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AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 5 mai 2005




¹ 1540
V         Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)
V         Le président
V         M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Mme Jane Dudley (conseillère juridique, Agence canadienne d'inspection des aliments)

¹ 1545
V         M. David Anderson
V         Mme Jane Dudley
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président

¹ 1550
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         Mme Jane Dudley
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président

¹ 1555
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Le président
V         M. David Anderson

º 1600
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Claude Drouin (Beauce, Lib.)
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         L'hon. Claude Drouin
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         M. Mark McCombs

º 1605
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Roger Gaudet
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Jane Dudley
V         M. Mark McCombs
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs

º 1610
V         M. David Anderson
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. James Bezan
V         M. Gerry Ritz
V         M. James Bezan
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. James Bezan
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan

º 1615
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)
V         Le président
V         M. Ted Menzies
V         Le président
V         L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Mme Kristine Stolarik
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Mme Jane Dudley
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Le président

º 1620
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. James Bezan
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs

º 1625
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Ted Menzies
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Ted Menzies
V         M. Mark McCombs
V         M. Ted Menzies
V         M. Mark McCombs
V         M. Ted Menzies
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Ted Menzies
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Ted Menzies
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Ted Menzies
V         M. Mark McCombs
V         M. Ted Menzies
V         M. Mark McCombs
V         M. Ted Menzies
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. Ted Menzies
V         M. Mark McCombs
V         M. Ted Menzies
V         M. Mark McCombs
V         M. Ted Menzies
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik

º 1630
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs

º 1635
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik

º 1640
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président

º 1645
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         L'hon. Claude Drouin
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs

º 1650
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Mme Kristine Stolarik
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Mme Jane Dudley
V         M. Gerry Ritz

º 1655
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. David Anderson
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         L'hon. Mark Eyking
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Mark Eyking
V         M. Mark McCombs

» 1700
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Mark McCombs
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan

» 1705
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. James Bezan
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. James Bezan
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. James Bezan
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. James Bezan
V         Le président
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson

» 1710
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. David Anderson
V         Mme Kristine Stolarik

» 1715
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Gerry Ritz
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson

» 1720
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz

» 1725
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président









CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 040 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 5 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  +(1540)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.

    Un nombre plutôt élevé de nouveaux amendements ont été présentés au comité au sujet du projet de loi C-27. Pendant que le personnel les traite pour que nous en ayons tous le texte, je demanderais que quelqu'un fasse une motion pour réserver tous les amendements qui précèdent l'article 16 du projet de loi à l'étude, c'est-à-dire là où nous nous sommes arrêtés mardi.

    Si quelqu'un veut bien présenter la motion.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Désolé, mais qu'entendez-vous par « réserver »?

+-

    Le président: Nous allons réserver tous les amendements qui visent des articles précédant l'article 16 et nous y reviendrons plus tard. Aujourd'hui, notre étude portera sur l'article 17 et les articles suivants du projet de loi à l'étude, ce qui nous évitera de jouer à saute-mouton.

+-

    M. Gerry Ritz: À condition qu'on y revienne.

+-

    Le président: Nous y reviendrons. Cela vous convient-il?

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Ont-ils tous été réservés, monsieur le président?

+-

    Le président: Ils sont tous réservés. Ils ont tous été reportés.

    Des voix : D'accord.

    (Article 17—Exportation)

+-

    Le président: Aucun amendement n'a été proposé au comité concernant l'article 17, dans sa version actuelle.

    Oui, monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Au sujet du libellé encore une fois, monsieur le président, je suis vraiment préoccupé par les articles 17, 18 et 19 et les paragraphes 20(1), 20(2) et 20(3) et ainsi de suite parce que le mot « sciemment » n'y apparaît pas, par exemple « Il est interdit d'exporter sciemment ».

    Nous avons déjà eu ce débat, et ce point avait été rejeté, mais je tiens vraiment à déclarer officiellement qu'à mon avis, le mot devrait être ajouté. La règle de droit au Canada veut qu'il y ait présomption d'innocence. Sans la présence de ce mot, la présomption n'y est pas.

    J'ai eu des discussions avec des conseillers juridiques à cet égard. D'après eux, si vous dites « il est interdit d'exporter », cette disposition pourrait être contestée. Or, c'est une éventualité que nous voulons tenir à l'écart du projet de loi à l'étude. Si nous devons renforcer le projet de loi, il faut alors ajouter le mot « sciemment » dans les articles et paragraphes que j'ai mentionnés.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Nous avons déjà eu ce débat l'autre jour, monsieur le président, et le point avait été soumis aux conseillers juridiques.

+-

    Le président: Monsieur McCombs, pouvez-vous nous aider?

+-

    M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): En vertu de la règle du droit qui prévaut au Canada et des décisions des tribunaux qui ont établi les catégories d'infraction... Comme je l'ai mentionné l'autre jour, un arrêt rendu en 1978 par la Cour suprême du Canada à Sault Ste-Marie a établi trois genres d'infractions.

    Il y a d'abord les véritables crimes dont la description inclut les mots « délibérément », « sciemment » et « intentionnellement ».

    Il y a ensuite l'infraction contre le bien-être public, c'est-à-dire l'infraction réglementaire dont il est question ici. Ce sont des cas où la commission d'un acte contraire à la loi crée l'infraction, mais où il est également permis d'avoir recours à la défense basée sur la diligence raisonnable. Par exemple, vous pouvez dire qu'effectivement, vous avez contrevenu à cette disposition en particulier, mais que vous avez fait preuve de diligence raisonnable. Le tribunal statuerait ensuite que, puisque vous avez commis une infraction tout en faisant preuve de diligence raisonnable, il l'accepte. La loi est alors mise de côté et la culpabilité, rejetée. Il s'agit alors d'une infraction de responsabilité stricte.

    L'autre genre d'infraction est l'infraction de responsabilité absolue où rien n'excuse la commission de l'acte. La loi à l'étude n'en prévoit pas. Les dispositions particulières auxquelles vous vous arrêtez sont ce qu'on considère comme étant des infractions réglementaires ou des infractions contre le bien-être public.

+-

    M. Gerry Ritz: De la façon dont tout cela est structuré, on pourrait aussi s'en servir pour porter des accusations criminelles, quand on commence à parler de licences, d'enregistrement, de substances toxiques et ainsi de suite. Vous ne pouvez pas vraiment affirmer qu'il n'est pas question de criminalité et qu'il s'agit strictement d'une question de bien-être public parce que des accusations au criminel pourraient être portées.

+-

    M. Mark McCombs: Eh bien, si des accusations au criminel sont portées, ce ne sera pas en vertu de cette loi. On le ferait en invoquant le Code criminel.

+-

    Le président: Oui, monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: Les différentes expressions employées m'intriguent, par exemple aux articles 17 et 19. À l'article 17, on peut lire qu'« Il est interdit d'exporter un produit réglementé ». Or, l'article 19 dispose qu'« Il est interdit à quiconque d'avoir en sa possession un produit réglementé dont il sait ou devrait savoir ». Certains articles ne prévoient pas cette exigence--qu'on ne devrait pas le faire--, puis voilà que d'autres disent qu'on sait ou qu'on devrait savoir.

    J'aimerais savoir quelle différence il y a. J'avoue être plus à l'aise avec l'article 17 qu'avec l'article 19.

+-

    Le président: Avez-vous une explication, monsieur McCombs?

+-

    M. Mark McCombs: L'article 19 concerne une infraction de possession. C'est pourquoi la question de « savoir » y est incluse, par opposition à l'autre, qui concerne une infraction sur le plan de l'exportation.

+-

    M. David Anderson: D'accord. Donc, où est la différence? D'une façon comme d'une autre, vous êtes en possession du produit. Vous exportez quelque chose qui est en votre possession. Pourquoi ne leur interdisez-vous pas d'exporter quelque chose qu'ils savent ou...? Je suppose que, dans un article, on emploie la négation alors que dans l'autre, c'est l'affirmation.

+-

    M. Mark McCombs: Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

+-

    M. David Anderson: À l'article 17, on dit essentiellement qu'il est interdit d'exporter un produit réglementé à moins qu'il ne soit exporté conformément... Il n'est pas question de savoir ou de ne pas savoir, mais simplement d'exporter conformément aux exigences. Ensuite, vous avez ce qu'ils devraient savoir ou ce qu'ils savent ne pas être conformes aux exigences. L'un est rédigé sur un ton affirmatif et l'autre sur un ton négatif. Est-ce pour cela qu'il y a une différence?

    Pourquoi ne dit-on pas simplement : « Il est interdit d'avoir en sa possession un produit réglementé qui ne répond pas aux exigences établies sous le régime des lois relevant de l'Agence »?

+-

    Le président: Monsieur McCombs, si vous souhaitez inviter votre adjointe à la table, nous n'y voyons pas d'inconvénient.

+-

    M. Mark McCombs: D'accord. Ce serait probablement ce qu'il y a de plus facile.

    La question qu'a posée le député exige une réponse un peu plus fouillée. Voici Jane Dudley. C'est elle la principale conseillère au sujet du projet de loi.

+-

    Mme Jane Dudley (conseillère juridique, Agence canadienne d'inspection des aliments): À la rédaction de l'article 17, nous avons supposé qu'une personne qui exportait un produit serait responsable de ce qu'elle exporte et prendrait des mesures pour s'assurer que le produit exporté est conforme à la loi. Donc, l'exportateur a certaines responsabilités à assumer, alors que la personne qui est en possession du produit n'aurait pas la même connaissance ou la même responsabilité de faire en sorte que le produit est conforme à la loi.

¹  +-(1545)  

+-

    M. David Anderson: Ce qui me préoccupe, c'est qu'à l'article 19, vous ne leur imposez pas le même degré de connaissance, puis que vous les tenez responsables de ne pas avoir cette connaissance.

+-

    Mme Jane Dudley: À l'article 19, il est question d'une personne qui sait ou devrait savoir que le produit est illégal. C'est à la Couronne qu'il appartient de l'établir.

+-

    Le président: Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Je puis peut-être, du point de vue de la politique, vous donner des exemples des deux cas. L'article 17 est la disposition... Ce sont les exigences qu'incluent nos normes à l'égard des exportations. Si une personne ou une entreprise souhaite exporter à l'étranger, elle doit se conformer à certaines exigences de manière à obtenir de l'agence le certificat d'exportation.

    Au sujet de l'article 19, celui de la possession, je vous donne un exemple d'un produit interdit. Prenons un tétraodontidé dont l'entrée est interdite au Canada. Ce poisson est toxique, et nous n'en n'autorisons pas l'importation. Si quelqu'un en a en sa possession, il sait ou devrait savoir que le poisson est interdit, parce que nous en empêchons l'entrée au Canada.

    Je peux vous fournir un autre exemple, puisque j'étais chargée du dossier national des importations et que j'ai travaillé dans divers aéroports. Il arrive que des perroquets soient drogués, puis placés dans des tubes servant à transporter des bleus. Les personnes qui agissent ainsi savent qu'elles ont des perroquets drogués dans les tubes. C'est là la différence. Elles savent ou devraient effectivement savoir qu'elles n'ont pas le droit de faire entrer au Canada des perroquets drogués et dissimulés dans des tubes, pas plus qu'elles n'ont le droit d'entrer au pays avec des vignes collées au corps—quand vous leur demandez si elles ont des plantes à déclarer et que vous voyez des bouts de vigne dépasser.

    Voilà des exemples concrets que je vous donne pour vous illustrer la différence. Un sert à appuyer notre Programme de certification pour exportation. Il faut que les gens sachent qu'il existe des exigences auxquelles il faut satisfaire pour pouvoir exporter des produits, et le certificat d'exportation le précise. Par contre, les gens qui ont en leur possession un produit réglementé devraient savoir qu'ils n'ont pas le droit de droguer des animaux, de les cacher dans leurs bagages, puis de dire: « Oh! D'où cela sort-il?

+-

    Le président: Je crois que nous avons eu un assez bon débat. La préoccupation était justifiée, mais je crois que nous avons obtenu des réponses raisonnables et qu'à un moment donné, il faut passer à autre chose.

+-

    M. David Anderson: Tout ce que nous voulons, c'est de continuer...

+-

    Le président: J'en suis conscient. Par contre, je ne souhaite pas poursuivre dans le seul but de poursuivre. Il faut qu'il y ait une bonne raison de le faire.

+-

    M. Gerry Ritz: Je comprends, mais pour beaucoup de témoins que nous avons entendus, cette question représentait une des pierres d'achoppement.

+-

    Le président: Cependant, devrions-nous présumer que les témoins connaissent le jargon et savent ce que cela signifie en droit? Moi pas. Je ne suis pas avocat, et je ne crois pas qu'il y en ait eu parmi nos témoins.

+-

    M. Gerry Ritz: Je le sais. Par contre, il ne faut pas oublier que nous sommes en train de légiférer.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: L'essentiel à retenir, c'est qu'une grande partie de ce jargon existe déjà et que les pouvoirs sont déjà prévus dans diverses lois. Si l'on veut que l'agence de réglementation fasse son travail afin de protéger notre milieu agricole de manière à ce qu'il puisse continuer de brasser des affaires ailleurs, alors elle doit pouvoir faire ces choses. Chaque personne a la responsabilité de vérifier qu'elle se conforme à toutes les exigences du commerce.

    Je soutiens que si l'on commence à jouer avec les mots, on limitera la capacité qu'a l'agence de faire son travail et qu'en fin de compte, on entravera le commerce des agriculteurs et des exportateurs.

+-

    Le président: Monsieur Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Je veux mentionner une chose. L'article 17 se lit comme suit:

17. Il est interdit d'exporter un produit réglementé si l'exportation n'est pas conforme aux exigences établies sous le régime de la présente loi.

    Pour sa part, l'article 18 se lit comme suit:

18. Il est interdit de vendre un produit réglementé qui ne satisfait pas aux exigences [...]

    Cela veut dire que les articles 17 et 18 vont de pair. Si on importe quelque chose et qu'on n'a pas le droit de le faire, on n'est pas supposé avoir ce droit. Madame a donné plus tôt l'exemple d'une personne qui vient par avion et qui a un oubli. C'est pourquoi, quand je le lis en tenant compte des articles 17 et 18, je trouve l'article 19 très clair.

    Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Aimeriez-vous répondre à cette question?. En fait, je ne suis pas sûr que c'était une question.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non, c'était simplement un éclaircissement.

[Français]

    Je te remercie. C'est clair pour moi.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous acceptez son jugement de valeur à cet égard. D'accord.

    M. Bezan n'est pas encore intervenu.

¹  +-(1550)  

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Quand on commence à examiner tout cela, à partir de l'article 15, il n'est question que de restrictions et d'interdictions—« il est interdit, il est interdit, il est interdit ». Puis, on en vient à l'article 19. Pourquoi est-il libellé différemment? Si c'est simplement une question d'assurer la cohérence avec la série d'interdictions, pourquoi, à l'article 19, peut-on lire : « dont il sait ou devrait savoir qu'il ne satisfait pas aux exigences », ce qui ne figure pas dans les différentes interdictions faites précédemment?

+-

    Le président: La réponse a été fournie il y a quelques minutes au sujet de la possession. Il est question de possession. La possession est différente de l'exportation ou de l'importation.

+-

    M. James Bezan: Pourtant, si vous exportez et importez, vous êtes en possession des marchandises. Quelqu'un doit bien en être le propriétaire.

+-

    Le président: Souhaitez-vous répondre à cette question, Jane?

+-

    Mme Jane Dudley: Si vous êtes en possession d'un produit qui a été importé illégalement, vous commettez une infraction de possession, mais si vous êtes celui qui l'a importé, vous commettez une infraction à la fois d'importation et de possession. Il est peu probable qu'on vous accuserait des deux, mais vous pouvez enfreindre plus d'une disposition à la fois. La possession de quelque chose ne mérite pas forcément un blâme. Il se pourrait que vous ignoriez totalement qu'un produit a été importé illégalement. Puisque vous êtes sans faute, nous voulons pouvoir dire que vous savez ou auriez dû savoir. Si vous l'ignorez et qu'il n'y a pas de raison pour laquelle vous l'auriez su, alors vous n'êtes pas coupable d'une infraction.

+-

    Le président: Oui, madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Dans le cas des voyageurs qui remplissent la fiche B311 dans laquelle on leur demande s'ils rapportent des produits agricoles, certains ignorent tout simplement ce que sont ces produits. Ils ne seraient donc pas coupables. Ils l'ignorent en toute légitimité. On les fouille et, surprise, on trouve une pomme par exemple.

+-

    Le président: C'est là incontestablement un aspect très important du projet de loi à l'étude. Je suis aussi préoccupé par ces questions que les autres à la table, mais je crois qu'il faut passer à autre chose.

    Les articles 17 et 18 sont-ils adoptés?

    Madame Poirier-Rivard.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Je dois vous dire que nous ne sommes pas complètement en désaccord, mais que nous serons dissidents lors du vote sur les articles aujourd'hui. Je vais vous faire part de notre dissidence au fur et à mesure que les articles seront mis aux voix. Je vous explique pourquoi. Puisque l'article que nous avions proposé a été rejeté, le Bloc québécois craint que l'ACIA empiète sur l'entente qui a été signée en 1998. C'est pourquoi nous serons dissidents lors du vote sur les articles aujourd'hui.

[Traduction]

+-

    Le président: Souhaitez-vous que les articles soient adoptés avec dissidence?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord.

    (L'article 17 est adopté avec dissidence.)

+-

    Le président: L'article 18 l'est également. Vous avez la même préoccupation à l'égard de cet article, madame Rivard?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

+-

    M. Roger Gaudet: Avec dissidence.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord.

    (L'article 18 est adopté avec dissidence.)

+-

    Le président: L'article 19 est-il adopté avec dissidence?

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement.

+-

    Le président: D'accord.

    (Article 19—Possession )

+-

    M. David Anderson: J'aimerais que soient retranchés les mots « dont il sait ou devrait savoir », de manière à ce qu'on lise : « Il est interdit à quiconque d'avoir en sa possession un produit réglementé qui ne satisfait pas aux exigences établies sous le régime des lois relevant de l'Agence ». C'est tout.

+-

    Le président: Je vais consulter mes conseillers juridiques.

+-

    M. Mark McCombs: Je n'y vois pas de problème. On alourdit ainsi le fardeau de la personne qui a le produit en sa possession, mais...

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): C'est pire.

+-

    M. Mark McCombs: Je trouve que l'infraction est plus lourde, mais c'est au comité d'en décider.

+-

    Le président: À vous de décider, mais si vous souhaitez une responsabilité plus lourde, c'est la bonne façon de s'y prendre d'après ce que nous entendons à la table.

+-

    M. David Anderson: D'accord. C'est ce qu'ils disent, mais je ne suis pas d'accord.

+-

    Le président: Non, mais nous...

+-

    M. David Anderson: Je crois qu'en insistant pour dire que les personnes devraient savoir quelque chose qu'elles ignorent et en assumer la responsabilité est plus exigeant que de simplement dire qu'elles ne devraient pas avoir quelque chose en leur possession.

+-

    Le président: C'est peut-être notre interprétation, mais ce n'est peut-être pas ainsi que l'interpréterait un tribunal.

    Convenez-vous que l'argument de M. Anderson ne tiendrait pas la route dans un procès?

¹  +-(1555)  

+-

    M. Mark McCombs: Oui. En supprimant ces mots, ce que vous faites, en réalité, c'est d'enlever un moyen de défense à l'accusé--prouver qu'il savait ou aurait dû savoir. Son seul recours devient alors de prouver qu'il a fait preuve de diligence raisonnable.

+-

    Le président: Je tiens simplement à faire en sorte que nous ne prenions pas des décisions que nous pourrions regretter.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, nous venons tout juste de le faire à l'égard des deux derniers articles. Quiconque souhaite exporter ou vendre des produits réglementés n'est pas protégé par cette disposition. Nous avons imposé des exigences plus lourdes aux articles 17...

+-

    Le président: Nous sommes en train de discuter de...

+-

    M. David Anderson: ... et 18 concernant l'exportation et la vente, que nous ne le faisons pour la possession.

+-

    Le président: Toutefois, vous ne faites pas attention à ce qu'on dit au sujet de la possession.

+-

    M. David Anderson: Je comprends l'argument, mais nous imposons un fardeau différent...

+-

    Le président: Si vous imposez cela...

+-

    M. David Anderson: ...à la personne, selon qu'il s'agit de possession, de vente ou d'exportation.

+-

    Le président: Je vais laisser le comité se prononcer.

    Vous avez proposé un amendement. Vous souhaitez que ces mots soient supprimés.

    Tous saisissent-ils bien la nature de l'amendement?

    Pourriez-vous nous faire la lecture de l'amendement?

+-

    M. David Anderson: La nouvelle disposition se lirait comme suit : « Il est interdit à quiconque d'avoir en sa possession un produit réglementé qui ne satisfait pas aux exigences établies sous le régime des lois relevant de l'Agence ».

+-

    Le président: La présidence reçoit votre amendement.

    La présidence met maintenant aux voix l'amendement. Le comité souhaite-t-il adopter l'amendement?

    (L'amendement est rejeté.)

+-

    Le président: Pouvons-nous adopter l'article 19 sans amendement?

+-

    M. James Bezan: Je crains seulement que nous ne présentions une motion qui se lit comme un extrait du Code criminel, comme s'il était question de possession de drogue. C'est un langage excessif, si vous voulez mon avis. S'il y a quelque chose d'illégal dans la possession de certains de ces produits, peut-être vaudrait-il mieux faire relever l'infraction du Code criminel plutôt que de la loi à l'étude.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Ce que les avocats ont dit, c'est qu'une personne qui ne pouvait véritablement pas savoir peut utiliser l'article 19, en raison de la façon dont il est rédigé actuellement, lors de sa défense. Si on élimine cet article, il ne reste que la diligence raisonnable. Je crois que ce que vous tentez de faire, c'est fournir une porte de sortie à une personne qui est trouvée en possession d'un produit réglementé qui ne satisfait pas aux exigences, mais sans le savoir. Si on supprime cet article, ce qu'on fait réellement, c'est enlever à la personne son moyen de se défendre. C'est la perspective contraire.

+-

    M. Gerry Ritz: Je veux clarifier un point.

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: En ce qui concerne les produits réglementés, à quelle fréquence en ajoute-t-on ou en supprime-t-on de la liste? Combien de temps faut-il pour que...? Les poissons-globes viennent d'être ajoutés à la liste. À partir de quand commence-t-on à porter des accusations? Est-ce publié dans la Gazette du Canada? Comment diffusez-vous cette information?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Lorsqu'un produit interdit est ajouté à la liste, cet ajout est publié dans la Gazette du Canada. Le règlement est modifié, et ce changement figure dans la Gazette du Canada. Des bulletins sont diffusés, et les douaniers sont mis au courant. Des pancartes sont installées dans les aéroports, etc. Il y a donc un processus qui est suivi.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est lorsqu'on revient qu'on voit les pancartes à l'aéroport, mais lors du départ, on ne nous en fait pas mention. C'est là le problème. Il n'y a pas beaucoup de voyageurs qui lisent la Gazette pour savoir ce qui se passe.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Mais il y a...

+-

    M. Gerry Ritz: Je vous ai demandé quel était le délai... Si le poisson-globe est ajouté à la liste aujourd'hui et que j'en rapporte un demain, je peux faire valoir qu'il vient tout juste d'être ajouté à la liste, et que je ne le savais pas.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Ce n'est pas officiel avant la publication dans la Gazette du Canada et la modification du règlement.

+-

    M. Gerry Ritz: Et combien de temps cela prend-il?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Cela peut prendre entre 12 et 18 mois. Tout dépend de la gravité.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord.

+-

    Mme Kristine Stolarik: On peut faire vite, et publier l'avis dans un délai de trois mois. On met à jour assez souvent les brochures destinées aux voyageurs qu'on remet au départ et à l'arrivée.

+-

    M. Gerry Ritz: À quelle fréquence modifiez-vous la liste des produits réglementés? Prend-elle de l'expansion au point où elle comporte de nombreuses pages? S'agit-il seulement de trois ou quatre produits?

+-

    Mme Kristine Stolarik: En ce moment, il s'agit au plus de trois ou quatre produits.

+-

    M. Mark McCombs: En ce qui concerne la Loi sur l'inspection du poisson, je crois que nous avons ajouté seulement deux produits interdits depuis 1997.

+-

    Le président: Je demande le vote au sujet de l'article 19.

    (L'article 19 est adopté avec dissidence.)

    (Article 20—Altération d'un produit réglementé)

+-

    Le président: Il n'y a aucun amendement pour le moment.

    L'article 20 est-il adopté avec dissidence?

+-

    M. David Anderson: Je m'interroge au sujet des répercussions de l'alinéa 20(1)b). On parle de l'altération d'un produit réglementé qu'on sait inoffensif pour faire croire qu'il l'est. C'est ce qu'ont tenté de faire certains groupes d'intérêt. Est-ce que cette disposition pourrait s'appliquer à ce genre de chose?

º  +-(1600)  

+-

    M. Mark McCombs: Oui, cette disposition s'appliquerait dans le cas de quelqu'un qui inventerait une histoire pour faire du tort à quelqu'un d'autre.

    (L'article 20 est adopté avec dissidence.)

    (Article 21—Conditionnement)

+-

    Le président: Nous avons deux amendements au sujet de l'article 21. Ils proviennent de M. Angus, mais il n'y a personne ici pour les proposer. En toute justice, je ne crois pas que nous devrions les proposer.

+-

    M. Gerry Ritz: Personne ne conteste cela.

    L'eau relève de la compétence des provinces; c'est un domaine qui touche la santé publique. Avez-vous tenu des discussions avec les provinces? Acceptent-elles qu'on empiète sur leur champ de compétence?

    Aussi, lorsque vous parlez du conditionnement d'un aliment avec de l'eau qui n'est pas saine, cela concerne quelle étape de la production des aliments? Supposons que je nettoie le pis d'une vache avec de l'eau qui n'est pas saine et que j'y attache ensuite la trayeuse. Peut-on remonter à cette étape-là, ou est-ce qu'on remonte uniquement au nettoyage des réservoirs? À quelle étape cet article commence-t-il à s'appliquer?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Cet article concerne la fabrication de produits alimentaires. Il s'applique déjà aux usines de transformation du poisson et de la viande. L'eau doit être testée pour faire en sorte qu'elle soit saine. Nous voudrions qu'il s'applique également à d'autres fabricants de produits alimentaires—légumes, fruits, etc.—pour assurer la salubrité de ces produits-là aussi.

+-

    M. Gerry Ritz: Il existe de nombreux kiosques à fruits et légumes sur le bord des routes où sont traités de nombreux produits.

+-

    M. Mark McCombs: La plupart des provinces ont déjà des lois à cet égard. En Colombie-Britannique, selon la loi sur la santé de cette province, pour exploiter un service d'alimentation, il faut disposer d'eau potable. Il existe des dispositions semblables dans la loi sur la santé publique de la Saskatchewan, la Loi sur la salubrité de l'eau potable de l'Ontario et d'autres lois provinciales.

+-

    M. James Bezan: Cela relève de la compétence des provinces.

+-

    Le président: Nous avons deux amendements présentés par M. Angus. Quelqu'un d'autre peut les proposer car nous les avons en main.

+-

    M. Gerry Ritz: Où est l'amendement 10.2?

+-

    Le président: Il est dans la nouvelle série d'amendements—NPD 10.2.

+-

    M. Gerry Ritz: Je vais proposer celui-là.

+-

    Le président: Voulez-vous en discuter? Essentiellement, nous changeons un mot. Est-ce que le mot « sciemment » pose un problème? Peut-être que ceux qui sont à l'arrière n'ont pas...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Ils n'ont pas les feuilles.

+-

    Le président: Oui, monsieur Drouin.

[Français]

+-

    M. Claude Drouin (Beauce, Lib.):

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais attirer l'attention du comité sur ce qui suit. On dit que ce n'est qu'un mot, mais on sait que tous nos producteurs vont faire attention à ce que l'eau soit saine. Cependant, il ne faudrait pas protéger quelqu'un qui tenterait volontairement d'utiliser de l'eau insalubre et qui dirait par la suite qu'il ne l'a pas fait sciemment. On donne des munitions à des gens qui pourraient mettre en danger la santé de la population et nuire à l'agriculture en général.

    Je ne pense pas que nous ayons du tout besoin du mot « sciemment » à cet endroit. Les gens doivent respecter la loi et ne pas prendre de risques. Ce sont toujours les cas d'exception qui profitent de telles règles. Alors, on devrait carrément oublier cet amendement.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Drouin, si vous lisez l'amendement 10.2, vous remarquerez que le mot « knowingly » est utilisé dans la version anglaise. Il pourrait remplacer le mot « consciously ».

    Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet? Est-ce que les avocats voient un problème?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Rivard, vous avez la parole.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Les usines de transformation sont obligées de fournir régulièrement des échantillons d'eau. Il est donc pratiquement impossible que quelqu'un puisse mélanger de l'eau insalubre pour la préparation des aliments. Elles doivent prendre des échantillons de l'eau, alors je ne vois pas l'utilité...

+-

    L'hon. Claude Drouin: L'utilité de quoi?

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je ne la vois pas l'utilité d'ajouter cela.

[Traduction]

+-

    Le président: Est-ce que les avocats voient un problème?

+-

    M. Mark McCombs: Oui. Nous avons le même problème qu'auparavant. Si une situation comme celle de Walkerton survenait et qu'il fallait prouver le caractère intentionnel mais qu'on ne pourrait pas, malgré ce qui s'est produit, les personnes visées s'en tireraient.

º  +-(1605)  

+-

    Le président: Les personnes en question s'en tireraient parce que les arguments auraient été présentés de manière à ce que le juge ou le jury soit convaincu qu'elles ne savaient pas, même si c'était intentionnel, et même si elles se parjureraient...

+-

    M. David Anderson: Je suis préoccupé, car, ce qu'on semble dire, c'est que si ce n'était pas intentionnel, les personnes devraient être tenues responsables quand même.

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. David Anderson: Je veux dire, si le fait de savoir...et c'est ce sur quoi repose l'argument. C'est ce qu'on vient de dire.

    Vous dites qu'il faut prouver le caractère intentionnel. S'il est impossible de le prouver, les personnes s'en tirent. C'est exactement ce qu'on tente de faire valoir depuis trois jours. C'est ce qui devrait se produire—les personnes ne devraient pas être tenues responsables à moins qu'on puisse prouver que c'était intentionnel.

+-

    M. Mark McCombs: Pour tous les types d'infractions règlementaires, à moins que cela soit précisément exclu par la loi, la défense basée sur la diligence raisonnable peut être utilisée. La diligence raisonnable signifie que la personne doit prendre tout le soin raisonnable, respecter les exigences et procéder de façon sécuritaire. Une personne qui prépare des aliments doit prendre soin d'obtenir de l'eau d'une source d'eau potable plutôt que directement d'une rivière.

    Si elle procède correctement et prend tout le soin qu'il faut, elle ne sera pas accusée d'une infraction règlementaire parce qu'elle aura fait preuve de diligence raisonnable. C'est pourquoi il existe trois niveaux d'infractions au Canada—les infractions criminelles, les infractions contre le bien-être public et les infractions de responsabilité stricte, dans le cas desquelles il n'existe aucune excuse.

+-

    M. David Anderson: Le fait est que la plupart de gens ne peuvent pas concurrencer le gouvernement pour ce qui est de prouver la diligence raisonnable. À moins que le fardeau de la preuve incombe au gouvernement, les gens perdront. Nous voyons fréquemment des exemples de cela dans notre circonscription; les gens ne peuvent pas concurrencer le gouvernement. Si c'est à eux qu'incombe la responsabilité de prouver la diligence raisonnable, cela signifie qu'ils ne gagneront pas. Cela se produit régulièrement, et je crois que tout le monde ici aurait une histoire à raconter pour le prouver.

+-

    Le président: Je ne suis pas l'avocat, mais...

    Monsieur Gaudet, la parole est à vous.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Vous allez m'expliquer, monsieur McCombs, ce que signifient les mots « conditionner un aliment »? Si on pense à la culture des fraises, des concombres ou de n'importe quel légume dans les champs, la plupart des entreprises agricoles utilisent de l'eau de rivière. Or, rien ne nous dit que cette eau est saine. C'est pourquoi je veux savoir ce que veulent dire les mots « conditionner un aliment avec de l'eau qui n'est pas saine ».

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Les champs sont irrigués maintenant.

+-

    M. Roger Gaudet: Mais l'eau provient quand même des rivières. D'où penses-tu qu'elle provient? Je te garantis qu'elle ne provient pas d'un puits.

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Les maraîchers ont des puits.

+-

    M. Roger Gaudet: Ils ont des lacs à ciel ouvert.

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Pas chez nous. Les champs sont irrigués.

[Traduction]

+-

    Le président: Avez-vous une réponse à cela, madame Dudley?

+-

    Mme Jane Dudley: Oui, le mot « conditionnement » est défini dans le projet de loi. Certaines personnes ont peut-être lu cette définition. Ce mot s'entend notamment de la production, la récolte, la mouture, le traitement, l'abattage, la transformation, l'assemblage, la manutention, l'entreposage, la classification, l'identification par code, l'emballage et l'étiquetage d'un produit réglementé de même que l'acheminement du produit en vue de son conditionnement. Il s'agit d'une définition assez large. Elle englobe un grand nombre d'activités exécutées pour produire un produit réglementé et le rendre accessible au marché.

+-

    M. Mark McCombs: De toute évidence, un produit ne devient un aliment que lorsqu'il est prêt à être consommé. Pour répondre à votre question, la production n'entre pas dans le conditionnement.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: C'était là ma question.

[Traduction]

+-

    Le président: Je sais que nous avons cette préoccupation, mais je crois qu'à un moment donné nous devons déterminer si le vocabulaire utilisé est approprié ou si nous sommes plus intelligents que ceux qui ont rédigé cette mesure législative.

+-

    M. David Anderson: J'ai une question à propos de la réponse qui a été donnée.

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. David Anderson: Avez-vous dit que le conditionnement n'inclut pas la production? Ce n'est pas ce qui est écrit dans la définition.

+-

    M. Mark McCombs: Oui, il inclut la production.

+-

    M. David Anderson: C'est ce que dit la définition, et c'est ce que vous avez répondu à M. Gaudet.

+-

    M. Mark McCombs: Mais il parlait du conditionnement du produit alimentaire avec l'utilisation d'eau saine; je croyais que nous parlions de cela.

+-

    M. David Anderson: Le mot « conditionnement » est utilisé, et votre définition englobe la production, que votre processus...

+-

    M. Mark McCombs: Parlons-nous de l'utilisation d'eau saine pour conditionner un aliment à consommer ou bien de la production dans le cadre du conditionnement d'un produit pour la vente?

+-

    M. David Anderson: Votre définition englobe tout, de la plantation jusqu'à la transformation en vue de la consommation.

+-

    M. Mark McCombs: Le paragraphe 21(1) se lit comme suit : « Il est interdit de conditionner un aliment avec de l'eau qui n'est pas saine. » Il faut prendre le mot « conditionner » dans le contexte de l'activité en question. On ne pourrait pas dire : « Il est interdit de produire un aliment avec de l'eau qui n'est pas saine. » en ce qui a trait...

+-

    M. David Anderson: En fait, nous le faisons. Nous irriguons les champs.

+-

    M. Mark McCombs: Dans le cas de l'irrigation, il faut se reporter à la définition de « saine » donnée au paragraphe 21(2).

º  +-(1610)  

+-

    M. David Anderson: Nous devons nous reporter à votre définition de « conditionnement ».

    Une voix: Mon Dieu, on vient d'ouvrir une boîte de Pandore.

+-

    Le président: Madame Stolarik, la parole est à vous.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je veux clarifier tout cela. Vous devez vous rappeler que, lorsque nous utilisons des termes comme « produit agricole ou aquatique » ou « produit réglementé », nous parlons des 14 produits que nous réglementons.

    Le terme « conditionnement » englobe toutes les activités liées à ces produits. Ainsi, le mot production, dans la définition de conditionnement, concerne la plantation d'une graine et non pas l'aliment. On parle d'aliment à l'étape de la préparation ou de la fabrication selon la définition du mot aliment qui figure dans la Loi sur les aliments et drogues.

+-

    M. David Anderson: Il semble que vous ne comprenez pas l'agriculture, car votre définition englobe des mots comme « traitement ». Nous utilisons constamment de l'eau lors des pulvérisations. Vous dites « conditionner un aliment », mais vous ne pouvez pas, à mon avis, exclure une partie de votre définition parce que vous ne voulez pas l'utiliser dans ce contexte.

    Toutes ces activités—le traitement, la production, la récolte—surtout la production et le traitement—nécessitent de l'eau. Dans certains cas, l'eau est utilisée telle quelle et dans d'autres cas, elle est mélangée à des produits chimiques. Vous ne pouvez pas exclure cela de cette définition, que vous pensiez qu'il s'agisse du conditionnement dans un restaurant ou non.

+-

    Le président: Monsieur Bezan, vous avez la parole.

+-

    M. James Bezan: Nous devrions penser à l'irrigation de certaines de nos cultures de légumes. Je sais qu'au Manitoba, beaucoup d'agriculteurs irriguent leurs terres avec de l'eau qui provient de la rivière Assiniboine. Si cette rivière devenait polluée tout d'un coup en raison de quelque chose qu'aurait fait la municipalité ou d'autre chose dont les agriculteurs ne sont pas au courant et que cette eau polluée serait utilisée pour irriguer un champ de légumes qui seraient récoltés deux jours plus tard, les agriculteurs seraient tout d'un coup tenus responsables.

+-

    M. Gerry Ritz: S'il y avait un déversement dans la ville de Winnipeg...

+-

    M. James Bezan: La rivière Assiniboine traverse la ville de Winnipeg, et cela est survenu à de nombreuses reprises.

+-

    Le président: Monsieur Easter, la parole est à vous.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je veux revenir au libellé de l'article, monsieur le président. Il est écrit : « Il est interdit de conditionner un aliment ». Le mot « aliment » a ici le même sens qui est défini à l'article 2 de la Loi sur les aliments et drogues.

    Pouvez-vous nous dire quelle est cette définition, s'il vous plaît?

+-

    M. Mark McCombs: Oui.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous ne parlons pas des cultures que nous irriguons; soyons un peu plus réalistes.

+-

    M. James Bezan: Mais il peut y avoir une mauvaise interprétation, et je dois vous dire, Wayne, qu'en tant qu'agriculteur, je ne...

+-

    L'hon. Wayne Easter: On semble penser que cette mesure législative vise à ouvrir une chasse aux agriculteurs fautifs. Ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. L'objectif est d'assurer la salubrité des aliments au pays...

+-

    M. Gerry Ritz: Nous savons tous cela.

+-

    L'hon. Wayne Easter: ...et en assurant la salubrité des aliments, nous permettons aux agriculteurs de pouvoir vendre facilement leurs produits.

+-

    Le président: Monsieur Ritz, la parole est à vous.

+-

    M. Gerry Ritz: Nous savons cela, monsieur Easter.

    Dans le projet de loi C-27, on dit que le mot « aliment » s'entend au sens de l'article 2 de la Loi sur les aliments et drogues. Un peu plus loin, on dit que le mot « conditionnement » s'entend du traitement, de la mouture, de la production, de la récolte, de l'abattage, de la transformation, de l'entreposage. Nous nous interrogeons sur le sens. Je sais cela.

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est exact, mais nous parlons de conditionner un aliment...

+-

    M. Gerry Ritz: Nous ne voulons nullement mettre en péril aucune des activités agricoles à cause de quoi que ce soit que nous n'aurions pas bien effectué.

+-

    Le président: Madame Stolarik, allez-y.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Le terme « conditionnement » englobe une longue liste d'activités qui peuvent ou non s'appliquer à l'aliment comme nous l'utilisons.

    La définition du mot « aliment » dans la Loi sur les aliments et drogues va comme suit :

« aliment » Notamment tout article fabriqué, vendu ou présenté comme pouvant servir de nourriture et de boisson à l'être humain, la gomme à mâcher ainsi que tout ingrédient pouvant être mélangé avec un aliment à quelque fin que ce soit.

+-

    Le président: La production du produit n'en fait pas partie.

+-

    M. James Bezan: Oui, elle fait partie de la définition du mot « conditionnement » qui figure dans le projet de loi.

+-

    Le président: Soit que nous ne communiquons pas très bien, soit que nous ne comprenons pas ce que vous dites.

+-

    M. James Bezan: Non. Je crois qu'il existe un conflit entre la Loi sur les aliments et drogues et le projet de loi.

+-

    M. Mark McCombs: C'est une simple technique de rédaction que d'englober dans une définition un certain nombre d'éléments. C'est une technique qui vise à éviter que les lois soient d'une épaisseur démesurée, car dans chaque article...

+-

    M. James Bezan: Vous voulez dire que ce n'est pas le cas? Je pensais que c'était une grosse brique.

    Des voix : Oh, oh!

+-

    M. Mark McCombs: C'est pourquoi je n'aime pas la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Il s'agit ici d'une technique de rédaction. Il faut utiliser la portion de la définition du mot « conditionnement » qui convient. Il y a des mots dans la définition qui ne s'appliqueront pas dans certaines dispositions.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Par exemple, il est impossible d'abattre un aliment.

+-

    M. Mark McCombs: On peut abattre un animal, mais pas un aliment.

+-

    M. James Bezan: Mais parfois, des aliments proviennent directement de la ferme, des aliments prêts à consommer. Il faut prévoir cela.

    Comment la définition actuelle du mot aliment a-t-elle été interprétée dans le passé par les tribunaux?

º  +-(1615)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Pour ce qui est de votre préoccupation, James, s'il était écrit « conditionner une culture », nous aurions raison de nous inquiéter, mais il est écrit « conditionner un aliment ».

    Est-ce identique à ce qui se trouve dans la législation actuelle?

+-

    M. James Bezan: Mais une culture n'est-elle pas parfois un aliment? On peut l'acheter directement sur le bord de la route, si on veut, ou l'obtenir directement dans le champ. Par exemple, il y a des cultivateurs de fraises qui vous laissent cueillir vous-mêmes vos fraises dans leurs champs. Ce sont des aliments.

+-

    Le président: Mais vous les lavez avant de les consommer.

+-

    M. James Bezan: Pas nécessairement.

+-

    Le président: Monsieur Menzies, la parole est à vous.

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Cela me préoccupe grandement. Il est vrai qu'il existe des cultures de légumes de toutes sortes. Près de chez moi, on récolte des pois verts tendres pour la mise en conserve. Un tendéromètre est utilisé dans la récolteuse, et les pois sont irrigués jusqu'à cinq minutes avant le passage de la récolteuse. Ce sont des aliments.

    Alors dites-moi à quel moment le produit devient un aliment. Je suis très préoccupé. Si on va plus loin, cela signifie que je ne peux pas pulvériser dans mon champ un liquide composé d'eau et de produits chimiques pour traiter la culture parce que l'eau est polluée.

+-

    Le président: Donnons la parole à M. Eyking; il est lui-même un cultivateur.

+-

    M. Ted Menzies: Il est un éleveur de poulets.

    Des voix : Oh, oh!

+-

    Le président: Il fait cela aussi.

    Monsieur Eyking, la parole est à vous.

+-

    L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le président, je suis un cultivateur de légumes et je peux vous dire que parfois les règles sont élaborées pour le bien de l'industrie. Je crois que certains agriculteurs doivent être tenus responsables. Par exemple, s'ils décident d'utiliser un réservoir d'irrigation et que leur bétail va dedans, ils doivent savoir qu'ils sont responsables de ce qu'ils font et de ce qu'ils répandent sur leurs cultures. Si l'eau est sale, ils doivent agir de façon responsable. Ils doivent tester et traiter l'eau.

    Parfois, on pense qu'on protège l'agriculteur en limitant la réglementation, mais en fait on se trouve peut-être à faire du tort à l'industrie en laissant les agriculteurs fautifs s'en tirer. Il faut penser à ce que l'on fait. J'aimerais qu'on soit un peu plus dur parfois avec certains producteurs quant à leurs pratiques, car ils pourraient causer du tort à l'industrie.

+-

    Le président: Madame Rivard, la parole est à vous.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: J'aimerais obtenir une information. Les légumes sont-ils lavés lorsqu'ils arrivent à l'usine de transformation? S'ils le sont, l'eau est saine. Les légumes n'arrivent pas directement des champs pour être mis en conserve. Lorsqu'ils arrivent dans les usines, sont-ils lavés de nouveau?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui, ils sont lavés.

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Il est certain qu'ils sont lavés. Dans ma région, il y a d'importantes cultures de pois et de maïs, et je peux vous dire qu'il existe un processus de lavage et que l'eau est traitée.

    Oui, monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: J'aimerais que le paragraphe 21(2) soit un peu plus clair. Il se lit comme suit en ce moment :

Pour l'application du paragraphe (1) « saine » qualifie l'eau qui n'a aucun effet sur l'innocuité des aliments avec lesquels elle entre en contact.

    C'est l'évidence même. Si l'eau est saine, il n'y aura aucun effet sur l'innocuité des aliments; s'il y a un effet sur l'innocuité, c'est que l'eau n'était pas saine.

    Quelle est votre définition d'innocuité? Je me demande pourquoi vous avez utilisé ce terme au lieu d'un autre lié à la protection de la santé.

+-

    Mme Jane Dudley: L'objectif est de faire en sorte que l'aliment, le produit final, soit sûr. Si on utilise de l'eau à un moment donné durant la transformation qui ne rendra pas l'aliment, lorsqu'il sera prêt à consommer, insalubre, alors cela est exclu de cette disposition. C'est le produit final qui est visé, et c'est pourquoi la définition est formulée de cette façon.

+-

    Le président: D'accord, je crois que nous avons suffisamment discuté de la question.

    L'amendement 10.2 est-il adopté avec dissidence?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Attendez un instant, s'il vous plaît, monsieur le président.

    Vous parlez d'ajouter « sciemment »?

    Une voix : C'est exact.

    L'hon. Wayne Easter : D'accord.

+-

    Le président: C'est la question; c'est l'amendement.

    Qui appuie cet amendement?

    Qui s'y oppose?

+-

    M. Gerry Ritz: Holà! Revenons aux appuis.

+-

    Le président: Oui, j'ai cela. Qui s'oppose à cet amendement?

    (L'amendement est rejeté.)

+-

    Le président: Passons à l'amendement 10.3 du NPD. Quelqu'un doit en faire la proposition. Quelqu'un veut proposer cet amendement? Est-ce qu'un membre du parti ministériel veut proposer cet amendement?

    D'accord. Il n'y a aucun motionnaire pour cet amendement. Nous devons le réserver.

    Non, nous n'avons pas à faire quoi que ce soit à l'égard de cet amendement.

º  +-(1620)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: S'il n'est pas proposé, il est abandonné.

+-

    Le président: S'il n'est pas proposé, il est abandonné.

    (L'article 21 est adopté avec dissidence.)

    (Article 22—Activités dangereuses)

+-

    Le président: Nous avons un autre amendement, 10.4, concernant l'article 22, proposé par... Quelqu'un doit proposer cet amendement si nous voulons l'examiner.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, parlez-vous de l'article 22?

+-

    Le président: Oui, de l'article 22, et nous avons un amendement, 10-4.

+-

    M. David Anderson: J'ai des questions concernant le paragraphe 22(2).

+-

    Le président: Eh bien, personne ne propose l'amendement. Il est donc retiré.

    Qu'est-ce qui vous préoccupe au sujet de l'article 22?

+-

    M. Gerry Ritz: Nous parlons d'activités, et je me rends compte que c'est... Parlons-nous toujours d'activités visant le conditionnement d'aliments?

    Une voix : Eh bien, on dit « la culture ».

    M. Gerry Ritz : Je le sais. Nous abordons maintenant le paragraphe 22(2) et nous revoilà avec le même argument. Vous parlez encore de culture, d'élevage, de multiplication et de transformation, puis vous parlerez de transformation, de conditionnement, etc., c'est-à-dire des aliments en soi. Or, vous en revenez encore à remettre en question les saines pratiques agricoles.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non. Puis-je clarifier cette disposition? L'article intitulé « Activités dangereuses » interdit d'exercer des activités comportant des agents zoopathogènes ou d'autres agents pathogènes, des substances toxiques ou des produits vétérinaires biologiques. Nous parlons ici de l'anthrax, du virus d'Ebola, de vaccins contre la fièvre aphteuse, du virus de la sharka. Ce sont là les activités ou les substances dangereuses.

    Certains de ces agents peuvent être cultivés. Vous pouvez être un scientifique fou qui fait la culture de certains virus. Ce que nous avons maintenant, c'est un système de permis qui permet l'introduction de ces matières dangereuses. Mais c'est tout ce dont il s'agit, un permis. Je permets à un scientifique d'amener ses petites éprouvettes et je lui dis « Voilà votre permis, monsieur le scientifique. Allez-vous-en. »

    Nous n'avons rien à l'heure actuelle pour contrôler l'utilisation, le confinement ou l'élimination de ces substances toxiques.

    Voici donc une disposition qui nous permettrait d'octroyer une licence à ces personnes qui apportent ces substances, ou d'octroyer une licence en sachant qu'elles cultivent une certaine forme de champignons à des fins expérimentales.

+-

    M. Gerry Ritz: Le pouvoir. Nous ne parlons pas...

+-

    M. Mark McCombs: C'est un pouvoir de surveillance.

+-

    Mme Kristine Stolarik: C'est exact.

+-

    M. Mark McCombs: À l'heure actuelle, vous pouvez introduire ces produits dangereux au pays selon un système de permis, mais aucun mécanisme n'est prévu dans la loi pour assurer le suivi, la surveillance.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord.

+-

    M. Mark McCombs: Alors le scientifique a un permis pour introduire cette substance, mais vous devez ensuite la repérer. Cette mesure vous permettra de suivre l'activité.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord. Nous parlons d'augmenter la surveillance, la bureaucratie, la paperasse et les permis, etc., n'est-ce pas?

+-

    M. Mark McCombs: Nous en parlons parce qu'il s'agit d'agents zoopathogènes.

+-

    M. Gerry Ritz: Je pourrais soulever cette question à la fin de toutes ces discussions, lorsque nous aurons terminé l'étude de ce projet de loi, mais je crois qu'il faut commencer à évaluer le coût de toutes ces activités supplémentaires.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Oui.

+-

    M. Gerry Ritz: J'aimerais voir ce chiffre.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous pourrions vous le donner.

+-

    M. Gerry Ritz: Ce que vous faites présentement, ce qu'il en coûte, ce que vous ajoutez et les coûts supplémentaires qui en découleront.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous avons déjà du personnel qui délivre des permis et qui est donc déjà en place. Il assurera un peu plus de suivi, de surveillance, et verra essentiellement à ce qu'on s'occupe de ces choses.

+-

    M. Gerry Ritz: Eh bien, c'est comme le registre des armes à feu; je ne peux jamais obtenir la communication.

+-

    M. James Bezan: J'ai une question.

+-

    Le président: Monsieur Bezan.

+-

    M. James Bezan: À l'alinéa d), qu'est-ce qu'un parasite au sens de l'article 3 de la Loi sur la protection des végétaux?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Un parasite? C'est une bestiole, comme le longicorne asiatique, le longicorne brun de l'épinette, l'agrile du frêne.

+-

    M. James Bezan: Ce sont des espèces définies et réglementées, mais qu'arrive-t-il si tout à coup nous décidons que l'euphorbe ésule est un parasite et qu'il y en a plein dans ma cour?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous allons vous donner la définition tout de suite. Nous allons la trouver pour vous.

+-

    Le président: D'accord, écoutons cela.

+-

    Mme Kristine Stolarik: C'est écrit en très petits caractères.

+-

    M. Mark McCombs: Voici ce qu'on trouve à l'article 3 de la Loi sur la protection des végétaux :

« parasite » En plus des végétaux désignés comme tel par règlement, toute chose nuisible—directement ou non—ou susceptible de l'être, aux végétaux, à leurs produits et à leurs sous-produits.

    Comme Kris Stolarik l'a mentionné, nous parlons des bestioles. Nous parlons des champignons qui peuvent détruire les végétaux. Nous parlons de l'encre des chênes rouges, du virus de la sharka, des organismes qui peuvent détruire les cultures.

º  +-(1625)  

+-

    Le président: Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: J'ai quelques questions. D'abord, est-ce que cet article donne encore plus de pouvoir à l'ACIA?

+-

    M. Mark McCombs: Concernant la définition de « parasite », ou cet article?

+-

    M. David Anderson: Non, cet article, concernant son pouvoir de réglementer et de contrôler les activités mentionnées ici.

+-

    M. Mark McCombs: Comme Mme Stolarik l'a dit, nous avons effectivement le pouvoir de délivrer des permis maintenant. Cette mesure nous donne un plus grand champ d'action parce que nous pouvons suivre l'agent pathogène et la substance toxique après son introduction au Canada.

    Certaines de ces activités se recoupent puisque, dans de nombreux cas, nous inspectons ces laboratoires, là où ces produits sont acheminés.

+-

    M. David Anderson: Certaines activités ont lieu à l'extérieur des laboratoires. Vous parlez des bestioles et de leur élimination. Je présume que cela implique l'épandage de produits chimiques, ce genre de chose.

    Vous dites donc que cette mesure législative vous permet d'augmenter votre contrôle ou votre pouvoir de surveillance, par rapport à ce que vous aviez par le passé.

+-

    M. Mark McCombs: Oui...

+-

    M. David Anderson: D'accord.

+-

    M. Mark McCombs: ...parce que cette activité se fait sans restriction à l'heure actuelle; il n'y a pas de contrôle suffisant sur les agents pathogènes, les substances toxiques pour nous permettre d'assurer le suivi.

+-

    Le président: D'accord. Nous avons entendu les arguments.

    (L'article 22 est adopté avec dissidence.)

+-

    Le président: Aucun amendement n'est proposé relativement à l'article 23. L'article 23 est-il adopté avec dissidence?

    Des voix : Holà!

    Le président : Il faut avancer.

+-

    M. Gerry Ritz: Nous attendons la traduction, monsieur le président.

+-

    M. Ted Menzies: Je pense qu'il faut demander si quelqu'un veut commenter.

+-

    Le président: Je m'attends à ce que des gens comme vous me signalent qu'ils veulent commenter.

    (Article 23—Injonction)

+-

    M. Gerry Ritz: C'est ce que nous avons fait.

+-

    M. Ted Menzies: J'essayais de le faire, monsieur le président.

    Je dois tout d'abord demander dans quel pays ce projet de loi a-t-il été rédigé?

+-

    M. Mark McCombs: L'article 23?

+-

    M. Ted Menzies: Oui.

+-

    M. Mark McCombs: Il a été rédigé au Canada. Il s'agit d'une disposition qui...

+-

    M. Ted Menzies: Mon Dieu, qu'est-il arrivé à la présomption d'innocence, ou...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Eh bien, c'est de cette façon que vous agissez à la Chambre.

+-

    M. Ted Menzies: Excusez-moi, cette remarque était un peu déplacée, monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est la vérité.

+-

    M. Ted Menzies: Je dois poser des questions. Pour moi, vous êtes reconnu coupable ici, peu importe que vous...

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Il en manque un bout.

[Traduction]

+-

    M. Ted Menzies: Lisons-nous la même chose?

+-

    M. Mark McCombs: Êtes-vous à l'article concernant le pouvoir d'injonction?

+-

    M. Ted Menzies: C'est écrit « Injonction », article 23. Ne suis-je pas au bon endroit?

+-

    M. Mark McCombs: Oui.

+-

    M. Ted Menzies: Il est écrit « peut demander à la Cour fédérale »...

    Une voix : Que des poursuites aient été engagées ou non...

+-

    M. James Bezan: Vous intentez des poursuites contre lui. C'est ce que vous faites.

+-

    Le président: D'accord, une personne à la fois, je vous prie.

+-

    M. Ted Menzies: Pouvez-vous m'expliquer la raison...

+-

    M. Mark McCombs: Ce pouvoir est déjà prévu dans la Loi sur l'ACIA. La seule différence, c'est qu'il peut s'agir ici d'une injonction permanente. De plus, on s'adresse à la Cour fédérale, et non plus à n'importe quelle cour supérieure.

+-

    M. Ted Menzies: Alors si mon voisin ne m'aime pas et prétend que je manipule un aliment ou une culture de façon inappropriée et propose à l'ACIA de demander une injonction contre ma ferme, vous n'avez pas à prouver que j'ai commis une infraction?

+-

    M. Mark McCombs: Si votre voisin veut porter plainte contre vous, il peut demander une injonction contre vous sans recourir à l'agence. Il pourrait le faire maintenant. C'est un pouvoir en matière civile. En fait, il s'agit ici de permettre à l'agence de s'adresser à une cour, plutôt qu'au procureur général du Canada.

+-

    M. Ted Menzies: Je me demande comment est-ce qu'on a bien pu autoriser l'application de pareille mesure législative jusqu'à présent?

+-

    Le président: Si cette mesure législative est si terrible... je ne dis pas qu'elle est bonne, mais si elle est si terrible, combien de personnes en ont souffert et combien nous ont fait part de leur problème? Personne n'est venu me voir.

    Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Puis-je vous parler, en guise d'exemple, d'un cas où cette disposition nous aurait été utile?

    Durant l'hiver 2002, des mini-coupes de gelée ont été importées; c'étaient des friandises qui comportaient des risques de suffocation chez les enfants et qui, en fait, ont occasionné le décès d'un enfant. Nous ne pouvions demander qu'une injonction provisoire, si bien il fallait retourner continuellement devant les tribunaux pour empêcher l'introduction de ce produit au Canada. Si nous avions pu demander une injonction permanente, l'importation aurait cessé et le produit ne serait jamais entré au pays. Voilà un cas où, à notre avis, pour l'application de la loi—et c'est dans ce sens que cette disposition serait utilisée, pour l'application de la loi—cette mesure serait utile, lorsque quelque chose de grave se produit.

    Mark, je ne sais pas si vous avez un autre exemple.

º  +-(1630)  

+-

    M. Mark McCombs: Ce pouvoir est assujetti à de nombreux contrôles. Comme les députés le savent, les tribunaux n'accordent pas d'injonction facilement, à moins de satisfaire à tous les critères. En effet, tout ce que fait cette disposition, c'est de permettre à l'agence de s'adresser à la cour. C'est la cour qui décerne l'injonction.

+-

    Le président: Monsieur Ritz d'abord.

+-

    M. Gerry Ritz: Vous nous dites que pareil pouvoir existe déjà, sauf que l'injonction pourrait maintenant être permanente. Vous pouvez demander une injonction provisoire...

+-

    M. Mark McCombs: Oui.

+-

    M. Gerry Ritz: ...et encore, on ne précise pas quelle pourrait être la durée de cette injonction « provisoire ».

    Existe-t-il un mécanisme d'appel?

+-

    M. Mark McCombs: La Cour d'appel fédérale.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord. Permettez-moi de vous donner un exemple aussi. Vous avez parlé d'un cas, et j'ai un autre exemple dans ma circonscription, en fait à plusieurs endroits. Des cas de MDC ont été dépistés dans des troupeaux de wapitis il y a quatre ou cinq ans déjà. Il y a encore des terres qui sont frappées d'une injonction temporaire, qui ne peuvent servir à rien, et personne ne semble pouvoir lever cette interdiction. Aucune donnée scientifique valable ne démontre que le terrain est contaminé. Il a été nettoyé, traité, etc., mais il est toujours frappé d'une injonction.

+-

    M. Mark McCombs: S'il s'agit d'une injonction, la personne concernée peut demander au tribunal de lever cette injonction.

+-

    M. Gerry Ritz: Ce recours coûte...

+-

    M. Mark McCombs: Je ne suis pas au courant de cette situation, alors...

+-

    M. Gerry Ritz: Non, mais je ne fais que vous donner un exemple pour vous montrer jusqu'où les choses peuvent aller et que vous ne pouvez plus vous en sortir.

+-

    M. Mark McCombs: C'est pour cette raison que les tribunaux ont un contrôle sur l'injonction. Un tribunal peut prendre certaines mesures. Il peut décerner une injonction provisoire temporaire. Il passera ensuite à une injonction temporaire, mais une injonction temporaire ne peut jamais devenir permanente, alors la situation que vous décrivez...

+-

    M. Gerry Ritz: Toutefois, il n'y a aucune échéance à l'injonction, à moins que la cour d'appel ne l'annule.

+-

    M. Mark McCombs: Il y a une échéance. Une injonction provisoire ne peut se prolonger indéfiniment.

+-

    M. Gerry Ritz: Eh bien, c'est ce qui se produit.

+-

    M. Mark McCombs: Elle n'a d'effet que jusqu'au moment où la cour statue sur la question.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord.

+-

    Le président: Madame Stolarik, je vous prie.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je voulais demander au député s'il s'agit d'une injonction ou si le secteur a été désigné comme étant une région contrôlée en application de la Loi sur la santé des animaux, parce que ce serait différent dans ce cas.

+-

    M. Gerry Ritz: Bonne question. Toutefois, c'est essentiellement la même chose. Encore une fois, aucune donnée scientifique valable ne justifie ce que nous faisons.

    Ce qui m'inquiète, c'est que si quelque chose dérape, le seul recours consiste à s'adresser aux tribunaux. Vous ne pouvez pas retourner voir le ministre et lui dire « Regardez ceci. Il y a un problème. » Vous ne pouvez porter appel que devant les tribunaux.

+-

    M. Mark McCombs: On ne peut obtenir une injonction qu'en s'adressant à un tribunal...

+-

    M. Gerry Ritz: Je comprends cela.

+-

    M. Mark McCombs: ...et on ne peut en appeler que devant un tribunal. Un arrêté pris par le ministre peut être examiné par le ministre, qui peut revoir la situation et modifier l'arrêté.

+-

    M. Gerry Ritz: Il existe donc des paramètres clairement définis pour pouvoir décerner une injonction provisoire ou permanente, et ils sont très précis...

+-

    Mme Kristine Stolarik: Ils sont très rigoureux.

+-

    M. Mark McCombs: Très, très rigoureux. Au cours des 10 dernières années, les tribunaux les ont resserrés encore davantage; ils sont encore plus rigoureux qu'il y a 10 ans.

+-

    Le président: Monsieur Bezan, je vous prie.

+-

    M. James Bezan: Y a-t-il une progression, toutefois? Si on demande une injonction à la Cour fédérale, aurons-nous d'abord une injonction provisoire, ou peut-on obtenir immédiatement une injonction permanente?

+-

    M. Mark McCombs: Si votre voisin, par exemple, n'aime ce que vous faites avec votre eau souterraine et qu'elle traverse sa propriété, il peut demander une injonction provisoire au tribunal, pour vous interdire immédiatement de déverser votre eau souterraine, qui détruit les cultures, par exemple...

+-

    Mme Kristine Stolarik: Mais vous n'avez pas besoin de l'ACIA.

+-

    M. Mark McCombs: Il n'est pas nécessaire que l'ACIA soit mêlée à cela. La personne demande une injonction provisoire. Les parties en cause devront alors revenir devant le tribunal. Si le tribunal décide d'émettre une injonction provisoire, il doit ensuite décider si l'injonction devient permanente, ce qui signifierait que vous ne pourriez plus jamais déverser votre eau souterraine.

+-

    M. James Bezan: Alors, supposons qu'un inspecteur d'aliment a une bête noire ou décide de nuire à une usine de transformation, il peut tout simplement décider de demander une injonction contre cette usine...

+-

    M. Mark McCombs: Il ne le peut pas.

+-

    M. James Bezan: Eh bien, il peut demander au tribunal...

+-

    M. Mark McCombs: Non, il ne le peut pas, parce que les procédures que l'agence doit suivre ne le permettent pas. L'agence, de par la loi, doit agir par l'intermédiaire du ministère de la Justice, et le procureur général et ministre de la Justice surveille ces procédures. Un inspecteur ne peut s'adresser à la Cour fédérale de sa propre initiative. L'agence doit adresser cette demande au tribunal, de concert avec le ministère de la Justice, par l'intermédiaire du procureur général. L'agence ne peut agir sans le procureur général.

º  +-(1635)  

+-

    Le président: Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: Premièrement, c'est vrai jusqu'à un certain point, parce que l'article suivant porte sur les pouvoirs d'un inspecteur. Si ce dernier décide de s'attaquer à quelqu'un, ce sera l'enfer pour cette personne.

    Nous verrons cela plus tard.

    Deuxièmement, vous avez parlé des mini-coupes de gelée. Je voulais poser cette question. Est-ce que vous dites que le seul recours que vous aviez pour arrêter l'importation de ces produits dangereux, c'était de demander une injonction temporaire?

+-

    M. Mark McCombs: Il faut comprendre que ce n'était pas la composition alimentaire du produit qui faisait défaut, mais sa forme. Or, la forme d'un aliment n'est pas réglementée dans le cadre de la Loi sur les aliments et drogues. Les mini-coupes présentaient une forme telle qu'elles pouvaient créer un bouchon dans la gorge d'un enfant et le faire suffoquer.

+-

    M. David Anderson: Combien d'autres exemples avez-vous? Vous n'avez qu'un cas extrême. Vous nous demandez d'apporter un changement permanent en réponse à une situation exceptionnelle qui s'est produite par le passé.

+-

    M. Mark McCombs: Eh bien, pour ma part, c'était un décès de trop.

+-

    M. David Anderson: Bien sûr, un décès est un décès, mais vous prenez un cas extrême...

+-

    Le président: Nous n'allons pas entrer dans les chiffres. Les arguments ont été présentés, que ce soit un ou 100 cas.

+-

    M. David Anderson: Il peut présenter ses arguments, mais je parle d'autre chose ici. Nous parlons d'un décès ou d'un incident. Vous essayez de nous convaincre que la loi doit prévoir des injonctions permanentes partout au Canada à cause d'une seule situation. Je dis que ce n'est pas nécessaire. Les injonctions temporaires donnaient les résultats escomptés lorsque vous avez commencé à les appliquer, n'est-ce pas? Elles ont permis d'interdire des aliments. Elles ont donné de bons résultats. Je ne crois pas que vous ayez besoin d'encore plus de pouvoir que présentement.

    La deuxième question est la suivante : pourquoi vous limitez-vous à la Cour fédérale maintenant? Êtes-vous tenus de le faire?

+-

    M. Mark McCombs: C'était une décision de politique de s'adresser à la Cour fédérale.

+-

    M. David Anderson: Pourquoi?

+-

    M. Mark McCombs: Pour permettre à l'agence de s'adresser à la Cour fédérale. C'est elle qui connaît le mieux la loi fédérale.

+-

    M. David Anderson: Avez-vous gain de cause plus souvent devant les cours fédérales que devant les cours provinciales?

+-

    M. Mark McCombs: Non, je ne pourrais pas dire cela. Les résultats sont les mêmes.

+-

    Le président: Nous passons à M. Bezan pour la dernière question.

+-

    M. James Bezan: Je suis inquiet parce que l'article ici dit que l'agence peut demander une injonction, mais vous parlez de personnes qui demandent des injonctions contre leurs voisins. Vous avez parlé du ruissellement des eaux souterraines des fermes.

+-

    M. Mark McCombs: Non, j'ai repris un exemple que vous aviez donné concernant le recours à l'agence. Un individu peut demander une injonction en son propre nom, sans avoir recours à l'agence.

    En tant que personne morale, l'agence a besoin de cette disposition pour demander une injonction à la cour en son propre nom. C'est une exigence du tribunal. Vous devez être une personne morale pour faire cette demande.

+-

    Le président: On peut mettre fin au débat sur l'article 23. L'article 23 est-il adopté?

    (L'article 23 est adopté.)

    (Article 24—Pouvoir du président)

+-

    Le président: Y a-t-il quoi que ce soit sur l'article 24?

    Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: J'ai quelques questions sur l'article 24.

    « Le président peut désigner des méthodes et du matériel pour la mise en oeuvre » et ainsi de suite. Y a-t-il des paramètres à suivre ou est-ce qu'on improvise au fur et à mesure?

    Je repense à la crise de la grippe aviaire, sur laquelle nous avons mené enquête et préparé un rapport. La désignation de méthodes et de matériel a été un échec total. Tout est allé incroyablement de travers. On n'a pas tenu compte du tout des données scientifiques. On n'a pas respecté les pratiques exemplaires. Comment pouvons-nous le préciser un peu plus que ce qu'on trouve ici?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Cette disposition est là parce qu'il y a beaucoup de gens dans les laboratoires qui ont besoin de matériel spécial, de microscopes spéciaux, de trousses d'essai spécial, etc.

    Il y a aussi des inspecteurs sur le terrain qui pourraient avoir besoin d'appareils portatifs. Je pense que certaines personnes en ont déjà vu. Ils ont de petits Palm Pilot dans lesquels ils peuvent entrer leurs conclusions immédiatement et les envoyer à la base de données centrale.

    C'est exactement ce que permet cette disposition. Elle autorise le président à désigner du matériel et des méthodes nouvelles qui ne font habituellement pas partie de notre boîte à outils actuelle. La technologie change très vite, particulièrement dans les laboratoires. Nous recevons toujours de nouveaux scanneurs et de nouvelles machines. C'est l'intention de cette disposition.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Monsieur Bezan.

+-

    M. James Bezan: J'aimerais proposer un amendement à cet article. J'aimerais qu'il se lise plutôt : “Le ministre peut désigner des méthodes et du matériel raisonnable pour la mise en oeuvre... » et ainsi de suite.

+-

    Le président: Est-ce que le mot « raisonnable » pose un problème à quelqu'un?

+-

    M. James Bezan: Et ce n'est pas « Le président », mais « Le ministre ».

+-

    Le président: Est-ce que cela change l'application du terme « président » dans l'ensemble de la loi?

+-

    M. James Bezan: Ou « acceptable ».

    Je vais vous dire pourquoi je l'inscrirais là. En ce moment, nous disons que le président peut désigner des méthodes, ce qui pourrait nous amener à investir dans du matériel qui n'a pas encore fait ses preuves. Ce peut être des appareils à la fine pointe de la technologie. Supposons qu'on décide d'utiliser du matériel d'inspection automatisée dans une entreprise de transformation de produits alimentaires, dans une entreprise d'emballage—des caméras ou quoi que ce soit d'autre—et que cette technologie n'ait pas nécessairement été encore acceptée dans toute l'industrie.

    Nous voulons qu'il y ait quelque chose ici, un certain équilibre, pour vérifier...

+-

    Le président: Mais “Le président » ou « Le ministre » serait...

+-

    M. James Bezan: Non, « Le ministre ». Je pense que ce pouvoir doit être conféré à une personne qui rend des comptes.

+-

    Le président: Oui, mais si c'est l'ACIA qui a la responsabilité de prendre une décision, ce ne sera pas le ministre qui va la prendre, ce sera le président de l'ACIA.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si l'on regarde le titre, monsieur le président, on voit qu'on parle d'inspections. Nous parlons donc de l'agence. Le ministre est l'ultime responsable de l'agence. Nous le disons depuis le début.

    Le nombre de transactions effectuées à l'ACIA au cours d'une année se compte en dizaines de milliers. On imposerait une corvée impossible au ministre si l'on accédait à votre demande dans le projet de loi.

+-

    Le président: Je n'oserais pas...

+-

    M. James Bezan: Je pense que l'expression « méthodes acceptables » est déjà là.

    Il peut y avoir des technologies de pointe qui n'ont pas encore fait leurs preuves dans l'industrie, et je pense qu'il nous faut prévoir un certain équilibre à cet égard.

+-

    Le président: Vous avez dit « acceptable » puis « raisonnable ». Lequel des deux voulez-vous?

+-

    M. James Bezan: Celui qui vous semble le mieux.

+-

    Le président: Monsieur Bezan, voulez-vous nous lire tout cela?

+-

    M. James Bezan: « Le Président peut désigner des méthodes et du matériel acceptés... »

+-

    M. Mark McCombs: « Acceptés » ou « acceptables »?

+-

    M. James Bezan: Je pense que « acceptés » serait probablement mieux.

+-

    M. Mark McCombs: Mais alors il faut décider qui accepte quoi. Parle-t-on d'une norme ISO? Parle-t-on d'une norme de l'OIE? Parle-t-on d'une norme commerciale acceptée par le USDA?

+-

    M. James Bezan: Je pense que ce devrait être une norme internationale.

    En ce moment, on ne parle que de désigner des méthodes. En ce moment, on peut autoriser n'importe quoi sans que quiconque n'approuve la méthodologie ou le matériel désigné. Je pense que nous avons besoin...

+-

    M. Mark McCombs: Selon cet article, le président a l'ultime responsabilité de déterminer les méthodes et le matériel que les inspecteurs utilisent quotidiennement ou dont ils ont besoin dans le cadre d'une entente commerciale en particulier. Si l'Uruguay veut qu'on fasse un essai particulier en laboratoire et que la méthode choisie doit être testée pour qu'on puisse vendre des pommes de terre de semence à l'Uruguay, alors c'est le président qui doit en prendre la décision.

    Si l'on inscrit « méthodes acceptées » et qu'elles doivent être acceptées par Codex, disons, et que Codex n'a pas accepté cette méthode d'essai mais que l'Uruguay l'a acceptée, alors le président ne pourra pas désigner cette méthode. Par conséquent, on perdrait le marché de l'Uruguay.

    C'est le danger d'inscrire « accepté » si l'on ne définit pas qui doit l'accepter.

+-

    Le président: Je pense que nous nous engageons en terrain glissant, parce que le président ne fait que désigner des méthodes. Ce ne sont pas des méthodes désignées, il désigne des méthodes. Il prend la décision.

+-

    M. James Bezan: C'est ce qui m'inquiète. Qu'arrive-t-il s'il a une mauvaise journée?

+-

    Le président: Nous avons tous de bonnes et de mauvaises journées.

    Quoi qu'il en soit, je proposerais que nous passions au vote sur cette...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Y a-t-il un amendement ou n'y en a-t-il pas?

    James, avez-vous proposé un amendement ou pas?

+-

    Le président: Voulez-vous laisser votre amendement tel quel ou voulez-vous le retirer?

+-

    M. James Bezan: Je vais le retirer.

+-

    Le président: Nous allons mettre l'article 24 aux voix.

    (L'article 24 est adopté.)

    (Article 25—Pouvoirs d'inspection)

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Nous allons d'abord examiner l'amendement du gouvernement, le G-6, qui se trouve à la page 25 de votre cahier d'amendements.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Notre amendement porte sur la ligne 8, page 13.

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est à la page 8.

    Voulez-vous que je le lise, monsieur le président?

+-

    Le président: Pouvez-vous le proposer d'abord?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui.

    L'amendement consiste à ce que le projet de loi C-27, à l'article 25, soit modifié, par suppression des lignes 38 et 39, page 12 de la version anglaise...

+-

    L'hon. Claude Drouin: Les pages 34 et 35 de la version française.

+-

    L'hon. Wayne Easter: ... et par adjonction, après la ligne 5, page 14, de ce qui suit:

Immobilisation

    (4) L'inspecteur peut prohiber ou restreindre le mouvement d'un produit réglementé, ou le retenir, afin de vérifier si le produit est conforme aux exigences établies sous le régime des lois relevant de l'Agence.

    (5) Avis de la prohibition, restriction ou rétention est signifié ou transmis par envoi postal ou autre au propriétaire du produit ou à la personne qui en a la possession, la responsabilité ou la charge.

Annulation

    (6) L'inspecteur annule la prohibition, restriction ou rétention dès qu'il établit que le produit réglementé est conforme aux exigences établies sous le régime des lois relevant de l'Agence.

Avis

    (7) Avis de l'annulation est signifié ou transmis par envoi postal ou autre au destinataire de l'avis prévu au paragraphe (5).

    C'est tout.

+-

    Le président: Oui, monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: En gros, nous avons supprimé l'alinéa 25(1)e) et nous avons ajouté quatre points de plus au paragraphe 25(3), si j'ai bien compris.

    Mais si le produit saisi et retenu a une date péremption et que ce produit devient périmé pendant cette période, puis qu'on dit : « Oh! En passant, c'était correct », qui paie? Il n'y a rien ici qui porte sur la responsabilité ou l'indemnisation.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'aimerais d'abord en expliquer la raison, puis je vais demander à Kristine de s'approcher et de vous l'expliquer plus en détail.

    Cet amendement établit une disposition séparée sur les pouvoirs de l'inspecteur d'interdire les mouvements, entre autres. Elle permet à l'inspecteur de prohiber ou de restreindre un mouvement, en effet, mais elle permet aussi de vérifier, par des tests ou des analyses, si le produit respecte les normes et les critères établis dans les diverses lois. Une fois la vérification terminée, si le produit répond aux exigences, l'inspecteur le remet en circulation.

    Les témoins ont posé plusieurs questions, et je pense que cela répond à leurs besoins.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur Easter, cela ne répond toujours pas à ma question.

    Si le produit a une date de péremption et qu'il devient périmé pendant la période de test où il est retenu, puis que l'inspecteur finit par dire « Oh! En passant, c'est correct » qui reçoit une indemnité? Y en a-t-il une? Et y a-t-il une responsabilité pour cette arrestation pratiquement illégale? Je vais utiliser cette terminologie. Ce n'est pas vraiment cela, mais...

+-

    M. Mark McCombs: L'agence a une grande section sur la résolution des litiges. Sa section sur la résolution des litiges relève de moi. Toute personne qui porte une plainte contre l'agence doit essentiellement écrire au ministre, au président ou au chef de notre section sur la résolution des litiges pour indiquer qu'elle a une plainte à faire contre l'agence. Nous rencontrons ensuite la personne et nous lui demandons de nous fournir l'information. Si nous déterminons que l'agence est responsable et qu'elle n'aurait pas dû retenir le produit, nous allons régler le litige adéquatement et verser une indemnité.

º  +-(1650)  

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien. J'aimerais alors que ce soit écrit dans l'amendement, dans un paragraphe (8). Je veux dire, on parle d'annulation et d'avis, donc inscrivez-le là.

+-

    M. Mark McCombs: Inscrire qu'il y a un système d'indemnisation?

+-

    M. Gerry Ritz: Non, seulement qu'il existe un système de résolution des litiges.

+-

    M. Mark McCombs: Il faudrait penser au bon libellé.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien. Je suis prêt à attendre la prochaine réunion pour le voir, mais je pense qu'il faut l'ajouter là, pour que les gens sachent qu'il existe.

+-

    Le président: Mme Rivard aura la parole la première, puis ce sera M. Anderson.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je voudrais savoir si je comprends bien. Expliquez-moi pourquoi vous enlevez l'alinéa 25(1)d).

+-

    Mme Kristine Stolarik: Ce n'est pas l'alinéa 25(1)d) que nous enlevons. Dans l'article 25, il y a l'alinéa 25(1)e). Nous l'enlevons de l'article 25. Nous le mettons à part et nous ajoutons deux ou trois autres niveaux de protection en dessous. Nous reviendrons à l'article 25 après, mais cet alinéa est enlevé.

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: D'accord.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je n'arrivais pas à comprendre cela.

[Traduction]

+-

    Le président: Est-ce que c'est clair pour vous, madame Poirier-Rivard?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: Gerry a mentionné une partie de mes préoccupations, mais je me demande seulement si M. Easter serait prêt à envisager un amendement quelque part entre les paragraphes 25(5) et 25(6). Il n'y a aucune indication de temps, sauf dans le paragraphe 25(6), qui précise que tout doit être fait « dès qu'il établit que le produit... est conforme ». Je pense que j'aimerais qu'au paragraphe 25(5), on dise « l'avis de la prohibition, restriction ou rétention est signifié ou transmis sans tarder ». Il faudrait aussi ajouter une disposition pour préciser que l'inspecteur doit déterminer sans tarder si le produit répond ou non aux exigences.

    Il peut très bien signifier la restriction, mais cela peut prendre beaucoup de temps. Je pense que cela contribuerait à rassurer les gens qui craignent de devoir attendre indéfiniment. Cela inciterait l'agence à travailler rapidement. Si elle ne le fait pas, je suppose qu'elle serait alors tenue responsable.

+-

    Le président: Pouvons-nous rédiger une disposition sur une des trois...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui... sans tarder.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je pense que nous allons devoir examiner la question, pour la mettre en contexte, pour ainsi dire, et essayer d'en déterminer l'étendue. Peut-être pourrions-nous en reparler plus tard.

+-

    Le président: Reportons l'étude de cet article. Nous avons d'autres amendements qui portent sur cet article. Nous allons reporter l'étude de l'amendement G-6 jusqu'à ce que nous ayons le libellé voulu.

    (L'étude de l'amendement est reporté.)

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer au BQ-5, à la page 27.

    Voulez-vous le proposer, madame Poirier-Rivard ou monsieur Gaudet?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Voulez-vous le présenter?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

    J'aimerais qu'on prévoie l'expression « un nombre raisonnable » chaque fois que l'on permet le prélèvement d'un échantillon dans la présente loi.

[Traduction]

+-

    Le président: Y a-t-il des questions à ce propos?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous n'y voyons pas de problème.

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Il n'y a que le mot « chose » qui me dérange. C'est très large. Cela peut comprendre absolument tout. Comment pouvons-nous définir à quoi cela correspond? Il y aurait probablement beaucoup de petits rires étouffés si vous essayez de déposer des « choses » comme preuves devant un tribunal. Voyez-vous, partout, on dit « document ou chose ». C'est très large.

+-

    Le président: Demandons l'avis de nos conseillers juridiques.

    Monsieur McCombs.

+-

    M. Mark McCombs: Mme Dudley va vous répondre.

+-

    Mme Jane Dudley: Il est très commun d'utiliser le mot « chose » en rédaction juridique. La « chose » mentionnée dans cette disposition doit être liée à tout ce qui est dit dans la disposition. Si l'on dressait une liste disons de phytoparasites, la « chose » ne pourrait pas être une maladie animale. Elle doit correspondre au contexte et être liée à la la notion. Cette construction juridique...

+-

    M. Gerry Ritz: Plusieurs témoins ont dit que ce terme les dérangeait et que tout ce que « chose » pouvait signifier était incroyable. Je me souviens de Bob Friesen de la Fédération canadienne de l'agriculture et de l'un des transformateurs. Ils souhaitaient un meilleur terme. Est-ce possible? Je comprends que c'est une technique de rédaction, mais pouvons-nous réfléchir un peu et trouver une meilleure solution pour atténuer leurs inquiétudes?

º  +-(1655)  

+-

    Le président: Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: À titre d'exemple, cette mention du mot « chose » vient de notre Loi sur la protection des végétaux. Si l'on reçoit du matériel de pépinière, la palette sur laquelle il arrive est une « chose ». Nous n'inspectons pas seulement les plantes; nous voulons nous assurer que les palettes que nous recevons, ces « choses », ne portent pas de longicornes asiatiques, de longicornes bruns de l'épinette ni de sésies du frêne ou d'autres parasites. Dans ce cas, la « chose » correspondrait à toutes les palettes de bois et à l'emballage des produits. Il y a aussi beaucoup de « choses » présentes dans la paille, dans les caisses. C'est un autre véhicule pour les parasites. Ce terme vient donc en gros de la Loi sur la protection des végétaux.

+-

    M. Gerry Ritz: On peut trouver un scorpion dans une caisse de bananes (cela arrive de temps en temps), et le scorpion est une « chose ».

+-

    Mme Kristine Stolarik: Ou c'est un « animal ».

    Mark, vouliez-vous ajouter quelque chose?

+-

    M. Mark McCombs: Si cela peut vous aider, nous pourrions utiliser le terme « chose connexe ».

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord, ce serait mieux.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Parce qu'on préciserait qu'il y a un lien.

+-

    M. Gerry Ritz: Ce serait certainement mieux.

+-

    Le président: Madame Rivard, pourriez-vous accepter le terme « chose connexe » pour rendre la disposition plus claire?

    Monsieur Anderson, allez-y.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui. Cela me convient.

[Traduction]

+-

    M. David Anderson: Je pense que j'aurais une autre proposition à faire. À l'alinéa b) et c), vous utilisez l'expression « renseignements visés à l'alinéa a) », puis vous n'en parlez plus aux alinéas f) et i) », je pense que c'est cela. Mais ce pourrait être une autre option.

+-

    M. Gerry Ritz: Nous voulons donc conserver cet amendement, monsieur le président?

+-

    Le président: Oui, nous avons déjà changé le libellé. Voulez-vous y ajouter quoi que ce soit?

+-

    M. Gerry Ritz: Non, je voulais seulement qu'on améliore la définition de « chose », et « chose connexe » me convient. Je peux l'accepter.

+-

    Le président: D'accord, pouvons-nous accepter le mot modifié?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord, alors il est modifié.

    (Le sous-amendement est adopté.)

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement du bloc, le BQ-6, à la page 28. Est-ce que quelqu'un veut proposer?

    Madame Rivard, voulez-vous proposer cet amendement? Voulez-vous nous l'expliquer? Voulez-vous nous dire ce qui le motive?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui. L'amendement a pour but d'éviter que toute personne puisse accéder aux renseignements ayant pu être recueillis sur place, à des données confidentielles personnelles ou de nature commerciale, sauf dans l'unique but de remplir le mandat des inspecteurs.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Le gouvernement va s'opposer à cet amendement, monsieur le président, parce qu'il pourrait être dérogatoire aux obligations contenues dans la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais je vais demander au conseiller juridique de nous l'expliquer davantage plus tard.

+-

    Le président: Madame Dudley ou n'importe qui d'autre, allez-y.

+-

    M. Mark McCombs: Oui, cela dérogerait aux alinéas 8a) à m) de Loi sur la protection des renseignements personnels.

+-

    Le président: D'accord. Monsieur Gaudet, voulez-vous nous dire ce que vous en pensez?

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Je relis l'amendement:

(4) Les renseignements qu'obtiennent l'inspecteur ou l'agent d'exécution en application du présent article ne peuvent être transmis à un tiers, sauf aux fins d'une poursuite sous le régime de la présente loi.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous allons écouter monsieur Eyking, puis Madame Rivard.

+-

    L'hon. Mark Eyking: J'ai seulement une question. Les renseignements qu'obtient l'inspecteur ne doivent donc pas sortir de l'ACIA. Qu'en est-il s'il y a un problème de santé national? Cela signifie t-il que l'information ne pourrait pas être transmise à un autre ministère?

+-

    M. Gerry Ritz: Il faudrait intenter une poursuite pour y avoir accès.

+-

    L'hon. Mark Eyking: Est-ce un problème?

+-

    M. Mark McCombs: Selon cet amendement, on n'aurait accès à ces renseignements qu'à des fins de poursuites, donc il faudrait d'abord intenter des poursuites. On ne pourrait pas transmettre l'information à une agence de santé et prendre des mesures. Il faudrait d'abord intenter des poursuites. Il faudrait porter des accusations pour lancer le processus. Cet amendement limite la divulgation de renseignement aux poursuites, donc il serait interdit de communiquer des renseignements à un autre organisme à des fins de santé. De même, cela toucherait notre système d'identification du bétail, ainsi que les rappels et les urgences, si je ne me trompe pas.

»  +-(1700)  

+-

    Le président: D'accord.

    Nous avons une option. C'est votre amendement. Voulez-vous que nous passions au vote? Il semble y avoir des problèmes assez graves concernant cet amendement si l'on remonte à toutes les autres lois connexes. Devrions-nous le retirer?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: J'aurais d'abord une question à poser. Cette protection est-elle déjà incluse dans la Loi sur l'accès à l'information?

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: D'après ce que je comprends, la Loi sur la protection des renseignements personnels offre déjà cette protection.

+-

    M. Mark McCombs: La Loi sur la protection des renseignements personnels protège les renseignements personnels, et les renseignements personnels englobent, par exemple, les renseignements sur un producteur qui a un certain nombre de bêtes, de plein droit. Beaucoup d'informations sur ses activités et ses ventes sont déjà protégées à titre de renseignements personnels.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Y a-t-il un article dans cette loi auquel on peut se référer?

[Traduction]

+-

    M. Mark McCombs: Pour déroger à cette règle?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Les deux veulent dire la même chose.

+-

    Le président: Je dois entendre M. Ritz d'abord.

+-

    M. Gerry Ritz: Je pense à quelque chose. Là où ce pourrait être un problème... Si nous limitions l'application de cette disposition aux communiqués ministériels ou interministériels et à la correspondance, on n'aurait pas besoin d'intenter des poursuites. On dit seulement que ces renseignements sont protégés tant qu'ils demeurent au sein du ministère. Le grand problème que nous avons eu concernant les échantillons d'aliments contaminés, les protéines qui se sont révélées ne pas être des protéines, a créé toute une tempête pendant un bout de temps. Cela ne serait pas arrivé s'il y avait eu un gel interministériel sur ces choses-là.

    Je n'explique peut-être pas bien mon point de vue, mais j'essaie d'exposer la chose sous un autre angle, pour que les renseignements demeurent confidentiels et protégés jusqu'à ce que des poursuites soient intentées. Par conséquent, les communications interministérielles du ressort de l'ACIA ne seraient pas accessibles par demande d'accès à l'information à moins que...

+-

    M. Mark McCombs: Il y a beaucoup d'échanges d'information effectués pour l'administration normale de la loi. L'AFSC fait exception. L'information obtenue par les inspecteurs de l'ACIA est souvent transmise à l'AFSC s'il y a des problèmes frontaliers.

+-

    M. Gerry Ritz: Ce sont des communications interministérielles.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si je comprends bien, la préoccupation du Bloc (et probablement de tout le monde ici, d'ailleurs) c'est qu'il faut que la loi prévoie des dispositions quelconques pour permettre à une personne qui a une recette spéciale de sirop d'érable, par exemple, de jouir de la protection des renseignements. Est-ce que la loi actuelle offre les protections voulues? Je ne pense pas que nous voulions aller si loin qu'un rappel de produit d'alimentation des comptoirs. Concernant les produits d'alimentation, il faut que l'information puisse être transmise pour protéger le public. On ne veut donc pas restreindre trop la loi, mais l'important, c'est que l'information commerciale soit protégée. Est-ce que la Loi sur la protection des renseignements personnels la protège déjà ou non?

+-

    M. Mark McCombs: Les renseignements commerciaux concernant un particulier sont protégés. Ceux sur une entreprise le sont aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et de la Loi sur l'accès à l'information ainsi que par la common law au chapitre de la responsabilité délictuelle en matière de confidentialité, ce qui signifie que vous devez garantir la confidentialité des renseignements que vous recevez à moins qu'une exception vous autorise à les divulguer.

    La divulgation aux fins de l'application de la lois constitue l'une des exceptions normales en common law.

+-

    M. Gerry Ritz: Oui.

+-

    Le président: Très bien. Nous avons entendu des arguments passablement valables. Êtes-vous prêts à...?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: On va le retirer.

[Traduction]

+-

    Le président: Souhaitez-vous le retirer?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je le retire.

+-

    M. Roger Gaudet: Il est retiré.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien.

    (L'amendement est retiré.)

+-

    Le président: Dans ce cas-là, nous en avons un autre. À la page 28, un amendement vient tout juste de s'ajouter. Je n'ai pas pu en prendre connaissance moi non plus. Il se trouve à la page 28.1. C'est CPC-4.

    Monsieur Bezan, voulez-vous le proposer?

+-

    M. James Bezan: Je le ferai.

+-

    Le président: Voulez-vous apporter des précisions?

+-

    M. James Bezan: Oui. C'est ma « disposition d'assurance » pour garantir que les superinspecteurs de Wayne ont reçu l'enseignement et la formation pertinente...

»  +-(1705)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Attendez un instant.

+-

    M. James Bezan: ...avant de procéder à une inspection.

+-

    M. David Anderson: Vous n'avez qu'à l'approuver. Vous n'avez rien à craindre.

+-

    Le président: Tous possèdent-ils cet amendement? Il vient tout juste d'être ajouté.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est la disposition « Easter ».

+-

    Le président: C'est le fruit d'une mûre réflexion. Il a fallu beaucoup de temps pour l'obtenir. C'est donc le fruit d'une mûre réflexion.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, vous devriez savoir ce qui va arriver.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est notre façon de faire.

+-

    Le président: C'est à la page 28.1. Très bien, vous avez...

+-

    M. James Bezan: D'après des témoins et certaines personnes qui m'ont téléphoné à mon bureau, il faudrait s'assurer—j'ai confiance que l'agence aurait agi ainsi—que la loi précise que les inspecteurs ont reçu la formation pertinente avant d'exécuter les inspections.

+-

    Le président: Y a-t-il un problème selon les Services juridiques? Aucun problème?

+-

    M. James Bezan: Oh! Il y a un « and » de trop dans la version anglaise.

+-

    Le président: N'en mettez pas trop.

+-

    M. Gerry Ritz: Le libellé devrait être « and training necessary » au lieu de « training and necessary ».

+-

    M. James Bezan: C'est seulement « training necessary ».

+-

    Le président: La modification du libellé influe-t-elle sur l'intention de l'amendement?

    Appuyons-nous l'amendement?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il y a peut-être des problèmes juridiques.

+-

    M. Mark McCombs: Le seul problème, c'est qu'il incombe à l'inspecteur d'obtenir la formation et qu'il n'appartient pas à l'agence de la lui donner. Je ne sais pas si telle était votre intention.

+-

    M. James Bezan: C'est ce que le conseiller juridique a formulé, mais je dirais quant à moi: « l'agence ne doit pas autoriser un inspecteur à procéder à une inspection ». Est-ce ainsi que le tout devrait être libellé?

+-

    M. Gerry Ritz: On pourrait dire également: « l'inspecteur ne sera pas chargé de procéder à une inspection ».

+-

    L'hon. Wayne Easter: James, je pense que le conseiller juridique se demande si le tout est à la place pertinente dans le projet de loi, ce qui, à mon avis, est vraiment ce que vous...

+-

    M. James Bezan: Écoutez, cela figure à la rubrique Inspections, et c'est la partie du projet de loi que nous examinons.

+-

    L'hon. Wayne Easter: L'agence doit être responsable de la formation des inspecteurs.

+-

    M. Mark McCombs: Dans l'amendement, la formation incombe à l'inspecteur et non pas à l'agence.

+-

    M. James Bezan: Dans la version anglaise, nous dirons donc: « education and training ».

+-

    M. Mark McCombs: Ainsi, vous devriez songer à utiliser l'expression « l'agence donnera la formation nécessaire » etc.

    Vous me permettrez une dernière observation avant que nous reformulions le tout. Aux fins de la responsabilité, si l'agence ne donnait pas la formation nécessaire, le tribunal pourrait en conclure qu'elle a affecté des inspecteurs qui ne possédaient pas la formation nécessaire, et, dans les situations où vous avez évoqué la responsabilité, l'agence devrait donc verser une indemnisation parce qu'elle a affecté des inspecteurs non formés ou incompétents.

+-

    Le président: C'est fait.

+-

    M. Mark McCombs: C'est la pratique habituelle.

+-

    M. Gerry Ritz: Dans le cas de la grippe aviaire, si la formation de certains inspecteurs n'avait pas été tout à fait à point, quelqu'un aurait pu poursuivre l'agence? On l'ignorait.

+-

    M. Mark McCombs: Aux termes des lois sur les responsabilités de l'État, le gouvernement canadien est responsable uniquement des activités de ses employés. C'est une responsabilité du fait d'autrui, c'est-à-dire que, si l'État a des employés incompétents, quelqu'un peut intenter des poursuites pour établir cette responsabilité.

+-

    M. James Bezan: Proposeriez-vous le libellé suivant: « L'Agence doit former tous les inspecteurs, et nul inspecteur ne procédera à une inspection à moins d'avoir reçu l'enseignement et la formation nécessaires »?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, nous savons quelle est l'intention. Pourrions-nous réserver l'amendement pour que nous puissions nous assurer qu'il s'intègre au bon endroit dans le projet de loi et mette en cause l'agence, pour ensuite l'examiner de nouveau?

+-

    Le président: Certainement. On y reviendra.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, puis-je formuler une suggestion?

+-

    Le président: Nous réserverons l'article à cause de l'amendement CPC-4.

+-

    M. David Anderson: Il serait peut-être utile de conserver le libellé actuel—car l'amendement est réservé—mais d'ajouter ailleurs qu'il incombe à l'agence de donner la formation à ses inspecteurs. Ainsi, c'est à elle qu'incomberait cette responsabilité.

+-

    M. James Bezan: Cela nous donne cette assurance.

+-

    Le président: Nous réserverons cet article et y reviendrons ultérieurement.

    (L'article 25 est réservé.)

+-

    Le président: Nous passons à l'article 26. Aucun amendement n'a été présenté. Y a-t-il des questions?

+-

    M. David Anderson: Je souhaiterais poser des questions sur l'article 25.

+-

    Le président: Oh non! En êtes-vous certain?

+-

    M. David Anderson: Nous l'examinons encore, n'est-ce pas?

»  +-(1710)  

+-

    Le président: Nous l'avons réservé.

+-

    M. David Anderson: Vous venez à peine d'en finir avec les amendements le concernant.

+-

    M. Gerry Ritz: Les amendements sont réservés.

+-

    Le président: Nous avons réservé les amendements. Souhaitez-vous apporter d'autres observations?

+-

    M. David Anderson: J'ai quelques questions sur les pouvoirs d'inspection. Nous avons examiné les amendements. Nous ne nous sommes pas penchés sur l'article, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Nous le ferons uniquement pour vous.

    ( Article 25—Pouvoirs d'inspection)

+-

    M. David Anderson: Merci. Je savais que vous seriez généreux, monsieur le président.

+-

    Le président: C'est mon habitude.

+-

    M. David Anderson: Effectivement.

    J'ai déjà vu cette disposition dans d'autres lois et j'avais fait valoir la même préoccupation, c'est-à-dire que les pouvoirs sont supérieurs à ce dont les inspecteurs ont besoin. Je me demande si les pouvoirs conférés par l'alinéa 25(1)a) sur les véhicules ne sont pas essentiellement les mêmes que ceux des policiers. Par rapport au véhicule, ces pouvoirs ne sont-il pas supérieurs à ceux qui sont attribués aux policiers?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Ce ne sont pas des agents de la paix.

+-

    M. David Anderson: Je sais qu'il ne sont pas des agents de la paix, mais leurs pouvoirs sont passablement analogues à ceux des policiers. Aux termes du projet de loi, l'inspecteur peut « visiter, à toute heure convenable, tout lieu—y compris un véhicule ». Je l'ignore si les policiers peuvent agir ainsi sans ma permission.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur Anderson, quant à savoir si les policiers ont des pouvoirs équivalents, inférieurs ou supérieurs, il s'agit avant tout de déterminer si l'ACIA peut s'acquitter de ses fonctions en l'absence de l'alinéa a). L'essentiel—et concentrons-nous sur qui pose vraiment problème—, c'est la capacité de l'agence de procéder aux inspections afin de protéger l'industrie.

+-

    M. David Anderson: Votre principale préoccupation, c'est l'agence. La mienne, ce sont mes producteurs, Wayne.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Non, ma principale—

+-

    M. David Anderson: Je voudrais poursuivre dans cette veine, parce que ce n'est pas—

+-

    L'hon. Wayne Easter: Ma principale préoccupation, c'est que l'agence soit en mesure de s'acquitter de ses fonctions afin que le monde sache que nous avons un système d'approvisionnement alimentaire sécuritaire qui correspond aux intérêts des producteurs. C'est ma préoccupation.

+-

    M. David Anderson: En fait, ma principale préoccupation, c'est que les inspecteurs ne traitent pas cavalièrement les producteurs de ma région comme ils l'ont fait par le passé.

    Je souhaite poursuivre dans la même veine, parce qu'article 27 porte essentiellement sur un local s'habitation qui, je le présume, est protégé dans une certaine mesure. Je suppose que l'expression désigne également les maisons des gens. Je me demande dans quelle mesure les personnes se trouvant dans tout lieu sont protégées contre les inspecteurs. Beaucoup ont des ateliers, des bureaux et d'autres installations. Aucune restriction n'est imposée aux inspecteurs qui visitent ces bâtiments si ce n'est celles de l'article 27 concernant un local d'habitation. Est-ce exact?

+-

    M. Mark McCombs: Les lois sur l'entrée sans autorisation protègent le particulier, mais ces pouvoirs visent l'inspection des produits réglementés.

+-

    M. David Anderson: Nous n'avons pas pu, du moins à l'article 3, nous entendre sur ce qu'est un produit réglementé, et nous reviendrons sur ce point.

    Pourriez-vous me donner d'autres précisions à propos des lois sur l'entrée sans autorisation, si un inspecteur décidait de visiter mon exploitation agricole pour vérifier s'il y a des produits chimiques dans mon atelier?

+-

    M. Mark McCombs: Voici quel est le problème. Si vous possédez un poste d'oeufs, si vous oeufs doivent être classés et si l'agence ne peut pas visiter vos installations, vos oeufs ne seront pas classés et vous ne pourrez pas les vendre.

+-

    M. David Anderson: Croyez-vous que les inspecteurs pourraient visiter mes installations sans ma permission?

+-

    M. Mark McCombs: Si vous souhaitez vendre un produit réglementé, vous devez satisfaire aux exigences internationales afin de pouvoir l'exporter, les autres pays exigeant certaines classes et certaines normes.

+-

    M. David Anderson: À cette fin, les inspecteurs pourraient me demander de convenir avec eux de la date de l'inspection au lieu de dire: « Je ferai l'inspection quand je le voudrai et j'agirai à ma guise.

    Une telle situation ne me rassure pas tellement.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je voudrais signaler aux membres du comité le préambule du paragraphe 25(1)

Pour assurer ou contrôler l'application des lois relevant de l'Agence, l'inspecteur ou l'agent d'exécution peut procéder à toute inspection et à cette fin il peut, notamment :

    En ce qui concerne l'alinéa 25(1)a) que vous venez d'évoquer, ces pouvoirs existent déjà dans la LPAC à propos de la viande, du poisson, de la santé des animaux et de la protection des végétaux. Il ne s'agit pas de nouveaux pouvoirs. Nous ne nous attribuons pas de nouveaux pouvoirs. Nous les avons déjà dans cinq de nos lois. Celles où nous ne les avons pas sont les vieilles lois au sujet des semences et des engrais. Il ne s'agit pas de nouveaux pouvoirs. Ils se trouvent déjà dans cinq des huit lois qui sont énumérées ici.

+-

    M. David Anderson: Pour certains aspects, il s'agit de nouveaux pouvoirs: pour d'autres, ils existent déjà. Vous avez en fait ajouté les alinéas g), h) et k). Ce n'est donc pas comme si ces pouvoirs se trouvaient dans toutes les lois que vous avez.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Ils sont nouveaux probablement, parce qu'ils se trouvent dans une ou deux lois.

    J'ignore si cela peut être utile, mais nous avons élaboré un tableau à cet égard. Il énumère toutes nos lois, et nous cochons d'un X les lois où ce pouvoir nous est accordé et celles où il en est absent, puis nous précisons la disposition pertinente. Vous avez donc un tableau pertinent des pouvoirs dont nous disposons et des lacunes qui se présentent, c'est-à-dire que le tableau vous indique les lois où tel pouvoir ne nous est pas accordé.

»  +-(1715)  

+-

    M. David Anderson: Je comprends quel est votre travail, mais le nôtre consiste à ne pas approuver tous les pouvoirs dont vous disposiez par le passé pour régir chaque aspect de notre vie.

+-

    Le président: Je voudrais vous souligner que des exemplaires vous seront distribués afin que nous puissions au moins évaluer la situation.

    Monsieur Ritz.

+-

    M. David Anderson: J'aurais une autre question.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est très bien. Vous pouvez y aller.

+-

    M. David Anderson: Je me demande simplement si l'alinéa 25(1)c) prescrit qu'on s'incrimine soi-même. Est-ce le cas?

+-

    M. Mark McCombs: Non. C'est une disposition qui exige de toute personne la présentation de ce qu'il faut inspecter pour vérifier si cela correspond aux exigences réglementaires.

+-

    M. David Anderson: Mais on exige de toute personne la présentation de tout ce que l'inspecteur juge nécessaire à l'inspection.

+-

    M. Mark McCombs: En ce qui concerne le produit réglementé. Par conséquent, si...

+-

    M. David Anderson: Je le répète, nous n'avons pu nous entendre sur les produits réglementés ni sur les licences, alors?

+-

    M. Mark McCombs: Nous pouvons affirmer sans crainte que les vaches et les légumes seront notamment des produits réglementés. S'il faut inspecter la charge complète d'un camion transportant des pommes de terre, quelqu'un devra permettre à l'inspecteur de monter à bord pour vérifier les pommes de terre. C'est essentiellement ce dont il est question.

+-

    M. David Anderson: Mais on demande beaucoup plus que pouvoir inspecter quelque chose. On insiste pour que toute personne remette ce que l'inspecteur juge nécessaire à l'inspection. Ce n'est pas simplement demander la permission d'inspecter une charge complète ou un animal. Et on pourrait même inspecter la maison et l'ordinateur.

+-

    M. Mark McCombs: Vous ne pouvez pénétrer dans la maison des gens. C'est un local d'habitation.

+-

    M. David Anderson: Vous ne le pouvez pas?

+-

    Mme Kristine Stolarik: L'alinéa 27(2)c) comporte une disposition particulière en ce qui concerne les locaux d'habitation.

+-

    M. Mark McCombs: L'article 27 l'interdit.

+-

    M. David Anderson: Pouvez-vous visiter mon bureau sans un mandat?

+-

    M. Mark McCombs: Chaque disposition comporte des modalités différentes, selon la nature du produit. Si nous voulions inspecter une charge complète de pommes de terre, nous ne visiterions pas un bureau. Cependant, si nous jugeons que des dossiers sont nécessaires à cette inspection, la visite du bureau est alors autorisée.

+-

    M. David Anderson: Vous n'avez alors pas besoin d'un mandat.

    C'est intéressant. On m'a dit que vous ne pouviez pas empêcher que les produits de gelée en mini-coupes franchissent la frontière mais que vous pouvez venir chez moi et exiger absolument tout ce que vous voulez et que je suis tenu de vous obéir. Il me semble que le système est déséquilibré.

+-

    M. Mark McCombs: Lorsqu'une personne décide de se lancer dans une activité réglementée—les tribunaux abondent dans ce sens—, elle consent à satisfaire aux exigences pour cette activité.

    Il ne faut pas oublier que, au Canada, nous devons avoir beaucoup de pouvoirs d'inspection pour montrer aux autres pays que nous sommes dotés d'un régime d'inspection pertinent, sinon ces pays répondront: « Le Canada ne possède pas les pouvoirs d'inspection pertinents et nous ne sommes pas convaincus que les produits qu'il exporte satisfont à nos exigences. » Les lacunes que nous proposons de combler nous permettront de dire à des pays comme les États-Unis: « Le Canada possède un régime d'inspection adéquat, qui est équivalent au vôtre, et vous devriez nous autoriser à exporter nos produits chez vous. » Sans de tels pouvoirs, les Américains pourraient alors demander: « Êtes-vous en mesure d'inspecter les dossiers sur les produits exportés chez nous? » Et nous devrions répondre : « Nous ne le pouvons pas. » Les Américains rétorqueraient alors : « Très bien, nous ne commercerons pas alors avec vous. »

+-

    M. David Anderson: Je ne suis pas convaincu qu'il faut accroître vos pouvoirs pour simplement satisfaire aux exigences en matière de commerce international. Je pense que le tout est beaucoup plus intéressé.

+-

    M. Mark McCombs: Absolument pas.

+-

    Le président: Dave, vous ne devriez pas émettre une hypothèse.

+-

    M. David Anderson: Nous nous en tenons à ce qui s'est déjà passé.

+-

    Le président: C'est faux. C'est injuste.

+-

    M. David Anderson: Ne parlez pas d'injustice. Nous pouvons nous fier à ce qui s'est passé et à ce que nos producteurs ont vécu. Il est question d'augmenter les pouvoirs.

+-

    Le président: Nous savons tous quel est notre bilan également sur le plan commercial.

+-

    M. David Anderson: Il s'agit de votre gouvernement, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous devons nous montrer raisonnables dans nos questions, si nous voulons obtenir des réponses raisonnables.

+-

    M. David Anderson: Ces gens sont ici pour défendre le projet de loi.

+-

    Le président: C'est leur rôle.

+-

    M. David Anderson: Nous avons la responsabilité de protéger les producteurs et c'est ce que nous essayons de faire.

+-

    M. Mark McCombs: Nous voulons nous aussi protéger les producteurs. Nous tentons de protéger leurs marchés. Nous nous efforçons aussi de protéger les bons producteurs de leurs collègues moins consciencieux qui écoulent sur le marché des produits dangereux pour les animaux, les plantes et la base de ressources.

+-

    M. David Anderson: La majorité de mes producteurs n'ont pas besoin de votre supervision—bien que ce soit le cas pour certains d'entre eux.

»  +-(1720)  

+-

    M. Gerry Ritz: Que dire du fait qu'ils invoquent l'interdiction d'entrée sans autorisation comme argument de défense? Un inspecteur veut faire sont travail et ils sont censés pouvoir lui interdire d'entrer sans autorisation.

+-

    M. Mark McCombs: Les questions d'empiètement de la propriété privée sont de compétence provinciale. La plupart des provinces ont des dispositions législatives régissant l'entrée sans autorisation sur les propriétés privées. La possibilité d'entrer sans autorisation n'est pas un nouveau droit que nous nous arrogeons via ce projet de loi.

+-

    M. Gerry Ritz: Il y avait un exemple d'une telle situation dans l'édition du 19 avril du Guardian de Charlottetown. Un homme a refusé à l'accès à sa propriété aux inspecteurs de l'ACIA. C'était davantage une question liée à l'indemnisation, mais les tribunaux en ont été saisis. L'homme voulait placer des écriteaux interdisant l'accès à sa propriété et appeler la police si on essayait de faire des inspections sur ses terres. Il a été poursuivi devant un tribunal qui lui a imposé une amende de 2 500 $ et un mois de probation en lui ordonnant d'écrire une lettre d'excuses à l'ACIA. Le droit d'interdire l'entrée n'existe donc pas vraiment.

+-

    M. Mark McCombs: Je n'ai pas l'article devant moi, ce qui fait que je ne suis pas certain des accusations qui ont été portées.

+-

    M. Gerry Ritz: Je ne l'ai pas non plus.

+-

    M. Mark McCombs: Le tribunal l'a trouvé coupable. Il a été inculpé d'une infraction quelconque, peut-être bien d'entrave au travail d'un inspecteur.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est une question d'accès à ses terres. Il voulait une indemnisation et il n'en a pas obtenu. Je veux seulement que cela soit consigné au compte rendu.

    À l'alinéa 25(1)h), nous pouvons lire « Ordonner l'arrêt de toute opération de conditionnement d'un produit réglementé ». Est-ce que cette disposition permet d'arrêter une chaîne de production ou une usine dans son ensemble, si cela est nécessaire?

+-

    M. Mark McCombs: Cette disposition-là s'applique à une chaîne en particulier.

+-

    M. Gerry Ritz: Oui, mais vous pouvez dans les faits immobiliser l'ensemble de l'usine. Ainsi, si vous arrêtez cette chaîne, et si c'est la première en entrant dans l'usine, il est bien évident que toutes les autres seront aussi immobilisées parce qu'elles n'auront rien à traiter.

+-

    M. Mark McCombs: C'est effectivement possible.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien. Existe-il également un mécanisme de règlement des différends pour les cas où les allégations seraient non fondées? Je pense à l'exemple d'un employé mécontent qui dirait que les choses se passent de telle façon et, vous savez...

+-

    M. Mark McCombs: La chaîne de production serait arrêtée durant l'activité d'inspection. S'il y a des plaintes au sujet de ces interruptions, de l'absence d'inspection ou de quoi que ce soit, nous les recevons toujours à l'ACIA. Nous les traitons en nous fondant sur l'évaluation des responsabilités et nous déterminons si l'agence a agi de façon inappropriée. Dans l'affirmative, nous avons comme pratique de verser une indemnisation aux individus qui ont été...

+-

    M. Gerry Ritz: Est-ce que ce processus se déroule entièrement à l'interne ou faites-vous appel à des instances extérieures à l'agence? Assurez-vous votre propre discipline ou avez-vous recours à un mécanisme externe pour le règlement des différends?

+-

    M. Mark McCombs: J'ai sous mes ordre un directeur responsable du règlement des différends qui compte plus de 25 années d'expérience...

+-

    M. Gerry Ritz: Non, je ne mets pas son expérience en cause; je vous demande simplement si tout cela est effectué à l'interne.

    Nous avons pris connaissance du rapport Analyse des leçons tirées produit par l'ACIA à la suite de l'éclosion de la grippe aviaire. Il y a eu 122 mémoires soumis, mais aucun d'eux ne venait des agriculteurs touchés. Nous avons donc certaines inquiétudes.

    Lorsque vous examinez vos propres activités, le faites-vous de façon objective, ou pourrait-on considérer... vous savez, quelle est la perception?

+-

    M. Mark McCombs: Le mécanisme en place est plutôt simple. Si vous estimez que l'agence n'a pas agi de façon appropriée, votre plainte est soumise au président, au ministre, à moi-même et à un cadre supérieur. Cette plainte est ensuite évaluée par la direction générale du programme responsable, la direction générale des Opérations et les Services juridiques. Pour ce qui est des Services juridiques, notre rôle est de fournir des conseils en matière de responsabilité.

    Je travaille pour le ministère de la Justice et nous offrons des conseils relativement à la responsabilité. S'il est déterminé que l'agence est responsable, c'est-à-dire qu'elle a agi de façon négligente ou inappropriée, nous versons une indemnisation. Si nous déterminons que l'agence a agi correctement, il est bien certain que l'intéressé a le droit de poursuivre le gouvernement du Canada devant les tribunaux.

+-

    M. Gerry Ritz: Est-ce que cela s'est déjà produit?

+-

    M. Mark McCombs: À de nombreuses reprises.

+-

    M. Gerry Ritz: Et quelles ont été les décisions rendues—à moins que vous ne puissiez en parler parce que toutes ces causes sont encore devant les tribunaux? Quelles ont été les décisions rendues à l'interne? Est-il arrivé que l'ACIA se trouve elle-même en faute?

+-

    M. Mark McCombs: Nous avons versé des indemnisations dans un certain nombre de cas.

+-

    M. Gerry Ritz: Combien?

+-

    M. Mark McCombs: Un total de trois millions de dollars, en fait.

+-

    M. Gerry Ritz: Sur quelle période?

+-

    Mme Kristine Stolarik: J'ai des données qui remontent à janvier 1999. J'ai fait un peu de recherche à ce sujet. Depuis 1999, plus de 90 cas ont été soumis au mécanisme de règlement des différends et plus de trois millions de dollars ont été versés en indemnisation. Il y a également une autre disposition...

+-

    M. Gerry Ritz: Mais combien parmi les 90 ont eu gain de cause? Combien se sont partagés ces trois millions de dollars?

+-

    M. Mark McCombs: Il y avait 90 cas et des indemnités totales de trois millions de dollars ont été versées.

+-

    M. Gerry Ritz: Oui, je sais, mais s'il y a eu 90 réclamations, combien ont été accueillies?

+-

    M. Mark McCombs: Je ne comprends pas.

+-

    M. Gerry Ritz: Eh bien, vous avez reçu 90 réclamations. Les demandeurs n'ont pas eu gain de cause à chaque occasion et ils n'ont pas été 90 à se partager les trois millions de dollars.

+-

    M. Mark McCombs: Il s'agit des 90 qui ont eu gain de cause, ceux pour lesquels nous avons déterminé...

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord, mais combien y a-t-il eu de réclamations au total?

»  -(1725)  

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous avons réglé plus de 90 cas de plainte. Nous avons dû payer plus de trois millions de dollars en indemnisation à des industries, à des agriculteurs, à des citoyens—mais je ne sais pas exactement combien ont eu gain de cause. Je pourrais vous trouver ces données.

+-

    Le président: La séance tire vraiment à sa fin.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président, si vous me voulez bien me laisser encore une minute. Je n'ai pas pu poser ma question.

    Je voulais savoir si le total des réclamations depuis 1999 était de 90. Ou alors est-ce qu'il y en a eu plutôt dans les 2000, par exemple?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non.

+-

    M. Mark McCombs: Il y en a eu plus de 90.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord, c'est ce que je voulais savoir. Parmi tous les plaignants, 90 ont eu droit à une indemnisation pour un total d'environ trois millions de dollars. Voilà qui est réglé. Merci.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, pour en revenir à l'exemple du Guardian que M. Ritz a cité, cela vient réellement appuyer l'argument que Mark a fait valoir tout à l'heure relativement à la nécessité de pouvoir compter sur de tels pouvoirs. C'est ce qui s'est produit avec le PVYn. Je veux seulement vous citer un exemple, une situation pénible pour l'agriculteur qui a été mis à l'amende. En fait, il s'agit d'un des mes commettants.

    Toujours est il que lorsque nous avons été touchés par le virus PVYn, toutes les provinces canadiennes nous ont fermé leurs marchés et ce fut la même chose aux États-Unis. Et ce pauvre agriculteur qui voulait épandre du fumier sur ses terres aurait dû faire désinfecter ses véhicules à l'entrée comme à la sortie, mais il n'a pas respecté les règlements. Telle est la triste réalité.

    Si l'ACIA n'était pas intervenue comme elle l'a fait, nous aurions pu perdre de nouveau l'accès à ces marchés. Voilà donc qui démontre bien que l'agence doit posséder de tels pouvoirs. C'est l'une des difficultés que vit l'industrie, mais il faut assurer le dynamisme de l'industrie dans son ensemble.

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    M. Gerry Ritz: Mais, Wayne, cela démontre également le bien-fondé de l'indemnisation. C'est l'envers de la médaille.

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    Le président: D'accord. Nous n'avons plus de temps à notre disposition. Nous avions réservé l'article 25 avant de nous y intéresser à nouveau. Devrions-nous le réserver encore une fois?

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    M. Gerry Ritz: Nous n'avons pas encore trouvé le libellé pour mettre la dernière main à cet amendement, alors il faut encore le réserver.

    (L'article 25 est réservé)

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    Le président: La séance est levée. Nous nous reverrons la semaine prochaine.