INST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 mai 2004

Á

1115

Le vice-président (M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC))

Mme Heather Black (commissaire adjointe à la protection de la vie privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada)

Á

1120

Le vice-président (M. James Rajotte)

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

Mme Heather Black

Mme Carol Skelton

Mme Heather Black

Mme Carol Skelton

Mme Heather Black

Le vice-président (M. James Rajotte)

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Mme Heather Black

M. Benoît Sauvageau

Á

1125

Mme Heather Black

M. Benoît Sauvageau

Mme Heather Black

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. James Rajotte)

L'hon. Lyle Vanclief (Prince Edward—Hastings, Lib.)

Mme Heather Black

Á

1130

L'hon. Lyle Vanclief

Le vice-président (M. James Rajotte)

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

Mme Heather Black

M. Brian Masse

Á

1135

Mme Heather Black

M. Brian Masse

Mme Heather Black

M. Brian Masse

Le vice-président (M. James Rajotte)

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)

Mme Heather Black

Á

1140

M. Brent St. Denis

Le vice-président (M. James Rajotte)

Mme Heather Black

M. Carman Baggaley (analyste principal des politiques, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada)

Á

1145

Le vice-président (M. James Rajotte)

Mme Heather Black

Le vice-président (M. James Rajotte)

Mme Heather Black

Le vice-président (M. James Rajotte)

Mme Heather Black

Le vice-président (M. James Rajotte)

Mme Heather Black

Le vice-président (M. James Rajotte)

Le président

Surintendant principal Mike McDonell (directeur général, Intégrité des frontières, Opérations fédérales et internationales, Gendarmerie royale du Canada)

Á

1155

Le président

Â

1200

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

Le président

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

Â

1205

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

Le président

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

Sdt pal Mike McDonell

Â

1210

M. Gérard Binet

Sdt pal Mike McDonell

M. Gérard Binet

Le président

M. Benoît Sauvageau

Â

1215

Sdt pal Mike McDonell

M. Benoît Sauvageau

Sdt pal Mike McDonell

Â

1220

Le président

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)

Sdt pal Mike McDonell

Mme Carole-Marie Allard

Sdt pal Mike McDonell

Â

1225

Mme Carole-Marie Allard

Sdt pal Mike McDonell

Mme Carole-Marie Allard

Sdt pal Mike McDonell

Le président

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

Â

1230

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Â

1235

Sdt pal Mike McDonell

M. James Rajotte

Le président

M. James Rajotte

Le président

Mme Carole-Marie Allard

Le président

M. James Rajotte

Le président

M. James Rajotte

Mme Carole-Marie Allard

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

---

NUMÉRO 015

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 mai 2004

[Enregistrement électronique]

Á  (1115)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, PCC)): Je vous prie de bien vouloir nous excuser pour notre retard. Je constate que nous avons maintenant le quorum.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui nous accompagneront durant cette première heure. Nous recevons, du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, Heather Black, commissaire adjointe à la protection de la vie privée du Canada, et Carman Baggaley, analyste principal des politiques.

    Je crois que vous disposez d'environ cinq minutes pour nous faire vos exposés. Suite à cela, les membres du comité vous poseront des questions.

    Mme Heather Black (commissaire adjointe à la protection de la vie privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): Merci, monsieur le président, et merci aussi au comité de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui. Nous sommes heureux de nous trouver ici ce matin pour vous faire part de nos commentaires à propos du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur la radiocommunication.

    Nous sommes au courant des objections soulevées contre ces dispositions législatives. Nous savons que le comité a entendu des témoins qui s'opposent vivement au projet de loi et à ses objectifs.

    Je dois, dès le départ, préciser clairement nos intérêts et le sens de nos interventions concernant ce projet de loi C-2. Ce qui nous intéresse, en fait, c'est de savoir si le projet de loi, s'il vient à être adopté, aura des incidences sur les droits à la protection de la vie privée des Canadiennes et des Canadiens. Nous nous sommes penchés en particulier sur l'article 5, qui contient les modifications proposées touchant aux pouvoirs des inspecteurs. Nous avons examiné soigneusement ces modifications et nous ne croyons pas qu'elles accroissent les pouvoirs des inspecteurs nommés en vertu de la loi d'une manière qui aurait des effets négatifs sur les droits à la protection de la vie privée.

    Nous avons également exploré la jurisprudence récente concernant les perquisitions administratives. Notre interprétation des situations examinées nous permet de penser que la Charte établit une norme quant au caractère raisonnable des perquisitions administratives. Cette norme est respectée quand le pouvoir de perquisition est proportionnel aux buts recherchés par la loi. Les personnes soumises au régime réglementaire connaissent ou devraient connaître ces dispositions.

    En ce qui a trait aux pouvoirs des inspecteurs, nous notons que le paragraphe 8(2) de cette loi, dans son ébauche actuelle, stipule ce qui suit:

Un inspecteur ne peut pénétrer, sans l'autorisation de l'occupant, dans une maison d'habitation que

    a) s'il est muni du mandat ou b) si l'urgence de la situation rend l'obtention de celui-ci difficilement réalisable.

    Nous reconnaissons qu'en certaines circonstances un inspecteur, pour des raisons de sécurité publique ou d'autres raisons connexes, pourrait devoir exercer son autorité pour inspecter de l'équipement radio dans une habitation où cet équipement cause une interférence ou perturbe les communications radio. Cependant, nous espérons et nous comptons que ces pouvoirs ne seront pas utilisés pour pénétrer dans une maison d'habitation afin d'identifier des personnes qui reçoivent des signaux non autorisés transmis par satellite. Sur ce point, nous nous réjouissons de voir que les témoins d'Industrie Canada qui ont comparu devant ce comité ont souligné que l'effort de mise en application sera concentré sur les commerçants et non sur les utilisateurs individuels.

    Je dois ajouter que les informations recueillies par Industrie Canada et ses inspecteurs doivent se conformer à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Par ailleurs, la Loi sur la radiocommunication établit que, dans l'exercice de ses pouvoirs, la ministre peut aussi tenir compte des objectifs indiqués à l'article 7 de la Loi sur les télécommunications. L'un des objectifs de l'article 7 consiste à «contribuer à la protection de la vie privée des personnes».

    Je voudrais enfin souligner que ni le projet de loi C-2 ni la Loi sur la radiocommunication ne traitent directement des devoirs des inspecteurs, sauf en termes très généraux. La loi confère aux inspecteurs l'autorité de prendre certaines mesures nécessaires pour l'exercice de leurs fonctions. Toutefois, on peut se demander comment ils peuvent s'acquitter de cette exigence puisque aucune fonction n'est précisée.

    La loi confère au gouverneur en conseil l'autorité de préciser les fonctions des inspecteurs et de régir l'admissibilité et les qualités requises des personnes en vue de leur nomination à ce poste. Cela n'a pas été fait. L'établissement des fonctions des inspecteurs pourrait servir à la clarification de leur autorité.

    Je vous remercie beaucoup.

Á  (1120)  

    Le vice-président (M. James Rajotte): Merci beaucoup.

    Madame Skelton.

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le président, les deux ou trois dernières phrases du discours qu'a prononcé madame indiquent qu'il n'existe pas de règles générales. Pouvez-vous nous dire si d'autres projets de loi prévoient également le recours à des inspecteurs? Ces projets de loi sont-ils assortis de règles et de règlements rédigés pour la Chambre?

    Mme Heather Black: Je ne peux vraiment pas répondre à cette question car ce n'est pas un domaine qui m'est familier. Je suis ici en tant qu'experte en matière de protection de la vie privée. Je connais mal beaucoup de ces autres systèmes de réglementation.

    Mme Carol Skelton: Mais vous estimez nécessaire que cela figure dans le projet de loi.

    Mme Heather Black: Ce n'est pas dans le projet de loi. En fait, il s'agit de mettre en place les règles pour lesquelles il existe déjà des pouvoirs, dans le but d'éclaircir quelques-unes de ces questions. C'est tout. Je veux dire que le pouvoir conféré vise à prendre le règlement.

    Mme Carol Skelton: Mais il n'y a aucune clarification.

    Mme Heather Black: Non.

    Le vice-président (M. James Rajotte): Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue, madame Black.

    À la page 2 de votre présentation, vous dites, et je cite:

Cependant, nous espérons et nous comptons que ces pouvoirs ne seraient pas utilisés pour pénétrer dans une maison d'habitation afin d'identifier des personnes qui reçoivent des signaux non autorisés transmis par satellite.

    D'après vous, devrait-on apporter des précisions au projet de loi C-2? En fait, il est probablement opportun de préciser ce projet de loi alors qu'on est en train de le rédiger, plutôt que de souhaiter qu'il n'ait pas certains effets.

    Pendant que nous sommes à ce comité, pourriez-vous nous dire de quelle manière nous pourrions corriger le projet de loi, voire l'amender, de façon à remplacer cette notion d'espérance par des mots tels que : « Nous sommes convaincus que ces pouvoirs ne seraient pas utilisés contre des individus »?

[Traduction]

    Mme Heather Black: Ce n'est pas quelque chose sur quoi j'ai beaucoup réfléchi. Les pouvoirs actuels des inspecteurs ne changent pas. Ces pouvoirs existent déjà, tout comme celui de pénétrer dans une résidence.

    Je crois que ce que propose ce projet de loi est en quelque sorte un élargissement du champ d'application, pour regarder... Étant donné l'objectif du projet de loi, qui est de prévenir l'utilisation illégale d'antennes paraboliques, cela ouvre, d'une certaine manière, la possibilité que l'organisme de réglementation poursuive ceux qui possèdent des décodeurs ou utilisent illégalement certains types de signaux.

    J'ai écouté les témoignages de M. Binder et des fonctionnaires d'Industrie Canada, qui nous assurent qu'ils visent en réalité les distributeurs et les gens de cette sorte.

    Je dirais que probablement, d'un point de vue pratique, il serait... Je ne pense pas qu'il y ait suffisamment d'inspecteurs radio au pays pour poursuivre tous ces individus. Je suis d'accord avec vous pour reconnaître que la possibilité existe, mais je crois que dans la pratique, cela n'arrivera pas. Comment corriger le problème? Je n'ai pas de solution. Il me semble que...

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Comme vous le dites, le nombre d'inspecteurs est relatif. Le projet de loi vise à identifier les réseaux qui vendent des cartes de satellite ou des décodeurs, et non à pénétrer dans les maisons des particuliers. C'est un fait. Or, il faut prendre en considération la façon dont est rédigée la partie qui porte sur la perquisition, la fonction des inspecteurs, et ainsi de suite.

    Les fonctionnaires en question peuvent bien décrire leurs intentions, mais il reste qu'il est toujours possible que, pour une raison ou une autre et malgré leurs bonnes intentions, ils nous quittent. Voilà pourquoi on fait des lois.

    Cette partie du projet de loi--vous avez peut-être déjà abordé la question, mais je vous demanderais de la préciser--est encore trop floue pour être acceptable aux yeux des législateurs que nous sommes. On devrait d'abord préciser certains aspects des fonctions et, ensuite, des perquisitions. C'est ce que vous vouliez nous dire, ce matin?

Á  (1125)  

[Traduction]

    Mme Heather Black: Je crois que nous aurions dû examiner précisément le libellé législatif, ce que nous n'avons pas fait, honnêtement.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Savez-vous--et pour ma part, je n'en ai pas la moindre idée--si d'autres lois fédérales, que ce soit le Code criminel ou une autre loi, comportent des définitions touchant les perquisitions qui pourraient s'appliquer au présent projet de loi?

    Si vous me permettez l'expression, je dirai qu'il ne faut pas toujours réinventer la roue. Existe-t-il une définition, que ce soit dans le Code criminel ou dans une autre loi fédérale, du pouvoir des inspecteurs en matière de perquisitions qui soit acceptable et qui puisse s'appliquer au projet de loi C-2?

[Traduction]

    Mme Heather Black: Beaucoup de règlements ne permettent pas aux inspecteurs de pénétrer dans les résidences. Par exemple, en vertu de notre propre loi—des deux lois en fait, et plus particulièrement celle concernant le secteur privé—, nous avons le pouvoir d'entrer dans les locaux de sociétés, mais pas celui de pénétrer dans des maisons d'habitation. Par conséquent, oui, il est possible de limiter ce pouvoir.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie.

[Traduction]

    Le vice-président (M. James Rajotte): Merci, monsieur Sauvageau.

    Monsieur Vanclief, avez-vous des questions?

    L'hon. Lyle Vanclief (Prince Edward—Hastings, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je comprends et j'apprécie le fait que nos témoins soient ici—et je les remercie d'être venus—, comme ils l'ont dit très clairement dans leur déclaration, pour parler uniquement des droits concernant la protection de la vie privée dans le cadre de ce projet de loi. Peut-être que nos témoins ne souhaitent pas ou sont incapables d'émettre des commentaires à ce sujet, mais ce projet de loi n'aurait-il pas, particulièrement dans certaines provinces, où la GRC...?

    Je suis désolé, cela concerne l'autre témoin.

    Vous avez mentionné que les fonctionnaires d'Industrie Canada ont laissé entendre qu'ils n'avaient pas l'intention de poursuivre les particuliers. Je pose donc la question de savoir, si telle n'est pas leur intention, pourquoi passons-nous autant de temps à parler des particuliers et du niveau des peines qu'ils pourraient encourir? Je crois qu'un particulier qui lirait ce projet de loi conclurait qu'effectivement, cela peut arriver.

    Vous précisez très clairement les droits à la protection de vie privée des Canadiens et comment respecter ces droits. Mais ce qui me préoccupe, c'est la tournure que pourrait prendre ce projet de loi car même si nous disons que nous n'avons aucune intention dans ce sens ou que nous n'espérons pas exercer ce pouvoir, la possibilité existe quand même.

    Mme Heather Black: Je suis d'accord avec vous. Je dirais que dans sa forme actuelle, ce projet de loi ne précise pas les pouvoirs des inspecteurs. C'est assez clair. J'ai mentionné qu'Industrie Canada regrettait d'avoir lancé un débat là-dessus car son but était simplement d'apporter des éclaircissements, d'après ce que j'ai compris, au sujet des modifications concernant les dispositions relatives aux pouvoirs des inspecteurs.

    Ceci dit, toutefois, comme je l'ai indiqué, ce projet de loi permet éventuellement de poursuivre les particuliers qui possèdent ces décodeurs et autres choses du genre. Pourquoi a-t-on soulevé la question des peines? Je l'ignore; votre remarque est très pertinente. J'imagine que c'est par souci de cohérence, et si une situation se présente où il faut envisager la possibilité de poursuivre un particulier, on veut que la peine appliquée soit proportionnelle à la nature des infractions, soit le vol et la fraude.

    À part cela, nous ne devons jamais perdre de vue que le pouvoir de pénétrer dans une maison d'habitation est assujetti à l'obtention d'un mandat. Je ne peux imaginer de circonstances urgentes qui puissent s'appliquer dans ces situations. Cela concerne normalement les cas où quelqu'un émet un signal radio qui cause des interférences sur les fréquences radio de la police ou des compagnies aériennes—des choses du genre. Dans tous les cas, il faudra convaincre un juge de la nécessité de faire une perquisition.

Á  (1130)  

    L'hon. Lyle Vanclief: Monsieur le président, pour conclure, j'aimerais remercier le témoin pour son commentaire. Je pense que le fait qu'elle ait réitéré cet élément nous sera très utile. J'ai des réserves quant à la possibilité que nous appuyions ou que nous mettions en place une mesure législative en vertu de laquelle certaines personnes—fonctionnaires ou autres—pourraient dire : nous allons faire ceci, mais nous n'avons pas la capacité ou l'intention d'exercer ce pouvoir. Peu importe ce que nous faisons, nous devons être plus réalistes à l'égard de la loi ou de ce que la loi permet de faire—car toutes les lois confèrent des pouvoirs.

    Le vice-président (M. James Rajotte): Merci, monsieur Vanclief.

    Monsieur Masse.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

    L'une des préoccupations liées à la protection de la vie privée n'a pas toujours à voir avec un projet de loi particulier ou un moment donné où les gens s'inquiètent de la violation du droit à la vie privée; cela peut tenir à une série d'événements successifs ou qui finissent par avoir des répercussions que nous n'avions jamais envisagées. J'ai la même inquiétude à l'égard du fait qu'on discute beaucoup de « l'intention » et d'autres termes du genre utilisés dans le projet de loi, plutôt que de s'entendre tout simplement pour les éliminer, si c'est ce que nous voulons.

    Pour en revenir au nombre de projets de loi permettant de pénétrer dans des habitations, je dirais qu'il existe des mesures dans l'industrie pour prévenir ce genre de problème. Si vous voulez être sûrs que la protection de la vie privée est toujours une priorité, sachez que plusieurs sociétés ont déjà la capacité de garantir que leurs produits ne seront pas indûment utilisés—soit en prenant les dispositions qui s'imposent, soit en changeant la technologie ou encore en faisant en sorte que cette technologie soit intégrée au système, dans certains cas—et beaucoup plus difficiles à extraire de leur source.

    Pouvez-vous me dire s'il existe d'autres lois pertinentes et, si ce n'est pas le cas, ne vaudrait-il pas mieux, pour la protection de la vie privée, demander aux compagnies d'appliquer les mesures correctives qui existent déjà?

    Mme Heather Black: Comme je l'ai indiqué un peu plus tôt, je ne suis pas vraiment experte en régimes réglementaires fédéraux. Je n'en connais que quelques-uns.

    Je pense que si vous enleviez, disons, la possibilité de pénétrer dans une résidence, cela nuirait à la capacité de l'organisme de réglementation de mettre en oeuvre l'intention du projet de loi, qui consiste à mettre un terme à certaines de ces activités illégales. C'est un peu une industrie artisanale, et il peut y avoir des circonstances où un distributeur tient ce genre de commerce lucratif dans son sous-sol. On parle d'une résidence privée, mais qui abrite une activité commerciale illégale. S'il n'existait pas une forme de pouvoir permettant d'entrer dans cette résidence, on ne pourrait rien faire.

    M. Brian Masse: Oui, c'est un point intéressant. Ce qu'il faudrait également savoir, c'est comment cette activité artisanale exercée chez les gens serait visée par les lois municipales et provinciales, et pas uniquement par ce changement. L'examen de ces éléments pourrait aussi se révéler utile.

    La seule autre question que j'aimerais poser—et elle s'adresse aussi à vous—concerne le dernier paragraphe de votre intervention que je trouve intéressant. Existe-t-il une façon ou devrait-il y avoir un processus—j'imagine que vous réfléchissez à la manière dont devrait être ce règlement—nous permettant de vous engager réellement dans cette initiative? Est-ce faisable?

Á  (1135)  

    Mme Heather Black: C'est toujours possible, oui. Nous travaillons fréquemment avec des ministères sur des questions de ce genre.

    M. Brian Masse: Vous ont-ils déjà approchés à ce sujet?

    Mme Heather Black: Non. Nous avons relevé cet élément. Nous avons cherché, dans la Loi sur la radiocommunication et le projet de loi, etc., quels étaient les devoirs des inspecteurs, et nous avons cherché des règlements en la matière, mais nous n'avons rien trouvé, ce qui a un peu piqué notre curiosité.

    M. Brian Masse: Cela pourrait être utile.

    Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. James Rajotte): Merci, monsieur Masse.

    Monsieur St. Denis.

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé d'être en retard. J'ai dû participer au débat sur une motion de l'opposition à la Chambre; j'ai donc manqué votre déclaration, même si j'ai eu le temps de la lire rapidement. J'espère que je ne répéterai pas les mêmes questions que mes collègues.

    L'un de mes collègues, qui est d'ailleurs présent à cette table, m'a décrit une situation où une famille néo-canadienne, venant d'un pays où la police a des pratiques musclées, pourrait ne pas être habituée à voir des forces de l'ordre responsables comme celles que nous avons ici. Je ne veux citer aucun pays, mais imaginez un État où est en place un régime très difficile et où les forces policières n'ont pas le respect dont elles jouissent chez nous, le respect auquel elles ont droit.

    Revenons donc à ce cas de figure où ces personnes sont au Canada et où elles reçoivent un signal qu'elles ont acheté sur le marché parallèle auprès d'un fournisseur qu'elles ont trouvé en lisant une annonce dans les journaux; elles payent pour un service, elles ne cachent rien, croyant en fait qu'elles font quelque chose de tout à fait légal... et elles voient ensuite un projet de loi comme celui-ci, sans perdre de vue les éventuels problèmes de compréhension, les questions culturelles, les souvenirs du passé et peut-être certaines expériences personnelles avec la police dans d'autres pays.

    Je vous crois lorsque vous dites, comme vous le faites dans le troisième ou le quatrième paragraphe de votre déclaration, que vous ne pensez pas que les dispositions prévues dans le projet de loi C-2 augmenteront de manière significative les pouvoirs des inspecteurs, mais je me demande seulement jusqu'à quel point cela est vrai.

    Il y a une certaine confusion entourant ces pouvoirs. Je comprends et j'ai entendu vos commentaires selon lesquels, de manière générale, les domiciles et les résidences privées ne sont pas visés, mais jusqu'à quel point est-ce vrai? Comment faites-vous pour que les gens d'autres cultures, ayant vécu d'autres expériences et connu des contextes différents, sentent que leur vie privée est protégée, alors qu'ils n'ont pas la certitude absolue que quiconque n'ira jamais frapper à leur porte?

    Un fonctionnaire d'Industrie pourrait nous le confirmer, nous pourrions avoir toutes les assurances du monde, mais si ce n'est pas écrit quelque part noir sur blanc, comment pouvons-nous leur donner la garantie—ce qui est notre devoir, j'imagine—que leur vie privée sera protégée? Comment vous ou le gouvernement pouvez-vous leur donner la garantie absolue qu'ils n'ont pas à s'inquiéter s'ils utilisent une antenne parabolique, un signal qu'ils ont payé; bref, qu'ils ne recevront jamais un soir de visite inattendue?

    Moi, je peux le croire, étant donné que j'ai toujours vécu ici et que je n'ai jamais rien connu de tel, mais quelqu'un d'autre pourrait avoir des doutes.

    Mme Heather Black: Très franchement, je ne pense pas que nous puissions donner à quiconque une garantie absolue de ce genre. Je ne crois pas que la situation que vous décrivez, un service semi-clandestin d'abonnement à des signaux satellites, attirera nécessairement l'attention de la police. Je doute que ce soit le cas. Je doute même qu'elle retienne l'attention des inspecteurs.

    Notre bureau fait de son mieux pour éduquer les Canadiens en ce qui concerne leurs droits à la protection de la vie privée. Nous devons tous accepter la possibilité que si nous enfreignons la loi, nous attirerons l'attention des autorités.

    Il me semble que si je m'abonne à un service sur le marché semi-clandestin, je devrai tromper quelqu'un sur mon domicile réel, en ce sens que je devrai fournir une adresse aux États-Unis pour que le fournisseur de services américain me permette de décoder le signal; voilà une situation où je risque de me retrouver du mauvais côté de la loi.

    Mais comme je l'ai dit, je ne crois pas que des gens qui captent illégalement des signaux satellites dans leur salon reçoivent un soir la visite de la police. À mon avis, cela n'arrivera pas.

Á  (1140)  

    M. Brent St. Denis: Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. James Rajotte): Merci, monsieur St. Denis.

    Chers collègues, si je ne vois pas d'autres mains se lever, j'aimerais exercer la prérogative de poser quelques questions aux témoins.

    La première concerne la deuxième page de votre déclaration. Vous dites vous réjouir de voir qu'Industrie Canada a souligné que l'effort de mise en application sera concentré sur les commerçants et non sur les utilisateurs individuels. Quelqu'un s'est dit préoccupé du fait qu'on ne précisait pas suffisamment, dans le projet de loi ou dans la loi, ce qu'on entendait par utilisation commerciale, que ce soit par des particuliers ou par les commerçants eux-mêmes; et du fait que la loi, même si le gouvernement prétend que le but n'est pas de poursuivre les consommateurs, stipule essentiellement que les agences sont autorisées à poursuivre les acheteurs individuels qui se procurent simplement des services sur le marché semi-clandestin ou le marché noir pour leur propre utilisation et non pas pour en faire du trafic.

    Considérez-vous cette préoccupation justifiée? Si oui, y a-t-il une façon de modifier le projet de loi pour préciser davantage que son but consiste véritablement à poursuivre les fournisseurs ou les particuliers qui le font à des fins commerciales?

    Mme Heather Black: Comme je l'ai dit, nous n'avons prévu aucun libellé précis en vue d'amender ce projet de loi.

    Nous estimons que ceci a une incidence minimale sur les droits à la protection de la vie privée. L'effet indésirable que cela soulève est qu'on s'inquiète que des particuliers soient poursuivis. Je ne suis pas sûre que ces inquiétudes soient justifiées. Elles le sont peut-être—je l'ignore—, mais nous n'avons pas réfléchi à la façon dont on pourrait modifier le projet de loi pour prendre en compte ces éléments.

    M. Carman Baggaley (analyste principal des politiques, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada): Je pense qu'il y a un problème inhérent au fait que ces dispositions ont été ajoutées à la Loi sur la radiocommunication.

    Ce qui est certain, c'est qu'il est peu probable que la Loi sur la radiocommunication vise à poursuivre les individus, à moins que ceux-ci aient commis un acte préjudiciable, que ce soit par inadvertance ou intentionnellement, en utilisant de l'équipement radio qui cause des interférences pouvant constituer une menace pour la sécurité publique, etc. Dans ce sens, les pouvoirs des inspecteurs, tels qu'ils étaient décrits avant que la question ne se pose, ne suscitaient aucune préoccupation car il semblait improbable que ces pouvoirs allaient être utilisés contre des individus qui ne participaient pas à des activités jugées potentiellement dangereuses.

    Le problème est d'ajouter ces dispositions à une loi qui a cet objectif, créant un régime qui s'appliquerait à un grand nombre d'individus qui, à tort ou à raison, n'ont pas compris qu'ils ont fait quelque chose d'illégal ou qui pose un problème pour la société dans son ensemble. Je crois que c'est le mélange de ces deux éléments dans un même projet de loi qui suscite une certaine inquiétude.

    Comme l'a indiqué Heather, pour être honnêtes, nous n'avons pas de propositions quant à la façon de séparer ces deux questions. Il semble qu'il y ait une difficulté inhérente à l'application de la Loi sur la radiodiffusion pour corriger un problème assez distinct des autres qui, pour la plupart, sont envisagés dans la loi. C'est l'utilisation inhérente de cette loi pour régler un problème distinct qui semble créer des difficultés.

Á  (1145)  

    Le vice-président (M. James Rajotte): Je vous remercie.

    Ma deuxième question est connexe. Elle concerne les pouvoirs des inspecteurs. Vous avez dit, dans votre déclaration, que nous ne croyez pas que cela entraînera une augmentation significative de ces pouvoirs.

    Je le répète, cela concerne également les particuliers. Si vous examinez l'alinéa 9(1)c) de la Loi sur la radiocommunication, quant à savoir qui serait poursuivi pour le décodage de signaux non autorisés, les réponses obtenues d'Industrie Canada étaient plutôt mitigées dans le sens où c'est la personne qui décode le signal qui pourrait être perçue comme celle qui allume la télévision.

    Est-ce que le consommateur, en vertu de l'alinéa 9(1)c), je crois... ? Si vous examinez le projet de loi, à la page 2. Mais l'alinéa 9(1)c)...

    Je ne sais pas si vous avez la Loi sur la radiocommunication.

    Mme Heather Black: Moi je l'ai. Elle dit ceci :

De décoder, sans l'autorisation de leur distributeur légitime ou en contravention avec celui-ci, un signal d'abonnement ou une alimentation réseau.

    Le vice-président (M. James Rajotte): Lors d'une séance précédente, ma question aux fonctionnaires d'Industrie Canada était de savoir qui fait véritablement le décodage: la personne qui vend l'équipement ou celle qui regarde la télévision. Si je comprends bien l'alinéa 9(1)c), ce serait la personne qui allume son téléviseur.

    Si c'est le cas et que c'est bel et bien la personne qui enfreint cet article de la Loi sur la radiocommunication, et si nous ajoutons ensuite, à la page 2 du projet de loi C-2, le pouvoir des inspecteurs

de procéder à l'inspection de tout lieu s'il y a des motifs raisonnables de croire que s'y trouve un appareil radio, du matériel brouilleur,

    alors, si j'ai bien compris, ce projet de loi donnerait aux inspecteurs le pouvoir d'entrer chez quelqu'un qui s'est procuré du matériel sur le marché noir ou semi-clandestin.

    Si tout cela est vrai, je crains que même si nous disons que notre but est de poursuivre les fournisseurs, nous enchâssons dans la loi la possibilité de poursuivre les consommateurs de manière très étendue. Je ne sais pas si vous avez une réponse pertinente à nous donner maintenant ou si vous souhaitez examiner la question plus en profondeur, mais c'est une préoccupation à laquelle nous serons certainement confrontés.

    Mme Heather Black: J'aurais tendance à adhérer à votre interprétation de la situation. Quoi qu'il en soit, si la personne visée est celle assise devant son téléviseur le soir, personne ne peut pénétrer dans sa maison sans avoir obtenu préalablement son consentement ou le mandat d'une autorité compétente, et cela ne pourrait arriver que dans des circonstances urgentes extrêmement rares. Il n'y a pratiquement aucune chance que cela se produise.

    Si l'inspecteur frappe à ma porte, je n'ai pas à le laisser entrer. Il peut revenir avec un mandat, s'il a été en mesure de convaincre un juge d'en émettre un.

    Le vice-président (M. James Rajotte): Mais n'est-il pas vrai, en lisant au bas de la page 2 du projet de loi C-2, qu'on parle de modifier la loi par adjonction après l'article 5...? L'alinéa 5(1)a) parle de: «procéder à l'inspection de tout lieu.»

    Mme Heather Black: Oui, mais vous devez...

    Le vice-président (M. James Rajotte): Vous êtes en train de dire qu'il faut s'adresser à un juge avant de pouvoir procéder à une inspection.

    Mme Heather Black: C'est exact. Vous devez revenir à la Loi sur la radiocommunication elle-même. Elle dit que lorsque le lieu est une maison d'habitation, l'inspecteur doit : soit obtenir le consentement de l'individu pour l'inspecter soit obtenir un mandat de perquisition.

    Le vice-président (M. James Rajotte): Très bien, je vous remercie beaucoup.

    Chers collègues, avez-vous d'autres questions? Sinon, je pense que nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes avant d'accueillir d'autres témoins.

    Avant de suspendre la séance, j'aimerais vous remercier beaucoup d'être venus. Merci pour vos exposés et vos réponses à toutes nos questions.

Á  (1149)  

---

Á  (1153)  

    Le président: Nous allons reprendre nos travaux. Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie poursuit sa séance du 6 mai qui porte sur l'étude du projet de loi C-2. Je tiens à remercier James Rajotte d'avoir présidé la première heure de la séance de ce matin.

    Nous accueillons le surintendant principal et directeur général de l'intégrité des frontières, Opérations fédérales et internationales de la GRC. Je suis sûr que la greffière vous a indiqué que vous auriez cinq, six ou sept minutes pour faire une déclaration, après quoi nous allons vous poser des questions. Monsieur McDonell, merci d'être venu nous rencontrer; la parole est à vous.

    Surintendant principal Mike McDonell (directeur général, Intégrité des frontières, Opérations fédérales et internationales, Gendarmerie royale du Canada):

    Bonjour, je suis le surintendant principal Mike McDonell, directeur général de l'Intégrité des frontières à la GRC. J'aimerais commencer par remercier le comité de nous avoir invités aujourd'hui.

    Bien qu'Industrie Canada soit l'organisme de réglementation de la Loi sur la radiocommunication, la GRC est mandatée pour faire appliquer la loi relative à la télévision satellitaire. Cela comprend les enquêtes menées en vertu de la Loi sur la radiocommunication et du Code criminel du Canada. La GRC a adopté une approche intégrée en matière d'enquête sur les infractions relatives aux communications par satellite illégales selon laquelle elle travaille en partenariat avec un certain nombre de ministères fédéraux et d'entreprises privées afin que notre personnel dispose des meilleurs renseignements disponibles sur la question.

    La GRC et Industrie Canada travaillent en collaboration et ont signé un protocole d'entente qui précise leurs rôles respectifs et les responsabilités qui incombent à chacun dans le cadre de ces enquêtes. Cela nous a amenés à mettre sur pied un groupe de travail interministériel. Tous les membres du groupe reconnaissent que, pour lutter contre ce nouveau type de crime, il faut adopter une approche à multiples facettes qui comprend des initiatives d'éducation et de prévention, des améliorations législatives et une exécution des lois axée sur le renseignement. À titre de membre de ce groupe de travail, la GRC a été consultée à propos du projet de loi C-2 et elle participe activement à sa formulation.

    La GRC a découvert que le vol de signaux transmis par satellite est une industrie en plein essor qui comporte des risques limités. En raison de ces facteurs, nous constatons que de plus en plus de gens impliqués dans d'autres activités criminelles s'engagent également dans le vol de signaux.

    Selon la Loi sur la radiocommunication, il s'agit d'une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité qui n'entraîne pas la création d'un casier judiciaire pour les personnes reconnues coupables. De plus, les tribunaux imposent traditionnellement des amendes démesurément minimes à ces personnes. Ce sont des caractéristiques séduisantes pour les gens qui montrent déjà des prédispositions criminelles.

    La GRC estime que les amendes devraient être proportionnelles à la gravité de l'infraction et aux profits illégaux générés par ses activités. Les amendes doivent constituer un puissant facteur de dissuasion au lieu d'être perçus comme des frais de fonctionnement. La GRC est donc satisfaite de constater l'augmentation des amendes.

    Les tribunaux doivent envoyer un message clair selon lequel le vol de signaux constitue une infraction grave. C'est pourquoi la GRC aurait aimé que les modifications à la loi fassent du vol de signaux un délit à option de procédure de sorte que, dans des conditions appropriées, les auteurs de telles infractions aient un casier judiciaire après avoir été reconnus coupables. On a vu plusieurs cas où des vendeurs intermédiaires reprenaient leurs activités peu après avoir été accusés ou condamnés en vertu de la loi. Ces vendeurs intermédiaires seraient d'excellents candidats à une accusation d'actes criminels.

    Les cartes illégales d'accès aux signaux transmis par satellite qui sont piratés expressément en vue de permettre à des gens qui possèdent du matériel de réception de capter des signaux de télévision par satellite sans les payer préoccupent de plus en plus la GRC. Comme les signaux captés par ce matériel illégal peuvent brouiller les radiofréquences utilisées par les équipes de recherche et de sauvetage, par les aéronefs en situation d'urgence et par la police, ils peuvent constituer une menace importante pour la santé et la sécurité. Les personnes qui participent à la fabrication et à la distribution de ces cartes dangereuses devraient s'exposer à des peines proportionnelles à la gravité de la situation.

    La GRC cible en premier lieu les entreprises, c'est-à-dire les personnes qui distribuent des cartes illégales aux gens, plutôt que les gens qui utilisent illégalement du matériel de réception des signaux transmis par satellite. Cependant, il est possible de porter des accusations tant contre les particuliers que contre des entreprises en vertu de la Loi sur la radiocommunication. Bien que l'imposition des peines plus sévères prescrites par la loi touche les personnes et les entreprises, la GRC cible clairement la piraterie commerciale.

    La GRC soutient également la mise en oeuvre de certificats d'importation destinés à contrôler l'importation du matériel utilisé dans le décodage des signaux de réseaux encodés. Ainsi, l'Agence des services frontaliers du Canada repérera plus facilement le passage illégal de ce matériel à la frontière. Même si cette mesure n'empêche pas entièrement l'entrée de ce matériel illégal au pays, elle en réduira considérablement la circulation et rendra beaucoup plus efficace la détection et le traitement de ces cas.

    Une fois que ce matériel illégal est entré au pays, il devient beaucoup plus difficile d'en empêcher la vente et la distribution illicite. Ils semble donc parfaitement logique d'en empêcher la circulation directement à nos postes frontaliers. La nouvelle loi rendrait beaucoup plus efficientes la saisie, la détention et la disposition du matériel à la frontière et elle permettrait aux enquêteurs de concentrer leurs énergies sur les vols de signaux au Canada.

    Ce projet de loi vise à renforcer les pouvoirs d'exécution de la loi dont disposent les inspecteurs. Les modifications proposées mettent à jour les pouvoirs d'inspection actuels en les harmonisant aux techniques d'enquête modernes. Ces modifications prévoient la saisie du matériel et des données afin de permettre l'exécution de la loi. Les renseignements obtenus à partir des données pertinentes sont essentiels lorsqu'il s'agit de décrire précisément aux tribunaux les circonstances relatives à l'activité criminelle des entreprises soumises à une inspection.

Á  (1155)  

    De nombreux vendeurs intermédiaires se servent énormément d'Internet pour exécuter leurs activités quotidiennes illicites. De plus, les modifications législatives proposées accordent clairement aux inspecteurs le pouvoir de saisir les renseignements et de les porter devant les tribunaux.

    La GRC appuie également les dispositions qui permettent d'imposer des dommages-intérêts légaux. Comme je l'ai déjà mentionné, le vol de signaux transmis par satellite devient une industrie très lucrative, et nous encourageons toute disposition de la loi qui servira de moyen dissuasif et de mécanisme de dédommagement.

    Enfin, la GRC est ici, aujourd'hui, pour appuyer les modifications apportées à la Loi sur la radiocommunication. La loi a un urgent besoin d'être modernisée et ces modifications servent précisément cette fin. Nous aimerions insister, encore une fois, sur le fait que nous ne ciblons pas les particuliers, mais que nous cherchons des moyens plus efficaces de faire face aux activités commerciales illégales.

    Le président: Merci, monsieur McDonell.

    Nous allons commencer avec James Rajotte.

  (1200)  

    M. James Rajotte: Merci, monsieur le président, et merci beaucoup, monsieur McDonell, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

    Je veux d'abord revenir sur ce qui figure au deuxième paragraphe de la page 2 de votre exposé, où vous dites que la GRC cible en premier lieu les entreprises qui exercent des activités commerciales. Vous confirmez ce que nous avons déjà entendu, à savoir que l'accroissement des peines prévues dans la loi vise à la fois les particuliers et les entreprises, mais que l'objectif est plutôt de cibler plus particulièrement les vendeurs intermédiaires.

    C'est ce que disent les responsables d'Industrie Canada, mais de qui vient la décision? Est-ce une directive qui émane d'Industrie Canada indépendamment de la loi? Est-ce une décision que les dirigeants de la GRC ont prise et transmise au reste de l'organisation? Ou est-ce que ce sont les agents de la GRC qui travaillent sur le terrain qui ont décidé de ne pas cibler les consommateurs mais plutôt les vendeurs intermédiaires?

    D'où vient la décision?

    Sdt pal Mike McDonell: D'abord, le premier principe de la GRC est toujours de remonter jusqu'à la source même du problème.

    Cependant, dans le cas qui nous occupe, il est énoncé dans notre protocole d'entente qu'il y a seulement certaines infractions pour lesquelles nous allons enquêter pour Industrie Canada, et c'est d'abord la sécurité publique qui prime. Or, il y a atteinte à la sécurité publique quand le travail des inspecteurs est entravé, et n'importe quel service de police interviendrait en pareil cas. Mais, surtout, le protocole indique bien que nous intervenons avant tout s'il s'agit d'activités commerciales.

    M. James Rajotte: Pouvons-nous prendre connaissance de ce protocole d'entente?

    Sdt pal Mike McDonell: Oui, je peux vous en fournir copie. J'en ai un exemplaire avec moi, mais je peux le photocopier pour le comité.

    Le président: Si vous l'avez dans les deux langues, vous pourriez nous le remettre tout de suite, sinon, vous pouvez le donner à la greffière qui le fera distribuer à tous les membres.

    Sdt pal Mike McDonell: Ma copie est en fait divisée par sections que nous...

    M. James Rajotte: J'ai une autre question à vous poser à ce sujet. Ce qui m'inquiète entre autres à propos de cette mesure législative, c'est qu'il y a six, sept ou huit cent mille Canadiens qui sont associés à cette activité, ce qui est une proportion très importante de la population. Je ne suis pas certain que l'adoption de mesures punitives, auxquelles participerait la GRC, soit le moyen de régler le problème à la source. Dans ce contexte, et je sais que la GRC approuve le projet de loi, pourriez-vous m'indiquer combien d'agents de la GRC travaillent dans ce secteur et combien, si le projet de loi est adopté, devront être ajoutés, pour que nous ayons une idée du nombre de ressources policières affectées à l'exécution de cette loi?

    Sdt pal Mike McDonell: Essentiellement, je ne vois pas la nécessité d'augmenter les ressources. Au sein de la direction de l'exécution des lois fédérales, dont je suis responsable, il y a plus de 500 enquêteurs qui s'occupent toutefois de faire respecter un grand nombre de lois fédérales.

    Auparavant, je dirigeais notre détachement à Toronto, et je peux vous dire que j'avais quatre employés affectés à ce genre d'activité.

    M. James Rajotte: Pouvez-vous nous indiquer le succès que ce service a eu et aura, en présumant que le projet de loi est adopté? Je me fais un peu l'avocat du diable ici. Je connais quelqu'un qui est plutôt associé au marché gris, mais qui a évidemment des contacts sur le marché noir. D'après lui, le projet de loi aura pour effet de reléguer encore plus cette pratique dans la clandestinité. Vous pouvez repérer les vendeurs intermédiaires qui ont pignon sur rue, mais vous allez encourager encore plus la clandestinité et vous ne mettrez pas fin à ce genre d'activité.

    Voilà l'argument qu'il oppose au législateur que je suis, et je vous demanderais d'y répondre. Le projet de loi va-t-il rendre cette activité encore plus clandestine sans nous permettre de vraiment régler le problème?

    Sdt pal Mike McDonell: Je ne pense pas. Dans mon exposé, j'ai mis l'accent sur la prévention et l'éducation. Je pense que le projet de loi va servir la cause.

    Les moyens de faire appliquer la loi dans ce domaine sont limités en raison des décisions annulées par les tribunaux en 2002. Je vous ai dit que j'ai dirigé le détachement de Toronto. Nous avons cessé d'enquêter là-dessus à cause de ce que les tribunaux ont décidé. Maintenant que nos agents ont repris le travail, notre objectif premier, autant pour ceux qui planifient les activités que ceux qui sont sur le terrain, est de protéger les entreprises légitimes au sein de la collectivité dont nous sommes responsables.

    Nous sollicitons les clubs philanthropiques et nous donnons de l'information pour protéger les entreprises légitimes. Le projet de loi et nos interventions, comme les enquêtes assez importantes que nous venons de conclure et dont il a été question ces dernières semaines dans les journaux, servent à dissuader ceux que ces activités peuvent intéresser.

    Je ne peux pas parler pour les responsables de la réglementation, mais l'appui apporté par les fournisseurs de services aux États-Unis—qui ne permettent pas l'esquive ou ne ferment pas les yeux sur la fraude, si je puis dire, venant du marché gris—légitiment davantage le marché canadien et l'esprit de la loi.

  (1205)  

    M. James Rajotte: J'aimerais revenir à ce que vous avez dit au début de votre déclaration. Au quatrième paragraphe, on peut lire :

[...] nous constatons que de plus en plus de gens impliqués dans d'autres activités criminelles s'engagent également dans le vol de signaux.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ces autres activités criminelles? Est-ce le crime organisé qui vole des signaux, ou seulement des gens qui...? Je ne sais pas exactement qui sont les gens impliqués dans d'autres activités criminelles dont vous parlez.

    Sdt pal Mike McDonell: D'après mon expérience, le crime organisé est motivé par le pouvoir, la cupidité et l'argent tout puissant. Quand j'étais à Toronto, une bande de motards criminalisés a escroqué une personne qui s'adonnait aux communications par satellite illégales. Ils ont trouvé que c'était une activité qui était assez rentable et qui comportait peu de risques et ils ont décidé, après deux ou trois rencontres, qu'il valait mieux, pour sa santé, que son commerce soit géré par quelqu'un d'autre et ils s'en sont emparés.

    M. James Rajotte: Sait-on si cela se fait à grande échelle? L'industrie a parlé d'environ 700 000 personnes et 400 millions de dollars, mais la GRC a-t-elle une meilleure idée du nombre de personnes en cause, de ceux qui font la distribution illégale ou qui sont des vendeurs intermédiaires et du profil de ces personnes, leurs antécédents et leurs liens avec le crime organisé, pour qu'on sache mieux qui pratique cette activité?

    Sdt pal Mike McDonell: Nous n'avons pas ces renseignements aujourd'hui. Comme je viens d'entrer en fonction, je fais faire un examen de notre programme d'exécution des lois fédérales pour obtenir ces informations afin de pouvoir affecter nos ressources là où elles sont le plus nécessaires.

    Le président: Merci, monsieur Rajotte.

    Monsieur Binet.

[Français]

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je suis un député de région. Je suis de la municipalité de Mégantic, Thetford Mines et Plessisville, qui va de l'autoroute 20 jusqu'à l'État du Maine. Je ne dirais pas que le satellite est un problème dans mon territoire, bien qu'il y en ait beaucoup. Le piratage, c'est sûr, n'est pas une de mes préoccupations.

    Cependant, on parle ici de frontières. À Mégantic, il y avait cinq agents, mais il n'en reste que trois. De plus, des rumeurs disent qu'on va fermer le bureau de Mégantic. Or, comment est-il possible de mieux contrôler à distance ce crime organisé? Est-ce que ces choses se passent vraiment uniquement aux postes frontaliers? Il y a des postes qui ne sont pas officiels, et les travailleurs forestiers empruntent des chemins de l'un à l'autre. La nuit, il peut se passer bien des choses.

    À cet égard, quel travail se fait en région? Comme vous l'avez dit, en ce qui a trait au satellite, le crime organisé est concentré à Toronto et dans les autres grandes villes. Il reste que ce matériel doit être passé aux frontières.

[Traduction]

    Sdt pal Mike McDonell:

    Merci, monsieur, de votre question.

    Comme le titre de mon poste l'indique, je suis responsable de l'intégrité des frontières de la GRC, et je suis bien au courant de la proposition qui a été faite de fermer quelques-uns de nos détachements, et en particulier celui de la région de Lac Mégantic.

    En Ontario et au Québec, nous ne sommes pas les principales forces policières. Notre rôle dans ces provinces est de faire respecter les lois fédérales. Le nombre d'agents que nous y avons est limité et nous intervenons en fonction des renseignements dont nous disposons. Nous cherchons quelle est la principale menace pour le milieu et l'économie et nous affectons nos ressources en conséquence.

    Pour accomplir ce travail, nous avons besoin d'une masse critique d'enquêteurs, et nous trouvons que les équipes de trois agents que nous avons en Ontario et au Québec ne constituent pas une masse critique.

    Nous nous intéressons aussi particulièrement aux activités de contrebande du crime organisé, qu'elles touchent les personnes ou les biens du genre de ceux dont nous parlons aujourd'hui. C'est surtout à partir des grands centres que ce travail s'effectue. Nous affecterions sûrement des ressources pour ce genre d'activité.

    Pour ce qui est de la surveillance des frontières, au Québec, nous avons des équipes intégrées de la police des frontières qui remplissent cette fonction qui est plus orientée sur le renseignement. Au lieu de faire des patrouilles de routine pour surprendre des contrevenants, nous recueillons de grandes quantités d'informations que nous analysons de sorte que, quand nos agents sortent la nuit, ils partent à la recherche d'une cible précise, à un endroit et à un moment précis. Nos activités aux frontières se fondent sur les renseignements obtenus et sont liées à des enquêtes ailleurs sur le territoire.

    Ce sont surtout des exécutants qui se trouvent aux frontières. Nous allons certes les arrêter pour essayer de remonter la filière jusqu'à ceux qui contrôlent l'organisation. Nous avons constaté, comme je l'ai fait quand je m'occupais encore récemment d'un détachement frontalier à Cornwall, que les patrouilles de routine ne sont vraiment pas efficaces. Elles sont prévisibles et les contrevenants peuvent les éviter. Il faut adopter des moyens plus efficaces, et les équipes intégrées de la police des frontières le sont plus que les agents affectés dans les petites localités.

  (1210)  

[Français]

    M. Gérard Binet: Cela veut-il dire que la patrouille de routine est faite par la Sûreté du Québec?

[Traduction]

    Sdt pal Mike McDonell: Oui, les forces policières responsables sur le territoire font des patrouilles de routine. Nous voulons que toutes nos patrouilleurs fonctionnent en vue d'un objectif. Un jour, cet objectif sera seulement préventif, mais il y aurait moins de patrouilles de routine.

    Nous collaborons avec les États-Unis pour échanger des informations et des moyens technologiques et déterminer de façon beaucoup plus efficace comment nos frontières sont violées.

[Français]

    M. Gérard Binet: Merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Sauvageau, c'est à vous.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Merci, monsieur le président.

    Monsieur McDonell, c'est un plaisir de vous rencontrer. Lors de votre présentation, vous avez dit, et je vous cite:

De plus, les modifications législatives proposées accordent clairement aux inspecteurs le pouvoir de saisir les renseignements et de les porter devant les tribunaux.

    La personne qui nous a rencontrés avant vous--Mme Black, si je ne m'abuse--disait, et je la cite:

La loi confère aux inspecteurs l'autorité de prendre certaines mesures nécessaires pour l'exercice de leurs fonctions. Toutefois, on peut se demander comment ils peuvent s'acquitter de cette exigence puisque aucune fonction n'est précisée.

    Elle semblait inquiète du manque de précision dans le projet de loi. De votre côté, vous semblez dire qu'il n'y a pas de problème parce que les modifications accordent clairement aux inspecteurs le pouvoir de saisie.

    Voulez-vous dire que vous n'êtes pas d'accord avec elle, que les inquiétudes que Mme Black soulevait sont, selon vous, injustifiées puisque le projet de loi est clair?

  (1215)  

[Traduction]

    Sdt pal Mike McDonell: Merci beaucoup, et je m'excuse auprès du comité parce que j'aurais peut-être dû vous le signaler. J'ai remarqué ce détail dans le texte quand je l'ai examiné à la maison, et j'ai fait faire les corrections ce matin. Ils n'ont pas le pouvoir de saisir. En fait, mon bureau a communiqué avec le service du contentieux qui a collaboré à la rédaction de ma déclaration pour vérifier cela, et j'avais raison. Il est possible de copier. Les nouveaux pouvoirs leur permettent d'ouvrir certains objets et de les copier, ce qui correspond aux nouvelles façons de mener des enquêtes. La saisie serait faite par la Gendarmerie royale en vertu du Code criminel.

    Je m'excuse. Nous allons fournir au comité les notes révisées que j'ai reçues ce matin, juste avant de venir vous rencontrer.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup, très sincèrement. Toujours dans votre présentation, vous dites:

La GRC cible, en premier lieu, les entreprises plutôt que les gens qui utilisent illégalement du matériel.

    Croyez-vous que le projet de loi est suffisamment clair? Même si les fonctionnaires d'Industrie Canada disent que ce sont les entreprises qu'on veut cibler, et non pas les individus, et même si vous, au nom de la GRC, dites que ce sont les entreprises et les réseaux que vous voulez cibler, et non pas les individus, est-ce qu'il pourrait y avoir, dans une province, dans un territoire ou ailleurs, un abus du fait que la loi ne serait pas suffisamment précise?

    L'article 8 de la Charte des droits et libertés stipule que:

8. Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.

    Pour sa part, l'alinéa 5(1)a) stipule que les inspecteurs peuvent:

a) procéder à l'inspection de tout lieu s'il y a des motifs raisonnables [...] ou tout autre objet qui leur est lié...

    À l'alinéa (b), on peut lire:

b) examiner l'appareil ou le matériel s'y trouvant et tout autre objet qui leur est lié;

    L'alinéa (c) dit:

c) examiner les données [...] dont il a des motifs raisonnables [...] et en faire des copies;

    Enfin, l'alinéa 5(1)d) se lit comme suit:

d) ouvrir ou faire ouvrir tout emballage ou contenant s'il a des motifs raisonnables de croire que s'y trouvent des choses visées aux alinéas b) ou c)

    Tel qu'il est rédigé présentement, pensez-vous que l'article 5 du projet de loi pourrait éventuellement contrevenir à l'article 8 de la Charte des droits et libertés? Doit-on préciser cet aspect?

[Traduction]

    Sdt pal Mike McDonell: Si vous me le permettez, monsieur, j'aimerais que nous réexaminions l'article 5 ou si cela peut vous suffire, vous expliquer la position de la GRC. Pour que nous puissions pénétrer dans une résidence, il nous faut plus que des « motifs raisonnables ». Il nous faut des motifs raisonnables et probables. La Charte prévaut sur tout ce que nous faisons, particulièrement ses articles 7 et 8. Elle a préséance sur tout ce que nous faisons, et nous le rappelons constamment à notre personnel. Le protocole d'entente que nous avons avec vous dicte que la GRC n'intervient qu'en contexte commercial, et cela s'applique à tous les agents de police fédéraux du Canada; de plus, des directives sont envoyées aux divisions. En tant que responsable de ces ressources, je suis certain... C'est une question litigieuse au sein de la GRC, une question dont on discute beaucoup en raison des décisions judiciaires qui nous ont menés à nous éloigner de ce type d'activité. Nous appuyons maintenant leur reprise. Pour cela, nous leur fournissons un protocole d'entente, mais également des paramètres clairs et définis sur ce que nous allons faire. Nous n'avons pas les ressources pour nous occuper des délits familiaux, pour ainsi dire, et ce n'est pas notre volonté de toute façon. Nous sommes là pour surveiller les grands groupes commerciaux qui représentent une menace pour le commerce légitime.

  (1220)  

    Le président: Merci, Benoît.

    Carole-Marie Allard.

[Français]

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Bonjour, monsieur McDonell. Je vous souhaite la bienvenue au comité. Au cours de vos discussions avec Industrie Canada--je suppose que vous eu plusieurs discussions pour établir ce plan coercitif pour contrer le piratage--, vous a-t-on donné des explications pour, par exemple, faire la différence entre le marché gris et le marché noir? Savez-vous qu'il y a au Canada 93 services étrangers autorisés, dont 75 sont américains et que, des 18 qui restent, seulement quatre sont diffusés par satellite? Êtes-vous au courant de cette demande des communautés culturelles au Canada d'avoir plus de programmation venant de leur pays d'origine? En d'autres termes, vous a-t-on demandé d'adopter une attitude différente envers les revendeurs qui approvisionnent les communautés culturelles, ou si le mot d'ordre est d'avoir la même attitude envers tout le monde?

[Traduction]

    Sdt pal Mike McDonell: Je ne suis pas ce dossier de très près, mais le protocole d'entente a été signé en 1994. Il porte directement sur le marché noir. Là où il est question du marché gris, et là où nous entrons en jeu, c'est lorsqu'il y a un danger pour la vie humaine. C'est très peu fréquent, mais il est arrivé à London, par exemple, que des signaux brouillent les radiofréquences des appels d'urgence policiers, ainsi qu'à Cold Lake, en Alberta, que des signaux brouillent les radiofréquences d'un aéronef. Je me rappelle d'un cas, à Toronto, où des signaux brouillaient les radiofréquences d'un avion. Nous avons alors travaillé en collaboration avec Industrie Canada afin d'aider le ministère à localiser la source de ces signaux, mais c'est le seul cas, à mon avis, où nous intervenons dans le marché gris. Si vous lisez notre PE, vous le verrez. Nous avons pour mandat d'assurer la sécurité des personnes, en vol comme au sol. Si des signaux brouillent les radiofréquences de recherche et de sauvetage de la police ou celles des avions, nous allons réagir immédiatement. Dans la plupart des cas, j'ajouterais que cette intervention est assez facile, selon mon expérience, car il suffit de frapper à la porte et de sensibiliser les gens; je dirais que 99 fois sur 100, l'agent de police repartira avec la carte en main.

[Français]

    Mme Carole-Marie Allard: J'aimerais comprendre de quelle façon vous allez répondre aux demandes d'intervention. Il y a deux entreprises au Canada qui diffusent par satellite et il y a aussi Industrie Canada. Les entreprises Bell ExpressVu et Star Choice vont-elles aviser Industrie Canada que, selon elles, il y a des gens qui oeuvrent sur le marché noir? De qui viennent vos ordres en ce qui a trait aux saisies et aux perquisitions? Viennent-ils d'Industrie Canada? Pourraient-ils aussi venir de l'entreprise privée?

[Traduction]

    Sdt pal Mike McDonell: Pour que nous intervenions... L'ordre doit d'abord venir d'Industrie Canada. Bien sûr, nous travaillons avec l'industrie privée, nous partageons de l'information avec elle, mais notre protocole d'entente et nos règles de fonctionnement préconisent le partenariat avec Industrie Canada. Nous allons vérifier auprès du ministère s'il a des motifs raisonnables d'intervenir. Compte tenu de tous les éléments que nous devons décortiquer, il y a des règles pour déterminer s'il faut aller de l'avant dans un dossier, parce que nous avons eu divers problèmes avec les tribunaux. Il ne suffit pas seulement de prendre nos affaires et de partir. Il faut vérifier s'il y a de bonnes probabilités de poursuites judiciaires. Les critères de sélection des cas dans lesquels on va intervenir sont pragmatiques, et divers facteurs entrent en ligne de compte. Nous appliquons un modèle, que nous appelons le modèle Sleipner, qui propose un canevas des différents types de plaintes, et à partir de ce modèle, nous retenons les cas qui semblent poser la plus grande menace pour la collectivité. Nos ressources sont limitées, donc nous devons faire un tri, mais nous devons toujours choisir les dossiers pour lesquels nous prévoyons des résultats positifs. Nous n'avons pas besoin de créer de mauvais précédents.

  (1225)  

[Français]

    Mme Carole-Marie Allard: Puis-je poser une autre question, monsieur le président?

    Il a été question à ce comité des Canadiens qui vont aux États-Unis l'hiver et qui apportent leurs coupoles pour pouvoir écouter les émissions canadiennes. Avez-vous reçu des directives spéciales à l'endroit de ces Canadiens qui passent les frontières avec des coupoles d'ExpressVu? On sait que c'est interdit depuis que la Cour suprême a rendu son jugement. Il est également interdit de faire cela aux États-Unis. Allez-vous adopter un changement de comportement dorénavant vis-à-vis de ces vacanciers qui vont aux États-Unis passer l'hiver?

[Traduction]

    Sdt pal Mike McDonell: La réponse à la première partie de votre question, c'est que nous n'avons pas de plan en place pour nous en occuper. Toutefois il y aurait sûrement lieu de sensibiliser les gens à ce sujet, et en ce sens, l'Agence des services frontaliers du Canada est dotée de pouvoirs de prévention et d'éducation, de la même façon que nous posons des affiches en divers endroits pour avertir les gens contre les sanctions qui peuvent s'appliquer au trafic de drogues dans d'autres pays. Il pourrait suffire de prévoir un plan en partenariat avec l'ASFC pour informer les Canadiens. Du point de vue de la Gendarmerie royale du Canada, encore une fois, ce n'est qu'une personne au pays qui a une antenne parabolique, ce qui n'a rien à voir avec nous. Bien entendu il est cependant dans l'intérêt du Canada que la loi soit respectée, et je pense que l'éducation est la voie à suivre dans ce cas-ci.

[Français]

    Mme Carole-Marie Allard: Si je comprends bien, on ne saisirait pas leur équipement à la frontière?

[Traduction]

    Sdt pal Mike McDonell: Ce n'est pas la Gendarmerie royale du Canada qui le ferait.

    Le président: Merci, Carole-Marie.

    James Rajotte.

    M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.

    Dans votre exposé vous avez dit que : « Comme les signaux captés par ce matériel illégal peuvent brouiller les radiofréquences utilisées par les équipes de recherche et de sauvetage, par les aéronefs en situation d'urgence et par la police, ils peuvent constituer une menace importante pour la santé et la sécurité ». Vous nous avez donné des exemples de London, Cold Lake et Toronto. L'un des témoins que nous avons reçus mardi nous a dit que les signaux captés ou émis par ce matériel illégal ne devraient pas différer beaucoup des signaux captés ou émis par le matériel légal ou n'importe quel autre appareil. Par conséquent, ils doutent de cette affirmation. Pouvez-vous nous expliquer en quoi les signaux captés par ce type de matériel diffèrent beaucoup de ceux captés par les autres appareils et comment ils peuvent brouiller d'autres radiofréquences?

    Sdt pal Mike McDonell: Je ne peux pas vous répondre en détail, parce que je ne suis pas un ingénieur spécialiste de l'électronique. Je pourrais demander à nos experts techniques de vous répondre. Nous travaillons à ce dossier dans nos relations avec les agents de police américains à la frontière. Si je ne me trompe pas, le spectre autorisé pour la transmission satellite aux États-Unis empiète sur une partie du spectre canadien qui est réservé aux signaux de recherche et de sauvetage des aéronefs et de la police. Il y a donc possibilité de brouillage dans un très petit espace entre la maison et l'antenne. C'est ce qu'on m'a expliqué. Je ne suis toutefois pas ingénieur, donc je ne peux pas vous aider beaucoup plus.

    M. James Rajotte: Je voudrais vous poser une autre question sur les Canadiens qui vont passer l'hiver aux États-Unis, parce que je pense que c'est important. Vous avez dit que ce n'était pas la GRC qui interviendrait à la frontière. Les fonctionnaires d'Industrie Canada semblent indiquer qu'ils ne tracasseront pas les Canadiens qui vont passer l'hiver aux États-Unis, comme les couples qui s'en vont en Arizona, et qu'ils ne prendront pas leur antenne. Ils ne mettront vraiment pas l'accent là-dessus. Vous dites que cela ne relève pas de la GRC, mais y a-t-il un organisme qui s'en occupe? Pouvons-nous vérifier auprès de lui quelle est sa priorité?

    Sdt pal Mike McDonell: En toute déférence, je vous dirais que c'est au personnel d'Industrie Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada de vous répondre. Je ne peux pas répondre en leur nom, mais je peux vous assurer que ce n'est pas à la GRC de s'occuper de ce type d'enquête.

  (1230)  

    M. James Rajotte: Pour ce qui est des pouvoirs des inspecteurs, je suis content de vous entendre dire que vous voulez qu'ils aient des motifs non seulement raisonnables, mais aussi probables d'intervenir. Devrions-nous le préciser dans le projet de loi? Les articles 7 et 8 de la Charte vous guident certainement. Dans le projet de loi, les qualificatifs de « raisonnables » et « probables » ne me semblent pas clairs. Devrions-nous les préciser dans le projet de loi?

    Sdt pal Mike McDonell: Cela ne m'a pas fait tiquer, et je parle en tant que citoyen plutôt qu'en tant qu'agent de police, dans le contexte de la Charte et de mes droits à la liberté et à une vie sans danger. Les inspecteurs eux-mêmes iraient frapper à votre porte, comme l'a mentionné le témoin précédent. Vous pourriez les laisser entrer ou non, et si je comprends bien les modifications apportées à la loi et la loi elle-même, ce seraient des agents de la Gendarmerie royale du Canada qui viendraient faire des saisies chez vous, mais ils auraient besoin de motifs raisonnables et probables de le faire. Nous devons ensuite expliquer notre intervention à un juge.

    Nous ne craignons pas de très grande présence policière, à moins que d'autres renseignements nous parviennent. Je suis plutôt satisfait du terme « raisonnable » pour les inspecteurs. Nous devons respecter des normes élevées, donc rien ne sortira de votre maison à moins que nous n'ayons des motifs raisonnables et probables de faire une saisie, et nous devons être convaincus qu'il y en a.

    M. James Rajotte: Donc si vous aviez des motifs raisonnables de croire qu'une personne utilise du matériel à titre personnel, de sa maison, à des fins commerciales, vous iriez frapper à sa porte, et si cette personne ne voulait pas vous laisser entrer, vous iriez devant un juge avant...

    Sdt pal Mike McDonell: Les inspecteurs iraient d'abord.

    M. James Rajotte: Est-ce que l'inspecteur irait devant un juge avant même de frapper à la porte?

    Sdt pal Mike McDonell: Je ne peux pas parler au nom d'Industrie Canada.

    M. James Rajotte: D'accord.

    Sdt pal Mike McDonell: La GRC pourrait y aller, mais simplement pour avoir une petite discussion. Pourquoi tuer une mouche avec un canon quand on peut simplement discuter? L'objectif n'est peut-être pas d'envoyer la personne devant les tribunaux, mais simplement d'arrêter l'infraction.

    M. James Rajotte: Et si la personne refusait de laisser l'inspecteur ou la GRC entrer, il faudrait émettre un mandat, n'est-ce pas?

    Sdt pal Mike McDonell: Si l'agent responsable le décide. Les policiers jouissent d'un pouvoir discrétionnaire dans l'exercice de leurs fonctions, et ce n'est pas toutes les personnes auprès de qui nous intervenons qui font l'objet d'accusations. Les policiers pourraient donc seulement aller parler à la personne et essayer de trouver un compromis sans s'empêtrer dans des démarches juridiques et des façons officielles de régler le problème. Si on décide de porter une accusation, il faut des preuves. Seule la Gendarmerie royale du Canada peut recueillir des preuves, dans ce cas-ci, avec un mandat des autorités prévues dans le Code criminel.

    M. James Rajotte: Ma dernière question porte sur un article précis du projet de loi, qui se trouve à la page 3. Avez-vous un exemplaire du projet de loi sous les yeux?

    Sdt pal Mike McDonell: Des amendements au projet de loi ou du projet de loi?

    M. James Rajotte: Du projet de loi lui-même, le C-2.

    Sdt pal Mike McDonell: Oui.

    M. James Rajotte: Je suis à la page 3, aux lignes 7 à 10 :

ouvrir ou faire ouvrir tout emballage ou contenant s'il y a des motifs raisonnables de croire que s'y trouvent des choses visées aux alinéas b) ou c).

    Ce peut être un appareil radio, un dossier ou un registre comptable. Est-ce une disposition commune pour l'ouverture de courrier?

  (1235)  

    Sdt pal Mike McDonell: Pour moi, c'est un élargissement de pouvoirs. Ce pourrait être une boîte de souliers contenant une pile de papiers. Cela pourrait signifier de modifier un boîtier d'ordinateur afin d'y fixer un registre de suivi pour pouvoir copier les données qu'il contient. À l'alinéa précédent, on dit qu'on peut accéder aux données et les copier. On risque de devoir déplacer des choses pour le faire, et cette disposition nous en donne le pouvoir.

    M. James Rajotte: Merci, je voulais seulement une précision.

    Le président: Les vacanciers apportent leur antenne avec eux pendant l'hiver et la ramènent ici au printemps. S'ils l'apportent aux États-Unis, ce n'est plus un problème canadien. S'ils la rapportent ici, ce n'est pas un problème de toute façon. Je me demande donc où est le problème.

    M. James Rajotte: Ils ne la rapporteraient pas à la maison.

    Le président: Bell ExpressVu, par exemple, vend des produits aux États-Unis, donc si ce sont des consommateurs de Bell ExpressVu, est-ce que Bell ExpressVu ou Star Choice s'en soucient s'il s'agit de consommateurs abonnés?

    Mme Carole-Marie Allard: Ils contreviendraient aux lois américaines, mais le fait est que les Américains s'en balancent.

    Le président: C'est donc notre problème de toute façon. C'est un problème...

    M. James Rajotte: C'est un problème, parce des antennes traversent la frontière allez et retour, alors qu'on est censé avoir un certificat d'importation pour passer des biens à la frontière.

    Le président: Même si ce n'est qu'un récepteur ou une antenne ordinaire Star Choice ou Bell ExpressVu?

    M. James Rajotte: C'est justement la question que nous voudrions poser au bureau du ministre, pour savoir si les vacanciers auront la certitude d'obtenir un certificat d'importation pour rapporter leur matériel.

    Mme Carole-Marie Allard: Ils doivent obtenir ce certificat avant de partir, parce qu'ils voudront rapporter leur matériel.

    Le président: Nous allons trouver un moyen raisonnable d'obtenir réponse à cette question.

    S'il n'y a pas d'autres questions, je vais remercier M. McDonell de nous avoir consacré du temps aujourd'hui, puis nous allons lever la séance.

    Je veux simplement vous aviser, chers collègues, que mardi, à 11 heures, nous allons recevoir la Coalition pour la liberté du choix dans la télévision satellite, la Coalition for Freedom of Choice in Satellite TV, pendant la première heure, et il se pourrait qu'il y ait d'autres témoins. Nous tiendrons ensuite une séance à huis clos, où vous pourrez proposer d'autres témoins. Jeudi, nous recevrons de nouveau des fonctionnaires d'Industrie Canada et du Patrimoine canadien pour leur soumettre les questions qui ont surgi depuis leur dernière visite parmi nous. Nous verrons si nous pouvons tirer parti de ces séances, qui pourraient les dernières avant la relâche, pour faire avancer le projet de loi C-2.

    Encore une fois, je vous remercie, monsieur McDonell, et je remercie les témoins précédents du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

    La séance est levée.