FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 16 septembre 2003

0935

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

La présidente

M. Pierre Paquette

La présidente

M. Alan Young (vice-président, Computing Technology Industry Association of Canada)

0940

0945

La présidente

M. Michael Roschlau (président-directeur général, Association canadienne du transport urbain)

M. Eric Gillespie (président, «St. Catharines Transit Commission», Association canadienne du transport urbain)

0950

La présidente

M. Normand Lafrenière (président, Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles)

0955

La présidente

Mme Sharon Sholzberg-Gray (présidente et directrice générale, Association canadienne des soins de santé)

1000

1005

1010

La présidente

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

Mme Sharon Sholzberg-Gray

1015

M. Monte Solberg

M. Normand Lafrenière

M John Harper (président, «Farm Mutual Reinsurance Plan Inc.»; Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles)

M. Monte Solberg

La présidente

M. Michael Roschlau

La présidente

1020

M. Pierre Paquette

M. Normand Lafrenière

M. Pierre Paquette

M. Normand Lafrenière

M. Pierre Paquette

1025

M. Normand Lafrenière

M. Pierre Paquette

Mme Sharon Sholzberg-Gray

M. Pierre Paquette

M. Michael Roschlau

1030

La présidente

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Sharon Sholzberg-Gray

M. Shawn Murphy

1035

M. Michael Roschlau

The Vice-Chair (Mr. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.))

L'honorable Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

M. Michael Roschlau

1040

L'hon. Maria Minna

Mme Sharon Sholzberg-Gray

1045

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

M. Michael Roschlau

1050

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sharon Sholzberg-Gray

La présidente

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

1055

Mme Sharon Sholzberg-Gray

M. Bryon Wilfert

1100

M. Michael Roschlau

La présidente

1105

La présidente

Mme Catharine Laidlaw-Sly (présidente, Conseil national des femmes du Canada)

La présidente

Mme Beverly Brooks (vice-présidente, Affaires publiques, Advocis)

1110

1115

La présidente

M. David Paterson (directeur général, «Canadian Advanced Technology Alliance»)

1120

1125

La présidente

Mme Catharine Laidlaw-Sly

1130

1135

La présidente

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

M. Terry Zive (président, «Conference for Advanced Life Underwriting», Advocis)

M. Rahim Jaffer

M. Terry Zive

M. Rahim Jaffer

M. David Paterson

1140

M. Rahim Jaffer

M. David Paterson

La présidente

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1145

Mme Catharine Laidlaw-Sly

1150

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Bryon Wilfert

M. David Paterson

M. Bryon Wilfert

1155

Mme Catharine Laidlaw-Sly

M. Bryon Wilfert

Mme Catharine Laidlaw-Sly

M. Bryon Wilfert

Mme Catharine Laidlaw-Sly

La présidente

M. Nick Discepola

1200

M. David Paterson

Mr. Nick Discepola

M. David Paterson

Mr. Nick Discepola

M. David Paterson

Mr. Nick Discepola

1205

La présidente

Mme Beverly Brooks

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Catharine Laidlaw-Sly

1210

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Catharine Laidlaw-Sly

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Terry Zive

Mme Judy Wasylycia-Leis

1215

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Terry Zive

Mme Judy Wasylycia-Leis

La présidente

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. David Paterson

1220

La présidente

L'hon. Maria Minna

1225

Mme Beverly Brooks

1230

L'hon. Maria Minna

Mme Beverly Brooks

L'hon. Maria Minna

Mme Beverly Brooks

M. Terry Zive

L'hon. Maria Minna

La présidente

M. Shawn Murphy

Mme Catharine Laidlaw-Sly

M. Shawn Murphy

Mme Catharine Laidlaw-Sly

La présidente

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Mme Catharine Laidlaw-Sly

1235

La présidente

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 065

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 16 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0935)

[Traduction]

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Nous entamons aujourd'hui les discussions prébudgétaires, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement.

Welcome to all. Je suis très heureuse de vous revoir.

Nous recevons deux groupes de témoins ce matin. Nous disposons d'une heure et demie par groupe. J'ai envoyé des avis pour les réunions. Les témoins se présenteront dans l'ordre prévu à l'ordre du jour.

Monsieur Paquette.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): J'aimerais faire appel au Règlement. Comme vous avez suivi des cours de français, vous devriez bien comprendre ce que je vais vous dire. Je voudrais, au début de la séance, vous rappeler que j'ai envoyé une motion en bonne et due forme vendredi dernier dans les délais prévus par nos règles, soit 48 heures avant la rencontre du comité, demandant que le comité invite Paul Martin, qui est le futur premier ministre, à venir témoigner pour nous donner des indications dans le cadre des consultations prébudgétaires. J'aimerais qu'on dispose de cette motion dès qu'on aura le quorum ou à la fin des témoignages. Évidemment, je ne veux pas retarder les témoignages de nos invités, mais je pense qu'on devrait en disposer rapidement et que cela ne devrait pas causer de problèmes au comité. Donc, je voudrais avoir votre avis là-dessus et savoir si vous êtes prête à entendre mon avis de motion au cours de la journée.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie.

Je n'ai reçu cet avis à mon bureau que tout récemment. Je ne suis pas certaine que tous les membres aient eu l'occasion de le voir. Je pense toutefois qu'il a été distribué.

J'ai vérifié auprès du greffier. Nous avons reçu un avis de motion qui est valide. Lorsque nous aurons le quorum de dix membres, ou à la première occasion, nous... Nous ne sommes que neuf pour l'instant mais, puisque nous avons distribué des avis aux témoins, nous écouterons d'abord les témoins. Nous examinerons la motion en temps opportun. J'espère que nous pourrons le faire si nous ne sommes pas en retard, en fin de journée ou dans le courant de l'après-midi, pour autant qu'un nombre suffisant de membres soient présents. Je ne tiens toutefois pas à incommoder les témoins.

[Français]

M. Pierre Paquette: Comme je l'ai mentionné, madame la présidente, je ne veux pas déranger le travail que nous faisons, mais je pense qu'on pourrait en disposer très facilement au cours de la journée.

[Traduction]

La présidente: Nous examinerons la motion dès que possible, mais elle concerne en outre des travaux futurs. Nous tenons généralement une réunion spéciale sur les travaux futurs. Nous aurons peut-être d'autres questions à examiner également. Nous examinerons donc la motion dès que possible.

Je vous remercie.

Nous accueillons aujourd'hui M. Alan Young, vice-président de la Computing Technology Industry Association of Canada, M. Michael Roschlau, président-directeur général de l'Association canadienne du transport urbain, qui est accompagné de M. Eric Gillespie, président de la St. Catharines Transit Commission. Nous accueillons également M. Normand Lafrenière, président de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles et M. John Harper, président de la Farm Mutual Reinsurance Plan Inc. Enfin, nous recevons Mme Sharon Sholzberg-Gray, présidente-directrice générale de l'Association canadienne des soins de santé, qui est accompagnée de Mme Kathie Paddock.

Le prénom indiqué sur notre liste est Brian. Nous ferons donc la correction. Toutes nos excuses pour cette erreur.

Je pense que nous écouterons les témoins dans l'ordre indiqué. Nous disposons d'une heure et demie, y compris la période des questions. Je vous demanderai par conséquent de ne pas dépasser le délai de huit minutes pour vos commentaires. Je sais que vous y êtes habitués et, par conséquent, ma tâche ne sera pas très difficile.

Je donne d'abord la parole à M. Young, qui représente la Computing Technology Industry Association of Canada.

M. Alan Young (vice-président, Computing Technology Industry Association of Canada): Merci, madame la présidente. Avec le nom de famille que je porte, je suis plutôt habitué à être le dernier. C'est donc pour moi un grand honneur de prendre la parole le premier.

Madame la présidente, mesdames et messieurs, je vous remercie d'avoir invité un représentant du Comité de la politique publique canadienne de la CompTIA à témoigner. Je présume que vous avez reçu un exemplaire de notre mémoire.

La CompTIA est une association industrielle générale représentant les travailleurs et travailleuses d'un secteur global. Nous regroupons plus de 500 membres du secteur canadien de la technologie de l'information et des communications.

Dans notre mémoire, nous proposons plusieurs mesures budgétaires principalement destinées à améliorer la productivité au pays. La productivité est étroitement liée à notre qualité de vie. Si la productivité augmente, les salaires et le niveau de vie s'élèvent également. Il est primordial de produire les richesses nécessaires au maintien et au développement des réseaux sociaux qu'apprécient tout particulièrement les Canadiens, à savoir le système de santé, tout comme des infrastructures par lesquelles ont peut améliorer la compétitivité du Canada.

Des recherches effectuées par Industrie Canada et par la Banque du Canada indiquent que les trois grands moteurs de la croissance de la productivité sont la mise en valeur du capital humain, les investissements en machines et en matériel et l'ouverture au commerce et à l'investissement. Nous les examinons tour à tour dans notre mémoire en faisant des propositions budgétaires dans chaque cas.

Je n'exposerai pas nos diverses propositions en détail, puisque vous avez reçu notre mémoire. Je mettrai seulement quelques point principaux en évidence.

Une impérieuse nécessité est de faire dans le capital humain les investissements d'ordre stratégique qui feront que la main-d'oeuvre possédera les compétences et les connaissances qu'exige l'économie du savoir. CompTIA propose deux mesures pour répondre à ce besoin.

Les faits démontrent qu'il est nécessaire de prendre des mesures pour que les entreprises canadiennes aient un nombre suffisant de travailleurs qualifiés en technologie de l'information pour répondre aux besoins du marché. L'instauration d'un crédit d'impôt à la formation mérite donc un examen attentif. Un tel régime pourrait directement viser à répondre aux besoins de formation en TI. Il existe un rapport direct entre l'exploitation de cette technologie et l'amélioration de la productivité.

Un investissement en formation en TI pourrait prendre la forme d'un crédit d'impôt aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Autre possibilité: le coût de cette formation pourrait être porté en déduction des cotisations patronales et salariales au Régime d'assurance-emploi. Au cours d'une première étape, le gouvernement pourrait créer des projets pilotes où on jugerait de l'efficacité d'un tel régime avant de l'étendre au reste du pays.

Nous croyons par ailleurs que, en mettant en place des programmes d'apprentissage d'un style nouveau au Canada—il s'agit d'un apprentissage en TI—notre pays pourrait être davantage en mesure de répondre aux besoins permanents des employeurs en main-d'oeuvre hautement qualifiée dans ce domaine. On pourrait offrir en outre des possibilités d'emploi aux nouveaux actifs et aux travailleurs qui doivent se recycler pour occuper des postes intéressants.

CompTIA a reçu des subventions appréciables du département du travail des États-Unis pour élaborer un programme d'apprentissage en TI dans ce pays. Au Canada, CompTIA a engagé des discussions avec le Conseil des ressources humaines du logiciel (CRHL) pour une initiative d'apprentissage en collaboration. Ajoutons que notre organisme travaille actuellement avec les autorités ontariennes à un projet pilote dans le même domaine. Nous serions heureux de collaborer avec le gouvernement canadien à un projet de développement dans cet important secteur.

Il est également important de faire en sorte que les Canadiens disposent de l'outillage nécessaire pour être novateurs et productifs. Le taux de déduction pour amortissement des ordinateurs et de l'outillage de fabrication et de transformation est de 15 p. 100 pour l'année d'acquisition et de 30 p. 100 pour les années qui suivent. Nous pensons qu'on devrait en accélérer l'amortissement fiscal pour mieux tenir compte de sa dépréciation dans son affectation en production. CompTIA propose que les biens en capital TI fassent l'objet d'une nouvelle catégorie d'amortissement assortie d'un taux de déduction pour amortissement de 50 p. 100.

Votre comité s'est longtemps fait le champion d'une révision complète du régime de déductions pour amortissement. Nous lui demandons de renouveler son appui à ce projet d'amortissement accéléré des biens d'équipement, notamment dans le domaine de la technologie de l'information.

Le Canada a une longue et éminente histoire d'ouverture nationale au commerce et à l'investissement. Nous proposons quatre mesures susceptibles de faire du Canada un lieu encore plus attrayant où investir et faire des affaires.

Premièrement, les organismes ont de plus en plus l'habitude de doter leurs projets en ressources humaines en exploitant les compétences à l'échelle mondiale plutôt que les seules ressources humaines du territoire national. Le taux actuellement prescrit de retenue d'impôt de 15 p. 100 (article 105 du Règlement de l'impôt sur le revenu) a un effet dissuasif sur les organismes canadiens qui tentent d'être compétitifs à l'échelle mondiale pour obtenir les ressources humaines nécessaires pour réaliser des projets entrepris au Canada. Nous proposons d'abroger cet article, faute de quoi on devrait fixer une valeur seuil de 1 million de dollars par contrat en deçà de laquelle aucune retenue ne serait exigible.

¿ (0940)

Deuxièmement, la question des retenues d'impôt sur les dividendes et les intérêts versés aux non-résidents, tout particulièrement en ce qui concerne les investissements canado-américains, mérite aussi un examen sérieux. L'analyse de ce régime faite par l'Institut C.D. Howe précise que la suppression de ces retenues augmenterait les investissements au Canada d'environ 28 milliards de dollars et le revenu annuel de plus de 7,5 milliards. Nous serions pour l'adoption d'une stratégie à long terme d'élimination progressive des retenues d'impôt sur les dividendes et les intérêts versés aux non-résidents par voie de négociation dans le cadre de la Convention fiscale Canada-États-Unis.

Troisièmement, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit actuellement l'inclusion dans le calcul du revenu des sommes reçues au titre de services qui seront rendus au cours d'une période ultérieure. Dans le cas des contrats de maintenance du matériel et des logiciels et là où les sommes sont reçues vers la fin de l'année d'imposition pour une année entière de services, le fournisseur doit inclure tout le montant de son revenu, même s'il aura supporté relativement peu de frais à l'égard de ces contrats. Les fournisseurs de ces services essentiels sont pénalisés par l'imposition de règles d'inclusion dans le revenu qui ne tiennent pas compte de la prestation effective de services dans l'année d'imposition. Une répartition proportionnelle de ces honoraires et l'inclusion dans le calcul du revenu de la seule fraction des honoraires qui correspond à l'année d'imposition devraient permettre de régler ce problème.

Enfin, nous sommes heureux que l'on ait annoncé dans le budget de février que l'impôt fédéral sur le capital sera progressivement éliminé sur une période de cinq ans. Cet impôt continue d'influencer les décisions d'investissement au Canada. Nous demandons donc au comité de recommander de recourir au législateur pour officialiser pleinement ces mesures de sorte que les entrepreneurs et les investisseurs puissent tenir compte en toute certitude de cette réduction de leur impôt dans leurs décisions d'investissement. Nous demandons en outre d'accélérer l'élimination de l'impôt fédéral sur le capital et de faire disparaître plus rapidement cet obstacle à l'investissement.

En conclusion, votre comité est un porte-parole extrêmement important dans la promotion de politiques gouvernementales saines visant à améliorer la qualité de vie des Canadiens. CompTIA se réjouit de collaborer avec vous et avec d'autres décideurs pour aider à concrétiser certaines idées. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

Je vous remercie pour votre attention.

¿ (0945)

La présidente: Je vous remercie. Vous avez respecté les délais et je vous en félicite. C'est un bon début.

Je passe maintenant la parole au représentant de l'Association canadienne du transport urbain. Monsieur Roschlau.

M. Michael Roschlau (président-directeur général, Association canadienne du transport urbain): Je vous remercie, madame la présidente.

Mesdames et messieurs, nous sommes heureux de constater que les consultations prébudgétaires du Comité des finances de cette année portent sur la croissance économique, la création d'emplois, le souci du bien-être de tous les membres de la société canadienne et les mesures nécessaires pour que nos collectivités soient des endroits où il fait bon vivre et travailler. À notre avis, cela porte également sur des questions comme la qualité de la vie, la mobilité urbaine et l'accès universel aux emplois, à l'éducation et aux soins de santé.

Étant donné que plus de 80 p. 100 des Canadiens et Canadiennes vivent en milieu urbain et que les déplacements dans la périphérie de nos villes deviennent plus difficiles, que la qualité de l'air se détériore et que les frais de fonctionnement d'une automobile augmentent, les Canadiens ont besoin d'un autre mode de déplacement abordable et fiable, à savoir le transport en commun, mesdames et messieurs.

Le transport en commun assure actuellement le transport d'un million et demi de personnes par an à l'échelle canadienne, ce qui représente une augmentation du nombre d'usagers de 13 p. 100 depuis 1996, même si la capacité des réseaux est restée relativement stationnaire. Par contre, l'investissement public a considérablement diminué au cours de la même période alors que le pourcentage des frais de fonctionnement payés directement par la clientèle par le biais des tarifs a augmenté d'environ 15 p. 100.

Dans les grandes villes canadiennes, la saturation est devenue courante, même si elle est très coûteuse. La Chambre de commerce de Toronto estime que dans cette ville, la congestion de la circulation entraîne une perte de productivité dont le coût s'élève à 2 milliards de dollars par an. Les journées de smog sont courantes et leur nombre augmente d'année en année. En outre, dans certaines régions du pays, le prix de l'essence a atteint un sommet de 1 $ le litre et le montant des primes d'assurance-automobile augmente de façon vertigineuse.

Les Canadiens réclament des villes offrant une qualité de vie élevée, des villes où les biens et les personnes peuvent circuler librement, où le coût du logement est abordable, où l'eau est propre et l'air sain et où des services communautaires fiables, comme des services de transport en commun, sont offerts. Dans la plupart des villes, le transport est devenu le problème public majeur.

Quelle pourrait être une solution à ce problème? Au cours d'un sondage récent, 94 p. 100 des Canadiens ont reconnu que le transport en commun améliore la qualité de vie dans une collectivité et 77 p. 100 considèrent personnellement qu'il présente des avantages, même s'ils n'en font pas usage. Le nombre de participants au sondage qui ont accordé la préférence à une expansion du réseau de transport public est deux fois et demie plus élevé que le nombre de participants accordant la préférence à une expansion du réseau routier. En outre, environ 90 p. 100 des participants estiment que les deux paliers de gouvernement supérieurs devraient investir dans le transport en commun.

Vous vous demandez quel pourrait être le coût de construction de réseaux de transport urbain compétitifs. Nous estimons qu'il serait de l'ordre de 3 milliards de dollars par an, ce qui représenterait une dépense annuelle de 1 milliard de dollars pour le gouvernement fédéral, si le coût était réparti de façon égale entre les trois paliers de gouvernement. Mesdames et messieurs, cela représenterait moins de 10 p. 100 des sommes qu'investit actuellement le gouvernement des États-Unis dans son infrastructure de transport en commun.

Quelles initiatives prend-on dans ce domaine? À vous la parole, monsieur Gillespie.

M. Eric Gillespie (président, «St. Catharines Transit Commission», Association canadienne du transport urbain): Je vous remercie.

Au cours des dernières années, quelques mesures constructives en matière de transport ont été prises à l'échelon fédéral. Le programme Infrastructures Canada est un bon point de départ. Il démontre que le cofinancement tripartite des travaux d'amélioration des infrastructures municipales peut être une formule gagnante sur toute la ligne, réalisable sans obstacle constitutionnel. Ce programme n'a toutefois pas été en mesure d'apporter des changements majeurs dans le domaine du transport en raison de priorités municipales et provinciales concurrentes. Le Programme stratégique d'infrastructures routières est un autre pas dans la bonne direction, mais sa portée est grande et il ne donne aucune garantie que les investissements seront affectés spécifiquement au transport urbain.

Il est donc nécessaire d'instaurer un programme d'investissement spécifique dans le transport urbain à long terme. L'affectation d'une partie du revenu de la taxe fédérale sur le carburant au financement d'un tel programme serait une solution : l'affectation d'un montant de 3¢ par litre de gaz vendu au Canada permettrait de recueillir environ 1 milliard de dollars par an pour financer le transport dans les régions urbaines. C'est moins que la fluctuation possible du prix de l'essence en une seule journée.

Les provinces reconnaissent maintenant les mérites de cette approche. Le Québec, la Colombie-Britannique et l'Alberta consacrent en effet un pourcentage de la taxe provinciale sur l'essence au transport public dans les plus grandes villes et deux des trois principaux partis ontariens ont pris des engagements à cet égard, s'ils accèdent au pouvoir le mois prochain. En fait, la Fédération canadienne des municipalités recommande depuis longtemps qu'une partie du produit de la taxe fédérale sur le carburant soit consacrée au financement du transport urbain. En outre, il y a quelques mois, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a publié son rapport intitulé La qualité de l'environnement dans les villes canadiennes: le rôle du gouvernement fédéral. Ce rapport recommande qu'Ottawa alloue 1 milliard de dollars par année pendant une décennie pour soutenir le transport en commun dans les régions urbaines.

Alors que l'investissement permet d'accroître l'offre dans le domaine du transport en commun, il doit être assorti de mesures incitatives visant à accroître la demande et le nombre d'usagers. La recommandation de l'Association canadienne du transport urbain (ACTU) qui préconise de permettre l'exemption d'impôt sur le revenu des prestations de transport versées par les employeurs ne pose aucun problème. Elle bénéficie de l'appui de tous les députés parce qu'elle aurait des retombées économiques nettes très positives.

Madame la présidente, nous sommes encouragés par les progrès que le gouvernement a faits jusqu'à présent au chapitre du soutien du transport en commun et par l'appui de tous les partis. Nos dirigeants ont reconnu l'importance du transport pour nos villes. Le gouvernement a maintenant l'occasion d'agir. Si nous voulons accroître la qualité de vie dans nos villes, promouvoir la croissance économique et la création d'emplois, avoir le souci du bien-être de tous les membres de la société et faire en sorte que nos collectivités soient des lieux où il fasse bon vivre et travailler, le gouvernement fédéral doit jouer un rôle prépondérant.

Le gouvernement a maintenant l'occasion d'alléger la congestion de la circulation, d'améliorer la qualité de l'air, d'améliorer l'accès social et la mobilité et de s'adapter au changement climatique en mettant en oeuvre une des initiatives de soutien du transport en commun qui suivent: (1) élaborer un programme durable d'investissement direct dans le transport en commun; (2) accorder une exemption d'impôt sur les prestations de transport versées par l'employeur; et (3) sensibiliser la population à l'égard du transport en commun et mettre l'accent sur la recherche et l'expansion de mesures dans le but d'améliorer l'efficacité et le rendement du transport en commun à l'échelle canadienne.

Je vous remercie pour votre attention.

¿ (0950)

La présidente: Merci.

Je donne maintenant la parole aux représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles. Je pense que c'est le président qui doit prendre la parole le premier.

Allez-y.

M. Normand Lafrenière (président, Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles): Madame la présidente, je vous remercie pour cette occasion de faire un exposé. Je voudrais donner des informations sur la crise de l'assurance et de la réassurance au Canada et sur sa cause. Je voudrais en outre expliquer comment cette crise pourrait être atténuée avec l'aide du gouvernement fédéral.

L'assurance et la réassurance sont influencées par de nombreux facteurs sur lesquels nous n'avons aucun contrôle. Il s'agit de facteurs internationaux ou sur lesquels les provinces ont le contrôle; cependant, le gouvernement fédéral a un contrôle sur certains facteurs et c'est précisément ce dont je voudrais parler aujourd'hui.

Il y a crise dans le secteur de la réassurance. Les compagnie d'assurances ont recours à la réassurance; elles achètent une assurance. Le marché de la réassurance est international et il a considérablement évolué au cours des dernières années. En fait, son évolution a été très marquée depuis le 11 septembre 2001. C'est pourquoi une réévaluation du sinistre maximum probable lié à un risque important déterminé a été faite. Les réassureurs s'attendent à encourir des pertes sur tout risque important. Ils savent maintenant que le sinistre potentiel est beaucoup plus élevé qu'ils ne le pensaient. Par conséquent, ils exigent désormais des primes beaucoup plus élevées pour assurer un risque.

La situation a par ailleurs également évolué sur les marchés boursiers et sur le marché de l'investissement. À cause de la baisse du marché boursier, le capital des réassureurs a diminué considérablement au cours des dernières années. En outre, leurs investissements, en majorité dans les obligations, ne génèrent pas autant d'intérêts qu'avant. Ces divers facteurs ont donc entraîné une baisse de 25 p. 100 du capital du marché de la réassurance. On constate un déséquilibre de l'offre et de la demande, leur capital ayant été considérablement réduit, les réassureurs exigent par conséquent des primes plus élevées pour une couverture moins élevée et les assureurs canadiens font face à un dilemme. D'une part, ils sont obligés d'acheter de la réassurance pour offrir de l'assurance, mais ils n'y arrivent pas. Il y a donc pénurie d'assurance sur le marché canadien.

En outre, les assureurs canadiens sont touchés par la baisse du marché boursier et par la faiblesse des taux d'intérêts qu'ils reçoivent sur leurs investissements. Leur capital a donc diminué; ils sont par conséquent obligés de diminuer l'assurance offerte. De surcroît, ils n'arrivent plus à acheter de la réassurance comme avant et cela leur coûte beaucoup plus. Le coût de l'assurance a dès lors considérablement augmenté.

Nous mentionnons depuis plusieurs années la possibilité de créer une réserve pour catastrophes. La réserve pour catastrophes—qui est maintenant offerte dans de nombreux pays, notamment en Europe et au Japon—donne aux compagnies de réassurance l'occasion de mettre des fonds en réserve en prévision d'événements qui ne se produisent qu'une fois tous les 25, 30, 50 ou 100 ans, comme les tempêtes qui ne surviennent qu'une fois par siècle.

Au Canada, les sociétés d'assurances et de réassurance qui ont réalisé un bénéfice en fin d'exercice doivent verser de l'impôt sur le revenu sur ce bénéfice même si elles ont besoin de ces fonds pour payer les indemnités liées à la tempête qui se produit une fois tous les 50 ou 100 ans. Quand cette tempête survient, nous n'avons pas les fonds nécessaires. Nous n'avons pas des réserves suffisantes, contrairement aux entreprises dont le siège est situé dans des pays où l'on permet la constitution de réserves pour catastrophes. Nous voudrions par conséquent vous demander d'envisager de permettre aux compagnies d'assurances et de réassurance canadiennes d'établir des réserves pour catastrophes afin d'être mieux préparées à cette éventualité.

On dénombre 22 compagnies de réassurance au Canada, dont 20 sont d'appartenance étrangère. Environ la moitié des 240 compagnies d'assurances actives au Canada sont sous contrôle étranger. Par conséquent, le marché de l'assurance ou l'environnement du secteur de l'assurance dans l'économie mondiale a forcé ces réassureurs et assureurs à reconsidérer la capacité qu'ils affectent au marché canadien. En raison de l'environnement fiscal et du faible taux de rendement au Canada, ils ont décidé de retirer de la capacité de notre pays pour la placer dans des pays où elle rapporte davantage. Nous souffrons donc d'une pénurie créée par les entreprises étrangères implantées au Canada et par les compagnies canadiennes, en raison de la réduction de notre capacité.

Nous souhaiterions par conséquent que vous envisagiez d'instaurer la réserve pour catastrophes dont nous préconisons la création depuis plusieurs années. Les compagnies achètent de la réassurance sur le marché international, qui est alors déductible d'impôt, au lieu de l'acheter à un réassureur canadien qui doit payer chaque année de l'impôt sur les bénéfices qu'il réalise.

¿ (0955)

Les compagnies d'assurances canadiennes ont un montant déductible de 500 millions de dollars au total lorsqu'elles achètent de la réassurance au Canada. Nous voudrions que vous envisagiez de nous donner l'occasion de placer ces 500 millions de dollars dans une réserve qui serait exempte d'impôt afin d'être davantage en mesure de racheter de la réassurance sur le marché international et de payer un meilleur prix, pour accroître notre capacité en matière d'offre sur le marché canadien.

Ce sont les commentaires que je voulais faire.

La présidente: Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à Mme Sholzberg-Gray, de l'Association canadienne des soins de santé.

Allez-y.

Mme Sharon Sholzberg-Gray (présidente et directrice générale, Association canadienne des soins de santé): Au nom du conseil d'administration de l'Association canadienne des soins de santé et de nos membres des diverses provinces et territoires, je tiens à vous remercier de cette occasion de présenter nos recommandations pour le budget fédéral 2004.

Je vous rappelle que l'Association canadienne des soins de santé (ACS) est une fédération qui regroupe les hôpitaux et les organismes de santé des provinces et des territoires. Les membres de l'ACS offrent une large gamme de soins, notamment des soins hospitaliers, des soins de longue durée, des soins à domicile, des services de santé communautaires, et des services de santé publique. Les membres de notre conseil d'administration qui sont des fiduciaires et des gestionnaires du système de santé nous tiennent au courant des réalités auxquelles sont confrontés les travailleurs et travailleuses de première ligne.

J'espère que vous avez eu l'occasion de parcourir notre mémoire. Il donne un meilleur aperçu de nos opinions. Les sept minutes dont je dispose pour faire le présent exposé me permettront de mentionner seulement quelques points saillants.

Je m'efforcerai de parler le plus vite possible, madame la présidente.

Les recommandations de l'ACS sont fondées sur la prémisse qu'un système de santé durable, à l'écoute des besoins de la population et financé par l'État, est le type de système qui sert le mieux les intérêts des Canadiens, non seulement en ce qui concerne leur santé, mais aussi en ce qui concerne la santé de l'économie. Je me dois de signaler, même s'il en est souvent question dans les nouvelles, que les soins de santé constituent la principale priorité pour les Canadiens.

Je pense que personne ne le conteste. Certains chiffres mentionnés dans notre mémoire indiquent que les réductions d'impôt promises par le gouvernement fédéral en l'an 2000 et étalées sur une période de cinq ans représentent au total 100 milliards de dollars, soit trois fois plus que l'accroissement des dépenses pour les soins de santé sur une période de cinq ans prévu dans l'accord sur la santé passé en 2003 (environ 34,8 milliards de dollars). Je pense qu'il est très important de juxtaposer ces deux chiffres.

Notre association ne s'oppose pourtant pas aux réductions d'impôt. Ce que je tente de signaler, c'est qu'on est en droit de se demander pourquoi on investit davantage dans la réduction de l'impôt que dans les soins de santé alors que ceux-ci constituent la principale priorité des Canadiens, surtout si l'on tient compte du fait que les investissements dans ce domaine stimulent également l'économie nationale.

Nous savons qu'un système de santé financé par l'État soutient la croissance économique et la création d'emplois. Il soutient en outre une valeur canadienne fondamentale, à savoir que l'accès aux services de santé devrait être davantage fondé sur les besoins que sur la capacité de payer.

Nous voudrions d'abord examiner la situation actuelle et nous tourner vers le passé pour tenter ensuite de faire des prévisions pour l'avenir et nous pencher sur l'accord sur la santé de 2003 qui constitue, après tout, la tentative la plus récente de collaboration fédérale-provinciale et territoriale dans ce domaine. Je reconnais que la collaboration n'était pas parfaite. Il convient certes d'examiner la mise en oeuvre de l'accord prévue dans le budget fédéral 2003.

Notre association a remarqué que l'accord de 2003 et le budget renferment de nombreuses mesures constructives, tout particulièrement le programme de recherche et d'innovation en santé, la création d'un système national d'information sur la santé, des initiatives concernant la sécurité des patients, un investissement accru dans le matériel médical et l'équipement de diagnostic et une reddition de comptes accrue en ce qui concerne le rendement du système de santé. L'ACS a appuyé et appuie toujours vigoureusement la réforme de la santé prévue dans l'accord. Cependant, l'accord proprement dit et le budget ne vont pas assez loin.

Nous estimons que l'on n'a pas encore établi de plan global pour l'avenir malgré une liste de souhaits très exhaustive. Les fonds engagés par le gouvernement fédéral pour la durée de cinq ans de l'accord restent insuffisants pour stabiliser et soutenir le système d'assurance-maladie actuel axé sur les services hospitaliers et médicaux et sur les services dispensés aux termes de la Loi canadienne sur la santé d'une part, et pour faciliter d'autre part le changement et améliorer l'accès aux services nécessaires dans un continuum de soins élargi.

L'ACS craint que le financement insuffisant des services de première ligne garantis par la Loi canadienne sur la santé entraîne la cannibalisation du fonds pour la réforme dans le domaine de la santé. C'est absolument essentiel à la mise en oeuvre des initiatives de réforme prévues dans l'accord sur la santé comme la réforme des soins de santé primaires, des soins à domicile et de la couverture des médicaments onéreux. Comment fera-t-on des investissements dans ces secteurs nouveaux et en croissance, alors que le financement des services de première ligne est insuffisant? Je pense que c'est une réalité.

À (1000)

Est-ce que les 34,8 milliards de dollars sur une période de cinq ans promis dans l'accord représentent une somme considérable? À première vue, oui; cependant, lorsqu'on examine la question de plus près, on constate qu'elle est beaucoup plus impressionnante d'apparence qu'elle ne l'est en réalité, même si cette somme a été fort appréciée. Il convient de signaler qu'un montant de 27 milliards de dollars est destiné, bien entendu, aux transferts aux provinces et territoires et que le reste de cette somme est réservé à des dépenses fédérales directes dans plusieurs secteurs d'importance capitale où elles sont obligatoires. Il est inexact de prétendre que l'on transférera 34,8 milliards de dollars supplémentaires au système de distribution des soins. Cependant, 7 milliards de dollars serviront à fournir des services très importants aux collectivités autochtones, à faire des travaux dans le domaine de la santé publique, à faire de la surveillance et à plusieurs initiatives mais, comme je le signalerai, ce ne sera pas suffisant.

Je me dois de signaler, et je sais que la question a suscité de vives controverses, qu'il ne s'agit pas de fonds supplémentaires, étant donné que pour les trois premières années de la durée de l'accord de 2003, les hausses prévues en ce qui concerne le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS) correspondent à une reconduction des engagements qui avaient déjà été pris dans l'accord de 2000. Nous savions que ces fonds étaient prévus et le système de santé avait fait des projets en conséquence. En ce qui concerne les services de première ligne dispensés aux termes de la Loi canadienne sur la santé, l'accord de 2003 ne prévoit aucune hausse par rapport aux engagements pris dans l'accord de 2000 qui, de l'avis unanime, étaient jugés insuffisants.

Compte tenu du fait que l'on prévoit d'ici peu, soit en 2004, d'instaurer un transfert distinct pour la santé, cette situation est alarmante. Si l'on ne dispose pas de fonds suffisants pour stabiliser le système des services hospitaliers et médicaux actuels, on n'aura pas suffisamment de fonds pour l'avenir.

Je tiens à signaler la somme forfaitaire de 2,5 milliards de dollars prévue pour financer les services de première ligne—je crois en effet que c'est très important—et les 2 milliards de dollars qui seront peut-être injectés dans le système au cours de la présente année financière, pour autant que certains paramètres soient réunis. Je tiens toutefois à insister sur le fait, car je pense que c'est important, que l'octroi d'un montant forfaitaire n'est pas la solution en ce qui concerne les besoins courants du système de santé. Cela ne contribue pas à soutenir les services de base de façon durable.

En outre, l'accord prévoit de façon implicite un indice d'indexation d'environ 3 p. 100 par an qui ne peut être considéré que comme insuffisant et qui ne sera plus en fait que d'environ 2,8 p. 100 par an au cours des quatrième et cinquième années.

Une hausse de 2,8 p. 100 ou de 3 p. 100 par an du TCSPS n'est même pas suffisante pour couvrir les règlements salariaux. Il ne faut pas oublier la demande accumulée. Tout le monde estime qu'il est important d'offrir une rémunération adéquate aux travailleurs du secteur de la santé. Tout le monde se plaint de la pénurie criante d'infirmières et de médecins et d'autres fournisseurs de services de santé au Canada. Une augmentation de 2 à 3 p. 100 par an ne permettra même pas de couvrir les hausses salariales prévues ni de donner un revenu adéquat aux travailleurs du secteur de la santé. Elle ne correspond même pas à la croissance du PIB. Elle ne permettra certainement pas de faire face à une demande accrue. Je ne mentionnerai même pas le vieillissement de la population; je me contenterai de mentionner l'augmentation de la population : si notre population augmente de 1 p. 100 par an et que le taux d'inflation annuel est de 2 ou 3 p. 100, une augmentation de 3 p. 100 est synonyme d'immobilisme.

Nous sommes préoccupés au sujet des services sociaux autres que les services de santé dans l'établissement des paiements de transfert au titre de la santé. L'enseignement postsecondaire et les services sociaux sont des facteurs déterminants de santé; par conséquent, les provinces et les territoires doivent recevoir des fonds suffisants pour fournir ces services. Autrement dit, il est nécessaire d'octroyer des fonds pour les services sociaux au même titre que pour le régime de santé. Est-ce que le nouveau transfert canadien pour les programmes sociaux, si on en instaure un, comprendra une clause d'indexation?

On ne peut entreprendre de discussion concrète sur l'avenir du système si le gouvernement fédéral ne règle pas les problèmes actuels en augmentant de 3 milliards de dollars par an le montant minimum des transferts en espèces du TCSPS dans le but d'appuyer et de stabiliser l'actuel régime et d'établir la base nécessaire pour l'avenir, car on ne rattrapera jamais le temps perdu si la base est insuffisante, en instaurant un facteur d'indexation approprié pour le Transfert canadien en matière de santé et en établissant un Transfert canadien pour les programmes sociaux, assorti d'une base adéquate et d'un facteur d'indexation suffisant.

J'ai signalé le montant forfaitaire de 2 milliards de dollars qui est prévu pour cette année et que l'on espère toucher. Le gouvernement a mentionné dans son budget 2003 que ce montant ne serait versé que si l'excédent est supérieur à la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars. De toute apparence, cette réserve sera utilisée pour le remboursement de la dette et, d'après les propos du ministre des Finances, il est possible qu'il n'y ait pas d'excédent. Si notre association reconnaît que la réduction de la dette est importante pour l'économie canadienne, elle estime que le coût sera encore plus élevé pour l'économie si un de ses principaux secteurs, à savoir la santé, accumule un déficit.

L'ACS recommande par conséquent que le gouvernement entame l'année 2004 en consacrant plutôt 2 milliards de dollars de l'excédent prévu de 3 milliards de dollars au système de santé des provinces et des territoires. Je pense que nous avons tous fait des projets en comptant sur ces 2 milliards de dollars. On n'insistera jamais assez sur le fait qu'il est nécessaire de stabiliser et de soutenir le régime actuel d'assurance-maladie tout en réalisant la réforme de la santé. On ne peut faire un choix entre l'un ou l'autre, car les deux sont nécessaires.

À (1005)

Je voudrais faire deux ou trois autres observations. L'accord sur la santé de 2003 fait mention des soins à domicile et nous considérons que c'est une première étape constructive. Nous tenons à ajouter qu'il est important de considérer les soins à domicile non seulement comme une formule de remplacement pour les soins aigus, mais de tenir compte également des besoins futurs des Canadiens et Canadiennes en matière de soins de longue durée.

Notre association préconise depuis des années l'adoption d'une loi sur les soins à domicile, sur les soins dans la communauté et sur les soins de longue durée pour répondre aux besoins liés aux maladies chroniques, dans les établissements et dans la communauté. Il est nécessaire d'établir un plan global dans ce domaine parce que certains groupes de population ont des besoins auxquels les nouveaux indicateurs proposés en matière de soins à domicile ne permettront pas de répondre. Il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit que d'indicateurs et qu'aucun programme comme tel n'a été établi; c'est pourquoi nous recommandons l'adoption d'une loi.

Je voudrais mentionner la structure de la santé publique au Canada. Je pense que c'est essentiel et que tout le monde estime que des investissements massifs seront nécessaires dans l'infrastructure de santé publique pour accroître la capacité fédérale en matière de surveillance des maladies, accroître les capacités des provinces dans ces domaines, ainsi que la capacité du système de santé de répondre aux périodes de pointe. Il est inutile de rappeler les événements qui ont touché Toronto et l'Ontario. Je pense que tout le monde admet que nous tirerons quelques leçons de ces événements et qu'au cours de l'année prochaine, on fera des investissements massifs dans l'infrastructure de santé publique au Canada. Nous estimons que les dépenses se chiffreront à plus de 1 milliard de dollars sur cinq ans et que ce n'est qu'un début.

Voici une série de sujets que je n'ai pas eu le temps d'aborder: ressources humaines dans le domaine de la santé, infrastructure de santé et dossier médical électronique. Je pense que le secteur de la personne assise à côté de moi générera de nombreux revenus qui nous aideront dans ce domaine. Nous avons un grand nombre de projets dans notre plan d'action en matière de santé et je pense que dans le contexte des efforts que nous déployons dans ce domaine, il ne faut pas oublier que notre régime de santé financé par l'État nous donne un avantage concurrentiel et qu'il est un moteur de croissance. Nous devons considérer notre système de santé comme un investissement plutôt que comme un poids pour la santé économique de la nation. C'est en outre, bien entendu, un service social très apprécié.

Je vous remercie pour votre attention. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

À (1010)

La présidente: Je vous remercie.

Je remercie les témoins d'avoir remis leurs mémoires assez longtemps d'avance pour nous permettre de les faire traduire et de les faire distribuer aux membres du comité. Nous sommes conscients du temps limité dont vous disposiez pour faire votre exposé, mais soyez assurés que les mémoires seront distribués pour être lus et conservés.

J'ouvre la période des questions. J'ai actuellement six noms sur la liste.

Je donne d'abord la parole à Monte Solberg. Je vous souhaite la bienvenue au comité à titre de nouveau porte-parole de l'opposition en matière de finances. Nous sommes heureux que vous participiez à cette réunion. Vous disposez de sept minutes. C'est tout le délai que je peux vous accorder si l'on veut permettre aux six personnes inscrites de poser des questions.

Allez-y.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente. C'est un plaisir d'être de retour et de revoir quelques visages familiers.

Je ne sais pas par où commencer. Je pourrais peut-être d'abord poser une question à Mme Sholzberg-Gray. Je vous remercie pour votre vigoureux exposé.

Je devrais d'abord prendre la défense du gouvernement, ce que je n'aime pas particulièrement. Je voudrais faire des commentaires sur votre suggestion d'augmenter le financement des soins de santé au lieu de réduire les impôts. Je signale que, en pourcentage du PIB, les dépenses fédérales dans le domaine des soins de santé sont déjà considérables. Nous nous situons probablement parmi les cinq premiers pays à l'échelle mondiale dans ce domaine, mais nous sommes nettement en retard sur d'autres pays en ce qui concerne la compétitivité fiscale, surtout par rapport aux États-Unis. Nous devons progresser à la même allure si nous voulons élargir notre assiette fiscale pour pouvoir financer des services comme les soins de santé. Je tenais à faire cette observation. Vous pouvez faire des commentaires si vous le désirez.

Je voudrais toutefois poser une question, si vous me le permettez. Je pense que le défi que nous avons à relever en ce qui concerne les soins de santé est double. Il s'agit d'une part de pouvoir répondre à la demande légitime en matière de soins de santé. C'est indéniable. La demande augmente et je pense que l'appétit pour les soins de santé est infini parce qu'on est prêt à n'importe quelle dépense quand la santé est en jeu. Nous ne disposons cependant pas de moyens illimités.

Par conséquent, comment peut-on inciter les citoyens à ne pas faire de dépenses à la légère dans ce domaine? Je n'insinue pas que tous les citoyens font continuellement des dépenses inconsidérées mais qu'à un moment ou l'autre, chacun utilise le système de façon inappropriée, que l'on soit médecin, infirmière, administrateur, ou patient. Que faire pour éviter de faire des dépenses inutiles lorsque les fonds disponibles sont déjà très limités et que les ressources sont précieuses?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: J'aimerais répondre. Je voudrais d'abord faire un commentaire au sujet des réductions d'impôt et des dépenses en soins de santé. Nous ne nous opposons pas au principe de la réduction des impôts. Nous sommes conscients que c'est nécessaire. Nous voulons seulement signaler que les réductions d'impôt viennent après des soins de santé appropriés sur la liste des priorités des Canadiens. Il est nécessaire de tenir compte du fait que, si les soins de santé ne sont pas appropriés, les Canadiens et Canadiennes devront financer eux-mêmes leurs soins à domicile et l'achat de leurs médicaments, ce qui est coûteux également. En outre, ce sont des entreprises privées qui devront acheter ces services pour les Canadiens et ces entreprises sont préoccupées par leurs charges et leurs obligations sociales en matière d'assurance-maladie.

L'autre aspect est que nous ne sommes pas un des pays dont les dépenses soient les plus élevées dans ce domaine, loin de là. Nous sommes un des pays dont les dépenses sont les plus élevées quand on tient compte des dépenses publiques et des dépenses privées, mais en ce qui concerne les seules dépenses publiques, nous nous situons environ au 21e rang à l'échelle mondiale, avec des dépenses représentant 6 p. 100 du PIB. Par conséquent, il est nécessaire de tenir compte uniquement des dépenses gouvernementales, sans y ajouter les dépenses du secteur privé. Il ne faut pas oublier que nous sommes un des pays au monde où les dépenses privées dans ce secteur sont les plus élevées (30 p. 100). En fait, en pourcentage de leur PIB, les Américains font des dépenses supérieures aux nôtre pour leur système de santé publique, mais nous obtenons un très bon rendement sur notre investissement par rapport à eux. Je tenais à le préciser. Nous ne nous opposons pas nécessairement aux réductions d'impôt. Nous tenions cependant à le mentionner, à titre de comparaison.

Pour ce qui est de s'adapter à la demande légitime et incessante de services de santé, nous pensons qu'il est avant tout nécessaire de répondre aux besoins et pas à la demande. J'ai ensuite fait mention du programme en matière de technologie de l'information, de l'affectation des dépenses dans ce domaine et de leur montant, ainsi que des résultats obtenus. Je pense que tous les Canadiens et Canadiennes sont conscients de la nécessité d'investir davantage dans la technologie de l'information dans le système de santé afin de pouvoir signaler la destination et la nature des dépenses et déterminer si elles sont efficaces. Je ne fais pas allusion à un manque d'efficacité sur le plan administratif; je pense en effet que les diverses études qui ont été faites indiquent que l'administration de notre système de santé est très efficace. Nous devons toutefois affecter nos ressources aux secteurs où elles sont les plus rentables. Je présume que cela indiquera si les Canadiens utilisent les services de santé de façon appropriée ou inappropriée. D'autre part, si nous avions un accès approprié aux soins de santé primaires par exemple, on ne ferait pas un usage exagéré des salles d'urgence et d'autres services ou installation.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de solution miracle mais que nous pouvons prendre de nombreuses initiatives pour faire un meilleur usage des ressources limitées que nous avons à notre disposition. Nous ne tenons pas à ce que les soins de santé deviennent une boîte noire ou un trou noir; nous tenons à rendre des comptes. Nos membres veulent rendre des comptes. J'espère que les divers paliers de gouvernement veulent également rendre des comptes. Je pense que la solution passe en fait par la reddition de comptes et les rapports publics.

À (1015)

M. Monte Solberg: Bien. Je vous remercie.

Monsieur Lafrenière, ma question concerne les primes. Nous savons que le montant des primes a explosé au cours des 12 derniers mois. Je me demande si l'on prévoit qu'il se remettra à diminuer avec la reprise des marchés boursiers et si nous sommes en mesure d'instaurer le type de fonds de réserve que vous recommandez. Prévoyez-vous une baisse du montant des primes? Je pense que les Canadiens aimeraient beaucoup le savoir.

M. Normand Lafrenière: Voulez-vous faire des commentaires, monsieur Harper?

M John Harper (président, «Farm Mutual Reinsurance Plan Inc.»; Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles): Oui.

Le montant des primes diminuera certainement. Ce sera un facteur de tendance et un certain temps sera nécessaire. Il ne diminuera du jour au lendemain après l'adoption d'une loi. Il s'agit d'un facteur de tendance.

Au niveau de l'investissement, deux ou trois facteurs font qu'il s'agira d'un effet à plus long terme. Actuellement, les taux d'intérêt sont très bas. Quand ils se mettront à augmenter, le capital diminuera. Quand les taux d'intérêt augmenteront, les obligations qui valent actuellement 100 millions de dollars n'en vaudront plus qu'environ 90 millions. Par conséquent, il faudra attendre plus longtemps pour que les incidences de la reprise et des investissements sur le marché se fassent pleinement ressentir.

Le problème est indéniablement la pénurie de capital. Les événements du 11 septembre ont réduit d'environ 40 p. 100 le capital disponible sur le marché de la réassurance à l'échelle mondiale. À la suite de l'apport de nouveau capital, la pénurie n'est plus que d'environ 25 p. 100. C'est indéniable, pour autant que l'on ait du capital en suffisance, et que les 240 entreprises qui se font concurrence au Canada donnent au consommateur la couverture la plus basse et la plus efficace possible au meilleur prix, ce qui contribuera à adoucir le marché de l'assurance et à accroître l'offre et faire diminuer les prix.

M. Monte Solberg: J'ai une petite question à poser aux représentants de l'Association du transport urbain.

Monsieur Roschlau, vous demandez des subventions fédérales supplémentaires pour le transport urbain. J'aimerais toutefois savoir ceci. Est-ce qu'en raison de la hausse des prix du carburant, le transport en commun tourne presque à pleine capacité, sinon, pour quelles raisons? Si le prix des carburants a augmenté de façon très marquée et que l'on ne tourne pas à plein régime—c'est une hypothèse—, pour quelles raisons demande-t-on d'investir davantage dans le transport urbain?

La présidente: Il faudrait que la réponse soit très brève, parce que le temps dont on disposait est écoulé.

M. Michael Roschlau: C'est une excellente question et il est possible d'y répondre brièvement.

En fait, dans les grandes villes, le transport en commun tourne à plein régime pendant les heures de pointe. Ainsi, le métro à Montréal et le GO à Toronto... Les stationnements des chemins de fer sont pleins à 7 heures du matin. Nous n'avons pas de place pour tout le monde.

La présidente: Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à M. Paquette.

Je voudrais toutefois signaler au préalable que j'ai vérifié si la salle était encore disponible à 17 heures. Je viens de lancer l'avis pour les futurs travaux de 17 heures à 17 h 20 et nous pourrons donc examiner la motion de M. Paquette. Mme Wasylycia-Leis m'a envoyé une lettre que nous tentons de distribuer et de faire traduire pour l'examiner par la même occasion. Nous essaierons donc. La présence de dix membres est requise.

Je vous remercie pour votre attention.

À (1020)

[Français]

M. Pierre Paquette: Merci, madame la présidente.

Je voudrais, moi aussi, vous remercier pour vos présentations. Malheureusement, comme on a peu de temps, on ne peut pas poser toutes les questions qu'on voudrait.

Monsieur Lafrenière, on a reçu un petit résumé de votre présentation. Selon ce que je comprends, pour permettre la réassurance, vous voudriez être en mesure d'avoir un fonds qui, j'imagine, serait déductible des profits faits par les compagnies.

M. Normand Lafrenière: Exactement.

M. Pierre Paquette: On a mentionné qu'il y aurait un calendrier pour constituer cette réserve. Selon vous, de combien de temps et d'argent avez-vous besoin globalement, comme industrie, pour être capables de...

M. Normand Lafrenière: En fait, on voudrait que la franchise des compagnies, lorsqu'elles achètent de la réassurance pour les catastrophes, soit déductible d'impôt. En assurance, le client a une franchise lorsqu'il a un accident ou fait une réclamation. Les assureurs ont également une franchise lorsqu'ils achètent de la réassurance, lorsqu'ils font une réclamation en réassurance.

La franchise globale des assureurs canadiens est de 500 millions de dollars. Sur les 500 millions de dollars, il y a probablement l'équivalent de 100 millions de dollars qui ne rejoindront jamais une position taxable, parce que les assureurs canadiens ont de la difficulté à faire des profits. Ils ont de la difficulté depuis 25 ans, d'autant plus que le marché boursier et le marché des investissements sont maintenant à plat.

Si vous nous aidez à bâtir des réserves qui nous permettront d'augmenter notre franchise et de payer beaucoup moins cher la réassurance qu'on achète, cela va se refléter sur les primes sur le marché canadien.

En fait, le prix de la réassurance qu'on a achetée au cours des trois dernières années a augmenté de 50 p. 100. Le prix de la réassurance a augmenté de 50 p. 100. Donc, ce qu'on paye pour fournir de l'assurance a augmenté beaucoup plus que les primes de nos clients. Évidemment, c'est normal parce que nous, entre les deux, avons été en mesure d'amortir un petit peu ce coût, mais il faut absolument faire quelque chose au niveau de la réassurance.

En matière de réassurance, il y a beaucoup de nos assureurs qui achètent eux-mêmes de la réassurance et qui mettent en place des compagnies de réassurance dans les pays à exemption d'impôt, par exemple aux Barbades ou encore dans les îles du canal situé entre la France et l'Angleterre. À ce moment-là, ils sont capables d'économiser de l'argent de l'impôt, chose qu'ils ne sont pas capables de faire sur le marché canadien.

Tous les réassureurs étrangers, Swiss Re et autres, ont la permission de leur gouvernement de mettre de l'argent de côté en franchise d'impôt pour faire face à ces événements qui se produisent tous les 25, 50 ou 100 ans. On n'a pas ça sur le marché canadien et on se nuit: on fait en sorte que tous les réassureurs sont sur le marché étranger. Seulement deux des 22 réassureurs qui font des affaires au Canada sont des réassureurs canadiens, et les 20 autres sont beaucoup plus gros, proportionnellement, que ces deux-là.

M. Pierre Paquette: Donc, le montant déductible pour sinistre excessif serait de l'ordre d'un demi-milliard de dollars.

À (1025)

M. Normand Lafrenière: Exactement. En fait, il y a à peu près 400 millions de dollars qui seraient placés en exemption d'impôt. Là-dessus, l'impôt est d'à peu près 175 millions de dollars. Vous recouvreriez cela sur une période de 12 ans parce qu'on paierait des impôts sur les intérêts accumulés sur cet argent. Cela créerait aussi des emplois au Canada. Les réclamations seraient complètement faites par des Canadiens plutôt que par des réassureurs étrangers, chez qui les réclamations sont traitées à l'extérieur du Canada.

M. Pierre Paquette: Merci beaucoup. Cela m'éclaire énormément.

Madame Sharon Sholzberg-Gray, pour tout ce qui touche au plan financier, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il est totalement inadmissible que le gouvernement nous annonce d'avance que le ministre des Finances va prendre trois milliards de dollars pour rembourser la dette, alors qu'il y a des besoins en santé.

Je voudrais d'abord savoir si vous êtes d'accord sur l'objectif de la commission Romanow, qui veut que le gouvernement fédéral assume, par le biais des transferts, au moins 25 p. 100 des coûts des soins de santé.

Il y a une recommandation que j'ai lue en anglais et en français, mais je n'ai pas la version française de votre présentation; on va la recevoir un peu plus tard. Vous demandez que le gouvernement fédéral introduise une loi dans le but précis d'accommoder les programmes et les services de santé publics. Je ne comprends pas vraiment ce que cela veut dire, et j'aimerais que vous me l'expliquiez. Au Québec, on trouve qu'il y a déjà assez de lois qui encadrent la santé. La Loi canadienne sur la santé nous cause souvent plus de problèmes qu'autres choses, étant donné que le gouvernement fédéral n'assume pas ses responsabilités en termes de transferts et de finances, et pose un problème d'imputabilité. Les gouvernements des provinces devraient rendre des comptes à leurs citoyens. Or, actuellement, on est en train de créer une dynamique dans laquelle ils doivent d'abord rendre des comptes au gouvernement fédéral, ce qui ne nous semble pas bénéfique au plan démocratique.

J'aimerais donc que vous clarifiiez cette recommandation et j'aimerais savoir ce que vous pensez de la recommandation du rapport Romanow concernant le 25 p. 100 de financement.

[Traduction]

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Je pense que la plupart des travailleurs et travailleuses du secteur de la santé se rendent compte que le gouvernement fédéral ne donne pas une contribution équitable à un programme qu'il a, après tout, instauré à l'échelle nationale. Pour ce qui est de savoir si sa contribution devrait être de 25 p. 100, nous tentons de déterminer combien de milliards de dollars seraient nécessaires, plutôt que de mentionner des pourcentages. C'est pourquoi nous recommandons de relever le plancher du transfert pour couvrir les services de base.

On peut donc signaler que nous pensons que la proposition du gouvernement fédéral est inférieure à la recommandation de la Commission Romanow. En fait, elle est également inférieure à celle de la Commission Kirby, puisque le sénateur Kirby avait recommandé une contribution beaucoup plus élevée aux services de santé.

En ce qui concerne votre question au sujet d'une nouvelle loi fédérale et de toute initiative semblable, vous pensez probablement que la Loi canadienne sur la santé suffit. On considère qu'elle impose déjà suffisamment de contraintes aux provinces et que, par conséquent, toute autre mesure analogue est superflue. Je signale que la Loi canadienne sur la santé porte uniquement sur les services médicaux et hospitaliers et que certains principes s'appliquent à ce type de services. Il ne s'agit pas à vrai dire d'une contrainte imposée, étant donné que la plupart des provinces adhèrent déjà à ces principes. Elles ont exprimé très vigoureusement leur appui dans les divers accords successifs et elles ont toutes mis en place des mesures législatives qui appuient ces principes. Cependant, en ce qui concerne des fonds fédéraux supplémentaires pour les soins à domicile, la couverture des médicaments onéreux et tout autre type de soins prévu dans le nouvel accord—et la situation a de toute façon considérablement évolué dans la plupart des provinces—aucune disposition n'oblige le gouvernement fédéral à continuer de verser une contribution financière. Lorsque la période de validité de l'accord viendra à échéance, il pourrait cesser d'en verser.

Par conséquent, nous suggérons de mettre en place une loi énonçant quelques principes généraux confirmant l'existence d'un programme, à savoir que le gouvernement fédéral contribuera au financement des secteurs généraux du système de santé qui ne sont pas couverts par la Loi canadienne sur la santé.

Nous ne considérons pas cela comme une imposition unilatérale, mais plutôt comme une collaboration. Ce qui intéresse vraiment notre association—et il est très possible que la plupart des provinces ne s'en préoccupent pas—c'est que les Canadiens de toutes les régions du pays aient accès à des services comparables, mais pas identiques. Je considère qu'il est inconcevable que l'on paie dans une province 4 000 $ par mois pour des soins de longue durée alors que le coût n'est que de 800 $ dans une autre. Nous ne préconisons pas une contrainte absolue, mais nous recommandons d'établir quelques principes. Les services manquent actuellement d'uniformité étant donné que dans certaines provinces, on peut obtenir des soins à domicile très complets alors que dans d'autres provinces, ce type de soins est totalement inexistant.

Nous souhaiterions vivement une contribution du gouvernement fédéral pour relever la barre en quelque sorte. Je ne vois pas comment une contribution peut être permanente si elle repose en fait sur un accord d'une durée de cinq ans, alors que lorsque cette période sera écoulée, le gouvernement fédéral cessera peut-être de contribuer au financement de ces services, après avoir reçu les rapports sur les indicateurs. Ce serait une pire catastrophe. Tentons par conséquent d'établir un cadre dans lequel ces contributions pourraient être permanentes.

[Français]

M. Pierre Paquette: Merci, madame la présidente.

Si j'ai un petit peu de temps, j'aimerais m'adresser très, très brièvement aux gens du transport en commun. Vous avez proposé quelque chose qui permettrait une exemption d'impôt sur le revenu pour les prestations versées par l'employeur. Évidemment, pour les salariés, c'est quelque chose d'intéressant, mais ne serait-il pas plus intéressant d'avoir une mesure générale qui ferait en sorte que les frais de transport, comme le proposait le gouvernement du Québec lors du budget de Mme Marois, fassent l'objet d'une déduction? Je pense notamment à une déduction du coût d'achat de cartes mensuelles, qui encouragerait les gens qui sont au chômage, les étudiants, les personnes retraitées et même l'ensemble de la population à utiliser le transport en commun. Je suis d'accord avec vous qu'il faut établir une équité entre ceux qui prennent leur voiture et ceux qui prennent le transport en commun, ce qui permet de dégager les routes. Une mesure plus générale que celle que vous proposez ne serait-elle pas préférable?

M. Michael Roschlau: C'est une excellente question. On a examiné les différentes mesures que le gouvernement pourrait mettre en place, leur effet probable et leur coût, et on a mesuré le rendement de l'investissement. On a constaté que l'élément le plus efficace pour encourager la demande est de lier cette chose directement à l'employeur et aux avantages sociaux qui sont offerts aux employés, surtout par rapport à ce qui est déjà souvent en place, comme le stationnement gratuit. Une mesure semblable est déjà en place aux États-Unis. Bien sûr, il serait préférable qu'il y ait une déduction universelle, mais il faut tenir compte de l'équilibre entre cela et ce que coûteraient les infrastructures nécessaires pour offrir le service. Il faudrait faire de gros investissements dans les infrastructures pour avoir la capacité d'offrir le service et ensuite encourager la demande et l'achalandage. C'est une mesure cible.

À (1030)

[Traduction]

La présidente: Je dois malheureusement vous interrompre. Merci beaucoup.

Il nous reste une demi-heure. Je donnerai la parole à M. Murphy, puis à Mme Minna et à Mme Wasylycia-Leis et, pour terminer, à M. Wilfert. Vous disposerez donc de sept minutes chacun et il sera alors 11 heures quand nous aurons terminé.

Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie également les témoins.

J'adresse ma première question à Mme Sholzberg-Gray, de l'Association canadienne des soins de santé. Je voudrais faire quelques commentaires sur la reddition de comptes.

L'accord a été conclu il y a huit ou neuf mois et il a injecté des fonds supplémentaires dans le système. Je sais que vous pensez que c'est insuffisant et que c'est aussi l'opinion des provinces mais, depuis lors, je suis préoccupé par le peu de progrès réalisé et par toutes les discussions concernant la compétence.

Le principal exemple est le conseil national de la santé qui ne devrait poser aucun problème. Il était vigoureusement recommandé par la Commission Romanow.

Nous n'avons pas encore atteint cet objectif. La plupart des provinces déclarent ne pas vouloir de conseil national de la santé de quelque type que ce soit. Elles ne veulent pas rendre des comptes au gouvernement fédéral; elles veulent uniquement des fonds. Je constate que le système des soins de santé devrait être beaucoup plus efficace. Pour reprendre les propos du commissaire Romanow, ces fonds doivent servir à financer le changement, sinon ce seront des dépenses inutiles.

Votre mémoire contient 14 recommandations. Elles réclament toutes des fonds supplémentaires alors qu'aucune d'entre elles n'aborde la question de la reddition de comptes ou plutôt de l'absence de reddition de comptes ni celle de l'orientation future dans une perspective pancanadienne. Je m'attendais à ce que l'Association canadienne des soins de santé—et vous avez peut-être raison et je ne l'ai pas remarqué—aurait réclamé à cor et à cri la création d'un conseil national de la santé et sa mise en oeuvre immédiate. Je pense que cela ne devrait pas poser de problème. Votre organisme provincial aurait dû le réclamer à cor et à cri parce que lorsque j'en parle aux citoyens, ils approuvent le principe.

J'aimerais connaître la position de votre organisme à ce sujet.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Nous signalons bel et bien dans notre mémoire nos préoccupations au sujet de l'absence de progrès en ce qui concerne le conseil de la santé. Nous avons discuté de la reddition de comptes et de la rédaction de documents à ce sujet. Nous avons discuté de la possibilité de faire des propositions avant que les divers paliers de gouvernement ne se penchent sur la question. Ce ne sont pas seulement les gouvernements qui doivent rendre des comptes, mais aussi nos membres. Après tout, ils sont les gestionnaires et les fiduciaires du système de santé et ils veulent rendre des comptes en fonction de la portée de leur rôle et de leurs responsabilités. Je pense qu'ils ne souhaitent pas qu'on leur donne des subventions pour 10 arthroplasties de la hanche en exigeant qu'ils en fassent 20. C'est le genre de question au sujet de laquelle des éclaircissements sont nécessaires.

Nous estimons toutefois que des progrès ont été réalisés dans la foulée de l'accord de 2000. Ce n'était pas la perfection, mais il avait été question de présenter des rapports et certains rapports ont été effectivement déposés l'année dernière à la suite de cette décision et d'autres suivront. Il est nécessaire de faire un certain travail sur les indicateurs. Par conséquent, des rapports seront présentés malgré l'absence de conseil. Nous avons toujours recommandé le dépôt de rapports comparables sur le rendement du système de santé en ce qui concerne l'état de santé des Canadiens et Canadiennes, et notre position n'a pas changé.

Nous sommes, bien entendu, préoccupés par la tournure politique des discussions entourant la création de ce conseil. Je pense qu'il est important de signaler que nous ne considérons pas cela comme un mécanisme qui permettrait aux provinces de rendre des comptes au gouvernement fédéral. Nous considérons que ce devrait être un mécanisme en vertu duquel tous les paliers de gouvernement rendraient des comptes aux Canadiens et Canadiennes. Telle est notre opinion. Je pense que si on ne le définissait pas comme un organisme fédéral de surveillance pour les provinces mais comme un mécanisme qui nous permettrait de rendre des comptes à la population canadienne, cela aiderait peut-être à résoudre le problème.

Ce que je veux dire, c'est que nous préconisons la création d'un tel conseil depuis un si grand nombre d'années que nous n'avons pas mis cet aspect en évidence dans notre mémoire. Nous pensions qu'il est absolument essentiel d'instaurer un mécanisme de reddition de comptes et que le conseil serait un mécanisme efficace. Cela ne signifie pas pour autant que l'on ne s'engage pas à présenter des rapports sur les indicateurs et que l'on néglige cet aspect. Je sais que c'est une question dont on se préoccupe en réalité, puisqu'on nous demande constamment de tenir des consultations et qu'on nous fait des suggestions au sujet de l'établissement d'indicateurs qui nous permettent de présenter des rapports comparables.

Nous accordons par conséquent une importance primordiale à la reddition de comptes.

M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, madame la président. Ma question suivante s'adresse à M. Roschlau, de l'Association canadienne du transport urbain.

Vous avez recommandé l'octroi de fonds supplémentaires pour accroître la capacité du réseau. Des fonds ont été accordés au cours des dernières années par le biais du programme d'infrastructure municipale et du programme d'infrastructure stratégique, mais vous avez également recommandé des dépenses exonérées.

Mais, pour établir un ordre de priorités, je pense—je fais peut-être erreur et vous pourriez peut-être donner quelques informations supplémentaires à ce sujet—que le problème qui se pose est dû à un manque de capacité. Je pense que vous avez signalé qu'un montant de 13 milliards de dollars serait nécessaire, non seulement pour élargir le réseau, mais aussi pour remplacer le parc actuel de véhicules. C'est nécessaire et c'est incontestablement souhaitable, compte tenu des problèmes sociaux actuels. Votre proposition concernant l'exemption d'impôt entraînerait toutefois des coûts pour le gouvernement.

Il est nécessaire d'établir des priorités et la question qui se pose dans ce contexte est: quelle serait la clientèle supplémentaire générée par une telle mesure? Cette exemption d'impôt serait également accordée aux usagers actuels des services d'autobus. Est-ce que des études ont été effectuées pour déterminer le nombre d'usagers supplémentaires que générerait cette mesure et avez-vous la capacité d'absorber cette clientèle supplémentaire?

La question que je vous pose est donc la suivante: ne serait-il pas préférable d'axer en priorité nos dépenses sur l'accroissement de la capacité plutôt que d'accorder aux usagers actuels une exemption d'impôt qui ne générerait peut-être qu'une légère augmentation de la clientèle?

À (1035)

M. Michael Roschlau: C'est une excellent suggestion et je pense que c'est en fin de compte une question d'équilibre. Il s'agit de jouer à la fois sur l'offre et sur la demande.

J'admets toutefois que nous avons du rattrapage à faire. Notre équipement vieillit dans de nombreux cas. Je pense que l'âge moyen des autobus est de 11 ou 12 ans au Canada alors qu'il n'est que de sept ou huit ans aux États-Unis.

Tel qu'on l'a mentionné, le métro et les trains de banlieue des grandes villes tournent actuellement à pleine capacité ou sont même surchargés pendant les heures de pointe. Par conséquent, il s'agit de déterminer dans quelle proportion les réseaux actuels peuvent absorber une forte augmentation de la demande. S'il s'agit de la question fondamentale de la poule ou de l'oeuf, il s'agit indéniablement avant tout d'accroître la capacité. Je pense qu'il faut en fin de compte procéder par étape; pendant que l'on accroît la capacité, il serait nécessaire de mettre en place des mesures incitatives pour rendre le service de transport plus attrayant, sur le plan qualitatif et sur le plan financier.

Le problème engendré par les avantages actuels est que le stationnement gratuit n'est pas un avantage imposable dans la plupart des cas, ce qui constitue une forte incitation à considérer que les déplacements en voiture pour se rendre au travail et en revenir n'entraînent aucun coût alors qu'en réalité, un certain coût y est associé, mais il n'est pas perçu. Par conséquent, il s'agit d'établir des règles du jeu équitables en rendant ces avantages sociaux déductibles ou en instaurant une exemption.

Ainsi, à Toronto par exemple, l'administration du transport en commun offre des tarifs réduits pour achat en vrac aux employeurs; c'est un système qui est en train de s'implanter progressivement, malgré l'absence d'exemption d'impôt. Je pense que cela indique les possibilités de forte augmentation de la clientèle si l'on instaurait une exemption d'impôt, à condition que la capacité du réseau soit suffisante.

The Vice-Chair (Mr. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Merci beaucoup, monsieur Murphy.

Mes collègues ont tendance à oublier que les réponses sont incluses dans le délai de sept minutes qui leur est accordé.

Madame Minna, pour sept minutes.

L'honorable Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Ma première question s'adresse également à M. Roschlau. Je voudrais aborder la question des taxes sur l'essence.

Si je fais pas erreur, vous avez recommandé dans votre mémoire de réserver le revenu de cette taxe pour le transport urbain. On discute par ailleurs beaucoup dans les milieux municipaux et dans d'autres milieux de la possibilité de transférer directement les taxes sur l'essence aux municipalités pour leur donner un mécanisme de financement durable; on présume que celles-ci utiliseraient ces recettes pour financer des secteurs très prioritaires. L'état du réseau routier canadien suscite également des préoccupations et un autre groupe préconise d'utiliser une partie des recettes de cette taxe pour l'améliorer.

Ma question est: suggérez-vous que nous affections cette taxe à des fins précises ou que nous la transférions aux administrations municipales, comme d'autres groupes l'ont suggéré?

M. Michael Roschlau: C'est une distinction très importante. J'apprécie la question.

Nous avons fait une recommandation et une proposition très précises à ce sujet: les recettes de cette taxe devraient être investies dans l'infrastructure de transport en commun. Je sais que cette question fera l'objet de discussions, mais si le gouvernement fédéral est disposé à faire un investissement de cette nature, il est important qu'il ait la garantie que les fonds soient effectivement investis tel que prévu. Ce serait un mécanisme semblable au programme qui est en place aux États-Unis par exemple, où la Transportation Equity Act stipule qu'une partie des recettes de cette taxe est destinée spécifiquement au transport public, pour offrir cette garantie et pour éviter que les fonds ne soient utilisés à d'autres fins que celle prévue, à la suite de discussions ou de négociations avec d'autres paliers de gouvernement.

À (1040)

L'hon. Maria Minna: Je vous remercie.

Je voudrais maintenant poser une question à Mme Sholzberg-Gray au sujet des soins de santé.

Je signale préalablement que j'approuve entièrement vos commentaires, surtout ceux où vous mentionnez que l'enseignement postsecondaire et les facteurs sociaux font partie intégrante du système des soins de santé. Ce sont également des indicateurs de santé et on ne peut pas les dissocier aussi aisément qu'on a tendance à le faire, comme on ne peut pas dissocier l'environnement des transports.

Je n'ai donc aucun point de désaccord précis avec votre mémoire, mais je voudrais cependant faire deux ou trois observations. J'aimerais que vous donniez des informations un peu plus précises sur votre conception d'une loi concernant les soins à domicile et dans la communauté et les soins de longue durée. C'est une question qui m'intéresse étant donné qu'au cours des deux dernières années, ma mère et ma belle-mère ont eu besoin de soins à domicile.

Je voudrais poser la question suivante avant que la présidente ne m'interrompe. Vous pourrez répondre aux deux questions en même temps.

Cette question porte sur la difficulté d'avoir une vision des soins de santé et de la concrétiser. Je suis consciente du projet de conseil de la santé et ce conseil devrait, à mon avis, rendre des comptes à la population, et pas au gouvernement. Je reconnais que nous n'avons pas encore atteint cet objectif et que les progrès dans ce domaine sont très lents. Par ailleurs, le SRAS a engendré un problème majeur en Ontario, mais pas en Colombie-Britannique. La province de l'Ontario a supprimé l'Ontario Emergency Council for Disease Control. Cette institution provinciale a été supprimée il y a quelques années. Les organismes de ce type n'ont pas été supprimés en Colombie-Britannique et ils ont probablement permis de réagir de façon beaucoup plus rapide. On a prélevé au moins 1,2 milliard de dollars sur le budget provincial de l'Ontario, mais les hôpitaux ont dû faire des prélèvements sur des marges de crédit dont les banques exigent le remboursement alors que ces hôpitaux n'ont pas encore reçu les subventions.

Mon hôpital est un hôpital régional et n'est pas encore doté d'un imageur à résonance magnétique—ou plutôt si, mais nous n'avons pas le personnel nécessaire pour le faire fonctionner. C'est ainsi qu'un habitant de ma circonscription m'a signalé qu'il avait dû payer plus de 700 $ pour subir un test aux États-Unis. Pourtant, le secteur privé se dote d'imageurs à résonance magnétique. Que peut-on faire pour régler ce problème par le biais de la Loi canadienne sur la santé? Je suis tellement découragée que je ne sais plus à qui m'adresser. Je pensais que le transfert de 1 milliard de dollars pour les diagnostics aurait amélioré la situation, mais ce n'est de toute apparence pas le cas.

Vous pourriez peut-être nous aider.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: En ce qui concerne une nouvelle loi sur les soins à domicile et dans la communauté et sur les soins de longue durée, elle n'interviendrait pas au niveau du détail, mais au niveau du principe.

Elle contiendrait des règles concernant la transférabilité. Dans notre pays, les parents ne vivent généralement pas dans la même ville que leurs enfants et, s'ils voulaient déménager dans la ville où habitent leurs enfants et recevoir des soins de longue durée, ce serait impossible en raison des exigences en matière de résidence. Je pense qu'il est nécessaire d'offrir cette possibilité, puisque nous vivons dans le même pays.

Il est en outre nécessaire d'établir dans cette loi un principe minimum en vertu duquel pour des soins de longue durée en établissement, les patients devraient payer par exemple des frais de pension raisonnables en tenant compte de la province ou du territoire où ils vivent et des coûts dans cette province ou territoire, mais ils ne devraient pas payer le coût des soins médicaux qu'ils reçoivent. Dans les provinces de l'Atlantique par exemple, les patients doivent payer tous les frais—de soins de santé, de pension, etc.—contrairement aux patients des autres provinces, celles de l'Ouest et l'Ontario, où les coûts sont peut-être trop élevés, mais où ils ne doivent du moins pas payer un pourcentage élevé du coût des soins qu'ils reçoivent.

En ce qui concerne les soins à domicile, je voudrais que la loi soit basée sur une vision assez large. Les soins à domicile destinés à remplacer les soins de courte durée avec de brefs séjours à l'hôpital sont indéniablement essentiels mais les nouvelles propositions fédérales ne tiennent pas compte des besoins des populations âgées ou des personnes atteintes d'invalidité, par exemple, en matière de soins permanents.

Par conséquent, la loi se situerait au niveau du principe et il s'agirait d'un engagement de la part du gouvernement fédéral à soutenir les programmes nécessaires pour les Canadiens. En fait, certains des pires problèmes d'accès concernent ces secteurs; ils ne concernent pas uniquement la haute technologie et la chirurgie. Ce type d'engagement allié à un système de soins de santé primaires efficace contribuera dans une large mesure à éviter les hospitalisations qui ne sont pas nécessaires. Il sera, bien entendu, nécessaire également de financer ces services adéquatement, mais je pense qu'un financement judicieux permettra de réaliser des économies à long terme.

En ce qui concerne les possibilités de concrétiser une vision, celles de réaliser ses projets avec les fonds disponibles, par exemple, notre association a entrepris et entreprendra par l'intermédiaire de ses membres qui sont les hôpitaux provinciaux et les associations du secteur de la santé de vérifier l'utilisation des subventions fédérales au niveau provincial, autrement dit, de vérifier si les hausses de dépenses en matière de soins de santé dans les diverses provinces sont égales aux hausses fédérales, si elles sont inférieures ou si elles sont supérieures. Nous aimerions que cela se fasse davantage. La récolte d'informations précises à ce sujet, à laquelle s'appliquent nos membres, et les vérifications qu'ils font dans leur province permettront peut-être de régler le problème dans une large mesure; j'estime en effet qu'il est nécessaire de réclamer des comptes à tous les niveaux.

En ce qui concerne l'octroi de fonds supplémentaires pour le matériel médical et les diagnostics, ceux-ci permettront d'accomplir davantage. Nous signalons déjà depuis longtemps que les hôpitaux devraient avoir la priorité en ce qui concerne les imageurs à résonance magnétique et c'est ce que préconise également notre membre ontarien, l'Association des hôpitaux de l'Ontario.

Je pense que la transparence est nécessaire et, comme je l'ai mentionné, nos membres surveilleront la situation dans leur province. Croyez-moi, lorsque le gouvernement fédéral accorde des subventions supplémentaires, même si elles sont insuffisantes, il tient à s'assurer que ces fonds seront utilisés pour les services de première ligne, pour les systèmes informatiques, les systèmes de reddition de comptes et tous les autres services nécessaires.

À (1045)

La présidente: Je vous remercie.

Je donne la parole à Judy Wasylycia-Leis. Allez-y; vous disposez de sept minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je vous remercie, madame la présidente.

Je remercie toutes les personnes qui ont fait un exposé. C'était très intéressant.

Mes questions porteront uniquement sur le transport urbain et les soins de santé. Je présente toutes mes excuses aux autres témoins, mais ce sont les deux secteurs qui ont une importance primordiale pour la plupart des personnes qui s'adressent à nous.

Je voudrais poser d'abord les questions qui concernent le transport urbain. Il s'agit de consultations prébudgétaires. Nous ignorons quelle sera la teneur du prochain budget, mais nous savons que le dernier budget a suscité de vives déceptions. J'ignore quelles sont les opinions précises de l'Association canadienne du transport urbain sur le dernier budget, mais je pense qu'il ne contenait pas d'affectation budgétaire destinée spécifiquement au transport urbain. Nous nous y attendions. Je ne sais pas si vous vous y attendiez aussi.

Nous voulons trouver une possibilité de remédier à cette lacune dans le prochain budget. Je dirai exactement à M. Roschlau ou à M. Gillespie combien il faudrait prévoir au prochain budget. Nous avons pensé qu'un investissement direct d'environ 1 milliard de dollars par an, dans le contexte d'un plan de transport urbain à long terme, serait un strict minimum. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Nous nous attendons en outre à ce que l'on prévoie enfin un crédit d'impôt remboursable pour les laissez-passer pour le transport en commun fournis par les employeurs. À combien en estimez-vous le coût? Approche-t-il des 700 millions de dollars qu'a coûté aux Canadiens l'abolition de l'impôt sur le capital dans le dernier budget? Comment justifiez-vous cette décision dans le contexte des besoins en matière de transport urbain?

Enfin, en ce qui concerne la question abordée par Maria Minna, celle du transfert de la taxe fédérale sur l'essence, je pense qu'il faudrait envisager—et c'est ce que vous avez recommandé—un transfert de 5c. sur les 10c. de taxe perçue par litre dans un fonds réservé au transport durable. Est-ce conforme à votre vision?

J'arrête là dans l'espoir que vous n'utiliserez que la moitié du temps dont je dispose, car j'aimerais poser aussi des questions sur les soins de santé.

M. Michael Roschlau: Le chiffre que vous avez mentionné est très pertinent. D'après nos prévisions actuelles pour les besoins globaux d'infrastructure de transport en commun à l'échelle nationale, une somme d'environ 13 milliards de dollars, étalée sur une période de cinq ans, serait nécessaire. C'est le montant total. Nous mettrons ce montant à jour grâce à une enquête actuellement en cours. Nous devrions donc obtenir un nouveau chiffre pour les cinq prochaines années dans le courant de l'automne. Je ne suis pas en mesure de prévoir dans l'immédiat ce qu'il représentera par rapport aux prévisions actuelles, mais je pense qu'un montant annuel de 1 milliard de dollars pour le gouvernement fédéral est une évaluation approximative assez exacte, étant donné que les 13 à 15 milliards de dollars représentent grosso modo 3 milliards de dollars par an, à subdiviser en trois, entre les trois paliers de gouvernement.

Nous recommandons donc de consacrer au transport un montant des recettes de la taxe fédérale équivalant à 3¢ le litre. Cela n'exclut pas la possibilité de l'affectation d'un montant supérieur au transport, dont une partie serait destinée au réseau routier et une partie au transport urbain. On pourrait peut-être y consacrer 5 ou 6¢ sur les 10¢ de taxe.

Ce qui est important dans ce contexte—et c'est ce que l'honorable Maria Minna a signalé—c'est qu'il est nécessaire de faire une distinction très nette entre le volet «transport» et le volet «réseau routier». Nous avons constaté à maintes occasions que lorsqu'un fonds global est mis en place, on n'a aucune garantie de répartition équitable entre le transport urbain et le réseau routier. À un moment ultérieur, il est tentant de consacrer la majeure partie des fonds au réseau routier et de ne laisser que des miettes pour le transport en commun ou on en arrive aisément à ce que la contribution fédérale déplace d'une façon ou d'une autre une contribution provinciale ou municipale, ce qui n'augmente pas le montant des fonds disponibles.

À (1050)

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Je vous remercie.

Je m'adresse maintenant à Sharon Sholzberg-Gray qui s'est appliquée à maintenir la question des soins de santé à l'avant-plan des préoccupations du Parlement et nous pose ce matin un défi... Bien que certains progrès aient été réalisés dans le dernier budget, celui-ci a suscité des déceptions en ce qui concerne le montant prévu pour stabiliser le système ou pour les services de soins de santé de première ligne. Je pense que c'est ce que vous avez mentionné. Je pense que vous et d'autres témoins ont dit que la contribution fédérale en espèces devrait finalement couvrir environ 25 p. 100 des coûts actuels du système des soins de santé. Je pense que M. Romanow a fait la même recommandation. Nous sommes pourtant bien loin du compte.

Vous recommandez l'octroi de 3 milliards de dollars par an sur la période de trois ans—ce que vous pouvez expliquer. Ce que je voudrais savoir toutefois, c'est s'il s'agit effectivement du chiffre à viser pour le prochain budget. Avec une clause d'indexation, ce montant nous permettra-t-il d'atteindre au moins la part de 25 p. 100 des coûts qui devrait être financée par le gouvernement fédéral?

Je voudrais également que vous teniez compte de l'incertitude qui entoure le prochain budget fédéral. Paul Martin, qui sera probablement le prochain premier ministre, n'a encore fait aucun commentaire au sujet des soins de santé. En fait, il a déclaré au Caledon Institute que ses priorités étaient les questions autochtones, les questions concernant l'invalidité et le développement économique communautaire. N'est-il pas anormal que le futur premier ministre du Canada ne fasse aucun commentaire au sujet des soins de santé?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: En ce qui concerne votre question au sujet des 3 milliards de dollars par an, je rappelle que nous voulons augmenter le financement de base de 3 milliards de dollars, puis appliquer la clause d'indexation dès l'année suivante. Nous pensions que cela constituerait une base solide pour édifier un système d'assurance-maladie pour l'avenir.

Nous avons fait ce calcul en nous basant sur les besoins de nos membres; autrement dit, sur les montants nécessaires pour leur éviter des déficits et autres problèmes analogues, et sur les règlements et les besoins actuels. Nous ne prétendons pas que c'est un chiffre magique; je ne pense même pas que 25 p. 100 soit un chiffre magique. Nous pensons que le gouvernement fédéral devrait à tout le moins verser davantage en chiffres absolus qu'il ne le fait actuellement pour porter le niveau de financement à celui qu'il avait atteint il y a une dizaine d'années.

Dans notre mémoire, vous trouverez quelques chiffres cités par M. Little du Globe and Mail indiquant que le gouvernement fédéral n'a pas encore atteint le niveau atteint il y a des années avant qu'il ne décide de réduire sa contribution au titre des soins de santé. Par conséquent, nous tentons seulement de ramener la contribution à ce niveau-là; nous tentons de répondre aux besoins sans nous préoccuper de savoir si cette contribution représente 25 p. 100. Nous signalons seulement que c'est le niveau qu'elle devrait atteindre.

La présidente: Merci beaucoup. Le temps dont vous disposiez est écoulé.

Je passe maintenant la parole à M. Wilfert. Allez-y.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente. Je remercie également les témoins.

Si vous étiez les premiers, vous retourneriez tous heureux chez vous aujourd'hui. Au cours des dernières consultations, nous avons entendu toutefois plus de 400 témoins. Vous pouvez donc imaginer ce que cela représente d'entendre plus de 400 témoins qui ont tous des idées et des projets très intéressants, alors qu'on ne tient pas à retomber dans le déficit.

En ce qui concerne les soins de santé, par exemple... On souffre peut-être d'amnésie collective car une réunion des premiers ministres des provinces a eu lieu en février. Ceux-ci avaient alors cerné leurs besoins mais ils abandonnent maintenant la plupart des projets qu'ils faisaient, y compris celui d'établir le conseil national de la santé.

En Ontario, en ce qui concerne ma circonscription du moins, le gouvernement a décidé, deux heures à peine après le déclenchement des élections, d'accorder au York Central Hospital les 62 millions de dollars qu'il tentait d'obtenir depuis trois ans. Il semblerait que certaines provinces feignent d'octroyer des fonds pour les soins de santé alors qu'il s'agit en fait de fonds provenant du gouvernement fédéral. En Ontario, du montant de 1,2 milliard de dollars octroyé il y a deux ans, 1,1 milliard de dollars provenait en fait de transferts fédéraux.

Je pense que les gens sont las de voir les représentants du gouvernement fédéral discuter de bonne foi avec les provinces qui administrent le régime alors que nous tentons de les forcer à rendre des comptes—et je reconnais que le but est de rendre des comptes aux citoyens et pas au gouvernement fédéral—pour établir un cadre de financement durable, objectif qui a probablement l'approbation générale. Je pense toutefois que la tentative a échoué. Vous signalez aujourd'hui que ce n'est pas suffisant. Ce n'est jamais suffisant. Pour moi personnellement et pour mes électeurs, il est extrêmement frustrant d'apprendre que les fonds que l'on réclame depuis trois ans sont débloqués du jour au lendemain.

Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet? Après cela, je poserai une question sur le transport urbain.

À (1055)

Mme Sharon Sholzberg-Gray: J'ai déjà signalé au comité au cours des années antérieures les problèmes de manque de transparence de la part de certaines provinces dans la façon d'utiliser les fonds fédéraux et j'ai décidé de suivre le mouvement de ces fonds pour nos membres. Je rappelle pour mémoire que le transfert de fonds à l'Ontario, au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS), s'élève à 8 milliards de dollars cette année alors que les dépenses de la province dans le secteur des soins de santé se chiffrent à 28 milliards de dollars. Il convient d'y ajouter les points d'impôt qui représentent 7 milliards de dollars. Il ne faut toutefois pas oublier que ces fonds couvrent les trois volets du TCSPS, c'est-à-dire également l'enseignement postsecondaire et les services sociaux.

Nous estimons que le gouvernement fédéral ne verse pas sa juste part d'après ses niveaux de contribution historique; nous pensons qu'il devrait verser sa juste part. Pourquoi? Parce que les Canadiens veulent des objectifs pancanadiens dans le système de santé et que seul le gouvernement peut s'assurer que ces objectifs soient atteints. C'est la seule possibilité d'obtenir des services comparables. Le gouvernement a par conséquent réalisé des progrès importants dans ce domaine, mais nous n'avons pas encore atteint les objectifs.

En ce qui concerne l'utilisation des fonds par les provinces, je pense que le problème est dû au fait que, dans certaines provinces, les considérations politiques interviennent, alors que dans d'autres pas. L'autre problème est, bien entendu, qu'il n'y a pas encore eu de réelle collaboration. On n'a pas encore mis en place un accord fédéral sur la santé qui soit un accord fédéral-provincial définitif, c'est-à-dire un accord qui établirait le cadre pour l'avenir et nous éviterait de devoir réclamer constamment des fonds supplémentaires.

Ce sont, dans une certaine mesure, mes membres qui signalent à leurs gouvernements provinciaux qu'ils n'ont plus assez de fonds pour assurer la paie. Il n'y a pas plus de deux jours, un article du Toronto Star signalait que le Princess Margaret Hospital devrait réduire les traitements pour le cancer parce qu'il était à court de fonds. Je pense que ce sont des problèmes qui doivent être réglés non seulement avec le gouvernement fédéral, mais aussi avec les gouvernements provinciaux. Si on avait mis en place un cadre approprié—que nous réclamons avec insistance—, si on avait la base que nous recommandons et si on avait instauré la clause d'indexation que nous préconisons, par exemple, il ne serait peut-être plus nécessaire de passer continuellement de nouveaux accords.

Notre principe est que la solution consiste à conclure un accord définitif—ce qui est peut-être une utopie—et qu'alors nous tenterons de soutenir nos membres dans leurs efforts de collaboration avec leur gouvernement provincial pour nous assurer que le système sera bien géré lorsque ce cadre sera en place et que l'on mettra en oeuvre le plan d'information et le plan de reddition de comptes qui sont essentiels à son bon fonctionnement.

M. Bryon Wilfert: Je pensais que l'accord qui règle définitivement la question était en place. De toute apparence, ce n'est pas le cas. Je ne sais pas non plus quel est le niveau historique exact. Il semblerait que les avis soient partagés à ce sujet.

En ce qui concerne la question des points d'impôt, je préconiserais de les supprimer parce que les provinces ne les reconnaissent pas. Elles ne le font que lorsqu'elles veulent les obtenir mais, une fois qu'elles les ont obtenus, elles ne reconnaissent plus les avoir reçus. Elles ont prétendu par exemple avoir reçu 11¢, ce qui est pur mensonge. Maintenant, elles affirment avoir reçu 14¢, ce qui est encore un mensonge. En fait, si l'on additionne les points d'impôt, ils représentent entre 35 et 38 p. 100. Les provinces ne font que ce qui les arrange bien, à mon avis. Je tenais à le signaler.

Madame Wasylycia-Leis, je ne vous ai pas interrompue et je vous prie par conséquent de ne pas m'interrompre non plus.

Monsieur Roschlau, en ce qui concerne le transport urbain, vous avez fait trois recommandations que j'avais déjà vues. Laquelle est la plus importante? En ce qui concerne votre programme—et j'ai déjà appuyé ces suggestions, et mes collègues aussi—la difficulté vient du fait que chaque palier de gouvernement souhaite qu'un autre palier de gouvernement finance ses activités. J'aimerais beaucoup que quelqu'un finance nos activités, mais ce n'est malheureusement pas ainsi que cela fonctionne. Les municipalités ont la possibilité d'avoir recours au Fonds sur l'infrastructure stratégique pour le transport urbain. Certaines d'entre elles y ont eu recours alors que d'autres pas.

Comme vous le savez, le groupe de travail du caucus sur les questions urbaines a recommandé une stratégie urbaine nationale. Ce que je n'ai pas encore été en mesure de comprendre, même après votre exposé—et pourtant, je m'intéresse à ce dossier depuis l'époque où je travaillais pour la FCM—c'est quel mécanisme permettrait de garantir la reddition de comptes et la bonne exécution alors que la plupart des municipalités canadiennes—et la Région du Grand Toronto est un bon exemple—continuent de promouvoir l'expansion urbaine?

Á (1100)

M. Michael Roschlau: J'ai relevé deux questions dans ces commentaires. La première concerne les priorités et l'autre le mécanisme.

En ce qui a trait à la première, comme je crois l'avoir déjà mentionné, la priorité la plus urgente est la capacité et le rattrapage à faire en raison de la piètre qualité de l'infrastructure actuelle.

En ce qui concerne le mécanisme, je pense qu'il est logique de rattacher l'octroi du financement à certaines conditions afin d'encourager les municipalités à construire et à développer leur infrastructure résidentielle, commerciale et institutionnelle de façon harmonieuse en construisant le long des couloirs et des noeuds où le transport peut être efficace.

Certains des plans que j'ai vus dans la région de York sont basés sur ces principes. Je pense toutefois qu'en instaurant un programme national, un programme spécifique pour le transport urbain, le gouvernement fédéral aurait l'occasion de mettre en place avec les provinces et les municipalités des mesures incitatives rattachant l'admissibilité au financement aux plans concrets de développement et de transport que les administrations municipales et régionales ont élaborés.

La présidente: Merci beaucoup.

Au nom de mes collègues, je signale que nous apprécions le fait que vous ayez envoyé votre mémoire d'avance et je vous remercie d'avoir participé et d'avoir répondu à nos questions. Nous tiendrons compte de vos commentaires. Je vous remercie également d'avoir été notre premier groupe de témoins de la session.

Je suspens la séance quelques minutes pour permettre aux membres du deuxième groupe de s'installer.

Á (1101)

Á (1104)

Á (1105)

La présidente: Je vous remercie. Nous accueillons maintenant notre deuxième groupe de témoins.

Nous souhaitons la bienvenue à Mme Beverly Brooks, vice-présidente des Affaires publiques d'Advocis et à M. Terry Zive, à M. David Paterson, directeur général de CATA Alliance et à Mme Catharine Laidlaw-Sly, présidente du Conseil national des femmes du Canada.

Mme Catharine Laidlaw-Sly (présidente, Conseil national des femmes du Canada): Madame la présidente, je signale que je suis accompagnée de Shirley Browne.

La présidente: Soyez la bienvenue, madame Browne.

D'après ma liste, c'est par vous que nous commencerons, madame Brooks. Vous disposez de sept minutes pour vous deux.

Allez-y.

Mme Beverly Brooks (vice-présidente, Affaires publiques, Advocis): Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie pour cette occasion de participer à vos délibérations.

Je m'appelle Beverly Brooks et je suis vice-présidente des Affaires publiques d'Advocis.

Advocis est la nouvelle appellation de la plus grande association nationale canadienne représentant les conseils en assurance et les planificateurs financiers professionnels. Advocis a été créée lorsque la Canadian Association of Insurance and Financial Advisors (CAIFA) et l'Association canadienne des planificateurs financiers ont voté en septembre 2002 en faveur de la fusion des deux organismes, à partir du 1er janvier 2003. La Conference for Advanced Life Underwriting (CALU) est membre d'Advocis. Je suis d'ailleurs accompagnée aujourd'hui de M. Terry Zive, directeur de Zive Financial et président de CALU. Il m'accompagne à titre de représentant bénévole des membres de CALU et d'Advocis.

Advocis est un organisme bénévole autonome qui représente 16 000 conseillers professionnels titulaires d'un permis de vente d'assurance-vie et d'assurance-santé, de fonds communs de placement et d'autres produits financiers, à plus de 12 millions de clients à l'échelle nationale. Nos activités fondamentales sont l'éducation, l'autoréglementation et les affaires publiques. Nous maintenons des normes de compétence par des programmes de formation et des désignations professionnelles comme le statut d'assureur-vie agréé ou de planificateur financier agréé. Nous maintenons des normes de conduite par l'application d'un code de conduite professionnelle et l'élaboration de normes de pratique. Nous participons en outre à l'élaboration des politiques et règlements touchant les planificateurs financiers et leurs clients.

Notre objectif commun est d'aider des particuliers et des familles à assurer leur sécurité financière par l'utilisation optimale de produits financiers individuels et collectifs. Cet objectif nous a aidés à formuler les recommandations que nous vous faisons aujourd'hui.

Notre mémoire contient des recommandations précises en ce qui concerne les premier et deuxième thèmes du rapport du comité des finances, à savoir les mesures en matière d'imposition et de dépenses et les autres mesures qui devraient être prises pour assurer la croissance économique et la création d'emplois, des budgets fédéraux équilibrés et tout changement nécessaire pour tenir compte de la proportion entre les revenus nets, la dette et le PIB, les mesures en matière d'imposition, de dépenses et autres mesures qui devraient être prises pour assurer les progrès dans l'investissement et les soins à tous les membres de la société canadienne. Pour être bref, je me contenterai d'attirer l'attention du comité sur notre principale recommandation.

En ce qui concerne tout d'abord les mesures en matière d'imposition et de dépenses qui devraient être prises pour assurer la croissance économique et la création d'emplois, Advocis et CALU recommandent que le gouvernement fédéral s'engage à mettre en place une stratégie pour réduire le montant réel de la dette au cours de la prochaine décennie en continuant d'affecter à la réduction de la dette toute partie non utilisée de la réserve pour éventualités et les économies en intérêts provenant de la réduction de la partie à taux fixe de la dette fédérale. Pour une année donnée, Advocis et CALU recommandent qu'un minimum de 25 p. 100, et de préférence 50 p. 100 du surplus, soit alloué à la réduction de la dette.

Advocis et CALU félicitent le ministre des Finances d'avoir annoncé dans son dernier budget que la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars avait été rétablie dans les prévisions financières et de s'être engagé à affecter au remboursement de la dette les fonds inutilisés de la réserve pour éventualités. Cependant, nous estimons qu'il serait nécessaire de mettre davantage l'accent sur la réduction de la dette. Un engagement dans un plan à long terme de réduction de la dette freinerait la tentation de gaspiller les excédents pour des dépenses ponctuelles qui, à plus long terme, pourraient affecter la capacité du gouvernement de réaffecter les dépenses à d'autres domaines comme les soins de santé et la sécurité de la vieillesse. Compte tenu de la population vieillissante, il est nécessaire que le gouvernement continue de s'appliquer à réduire la dette pour s'assurer que des fonds qui serviraient à payer les intérêts sur la dette soient disponibles pour répondre aux besoins croissants des Canadiens et Canadiennes en matière de soins de santé.

Nous félicitons le gouvernement d'avoir réduit la dette de plus de 46,7 milliards de dollars depuis 1996-1997 et d'avoir enregistré cinq surplus annuels consécutifs jusqu'en 2001-2002. Cette somme représente des économies annuelles de près de 3 milliards de dollars sur les versements d'intérêts. Les économies réalisées à ce titre sont des économies annuelles et le montant de ces économies peut être réaffecté à d'autres priorités.

En ce qui concerne l'imposition, les dépenses et les autres mesures visant à assurer le progrès dans les investissements et les soins pour tous les Canadiens et Canadiennes, nous rappelons au comité que les produits d'assurance-maladie et d'assurance-vie achetés par les individus constituent une composante fondamentale de l'infrastructure sociale canadienne. Près de 75 p. 100 des Canadiens et Canadiennes possèdent une certaine forme de protection en assurance de personnes. Advocis et CALU recommandent que le régime d'imposition qui régit l'assurance de personnes continue d'encourager les Canadiens et les Canadiennes à être autonomes et à se protéger des risques financiers associés au décès, à l'invalidité, à la maladie et à la retraite.

Á (1110)

La plus lourde menace qui pèse sur la qualité et le niveau de vie des Canadiens et des Canadiennes est peut-être l'incidence imminente du vieillissement rapide de la population canadienne. En raison d'une plus grande espérance de vie, les Canadiens et Canadiennes ont la perspective de vivre jusqu'à un âge trop avancé pour pouvoir compter indéfiniment sur leurs économies et d'avoir besoin de soins de santé qui ne seront peut-être pas entièrement financés par le régime public. Nous estimons que l'assurance-santé et l'assurance-vie individuelles sont une composante fondamentale de l'infrastructure sociale du Canada. Nous exhortons le gouvernement à continuer de maintenir un environnement fiscal qui encourage les Canadiens et les Canadiennes à être autonomes et à se protéger des risques financiers associés au décès, à l'invalidité, à la maladie et à la retraite. De nouveaux produits comme des régimes d'assurance en cas de maladie grave et de soins de santé de longue durée ont été créés afin de protéger les Canadiens et les Canadiennes contre les risques financiers associés à une incidence plus élevée de maladies reliées au vieillissement de la population. De nouveaux règlements en matière d'imposition de ces produits d'assurance de personnes devraient leur permettre de continuer de répondre aux besoins des Canadiens et des Canadiennes.

Je voudrais maintenant faire quelques commentaires au sujet de l'épargne-retraite. Le budget de 2003 a augmenté le montant de la cotisation maximale à des régimes d'assurance-retraite à 18 000 $ d'ici à 2006. Bien que nous nous réjouissions des efforts du gouvernement pour augmenter les plafonds de cotisation à des régimes d'épargne-retraite, nous ne croyons pas que ces augmentations soient suffisantes ni qu'elles soient assez rapides pour assurer des régimes d'épargne-retraite adéquats. Nous préconisons depuis toujours de relever les plafonds de l'épargne-retraite afin de permettre aux Canadiens et Canadiennes de faire des économies suffisantes pour assurer leur sécurité financière à leur retraite. Le Canada tire encore de l'arrière en comparaison avec le montant maximum qui peut être mis de côté dans les régimes d'épargne-retraite au Royaume-Uni et aux États-Unis. L'année dernière, l'Institut D.C. Howe a émis un commentaire intitulé Sauvegarder l'avenir: rétablir l'équité dans l'imposition des épargnes. Cette étude indique que le système fiscal actuel sur les retraites au Canada a érodé la valeur réelle des plafonds sur l'épargne-retraite, si bien qu'ils sont effectivement plus bas qu'ils ne l'étaient au milieu des années 70.

Nous recommandons que le plafond de cotisation au REER soit augmenté progressivement à 27 000 $ et que le plafond des prestations déterminées des régimes de pension agréés soit augmenté à 3 000 $ pour chaque année de service. Nous recommandons en outre que l'âge auquel le REÉR doit être transformé en rente ou en fonds enregistré de revenu de retraite soit augmenté de 69 à 71 ans et que l'on envisage de l'augmenter à 73 ans. Le fait de disposer de deux à quatre années supplémentaires pour accumuler du capital peut faire la différence entre la sécurité financière à la retraite et la nécessité d'avoir recours aux programmes publics pour les personnes âgées à faible revenu.

Advocis et CALU recommandent que les personnes qui n'ont pas atteint l'âge de 65 ans et qui reçoivent de façon intermittente des revenus de REÉR immobilisés puissent réclamer le crédit fiscal de retraite. Le budget de 2003 souligne que le gouvernement va explorer l'utilisation de régimes d'épargne à impôt prépayé. Les partisans de ces régimes soutiennent que des moyens d'épargne tels que les REÉR augmentent les rendements nets par rapport à l'épargne des régimes non agréés mais que, contrairement aux REÉR, aucune déduction n'est permise pour la cotisation. Le revenu gagné en investissant dans le régime et les retraits du régime ne sont pas imposables. Advocis et CALU recommandent que le gouvernement entreprenne un processus complet de consultation sur les régimes d'épargne à impôt prépayé.

Je vous remercie pour cette occasion de participer au processus de consultations prébudgétaires. Je répondrai volontiers à vos questions.

Á (1115)

La présidente: Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à M. Paterson, de CATA Alliance.

M. David Paterson (directeur général, «Canadian Advanced Technology Alliance»): Bonjour madame la présidente. Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie pour cette occasion d'exposer les opinions de nos membres au comité.

Comme vous le savez probablement, la Canadian Advanced Technology Alliance est l'association professionnelle qui représente le secteur canadien de la haute technologie. L'alliance regroupe plus de 500 membres et 1 500 autres entreprises sont membres d'associations régionales et provinciales, de Terre-Neuve à l'île de Vancouver, qui sont associées d'une façon ou d'une autre à la CATA. Nos membres présentent trois caractéristiques importantes: ce sont presque invariablement des PME qui font de la R-D et qui exportent pour la plupart leurs produits.

Nous avons tenté de réfléchir aux trois thèmes, à savoir les mesures en matière d'imposition et de dépenses qui ont une incidence sur la croissance économique, sur l'investissement dans et sur les soins à tous les membres de la société canadienne et sur l'investissement dans les communautés.

En ce qui concerne la croissance économique et la création d'emplois, nos membres pensent que le changement le plus important à signaler est que le gouvernement semble avoir renoncé au projet de réduction d'impôt. C'est un grave problème qui ralentira la croissance économique et la création d'emplois. D'excellents progrès avaient été réalisés grâce aux réductions d'impôt d'octobre 2000 qui rendaient les taux d'imposition des particuliers au Canada compétitifs avec ceux de nos voisins. Nous sommes maintenant de nouveau en retard sur eux à la suite des récentes modifications apportées aux taux d'imposition américains. Nous pensons qu'il est nécessaire de réaliser d'autres progrès, surtout en ce qui concerne les taux d'imposition applicables aux salariés à revenu élevé.

Dans l'économie du savoir, les ressources humaines constituent la seule matière première et nous sommes confrontés à une concurrence intense de la part des États-Unis pour les travailleurs les plus qualifiés, dans toutes les professions. Le gouvernement prend des engagements sérieux en matière de financement de l'enseignement postsecondaire, mais les universités reconnaissent qu'elles sont touchées par une grave pénurie de professeurs et que la concurrence des États-Unis est intense. Des modifications aux lois fiscales et aux taux d'imposition pourraient les aider à recruter plus facilement des professeurs.

En ce qui concerne les sociétés, le gouvernement a mis sur pied un programme visant à éliminer l'impôt sur le capital social dans le budget de l'année dernière, mais le ministère des Finances lui-même a signalé au gouvernement que les taxes sur le capital découragent les sociétés d'adopter le type de comportement qu'il préconise pour stimuler l'innovation et la prospérité. Un calendrier couvrant une période de cinq ans ne sera pas efficace si le gouvernement tient vraiment à attirer de l'investissement, et à encourager la R-D et l'innovation. Les taxes sur le capital social devraient être supprimées dans le prochain budget.

Les autres préoccupations importantes sont que, s'il est nécessaire de réduire les impôts, il est également impératif d'augmenter le financement en matière de soins de santé, de sécurité et d'éducation. Ce ne sera pas possible si le montant des dépenses de programmes continue d'augmenter dans une proportion de 11 p. 100 par an, comme elles l'ont fait l'année dernière. Le gouvernement doit avoir le contrôle sur ses dépenses. Le programme annoncé l'année dernière, prévoyant la réaffectation de 1 milliard de dollars de dépenses consacrées à des activités non indispensables à d'autres activités plus importantes, est un pas dans la bonne direction, mais nos membres estiment qu'il sera nécessaire de faire davantage d'efforts dans ce domaine et d'envisager de supprimer complètement certains programmes dont l'utilité a été remise en question. Les dépenses doivent être maintenues à des niveaux qui correspondent à l'accroissement de la population et à l'inflation. Si l'environnement économique n'est pas stimulant, la Stratégie d'innovation du gouvernement ne portera pas ses fruits.

Á (1120)

En ce qui concerne l'aide à la R-D, le Programme de recherche scientifique et de développement expérimental du gouvernement est incontestablement un des programmes les plus attrayants pour les entreprises canadiennes. CATA a travaillé en étroite collaboration avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada (ADRC) afin d'améliorer l'administration de ce programme et de le rendre plus efficace et plus attrayant pour les petites entreprises. Nous pensons qu'il est possible de l'améliorer davantage en permettant par exemple aux entreprises déficitaires dont les actions sont cotées en bourse d'avoir accès à leurs crédits d'impôt, comme c'est le cas pour les entreprises privées. Nous continuerons d'exhorter le ministère des Finances à apporter les changements nécessaires pour que ce soit possible.

En ce qui concerne l'investissement dans les Canadiens, nos membres pensent que l'investissement le plus important que puisse faire le gouvernement est dans l'éducation. Nous sommes de fervents partisans de cette initiative et nous félicitons le gouvernement pour ses contributions des dernières années à l'enseignement postsecondaire. La Fondation canadienne pour l'innovation, les bourses du millénaire, les chaires de recherche et les bourses d'études supérieures sont des contributions importantes à la croissance et à la qualité de l'enseignement dans les universités canadiennes.

L'autre domaine qui mérite à notre avis davantage d'attention de la part du gouvernement est l'apprentissage permanent. Il joue un rôle essentiel dans l'économie du savoir et est indispensable pour les Canadiens qui veulent améliorer leur niveau d'instruction et accroître leurs chances sur le plan économique. Développement des ressources humaines Canada a mis en place quelques programmes dans ce domaine, mais nous pensons que ce ministère doit trouver des formules plus attrayantes et plus efficaces pour que la formation et l'éducation soient accessibles à tous les Canadiens et Canadiennes.

En ce qui concerne les communautés, nos membres pensent—ce qui est tout naturel, puisque nous représentons les entreprises du secteur de la haute technologie—que, pour être des lieux où il fait bon vivre et travailler, elles doivent accès à Internet. C'est un des principaux facilitateurs de l'apprentissage permanent. Internet donne aux résidents des communautés accès aux marchés et aux débouchés et il leur permet de communiquer avec l'extérieur. Industrie Canada a instauré quelques programmes très efficaces, notamment le Programme d'accès communautaire et Des ordinateurs pour les écoles. Nous pensons toutefois qu'un accès accru à large bande est maintenant nécessaire. Il est essentiel que le gouvernement améliore le programme d'accès à large bande afin d'en accroître le financement et d'en simplifier l'administration.

En conclusion, CATA pense que l'économie vient de traverser une période difficile mais que les perspectives pour les deux ou trois prochaines années sont plus encourageantes. Le gouvernement a l'occasion de réduire le fardeau fiscal, de soutenir la R-D qui est essentielle et d'élargir les programmes essentiels dans l'intérêt des Canadiens. Il doit toutefois limiter les dépenses en supprimant les programmes qui ne sont pas essentiels. La performance économique du Canada est supérieure à celle des autres pays membres du G8 depuis plusieurs années. Elle le restera si le gouvernement maintient une structure fiscale compétitive, s'il limite les dépenses et appuie la R-D, l'éducation et un accès accru à Internet.

Je vous remercie pour votre attention.

Á (1125)

La présidente: Merci.

Nous passons maintenant la parole à la représentante du Conseil national des femmes du Canada.

Mme Catharine Laidlaw-Sly: Merci beaucoup, madame la présidente.

Je vous félicite pour l'imagination dont vous avez fait preuve dans le choix des témoins. Je pense que vous comprendrez pourquoi lorsque vous saurez quels sont nos objectifs.

Les recommandations du Conseil national des femmes du Canada ne sont pas très différentes de celles qui avaient été faites l'année dernière. Comme vous le savez, nous formons un groupe très large dont les intérêts sont très variés. Nous représentons des préoccupations populaires. Cela vous intéressera peut-être de savoir que je pense que nous avons fait un choix judicieux en ce qui concerne les dépenses parce que, d'après les résultats d'un récent sondage qui ont été publiés dans la Montreal Gazette ce matin, en ce qui concerne les récentes promesses électorales du gouvernement fraîchement élu, la promesse la plus importante pour les contribuables québécois et leur principale préoccupation est l'amélioration des soins de santé. La deuxième priorité est l'éducation et la troisième les réductions d'impôt et pourtant, le Québec n'a pas la réputation d'être une province où les taux d'imposition sur le revenu des particuliers sont peu élevés. Je pense que l'opinion des citoyens est assez intéressante.

La position de nos membres est exactement la même, madame la présidente. Nous sommes conscients de l'importance de l'infrastructure sociale et nous tenons tout particulièrement à féliciter le gouvernement pour les initiatives qu'il a prises pour maintenir et refinancer le système canadien des soins de santé. Nous l'exhortons à poursuivre cet effort et espérons qu'il fera une analyse afin de déterminer les secteurs où des fonds supplémentaires sont réellement nécessaires et d'éviter de mettre en place des augmentations générales, mais plutôt de cibler très minutieusement certains secteurs. Le Conseil national n'a malheureusement pas les moyens de faire ce type d'étude.

Ces considérations m'amènent à aborder notre deuxième sujet, celui sur lequel je compte m'attarder particulièrement. Dans nos recommandations, nous faisons des suggestions pour régler le problème du travail non rémunéré. Qu'il s'agisse de travail à temps partiel ou à temps plein, il est nécessaire de tenir compte du travail non rémunéré dans le régime fiscal. Nous aimerions rappeler au gouvernement du Canada qu'en 1995, il avait pris à Beijing, dans le cadre de la Quatrième Conférence mondiale sur les femmes, l'engagement ferme de publier des comptes auxiliaires attribuant une valeur temporelle et une valeur financière au travail non rémunéré et non pris en considération. D'après les statistiques publiées par les services statistiques gouvernementaux, il s'agit en grande partie de travail accompli par les femmes. Les chiffres concernant ce travail sont disponibles. Nous faisons le travail mais on ne recommande pas de modifications au régime fiscal qui tiennent compte de la difficulté d'accomplir tout ce travail non pris en considération.

Une maigre allocation a été accordée l'année dernière. Nous avons relevé l'instauration d'une disposition d'exclusion de six semaines pour les personnes dispensant des soins. Nous tenons à préciser d'emblée que cette proposition présente deux graves faiblesses. Elle concerne uniquement les personnes qui ont un travail à temps plein qui seraient le plus en mesure d'engager des personnes pour dispenser les soins qui étaient dispensés à titre de travail non rémunéré et non pris en considération. Une allocation arbitraire de six semaines ne tient pas compte de la nature des soins dispensés, de leur importance et des difficultés qu'ils présentent, étant donné qu'ils se prolongent parfois pendant des années.

C'est un oubli grave d'appliquer cette règle uniquement aux personnes qui occupent un emploi à plein temps parce que, comme je l'ai mentionné, ce sont précisément elles qui ont le plus les moyens d'engager quelqu'un. Les femmes qui travaillent à temps partiel afin de pouvoir s'occuper de membres de leur famille qui ont besoin d'aide et assumer les soins supplémentaires à dispenser lorsque le régime des soins de santé décide que c'est le moment de dispenser des soins à domicile ne reçoivent donc aucune allocation pour leur travail. Pourtant, lorsque nous avons réduit les indemnités pour soins médicaux il y a des années, dans le cadre du processus de réduction du déficit, c'est en partie sur le dos de ces personnes que la victoire sur le déficit a été remportée.

Nous pouvons effectivement nous vanter d'avoir balancé les comptes. Je pense toutefois—et c'est aussi l'opinion du Conseil national—qu'on ne balance pas les comptes quand on omet de tenir compte du travail de soignants non rémunérés. On devrait tenir compte de ce travail dans un indice national de productivité, autrement dit dans le PIB. Nous serions très fières et très heureuses qu'on en tienne compte dans les comptes auxiliaires.

Á (1130)

J'attire votre attention sur le fait qu'à la page 9 et à la page 11, nous faisons des commentaires sur la mesure de la productivité. Nous pensons qu'il est nécessaire d'établir une formule qui permettrait de mieux mesurer la productivité. Nous ne pensons pas que les critères actuels soient exacts ou justes. Étant donné que le travail non rémunéré est accompli dans la plupart des cas par des femmes, probablement dans une proportion de 80 p. 100, d'après les derniers chiffres, vous n'êtes pas justes et vous n'accordez pas la même considération à la productivité des femmes qu'à celle des hommes. Vous n'avez pas la moindre notion de ce qu'elles font en réalité et de ce qu'elles apportent à l'infrastructure canadienne.

Nous voulons également attirer votre attention sur le fait que nous avions reconnu que l'année dernière, une certaine quantité de fonds avaient été investis dans le dossier de l'environnement. Nous pensons que les fonds prévus au dernier budget n'étaient pas assez ciblés. Nous tenions à signaler, avec regret, que ce n'était pas un programme global bien articulé.

Nous souhaitons pourtant un tel programme parce que nous avons fait de nombreuses recommandations au gouvernement au sujet du réchauffement climatique et de la lutte contre la dégradation de l'environnement qui est notamment responsable d'une recrudescence de l'asthme, chez les enfants et chez les adultes. Nous pensons qu'il serait nécessaire d'établir un programme concerté et organisé plutôt que de prendre des initiatives au petit bonheur, dans l'espoir qu'elles améliorent la situation.

Nous souhaiterions en outre que l'on mette en place un système visant à encourager les consommateurs, par le biais d'allégements fiscaux, de déductions fiscales compensatoires ou d'avantages fiscaux, à prendre des mesures concrètes pour réduire la quantité de gaz à effet de serre produit. Les membres du Conseil national sont conscientes que c'est au Canada que la production par habitant de gaz à effet de serre est la plus élevée à l'échelle planétaire; il ne s'agit pas de la production brute la plus élevée, mais de la production la plus élevée par habitant. Nous pensons que notre gouvernement devrait jouer un rôle de chef de file et mettre si possible des mesures fiscales en place pour encourager les consommateurs à prendre des mesures concrètes.

Nous vous demandons d'examiner les recommandations que nous faisons à la page 11... pardon, à la page 7. C'est le sommaire des recommandations.

L'impôt sur le revenu ne devrait pas être réduit actuellement. Les paliers d'imposition devraient toutefois être indexés au taux d'inflation. Nous demandons que la déduction d'impôt actuelle pour frais de garde d'enfants pour les parents qui ont un emploi soit remplacée par un crédit d'impôt sur le revenu remboursable, accessible aux parents qui s'occupent à plein temps de leurs enfants et, surtout, aux personnes qui dispensent à temps plein des soins à des membres adultes de la famille, sans être rémunérées.

Nous demandons que le système actuel d'imposition fondé sur le revenu individuel soit maintenu et que l'impôt sur la paie ne soit pas réduit. Toutes les prestations gouvernementales devraient être indexées selon le taux d'inflation et les statistiques de la comptabilité nationale. Nous recommandons, et j'insiste beaucoup là-dessus, que le gouvernement tienne compte de la valeur du travail non rémunéré pour l'économie.

Nous demandons en outre qu'on établisse un système de remboursement de taxes pour l'utilisation de sources d'énergie non traditionnelles. Nous demandons qu'on maintienne un budget équilibré. Nous sommes en faveur de continuer à rembourser le déficit de façon disciplinée. Nous sommes en faveur d'un budget équilibré. Nous devons veiller à ce que notre budget familial soit équilibré. Pourquoi notre budget national ne le serait-il pas également?

Je n'irai pas plus loin, madame la présidente. Je suis en train de perdre la voix. Je rentre d'Australie et j'ai encore la gorge irritée.

Je vous remercie.

Á (1135)

La présidente: Merci beaucoup.

Je remercie les témoins pour leurs exposés.

Je donne maintenant la parole à M. Jaffer pour sept minutes, puis ce sera le tour de Mme Picard, pour sept minutes également.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Je vous remercie, madame la présidente.

Je remercie les témoins pour leur participation. Je pense que les renseignements que vous avez donnés seront très utiles et je suis impatient de poursuivre la lecture de vos mémoires.

Il y a une question que je voudrais poser à tous les témoins, si c'est possible.

La première question que je voudrais poser s'adresse toutefois à Mme Brooks, qui a fait des commentaires sur l'augmentation du niveau des cotisations à un REÉR. De toute évidence, le comité a appuyé une augmentation à la dernière occasion. Le plafond a monté considérablement, mais je pense qu'on se demandait de combien il devrait être relevé. Vous suggérez d'augmenter le plafond à 27 000 $.

Je serais curieux de savoir ce que représente ce crédit au Canada par rapport à celui accordé dans d'autres pays, puisque le nombre de personnes âgées augmente aussi considérablement dans les autres pays, notamment au Royaume-Uni et aux États-Unis, par exemple. Comment s'assurer qu'on pourra en prendre soin. Dans de nombreux cas, les personnes âgées peuvent se débrouiller en faisant des économies supplémentaires. Que représente notre crédit annuel par rapport aux mesures qui sont en place dans d'autres pays? Est-il comparable? Est-il inférieur? Est-il vraiment nécessaire d'examiner les questions afin d'augmenter le plafond? Vous pourriez peut-être m'aider.

M. Terry Zive (président, «Conference for Advanced Life Underwriting», Advocis): Aux États-Unis, le montant maximal de cotisation à des régimes d'épargne-retraite qui est autorisé est d'environ 56 000 $. Au Royaume-Uni, la fourchette est de 37 000 à 85 000 $, en chiffres ronds. La difficulté est de pouvoir attirer et retenir des personnes de talent dans notre pays alors qu'on leur donne dans d'autres pays l'occasion de placer des sommes beaucoup plus importantes dans des régimes d'épargne. C'est pourquoi nous pensons qu'il est nécessaire d'examiner attentivement la question.

M. Rahim Jaffer: Avez-vous accès à des chiffres qui indiquent combien cela pourrait coûter au gouvernement de porter le montant de la contribution maximale à ce niveau? Je pense qu'une telle initiative présenterait de très gros avantages, mais je présume que le ministère des Finances aimerait savoir combien elle lui coûterait.

M. Terry Zive: Je ne dispose malheureusement pas de chiffres à ce sujet. Il est beaucoup plus facile de faire les recommandations que de faire les calculs. Je reconnais que nous n'avons pas fait les calculs nécessaires.

M. Rahim Jaffer: C'est normal.

Si vous me le permettez, j'adresserai ma question suivante au représentant de CATA. Monsieur Paterson, le gouvernement a autrefois déclaré qu'il établirait un système de crédit d'impôt pour la R-D afin de tenter d'attirer le développement dans le secteur de la haute technologie au Canada. En fait, ce système a été très efficace, même si on lui reproche continuellement d'être un échec parce qu'il ne nous permet pas d'être concurrentiels, surtout par rapport à des pays comme les États-Unis. Les écarts au niveau de la productivité augmentent et nous ne sommes manifestement pas en mesure de profiter autant de ce crédit d'impôt que ne le laisse entendre le gouvernement.

Vous pouvez peut-être faire des commentaires à ce sujet parce que mon parti approuve vos suggestions en ce qui concerne la diminution de l'impôt sur les sociétés et de l'impôt sur le capital, voire leur élimination. Pourquoi cet écart subsiste-t-il et pourquoi n'arrivons-nous pas à le faire disparaître, malgré les crédits d'impôt considérables qui sont accordés?

M. David Paterson: Je pense que le problème revêt deux ou trois aspects. D'une façon générale, c'est une question de gestion. Comme je l'ai mentionné, je ne pense pas qu'un seul des membres de notre secteur ne fasse pas de R-D. C'est une pratique dans tout le secteur. Sans elle, on ne peut pas réussir en affaires.

À l'échelle de l'économie canadienne, il semblerait qu'on ne soit pas aussi conscient de l'importance de la R-D dans certains autres secteurs. Par conséquent, les entreprises de ces secteurs ne prennent aucun engagement dans ce domaine. Les avantages fiscaux du Programme de recherche scientifique et de développement expérimental sont accessibles à ces entreprises, mais si elles ne sont pas conscientes de la valeur de la R-D, elles ne profiteront pas des crédits d'impôt. C'est une question qui est très complexe parce qu'il s'agit en fait de modifier les attitudes des propriétaires et des gestionnaires de ces entreprises.

Je me suis occupé pendant des années du secteur de la pêche atlantique. Il était manifeste que tout ce qui intéressait la plupart des entreprises de ce secteur, c'était de capturer du poisson, de le débarquer et de le transférer sur un camion. C'est tout ce qui les intéressait. D'autres personnes cependant avaient une approche très créative à la mise en marché et s'efforçaient constamment de trouver des possibilités d'améliorer leur produit pour en obtenir un meilleur prix ou pour ouvrir de nouveaux marchés. Ce n'était pas bien sorcier, mais cela a permis de créer de nouveaux débouchés pour les entreprises, d'augmenter les revenus et les bénéfices, de créer des emplois supplémentaires, avec toutes les retombées que cela implique.

C'est une question d'attitude. Il s'agit de persuader le chef d'entreprise que la R-D améliorera la performance de son entreprise et qu'elle garantira sa réussite et sa survie.

Á (1140)

M. Rahim Jaffer: Un crédit d'impôt est incontestablement une initiative importante, mais un train complet de mesures est nécessaire. Vous avez mentionné l'impôt sur les sociétés et l'impôt sur le capital. Si on ne règle pas vigoureusement ces questions, les crédits d'impôt seront absolument inutiles.

M. David Paterson: C'est l'opinion de CATA depuis des années. Vous pensez peut-être qu'il s'agit d'un enregistrement étant donné que ce n'est pas la première fois que je témoigne. Nous pensons que la seule chance de réussite consiste à créer un environnement économique stimulant accessible à tous les intervenants et créant les meilleures chances de réussite pour tous, que les programmes ciblés ne sont pas très efficaces et que c'est un environnement économique global stimulant qui est nécessaire.

[Français]

La présidente: Madame Picard, s'il vous plaît.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, madame la présidente.

Mes questions s'adressent aux représentantes du Conseil national des femmes du Canada . J'ai trois questions à leur poser. Je vais faire vite parce que je voudrais avoir les réponses.

La première porte sur ce que vous dites au sujet de la réduction des charges sociales. Je ne comprends pas lorsque vous dites: «Le CNFC estime qu'il ne faut pas réduire les cotisations à l'assurance-emploi... ».

J'aimerais vous rappeler que les contributions à la caisse de l'assurance-emploi proviennent des employeurs et des employés, et que le gouvernement a déjà détourné à peu près 45 milliards de dollars de la caisse en vertu d'un processus comptable. Puisque vous estimez qu'il ne faut pas réduire les cotisations à l'assurance-emploi, j'aimerais bien que vous précisiez votre pensée là-dessus.

Ma deuxième question porte sur l'aide financière pour les travailleurs et les travailleuses âgés qui perdent leur emploi. Depuis des années, le Bloc québécois réclame le rétablissement du PATA. Le gouvernement fédéral, par l'entremise du ministre Pettigrew, à l'époque où il était ministre du Développement des ressources humaines, nous avait promis un programme révisé et amélioré d'aide pour les travailleurs âgés. Connaissez-vous le programme et êtes-vous d'accord sur le rétablissement d'un tel programme?

En ce qui concerne le logement social, je trouve que vous êtes bien indulgentes, mesdames, envers le gouvernement fédéral. Vous dites que le gouvernement fédéral devrait continuer «de s'efforcer de donner à tous les Canadiens accès à un logement abordable et convenable.» J'aimerais vous rappeler que les ressources fédérales affectées au logement restent inférieures à leur niveau depuis les années 1990 et que, d'après le Centre for Social Justice, le nombre de logements sociaux bâtis chaque année a diminué de 95 p. 100, passant d'un sommet de 24 000, en 1980, à quelque 940 seulement, en 2000. Plusieurs groupes ont exhorté le gouvernement fédéral à investir 2 milliards de dollars par année, soit 1 p. 100 du budget fédéral. Vous dites que le gouvernement doit continuer de s'efforcer. Vous représentez 52 p. 100 de la population. Pour ma part, je trouve que le terme «continuer de s'efforcer» n'est pas tellement fort.

Á (1145)

[Traduction]

Mme Catharine Laidlaw-Sly: Je vous remercie. Me permettez-vous de répondre d'abord à la dernière question?

Le problème des sans-abri est une préoccupation majeure. Le Conseil national examine cette année la question des sans-abri dans toutes les communautés où il a des sections locales, dans le cadre de son programme commun. Nous espérons que les sections locales nous feront un rapport exhaustif sur les initiatives à prendre dans ce domaine.

Nous avons demandé à plusieurs reprises au gouvernement fédéral de maintenir les programmes de logement. Dans des lettres que nous avons adressées au gouvernement, nous l'avons exhorté à examiner les programmes qui étaient autrefois en place, comme les programmes très dynamiques qui relevaient de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, par exemple. Nous espérons qu'ils seront rétablis.

Je vous remercie d'avoir posé la question. Nous présenterons un rapport au gouvernement à la fin de l'année et l'année prochaine pour l'informer des résultats de notre étude approfondie sur les sans-abri faite à l'échelle locale.

En ce qui concerne l'aide financière aux travailleurs âgés qui perdent leur emploi, nous avons adopté deux approches. Il y a quelques années, nous avons demandé au gouvernement d'examiner le problème qui se pose dans le groupe d'âge de 60 à 65 ans, surtout en ce qui concerne les femmes, parce que ce groupe n'avait pas accès au RPC. Les personnes de ce groupe ne pouvaient pas demander les prestations du RPC. Elles ne pouvaient pas obtenir les prestations de sécurité de la vieillesse. Nous voulions qu'on instaure des allocations de transition pour ces femmes, dont certaines vivaient seules et en étaient réduites à avoir recours aux prestations d'aide sociale pendant au moins cinq ans.

Le gouvernement fédéral a réagi. Il a mis en place des programmes pour aider ces personnes. Nous comprenons que vous vous préoccupiez de la situation problématique des personnes âgées qui perdent leur emploi parce qu'elles sont remplacées par des travailleurs à temps partiel. C'est une question qui nous a préoccupées également.

Surtout en ce qui concerne les femmes, l'établissement d'un nouveau ghetto d'emplois des cols roses, à savoir celui des offres d'emploi à contrat, est une formule très attrayante pour une femme qui tente de concilier les exigences de la famille avec un travail rémunéré à temps plein ou à temps partiel, par un travail rémunéré, qui leur permette de nourrir leur famille.

Nous sommes en outre préoccupées par le fait que les entreprises qui s'efforcent de balancer leurs comptes se débarrassent des travailleurs âgés, hommes et femmes. Nous espérons qu'on maintiendra une aide financière pour les personnes qui sont sans emploi et qui n'arrivent pas à en trouver un.

Nous ne voulons pas que l'assurance-emploi soit modifiée, si ce n'est qu'elle devrait être maintenue et être plus accessible aux personnes qui ont cotisé et qui ont besoin d'un maintien du revenu. Nous sommes préoccupées au sujet de la sécurité du revenu.

Je ne peux pas donner d'autres informations parce que nous participons à la deuxième étape d'un programme intitulé «Securing our Future» dans le cadre duquel nous examinerons les diverses possibilités de maintenir et d'assurer la sécurité du revenu des personnes âgées, surtout les femmes.

À ce propos, je voudrais faire un commentaire au sujet de la question de M. Jaffer concernant les REER. La capacité de contribuer à un REER des personnes qui occupent un emploi à temps partiel ou qui sont des contractuels est considérablement réduite parce qu'on n'est pas certain du montant du revenu. Autrement dit, la capacité de faire des projets pour assurer la sécurité future est réduite.

Notre autre préoccupation importante, que nous avons signalée à la dernière page de notre mémoire, est la crise qui touche actuellement les entreprises, principalement aux États-Unis, mais aussi au Canada. Il ne s'agit pas de la débâcle dans le secteur de la haute technologie, mais des pratiques commerciales frauduleuses de certaines entreprises du secteur de la gestion financière. Des enquêtes sont en cours. Nous sommes préoccupées par le risque élevé lié à cette situation, surtout pour les personnes qui ne sont pas en mesure de se protéger. Nous souhaiterions que le gouvernement réponde à ce besoin.

Á (1150)

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Monsieur Wilfert. Vous disposez de sept minutes.

M. Bryon Wilfert: Je vous remercie, monsieur le président.

Je remercie les témoins pour leurs exposés. Je pense que ces exposés font prendre conscience de la difficulté de la tâche de notre comité, due à la grande diversité des opinions. Je suis toutefois heureux de constater que vous êtes à l'unanimité en faveur d'un budget équilibré. Je pense que nous pouvons vous assurer que nous ne tenons pas à retomber dans le piège du déficit. Nous voulons d'une part demeurer responsables sur le plan financier tout en investissant dans les Canadiens et les Canadiennes.

En ce qui concerne l'exposé de CATA Alliance, je voudrais faire une petite rectification: la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers se poursuit. Il ne faut pas oublier que c'est en octobre 2000 que le programme de 100 milliards de dollars a été annoncé. Nous devons confirmer l'octroi de 20 milliards de dollars chaque année et c'est donc prévu dans le présent budget. Il est possible que le gouvernement annonce certains projets auxquels il doit renoncer par la suite parce que, comme vous le savez, nous avons été secoués cette année par plusieurs situations malencontreuses. Par chance, nous avons une réserve pour éventualités qui nous permet d'y faire face.

J'approuve les commentaires que vous avez faits en ce qui concerne l'éducation, surtout dans le domaine de l'innovation. Le passage «chaque dollar investi rapporte trois fois plus» est très important. Je pense qu'il est largement démontré que le gouvernement est sur la bonne voie, surtout dans le secteur de la R-D, en ayant pour objectif que le Canada se situe parmi les cinq premiers pays à l'échelle mondiale d'ici la fin de cette décennie, grâce à la Stratégie d'innovation du ministère de l'Industrie. Je pense que c'est très important.

J'approuve également vos commentaires sur le fardeau fiscal. Nous avons probablement été plus efficaces ce secteur que dans l'autre. Il est possible que—et c'est du moins ce que certaines personnes affirment—la situation se soit davantage améliorée au chapitre de l'impôt sur les société qu'au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers. Il s'agit toutefois de faire l'investissement dans un secteur et de ramener les taux d'imposition à un niveau raisonnable, tout en ne perdant pas de vue que l'impôt sur le revenu des sociétés au Canada sera moins élevé qu'aux États-Unis si tout se déroule bien (5 p. 100 de moins). On voit ce qui se passe dans certains cas aux États-Unis.

Je voudrais poser une question sur la TPS ou sur les primes d'assurance-emploi à CATA. D'après vous, l'avantage serait rétabli si les règles étaient modifiées de sorte que les crédits d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental compensent d'autres impôts et taxes canadiens. Pourriez-vous donner brièvement quelques informations supplémentaires à ce sujet?

M. David Paterson: C'est une des subtilités techniques des lois fiscales que seuls les comptables ou les fiscalistes peuvent apprécier à leur juste valeur. Sous le régime fiscal actuel, les impôts que doivent verser au Canada et dans leur pays les entreprises étrangères actives au Canada sont régis par des conventions fiscales. Par conséquent, en ce qui concerne la plupart d'entre elles, l'avantage que les crédits d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental représenteraient pour une entreprise canadienne serait annulé du fait que leurs experts fiscaux doivent calculer les paiements à faire au Canada et ceux à faire dans le pays d'origine. Autrement dit, ces crédits d'impôt seraient neutralisés par d'autres impôts. Ils ne seraient par conséquent pas avantageux pour les entreprises étrangères.

Il serait possible de rétablir cet avantage si on leur permettait de déduire leurs crédits d'impôt d'autres taxes ou charges fiscales fédérales qu'elles paient, comme la TPS ou les cotisations d'assurance-emploi, au lieu de les déduire de leur impôt sur le revenu. Elles pourraient ainsi bénéficier des mêmes avantages que les entreprises canadiennes. Une telle mesure rendrait les investissements au Canada beaucoup plus attrayants pour les industries du secteur de la haute technologie, parce qu'elles pourraient profiter des crédits.

M. Bryon Wilfert: Je vous remercie pour cette clarification.

En ce qui concerne votre exposé, Mlle Brooks, j'approuve vigoureusement vos recommandations. Puisque le Canada est le seul État membre du G7 qui ait entrepris de rembourser rapidement sa dette nationale—elle est déjà en deçà de 40 p. 100 de ce qu'elle était et ne cesse de diminuer—je pense qu'il est extrêmement important d'établir une stratégie très précise, qu'elle soit publique ou tacite; le Canada a mis en place une réserve pour éventualités. Nous sommes très conscients du fait que, comme vous l'avez mentionné, si je ne me trompe, nous économisons 3 milliards de dollars par an sur les seuls intérêts. Ces fonds peuvent être utilisés pour d'autres programmes sociaux et pour faire d'autres investissements dans les ressources humaines, et je pense que c'est extrêmement important. On perd parfois de vue les économies ainsi réalisées sur les intérêts.

En ce qui concerne l'exposé du Conseil national des femmes, pouvez-vous me donner des précisions au sujet d'un commentaire que je ne comprends pas bien et qui figure à la page 4? Vous mentionnez que le «Conseil national des femmes du Canada recommande que l'actuelle déduction d'impôt pour frais de garde d'enfants soit remplacée par un crédit d'impôt remboursable et que ce crédit d'impôt remboursable soit également accessible aux parents qui s'occupent des enfants au foyer». Je pense qu'il est un fait généralement admis que la prestation nationale pour enfants était probablement une des mesures les plus importantes et les plus révolutionnaires mises en place au cours des 25 dernières années et que nous avons déjà alloué des prestations supplémentaires d'un montant total annuel de 965 millions de dollars pour les familles à faible revenu, d'ici à 2007. Cette mesure a généralement été bien accueillie.

Pouvez-vous expliquer la différence avec l'objectif que vous visez et indiquer ce que cela pourrait coûter?

Á (1155)

Mme Catharine Laidlaw-Sly: Je m'excuse une fois de plus.

Il faudrait probablement s'assurer qu'il est bien compris qu'il s'agit de la garde des enfants à domicile dans le contexte du travail non rémunéré et non pris en considération. Si tout travail accompli dans cette nouvelle société mondialisée a une valeur monétaire, cela veut dire qu'on prend pour acquis que ce travail sera accompli et qu'il n'a absolument aucune valeur aux yeux de la collectivité, sauf s'il n'est pas rémunéré et, dans ce cas, il a une même valeur négative, puisqu'il entraîne des frais.

Nous pensons qu'il serait nécessaire de tenir compte du travail des parents qui s'occupent à plein temps de leurs enfants pour une raison ou pour une autre, y compris pour s'occuper d'enfants qui sont handicapés.

Nous ne nous sommes peut-être pas exprimées de façon assez claire. Je suis désolée, mais nous n'avions pas notre spécialiste dans ce domaine sous la main.

M. Bryon Wilfert: Il serait intéressant que vous nous communiquiez des informations supplémentaires à ce sujet.

Mme Catharine Laidlaw-Sly: Très bien.

M. Bryon Wilfert: Je vous signale par ailleurs que je pense que les personnes qui restent au foyer pour s'occuper d'enfants jusqu'à l'âge de 7 ans ont droit à un crédit d'impôt. Je sais qu'il est question depuis longtemps d'élargir la portée de cette mesure, mais c'est une question de coût, bien entendu.

Je vous remercie et toute information supplémentaire serait utile.

Mme Catharine Laidlaw-Sly: Très bien. Je vous remercie.

La présidente: Il faudrait remettre les autres documents au greffier qui veillera à ce qu'ils soient traduits et distribués à tous les membres.

Merci beaucoup.

Je donne la parole à M. Discepola, notre vice-président.

M. Nick Discepola: Je vous remercie, madame la présidente.

Je tiens à remercier le Conseil national des femmes du Canada pour son excellent exposé. Je ne m'y attendais pas, mais vous avez abordé un large éventail de sujets et de responsabilités. Je vous en félicite, parce que je pense que vous avez pris la responsabilité très au sérieux.

Je suis peut-être membre du présent comité depuis trop longtemps, mais j'ai souvent des préjugés au sujet des exposés parce que je pense qu'un grand nombre de témoins prêchent uniquement pour leur chapelle. C'est pourquoi je tenais à vous féliciter.

J'ai une petite question à poser à CATA, puis j'aimerais laisser largement le temps de discuter de la question générale de la réduction de la dette, parce que j'aimerais qu'on fasse d'autres commentaires sur certaines suggestions qui ont été faites.

Je suis entièrement d'accord avec CATA en ce qui concerne la nécessité de «prendre le contrôle» des dépenses. J'étais très préoccupé lorsque le ministre des Finances, John Manley, a présenté sa mise à jour économique à Halifax l'année dernière. Je lui ai signalé que je pensais que les dépenses de programmes avaient considérablement augmenté au cours des dernières années. Je voudrais donc savoir si vous avez établi des lignes directrices à recommander au ministre. L'augmentation des dépenses devrait-elle être basée sur un taux précis, établi en fonction du taux d'inflation et de l'accroissement de la population? Avez-vous une opinion à ce sujet?

L'autre question que je voudrais poser concerne l'impôt sur le capital, sujet qui a été abordé par un autre témoin. Comme vous, ce témoin a dit qu'une période de cinq ans était trop longue. Je pensais toutefois que nous avions réglé le problème l'année dernière parce que notre comité en recommande l'abolition chaque année. Nous n'en avons peut-être pas obtenu l'abolition immédiate, mais un délai de cinq ans semblait intéressant. Étant donné que vous pensez qu'un tel délai est trop long, quel serait le délai qui vous semblerait correct?

La troisième question que je voudrais vous poser est la suivante. J'entends de plus en plus de commentaires différents sur les catégories d'amortissement accéléré. Je voudrais que vous fassiez des commentaires au sujet de la suggestion du témoin précédent concernant la possibilité de revoir les catégories. Certaines de ces catégories ont été probablement établies avant l'invention des ordinateurs. La haute technologie intervient maintenant dans le secteur de l'imprimerie et dans les dispositifs de commande de divers types d'appareils, les téléphones par exemple. Je me demande s'il serait opportun de modifier le classement de certains de ces biens. On propose un amortissement accéléré de 50 p. 100 du coût d'immobilisation dans le domaine de la technologie de l'information. Je me demande si c'est suffisant ou s'il s'agit d'un amortissement constant ou d'un amortissement décroissant. Quel serait le délai d'amortissement approprié?

Â (1200)

M. David Paterson: Je m'efforcerai de répondre à vos questions dans l'ordre dans lequel elles ont été posées.

En ce qui concerne la première, qui porte sur les dépenses de programmes, nous pensons qu'elles devraient augmenter selon un taux établi en fonction de l'accroissement de la population et de l'inflation. Nous ne recommandons pas que tous les programmes bénéficient automatiquement de ce taux, qu'il soit de 0, de 3 ou de 5 p. 100. Certains programmes sont d'une validité douteuse. Bien entendu, les personnes qui en bénéficient affirmeront toujours que les programmes sont très efficaces. Cependant, dans une perspective plus générale, il serait peut-être préférable d'utiliser les fonds investis dans ces programmes pour des réductions d'impôt ou le remboursement de la dette, ou de les affecter à quelque autre programme. Nous pensons donc qu'il serait nécessaire d'imposer certaines restrictions sur les dépenses de programmes globales, mais que la répartition des dépenses entre les divers programmes devrait faire l'objet d'un examen très minutieux.

Mr. Nick Discepola: C'est ce que nous avons fait en 1995. On appelait ce processus l'examen des programmes.

M. David Paterson: Et il a été très efficace.

Mr. Nick Discepola: Oui, mais les dépenses ont augmenté malgré les mesures énergiques qui avaient été prises et les compressions sévères qui avaient été faites.

M. David Paterson: Oui, mais nous pensons qu'il est nécessaire d'accorder plus d'attention à cette question.

En ce qui concerne la deuxième question, qui porte sur les impôts sur le capital social, la comparaison que nous avons utilisée au sujet de divers programmes gouvernementaux est que le secteur de la haute technologie vit en années Web, qui correspondent à trois ou quatre mois; par conséquent, cinq années civiles équivalent à une vingtaine d'années Web. Toutes les personnes qui ont tenté de faire des prévisions concernant des ventes commerciales ou des dépenses gouvernementales en sont conscientes: les prévisions de programmes portant sur une période aussi longue sont pratiquement vaines. Le résultat final n'aura aucun rapport avec les prévisions. Il est nécessaire d'agir immédiatement. L'investissement sera nécessaire dans cinq ans mais, dans l'environnement extrêmement concurrentiel dans lequel s'inscrit actuellement l'investissement étranger mondial, il est nécessaire de prendre certaines mesures immédiatement pour améliorer notre position concurrentielle.

En ce qui concerne votre dernière question, je répète ce que j'ai déjà mentionné au sujet des subtilités du régime fiscal qui nécessitent l'attention et les connaissances d'un fiscaliste chevronné. La question que vous abordez a été mentionnée par quelques-uns de nos membres, mais ce n'est pas un sujet de préoccupation pour un nombre suffisant d'entre eux pour qu'elle devienne une de nos priorités. Tout ce qui entraîne un accroissement de la demande globale en ce qui concerne les ordinateurs et les logiciels sera avantageux pour notre industrie, mais je pense que ce qui explique le manque d'intérêt des membres de CATA, c'est que, comme je l'ai mentionné, ce sont des exportateurs. Il n'est pas exceptionnel que nos membres tirent plus de 90 p. 100 de leurs revenus de clients étrangers. Par conséquent, il s'agit d'un facteur qui a moins d'importance pour les membres de CATA que pour les entreprises dont les activités commerciales sont davantage axées sur le marché intérieur.

Mr. Nick Discepola: Je vous remercie.

Je voudrais aborder le sujet que je considère le plus important, à savoir le niveau de la réduction de la dette que devrait viser le gouvernement. J'ai toujours milité pour la réduction des impôts et la réduction de la dette parce que je me suis rendu compte que nous économisions pour de bon 1 milliard de dollars par tranche de réduction de la dette de 10 milliards de dollars et que ces économies nous donnaient une plus grande marge de manoeuvre. C'est le principe que je prêche à mes enfants. Je leur recommande de se débarrasser de leurs dettes parce que cela leur donnera quelques milliers ou quelques centaines de dollars par mois de plus à dépenser, pour eux et pour leurs enfants. Par conséquent, je n'ai aucun doute en ce qui concerne l'opportunité de réduire la dette, mais j'en ai maintenant, depuis que j'ai examiné votre exposé, madame Brooks. Vous recommandez en effet apparemment une stratégie d'élimination de la dette, au cours des 10 prochaines années, qui est axée sur une réaffectation des économies réalisées à la réduction de la dette. Comme je le suggère à mes enfants, quand on économise X milliers de dollars, on peut prendre des vacances et on peut faire ce qu'on veut avec les économies, tout en utilisant la moitié de ces économies pour réduire davantage la dette. Quel est donc le niveau de dette que l'on peut juger acceptable? Dans notre Livre rouge, nous avions mentionné que, même si la dette représentait 75 p. 100 du PIB, nous pensions que c'était une approche équilibrée en ce qui concerne notre capacité de payer et notre capacité globale selon le taux de croissance économique.

Je pose donc la question. Faudrait-il recommander au ministre des Finances d'établir des niveaux précis de réduction de la dette? Dans l'affirmative, quels devraient être ces niveaux? Je n'ai pas fait de calculs dernièrement mais, l'année dernière, lorsque je les ai faits, grâce à la croissance économique—et je suis conscient que ces facteurs ont changé cette année—, nous aurions pu atteindre des niveaux acceptables en se basant uniquement sur la croissance économique, car nous avons d'autres priorités. Certains exposés qui ont été faits aujourd'hui indiquent que les réductions d'impôt demeurent une priorité. Il est en outre nécessaire d'investir davantage dans les soins de santé, dans la défense et dans l'application du Protocole de Kyoto. Toutes ces initiatives nécessitent des fonds supplémentaires mais, si on est obsédé par la réduction de la dette, on n'a pas la latitude nécessaire. Quel serait par conséquent l'objectif optimal?

Â (1205)

La présidente: Madame Brooks. Je vous prie d'être brève.

Mme Beverly Brooks: Nous n'avons pas établi d'objectif précis. Nous félicitons le gouvernement de s'engager dans la bonne voie, mais nous pensons que ce n'est pas suffisant. Nous pensons que ces économies supplémentaires donneraient davantage de latitude au gouvernement et lui permettraient d'avoir davantage de fonds à consacrer à d'autres dépenses.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Discepola.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie, madame la présidente.

Je voudrais remercier les témoins de nous avoir donné ce matin un bref aperçu de certaines des questions que nous examinons à l'échelle globale dans le cadre des consultations prébudgétaires.

Je voudrais commencer par le Conseil national des femmes et signaler à Mme Laidlaw-Sly que c'est fortuitement que le Conseil national des femmes a été choisi pour témoigner en même temps que CATA et Advocis, parce que vos opinions sont très différentes. Je pense que la difficulté pour nous est de deviner quels sont les projets actuels du gouvernement libéral, étant donné que l'on ne sait pas très bien quels principes Paul Martin défend et combien de libéraux sont disposés à respecter une promesse électorale antérieure, à savoir partager en deux parts égales tout excédent budgétaire et en consacrer 50 p. 100 aux dépenses de programmes et 50 p. 100 aux réductions d'impôt et à la réduction de la dette.

Je voudrais donc examiner d'abord cette proposition. Je ne l'approuve pas nécessairement car je pense qu'elle n'accorde pas une place suffisante aux besoins dans le domaine social et dans le domaine de la santé. Cependant, si le gouvernement avait respecté cet engagement, nous ne serions pas confrontés au type de dilemme actuel qui a été décrit de façon très précise par le Conseil national des femmes. Après les commentaires qu'a faits Bryon Wilfert, à savoir qu'il était heureux de constater que vous êtes en faveur d'un budget équilibré, je voudrais aborder d'abord la question de la promesse de partager l'excédent en deux parts égales et je voudrais savoir si vous pensez que c'est approprié. Je voudrais vous demander si vous seriez encore disposées à appuyer le principe du budget équilibré si, pour atteindre cet objectif, il était nécessaire de sabrer dans les programmes pour financer les réductions d'impôt recommandées par les représentants des deux organismes qui sont à côté de vous.

Mme Catharine Laidlaw-Sly: Nous ne faisons pas partie du gouvernement et, par conséquent, nous n'avons pas à régler le problème délicat que posent l'examen général du problème et la recherche d'une solution. En principe, nous sommes en faveur du remboursement du déficit. Le remboursement du déficit de façon ordonnée est une perspective très attrayante. Cependant, comme lorsqu'il s'agit de planifier le budget familial, les exigences et les urgences changent d'une année à l'autre, sans compter les imprévus. Nous sommes donc réalistes. Je pense que nos membres auraient beaucoup de difficulté à dire qu'il s'agit de faire preuve de jugement et de s'adapter aux circonstances d'une année à l'autre.

Nous ne sommes toutefois pas très heureuses de ne pas avoir une bonne notion de ce qui se fait au Canada, de la valeur réelle du travail. Une des questions dont je n'ai pas eu l'occasion de discuter parce que j'estimais ne pas en avoir le temps, même si elle est un corollaire des points que nous avons signalés, est que nous pensons que, dans le contexte de la planification budgétaire et des programmes financiers, le gouvernement devrait utiliser de façon optimale les services déjà en place pour faire une étude comparative entre les sexes. Il y a aussi la question du crédit d'impôt pour enfants. Je n'ai pas les documents nécessaires sous la main, mais les analyses de programmes visant à aider les parents qui, dans certains cas, sont des parents seuls qui restent au foyer pour s'occuper de leurs enfants sans aucune aide extérieure et subsistent grâce à l'aide sociale ou ont un revenu très faible, ne sont pas faites dans cette optique. Autrement dit, on présume que c'est du prêt-à-porter, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Je signale aux personnes qui pensent que cela provoquerait un profond déséquilibre que, si on n'examine pas la situation dans cette optique, on constatera peut-être que le gouvernement a en fait gaspillé les fonds en finançant des programmes qui aident des personnes qui n'ont pas besoin d'aide et en omettant d'aider celles qui en ont besoin. Dans certains cas, on constatera peut-être que c'est un homme qui est désavantagé. Nous ne le savons pas. Nous n'en avons pas la capacité.

Je pense que si le gouvernement tient vraiment à cibler tous ces programmes et à faire un usage optimal des fonds disponibles, il devra faire au préalable une analyse comparative entre les sexes.

Â (1210)

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est très apprécié. Je pense que nous avons été saisis dernièrement de plusieurs projets de loi pour lesquels on n'avait pas fait d'analyse comparative, en dépit des promesses. Je pense que nous avons tout intérêt à vous écouter attentivement.

Pensez-vous qu'un plan d'action qui est principalement axé sur des réductions d'impôt et la réduction de la dette aurait des répercussions particulièrement néfastes pour les femmes?

Mme Catharine Laidlaw-Sly: C'est bien possible, si l'on ne fait pas ce type d'analyse.

Il suffit de penser à l'approche adoptée dans la lutte contre le déficit. On a sabré dans les dépenses de façon systématique. La lutte au déficit a été sans merci et elle n'était pas sélective. Aucune analyse précise n'a été faite pour déterminer quels groupes de la population seraient les plus touchés par ce processus. Nous avons bien entendu constaté, après les coupes sombres systématiques faites au niveau de l'infrastructure sociale, que les personnes les plus touchées étaient les parents, et en très forte majorité, des femmes. Ce sont les personnes qui avaient le moins de réserves financières ou autres et qui avaient le moins de moyens de protester qui ont été les plus touchées.

Nous insistons donc sur le fait qu'il est nécessaire de faire une analyse avant de sabrer dans les programmes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais poser une question à Mme Brooks.

Pourriez-vous signaler quel sera le coût de la recommandation que vous faites à la page 13, à savoir augmenter le plafond de cotisation au REÉR à 27 000 $, avec indexation intégrale ultérieure?

M. Terry Zive: Non. M. Jaffer a posé la même question et nous n'avons pas de chiffres précis à ce sujet. Nous pourrions toutefois tenter de faire ce calcul.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est bien. Vous savez probablement, d'après l'analyse faite à l'occasion du budget précédent, dans lequel la limite de cotisation à un REÉR avait été augmentée de 13 000 $ à 18 000 $, que cette opération nous coûterait environ 295 millions de dollars. Vous êtes peut-être également conscient du fait que, d'après cette analyse, la modification du plafond de cotisation à un REÉR aiderait en fait les personnes dont le revenu est supérieur à 75 000 $ par an, soit environ 5 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes. Je voudrais donc vous poser la question suivante. Étant donné que la proposition que vous faites serait très coûteuse et que vous êtes en faveur de budgets équilibrés et d'un gouvernement responsable, comment pouvez-vous justifier une recommandation visant un nombre aussi restreint de personnes, après avoir entendu les commentaires des représentantes du Conseil national des femmes, à savoir que des femmes qui touchent un faible salaire ou ne sont pas rémunérées du tout et qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts pour faire vivre leur famille réclament un fractionnement du revenu de pension aux fins de l'impôt ou des crédits d'impôt de base...

Â (1215)

La présidente: Vous devrez prévoir assez de temps pour une réponse très brève.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est la question que je voulais poser et j'espère que vous pourrez y répondre.

M. Terry Zive: Comme je l'ai déjà mentionné tout à l'heure, je pense qu'il s'agit d'être en mesure d'attirer et de retenir au Canada des personnes qui contribueraient très activement à la croissance économique nationale.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est votre cheval de bataille.

Je suis désolée. Je m'excuse.

La présidente: Je donne maintenant la parole à M. Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.

Je remercie les témoins pour leurs excellents exposés.

Je voudrais poser d'abord une question à la Canadian Advanced Technology Alliance. Je pense que la productivité est un enjeu d'envergure au Canada, surtout en présence de notre principal partenaire commercial et en raison des taux de change actuels. Étant donné que je suis fier d'être Canadien, la reprise du dollar canadien par rapport au dollar américain me réjouit. La hausse du cours de notre devise pose toutefois des problèmes de productivité et je pense que la technologie joue un rôle capital.

J'ai deux questions à poser. La première sera peut-être davantage de nature économique. On lit parfois que les États-Unis réalisent des gains considérables au niveau de la productivité mais que c'est au détriment des emplois. Nos gains en productivité sont inférieurs, mais notre performance au chapitre des emplois est très supérieure. Est-ce que l'augmentation du taux de productivité au Canada se réalisera au détriment des emplois, comme cela a été le cas aux États-Unis? C'est ma première question.

Voici ma deuxième question. Dans notre dernier rapport, nous avons fait une recommandation en ce qui concerne le crédit d'impôt pour investissement dans la recherche scientifique et le développement expérimental. Je présume que le ministre a décidé de ne pas mettre cette recommandation en oeuvre. Je me demande si vous avez encore des entretiens avec les services de l'impôt. Dans notre recommandation, nous avons surtout mis l'accent sur la souplesse du crédit d'impôt et sur l'opportunité qu'il soit remboursable ou non remboursable, mais nous n'avons pas porté particulièrement attention au problème des entreprises étrangères.

Je m'excuse de faire autant de commentaires.

Le gouvernement fédéral a mis en place divers programmes comme Partenariat technologique Canada et le PARI, c'est-à-dire le Programme d'aide à la recherche industrielle. Quel rôle le gouvernement fédéral doit-il jouer dans l'accroissement de la productivité et quel est le rôle du secteur privé? Le Canada possède un des régimes de R-D les plus avancés au monde et, pourtant, nous sommes en retard sur d'autres pays en ce qui concerne l'investissement dans la R-D. S'agit-il seulement d'assouplir le système de crédits d'impôt ou est-ce que les problèmes sont plus fondamentaux? Avons-nous des difficultés en ce qui concerne la formation du capital-risque?

Ce sont de grosses questions mais, si vous pouviez répondre brièvement, je l'apprécierais beaucoup.

M. David Paterson: Je répondrai d'abord à la question concernant la productivité, à savoir si la productivité entraîne des pertes d'emplois. C'est un problème qui se pose depuis longtemps et il est peut-être tout autant de nature sociale que de nature économique; il remonte à l'époque des Luddites.

La productivité entraîne des pertes d'emplois si l'entreprise ne prend pas d'expansion. L'adoption de mesures qui accroissent le rendement de l'entreprise lui permettent de licencier quelques travailleurs si les ventes restent au même niveau. Cependant, si l'accroissement de la productivité permet d'augmenter les ventes en trouvant de nouveaux marchés et en élargissant ceux sur lesquels l'entreprise est déjà active, celle-ci prendra de l'expansion en créant du même coup des emplois.

Au cours des deux dernières années, la croissance économique a été stagnante aux États-Unis; il y a même eu un petit recul et une récession en fait. Les revenus n'ont pas augmenté. La production n'a pas augmenté. La conséquence de l'accroissement de la productivité a donc été une diminution de l'emploi.

La différence au Canada est que, pendant toute cette période, notre performance économique a été un peu meilleure. L'économie n'a pas été en récession. Les revenus ont continué d'augmenter et les entreprises ont continué de prendre de l'expansion; par conséquent, l'accroissement de la productivité au Canada n'a eu aucune incidence sur l'emploi. Cependant, notre productivité ne s'est pas accrue aussi rapidement qu'aux États-Unis et c'est un problème dont il faut s'occuper.

En ce qui concerne l'opportunité de faire en sorte que les crédits d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental soient remboursables, nous avons été très heureux que vous examiniez la question l'année dernière. Nous avons poursuivi nos discussions avec le ministère des Finances. Nous avons réitéré cette recommandation dans l'exposé que nous avons fait aujourd'hui. Nous continuerons d'insister là-dessus parce que nous pensons que cette question doit être réglée.

Certaines personnes assimilent la situation de ces entreprises au cas de Nortel et pensent qu'elles ne peuvent pas obtenir des crédits d'impôt à cause des pertes qu'elles font. En fait, c'est la situation dans laquelle se trouvent des dizaines de petites entreprises qui ont émis des actions au cours des quatre dernières années, pendant la période faste du secteur de la haute technologie, et qui sont maintenant incapables d'obtenir les crédits alors que c'est maintenant qu'elles en auraient le plus besoin pour soutenir leurs programmes de R-D. C'est beaucoup plus important pour les petites entreprises que pour une entreprise de la taille de Nortel. Par conséquent, nous continuerons d'insister là-dessus. C'est important pour nos membres.

En ce qui concerne les programmes gouvernementaux pour la performance en matière de R-D, ils jouent un rôle important. Il est essentiel de créer un environnement dans lequel une entreprise qui décide qu'elle doit mettre en place un programme de R-D pour être innovatrice et créer de nouveaux produits ou pour progresser peut compter sur l'appui du régime fiscal, voire parfois de subventions gouvernementales.

L'écart dans la performance comparative des entreprises canadiennes dans le domaine de la R-D est dû à mon avis en grande partie à la structure de l'industrie canadienne. La performance de nos membres dans ce domaine est excellente. Toutes les entreprises du secteur de la haute technologie font de la R-D. C'est aussi le cas dans le secteur pharmaceutique, dans le secteur aérospatial et dans divers autres secteur. Cependant, l'activité économique au Canada est encore générée dans une très forte proportion par les industries du secteur des ressources, où la R-D a moins d'importance. On a peine à imaginer de la recherche sur la meilleure méthode d'abattage d'un arbre. Les progrès considérables dus à la R-D dans le secteur informatique ont toutefois accru l'efficacité de l'abattage des arbres et de leur débitage en bois d'oeuvre.

Â (1220)

La demande de R-D est omniprésente, mais je pense qu'en raison de la structure de l'économie canadienne, il faudra encore attendre longtemps pour que notre performance en R-D, évaluée en se basant sur les statistiques traditionnelles, atteigne le niveau de celle des États-Unis, des grands pays d'Europe ou du Japon, par exemple.

La présidente: Merci beaucoup. Nous avons pris du retard sur notre horaire.

Madame Minna, vous pouvez poser deux brèves questions, puis je donnerai la parole à M. Murphy. M. Forseth a également demandé la permission de poser une question. Après toutes ces questions, nous aurons peut-être pris une ou deux minutes de retard.

Je vous remercie.

L'hon. Maria Minna: Je vous remercie.

Madame Brooks, j'aimerais faire des commentaires au sujet de votre scénario de réduction de la dette. Je dois reconnaître que j'éprouve de la difficulté à accepter... Vous pourriez peut-être indiquer quel pourcentage du PIB il serait acceptable de consacrer à la réduction de la dette parce que, la dernière fois que nous avons tenu des audiences, et encore ce matin, il a été question d'infrastructure déficiente. Les villes canadiennes ont d'énormes besoins d'infrastructure. Notre réseau routier... La demande est énorme et cela pose un problème. Autrement dit, il faut examiner cette question en regard de cette déficience. En effet, une infrastructure déficiente nuit à l'économie et engendre un type différent de dette; le rattrapage entraînerait en outre des coûts supplémentaires énormes.

Il est donc nécessaire d'investir à un certain moment. On demande constamment aux gouvernements d'investir et, si nous consacrons la plupart des fonds dont nous disposons à la réduction de la dette et aux réductions d'impôt, ce ne sera pas nécessairement avantageux pour les Canadiens; ce n'est pas ainsi que l'on créera des emplois ou que l'on réglera les autres problèmes de dette et de déficit. Je pense que la situation continuerait de se détériorer, sans compter les déficiences de l'infrastructure sociale qui inclut les soins de santé.

Je voudrais donc que vous répondiez aux questions suivantes. À quel niveau de pourcentage pensez-vous que l'on peut ralentir la réduction de la dette? Est-ce que d'autres problèmes ne sont pas tout aussi importants?

La dernière question que je voudrais vous poser concerne les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Pour être honnête avec vous, je reconnais qu'au cours des dernières consultations prébudgétaires, je m'opposais à ce qu'on augmente le plafond de cotisation dans les derniers budgets. Ainsi, vous savez à quoi vous en tenir. Avant la hausse annoncée dans le dernier budget, 10 p. 100 seulement de la population investissait dans un REÉR le montant total admissible. Seulement 10 p. 100 de la population en profitait. Les autres Canadiens n'utilisaient pas toute la marge de manoeuvre dont ils disposaient parce que leur revenu n'était pas suffisant.

Vous proposez pourtant de porter ce plafond à 27 000 $, ce qui coûterait de toute évidence quelques milliards de dollars. Le niveau d'utilisation de cette marge de manoeuvre ne dépasserait pas 10 p. 100 et, par conséquent, c'est une mesure dont ne pourraient profiter qu'un très petit nombre de Canadiens et Canadiennes, au détriment des citoyens ordinaires qui ne pourraient pas en profiter et pour lesquels il faudrait procéder, à mon avis, à un examen général des pensions; en effet, la dernière fois que j'ai examiné les statistiques, le niveau de vie de 630 000 Canadiens vivant seuls, surtout des femmes, était inférieur au seuil de la pauvreté.

Nous n'avons pas fait d'examen général de notre régime de pensions depuis des années, même si certains groupes ne cessent de le réclamer. Vous avez répondu tout à l'heure à ce propos à mon collègue qu'il était nécessaire d'attirer et de retenir des spécialistes. Je n'en suis pas convaincu parce que nous ne perdons pas beaucoup de spécialistes, que la plupart des experts reviennent au Canada en raison de notre investissement dans la recherche et qu'un grand nombre d'immigrants... Dans la seule province de l'Ontario, 1 500 médecins ne pratiquent pas leur profession à cause des tactiques protectionnistes utilisées par les associations professionnelles pour les tenir à l'écart de certains postes.

Vous me trouvez peut-être agressive, mais je suis au courant des problèmes et j'aimerais que vous me convainquiez que cela ferait une différence dans notre société.

Â (1225)

Mme Beverly Brooks: En ce qui concerne la réduction du déficit, je suis consciente du fait que vous êtes soumis à des pressions pour certaines dépenses. Je présume qu'on peut considérer que certaines pressions sont légitimes, mais je voudrais rappeler deux commentaires qui ont été faits au cours de la dernière heure et demie. L'un est que les niveaux de dépenses augmentent. Nous avons d'ailleurs pu le constater dans le dernier budget. Un autre commentaire a été fait au sujet de la validité douteuse de certains programmes. Je pense qu'il est nécessaire d'agir de façon responsable sur le plan financier. Nos membres sont des personnes qui conseillent leurs clients sur la façon d'établir un budget et de bien gérer leurs finances, et nous demandons au gouvernement fédéral d'en faire autant.

En ce qui concerne les REÉR—et je demanderai à M. Zive de faire également des commentaires à ce sujet—il s'agit d'une des rares déductions d'impôt accessible aux Canadiens et Canadiennes.

Â (1230)

L'hon. Maria Minna: Sauf votre respect, je vous signale que très peu de Canadiens et Canadiennes peuvent en profiter.

Mme Beverly Brooks: C'est une des rares déductions encore accessibles et, comme je l'ai déjà mentionné, les taux d'imposition élevés sont un sujet de préoccupation pour les Canadiens et Canadiennes. Le Conseil national des femmes a mentionné que, d'après les résultats d'un sondage fait au Québec, les trois principaux sujets de préoccupation sont les soins de santé, l'éducation et les réductions d'impôt.

Dans mon propre entourage, je constate que la plupart des enfants de mes amis émigrent aux États-Unis. C'est là qu'ils trouvent les meilleurs emplois. J'estime par conséquent qu'il est nécessaire de se préoccuper de l'exode de Canadiens et Canadiennes hautement qualifiés vers les États-Unis. La concurrence...

L'hon. Maria Minna: Vous venez de mentionner «les meilleurs emplois». Cette situation est-elle due aux déductions ou avantages fiscaux, ou au fait qu'on trouve des emplois très attrayants aux États-Unis, ce qui n'a aucun rapport avec le régime fiscal?

Mme Beverly Brooks: Je pense que c'est un facteur.

Voudriez-vous faire des commentaires à ce sujet également?

M. Terry Zive: J'aimerais en faire un autre. Bien que je pense qu'il soit difficile de déterminer le nombre exact d'emplois que nous perdons d'après les statistiques, je pense que nous en perdons et que notre capacité d'attirer des travailleurs hautement qualifiés au Canada diminue.

Cela dit, je serais très heureux qu'on procède à un examen complet du régime des pensions. Je pense que votre commentaire est très pertinent. Un tel examen s'impose depuis longtemps, mais je le ferais...

L'hon. Maria Minna: Dans ce cas, nous ne pourrions pas consacrer 50 p. 100 à la réduction de la dette; nous devrions consacrer cet argent aux pensions, ou du moins une partie.

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Murphy, pour une question.

M. Shawn Murphy: Madame la présidente, je n'ai qu'une petite question à poser à Mme Laidlaw-Sly.

Je tiens à vous remercier pour votre mémoire. Il y a une question que je souhaiterais que vous clarifiiez. Vous préféreriez peut-être y répondre par écrit. M. Wilfert l'a abordée brièvement, il s'agit de la recommandation concernant une déduction d'impôt pour frais de garde d'enfants.

Si j'interprète correctement votre recommandation, vous recommandez qu'on la transforme en crédit d'impôt remboursable et que ce crédit soit accessible aux familles qui ont recours à des services de garde comme à celles qui s'occupent de leurs enfants à domicile. En d'autres termes, tous les parents recevraient ce crédit d'impôt remboursable qui serait donc très semblable à la prestation nationale pour enfants qui est en place et qui est, bien entendu, basée sur le revenu, alors que votre recommandation ne l'est pas. Vous comprenez ma confusion. Je me demande pour quelle raison on ferait un tel changement.

Voici ma question en fait. La déduction d'impôt pour garde d'enfant serait alors, bien entendu, supprimée. N'a-t-on pas intérêt, en matière de politique gouvernementale, à accorder quelque avantage ou quelque encouragement aux familles dans lesquelles les deux parents veulent travailler, surtout aux familles à faible revenu?

Ainsi par exemple, une femme qui travaille et gagne 25 000 $ par an a des dépenses et elle paie de l'impôt. Sa famille a des frais de garde d'enfant et elle a des frais de déplacement. Si l'on supprimait la déduction d'impôt pour frais de garde d'enfants comme vous le recommandez pour la remplacer par un crédit d'impôt remboursable universel, cette femme serait beaucoup moins motivée à vouloir occuper un emploi. Ne faut-il pas maintenir dans notre politique gouvernementale une incitation à travailler? Vous préféreriez peut-être répondre par écrit.

Mme Catharine Laidlaw-Sly: Je vous enverrai volontiers une réponse détaillée par lettre, mais je voudrais vous faire remarquer tout de suite que, quand il est question d'incitation à travailler, il faut être précis et prudent, parce qu'il s'agit en fait de travail rémunéré. Les personnes qui s'occupent de leurs enfants ou qui accomplissent d'autres tâches non rémunérées travaillent, mais sans toucher de salaire ,et c'est précisément dans cette zone grise que s'inscrit une productivité colossale dont on ne tient pas compte dans notre PIB.

M. Shawn Murphy: Parfaitement, mais si vous supprimez la...

Mme Catharine Laidlaw-Sly: Nous vous répondrons par écrit.

La présidente: Monsieur Forseth, pour la toute dernière question.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

Ma question s'adresse au Conseil national des femmes. Dans votre exposé, vous avez signalé le problème de la main-d'oeuvre non rémunérée. C'est un problème auquel mon parti, l'Alliance canadienne, s'intéresse depuis longtemps. Je voudrais que vous donniez quelques précisions à ce sujet. Dans le contexte de l'éducation des enfants, on accepte généralement le principe qu'on tienne compte des services achetés à l'extérieur, mais pas des services dispensés par les parents. Si l'on paie quelqu'un pour s'occuper d'un parent âgé ou malade, par exemple, on en tient compte dans le système mais si on s'en occupe soi-même à domicile, on n'en tient pas compte.

Cette question a été examinée il y a 30 ou 40 ans, en Suède, et d'autres pays se sont penchés sur elle également. Vous pourriez peut-être proposer des solutions précises. Vous avez signalé le problème et nous le reconnaissons, mais la difficulté est d'y trouver une solution. Avez-vous quelques suggestions à faire à ce sujet?

Mme Catharine Laidlaw-Sly: Je vous remercie pour la question.

Je pense que nous sommes tous au courant du système des comptes des Nations Unies. En fait, les tableaux d'équivalences sur lesquels on se base pour évaluer la productivité du travail non rémunéré et non pris en considération ont été établis il y a une trentaine ou une quarantaine d'années. Je pense qu'ils ont été établis notamment par le département du Trésor fédéral des États-Unis, mais on n'a manifesté aucune volonté politique d'utiliser ces tableaux d'équivalences, de les examiner et de vérifier s'ils règlent effectivement le problème et s'ils constituent une base d'évaluation fiable.

Je pense que la question qui se pose est la suivante: y a-t-il volonté politique de reconnaître cette contribution et avez-vous l'intention de faire une évaluation précise de tout travail ou continuera-t-on à prendre ce type de travail pour acquis et à exploiter le filon en période de réduction de déficit?

Â (1235)

La présidente: Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier d'être restés deux ou trois minutes de plus pour répondre aux questions supplémentaires. Je tiens à vous remercier pour vos exposés. Nous avons hâte de les utiliser. Merci encore.

Nous reprendrons nos travaux cet après-midi. La séance est levée.

FINA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mardi 16 septembre 2003

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION