre.
Hier, la ministre du Développement des ressources humaines a dit qu'une entreprise de textile a quitté une ville où l'industrie du textile est très présente pour aller s'installer dans une ville plutôt célèbre pour ses fontaines parce qu'elle ne pouvait pas trouver d'endroit à Montréal. Une heure plus tard, le président de la société à numéro a contredit la ministre. Il a dit que ce n'était pas parce qu'elle ne pouvait pas trouver d'endroit à Montréal que l'entreprise a déménagé, mais bien pour des raisons d'affaires.
L'appui spécial du premier ministre pour l'entreprise Confections Saint-Élie a-t-il eu quelque chose à voir avec le déplacement de ces emplois de Rosemont à Shawinigan?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer à la Chambre que les fonctionnaires de DRHC examinent actuellement ce dossier. Si des irrégularités se sont produites, le ministère prendra les mesures nécessaires.
La décision de déménager était une décision d'affaires, et la société avait parfaitement le droit de prendre cette décision puisqu'elle fournissait elle-même 75 p. 100 de l'investissement.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ce n'était pas le cas des autres 25 p. 100.
Une entreprise de textile sans nom fait une demande de subvention à Montréal. Elle aboutit dans la circonscription du premier ministre, laquelle n'est pas particulièrement reconnue pour son industrie du textile. Maintenant on se demande si la société numéro 3393062 a effectivement mis sur pied une usine de textile.
Pourquoi des membres haut placés du personnel du cabinet du premier ministre et de celui de la ministre du Développement des ressources humaines sont-ils si personnellement impliqués dans des décisions de cette nature?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est une très étrange remarque venant d'un député d'un parti qui entretient des liens très étroits avec le secteur privé.
Nous, du parti ministériel, croyons que nous avons un rôle à jouer dans la création de possibilités pour les Canadiens, particulièrement dans les régions où le chômage est élevé. Nous bâtissons la main-d'oeuvre du XXIe siècle et nous continuerons de travailler avec nos partenaires du secteur privé qui sont prêts à investir avec nous.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, ce sont les contribuables qui se préoccupent de la façon dont on dépense leur argent.
Nous savons que, le 2 septembre, il y a eu une rencontre à laquelle ont participé un haut fonctionnaire de DRHC, ainsi que les adjoints de la ministre et du premier ministre. Nous savons qu'ils se sont rencontrés pour accorder une subvention à la société Les Confections Saint-Élie, qui n'a atteint que 75 p. 100 de l'objectif de création d'emplois exigé dans le cadre du programme de Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Pourquoi la ministre et le premier ministre ont-ils fait pression sur le représentant local de DRHC pour qu'il accorde des fonds, contrairement à l'entente sur le fonds transitoire dûment signée?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée fait une affirmation tout à fait gratuite lorsqu'elle parle de pression. Je la défie de prouver ce qu'elle avance. Si elle n'a pas de preuves, comme je le crois, elle devrait retirer cette affirmation gratuite.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, nous aurions également aimé savoir de quoi d'autre l'adjoint du premier ministre, qui est bien connu pour s'ingérer dans les projets du FTCE, a parlé au cours de cette rencontre. Nous savons que Les Confections Saint-Élie a fait parvenir une nouvelle demande de subvention tout juste un mois après que DRHC ait contourné le règlement et approuvé le versement final de la subvention initiale.
La société Les Confections Saint-Élie a-t-elle reçu davantage d'argent de DRHC à la suite de cette rencontre?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux répondre immédiatement à cette question. Je ne sais pas si le contrat a été modifié.
Toutefois, je sais qu'il y avait 30 000 projets du FTCE au pays et que le taux de réussite a été évalué à 95 p. 100, un taux supérieur à celui qu'enregistrent les organismes du secteur privé qui travaillent sur le marché libre. Selon Statistique Canada, seulement 77 p. 100 des jeunes entreprises survivent plus d'un an.
Notre taux de réussite dans nos partenariats entre le gouvernement et le secteur privé est en fait meilleur que celui du secteur privé seul.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai obtenu d'autres renseignements dans cette invraisemblable affaire dans les comtés de Saint-Maurice et de Rosemont.
Ainsi, le dossier n'a pas été transféré à Shawinigan, mais est resté à Montréal. Le 5 mars 1998, le propriétaire de cette compagnie a rencontré les fonctionnaires de Développement des ressources humaines Canada à Montréal, leur disant que le local situé au 5800, rue Saint-Denis n'était plus disponible et qu'il faisait des recherches dans d'autres régions du Québec, dont la Beauce, pour se rapprocher de la frontière américaine. Or, on sait que son entreprise s'est retrouvée dans le comté de Saint-Maurice, à Shawinigan.
Est-ce que le vice-premier ministre peut confirmer ces faits?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas confirmer ce que l'honorable député cite comme des faits. Est-ce que ce sont des faits ou ses suppositions?
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre pourra juger tantôt des faits et des suppositions, et j'ai bien hâte.
D'ailleurs, je lui rappelle que cet homme d'affaires qui a décidé de se rapprocher de la frontière américaine en se rendant à Shawinigan n'est certainement pas un géographe, on va admettre cela.
Je continue. Le 15 mars 1998, la compagnie 3393062 Canada Inc. signe un bail pour un espace avec Confections Saint-Élie Inc.—tiens donc, on connaît ça, cette compagnie-là; ça nous dit quelque chose—située dans le comté du premier ministre.
Est-ce que le vice-premier ministre peut confirmer ces faits?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les questions posées par le Bloc québécois donnent à penser qu'il ne comprend ni l'histoire de la région de Shawinigan, ni celle de l'industrie du textile dans le pays. Shawinigan est depuis longtemps un centre du textile, et c'est tout à fait logique.
En outre, il n'est pas toujours sage d'essayer de deviner les intentions de nos partenaires du secteur privé ou d'organismes sans but lucratif en ce qui concerne leurs décisions d'affaires. Ce qui fait la force de notre pays, c'est que nous acceptons et faisons avancer les idées des entrepreneurs locaux pour qu'ils créent de l'activité économique, car nous construisons...
Le Président: Le député de Rosemont a la parole.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, continuons cette petite histoire d'horreur.
La compagnie démarre son entreprise en créant cinq emplois. Le 19 mars 1998, elle présente des factures à DRHC pour ces cinq emplois. Le 14 avril 1998, une somme de 165 984 $ est versée à l'entreprise pour les 42 emplois qu'elle devait créer.
Est-ce que le vice-premier ministre peut confirmer ces faits?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer les députés que 30 000 projets ont bénéficié de subventions et contributions. Nous savons que tout ne sera pas parfait, mais lorsque nous entendons parler d'irrégularités, nous faisons nos recherches. S'il y a quelque cas de fraude, la police s'en chargera.
Les députés trouveront toujours un moyen de chercher la petite bête. Même si 95 p. 100 des projets sont entre bonnes mains et si l'argent des contribuables canadiens est bien investi, ils continueront de chercher la petite bête dans les quelques projets qui, à leur avis, peuvent comporter des problèmes ou en comportent effectivement. Toutefois, nous renverrons les cas problèmes à la police.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, comment la secrétaire parlementaire peut-elle refuser de confirmer ces faits, alors que j'ai eu hier une conversation téléphonique avec une sous-ministre adjointe du ministère, Mme Danielle Vincent, qui me les confirme.
Ma question est toujours la même: où est l'argent?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est très difficile de faire une observation au sujet d'une conversation téléphonique privée qui a eu lieu hier. Comme je ne connais pas la teneur de cette conversation, je ne peux pas répondre. Toutefois, je peux assurer à la Chambre que les hauts fonctionnaires examinent ce dossier et, s'ils y trouvent quelque chose de louche, la police interviendra.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
L'autre jour à la Chambre, le ministre a déclaré qu'il faudrait plus que de l'argent pour remettre sur pied les soins de santé, et nous partageons certainement tous ce point de vue. Une réforme est nécessaire.
Il n'en demeure pas moins vrai que nous devrons injecter davantage d'argent dans les soins de santé. Si le ministre veut se retrouver du côté de la moralité et pouvoir travailler avec ses homologues provinciaux comme il prétend vouloir le faire, le budget de lundi devra annoncer l'injection de fonds supplémentaires pour rétablir le partenariat à parts égales entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Le budget annoncera-t-il une augmentation sensible des fonds prévus pour les soins de santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, attendons de voir le budget qui sera déposé lundi. Voyons cependant ce que le gouvernement a fait depuis deux ou trois ans. Alors que tous les autres programmes subissaient des compressions budgétaires, nous avons rétabli et même accru les transferts aux provinces en matière de soins de santé. Le premier ministre écrivait dans sa lettre à ses homologues provinciaux, après leur rencontre du 3 février, que les priorités qu'ils avaient exprimées feraient l'objet d'un examen attentif.
J'invite les députés à attendre à lundi. J'invite également le député à demander à ses homologues provinciaux du Manitoba, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique de collaborer avec nous au renouveau des soins de santé au cours des mois qui viennent.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'étais ici quand la Loi canadienne sur la santé a été adoptée. Lorsque le gouvernement a fixé les règles concernant les soins de santé dans la loi, sa part de contribution financière au régime était beaucoup plus importante qu'aujourd'hui.
Si le ministre veut vraiment prendre l'initiative de la réforme des soins de santé et sauver le régime, comme il l'affirme, ne croit-il pas qu'il faudrait revenir à un partenariat à parts égales entre le gouvernement fédéral et les provinces? Il devra le faire. Quand le fera-t-il? Y est-il décidé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien doit effectivement faire sa part. Non seulement est-ce la bonne chose à faire, et l'injection de fonds est effectivement nécessaire, mais à plus ou moins long terme le gouvernement canadien ne sera pas en mesure d'appliquer les principes de la Loi canadienne sur la santé s'il ne participe pas au système. C'est la raison pour laquelle l'an dernier, à l'initiative du premier ministre, nous nous sommes engagés à accroître sensiblement les transferts de fonds aux provinces dans le domaine de la santé. Nous nous sommes alors engagés à accroître notre participation financière aux soins de santé à mesure que nos finances s'amélioreront.
Je suis d'accord avec le député et je l'invite, lui et ses homologues, à collaborer avec nous au renouveau des soins de santé.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, en faisant l'annonce réjouissante quoique tardive de l'aide accordée aux agriculteurs du Manitoba et de la Saskatchewan hier, le ministre a reconnu que l'annulation de la subvention du Nid-de-Corbeau avait eu de graves répercussions sur le revenu agricole net.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est-il prêt à admettre aux agriculteurs de l'ouest du Canada que lui et son gouvernement se sont totalement fourvoyés en annulant cette subvention, et qu'ils auraient dû l'éliminer graduellement sur une période beaucoup plus longue, comme l'avait d'ailleurs proposé le gouvernement conservateur avant eux?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est inutile de rappeler aux Canadiens la situation financière dont le gouvernement actuel a hérité de celui que formait le parti du député. Nous avons dû procéder à des changements. Certains de ces changements touchaient la politique du transport céréalier dans l'ouest du Canada, à laquelle nous avons affecté beaucoup de ressources humaines et financières. Nous en avons affecté davantage hier. Cela doit se solder par une plus grande diversification et, à long terme, par une économie agricole plus solide, tant au niveau des exploitations agricoles que des régions rurales de l'ouest du Canada.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, de toute évidence, le ministre refuse d'admettre qu'il a mal géré le dossier, mais il aurait dû le faire.
Nous savons que la manutention et le transport du grain font problème actuellement. Le ministre s'engage-t-il à corriger la situation et à appuyer totalement et sans tarder la mise en oeuvre des recommandations du rapport Kroeger?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député est au courant du processus de consultation et de discussion qui est en cours entre le juge Estey, M. Kroeger, l'industrie et tous les intervenants dans le transport du grain d'un bout à l'autre du Canada.
Le gouvernement entend procéder à des changements positifs afin de raffermir d'une autre façon l'agriculture dans les fermes et les collectivités rurales de l'Ouest.
* * *
KENORA—RAINY RIVER
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, dans la circonscription du ministre des Affaires indiennes, les conditions pour avoir droit à une subvention sont différentes. Les gens qui donnent de l'argent pour la campagne du ministre ont droit à d'importantes subventions. Pour ceux qui font partie de la direction du Parti libéral et qui donnent de l'argent pour la campagne, on fera une entorse aux règles pour s'assurer qu'ils reçoivent d'importantes subventions.
Dans la circonscription du ministre, les entreprises ont fait don d'un peu plus de 16 000 dollars pour la campagne électorale de 1997. C'est une somme assez substantielle. Leur investissement leur a rapporté la somme stupéfiante de 2,5 millions de dollars. Pourquoi le ministre des Affaires indiennes trouve-t-il normal de distribuer les fonds publics aux donateurs privés pour les remercier de leur générosité?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Vous allez un peu trop loin dans vos allégations. Si le vice-premier ministre souhaite répondre à la question, je lui donne la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'allégation du député est scandaleuse. Il dit qu'il existe un rapport direct entre les dons et les fonds publics.
Je mets le député au défi de dire cela en dehors de la Chambre et d'assumer la responsabilité de ce qu'il allègue, soit une conduite punie par le Code criminel. Je lui demande de donner ici et en dehors de la Chambre des faits à l'appui de ce qu'il avance. S'il ne peut pas le faire—et je sais qu'il ne le peut pas—qu'il retire ses remarques et soit réprimandé pour avoir abusé des privilèges de la Chambre comme il l'a fait.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le président du Parti libéral de la circonscription du ministre des Affaires indiennes a obtenu un prêt de 150 000 $ financé à même l'argent de nos impôts. Heureux homme. Le problème, c'est que l'organisme lui ayant consenti ce prêt n'est pas censé accorder plus de 125 000 $. Il a donc obtenu 25 000 $ de plus que la limite autorisée.
Pourquoi des libéraux en vue de la circonscription du ministre des Affaires indiennes obtiennent-ils plus que ce à quoi toute autre personne?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. À mon avis, ces questions véhiculent des allégations assez sérieuses. Si le ministre ou qui que ce soit d'autre veut y répondre, je lui donnerai la parole, mais je préfère que nous nous abstenions d'aborder des aspects partisans et que nous nous en tenions aux politiques dont ces ministres sont responsables.
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, ce député et ce parti sont de nouveau complètement dans l'erreur.
Premièrement, les lignes directrices du Conseil du Trésor et l'accord intervenu entre le gouvernement fédéral et l'organisme local autorisent des prêts supérieurs à 125 000 $. Si le député avait fait son travail et avait effectivement mené des recherches au lieu de se contenter de lire les journaux, il aurait su cela.
Soit dit en passant, c'est un prêt consenti sur une base commerciale. Le montant est remboursable et comprend un taux d'intérêt nettement supérieur à celui que paierait une personne dans le secteur privé.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire du comté de Rosemont, la ministre a prétendu qu'il n'y avait pas de locaux disponibles à Montréal. Or, le propriétaire, M. Goldberger, était furieux et a nié ces affirmations en disant que sa décision était strictement une décision d'affaires.
Le vice-premier ministre peut-il nous dire quelles raisons ont été invoquées pour prendre cette décision d'affaires de partir de Montréal et de s'en aller dans Saint-Maurice? De quelles autres affaires s'agit-il au juste?
Le Président: Je ne sais pas si le gouvernement peut savoir ce que cette personne avait en tête.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si l'honorable vice-premier ministre veut répondre à la question, je lui en donne la permission.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas que la question de l'honorable députée relève du gouvernement. Il est impossible pour moi de comprendre ce qui se passait dans l'esprit de M. Goldberger. L'honorable députée doit approcher M. Goldberger et lui demander une explication sur la signification des mots «business decision».
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, M. Goldberger nous a dit que c'est Confections Saint-Élie qui avait signé un bail en mars 1998. Confections Saint-Élie avait eu aussi des subventions à l'été 1997, subventions dont s'est vanté le premier ministre dans son dépliant électoral.
Est-ce que ce serait cela, les affaires dont il est question avec M. Goldberger?
[Traduction]
Le Président: Je souligne de nouveau que je ne sais pas comment on peut s'y prendre pour lire dans les pensées d'autrui. Si la secrétaire parlementaire veut répondre à la question, libre à elle.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec vous. Les députés de l'opposition continuent de poser des questions au sujet de ce dossier, alors que je leur ai déjà donné l'assurance que les fonctionnaires du ministère analysent ce dossier afin de déterminer si des irrégularités ont été commises.
Je précise cependant que, étant donné que nous participons à 30 000 projets à l'échelle du pays avec tout un éventail de partenaires, nous devrions voir dans ces initiatives les efforts optimaux consentis par des groupes de Canadiens, qu'il s'agisse de gens d'affaires ou d'organismes à but non lucratif, en vue de stimuler l'activité économique. Nos initiatives ont exercé un effet de levier économique de l'ordre de 2,7 millions de dollars dans le cadre de partenariats avec le secteur privé...
Le Président: Le député de Peace River.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, quelle surprise. La ministre de Développement des ressources humaines a de nouveau mal compris. Sa fameuse liste indique que Aquilium Software Corporation a fait faillite. Cette société a été tout étonnée de l'apprendre, car ses affaires vont très bien. Elle doit d'ailleurs être très heureuse que la ministre ne soit pas sa comptable.
La politique de la ministre est-elle de faire comme si les entreprises étaient en faillite pour qu'elles puissent recevoir davantage d'argent de DRHC?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste ne sait pas comment accepter les bonnes nouvelles lorsqu'il y en a. Il s'intéresse trop aux mauvaises.
La liste que nous avons rendue publique le 21 février fait état de la situation de faillite ou de fermeture dans laquelle se trouvaient les entreprises au moment où le financement se terminait. Il est tout à fait possible que certaines de ces entreprises se soient remises sur pied depuis, et nous l'espérons. Le ministère n'a pas fait de suivi au sujet de leur situation après la fin du programme.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, on ne saurait qualifier de bonne nouvelle le fait de mener une entreprise à sa perte par bonté d'âme. La ministre du Développement des ressources humaines s'est offert un gâchis de un milliard de dollars. Cet argent appartient aux contribuables.
Le gouvernement dépense les deniers publics, finance des entreprises et prétend que ces dernières font faillite. Qu'est-ce que cette gabegie? La ministre a-t-elle effectivement pour politique d'étouffer avec sa générosité les entreprises viables et de les mener à la faillite?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, jamais il ne m'a été donné d'entendre à la Chambre d'aussi ridicules propos. Nous avons entrepris de stimuler l'activité économique...
Le Président: J'invite les députés des deux côtés de la Chambre à baisser un peu le ton.
Mme Bonnie Brown: Le gouvernement n'a certainement pas pour projet de mener les entreprises à la faillite. Il veut créer des chances pour les Canadiens en appuyant les investissements du secteur privé avec des fonds publics.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Rosemont s'est vu confirmer par une sous-ministre adjointe de Développement des ressources humaines Canada que la totalité de la subvention de 165 984 $, accordée à la compagnie de M. Goldberger, a été versée le 14 avril 1998. Pourtant, cette même sous-ministre avoue que seuls cinq emplois avaient été créés à cette date.
Est-ce que le vice-premier ministre peut nous dire s'il est de pratique courante dans ce gouvernement de verser la totalité des subventions avant même que les emplois soient créés?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les députés du Bloc québecois nous réclament aujourd'hui des informations très détaillées que j'aurais volontiers communiquées s'ils avaient eu la courtoisie de m'en prévenir avant la période des questions.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je vais poser une question plus générale pour le vice-premier ministre, ou d'autres ministres délégués, ou peut-être le ministre du Commerce international qui pourrait répondre.
N'avons-nous pas ici la preuve des pratiques moyenâgeuses que dénonçait la ministre du Développement des ressources humaines à son arrivée en poste?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien connu que des conventions et des précédents existant depuis longtemps dans cette Chambre veulent que seulement le ministre en poste commente les dossiers de son ministère.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances, qui établit le taux de nos impôts, est le banquier suprême. Il est le fiduciaire de l'argent que les contribuables sont tenus de verser. Les Canadiens s'attendent à ce qu'il veille sur la gestion gouvernementale des finances.
Hier le vice-premier ministre a déclaré:
...le ministre des Finances a manifesté son appui aux programmes administrés par DRHC...
Étant donné que le ministre des Finances appuie la ministre du Développement des ressources humaines malgré le cafouillage d'un milliard de dollars, combien devrait-elle perdre pour qu'il lui retire son appui et montre aux Canadiens qu'ils peuvent lui faire confiance?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la judicieuse administration que le ministre des Finances exerce au nom de tout le gouvernement n'est plus à prouver; il a éliminé, avec nous tous, le déficit de 42 milliards de dollars que nous avaient laissé les conservateurs.
Il nous a donné, année après année, des budgets équilibrés, des excédents et des faibles taux d'intérêt et d'inflation. Voilà la preuve d'une saine gérance qui a beaucoup plus d'impact que les paroles creuses du député.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, voici un bon exemple d'administration. La ministre de DRHC a déclaré qu'elle avait pris des mesures lorsqu'elle avait appris que son ministère avait des problèmes de gestion des subventions et contributions.
Le printemps dernier, le vérificateur général a présenté un rapport sur un programme de 1,9 milliard de dollars, le LSPA: 34 p. 100 des demandes ne contenaient pas de proposition, 26 p. 100 ne présentaient pas d'objectif clair, et un tiers ne répondaient pas aux critères en fonction desquels elles avaient été approuvées. Et je pourrais continuer.
Pourquoi la ministre a-t-elle attendu jusqu'en janvier, soit presque une année entière, avant de prendre des mesures pour remédier à la mauvaise gestion et à l'incompétence?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la ministre est la première à admettre qu'il y a des problèmes de gestion des subventions et des contributions dans son ministère.
Elle a présenté un plan d'action afin de régler ces problèmes. Ce plan d'action a été proposé et examiné par des spécialistes externes. Il est présentement à l'étude, ou le sera bientôt, au Comité permanent du développement des ressources humaines.
Nous essayons de régler les problèmes. Chercher la petite bête en scrutant ces dossiers n'aidera personne.
* * *
[Français]
CINAR
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire CINAR, qui reconnaîtrait maintenant avoir commis des gestes frauduleux après avoir fait l'objet d'une dénonciation publique et d'une nouvelle enquête, le ministre du Revenu nous indiquait hier dans cette Chambre que son programme de divulgation volontaire pourrait s'appliquer.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Doit-on comprendre que le gouvernement s'apprête à accorder à CINAR le droit de se prévaloir de ce programme et réserver ainsi à l'affaire un enterrement de première classe?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, non, bien au contraire. Le député sait fort bien qu'il existe un programme de divulgation volontaire.
En outre, bien sûr, on n'est pas en mesure de faire des commentaires sur les déclarations des personnes. Le Bloc québécois devrait être en mesure de comprendre très bien pourquoi on ne devrait pas dévoiler les déclarations des personnes.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Avec l'augmentation accrue des activités internationales de nos PME, le ministre peut-il nous informer si le Canada bénéficie vraiment de l'ouverture des marchés sur la scène mondiale?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui attirer l'attention de cette Chambre pour lui faire savoir comment la libéralisation des marchés est un avantage pour tous, et certainement pour le Canada.
Par exemple, l'an dernier, nos exportations ont augmenté de près de 12 p. 100 et nos importations de 7,7 p. 100. Le gouvernement canadien travaille sans relâche pour que le système international soit basé sur des règles claires pour que nous puissions avoir un meilleur accès aux marchés pour nos PME, des PME qui créent des emplois durables et de qualité.
Encore plus, cela permet d'améliorer la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes. Chapeau aux petites et moyennes entreprises du Canada...
Le Président: L'honorable député de Prince Albert a la parole.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement envoie ses bureaucrates supérieurs, y compris ceux de DRHC, toutes dépenses payées, au séminaire P.A. Douglas, à Banff. Au programme, à part les repas bien arrosés, figurent des conférences sur des sujets aussi passionnants que «Comment dire adieu», ce que nous souhaiterions dire à la ministre.
Comment la ministre peut-elle justifier une telle dépense? Qu'est-ce que les bureaucrates de DRHC vont apprendre là-bas? Comment dire adieu à d'autres deniers publics?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député ne nous a donné aucun avis de cette question sur un sujet précis et détaillé. Toutefois, je prends note de la question et, après avoir consulté la ministre, je lui rapporterai les faits réels dès que possible.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, si l'on en juge par leur gaspillage scandaleux de 1 milliard de dollars, les hauts fonctionnaires de DRHC n'ont pas appris à gérer sagement, l'an dernier, à la luxueuse séance de réflexion de Banff. Cette année, l'ordre du jour comporte le point suivant: «Comment arriver à se faire aimer».
Si la ministre et ses fonctionnaires veulent se faire aimer, ils n'ont pas besoin d'un séminaire. Il leur suffit de mettre fin à leurs dépenses ruineuses et irresponsables à DRHC. Pourquoi la ministre s'arrange-t-elle pour qu'il soit difficile de l'aimer?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, s'il existe un séminaire sur la façon de se faire aimer, c'est probablement là que doit être aujourd'hui le chef de l'opposition.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il ne faut jamais signaler la présence ni l'absence d'un député.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, toute la semaine et aujourd'hui également, le gouvernement a laissé entendre qu'il a réinjecté dans le système les crédits qu'il avait supprimés en 1995. Cette affirmation dénature les faits et rend un bien mauvais service...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ne nous emballons pas. Ce n'est pas contraire au Règlement, mais peu s'en faut.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pardonnez-moi, monsieur le Président. Permettez-moi simplement de dire qu'on obscurcit ainsi les faits et qu'on rend un bien mauvais service aux Canadiens.
En réalité, le gouvernement a sabré dans les paiements au titre de la santé. Les transferts de fonds sont essentiels à notre régime national de soins de santé. Lorsque les paiements en question baissent à ce point, le gouvernement libéral n'a plus alors l'autorité morale pour appliquer la Loi canadienne sur la santé. Il manque encore 4,3 milliards de dollars.
Ma question est simple et directe. Dans le budget qu'il va présenter lundi, le gouvernement a-t-il l'intention de réinjecter dans la santé les sommes qu'il a retranchées de ce secteur?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si la députée veut informer les gens et leur exposer tous les faits, pourquoi ne parle-t-elle pas de la valeur des points d'impôt de milliards de dollars destinés à la santé ni de la péréquation? Sans cela, sa réponse est incomplète. Du fait de votre décision, monsieur le Président, je ne peux dire «trompeuse», mais à tout le moins, elle est incomplète.
Le Président: Bien plus que cela, vous ne pouvez même pas dire que vous allez éviter de dire «trompeuse».
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter au vice-premier ministre les propres paroles du gouvernement dans son budget fédéral de 1997, où il a dit que seul le transfert de fonds touchait les dépenses de programmes. Le gouvernement sait que c'est l'argent qui fait la différence et qui lui donne le pouvoir de mettre en oeuvre les principes de l'assurance-maladie.
Si l'argent a été réinjecté, pourquoi avons-nous cette crise aujourd'hui? Pourquoi l'hôpital d'Ottawa doit-il faire des choix au sujet d'opérations chirurgicales urgentes et doit-il décider qui aura droit à une intervention chirurgicale?
Le problème, c'est qu'on a sabré dans les fonds, et tout ce que nous savons, c'est que le gouvernement est prêt à verser un montant ponctuel seulement. Lundi, va-t-il bien injecter de l'argent et va-t-il cesser...
Le Président: L'honorable ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le budget sera déposé lundi.
Comme le vice-premier ministre l'a dit, les chiffres sont éloquents. La valeur totale des transferts aux provinces, qui peuvent être affectés en totalité à la santé, est supérieure maintenant à ce qu'elle était lorsque nous sommes arrivés au pouvoir.
L'opposition peut ergoter sur les chiffres du passé, mais la véritable question à laquelle les Canadiens font face, c'est de savoir comment on va pouvoir garder notre régime de soins de santé à l'avenir. Comment pouvons-nous nous assurer que nos familles et nos enfants puissent continuer à en profiter dans les années à venir? C'est ce sur quoi nous portons notre attention. Je collabore maintenant avec les représentants des ministères provinciaux pour nous assurer de réformer l'assurance-maladie pour l'avenir.
* * *
L'INDUSTRIE DU CAMIONNAGE
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le ministère des Transports est devenu un centre de profit au détriment de l'industrie du camionnage et de ceux qu'elle emploie. Le gouvernement a éliminé le Programme de subventions au transport des marchandises dans la Région Atlantique ainsi que le Programme de subventions au transport des marchandises dans les Maritimes, deux mesures qui aidaient les camionneurs de l'Atlantique à absorber leurs coûts et à être concurrentiels par rapport à ceux d'autres régions de notre pays.
Le gouvernement rencontrera-t-il les représentants de l'industrie du camionnage et élaborera-t-il avec eux un plan visant à réduire les coûts de cette industrie?
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler aux députés que des consultations sont en cours avec tous les membres de l'industrie. Dans un très proche avenir, nous soumettrons à la Chambre et aux membres du Comité des transports nos recommandations sur les solutions à adopter pour résoudre les nombreux problèmes auxquels l'industrie fait face actuellement.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a fait tout ce qu'il peut pour faire grimper les coûts d'exploitation dans l'industrie du camionnage. Les libéraux ont augmenté la taxe d'accise sur le carburant diesel. Ils ont éliminé le programme fédéral d'aide à la concurrence et ils laissent maintenant l'état de notre réseau routier national se détériorer.
Le vice-premier ministre du Nouveau-Brunswick a pris l'initiative de rencontrer les camionneurs et de leur offrir de l'aide. Le ministre des Transports fera-t-il preuve de la même courtoisie et les rencontrera-t-il afin d'élaborer avec eux un plan visant à réduire leurs coûts?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a déjà dit que des consultations sont en cours.
Permettez-moi simplement de rectifier les faits en ce qui concerne la taxe d'accise. Le gouvernement actuel n'a pas haussé la taxe d'accise sur le carburant diesel. En réalité, c'est le dernier gouvernement conservateur qui a instauré, puis haussé cette taxe. Elle était de 4 cents lorsque nous avons été portés au pouvoir et elle est encore de 4 cents actuellement.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères peut-il assurer à la Chambre que le Canada va décliner l'invitation à adhérer au système de défense antimissiles nord-américain, une des idées les plus insensées à émaner de Washington depuis la fameuse guerre des étoiles de Ronald Reagan?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler au député que le gouvernement des États-Unis n'a pas encore pris une décision finale quant à ce système d'armement ni lancé quelque invitation d'adhésion que ce soit. Toute décision serait donc prématurée.
J'ajouterais que nous sommes préoccupés par ce projet, notamment en ce qui concerne son impact sur le traité ABM, lequel constitue un lien essentiel dans notre système global de contrôle des armes. Force nous sera de prendre ce facteur très au sérieux.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, une subvention de 600 000 $ du Fonds transitoire pour la création d'emplois a été accordée à la municipalité de MacNeils Cove, en Nouvelle-Écosse, pour construire une promenade. Cependant, cette dernière a été construite sans aucun des permis requis et, en conséquence, n'a jamais été terminée. Un citoyen de la municipalité a qualifié cela de monument à la stupidité humaine. Pour ma part, c'est plutôt un monument à la stupidité libérale.
Pourquoi la ministre du DRH a-t-elle dépensé 600 000 $ provenant des deniers publics pour un projet bidon de construction d'une promenade pour lequel les permis requis n'avaient pas été obtenus?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, dans la municipalité en cause, on comptait 405 employés des pêches ayant perdu leur emploi. Les porte-parole de DRHC et de la municipalité se sont rencontrés pour discuter des mesures qui pourraient être prises pour remettre ces gens-là au travail. Ils se sont entendus sur un projet à deux volets: la construction d'une promenade et le nettoyage du bord de l'eau, qui est maintenant devenu une attraction touristique. Le dossier renferme des preuves selon lesquelles les propriétaires des lieux ont donné leur permission et qu'un permis de construction a été délivré. Cela a eu pour effet que 164 pêcheurs ont obtenu un emploi à long terme.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, la situation de la hausse vertigineuse du prix de l'essence, du mazout et du diesel inquiète et cause de plus en plus de préjudices aux consommateurs et aux entreprises.
Ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles. Maintenant que plusieurs provinces ont annoncé leurs plans, qu'attend le gouvernement, dans le cadre de sa compétence, pour nous annoncer son plan d'action pour répondre aux préoccupations de la population?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la compétence du gouvernement fédéral à cet égard est de deux ordres. D'abord, la politique de la concurrence, comme le ministre de l'Industrie l'a déjà expliqué, a été examinée et, selon les circonstances, les mesures qui s'imposaient ont été prises. Ensuite, il y a des cas d'urgence nationale, où la sécurité nationale est menacée, mais ce n'est évidemment pas le cas en l'occurrence. Les questions liées à la réglementation des prix à la consommation relèvent complètement de la compétence provinciale.
* * *
SCOTIA RAINBOW
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, nous avons entendu une révélation à la Chambre hier. Nous avons appris que le ministre responsable de l'APECA peut lire un communiqué libéral transformé en éditorial.
J'ai ici un article sur les élections provinciales en Nouvelle-Écosse. Un employé de Scotia Rainbow a déclaré qu'il ne pouvait pas croire qu'il était obligé d'assembler des pancartes électorales libérales. On a demandé aux travailleurs de clouer des pancartes pendant leurs heures normales de travail et de les installer sur leur parterre. Beaucoup de travailleurs se sentaient menacés.
Est-ce en raison de ces liens entre le gouvernement libéral et Scotia Rainbow que le ministre continue d'éluder la question?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, l'APECA a bien accordé un prêt d'un million de dollars à cette entreprise. DRHC y a mis deux millions. Le gouvernement provincial a mis le double. Les investisseurs ont à leur tour doublé la somme et ce sont les banques à charte qui ont avancé la plus grosse partie des fonds.
Fustiger le gouvernement fédéral pour cet énorme injection de fonds par les banques à charte serait comme faire porter le blâme de la guerre du Golfe aux scouts.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, le prix élevé du carburant crée une véritable crise qui ne frappe pas uniquement les entreprises de camionnage, mais tous les Canadiens. Le gouvernement fédéral fera-t-il preuve de leadership et réduira-t-il les taxes sur le carburant ou continuera-t-il de se chercher des excuses pour justifier son inaction devant cette crise?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué en répondant à une question posée par un député du même parti que la députée que la taxe d'accise sur le carburant diesel est une taxe qui a été inventée par le Parti conservateur. Elle a été majorée par le Parti conservateur.
Elle était de quatre cents le litre lorsque nous sommes arrivés au pouvoir et elle est encore de quatre cents le litre aujourd'hui. Si la députée veut connaître la source du problème, qu'elle se regarde dans le miroir.
* * *
LE KOSOVO
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, lundi, des dizaines de milliers d'Albanais ont fait face à une foule de Serbes massés de l'autre côté du pont qui franchit la rivière Ibar dans la ville divisée de Mitrovica. Nous savons que les Canadiens ont subi le plus fort des violentes manifestations.
Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Quel rôle les Forces canadiennes ont-elles joué pour empêcher la violence de s'intensifier davantage?
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier ma collègue pour sa question.
À Mitrovica, la violence interethnique entre les Kosovars albanais et les Serbes est une situation très explosive. En effet, 200 membres des Forces canadiennes ont été redéployés de Pristina à Mitrovica.
[Traduction]
Lundi, des dizaines de milliers d'Albanais ont fait face à une foule de Serbes massés de l'autre côté du pont qui franchit la rivière Ibar dans la ville divisée de Mitrovica. La présence des soldats canadiens a empêché que l'affrontement entre les Albanais et les Serbes ne dégénère complètement. Les Canadiens ont subi le plus fort de ces violentes manifestations...
Le Président: Le député de Surrey-Centre a la parole.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la société Canadian Aerospace Group International a reçu une subvention de 1,3 million de dollars dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois afin, paraît-il, de créer 500 emplois à North Bay, en Ontario. Le projet a échoué. L'entreprise a ensuite obtenu un prêt sans intérêt de 1,7 million de dollars pour s'établir à Saint-Hubert, au Québec.
Étant donné que le projet de North Bay n'a jamais vu le jour, le gouvernement gaspilleur récupérera-t-il le montant de 1,3 million de fonds publics qu'il a perdu en subvention?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le pire oxymoron que nous puissions entendre, dans notre entourage, c'est «recherche effectuée par le Parti réformiste». Aucun argent n'a été accordé pour le projet de Saint-Hubert.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, y a-t-il quelqu'un dans ce gouvernement qui peut nous expliquer aujourd'hui comment il se fait qu'ils ne peuvent confirmer les faits que nous avons rendus publics?
Le vice-premier ministre a parlé de suppositions, alors que c'est une sous-ministre du ministère du Développement des ressources humaines qui a appelé elle-même le député de Rosemont hier pour lui rapporter ces faits.
Pourquoi personne dans ce gouvernement n'est en mesure de répondre à des questions quand l'information nous vient de la sous-ministre? Comment se fait-il qu'une sous-ministre nous appelle, que la ministre ne le sait pas, que le vice-premier ministre ne le sait pas et que la secrétaire parlementaire ne le sait pas?
Il y a quelque chose qui ne marche pas.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très ouverts face à l'honorable député quand nous sommes en position de confirmer des faits.
Il a fait allusion à une conversation. Je pense qu'il est sage pour nous de communiquer avec la sous-ministre et de lui demander si elle est en mesure de vérifier les allégations de l'honorable député. Nous allons faire cette vérification et répondre en temps et lieu à l'honorable député.
* * *
[Traduction]
L'ÉDUCATION POSTSECONDAIRE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, en dépit des platitudes que débite le premier ministre au sujet de l'avenir qui sourit aux jeunes, des dizaines de milliers d'étudiants n'ont pour tout avenir que le fardeau écrasant de leur dette.
Il est indéniable que les dettes élevées des étudiants et les droits de scolarité exorbitants sont le résultat direct du retrait du fédéral du financement de l'éducation postsecondaire.
Si le gouvernement tient vraiment à l'éducation et à l'accessibilité, va-t-il prendre la seule mesure qui importe vraiment à cet égard, soit restaurer le financement de l'éducation postsecondaire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que nous savons tous gré à la députée d'avoir confiance dans le gouvernement libéral. Elle demande au gouvernement de prendre les mesures qui s'imposent. C'est ce que le gouvernement va faire. Je ne puis en révéler les détails ni dire si elles porteront exactement sur ce sujet, mais nous la remercions de sa confiance.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous savons que le passé tourmente le gouvernement, mais la ministre de DRHC pourrait-elle expliquer pourquoi quatre entreprises, appartenant en totalité ou en partie à trois cadres du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ont reçu de DRHC, en 1997, 385 000 $ de subventions pour créer des emplois?
Bon nombre des entreprises de la circonscription de Kenora—Rainy River qui ont reçu plus de 2,5 millions de dollars, gracieuseté des Canadiens croulant sous les impôts, en ont refilé 16 000 $ au député du gouvernement, sous forme de contributions politiques.
Si ce n'est pas un pot-de-vin, qu'est-ce que c'est?
Le Président: Je comprends la question. Elle relève davantage de la politique. Je vois le vice-premier ministre qui se lève. S'il veut répondre, il a ma permission.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous ne pouvons laisser figurer au compte rendu des travaux de la Chambre des communes des allégations comme celles que vient de faire le député, qui parle de fonds publics qui ont été refilés. À ce que je sache, le député fait des allégations non justifiées. Nous savons tous que ces propos ne sont pas fondés. Si le député prenait son travail au sérieux, il se lèverait et retirerait ces allégations gratuites.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 25 pétitions.
* * *
[Français]
L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONALE
M. Eugène Bellemare (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter dans les deux langues officielles, au nom de la ministre de la Coopération internationale, la liste des sociétés appuyées par l'ACDI entre le 1er avril 1996 et le 31 mars 1999, regroupée par société, tel que demandé à la Chambre hier.
[Traduction]
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, comme vous le savez j'ai présenté une demande de débat d'urgence sur un événement international qui s'inscrit dans le champ de compétence du ministre des Affaires étrangères. Étant donné le caractère urgent de cette question, je demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer que nous passions directement, immédiatement après les affaires courantes, à l'examen des demandes de débats d'urgence.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Le député pourra revenir à ce sujet à la fin de la période réservée aux affaires courantes. Nous avons reçu la demande.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je fais appel à vos bonnes grâces pour que vous facilitiez le règlement d'un problème qui entrave les travaux du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Je sais que vous ne pouvez pas intervenir, monsieur le Président...
Le Président: En effet. Je ne peux intervenir à moins que la Chambre ne soit saisie d'un rapport. À ma connaissance, aucun rapport n'a encore été présenté. Votre recours au Règlement est donc irrecevable.
* * *
LA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 1998-1999 de la Fondation canadienne pour l'innovation. Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, le rapport sera renvoyé au Comité permanent de l'industrie.
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROJET DE LOI C-20
M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole à la Chambre au cours de la législature actuelle et je suis tenté de faire un discours. Je me retiendrai cependant, car ce ne serait pas conforme au Règlement.
[Français]
Conformément à son ordre de renvoi du jeudi 10 février 2000, votre Comité a étudié le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, et a convenu, le jeudi 24 février 2000, d'en faire rapport sans amendement.
Des voix: Démocratie! Démocratie!
COMPTES PUBLICS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des comptes publics au sujet du chapitre 1 du rapport du vérificateur général du Canada d'avril 1999: «Services correctionnels Canada: La réinsertion sociale des délinquants».
[Traduction]
J'ai également l'honneur de présenter le cinquième rapport du Comité permanent des comptes publics concernant les Comptes publics du Canada de 1998-1999. Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ces eux rapports.
* * *
LA LOI AYANT POUR OBJETS LA RECONNAISSANCE ET LA PROTECTION DES DROITS DE L'HOMME ET DES LIBERTÉS FONDAMENTALES
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-437, Loi modifiant la Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales et la Loi constitutionnelle de 1867.
—Monsieur le Président, c'est la quatrième fois que je présente à la Chambre mon projet de loi sur les droits de propriété.
Le gouvernement a un tel dédain pour toute protection législative des droits de propriété qu'il a jusqu'ici refusé que mes précédents projets de loi fassent l'objet d'un vote et il a même refusé qu'ils soient examinés par un comité permanent.
Les droits de propriété individuelle doivent être renforcés, car ils n'ont pas été inclus dans la Charte des droits et libertés, et ceci de façon intentionnelle. Les affaires judiciaires récentes ont prouvé que les Canadiens ne sont aucunement protégés contre la prise de possession arbitraire de leurs propriétés par le gouvernement fédéral.
Mon projet de loi comblerait cette omission incroyable de la Charte en renforçant les dispositions relatives aux droits de propriété dans la Déclaration canadienne des droits. Mon projet de loi exigerait également une majorité de deux tiers lors du vote à la Chambre, chaque fois que le gouvernement adopte une loi qui annule les droits fondamentaux de propriété, comme cela a été le cas lorsqu'il a adopté la Loi sur les armes à feu et la Loi sur la Commission canadienne du blé.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
M. Joe Jordan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis membre du Sous-comité des affaires émanant des députés. Le député sait qu'il s'agit d'un comité politiquement indépendant. Accuser le gouvernement de prendre cette décision est simplement...
Le Président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
* * *
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) demande la permission de présenter le projet de loi C-438, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (concours publicitaire).
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire pour première lecture. Ce projet de loi porte sur les imprimés donnant l'impression au destinataire qu'il a gagné un prix alors qu'il doit verser de l'argent pour se voir attribuer le prix en question.
Ce projet de loi ferait de la mise en circulation de matériel donnant l'impression au destinataire qu'il a gagné un prix alors qu'il doit verser de l'argent pour se voir attribuer le prix en question une infraction en vertu de la Loi sur la concurrence. Toute infraction à cette mesure législative est punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et toute personne ou entreprise qui commet une telle infraction est passible d'une amende de 200 000 dollars ou d'une année d'emprisonnement.
Il s'agit d'une importante question sur laquelle nous avons, en tant que députés, l'obligation de nous pencher.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-439, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires (extinction des droits après l'an 2000).
—Monsieur le Président, ce texte prévoit que la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires cesse de s'appliquer à l'égard des périodes de service des parlementaires qui sont postérieures à l'an 2000. Par conséquent, les parlementaires n'auront plus le droit de cotiser ou d'accumuler des prestations à l'égard des périodes de service postérieures au 31 décembre 2000.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)
* * *
LOI RÉFÉRENDAIRE RELATIVE AUX AVORTEMENTS NON MÉDICALEMENT NÉCESSAIRES
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-440, Loi prévoyant la tenue d'un référendum pour déterminer si les Canadiens souhaitent que les avortements non médicalement nécessaires soient considérés comme des services de santé assurés, au sens de la Loi canadienne sur la santé, et modifiant la Loi référendaire.
—Monsieur le Président, le présent texte vise à prévoir la tenue d'un référendum sur la question de savoir si les fonds publics devraient servir à financer les avortements non médicalement nécessaires.
Si le corps électoral canadien répond par la négative, une modification sera apportée à la Loi canadienne sur la santé pour réduire les paiements de transfert fiscal destinés aux provinces qui permettent un tel financement.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-441, Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive en cas d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction).
—Monsieur le Président, cette mesure législative vise à demander l'imposition d'une peine plus sévère pour certaines infractions graves dans le cas où une arme à feu a été utilisée.
La peine supplémentaire doit être purgée en parallèle avec l'autre peine et elle doit être d'au moins 10 ans de prison si l'arme n'a pas été déchargée, 20 ans si elle a été déchargée et 25 ans si elle a été déchargée et a entraîné des blessures, amputations ou défigurements.
Les délits en cause sont ceux qui sont précisés dans les articles sur le meurtre, l'homicide involontaire, la tentative de meurtre, les voies de fait causant intentionnellement des lésions corporelles, l'agression sexuelle armée, l'agression sexuelle grave, l'enlèvement, la prise d'otages, le vol qualifié et l'extorsion.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je propose l'adoption du premier rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, lequel a été présenté le mardi 22 février.
Je suis heureux que mon collègue de Peace River appuie la motion d'adoption du rapport aujourd'hui. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Yorkton—Melville.
Je suis très heureux de pouvoir parler aujourd'hui de cette question très importante, compte tenu surtout de l'annonce que le gouvernement a faite pas plus tard qu'hier. Je parle de la crise dans le secteur agricole, notamment en ce qui concerne l'ouest du Canada et les producteurs des quatre provinces de l'Ouest. Comme les députés l'auront remarqué, j'y inclus ma province, la Colombie-Britannique.
Rares sont ceux qui comprennent que le nord-est de la Colombie-Britannique, la région que je représente, possède un secteur agricole et une industrie très semblable à celle des trois provinces des Prairies: l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba. La question est très importante dans ma circonscription, celle de Prince George—Peace River, et dans le reste du Canada, notamment dans les Prairies.
Dans le peu de temps qui m'est accordé, je tiens à dire que le gouvernement a échoué lamentablement dans sa tentative pour s'attaquer comme il convient à la crise du revenu agricole au Canada, aujourd'hui. Je dis aujourd'hui, car la toute dernière occasion de s'attaquer vraiment à ce problème s'est présentée pas plus tard qu'hier, et le gouvernement ne l'a pas saisie. Encore une fois les libéraux ont failli à leur tâche. Ils ont accordé un financement ponctuel, sans présenter le moindre plan sur la façon de faire parvenir cette aide aux producteurs, surtout aux les agriculteurs qui se préparent à l'ensemencement printanier. L'incertitude pèse sur ces producteurs, qui se demandent s'il vaut même la peine de semer cette année. Il s'agit d'un problème que le gouvernement devrait analyser globalement et en profondeur. Il ne suffit pas que le ministre déclare, lors d'un simple exercice de relations publiques, que le gouvernement a écouté et entendu les gens de l'Ouest et qu'il répondra à leurs inquiétudes en accordant une autre somme 240 millions de dollars.
Ce n'est qu'une autre annonce comme celles que nous avons entendues au cours des 18 derniers mois.
M. Charlie Penson: C'est le même argent.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, comme l'affirme notre collègue de Peace River, dans bien des cas, c'est le même argent. Les libéraux annoncent à répétition la même aide financière.
Les agriculteurs ne sont pas dupes. Voilà pourquoi l'opposition officielle, le Parti réformiste du Canada, a lancé sa propre série de rencontres avec les agriculteurs de la base dans tout l'ouest du pays; il veut consulter les producteurs eux-mêmes, dans le cadre de petites assemblées locales et non pas en se présentant à Regina, Saskatoon ou Calgary pour s'adresser à un groupe choisi de témoins comparaissant devant le comité permanent. Nous voulions parler directement aux agriculteurs qui sont les plus accablés par l'absence de politique agricole du gouvernement.
Mes collègues agissant comme porte-parole de l'opposition en matière d'agriculture ont établi un plan de déplacement dans l'ouest du Canada et ont tenu des réunions sous le thème de l'Aide aux producteurs agricoles en difficulté, ou ASAP en anglais. Comme on le sait, l'acronyme anglais ASAP veut dire «le plus tôt possible.» Nous devons aider les agriculteurs canadiens le plus tôt possible, car il est important que les Canadiens se posent à ce stade-ci de notre histoire une question très sérieuse. Voulons-nous d'une industrie agricole viable au Canada? Si la réponse est oui et que, comme je le pense, nous voulons que notre pays ait des disponibilités alimentaires saines et sûres, nous devons accorder aux agriculteurs le soutien nécessaire et le climat de certitude dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs activités.
Nous avons commencé à organiser des réunions dans toutes les régions de l'Ouest. Lorsque ces réunions prendront fin vers la mi-mars, mes collègues auront tenu plus de 60 petites assemblées publiques locales partout dans l'ouest du Canada. Dans ma circonscription, nous en avons tenu une dans une petite collectivité appelée Farmington, qui se trouve à peu près à mi-chemin entre les régions agricoles situées au nord et au sud de la rivière de la Paix. À mon avis, c'est une des rares fois où le nom de cet endroit sera mentionné au Parlement. Ce n'est pas une grosse collectivité, mais c'est une collectivité agricole très importante dans ma circonscription, Prince-George—Peace River.
La réunion au eu lieu le 11 janvier, par une soirée d'hiver très froide marquée par des rafales de neige et un blizzard dans le comté de rivière la Paix situé au nord de la Colombie-Britannique. Nous nous attendions à ce que quelques douzaines d'agriculteurs se présentent. Lorsque mes collègues et moi nous sommes rendus à la réunion, nous ne savions pas exactement combien de personnes braveraient le froid, le vent et la neige ce soir-là. Toutefois, plus de 100 agriculteurs se sont présentés. C'étaient des hommes et des femmes qui se rendaient compte que leur gagne-pain ainsi que la sécurité et l'avenir même de leur famille agricole étaient en jeu. Certains d'entre eux ont fait des douzaines de kilomètres et, dans certains cas, plus de 100 kilomètres pour participer à la réunion ce soir-là.
Mon collègue de Peace River a tenu des réunions semblables dans son énorme circonscription située en Alberta, juste à l'est de ma propre circonscription. Il a organisé des rencontres à Grande Prairie et à Peace River, et la réaction a été la même. À l'occasion de ces deux réunions, bien au-delà de 150 personnes se sont présentées pour signaler leurs préoccupations.
Par suite de la réunion que nous avons eue à Farmington, un de mes électeurs a entrepris un voyage unique. Nick Parsons, de la petite localité de Farmington, sise au nord de Dawson Creek, au bout de la route de l'Alaska, s'est lancé dans une odyssée vers Ottawa en moissonneuse-batteuse. Il a décidé de conduire sa moissonneuse-batteuse jusqu'ici, sur la colline du Parlement.
Une voix: Pour faire passer un message.
M. Jay Hill: Exactement. Il voulait faire passer un message et il fait passer son message. Il en est à peu près au milieu de son voyage de quelque 3 000 kilomètres. Je le sais, parce que j'ai moi-même fait ce voyage, mais pas en moissonneuse-batteuse. Cela m'a pris seulement quatre jours en voiture, alors qu'il lui faudra entre quatre et six semaines en moissonneuse-batteuse.
Les députés seraient surpris de l'appui incroyable qu'il a reçu tout au long de son voyage. Lorsque je l'ai joint l'autre jour sur son téléphone cellulaire, il m'a dit que son voyage était rempli de larmes et de peurs. Dans sa traversée de l'ouest du Canada, il entend des familles d'agriculteurs lui exprimer leurs peurs: peur que le secteur agricole disparaisse, peur qu'il n'y ait plus d'espoir.
Peut-on imaginer ce que c'est qu'être un agriculteur aujourd'hui dans l'ouest du Canada? Le gouvernement ne donne vraiment aucun espoir d'avenir aux agriculteurs. Telle est la réalité que Nick Parsons se fait dépeindre tous les jours dans sa traversée de l'ouest du Canada. Tous les jours, des gens arrêtent Nick pour lui serrer la main et lui glisser 20 $, 10 $ ou ce qu'ils ont les moyens de lui donner pour l'aider. Nick essaie d'attirer l'attention sur le triste sort de la famille agricole et des exploitations agricoles du Canada. Il veut que tout le monde sache que, que même si les agriculteurs travaillent très dur, ils n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Peu importe dans quelle mesure ils sont efficaces depuis quelques décennies, les agriculteurs ne peuvent joindre les deux bouts à cause des subventions internationales qui ont fait chuter les prix de leurs denrées au point où ils ne peuvent plus payer leurs factures. Ils sont sur le point de perdre leur exploitation agricole et leur maison.
Je dois tenter de faire comprendre la tragédie que vivent actuellement les agriculteurs de l'ouest du Canada au public urbain qui suit peut-être nos travaux aujourd'hui. Il se produit actuellement une tragédie d'envergure nationale.
Les agriculteurs veulent que le gouvernement fasse plus que simplement annoncer l'injection de fonds qui ne leur parviennent jamais. Depuis environ un an, j'ai souvent dit que, malgré les nombreuses cérémonies et les nombreuses séances de photo que le gouvernement orchestre pour annoncer encore et encore l'octroi des mêmes fonds, un fait demeure: tout l'argent qui attend sur le bureau d'un ministre n'est d'absolument aucune utilité pour les agriculteurs et leur famille tant qu'ils ne l'ont pas en main.
Les agriculteurs n'ont reçu qu'environ 25 p. 100 des sommes destinées à leur venir en aide et promises avant la dernière annonce d'hier. C'est une tragédie.
C'est malheureux que mon temps soit écoulé, car je pourrais continuer de parler de cette situation toute la journée, au nom des agriculteurs de partout au Canada.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, le député fait allusion au rapport du Comité de l'agriculture, qui vient d'être déposé après des audiences tenues en décembre 1999. Je souligne qu'il y a eu un autre rapport en décembre 1998. Ces deux rapports font état d'un problème. Les membres du Comité de l'agriculture en sont conscients et veulent faire quelque chose pour y remédier.
J'ai lu le rapport et j'appuie la majeure partie de l'analyse. Celle-ci a d'ailleurs été faite en grande partie par le député qui vient de parler.
Le Nouveau Parti démocratique rejette catégoriquement au moins une des conclusions du rapport. Notre porte-parole pour les questions d'agriculture, le député de Palliser, a produit un rapport minoritaire, annexé au rapport du comité, où il dit que le comité laisse entendre que le Canada est si pauvre qu'il ne peut pas accorder autant d'argent que les autres pays à ses producteurs de céréales.
Le rapport dit que le Trésor canadien n'est pas aussi riche que le Trésor des pays avec lesquels nous sommes en concurrence. Le député de Palliser affirme que le Canada a certainement les ressources financières voulues pour accorder une aide équivalente à ce qu'offrent les États-Unis et l'Europe, toutes proportions gardées évidemment. Le problème, c'est que le gouvernement du Canada a décidé qu'il ne voulait pas soutenir cette concurrence. Nous savons que, depuis 1993, il a amputé l'aide aux agriculteurs d'environ 60 p. 100. Par conséquent, mon collègue affirme dans son rapport minoritaire que le Canada peut très bien soutenir la concurrence des autres pays.
À l'instar du Parti réformiste, nous nous intéressons vivement à ce dossier. Le groupe parlementaire néo-démocrate appuie et continuera d'appuyer les collectivités rurales où, en plus de nous nourrir, les agriculteurs s'efforcent de mettre du pain sur la table pour nourrir leur propre famille.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Nouveau Parti démocratique de ses propos et de son intervention. Il a certainement soulevé un point très valable. Ce que j'ai essayé de faire ressortir durant mes brèves observations, c'est que j'estime qu'il incombe à tous les Canadiens de déterminer, après avoir réfléchi profondément à la question, l'importance qu'ils accordent à l'industrie agricole du pays.
Le député a parlé du niveau de soutien que d'autres pays accordent à leur secteur agricole alors qu'au Canada, dans le secteur des céréales notamment, le soutien accordé par le gouvernement fédéral n'a cessé de diminuer ces dernières années. Nous pourrions débattre toute la journée le montant que le trésor public peut consacrer au soutien d'un secteur économique en particulier.
Le député a parlé du rapport minoritaire que son parti a présenté en marge du rapport du comité permanent. Nos porte-parole en matière d'agriculture ont présenté également un rapport minoritaire. Dans ce dernier, nous avons énuméré huit mesures constructives, à l'exclusion d'un renflouement ponctuel du secteur, que le gouvernement pourrait prendre pour aider les agriculteurs.
Les programmes de filet de sécurité agricole doivent être réformés pour assurer une protection à long terme stable. C'est une des mesures que nous avons proposées et qu'un grand nombre d'agriculteurs demandent depuis fort longtemps. Bien des agriculteurs ont, par l'entremise de leur organisation de producteurs locale, fait la promotion d'un programme CSRN amélioré.
Le gouvernement fédéral pourrait réduire les coûts qu'il impose aux producteurs en leur accordant des réductions d'impôt générales, en abaissant les frais d'utilisation pratiqués par le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et en diminuant les impôts perçus sur la fabrication, le transport et la vente des intrants agricoles comme les engrais et, surtout, le carburant.
Nous entendons des députés soulever la question du prix élevé du carburant à la Chambre chaque jour. Le gouvernement pourrait prendre des mesures à cet égard. Il pourrait faire quelque chose. Il pourrait réduire les taxes sur le carburant. Cela aurait un impact direct sur les coûts des intrants agricoles au moment où les agriculteurs font leur planification pour les semailles printanières.
Le gouvernement pourrait aussi réduire davantage les coûts que doivent assumer les agriculteurs en permettant l'établissement d'un système de transport et de manutention du grain qui soit concurrentiel et axé sur le marché. Beaucoup de parlementaires de tous les partis ont parlé d'apporter des changements à notre système de transport et de manutention du grain, mais très peu de choses ont été faites dans ce sens.
L'opposition officielle, le Parti réformiste du Canada, a formulé tout un éventail de suggestions dans son rapport minoritaire, comme d'autres partis l'ont fait aussi, relativement aux mesures que le gouvernement pourrait prendre pour aider les agriculteurs. Pourtant, nous ne voyons rien d'autre qu'une belle photo et des ministériels qui disent que le gouvernement versera encore quelques centaines de millions de dollars. Peut-être que cet argent finira par se rendre jusqu'aux agriculteurs, peut-être que non, mais le gouvernement le versera quand même en espérant que cela réglera le problème. Les agriculteurs savent fort bien que cela ne réglera pas le problème.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai voyagé avec le comité qui a parcouru les trois provinces des Prairies et je vais donc faire rapport là-dessus.
Je voudrais reconnaître qu'on ne peut apposer une étiquette sur tous nos vis-à-vis. Certains sont disposés à sortir du moule. Je voudrais reconnaître en particulier le fait que le député de Broadview—Greenwood, à Toronto, a fait sa part pour essayer de mettre en lumière la situation difficile des agriculteurs des Prairies lorsqu'il a organisé la manifestation en question. En novembre, le Parti réformiste avait une journée d'opposition.
M. Dennis J. Mills: Bob était également là.
M. Garry Breitkreuz: Oui, il y avait d'autres députés, mais j'ai souligné le travail du député de Broadview—Greenwood, car il a aidé à organiser cela. Ce que j'essaie de dire, c'est que plus nous pourrons obtenir l'aide des députés d'en face pour montrer que ce n'est pas une question partisane et pour faire connaître aux gens des villes les difficultés des agriculteurs, mieux ce sera pour nous tous.
Nous devons faire face à des problèmes bien réels dans cette enceinte et il est très difficile parfois de ne pas être sectaire. Il fait bon voir des députés de l'autre côté nous appuyer, car les ministériels n'ont pas d'élus dans les Prairies et dans les circonscriptions rurales pour les aider à transmettre ce message aux gens des villes. Il y a un ministre de Regina qui est étrangement silencieux sur cette question, mais je suis heureux de voir certains autres députés faire de leur mieux.
Je le répète, j'ai voyagé avec le comité. Hier, le premier ministre a fait tout un plat du fait qu'on allait verser un milliard de dollars aux agriculteurs de la Saskatchewan. Il faut préciser qu'il ne s'agissait pas entièrement d'argent frais. J'espère qu'il ne pense pas que les agriculteurs ne sont pas suffisamment intelligents pour savoir ce qui se passe.
On parle du cafouillis d'un milliard de dollars au ministère du Développement des ressources humaines lorsqu'on fait allusion à la mauvaise gestion du Fonds pour la création d'emplois. J'ai utilisé l'expression gaspillage d'un milliard de dollars pour décrire le registre des armes à feu, car on aura dépensé d'ici quelques années un milliard de dollars à s'en prendre aux citoyens honnêtes au lieu de chercher à remédier au véritable problème au Canada à cet égard. Nous pourrions parler du gaspillage d'un milliard de dollars aux affaires autochtones, et je suppose qu'on en gaspille autant ailleurs. Nous avons affaire en l'occurrence à un gaspillage d'un milliard de dollars. Quand nous voyons tout ce qui se passe, nous allons finir par parler de grosses sommes très bientôt. Pourquoi est-ce que je parle de gaspillage? Parce que l'argent ne parvient pas aux agriculteurs.
Des programmes sont annoncés. À en juger d'après les médias, il semble qu'on ait accompli de grandes choses. Je suppose que les gens de Toronto ont l'impression que les agriculteurs vont recevoir cet argent. Si nous écoutons attentivement et si nous lisons les passages en petits caractères, nous nous rendons compte que nous saurons d'ici la fin de mars comment les fonds auront été déboursés. Les agriculteurs ont besoin de cet argent. Comme l'a dit mon collègue, le député de Prince George—Peace River, il faut que cet argent arrive sur la table de la cuisine.
Il y a deux ans, le Parti réformiste a dit qu'il fallait prendre des mesures pour remédier à la crise qui s'annonçait en agriculture. Le premier ministre avait répliqué: «Il faut du temps pour mettre ces mesures au point.» Qu'est-ce que la bureaucratie et le gouvernement ont fait depuis deux ans? Le premier ministre avait ajouté: «Moi, vous me connaissez, il faut d'abord que j'étudier le dossier.» Ce qu'on a annoncé hier montre clairement qu'il n'a pas étudié le dossier.
Ce n'est qu'une faible fraction de ce que les agriculteurs paient en taxes. Les agriculteurs sont taxés au maximum. Les taxes peuvent composer jusqu'à la moitié de certains des coûts des intrants. Les gens des villes ne se rendent pas compte que les agriculteurs ne récupèrent qu'une faible fraction de l'argent qu'ils envoient à Ottawa.
Hier, j'avais avec moi une boîte de chemises que des agriculteurs avaient eu sur le dos. Ces derniers veulent que je fasse comprendre aux députés ici et à l'ensemble des Canadiens que le gouvernement leur a littéralement pris la chemise de sur le dos. J'ai voulu présenter ces chemises au premier ministre et au ministre des Finances au nom des agriculteurs de la Saskatchewan, mais ils ne les ont pas acceptées. Je me suis donc adressé au ministre de l'Agriculture, qui n'a pas voulu les apporter au premier ministre. J'ai toujours ces chemises que le gouvernement enlève aux agriculteurs.
Il y a bien des choses à dire à ce sujet. Le Parti réformiste a fait beaucoup de bonnes propositions. Je signale aux téléspectateurs qu'ils peuvent accéder, sur Internet, à un rapport minoritaire du Parti réformiste. Puisque notre temps de parole est limité à la Chambre, je ne peux pas entrer dans les détails, mais je résumerai brièvement la position du Parti réformiste. Le Canada doit contester énergiquement les subventions internationales et les barrières commerciales, pour que les agriculteurs n'aient pas à concurrencer ceux qui pratiquent le dumping de grain sur les marchés internationaux. On sait que cette pratique oblige nos agriculteurs à vendre leurs produits à un prix inférieur aux coûts de production.
M. Charlie Penson: C'est une mentalité de boy scout.
M. Garry Breitkreuz: Exactement. Le député de Peace River fait remarquer que nous avons tendance à nous comporter comme des scouts à la table de négociation. Le moment est venu de durcir le ton. C'est ce que font nos concurrents.
Où en sont les prix au Canada? Parce qu'ils sont piégés par le marché international, les agriculteurs canadiens subventionnent ce que mangent leurs concitoyens de Toronto. Les Canadiens ignorent que les agriculteurs sont contraints de vendre leurs produits à un coût moindre que leurs coûts de production, ce qui est avantageux pour les consommateurs. Il se produit chez nous la même chose que sur le marché international. C'est pourquoi le gouvernement doit accorder une aide immédiate aux agriculteurs et réduire les taxes.
Le gouvernement doit alléger immédiatement le fardeau qu'il impose aux agriculteurs. Ces derniers paient des sommes excessives en taxes, depuis la taxe d'accise sur le carburant jusqu'aux droits d'utilisation. En quoi consistent les droits d'utilisation? Je précise, à l'intention des citadins qui suivent le débat, que les droits d'utilisation, notamment les frais d'inspection du grain, atteignent 138 millions de dollars par année dans les Prairies. Les agriculteurs sont obligés de payer pour tous ces organismes, dont bénéficient pourtant tous les secteurs de la société. L'assurance que les denrées alimentaires sont sûres et de bonne qualité, tout le monde est pour, sauf que les agriculteurs doivent en assumer l'intégralité de ce qu'il peut en coûter. Ce n'est pas juste. Ces frais doivent être réduits. C'est ce que réclame le Parti réformiste.
Le gouvernement devrait accorder aux céréaliers la liberté de commercialiser leur grain en dehors de la Commission canadienne du blé. On entend souvent dire—c'est du moins l'impression que donne le ministre responsable de la Commission canadienne du blé—que, vu que la Commission canadienne du blé est en situation monopolistique et que les agriculteurs ne peuvent pas vendre leurs produits sans son intermédiaire, cela fait des merveilles pour les agriculteurs.
Il faut savoir que les agriculteurs n'ont même pas le droit de transformer leur blé en pâte que l'on pourrait ensuite vendre en magasin. Ils sont obligés de vendre leur grain à la Commission canadienne du blé et de le racheter avant de pouvoir le transformer. Bien sûr, les droits de manutention sont énormes et les agriculteurs doivent ensuite racheter le grain à un prix plus élevé, ce qui diminue d'autant leurs profits.
J'espère avoir sous peu l'occasion d'aborder plus longuement ce problème. Il faut débattre davantage de l'agriculture à la Chambre. Je propose:
Que la Chambre s'ajourne maintenant et examine ces questions.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence ne peut pas recevoir la demande d'ajournement, parce que la Chambre doit se plier à un ordre spécial d'attribution de temps et que le vote sur le projet de loi C-2 est prévu et aura lieu aujourd'hui, à 14 h 15. Nous sommes toujours à la période des questions et des observations.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, lorsque l'on parle d'agriculture à Ottawa, on a l'impression que, pour les libéraux et parfois pour le Parti réformiste aussi, l'agriculture telle qu'elle se pratique ailleurs que dans l'ouest n'est pas l'agriculture.
Or, la crise et les problèmes agricoles touchent tous les agriculteurs, pas seulement ceux de l'Ouest. Il y a certes d'importants problèmes et en fait une crise agricole dans l'ouest, mais des crises agricoles, il y en a aussi dans d'autres régions du pays.
Dans ma circonscription, d'où provient 50 p. 100 de la production agricole du Canada atlantique, soit plus que la production agricole de toute l'Île-du-Prince-Édouard, l'agriculture connaît aussi une crise. Nous avons connu quatre années de sécheresse et de destruction sans précédent. La culture fruitière a été pratiquement détruite.
Je m'inquiète...
Le président suppléant (M. McClelland): Si le député de Kings—Hants veut bien m'excuser, je voudrais corriger ce que j'ai dit il y a un instant afin de rassurer les députés. J'ai dit que le vote aurait lieu à 14 h 15. Je me suis trompé. Il aura lieu à 13 h 15. Nous passerons aux initiatives parlementaires à 13 h 30. Je précise qu'il y a attribution de temps, ce qui veut dire que le vote aura lieu aujourd'hui à 13 h 15.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir des précisions supplémentaires.
Je crois comprendre que la motion d'ajournement présentée par mon collègue de Yorkton—Melville est recevable. Elle l'est parce que la Chambre étudiait ce matin le projet de loi C-2 durant l'heure de débat prévue, soit entre dix heures et onze heures. La Chambre est ensuite passée aux affaires courantes après la période des questions, et nous en sommes maintenant aux motions.
Le projet de loi C-2 n'est donc plus à l'étude, et nous n'avons aucun moyen de savoir si, quand nous repasserons à l'ordre du jour, après les affaires courantes, le gouvernement appellera le projet de loi C-13 ou un autre projet de loi.
Monsieur le Président, je vous demanderais de bien vouloir tenter d'obtenir plus de précisions et de rendre une autre décision à ce sujet, parce qu'à mon avis, nous ne sommes pas soumis, en ce moment, à l'attribution de temps qui a été imposée dans le cadre de l'étude du projet de loi C-2.
Le président suppléant (M. McClelland): Je me ferai un plaisir de faire les vérifications nécessaires auprès du Bureau; nous allons nous assurer que nous faisons bien la bonne chose.
Comme les députés peuvent le constater, la présidence a avantage à avoir à sa disposition de nombreux conseils avisés et professionnels. Le chapitre III du Règlement traite des séances de la Chambre et l'article 25, à la page 9, porte ce qui suit:
Lorsqu'un ordre permanent ou spécial de la Chambre prescrit que les affaires spécifiées en vertu d'un tel article doivent se poursuivre, être immédiatement réglées ou terminées à une séance quelconque, la Chambre ne peut être ajournée qu'après les délibérations, sauf en conformité d'une motion d'ajournement proposée par un ministre de la Couronne.
À moins qu'un ministre de la Couronne ne propose l'ajournement, la Chambre ne s'ajourne pas; nous sommes donc toujours assujettis aux dispositions du Règlement.
La décision était donc juste. Nous poursuivons le débat. Nous en sommes à la période des questions et observations et nous la reprenons depuis le début. Le député de Kings—Hants a la parole.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, le secteur agricole canadien est en crise et cela pour des raisons passablement différentes d'une région à l'autre. À vrai dire, une solution qui peut se révéler efficace pour une région donnée ne répondra certainement pas aux besoins des autres régions. Sur le plan géographique, le secteur agricole de la région atlantique est en proie à des difficultés d'un ordre tout à fait différent par rapport à sa contrepartie dans l'Ouest canadien. Cela tombe sous le sens.
La modification des règles de l'assurance-emploi opérée par le gouvernement libéral en 1995 a beaucoup nui au secteur agricole de la région atlantique, en ce sens que, dans ma circonscription, les producteurs ont perdu l'an dernier quelque 30 p. 100 de leurs récoltes, ayant eu de la difficulté à recruter des travailleurs saisonniers.
La saison de croissance dans la région atlantique étant courte, les problèmes du travail saisonnier s'y posent de façon plus aiguë que dans d'autres régions. Le problème tient à la saison de croissance. Le gouvernement a pu croire que, en modifiant le Règlement de l'assurance-emploi, les travailleurs abandonneraient le travail saisonnier en faveur du travail à plein temps. Il n'en a rien été. Beaucoup de travailleurs saisonniers bénéficient aujourd'hui de l'aide sociale provinciale du fait de cette politique mal inspirée.
Le Parti réformiste propose des solutions pour régler les problèmes du secteur agricole de l'Ouest canadien. Comme il se veut un parti national, je serais curieux de savoir ce qu'il recommande pour résoudre le problème du travail saisonnier que connaît les agriculteurs de la région atlantique.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à cela, car j'ai passé pas mal de temps à visiter des fermes dans la circonscription du député. Les agriculteurs m'ont fait part de leurs préoccupations. Ce que je peux dire, déjà, c'est que si certains députés de cette région représentaient ces gens comme ils le doivent, je n'aurais pas besoin de me rendre là-bas.
Afin de formuler notre politique, nous avons passé du temps dans les exploitations agricoles de cette région. Il est intéressant de constater que les agriculteurs de là-bas ont des préoccupations très similaires à celles des agriculteurs de l'Ouest. Par exemple, le gouvernement fédéral n'a pas de politique agricole qui réponde aux préoccupations des agriculteurs de tout le Canada. Il est temps de mettre en place une politique agricole d'ensemble.
Le député dit que certains des problèmes auxquels sont confrontés les gens de sa circonscription sont différents de ceux que rencontrent les agriculteurs de l'Ouest. Bien entendu, il existe des caractéristiques individuelles, mais il existe également des caractéristiques communes. L'une des choses auxquelles, j'ai pu le constater, sont confrontés les agriculteurs ainsi que les petites entreprises de tout le pays, c'est le fardeau fiscal énorme qui leur est infligé et contre lequel ils ne peuvent rien faire.
Le coût des intrants des agriculteurs, que ce soit dans les Prairies ou au Nouveau-Brunswick, comprend un niveau élevé d'impôt auquel ces derniers ne peuvent échapper, car le gouvernement fédéral utilise la caisse d'assurance-emploi comme une vache à lait. Les taxes s'additionnent. Chaque fois que l'agriculteur doit acheter quelque chose, il doit payer des taxes; il ne peut pas y échapper. Ce n'est là qu'un exemple.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole pour dire que nous aussi, du Bloc québécois, sommes opposés à ce rapport puisque, une fois de plus, les politiques qui étaient comprises dans ce...
Une voix: La question, la question!
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, j'ai la parole. Est-ce que mon collègue d'en face pourrait respecter cela?
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Lotbinière a maintenant la parole pour la période de questions et commentaires.
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, c'est tellement compliqué lorsqu'on pose une question de ce côté-ci qu'il faut faire un court préambule de façon à ce que ces personnes puissent comprendre ce qu'on veut dire et qu'ils puissent se remettre sur la «track» de la réalité. Il faut leur présenter quelque chose de concret.
Je voulais dire, dans un premier temps, que j'étais contre ce rapport qui a été rendu public. Lorsque je suis intervenu en comité, j'ai dit que j'avais énormément de difficulté à comprendre le titre qui parlait d'urgence, alors que toutes les décisions qui sont prises par le gouvernement ne font pas état d'une situation d'urgence et de crise.
J'aimerais savoir si mon collègue réformiste partage mon opinion. Est-ce qu'il est d'accord également pour condamner l'inertie de ce gouvernement?
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je peux répondre en quelques mots. Oui, il s'agit d'une crise. Je suis d'accord avec le député du Québec. Il s'agit d'une véritable crise. Elle a pris de l'ampleur très rapidement, en raison de la baisse des prix des produits. Cependant, les agriculteurs pourraient survivre si les coûts de leurs facteurs de production étaient réduits. Le gouvernement pourrait faire beaucoup pour réduire ces coûts, mais il n'a rien fait, par exemple, pour réduire les impôts. Oui, la crise est énorme et il faudra agir au cours du mois prochain.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous reprenons le débat avec le député de Broadview—Greenwood. Mais auparavant, nous entendrons le député de St. Albert, qui invoque le Règlement.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose:
Que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca soit maintenant entendu.
Le président suppléant (M. McClelland): Cette façon de procéder est plutôt inusitée. Puisque le greffier vient de m'informer de l'ordre des intervenants, j'en informerai également la Chambre.
Ce qui s'est passé, c'est que j'ai donné la parole au député de Broadview—Greenwood pour participer au débat. Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca s'est levé en même temps. La présidence a la prérogative de donner la parole au député de son choix. La seule façon dont un député peut contester la décision de la présidence sur le choix d'un député, c'est de proposer qu'elle accorde la parole à un autre député.
C'est là où nous en sommes, car le député de Broadview—Greenwood n'avait pas commencé à parler. Si le député de Broadview«Greenwood avait commencé à parler, ce serait terminé et le recours au Règlement serait irrecevable. Mais, puisque le député n'avait pas commencé à parler, un autre député a invoqué le Règlement. Nous en sommes à ce point.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans un esprit de collaboration, je signale que je suis prêt à attendre pour laisser la parole au député.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est très généreux de votre part, mais je dois quand même mettre la motion aux voix. Il est intéressant de noter qu'il y a quelque temps, nous avons débattu de ce qu'était vraiment un recours au Règlement et de la possibilité d'en soulever un autre quand la Chambre est déjà saisie d'un premier. J'invite le député à se reporter au hansard, car je ne vais pas revenir sur cette question.
Passons maintenant au vote sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 13 h 15, conformément à l'ordre adopté le mardi 21 février, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-2. Par conséquent, la motion présentée par le député de St. Albert est nulle et non avenue et le vote par appel nominal demandé n'est plus nécessaire.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens à vous signaler que ce qui devrait être déclaré nul et non avenu, c'est le recours rigide du gouvernement à l'attribution de temps.
Le président suppléant (M. McClelland): Ce n'est pas un recours au Règlement.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-2, Loi concernant l'élection des députés à la Chambre des communes, modifiant certaines lois et abrogeant certaines autres lois, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur l'amendement.
[Français]
Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au lundi 28 février 2000 à l'heure ordinaire de l'ajournement.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. De nouveau, en ce qui concerne la demande de débat d'urgence que j'ai présentée, je prie la Chambre de bien vouloir faire preuve d'un peu d'indulgence afin que je puisse expliquer ce qu'il en est. Je demande donc le consentement unanime pour passer maintenant à cela.
La situation est la suivante: Trois enfants canadiens sont tenus en otage par une agence des Services de protection de l'enfance en Californie. Ils sont là depuis six mois, séparés de leurs parents. C'est une violation de leurs droits et des droits de...
Le président suppléant (M. McClelland): Veuillez me pardonner. Nous devons demander à la Chambre si elle consent à l'unanimité à écouter votre justification d'une demande de débat d'urgence.
La Chambre consent-elle à ce que le député de Saskatoon—Humboldt explique pourquoi il demande un débat d'urgence?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'interroge au sujet de la procédure. Si j'ai bien compris, lorsqu'un député demande un débat d'urgence, je ne crois pas qu'il ait besoin du consentement unanime pour justifier sa demande.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Yorkton—Melville a tout à fait raison. Ce serait le cas si nous en étions aux affaires courantes; or, la Chambre n'étudie pas maintenant les affaires courantes. Nous n'en sommes pas à la partie des travaux où le Président accepte normalement les demandes de débats d'urgence. Il faut donc le consentement unanime de la Chambre pour proposer un débat d'urgence.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, vous vous souviendrez que, lorsque nous avons été interrompus pour faire place au vote, nous nous penchions effectivement sur une motion qui fait partie des affaires courantes; nous en sommes donc encore à la période des affaires courantes.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons été interrompus pour le vote en vertu d'un ordre antérieur, à savoir l'attribution de temps.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, concernant la requête de débat d'urgence de notre collègue réformiste, je crois comprendre que des enfants sont en cause.
Avant que nous puissions rendre une décision à la Chambre, j'aimerais que notre collègue puisse nous expliquer comment des enfants canadiens sont en cause et en quoi nous pourrions aider le député.
Je crois que nous devons, parce que des enfants sont concernés...
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve pourrait demander le consentement unanime afin que le député puisse terminer son explication.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, ce que nous voulons, c'est le consentement unanime de la Chambre pour obtenir de l'information supplémentaire afin que notre collègue nous fasse valoir quelle est l'urgence, comment on peut l'aider et en quoi des enfants canadiens sont en cause.
Je crois que nous devrions au moins l'écouter pour avoir de l'information supplémentaire. Les députés ministériels opinent du bonnet, ils sont donc prêts à entendre sa requête.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour procéder de la façon que propose le député d'Hochelaga—Maisonneuve?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, comme vous venez de le signaler, le vote sur l'amendement du projet de loi C-2, à l'étape de la troisième lecture, est différé à la semaine prochaine.
Je veux simplement attirer votre attention, celle de l'ensemble des députés de cette Chambre ainsi que celle des téléspectateurs qui nous écoutent, qu'en raison du bâillon en troisième lecture, le projet de loi C-2, Loi électorale du Canada, qui est une loi fondamentale en toute démocratie, n'aura été débattu que par deux partis à la Chambre, soit le Parti réformiste et le parti gouvernemental, et que les trois autres partis d'opposition auront été muselés.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Cette intervention n'est pas un recours au Règlement. La présidence acceptera une motion portant que l'horloge indique 13 h 30.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, puisqu'il semble que nous ne pourrons entendre la demande de débat d'urgence, je me demande si les députés qui ont refusé d'acquiescer à cette demande accepteraient d'en discuter avec les parents en cause?
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence considère qu'il est 13 h 30. La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LOI SUR L'OMBUDSMAN DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 novembre 1999, de la motion: Que le projet de loi C-222, Loi établissant le poste d'ombudsman des premières nations dont la mission est d'enquêter relativement aux plaintes portant sur les difficultés de nature administrative et les problèmes de communication survenant entre des membres des collectivités des premières nations ainsi que sur les allégations d'administration financière inappropriée et d'irrégularités électorales, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire concerne l'obligation de rendre compte des autochtones. L'obligation de rendre compte est une obligation qui devrait être imposée à tous. Bien des députés ministériels multiplient les efforts pour que nombre de gens n'aient pas à se plier à cette exigence. Les peuples autochtones sont ceux qui pratiquent le moins l'obligation de rendre compte.
Le pire problème que les gouvernements aient causé aux peuples autochtones, c'est de les avoir confinés à des réserves et de leur avoir imposé la Loi sur les Indiens.
J'ai eu l'occasion d'assister à une soirée d'un club de services où une autochtone était la conférencière invitée. Cette autochtone avait fait des études universitaires et était mariée à un policier de Vancouver non autochtone. Elle était une femme très structurée. Elle a souligné qu'en vertu de la Loi sur les Indiens, si elle décédait, elle ne pourrait même pas laisser ses biens à son mari ou à ses enfants parce que la Loi sur les Indiens fait d'elle une pupille du gouvernement et du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
L'autre problème concerne le système des réserves. Ce dernier ne fait rien de moins qu'enfermer les autochtones du Canada dans un ghetto. Ma circonscription compte la plus grande concentration de doukhobors russes dans le monde, la Russie y comprise. Les doukhobors vivaient en commune quand ils sont arrivés au Canada. C'est ainsi qu'ils se sont établis. Avec le temps, ils ont choisi de s'intégrer à la société en occupant des emplois réguliers, en vivant dans des maisons individuelles et en profitant de tous les avantages et en assumant toutes les responsabilités qui viennent avec la citoyenneté canadienne. Certains d'entre eux ont choisi de conserver leur style de vie communal. Le mot clé est choisi.
C'est une chose dont sont privés les autochtones du Canada. On fait des choses qui les forcent pratiquement à rester dans les réserves ou on exerce des pressions énormes sur eux pour qu'ils y restent. L'argent est versé aux diverses réserves en fonction de la population de chacune. Il incombe aux chefs autochtones de trouver le moyen d'encourager les autochtones à rester dans les réserves. Ils essaient, d'une façon ou d'une autre, de forcer les autochtones qui ne vivent pas déjà dans les réserves à le faire. Ce système est absolument féodal.
Un des grands problèmes qui se posent est la tenue d'élections, la façon d'élire démocratiquement les gens. Lorsque je parlais du traité nisga'a et des problèmes posés par un leadership potentiellement autocratique, on m'a demandé si la plupart des chefs n'étaient pas élus. J'ai répondu qu'ils étaient effectivement élus. Comme je le leur ai fait remarquer, je suis élu aussi. Les électeurs de ma circonscription m'ont élu député pour que je les représente. Si je ne fais pas bien mon travail, ils ont le droit de se plaindre de moi dans les journaux, à la radio et dans la rue, et ils peuvent se présenter contre moi aux prochaines élections. S'ils réussissent à me vaincre, tant mieux. Sinon, la vie continue.
Qu'arriverait-il si je possédais leur maison à tous, leur compte de banque à tous, et si je décidais de l'endroit où ils peuvent travailler? Quel genre de comptes une telle personne va-t-elle rendre une fois devenue chef avec un pouvoir aussi incroyable, ou si quelqu'un n'arrive pas à me vaincre? Une fois au pouvoir, quel genre de représailles prendra-t-on contre la personne qui aura été assez téméraire pour se présenter et parler contre soi? Qu'est-ce qui oblige ces chefs à rendre des comptes aux autochtones en pareille situation?
Nous avons vu de nombreux cas de ce genre. Cela ne veut pas dire que des bandes autochtones ne peuvent pas agir avec bienveillance pour le compte de leurs membres. Nous en avons d'excellents exemples. La bande de Sechelt fonctionne très efficacement avec un gouvernement de style municipal.
Il y a d'autres exemples. J'ai parlé des Nisga'as et je vais donc commencer par eux. De nombreux Nisga'as vivent dans la pauvreté dans des réserves, dans des conditions extrêmement difficiles. Cependant, il n'y a que 1 700 autochtones vivant sur les terres nisga'as à ce stade-ci. Pourtant, ils touchent 29 millions de dollars des gouvernements fédéral et provincial pour 1 700 personnes. Bien entendu, certains ont des revenus. Comment se fait-il alors que tant de ces gens vivent dans une telle pauvreté, s'ils touchent 29 millions de dollars par année?
Comme si cela ne suffisait pas, nous avons l'exemple de la réserve de Stoney, juste de l'autre côté de la frontière de la Colombie-Britannique, en Alberta. À l'heure actuelle, 3 300 personnes vivent dans la réserve, qui reçoit 50 millions de dollars de revenus par année. Et pourtant, beaucoup de ces gens vivent dans la pauvreté, au point que certains habitent les sous-sols de maisons condamnées. Qu'arrive-t-il de cet argent et qu'en est-il de la reddition de comptes?
Qui parle au nom des autochtones qui veulent obtenir de l'aide et de meilleures conditions de vie dans les réserves avec cet argent qui est censé leur revenir et être administré par les dirigeants autochtones en leur nom? Cet argent disparaît comme par magie, et ces autochtones n'obtiennent d'aide.
Il y a beaucoup d'autres exemples. Les 5 500 Cris de Samson ont un revenu de 92 millions de dollars par année et pourtant, beaucoup de gens dans ces réserves vivent dans des conditions extrêmement difficiles.
Le gouvernement a accepté à contrecoeur que le comité chargé d'examiner le traité nisga'a voyage, à la suite des pressions que nous avons exercées. Il a fait une erreur de procédure à la Chambre et n'avait d'autre choix que d'accepter que le comité se rende dans les diverses régions du pays, même si le gouvernement a déclaré publiquement qu'il ne voulait pas. Le gouvernement a truqué, et j'utilise ce mot sans hésitation, la liste des témoins pour s'assurer que les gens qui avaient vraiment quelque chose à dire ne puissent pas se faire entendre.
Nous avons tenu une journée supplémentaire d'audiences pour les gens qui avaient été écartés de la liste des libéraux. Nous avons entendu des membres de la bande de Squamish, qui a d'importants biens immobiliers commerciaux d'une grande valeur dans West Vancouver. Elle tire d'énormes droits et revenus de cela, en plus de recevoir les paiements provinciaux et fédéraux habituels. Ces gens nous ont dit qu'ils recevaient 900 $ par année d'aide de la bande. Ils nous ont parlé du cas de gens vivant dans des roulottes rouillées, infestées par les rats. C'était le logement que leur offrait la bande. Il n'y a aucune obligation de rendre compte. Il n'y en a absolument aucune.
Les prestations d'aide sociale ne sont pas versées directement aux autochtones qui vivent dans des réserves. Elles sont versées au conseil de bande. Lorsque celui-ci reçoit cet argent, le gouvernement s'attend à ce qu'il le distribue équitablement aux personnes qui en ont besoin.
Des quatre conseils tribaux des Nisga'as, un fait actuellement l'objet d'une enquête pour fraude en matière d'aide sociale. L'argent qu'on a versé pour venir en aide aux habitants dans le besoin de ces réserves ne leur est pas parvenu. L'enquête préliminaire révèle que les femmes et les enfants de membres du conseil tribal ont été inscrits sur la liste des bénéficiaires.
Quelles sont les solutions? L'une des premières difficultés auxquelles nous nous heurtons toujours, c'est d'amener le gouvernement à reconnaître l'existence d'un problème. Un des bénéficiaires a reçu une lettre du secrétaire parlementaire de l'époque. En fait, je pense que ce secrétaire parlementaire est toujours en poste. Il y a tant à dire sur cette question, mais le temps me presse. Nous pensons que le gouvernement devrait avoir des comptes à rendre. Le secrétaire parlementaire reconnaissait dans la lettre que je n'ai pas le temps de lire à la Chambre qu'il doit y avoir une obligation de rendre compte. D'après un article de journal, les fonds étaient versés aux dirigeants de différents conseils spéciaux pour venir en aide aux gens, mais ne parvenaient absolument pas aux personnes auxquelles ils étaient destinés.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien dit qu'on devrait m'interrompre. Je comprends parfaitement pourquoi il veut qu'on m'interrompe. Les libéraux ne veulent pas que la vérité éclate au grand jour, mais la vérité sera toutefois révélée dans les journaux, par nous et par les autochtones qui dénoncent la situation.
Quand le gouvernement va-t-il commencer à écouter et à aider les gens au lieu de verser des tas d'argent à ceux qui l'appuient? Quand le gouvernement sera-t-il tenu de rendre des comptes et quand commencera-t-il à s'attaquer aux problèmes réels des autochtones au lieu d'essayer de s'en décharger en versant de l'argent à leurs chefs?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, dans un discours prévisible et plutôt stupide, plein d'exagérations, d'inexactitudes et de faussetés, discours que j'ai déjà entendu 20 ou 30 fois à la Chambre, le député cite des faits tirés d'articles de journaux.
Je trouve très intriguant, comme je l'ai lu dans le National Post, que ce puisse être sa circonscription qui ait reçu des millions de dollars de subventions de DRHC. Pourtant, ce même député, rouge d'indignation, nous reproche avec outrecuidance la façon dont nous administrons le Canada. Étrange.
Sur une note plus réjouissante, revenons à un débat plus centré. J'aimerais parler du projet de loi C-222, présenté par le député de Wild Rose, pour qui j'ai le plus grand respect. C'est un homme décent et intègre. Je sais que ses convictions à cet égard sont très profondes, même s'il a toujours tort. On ne peut toutefois pas s'empêcher d'être impressionné par la profondeur de ses convictions sur ce sujet. Cela est charmant en soi, je trouve. C'est très important à ses yeux. Nous tenons évidemment tout aussi passionnément à l'obligation de rendre des comptes et à ces autres questions.
Le plan que nous avons mis de l'avant a pour objet de donner aux autochtones les outils nécessaires pour devenir autonomes, pour devenir des membres à part entière de la famille canadienne et pour se prendre entièrement en main. Je pense que chacun d'entre nous à la Chambre est d'accord pour dire, comme tous les Canadiens d'ailleurs, que c'est notre but ultime: que les premières nations participent pleinement à la société canadienne.
Aux termes du projet de loi, le gouvernement fédéral serait obligé de nommer un ombudsman qui aurait des pouvoirs quasi juridiques lui permettant de surveiller l'administration et les élections des premières nations, comme l'a dit lui-même le député. La mesure législative ferait en sorte que cette personne puisse proposer des modifications aux politiques et aux pratiques des premières nations. Si une première nation ne procédait pas aux modifications proposées, l'ombudsman en ferait rapport à la Chambre des communes.
Que le Parti réformiste revienne au tournant du siècle, à l'époque où le gouvernement du Canada dépêchait des fonctionnaires qui, dans un sens, étaient des magistrats dotés de certains pouvoirs pour distribuer des fonds et travailler avec les autochtones mais qui en fait étaient moins des bureaucrates que des quasi-policiers veillant à l'ordre public sur les réserves n'est pas surprenant. À notre avis, c'est tout à fait inacceptable et en fait ceci n'aide pas du tout la situation, encore moins les membres des premières nations dans leurs communautés.
Le projet de loi traite de deux grands domaines de responsabilité: les élections au sein des bandes indiennes et la gestion financière. Il présente deux problèmes particuliers sur lesquels je voudrais attirer l'attention. Premièrement, il est incompatible avec la Loi sur les Indiens. Je le signale au député et à ses agents de recherche, les membres de la grande équipe de recherche du Parti réformiste dont j'ai des nouvelles de temps à autre. Ce projet de loi et la Loi sur les Indiens ne vont pas ensemble. Le député qui a conçu ce projet de loi n'a pas compris une partie de l'équation.
Je ferai remarquer aux députés que la Loi sur les Indiens prévoit déjà un processus d'appel des élections en vertu du Règlement sur les élections au sein des bandes indiennes. Ce processus et en fait toute irrégularité ou plainte relèvent du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le projet de loi est directement en conflit avec la loi en général et avec le processus d'appel en particulier. Il est tout à fait incongru. Le député ne fait aucun effort pour concilier les deux.
Le projet de loi ne fait pas non plus de distinction entre les différentes façons dont les premières nations élisent leurs dirigeants. Il y a 610 bandes au Canada. Sur ce nombre, 273 appliquent les dispositions électorales prévues dans la Loi sur les Indiens. Je répète que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien fait enquête sur les infractions présumées à la Loi sur les Indiens. Il peut s'agir, par exemple, de cas d'électeurs ou de candidats inadmissibles ou de violations du devoir de confidentialité. Le projet de loi ne fait aucune place au groupe de 320 premières nations du Canada qui élisent leurs dirigeants en suivant des processus électoraux traditionnels.
Je ne trouve pas cela étonnant du tout. On le voit encore et encore à la Chambre, et je crois qu'il est maintenant bien établi et même en voie de devenir un fait de société, voire un fait historique, que le Parti réformiste ne se soucie pas le moins du monde des premières nations et ne tient pas du tout à reconnaître leur culture, leur histoire et leur développement en tant que peuple au sein du Canada et encore moins à reconnaître qu'ils ont été les premiers habitants du Canada.
Par ailleurs, les recherches n'ont pas été suffisamment poussées pour reconnaître que 17 autres premières nations ont négocié des lois modernes sur leur autonomie gouvernementales. Ces lois régissent la façon dont ces collectivités élisent leurs dirigeants.
Une fois les lois en place, le gouvernement fédéral n'a plus aucun rôle à jouer dans le processus de sélection des dirigeants autochtones. Étant donné que le projet de loi C-222 risque fort d'empiéter sur les droits issus de traités ou d'autres droits, il faut tenir des consultations. Qu'arriverait-il si le projet de loi était adopté?
Le vérificateur général et d'autres aussi ont forcé le gouvernement du Canada et le ministre responsable à négocier en évitant autant que possible le recours aux tribunaux. Les procès empêchent tout progrès en paralysant les choses pendant des années. Ils permettent aux avocats de s'enrichir, mais constituent une voie lamentable qui donne de mauvais résultats et détériore encore plus la situation des premières nations. Le parrain du projet de loi n'a certainement pas réfléchi à cela. Le projet de loi n'en tient absolument aucun compte. Il adopte plutôt une approche de confrontation, encore une fois, pour remédier à un problème complexe.
Bref, adopter le projet de loi n'est pas une affaire simple. Je souligne qu'il faudrait que la Chambre abroge ou modifie plusieurs autres lois pour songer à adopter cette mesure. Étant donné qu'elle empiéterait probablement sur des droits issus de traités, cela exigerait évidemment plus de consultation et plus de travail.
Plus important, le projet de loi n'a pas été élaboré en consultation avec les représentants des Premières Nations, malgré les visites du député. Je le reconnais franchement, le député a visité à maintes reprises des localités autochtones dans sa circonscription. Il a tâché de faire quelque chose de constructif.
En matière de responsabilité financière, il nous faut travailler en étroite coopération avec les réserves indiennes. L'idée qu'une sorte de policier fouille dans les livres et les arrière-cours des réserves indiennes ne paraît pas particulièrement acceptable à la plupart des Canadiens raisonnables. Les Canadiens sont plutôt équitables sur ces questions et désapprouveraient très rapidement l'idée de ce genre de pratiques qui sont endémiques et systématiques chez le Parti réformiste. Il semble prendre plaisir à ce genre de choses.
Quant à la question générale de la responsabilité, il y a deux semaines, à Winnipeg, j'ai eu le plaisir de participer à une réunion avec le vérificateur général du Canada, avec le chef de l'Assemblée des Premières Nations, Phil Fontaine, et avec quelque 300 autochtones venus de tous les coins du pays. Nous avons discuté de la question de la responsabilité dans les réserves indiennes. Je puis dire aux députés du Parti réformiste et aux autres députés que j'ai été absolument enchanté de participer à cette réunion et de discuter avec le vérificateur général. Le grand chef et les membres des premières nations, dont un grand nombre de femmes, étaient présents.
Ils se montrent très intéressés à résoudre les problèmes administratifs qui se posent dans leurs réserves. Ils ne se défilent pas devant ces problèmes. Bon nombre de premières nations les soulèvent dans leurs propres collectivités et défient leurs dirigeants de leur proposer des solutions afin d'être davantage comptables envers les membres de la collectivité. Nous en sommes évidemment très heureux. Cela facilite les relations intergouvernementales. Cela permet en outre d'améliorer la société canadienne et d'assurer un meilleur avenir pour les premières nations au pays. C'est ce que le gouvernement s'efforce de faire.
Je demanderais au Parti réformiste de s'assurer qu'en proposant ce genre de mesures, il n'alimente pas les flammes du mécontentement et de l'irritabilité qui brûlent parfois entre les premières nations et les autres Canadiens. Il devrait plutôt se pencher sérieusement sur ces questions, les considérer clairement et sobrement et présenter à la Chambre des communes de bonnes suggestions constructives dont nous pourrions débattre en vue de les inclure dans nos mesures législatives afin de faire du Canada un endroit où il fait encore plus véritablement bon vivre.
Monsieur le Président, j'aimerais vous remercier de votre indulgence et de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole pour renseigner mes collègues. Je suis encore le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien jusqu'au 15 juillet, si j'ai bien compris.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au nom du Bloc québécois sur le projet de loi de mon honorable collègue de Wild Rose.
Je dois dire, au départ, si on veut donner nos couleurs immédiatement, que le Bloc québécois s'objecte au projet de loi de mon honorable collègue, pour plusieurs raisons.
On considère que le projet de loi est extrêmement paternaliste. J'ai fait sortir la définition du mot «ombudsman» pour mon intérêt personnel, et je veux en faire bénéficier tout le monde. L'ombudsman est une personne chargée de défendre les droits des citoyens face aux pouvoirs publics. De la façon dont le Parti réformiste avance la question de l'ombudsman, il s'agit d'une personne qui sera chargée de défendre les droits des citoyens face à leurs propres élus. Je trouve cela extrêmement paternaliste et les autochtones n'ont plus besoin du paternalisme dont ils ont toujours été victimes.
La Loi sur les Indiens, qui est en vigueur depuis 1876, est extrêmement paternaliste en ce sens que les gens ne peuvent absolument rien détenir. Chaque fois qu'ils veulent bouger pour se sortir de la dépendance dans laquelle on les plonge, ils doivent demander la permission au ministre. Que ce soit pour vendre du grain, acheter des bêtes ou pour essayer d'agrandir leur édifice du conseil de bande, ils sont toujours obligés de demander des sous supplémentaires ou la permission du ministre. Ce projet de loi va précisément dans la même veine et, à mon avis, il est très paternaliste. Je pense qu'il faut faire confiance aux autochtones pour régler ces questions.
Le gouvernement peut les appuyer lorsqu'ils ont des demandes spécifiques, mais de là à dire que nous, ici, à la Chambre des communes, allons établir un poste d'ombudsman qui va régler toutes ces questions, d'une part, je n'y crois pas et, d'autre part, je crois que c'est extrêmement paternaliste.
Sur un autre concept général, le Bloc québécois s'est toujours fait une fierté de consulter les autochtones avant de prendre une position. Je suis persuadé que les autochtones ne sont pas intéressés à ce qu'il y ait un ombudsman qui vienne régler leur vie et trancher des différends. Il y a toujours des différends dans une société, et on ne peut pas toujours avoir un Salomon pour les régler. Il faut qu'il y ait des discussions, des consultations et de la médiation et, ensuite, les gens finissent par s'entendre. On ne pense pas que le fait de créer un poste d'ombudsman soit la solution pour régler l'ensemble des problèmes.
La proposition de mon collègue réfère particulièrement à deux concepts qu'il voudrait voir réglés par l'ombudsman, c'est-à-dire l'administration financière inappropriée et les irrégularités électorales. Il est facile de dire: «On va maintenant procéder à la création d'un poste pour un personnage qui va tout régler ça», mais je ne pense pas que c'est ainsi qu'on va en arriver à une finalité constructive.
Comme je le disais plus tôt, cela se fait par des discussions, de la consultation, de la médiation et la recherche de solutions sur le terrain même. Ce ne sont pas des gens à Ottawa qui vont trancher dans ces débats une fois pour toutes. Ce n'est pas la voie de sortie, ni la voie du futur pour les premières nations.
On a aussi une grande tendance à généraliser au sein du Parti réformiste. On ne nie pas qu'il y a certains problèmes dans les communautés autochtones. D'ailleurs, le vérificateur général l'a déjà souligné. Toutefois, le Parti réformiste a cette propension à dire que c'est partout pareil lorsqu'on a des problèmes qui sont ponctuels ou qui sont bien localisés. Heureusement, ce n'est pas partout pareil.
Je vais régulièrement dans des communautés autochtones. Habituellement, c'est très bien géré. C'est sûr qu'il y en a certaines qui ne sont pas bien administrées, mais ce n'est pas rendre justice aux autochtones que de dire que c'est généralisé, que les autochtones font de la mauvaise gestion, ou qu'ils fraudent lors de leurs élections. Ce sont des tendances dangereuses et elles viennent cantonner l'esprit de la population en disant que les autochtones ont toujours tout cuit dans le bec et qu'on a toujours tout payé pour eux.
Je rappelle que le contrat social de l'époque, c'est quand même eux qui étaient ici les premiers. On leur a dit: «On va vous mettre dans des petits espaces. Il y a 600 petits points au Canada, 600 petites communautés.»
On leur a dit: «Nous allons vous installer là et on payera pour vous. En attendant, on va prendre toutes les ressources naturelles et tout ce que vous aviez étant donné que vous étiez les premiers habitants. Dorénavant, c'est à nous.»
Généraliser de la sorte et dire que cela va mal partout sur les réserves autochtones, au plan administratif ou pour ce qui est des fraudes électorales, ne rend pas service aux autochtones, pas plus qu'à la société blanche.
Il faut faire preuve de perspicacité et de discernement. C'est d'ailleurs pour cela que nous allons voter contre le projet de loi.
Au sujet de l'administration financière inappropriée, je viens de dire que ce n'était pas généralisé. Il y a de nouvelles choses. Avec les ententes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale, il y a de plus en plus d'argent qui est retourné aux autochtones, à qui on dit que c'est maintenant à eux de voir à l'administrer.
Il faut se mettre à la place de gens qui, depuis 125 ans, n'administrent absolument rien. C'est le ministre des Affaires indiennes qui administre tout pour eux. C'est normal qu'il y ait parfois certains problèmes. Il faut donner le bénéfice du doute à ces gens; il ne faut pas les condamner immédiatement en disant qu'ils ne valent rien, ne pourront jamais s'en tirer et qu'il faudra toujours veiller sur eux. Tantôt, on disait que le premier concept à dénoncer dans ce projet de loi est le paternalisme. Il faut voir les choses différemment.
Le vérificateur général a signalé plusieurs problèmes, et il faut les régler autrement que par un ombudsman. Une des façons proposées et avec laquelle nous sommes totalement d'accord, c'est l'appui proposé par les comptables agréés du Canada. Ils ont dit qu'ils étaient prêts à donner un coup de main, à aider les communautés qui auraient besoin de leur expertise, ou de la leur vendre à prix raisonnable, afin de mettre les choses en place et d'essayer de concilier une administration rigide et sérieuse avec le fait que depuis 125 ans, ce n'est pas ce qui se passe. C'est une autre façon de s'en sortir.
On appuie également tout ce qui a trait aux tables rondes. Les autochtones s'assoient en rond pour discuter et régler leurs problèmes. C'est une façon de procéder qui est tout à fait conforme à la tradition et à la culture autochtones. Une des façons de s'en sortir serait que les autochtones s'assoient avec des gens compétents en la matière, qu'ils discutent jusqu'au moment où on en vient à trouver des solutions, et non pas par le biais d'un homme à Ottawa, avec son épée de justicier, qui vient dire: «Voici où cela se tranche.» Ce n'est pas ainsi qu'on doit l'envisager.
En ce qui concerne les irrégularités électorales, tout le monde sait que la Loi sur les Indiens prévoit une façon de fonctionner. Cette loi n'a pas toujours été bien harmonisée avec les traditions autochtones. D'ailleurs, il y a eu des modifications faisant en sorte qu'on a maintenant donné la possibilité aux autochtones d'avoir leur propre système électoral avec, naturellement, l'accord du ministre. Au moins, maintenant, les autochtones ont la possibilité de bénéficier d'une loi électorale plus près de leurs traditions et de leur culture, une loi branchée sur leur passé.
Nous nous inscrivons dans la voie de la confiance pour les autochtones. Nous faisons confiance aux autochtones. Lorsque nous avons des projets de loi les concernant, nous nous devons de les consulter. Eux aussi sont habités par cet immense désir de briser le lien de dépendance qui existe depuis toujours avec le gouvernement fédéral. Quand je dis «briser», il ne s'agit pas pour eux de s'en aller complètement et de faire tout ce qu'ils veulent. Il faut les laisser gérer leur avenir, selon leurs traditions et leur culture qui sont bien différentes des nôtres.
Pour toutes ces raisons, et surtout parce que l'on fait confiance aux autochtones pour le règlement de leurs propres problèmes, le Bloc québécois va s'objecter au projet de loi C-222 de notre collègue de Wild Rose.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à propos d'une mesure législative qui a été présentée par le député de Wild Rose, soit le projet de loi C-222. Ce projet de loi, la toute première mesure proposant la création d'un ombudsman des premières nations, prévoit l'établissement du poste d'ombudsman pour faire enquête sur les plaintes touchant les difficultés de nature administrative, financière ou électorale auxquelles peuvent être confrontés les peuples des premières nations.
Nous avons tous lu dans les journaux les cas de mauvaise gestion survenus au sein des premières nations du Canada et le montant de 4 milliards de dollars versé aux premières nations au titre des paiements de transfert que les bénéficiaires visés n'ont jamais touché.
Le problème avec tout ceci, c'est qu'on a ainsi donné à certains la fausse impression que toutes les premières nations sont mal gérées alors que plusieurs premières nations se tirent très bien d'affaire. Ce sont les exemples d'incurie et de mauvaise conduite qui font les manchettes et font tort aux autres premières nations.
Cela ne veut pas dire que l'établissement du poste d'ombudsman ne soit pas une bonne idée. Bien au contraire, c'est une très bonne suggestion.
Le député de Provencher a dit qu'il n'était pas convaincu que c'était une bonne idée et qu'il ne croyait pas que le gouvernement devrait aller de l'avant avec cette mesure parce que, selon lui, ça risquait de modifier, on ne sait trop comment, notre façon de faire. Or, le gouvernement lui-même a son bureau de l'ombudsman et il faudrait l'inventer s'il ne l'avait pas.
Bon nombre d'organismes, y compris de gouvernements, créent des postes semblables pour permettre aux gens de déposer des plaintes et de sentir qu'on donne suite à leurs préoccupations.
En tant que députés, nous avons tous eu l'occasion d'informer des électeurs de l'existence d'un poste d'ombudsman ou, en dernier recours, lorsqu'un électeur estime qu'un ombudsman n'a toujours pas réglé son problème à sa satisfaction, nous l'avons référé à un palier supérieur. Tous les députés de la Chambre ont, j'en suis sûr, eu recours à un moment ou un autre à un ombudsman ou proposé à un électeur d'en faire autant.
La création d'un poste semblable à l'intention des premières nations constituerait un moyen efficace et utile de donner suite aux préoccupations des autochtones, que ce soit pour des questions découlant d'allégations de pratiques électorales déloyales ou pour des problèmes financiers ou administratifs.
En tant que porte-parole du Parti progressiste conservateur pour les affaires indiennes et le Nord canadien, j'ai entendu très souvent des autochtones se dire frustrés par le manque d'options qui leur sont offertes lorsqu'ils contestent les façons de faire du chef et du conseil de leur bande. Un ombudsman indépendant pourrait offrir une solution à ce problème et serait en mesure d'évaluer les renseignements et de donner suite aux plaintes.
En outre, les autochtones pourraient exprimer leurs doléances lorsqu'ils ont l'impression que le chef et le conseil de bande ne les écoutent pas, ou lorsqu'ils refusent de discuter de leurs problèmes publiquement. Dans certains cas, l'ombudsman n'examinera une question que si tous les autres recours ont été épuisés. Dans le cas des premières nations, cependant, il serait plus efficace de pouvoir communiquer avec l'ombudsman à n'importe quelle étape ou chaque fois que surgit un problème. Si je comprends bien, ce projet de loi ne limiterait pas l'accès à l'ombudsman.
En outre, le projet de loi permettrait à tout membre d'une première nation de se prévaloir de ce service, peu importe qu'il ou elle habite dans la réserve ou hors de celle-ci.
En vertu des dispositions du projet de loi, l'ombudsman serait nommé pour une période de cinq ans par le gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre. La participation des premières nations à ce processus consisterait à faire des observations au comité, qui ferait ensuite rapport au ministre. Il est important de garantir l'impartialité de l'ombudsman, et ce processus distancerait les premières nations de la nomination de l'ombudsman. Sinon, l'efficacité et l'objectivité du titulaire de ce poste seraient en péril.
Dans les endroits où ont été posées des questions au sujet de la légalité du processus électoral et où on a allégué que les fonds d'une bande ont été utilisés à des fins inappropriées, il existe à l'heure actuelle peu de possibilités pour les autochtones de déposer une plainte, sauf auprès des gens qui sont souvent mêlés à l'affaire faisant l'objet de cette plainte.
De toute évidence, ce n'est pas une situation idéale et cela contribue très peu à atténuer le problème. La seule autre solution possible consiste à se plaindre auprès du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ou des députés, particulièrement ceux du secteur critique ou de la circonscription dans laquelle se trouve la première nation.
Le gouvernement fédéral exerce une responsabilité fiduciaire à l'endroit des autochtones et a l'obligation de travailler en leur nom à la protection de leurs droits. C'est une énorme responsabilité qui est parfois mal comprise. Le projet de loi reconnaîtrait que les membres des premières nations doivent également s'en remettre à eux-mêmes, à leurs organismes et à leurs assemblées élues en vue de protéger leurs droits et l'accès aux services. Au lieu de devoir expliquer leurs plaintes au ministre des Affaires indiennes, ils pourraient compter sur le bureau d'un ombudsman indépendant qui s'occuperait de leurs problèmes. Avec l'apport des premières nations, ce processus pourrait sans doute aider les autochtones à assumer une plus grande responsabilité.
Dans certains cas, les membres d'une bande sont incapables d'avoir accès à l'information qui les aiderait à prouver leurs allégations. Avec ce projet de loi, il y aurait un ombudsman ayant le pouvoir et l'autorité d'accéder à ces dossiers. Parallèlement, l'ombudsman aurait le pouvoir discrétionnaire de déterminer ce que sont des motifs raisonnables de tenir une enquête.
Comme je l'expliquais un peu plus tôt, ce projet de loi me semble avoir beaucoup de mérite. Il est toujours des malentendus ou des délits auxquels il est aisé de remédier à la condition que soit mise en place la structure appropriée pour ce faire. La création d'un poste d'ombudsman est une solution susceptible d'aider les premières nations à mieux servir leurs communautés respectives et, à long terme, à leur offrir de meilleurs services, dans un esprit de transparence et de responsabilité.
Ce sont là des objectifs que cherchent à atteindre toutes les administrations et organisations sociales, avec plus ou moins de bonheur. Il est toujours utile d'envisager de nouvelles solutions et de nouvelles possibilités d'amélioration.
Le projet de loi est digne d'intérêt. Certaines de ses dispositions posent problème, mais le principe de l'établissement d'un poste d'ombudsman devrait rallier le gouvernement et l'ensemble des députés. Il ne semble que naturel que les Canadiens, les gens ordinaires, aient quelqu'un vers qui se tourner quand ils s'interrogent sur une question donnée ou quand ils estiment ne pas avoir été traités avec équité par les autorités en place. Tous les autres segments de la société canadienne ont à leur disposition un ombudsman auquel s'adresser en cas de problème. Pourquoi refuserait-on un poste d'ombudsman aux premières nations?
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi à l'étude, le C-222, qui prévoit un poste d'ombudsman des premières nations, a été proposé par mon voisin de pupitre et ami, le député de Wild Rose. Je le remercie et je le félicite de cette initiative.
Après avoir écouté le secrétaire parlementaire se prononcer sur ce projet de loi, je voudrais faire une ou deux observations avant d'aborder la partie principale de mon intervention.
Le secrétaire parlementaire a dit que la Loi sur les Indiens et cette proposition étaient incompatibles. Fort possible. Mais je croyais savoir que le ministre voulait que le comité permanent étudie des modifications de la Loi sur les Indiens. Nous pourrions toujours apporter des changements pour permettre l'application de la proposition à l'étude.
Lorsque j'ai suivi le Comité des affaires indiennes dans ses déplacements, j'ai discuté avec un chef qui m'a expliqué les méthodes électorales traditionnelles. Je voudrais les expliquer pour qu'on puisse comprendre ce qui peut arriver lorsque nous revenons à la tradition.
Tous les candidats à un poste donné, mettons celui de chef, se réunissent dans une grande salle. Ils se placent chacun dans leur coin. Ils attendent. Tous les électeurs se regroupent au milieu de la salle. Ils commencent à se diriger vers les différents candidats. Il est facile d'imaginer l'intimidation qui peut jouer. Cela ne veut pas dire que tous sont intimidés, mais on imagine bien que certains peuvent se retrouver plutôt solitaires dans leur coin et se dire que leur emploi sera menacé par la suite. Dans une situation comme celle-là, il n'y a aucun secret. Si quelqu'un perd son emploi ou un avantage qui lui est acquis comme membre de la bande à cause du choix qu'il a fait, il pourrait signaler le problème à l'ombudsman.
Le secrétaire parlementaire dit qu'il faut éviter de recourir aux tribunaux. En réponse à cela, j'aimerais dire que le gouvernement est si fréquemment en cour face à différentes tribus et premières nations qu'il est presque impossible de tout noter. Nous savons qu'il y a des centaines de millions de dollars de réclamations en instance contre le gouvernement.
Nous acceptons qu'il y ait des imperfections. Aucune des mesures législatives présentées par les libéraux n'a probablement été parfaite. Que faisons-nous lorsqu'un projet de loi est présenté? Nous l'adoptons et nous le renvoyons à un comité pour examen. Les chefs de bande pourraient être invités à comparaître pour nous donner leur opinion sur la question, nous donner des conseils sur la manière d'améliorer le projet de loi ou seulement nous dire ce qu'ils en pensent. Pourquoi arrêter net ici cette initiative? Elle ne vient pas de la Chambre. Elle vient du peuple.
On minimise l'importance des histoires de mauvaise gestion, mais elles viennent de tout le Canada. L'année dernière, j'ai lu dans les journaux des articles qui parlaient de conseillers et de chefs de la côte est qui retenaient et distribuaient des emplois extrêmement bien rémunérés. En Alberta, le juge Reilly a déclenché un véritable tumulte lorsqu'il a critiqué les chefs indiens pour des problèmes qui avaient contribué à un certain nombre de suicides dans la réserve crie de Samson, à Hobbema. Rien n'avait été fait avant qu'il n'émette son rapport.
En Colombie-Britannique, des membres de la bande de Squamish ont demandé à la GRC d'enquêter au sujet des finances de la bande. Ils ont fait appel à l'aide du ministère des Affaires indiennes, qui leur a répondu qu'il n'était qu'un organisme de financement et qu'il n'avait pas pour rôle d'enquêter. C'est la vérité. Le ministère est effectivement un organisme de financement, mais il est aussi censé agir à titre d'organisme législatif.
L'an dernier, le National Post a publié une série d'articles qui montraient les conditions sordides et la corruption qui sévissent dans certaines réserves, et l'incapacité des membres des bandes de changer les choses. La nomination d'une personne capable de faire changer les choses est apparue comme une nécessité aux participants des réunions publiques d'autochtones, que des députés réformistes ont parrainées durant les étés de 1998 et 1999. J'étais présent à ces rencontres et je n'aurais pas cru ce que j'y ai entendu si je n'y étais pas allé.
Ces rencontres se sont tenues un peu partout au Canada. Des gens de tous les milieux y participaient. L'idée de nommer un ombudsman des autochtones y a été proposée. L'un de ses plus fervents partisans était Leona Freed, qui s'est retrouvée à la tête d'un nouveau groupe appelé First Nations Accountability Coalition. Ce sont ces gens qui ont fait cette demande, non pas nous qui pensons avoir toutes les solutions. Ceux qui sont régis par la loi pourraient aussi avoir des solutions à proposer.
Les participants à ces rencontres ont fait de nombreux reproches aux dirigeants des bandes, notamment l'affectation douteuse des fonds des bandes; le refus d'effectuer les vérifications judiciaires demandées, l'attribution d'emplois à d'autres personnes après les élections dans les bandes; le népotisme, le favoritisme, le copinage, l'attribution de logements aux familles et aux amis des chefs et des conseillers; les dépenses exagérées des chefs de bandes qui vont partout dans le monde pour participer à des rencontres ou autres activités; les conditions de vie dignes du tiers monde dans des réserves riches; la mauvaise utilisation de fonds destinés à la formation, à la santé, au logement et à l'achat de terres. Et la liste ne s'arrête pas là. Le gouvernement nie tout cela quoique, de temps à autre, il soit forcé de reconnaître certains faits isolés. Il refuse cependant d'admettre qu'il existe une relation de cause à effet ou de croire qu'il soit possible d'améliorer les choses.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien s'est montré peu ou pas utile. Des lettres confidentielles écrites à la ministre se sont retrouvées entre les mains d'autres personnes. Qu'a-t-on fait? On a nommé des coordonnateurs des allégations pour aider à coordonner les allégations faites, mais ils n'ont aucun pouvoir d'agir ni de faire enquête. On ne sait pas au juste à quoi ils servent.
En 1997, plusieurs aînés dirigés par Greg Twoyoungmen de l'Alberta sont venus à Ottawa rencontrer le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour parler des problèmes dans les réserves. Que leur a répondu le ministre? Il leur a fermé la porte au nez. Il n'a pas voulu les rencontrer. Les seuls qui ont voulu les rencontrer étaient le porte-parole et le porte-parole adjoint en matière d'affaires indiennes du Parti réformiste. La plupart des choses qu'on entend viennent de là également.
Vers qui ces gens doivent-ils se tourner lorsque toutes les portes leur sont fermées? Le ministère des Affaires indiennes renvoie les gens à leurs chefs. La GRC a besoin de preuves tangibles avant de pouvoir agir. Les intéressés ne peuvent s'adresser aux tribunaux pour se lancer dans des batailles juridiques longues et coûteuses au civil, car ils n'ont tout simplement pas l'argent nécessaire pour cela.
Ce sont les Indiens de la base eux-mêmes qui ont proposé la création du bureau de l'ombudsman des premières nations comme organisme de surveillance indépendant. Ils sont persuadés qu'un ombudsman va permettre aux membres de la bande de pouvoir contrôler les affaires des bandes beaucoup mieux qu'à l'heure actuelle.
Un des meilleurs aspects de cette proposition, c'est que le mandat de l'ombudsman ne serait pas établi par les bandes. Il s'agirait d'un mandat fixe de cinq ans qui ne pourrait être renouvelé qu'une fois. L'ombudsman ne serait pas payé par la bande, ce qui assurerait son indépendance, qu'on ne pourrait remettre en question. L'ombudsman obtiendrait de l'aide du directeur général des élections au besoin pour régler des différends et ferait rapport au Parlement chaque année.
La nécessité d'une telle mesure législative est claire. Le projet de loi mérite l'appui des députés. J'encourage tous les députés à voter en faveur de cette mesure, à la renvoyer au comité et à laisser les dirigeants des premières nations rencontrer le comité pour faire part de leurs points de vue.
Ce serait une erreur de ne pas répondre aux affirmations faites par ceux qui se sont opposés à ce projet de loi, qui prétendent notamment que le Parti réformiste dit que toute participation à une bande est illégale et c'est pourquoi on a besoin de cela. Ce n'est pas vrai. Lorsqu'il y a des illégalités, des personnes en souffrent. Un grand nombre de collectivités autochtones mènent leurs activités de façon ouverte et professionnelle. Elles n'ont pas à craindre une loi visant à protéger les gens. Mais, des individus subissent souvent des préjudices.
Le porte-parole du Bloc a déclaré que les autochtones étaient différents des autres peuples, qu'ils s'assoyaient en cercle et discutaient. Quelle est la différence si trois ou quatre personnes s'assoient avec moi dans mon bureau autour d'une table et que nous prenons une boisson rituelle qu'on appelle le café? C'est pratiquement semblable. Lorsque nous voulons régler un problème, nous nous rassemblons en cercle pour en discuter.
Là n'est pas la question. La question concerne la protection des personnes qui se mettent à dos une grande organisation bureaucratique qui possède le pouvoir économique, politique et judiciaire. Ces personnes ont besoin d'un ombudsman autochtone pour les protéger.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue d'avoir présenté ce projet de loi extrêmement important.
L'une des profondes tragédies que vit notre pays aujourd'hui est la situation des autochtones dans les réserves et hors réserve. Le gouvernement actuel, ses prédécesseurs et tous les Canadiens on créé un système d'assistance sociale institutionnalisée dans les communautés autochtones. Par voie législative, nous les avons garrottés et nous les avons empêchés d'avoir les mêmes droits, les mêmes responsabilités et les mêmes obligations que les autres Canadiens.
Le fait que le gouvernement actuel et ses prédécesseurs aient pendant si longtemps suivi de telles politiques est une insulte à leur égard. Cela conduira à la balkanisation de notre pays. Cela ne réglera pas les problèmes fondamentaux des simples autochtones qui sont privés de tout espoir d'avoir un jour accès à la richesse, aux possibilités et à la prospérité que ce pays a à offrir.
Le gouvernement, avec pourtant les meilleures intentions, donne aux dirigeants des peuples autochtones le pouvoir de régner en maîtres. Il ne fait rien pour que les simples autochtones aient le pouvoir, le contrôle et les responsabilités voulus pour se prendre en main. C'est pourquoi ce projet de loi est si important. Il est important d'avoir un ombudsman pour que les simples autochtones puissent se faire entendre.
Permettez-moi de relater des histoires véridiques. J'ai travaillé auprès des autochtones pendant longtemps, dans les réserves et hors réserve, et dans les salles d'urgence. J'ai vu de mes propres yeux les ravages causés par le syndrome de l'alcoolisme foetal, la violence faite aux enfants, les sévices sexuels, et la pauvreté abjecte. Je n'avais rien vu de telles situations depuis l'Afrique. J'ai vu des problèmes médicaux que je n'avais pas vus depuis que j'avais travaillé dans le tiers monde. Ce sont des choses que l'on rencontre dans notre pays aujourd'hui.
J'implore les médias de faire enquête sur ce qui se passe au Nunavut, dans le nord de l'Ontario, dans le nord du Québec, dans Vancouver-Est et dans le nord de la Colombie-Britannique. Ce n'est pas pour dire que toutes les réserves et tous les autochtones souffrent des mêmes maladies. Toutefois, les autochtones vivant dans la pauvreté, souffrant de divers problèmes médicaux et n'ayant aucun contrôle sur leur vie sont légion dans ces communautés. Nous perpétuons cette situation par les politiques mises en oeuvre à la Chambre.
Nous voulons donner du pouvoir aux gens de la base, mais, par le traité nisga'a et d'autres accords du genre, nous avons donné le pouvoir aux dirigeants. À maintes et maintes reprises, des gens de la base sont venus me dire qu'ils aimeraient voir leurs enfants fréquenter l'école. Mais, une bonne partie de l'argent destiné aux écoles, qui doit servir à payer les livres, les enseignants et l'éducation dont leurs enfants ont besoin, ne se rend pas à destination.
Les anciens disent qu'ils aimeraient transmettre leurs traditions aux jeunes de leurs collectivités. Certaines sommes ont été réservées à cette fin, mais elles disparaissent. Pourtant, le chef et les membres du conseil de bande roulent en grosses voitures, habitent des maisons cossues et font des voyages de luxe pendant que les gens de leurs communautés vivent dans une pauvreté abjecte.
Si nos mesures sont efficaces et si les propositions du gouvernement actuel et des gouvernements conservateurs antérieurs ont donné de bons résultats, pourquoi les collectivités autochtones ont-elles les plus hauts taux de violence et d'agressions sexuelles? Leurs données sur la mortalité sont les plus élevées. Le taux de décès d'accouchées est supérieur à ce qu'on trouve partout ailleurs. Les taux de mortalité infantile dépassent largement ceux des collectivités non autochtones. L'incidence du diabète équivaut à quatre fois celle des collectivités non autochtones. Je pourrais poursuivre l'énumération.
Les autochtones de la base n'ont aucun moyen de devenir autonomes. Nous ne leur donnons pas accès aux ressources et aux instruments juridiques qui nous permettent de fabriquer des produits pour nous-mêmes, nos familles et nos collectivités. C'est là que commence le respect de soi. On entretient un mythe en disant qu'on peut donner le respect de soi. Le respect de soi ne peut que se gagner. On se respecte quand on est en mesure de voir à ses propres besoins ainsi qu'à ceux de sa famille et de sa collectivité.
Ce sont les leaders autochtones qui doivent se ressaisir et changer de cap. Comment peuvent-ils voir à ce leurs membres assurent leur propre gestion au lieu d'obéir à des petits groupes, comme c'est le cas maintenant?
Dans ces circonstances, certaines réserves autochtones fonctionnent bien. Je ferai remarquer à la Chambre que c'est le cas des réserves de la côte ouest dans les îles Charlotte, par exemple. Ces autochtones exercent l'autorité d'une manière responsable. Ils prennent les fonds que le gouvernement leur verse et l'investissent de telle sorte que leurs membres en tirent des revenus. Ils investissent dans des outils qui permettent à leurs membres de s'instruire, de gagner de l'argent et de travailler. Ce faisant, ils ont des collectivités dynamiques qui respectent leur environnement. C'est ce qui se passe dans certaines collectivités, mais malheureusement, ce n'est pas le cas dans un grand nombre des collectivités partout au Canada.
Je peux uniquement exhorter le gouvernement de créer un poste d'ombudsman qui veillera à ce que les autochtones se fassent entendre.
Quand la ministre actuelle du Développement des ressources humaines était ministre des Affaires indiennes, je lui ai fait état de situations qui se produisaient dans ma circonscription. Il est arrivé plus d'une fois qu'un enfant tombe dans un égout à ciel ouvert. Santé Canada a signalé que c'était un risque pour la santé des habitants de la région. Pourtant, il a fallu attendre des années avant que la population n'obtienne les fonds nécessaires pour régler le problème. Une partie du problème, c'est que les dirigeants n'étaient pas prêts à traiter honnêtement avec la population. C'est la réalité.
Le directeur régional n'a pas pu intervenir au nom des autochtones de la base parce que les dirigeants de la collectivité s'y opposaient. Ce sont les dirigeants de la collectivité qui compromettaient—et je le dis gentiment—les chances des gens de la base de résoudre les problèmes qui se posaient dans leur réserve. Si leurs propres dirigeants ne les défendent pas, qui le fera? Les dirigeants, le directeur et la ministre ne prendront pas leur défense. Si la ministre leur tourne le dos et ne voit rien de mal, qui défendra ces gens? Personne.
Si des non-autochtones subissaient des affres pareilles, nous ne le tolérerions pas parce que cela va à l'encontre de leurs droits fondamentaux. Les droits fondamentaux des autochtones sont violés dans tout le Canada. Il s'ensuit que les autochtones ont des problèmes de santé et vivent dans la pauvreté.
Cela ne servira à rien de donner de l'argent. Il ne servira à rien de s'engager dans le règlement de revendications territoriales qui risque de balkaniser les provinces. Cela risque de nuire à l'assiette fiscale dont une province a besoin pour offrir des ressources à tout le monde. Nous allons nuire à l'économie de telles provinces et tout le monde en souffrira.
Les seules personnes qui bénéficieront de cela sont les chefs des collectivités autochtones. Voilà ce qui se passe. Le fait que le gouvernement ait décidé de faire la sourde oreille et de fermer les yeux est une des plus grandes tragédies que vit le Canada aujourd'hui. C'est très grave.
Lorsque des députés se rendent dans une réserve, on ne leur montre pas la situation véritable, mais on leur fait faire la tournée de ce qu'il y a de beau et d'agréable. Ils n'iront pas dans des maisons où ils pourraient voir dix personnes saoules à 10 heures du matin entassées dans la même pièce sur des matelas souillés. On ne leur montrera pas les enfants le visage ravagé par d'épouvantables infections, perdus là au milieu de ces adultes et privés des soins parentaux élémentaires ou de la tendresse et de l'affection que mérite tout enfant. Ces enfants ne reçoivent pas les soins dont ils ont besoin.
Les sociétés autochtones sont malades et pour des raisons bien compréhensibles. Si n'importe qui d'entre nous était placé dans le même environnement, peu importe que nous soyons autochtone ou pas, nous réagirions comme eux. Si nous donnons tout, tout cuit dans le bec aux gens, nous institutionnalisons une forme d'État providence qui déshumanise les êtres humains. La forme d'état de dépendance ainsi créé détruit l'âme et gruge l'être humain de l'intérieur. Étant donné la situation et les voies juridiques empruntées par le gouvernement actuel et par les gouvernements précédents, on comprend pourquoi ces gens ne peuvent tout simplement pas se tenir sur leurs deux pieds.
Si la façon dont les choses ont été faites jusqu'à maintenant était la bonne, nous aurions certainement constaté une nette amélioration de l'état de santé et de bien-être social des peuples autochtones. Avons-nous vu leur sort s'améliorer? La réponse est évidente. Non. Plus nous continuerons longtemps de faire les choses comme nous les faisons, plus cet état de fait durera longtemps.
Les membres de tous les partis politiques trouvent la situation épouvantable. Je sais que tous les députés veulent agir pour changer les choses. Je sais que tous les députés veulent travailler avec les autochtones afin que la situation change. Mais bon sang, donnons-leur les mêmes droits et responsabilités que ceux que nous avons! Ils vont s'épanouir. Ils ont tellement de choses à nous apprendre.
En 1967, le premier ministre de l'époque, Pierre Trudeau, a rendu public un extraordinaire livre blanc. Il a alors reconnu que l'émancipation des autochtones passait par leur intégration, et non pas par leur assimilation. Ces paroles étaient alors empreintes de sagesse et elles le sont encore aujourd'hui. Je ne peux faire autrement que d'exhorter le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le premier ministre à prendre en considération ce document de M. Trudeau, à le relire et à tenir compte de ce qu'il disait. À notre avis et de l'avis du premier ministre actuel, je pense, il explique comment faire en sorte que les autochtones et les non-autochtones fonctionnent ensemble, en respectant leurs différences, en permettant à leurs cultures et à leurs langues respectives de s'épanouir et en veillant à ce que tous les habitants de cet extraordinaire pays aient les moyens de se développer le mieux possible.
Si l'on ne reconnaît pas cela et si l'on persiste dans la voie actuelle, la voie de la séparation, de la balkanisation, on portera préjudice non seulement aux autochtones, mais aussi aux non-autochtones. Nous devrons vivre avec les conséquences de cela pour le reste de nos jours. Nous pouvons aspirer à quelque chose de mieux.
Nous devons travailler avec les simples autochtones, et non pas avec leurs dirigeants. Dans bien des cas, c'est entre les dirigeants autochtones et les parlementaires que ces questions sont débattues. La discussion ne se rend pas jusqu'à la base où les gens veulent ce que nous avons déjà. Ils veulent se sentir en sécurité. Ils veulent de l'espoir. Ils veulent de la prospérité et un avenir. Ils veulent vivre. Ils veulent préserver leur langue et leur culture de façon permanente. Nous le voulons et eux aussi parce que nous en profiterons tous.
Nous ne pouvons plus tolérer la situation actuelle. Elle conduit tout droit au génocide culturel et social de ces peuples. C'est une chose dont nous, Canadiens, ne devrions jamais être fiers.
J'espère que, dans 20 ans, nous constaterons que le traité des Nisga'a a été un succès. Je l'espère sincèrement. Mais, à notre avis, ce ne sera pas le cas du tout.
J'espère que le gouvernement jugera bon de travailler avec nous et de mettre en oeuvre les solutions proposées dans le document de l'ex-premier ministre Trudeau, pour le bien de tous les Canadiens.
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.