;

CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 7 avril 2005

0835

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Bill Pidruchney (à titre personnel)

0840

0845

Le président

Dr Miriam Stewart (directrice scientifique, Institut de la santé des femmes et des hommes, Instituts de recherche en santé du Canada)

0850

Le président

Mme Audrey Brattberg (Academy of Learning)

Le président

M. Chris Culshaw (Academy of Learning)

0855

0900

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

Dr Miriam Stewart

0905

M. Rahim Jaffer

M. Chris Culshaw

M. Rahim Jaffer

M. Chris Culshaw

Le président

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

0910

M. Bill Pidruchney

Mme Meili Faille

M. Bill Pidruchney

Mme Meili Faille

Le président

Dr Miriam Stewart

Mme Meili Faille

Le président

M. Chris Culshaw

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

0915

Dr Miriam Stewart

M. Bill Siksay

Dr Miriam Stewart

M. Bill Siksay

Dr Miriam Stewart

M. Bill Siksay

M. Bill Pidruchney

0920

Le président

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

0925

M. Bill Pidruchney

L'hon. David Anderson

M. Bill Pidruchney

L'hon. David Anderson

Le président

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

M. Chris Culshaw

Le président

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

0930

M. Bill Pidruchney

L'hon. Hedy Fry

M. Bill Pidruchney

L'hon. Hedy Fry

M. Bill Pidruchney

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

0935

M. Chris Culshaw

M. Lui Temelkovski

M. Chris Culshaw

M. Lui Temelkovski

M. Chris Culshaw

M. Lui Temelkovski

Le président

0940

M. Bill Pidruchney

0945

Le président

M. Bill Siksay

M. Chris Culshaw

M. Bill Siksay

M. Chris Culshaw

Le président

L'hon. Hedy Fry

0950

M. Chris Culshaw

L'hon. Hedy Fry

M. Chris Culshaw

Le président

M. Rahim Jaffer

M. Chris Culshaw

M. Rahim Jaffer

M. Chris Culshaw

0955

Le président

M. Chinwe P. Okelu (à titre personnel)

Le président

M. William Zuzak (à titre personnel)

1020

Le président

M. Georges Arès (président, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada)

1025

1030

Le président

M. Rahim Jaffer

M. Chinwe P. Okelu

M. Rahim Jaffer

M. Georges Arès

M. Rahim Jaffer

1035

M. Georges Arès

M. Rahim Jaffer

Le président

Mme Meili Faille

M. Georges Arès

Mme Meili Faille

M. Georges Arès

Le président

M. Bill Siksay

1040

M. Georges Arès

M. Bill Siksay

M. Georges Arès

M. Bill Siksay

M. Chinwe P. Okelu

1045

M. Bill Siksay

M. Chinwe P. Okelu

L'hon. Hedy Fry

M. Georges Arès

1050

L'hon. Hedy Fry

Le président

Mme Nina Grewal

M. William Zuzak

Mme Nina Grewal

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Chinwe P. Okelu

M. Lui Temelkovski

M. Chinwe P. Okelu

1055

M. Lui Temelkovski

M. Chinwe P. Okelu

M. Lui Temelkovski

M. Chinwe P. Okelu

M. Lui Temelkovski

M. Chinwe P. Okelu

M. Lui Temelkovski

Le président

L'hon. David Anderson

1100

M. Chinwe P. Okelu

L'hon. David Anderson

1105

M. Chinwe P. Okelu

L'hon. David Anderson

M. Chinwe P. Okelu

L'hon. David Anderson

M. Chinwe P. Okelu

L'hon. David Anderson

M. Chinwe P. Okelu

L'hon. David Anderson

M. Chinwe P. Okelu

L'hon. David Anderson

Le président

L'hon. David Anderson

Le président

L'hon. David Anderson

Le président

M. Bill Siksay

M. Georges Arès

M. Bill Siksay

Le président

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

1120

M. Bill Diachuk (président, Ukrainian Canadian Social Services)

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

1125

Mme Paulette Johnson (coordinatrice, Parrainage des réfugiés, Catholic Archdiocese of Edmonton)

1130

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

Mme Paulette Johnson

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

M. Luketa M'pindou (coordinateur, Alliance Jeunesse-Famille de l'Alberta Society)

1135

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

Mme Patricia Foufas (à titre personnel)

1140

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

Mme Ahlam J. Balazs (à titre personnel)

1145

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

1150

Mme Nina Grewal

Mme Ahlam J. Balazs

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

Mme Patricia Foufas

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

Mme Paulette Johnson

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

Mme Meili Faille

1155

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

Mme Ahlam J. Balazs

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

M. Bill Diachuk

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

Mme Ahlam J. Balazs

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

M. Bill Siksay

1200

Mme Paulette Johnson

M. Bill Siksay

Mme Ahlam J. Balazs

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

M. Lui Temelkovski

1205

M. Luketa M'pindou

M. Lui Temelkovski

M. Luketa M'pindou

M. Lui Temelkovski

Mme Ahlam J. Balazs

M. Lui Temelkovski

Mme Ahlam J. Balazs

M. Lui Temelkovski

Mme Ahlam J. Balazs

M. Lui Temelkovski

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 034

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 7 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¾ (0835)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Bonjour à tous. La séance est ouverte.

Permettez-moi de dire, tout d'abord, que c'est formidable d'être de retour à Edmonton. Le Comité de la citoyenneté et de l'immigration parcourt le pays, comme vous le savez, pour solliciter les vues des citoyens sur des questions touchant la citoyenneté. Nous espérons qu'un nouveau projet de loi sera déposé sous peu.

Ensuite nous allons examiner la question de la réunification des familles et des titres de compétences internationaux. Toutes ces questions revêtent une grande importance pour les Canadiens.

Notre premier groupe de témoins abordera la question de la citoyenneté. Nous recevons M. Bill Pidruchney, qui sera le premier intervenant, ainsi que Miriam Stewart, des Instituts de recherche en santé du Canada, et Ilana Kogan Gombos. Nous accueillons aussi des représentants—je ne sais pas s'ils sont déjà là—de l'Academy of Learning.

Et qu'en est-il du Multicultural Health Brokers Co-op?

En tout cas, nous allons commencer par entendre les témoins qui sont déjà présents.

Monsieur Pidruchney, pourriez-vous faire un exposé de cinq minutes? Quand tous les témoins auront fait leurs exposés, nous ouvrirons la période des questions.

Merci beaucoup.

Monsieur Pidruchney.

M. Bill Pidruchney (à titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

Mesdames et messieurs, bienvenue dans la belle ville d'Edmonton,

¾ (0840)

[Traduction]

la ville des champions, puisque c'est ainsi que nous la concevons. Nous sommes très heureux que vous soyez venus à Edmonton et surtout heureux de vous revoir.

Il est très important de tenir des réunions comme celle-ci car, même si une nouvelle ébauche de la loi n'a pas encore été déposée, l'actuelle Loi sur la citoyenneté renferme bien des dispositions en matière de révocation et d'expulsion, et à mon sens, il faut absolument s'y intéresser de très près car ce sont des aspects fondamentaux de la problématique. Elles sont la source de ce qu'on appelle la dénaturalisation et l'expulsion. J'ai trouvé une formule pour décrire cette activité : je dis qu'il s'agit de « dépouiller et renvoyer »—c'est-à-dire qu'on dépouille les gens de leur citoyenneté pour ensuite les renvoyer—et je vais donc parler désormais de « D et R ».

Ma position est très simple, et je crois que la plupart d'entre vous la connaissez déjà. Elle est clairement exprimée sur la page couverture du mémoire que je vous ai fait parvenir, et dont vous avez tous une copie. Je préconise simplement que l'on mette fin à ce dépouillement et à ces renvois, et qu'on élimine la révocation et l'expulsion, car il s'agit d'actes inconstitutionnels, et ce à plusieurs égards fondamentaux. De plus, dans tout projet de loi futur, il faudrait éviter de prévoir une disposition d'annulation de la citoyenneté comme celle que proposait le projet de loi C-18 par le passé.

Ce sont à mon avis—et pour tout le monde, j'espère—des activités de type gravement inquisitoire qui n'ont pas leur place dans un pays comme le Canada, et c'est pour cette raison que je maintiens que ce sont des activités très anti-canadiennes.

Comme vous le savez, je ne suis pas victime de cette loi, puisque je suis né ici. Mais quiconque est venu s'établir au Canada par choix, en tant qu'immigrant ayant décidé de s'installer ici, est forcément visé par les dispositions de cette loi, y compris la gouverneure générale du Canada, qui est arrivée au Canada quand elle était encore nourrisson. Je sais que cela ne va pas se produire, mais essayez d'imaginer à quoi ressemblerait notre pays si des mesures de révocation et d'expulsion avaient été prises contre notre propre gouverneure générale.

Dans sa forme actuelle, la Loi sur l'immigration enfreint la Constitution et la Charte canadienne à six égards différents que j'appelle les six « P » : la philosophie, les principes, les politiques, les procédures, les pratiques, et la peine prévue, c'est-à-dire l'expulsion qui constitue, à mes yeux, une peine cruelle et inhabituelle aux termes de la Charte.

Dans le pire des scénarios, si le Parlement n'agit pas pour régler ces problèmes—de préférence en les supprimant de la loi actuelle en y apportant des modifications—il sera possible de contester leur constitutionnalité en renvoyant la question devant la Cour suprême du Canada.

La loi actuelle pose deux problèmes fondamentaux : premièrement, l'iniquité qu'elle a causée, et deuxièmement, la discrimination qui résulte de cette iniquité. Le droit à l'égalité et le droit de vivre sans faire l'objet de discrimination sont des droits fondamentaux en vertu de la Charte, et c'est pour cela que j'affirme que c'est la Constitution qui doit donc l'emporter sur la loi.

Cette loi a essentiellement créé deux types de citoyens. Il existe des normes bien distinctes pour ces deux catégories de citoyens. Premièrement, nous avons ce que j'appellerais la citoyenneté intégrale ou véridique, qui vise les personnes nées au Canada. En second lieu, nous avons ce que j'appelle la citoyenneté fantôme, qu'on accorde à quelqu'un qui arrive au Canada en tant qu'immigrant. Je l'appelle « fantôme » parce que c'est une citoyenneté de forme, mais non pas de fond, alors que c'est le fond qui compte. À mon avis, une contestation de sa validité pour cette seule raison suffirait à mon avis pour prouver que la loi est inconstitutionnelle.

Le premier ministre Martin a lui-même parlé de droits à la Chambre des communes le mercredi 16 février de cette année, d'après l'éditorial paru dans le Edmonton Journal le 20 février. Il a dit ceci :

Nous affirmons avec fierté et sans hésitation aucune que la défense des droits—pas seulement les droits qui nous concernent, et pas seulement les droits que tout le monde approuve, mais tous les droits fondamentaux—est au coeur même de ce que c'est que d'être Canadien.

J'appui vivement cette déclaration.

Comme vous le savez, la Charte canadienne des droits et libertés est inscrite dans la Loi constitutionnelle de 1982, et à cet égard, le premier ministre a déclaré le 4 mars de cette année, lors du Congrès libéral tenu à Ottawa : « La Charte est la clé de voûte de notre Constitution ». Encore une fois, je suis d'accord. Il a également signalé que son parti incarne les valeurs canadiennes et se veut le protecteur des droits à l'égalité de tous les citoyens. Je suis heureux de voir qu'il est d'accord avec nous, ou plutôt que nous sommes d'accord avec lui. Peut-être voudra-t-il donc tenir compte de nos exhortations et se faire dès maintenant le défenseur de cette cause.

Je voudrais vous offrir très rapidement une définition de la citoyenneté—je sais qu'il en a été question dans votre document de novembre, mais je veux aller un peu plus loin—car à mon avis, la citoyenneté n'est pas simplement un contrat, ni un contrat social ni aucun autre genre de contrat. C'est quelque chose qui est accordé par l'État, c'est-à-dire notre pays, qui procure à une personne un certain statut et lui confère certains droits constitutionnels et certains privilèges. La personne qui bénéficie de ce statut et des privilèges et droits qu'on lui confère accepte d'être le sujet de l'État en question. Donc, l'octroi de ce statut représente une sorte de convention entre l'État et le citoyen, et c'est cela qui les réunit dans une relation juridique.

En quoi ce statut est-il différent d'un contrat? Eh bien, tout simplement parce qu'un statut correspond à un état. La seule analogie que je puisse trouver pour vous aider à comprendre cette définition serait celle de la femme qui donne naissance à un enfant. Après la naissance de l'enfant, la femme a à tout jamais le statut de mère; peu importe ce qui lui arrive par la suite, son statut est permanent. Pour moi, il en va de même pour la citoyenneté; il s'agit effectivement de ce genre de statut.

Il y a également d'autres éléments inconstitutionnels qui pourraient faire l'objet d'un renvoi devant la Cour suprême—entre autres, le fait que la Loi sur la citoyenneté soit une loi civile qui comprend à présent des mesures punitives telles que l'expulsion et la révocation. Vous savez certainement que d'après le Barreau canadien, ce sont sans doute les plus graves peines qu'on puisse imposer à un citoyen. Par contre, la loi n'accorde pas les protections que procurent les procédures criminelles de telle sorte que ces peines peuvent devenir un prétexte pour faire quelque chose d'autre dont la motivation n'est pas déclarée. À mon avis, cette loi ne peut être considérée conforme à la Charte.

Si l'on regarde la situation du point de vue de l'autre—c'est-à-dire du point de vue de la personne qui arrive au Canada en tant qu'immigrant et à qui on confère la citoyenneté canadienne—on se dit qu'il convient peut-être de lui expliquer ce que représente son certificat de citoyenneté. Par boutade, je dirais donc qu'il conviendrait peut-être d'inscrire une sorte de désaveu sur le certificat de citoyenneté qui pourrait se lire ainsi : « Avertissement. Votre citoyenneté est en permanence temporaire »; ou encore « Bien sûr, vous avez des droits. Mais vous n'en avez pas autant que moi. »

Je vais conclure là-dessus, monsieur le président. Merci infiniment. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

¾ (0845)

Le président: Merci beaucoup.

La parole est maintenant à Mme Stewart.

[Français]

Dr Miriam Stewart (directrice scientifique, Institut de la santé des femmes et des hommes, Instituts de recherche en santé du Canada): Bonjour. C'est pour moi un grand plaisir d'être ici.

[Traduction]

Je représente aujourd'hui les Instituts de recherche en santé du Canada. Je tiens à féliciter le comité permanent, au nom des IRSC, d'avoir décidé de s'attaquer aux questions d'importance critique que sont la citoyenneté, la réunification des familles, et les titres de compétences.

Je voudrais vous parler de deux initiatives. La première en est une de grande envergure dont il est question dans le document d'une page que je vous ai remise, intitulée « La réduction des disparités en matière de santé et la promotion de l'équité pour les populations vulnérables ». Nous avons de nombreux partenaires nationaux, en plus de 13 instituts qui forment les IRSC. Il s'agit, entre autres, du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, du Secrétariat national des sans-abri, et plus récemment, de Citoyenneté et Immigration Canada, dont le nom ne figure pas sur ce document. J'espère que vous l'avez tout reçu. Le texte de mon exposé, qui comporte plus de détails que je ne pourrais vous fournir dans les cinq minutes qui me sont imparties, vous sera distribué une fois qu'il aura été traduit.

Dans le cadre de cette initiative, nous avons fait bien des choses, y compris l'organisation d'un groupe de réflexion international. L'un des principaux sujets de discussion, en plus de la situation des sans-abri, les problèmes des peuples autochtones, etc., était justement les immigrants et les réfugiés. Nous avons rédigé un gros document, qui a déjà été traduit et vous sera remis, de même qu'un résumé du document en question, présentant en bref les implications pour nos politiques. Il porte spécifiquement sur les disparités en matière de santé touchant les immigrants et les réfugiés au Canada. Nous allons vous faire parvenir ce document après cette réunion.

De plus, nous avons financé de nombreux projets qui portent sur les immigrants et les réfugiés, et dont un bon nombre traitent de questions liées à la famille, à la réunification des familles, à la question des titres de compétences, etc., mais toujours dans l'optique de la santé. Ils sont financés par les Instituts de recherche en santé du Canada. En fait, les IRSC ont financé des recherches d'une valeur de 10 millions de dollars sur les immigrants et les réfugiés et seraient très heureux de partager avec vous certains exemples de ces recherches, de même que des informations précises au sujet des projets, si jamais il y en a qui vous intéressent tout particulièrement. Par exemple, certains d'entre eux portent sur la migration et la santé de la reproduction; d'autres concernent les nouvelles arrivantes qui sont enceintes et leur accès aux services, etc.—il y a de nombreuses études.

Le document de synthèse—c'est-à-dire ce gros document sur les disparités en matière de santé touchant les immigrants et les réfugiés, que nous allons vous fournir—insiste fréquemment sur l'importance de questions telles que la réunification des familles, les titres de compétences, le chômage, la pauvreté que connaissent les immigrants et les réfugiés, et bien entendu, les problèmes particuliers auxquels les réfugiés sont confrontés. Nous serions très heureux de vous fournir des détails à ce sujet, et comme je viens de le dire, vous allez vous-mêmes recevoir une copie du document en question.

Pour la deuxième partie de mon exposé, je voudrais vous parler d'une étude financée par le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada. J'en suis la principale enquêteuse. Elle se déroule dans trois villes : Edmonton, Toronto, et Vancouver. Je sais que certains participants sont de la Colombie-Britannique, d'autres de l'Alberta, et d'autres encore, de l'Ontario.

Dans le cadre de cette étude, des entrevues ont été menées auprès de 60 fournisseurs de services et décideurs, 120 immigrants et réfugiés—il s'agissait de réfugiés somaliens et d'immigrants chinois—et 74 responsables et directeurs de services pouvant influencer la politique dans ces trois villes. De plus, nous avions 23 partenaires communautaires, y compris certains des groupes que vous recevez aujourd'hui—le Multicultural Health Brokers Co-op—et les trois Centres Metropolis dans ces trois villes.

Les principales difficultés qu'on a observées ne surprendront aucun d'entre vous. Notons, entre autres, la réduction de leurs réseaux sociaux une fois que les gens s'établissent au Canada; des problèmes de langue; essayer de se retrouver dans le système; la réunification des familles et l'isolement social; le racisme et la discrimination; le manque de connaissances concernant les programmes, les mesures de soutien et les services qui sont disponibles; la reconnaissance des titres de compétences et l'expérience professionnelle étrangers; et bien sûr, le statut d'immigrant. Comme je vous l'ai déjà dit, vous allez recevoir une copie du texte de mon exposé.

Du point de vue des fournisseurs de services, leur mandat est limité et le financement est insuffisant. Avec le manque de personnel et les lacunes au niveau des partenariats, ces éléments ont été cités comme constituant des obstacles majeurs du point de vue du soutien qu'on peut assurer aux nouveaux arrivants. Dans l'optique des nouveaux arrivants, l'insuffisance des mesures de soutien et l'absence de services appropriés sur les plans à la fois linguistique et culturel constituent des problèmes majeurs. Les nouveaux arrivants ont signalé que leurs titres de compétences et leur expérience professionnelle ne sont pas reconnus au Canada; que la formation linguistique est insuffisante par rapport aux exigences professionnelles, et que les programmes de soutien à la recherche d'emplois et de perfectionnement professionnel étaient insuffisants, compte tenu de leurs besoins.

¾ (0850)

De plus, ils ont fait état d'obstacles au recrutement et à la promotion qui relèvent d'une discrimination structurelle. À leur avis, les politiques en place les empêchent de travailler ou d'accéder aux programmes d'emploi ou de perfectionnement qu'il leur faudrait pour se recycler. Encore une fois, nous allons vous fournir une copie du rapport en question.

Mon dernier point concerne une autre étude qui porte sur les femmes immigrantes qui sont soignantes familiales, et cette étude a été menée ici en Alberta. Là des femmes et décideurs de Chine et d'Asie méridionale vivant en Alberta ont insisté sur l'importance des politiques d'immigration relatives au parrainage et à la réunification des familles. Ils ont conclu à la présence des problèmes suivants : l'immense investissement de temps et de ressources financières par le parrain; l'utilisation limitée des ressources communautaires par les immigrants récents, ce qui crée une charge pour les membres de la famille; l'accès aux services et aux ressources, des problèmes de langue, et leur statut d'immigration; le fait d'être séparé des membres de la famille habitant dans leur pays d'origine et, par conséquent, l'isolement qu'ils connaissent; et des réseaux familiaux tronqués ou dispersés.

Nous avons voulu vous mettre au courant de ces deux études, l'une financée en Alberta par le Prairie Centre of Excellence for Research on Immigration and Integration, et l'autre, par le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, et de cette initiative de grande envergure à laquelle participe Citoyenneté et Immigration Canada, et qui a donné lieu à la préparation d'un document important sur les immigrants et les réfugiés, de même que le financement de nombreux projets axés sur les immigrants et les réfugiés. Nous serions très heureux de vous fournir des détails au sujet de l'une quelconque de ces initiatives. Nous comptons de toute façon vous communiquer le document sur les immigrants et les réfugiés. Mais je serais également très heureuse de vous communiquer les titres des projets et les résumés de ces projets, qu'il s'agisse de projets que nous avons financés par l'entremise des Instituts de recherche en santé du Canada ou de nos partenaires, y compris le CRSHC, CIC, etc.

Merci infiniment de m'avoir donné cette occasion de vous parler.

Le président: Merci.

Madame Brattberg.

Mme Audrey Brattberg (Academy of Learning): Merci.

C'est Chris Culshaw qui va faire l'exposé.

Le président: Très bien. Vous avez la parole.

M. Chris Culshaw (Academy of Learning): Merci. Permettez-moi de me présenter : je m'appelle Chris Culshaw. Je suis directeur des Programmes internationaux. J'accompagne Audrey Brattberg, qui est la propriétaire et l'administratrice du Academy of Learning d'Edmonton. Elle est également directrice de l'Association nationale des collègues carrières (ANCC) et présidente du comité consultatif du recrutement des étudiants internationaux.

Dans notre mémoire, nous indiquons que l'Academy of Learning et l'ANCC sont d'accord en ce qui concerne les difficultés actuelles et les solutions à envisager.

Nous dispensons des programmes à des étudiants internationaux. Ce sont les mêmes programmes que nous dispensons aux étudiants canadiens. En général, les programmes destinés aux étudiants internationaux qui veulent venir au Canada et obtenir des titres de compétences canadiens visent des personnes qui ont déjà fait leur formation scolaire dans leur pays d'origine. Ce sont des gens qui sont titulaires de diplômes de niveau collégial et universitaire. Ce qu'ils veulent, c'est obtenir des diplômes ou titres de compétences canadiens en anglais.

Nous participons actuellement à un certain nombre d'initiatives internationales qui permettent aux étudiants internationaux que nous recrutons de venir au Canada. De plus, nous recrutons des travailleurs qualifiés étrangers, et ce dans le cadre d'initiatives de formation auxquelles nous participons qui consistent à faire venir au Canada des travailleurs qualifiés souhaitant travailler dans l'industrie pétrolière et gazière de l'Alberta. Ces personnes de métier doivent avoir obtenu une accréditation à l'extérieur du Canada avant qu'ils puissent obtenir un visa de travail temporaire pour recrutement par une compagnie approuvée par RHDC. C'est une procédure d'approbation différente mais qui donne le même résultat. Nous cherchons à recruter des travailleurs qualifiés pour que l'économie albertaine puisse continuer à prendre de l'expansion.

Nous souhaitons vous parler aujourd'hui du faible taux d'approbation, à l'heure actuelle, des demandes de permis d'études, comparativement à la situation antérieure, et nous souhaitons que les collèges privés…en ce moment, il serait impossible d'offrir la possibilité d'acquérir de l'expérience professionnelle dans le cadre de nos programmes menant à un diplôme. Selon la politique actuelle, seulement les collèges et universités publics peuvent le faire.

Dans notre cas, les taux d'approbation des demandes de permis d'études sont faibles. Depuis les événements du 11 septembre qui ont suscité des craintes relatives aux menaces de sécurité, le taux de rejet des demandes de permis d'études de la part d'étudiants dont le pays d'origine n'est pas connu pour constituer une menace à la sécurité semble disproportionné par rapport au risque.

Nous constatons également qu'il n'y a aucune cohérence, du moins d'après ce que nous avons pu voir, en ce qui concerne les motifs du rejet. Les motifs donnés pour rejeter les demandes sont très subjectifs. Les responsables de CIC indiquent que les ressources financières sont insuffisantes, même si toute la documentation requise à ce sujet a été fournie. L'autre motif évoqué est l'absence de preuve que le demandeur retournera dans son pays d'origine, même si ce dernier a déjà fait des études à l'extérieur de son pays et y est retourné à la fin de ses études. Nous observons donc une certaine incohérence en ce qui concerne les motifs donnés pour rejeter les demandes de permis d'études. Nous constatons également qu'il est plus facile de faire approuver une demande de permis d'études pour des étudiants d'origine coréenne ou mexicaine. Ce sont le Vietnam, la Chine et l'Inde qui semblent être les pays les plus problématiques. Il est donc clair que les pays sont traités différemment.

Il existe également une certaine incohérence entre la politique de RHDC et celle de CIC. RHDC veut faire venir des travailleurs qualifiés et des immigrants afin de répondre à des pénuries de main-d'oeuvre dans certains secteurs, et aussi parce que le taux actuel d'accroissement de la population est moins élevé qu'il ne l'était autrefois. CIC semble croire que les étudiants ont recours aux permis d'études pour contourner le problème des longs délais de traitement des demandes d'immigrants reçus.

L'autre point concerne notre souhait que les collèges privés puissent offrir des possibilités d'expérience professionnelle dans des secteurs liés aux domaines d'études, tout comme les universités et collèges publics.

Nous avons des stratégies constructives. Nous dispensons des cours de formation d'ALS à l'extérieur du Canada. Nous souhaitons faire venir des personnes qualifiées pour étudier au Canada. Les Canadiens profitent de ces initiatives. Nous multiplions les avantages de la formation scolaire qu'ils ont obtenue dans leur pays d'origine en leur permettant d'obtenir des titres de compétences qui sont reconnus dans le monde entier. Cela n'a pas de sens de ne pas miser sur la formation antérieure qu'une personne a pu recevoir. Donc, en nous fondant là-dessus, nous leur permettons d'acquérir des compétences monnayables

Le recrutement international a également beaucoup d'avantages du point de vue du développement économique. L'étudiant moyen dépense deux fois la somme qu'il paie en frais de scolarité pendant son séjour en Alberta. C'est très important. Les étudiants internationaux n'ont pas besoin de financement gouvernemental. Ils paient leurs propres dépenses. Nous interceptons ces étudiants avant qu'ils n'arrivent au Canada, qu'ils ne deviennent des immigrants reçus et qu'ils posent éventuellement des problèmes, comme l'a dit un témoin précédent.

¾ (0855)

Je voudrais maintenant passer à nos recommandations. La procédure d'approbation prend entre trois semaines et trois mois. Dans certains cas, nous avons été obligés de délivrer des documents d'approbation à trois ou quatre reprises parce que le processus a été tellement long que les dates d'admission prévues ne pouvaient être respectées. Nous recommandons par conséquent qu'il y ait plus de personnel aux bureaux de CIC, de façon à raccourcir le délai de traitement des demandes de permis d'études.

Si RHDC a déterminé qu'il existe une pénurie de main-d'oeuvre dans un secteur particulier, permettez-nous de recruter et de former des gens qui pourront ensuite doter ces postes. Les demandes pourront être traitées et les demandeurs pourront ainsi acquérir les compétences qui leur permettront d'être considérés comme des ouvriers qualifiés étrangers. Nous souhaitons que le permis d'études leur permette de travailler, et qu'il y ait une cohérence appropriée entre les politiques appliquées dans les bureaux d'immigration de CIC et les initiatives de RHDC.

Enfin, pour aider CIC à déterminer si un programme d'études est dispensé par un collège reconnu, par l'entremise de l'Association nationale des collèges carrières, il serait possible d'établir une liste préapprouvée de collèges privés. Il serait possible ainsi d'éviter les abus et de réduire le temps consacré aux enquêtes par les agents de CIC.

Nous visons des résultats positifs. Ainsi nous avons l'intention, dans le cadre de nos initiatives, de mettre l'accent sur ce qui est avantageux pour le Canada et pour l'Alberta. Nous voulons faire la promotion des titres de compétences canadiens comme étant les meilleurs titres qu'on puisse avoir. Nous cherchons également à créer une source de candidats hautement qualifiés et très recherchés par des compagnies du monde entier, et notamment des compagnies albertaines.

Enfin, une main-d'oeuvre hautement qualifiée est le principal moteur d'une économie saine qui peut soutenir les programmes sociaux canadiens dont nous sommes si fiers. Notre objectif consiste à faire former ces personnes et à leur permettre d'obtenir des titres de compétences avant qu'ils ne viennent au Canada.

Merci.

¿ (0900)

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons permettre cinq minutes pour les questions et réponses. J'aimerais que chacun puisse poser une question.

Le premier intervenant sera M. Rahim Jaffer, et comme la plupart d'entre vous le savent déjà, M. Jaffer est député de la région.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins qui sont présents. Vos visages me sont connus, et je suis très heureux de vous revoir tous.

Je voudrais commencer par vous poser une question précise, qui s'adresse plus particulièrement à Mme Miriam Stewart. Vous avez indiqué dans votre exposé et j'attends avec impatience de voir le rapport intégral, surtout que nous en avons déjà parlé—que la formation linguistique est insuffisante et que les débouchés pour ceux et celles qui voudraient obtenir de l'expérience professionnelle au Canada sont insuffisants. Voilà quelque chose qu'on nous a dit à maintes reprises dans le contexte de ces consultations.

L'une des suggestions qui a été faites par un monsieur de Regina—et je ne sais pas s'il en a été question dans vos études—c'est que le gouvernement fédéral pourrait peut-être créer des mesures d'incitation qui s'adressent aux employeurs, qu'il s'agisse d'une subvention qui serait versée à une compagnie ou à un organisme particulier, ou d'une incitation fiscale, pour que ces compagnies créent des débouchés qui leur permettent de recruter des personnes ayant des titres de compétences étrangers afin que ces dernières puissent obtenir une expérience professionnelle canadienne. Je trouvais que c'était une idée intéressante qu'il serait bon d'explorer. Je me demande si, d'après vos recherches, ce genre de mesure pourrait à votre avis être positive ou négative.

Chris, vous, aussi, voudrez peut-être faire un commentaire à ce sujet.

Je vous invite donc à me dire si c'est ce genre de solutions qui devraient nous intéresser.

Dr Miriam Stewart: Rahim, je suis ravie de vous revoir, et je vous remercie de nous avoir aidés à faire cet exposé.

En fait, ce que vous proposez me paraît être une stratégie tout à fait viable, mais il y en a d'autres que nous proposons dans notre résumé qui porte sur la question linguistique, de même que les titres de compétences et l'expérience professionnelle. À mon avis, c'est une idée tout à fait superbe. Ça permet d'établir un lien entre le problème de langue, qui est très grave, les titres de créance et les stages, qui sont également des problèmes de taille.

Vous trouverez peut-être intéressant de noter que le coordonnateur de ce programme de recherche, qui a dirigé cette étude qui est financée par le CRSHC, vient du Zimbabwe, et lui-même s'est heurté à de terribles difficultés en ce qui concerne la reconnaissance de ses titres de compétences. Il n'a pas besoin de formation linguistique; son niveau de langue est excellent. Il a obtenu deux maîtrises au Canada de même qu'un doctorat de son pays d'origine. Il travaille avec moi depuis de nombreuses années, et il a dirigé la majeure partie de nos projets et initiatives de recherche; bien sûr, c'est lui qui a été le coordonnateur de programme pour cette étude en particulier. J'ai l'impression qu'il trouverait votre suggestion tout à fait valable.

De plus, le D^r Morton Beiser, auteur du document sur les immigrants et les réfugiés…qui, je vous l'indique en passant, sera publié le mois prochain, peut-être même ce mois-ci, dans la Revue canadienne de santé publique, même s'il s'agira, évidemment, d'une traduction. L'intégralité de sa communication paraîtra dans la Revue canadienne de santé publique, mais nous allons vous la faire parvenir à coup sûr.

Pour moi, c'est une excellente suggestion, et j'aimerais bien la partager avec mes collègues.

¿ (0905)

M. Rahim Jaffer: Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, Chris?

M. Chris Culshaw: Oui, tout à fait. Nous sommes très proactifs dans ce domaine. Nous allons directement à la source pour essayer de régler le problème avant qu'il ne se pose au Canada. Ainsi nous prenons actuellement des initiatives visant à établir des programmes techniques d'ALS à l'extérieur du Canada. Certaines initiatives sont actuellement en cours en vue de faire passer des épreuves à des travailleurs qualifiés à l'extérieur du pays et de les faire accréditer. À cette fin, nous avons établi des partenariats avec d'autres universités et établissements à l'étranger pour éviter que leurs titres et diplômes ne posent problème une fois qu'ils sont sur place. Il faut relever leurs niveaux d'ALS, et surtout des ALS techniques. Et les autres n'ont pas besoin de venir au Canada pour parfaire leur formation scolaire. Ils ont besoin de compétences pratiques qui vont leur permettre de se joindre à la population active et d'être productifs une fois qu'ils sont sur place. Voilà ce que nous offrons, afin que ces personnes puissent bien s'intégrer à l'environnement canadien. Il faut bien comprendre que nous ne cherchons pas une aide gouvernementale; nous souhaitons simplement que la bureaucratie s'écarte du chemin pour que les demandes de permis d'études soient traitées rapidement, étant donné que les demandeurs sont prêts à supporter leurs propres frais. Si l'on réorganise la procédure de façon à ce que la personne fasse une demande directe de permis d'études, qui lui permet ensuite d'obtenir une expérience professionnelle et ensuite de devenir immigrant, il sera possible d'éviter toutes les autres activités peu appropriées—c'est-à-dire les gens irresponsables ou malhonnêtes qui travaillent en dehors du système—parce que vous aurez tellement resserré les critères qu'il sera difficile de venir au Canada autrement que par des moyens illégitimes. Il est beaucoup plus difficile d'obtenir un permis d'études au Royaume-Uni ou en Australie, et ces pays sont justement nos principaux concurrents.

Donc, vous nous pénalisez dans deux domaines précis. Premièrement, vous ne nous permettez pas d'élargir une excellente initiative de développement économique, qui consiste à exporter nos connaissances, notre éducation et nos titres de compétences, et deuxièmement, nous répondons à un besoin ; celui de préparer une main-d'oeuvre qualifiée avant même qu'elle n'arrive au Canada.

M. Rahim Jaffer: Il y a une chose, Chris, que je n'ai pas bien comprise. Par rapport à ce que vous essayez de faire—et j'avoue que l'idée de faire ça à l'extérieur du Canada, avant que ces personnes ne viennent ici me semble très sensée—est-ce que ce sont à la fois les visas d'étudiants et les visas de travail qui posent problème, ou s'agit de deux choses bien différentes par rapport au processus par lequel vous devez passer? Il me semble que s'ils obtiennent l'accréditation nécessaire…et vous laissez entendre que vous fournissez du personnel à des entreprises d'ici qui ont évidemment du mal à trouver le genre de travailleurs qu'il leur faut. Si j'ai bien compris, vous nous dites qu'ils sont déjà formés et que vous n'avez donc qu'à faire autoriser leurs visas de travail—ou devez-vous faire approuver à la fois les visas d'étudiants et les visas de travail? Je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure à ce sujet.

M. Chris Culshaw: Notre établissement, c'est-à-dire l'Academy of Learning, ne peut pas demander l'approbation directement à RHDC. Ce travail relève de la responsabilité des entreprises concernées. Et elles commencent à peine à le faire. La première compagnie à faire venir un nombre important de travailleurs vient d'obtenir l'approbation il y a un mois et demi. D'autres ont déjà présenté leurs demandes, mais elles suivent toutes les étapes du processus. Donc, ça, c'est nouveau. Ce sont les permis d'études qui nous inquiètent le plus.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à Mme Faille.

Madame Faille, vous avez la parole.

[Français]

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Je vais parler en français parce que c'est ma langue et que je m'y sens plus à l'aise. J'ai raté une partie des discussions qu'il y a eu dans la première partie avec M. Pidruchney. J'aimerais qu'il mette l'accent sur les problèmes qu'il voit à la loi actuelle et les droits des résidents permanents qui y sont inclus.

Le centre de recherche fait-il des recherches qui touchent particulièrement la régionalisation? Quelles expériences sont tentées dans l'ouest du Canada, par rapport aux immigrations francophone et anglophone? Quels problèmes ces immigrants éprouvent-ils dans les régions? Quelles sont les expériences positives ou négatives, et quelle est la situation de ces deux communautés?

Au Québec, on travaille beaucoup au développement régional. On a mis une structure en place, et la présence d'immigrants en région est en nette progression. Dans l'Ouest, les gens se concentrent-ils surtout dans les grandes villes ou si un effort est fait pour les diriger vers les régions? La population perçoit-elle, comme nous, que les immigrants sont une source d'énergie pour les régions? En ce qui concerne les recherches, quelles suggestions de solution émanent des communautés des régions? Merci.

¿ (0910)

[Traduction]

M. Bill Pidruchney: Merci beaucoup, madame Faille.

J'avoue ne pas m'être vraiment penché sur la situation des résidents permanents, et par conséquent, il ne convient pas que j'émette une opinion à ce sujet, si ce n'est que le statut de résident permanent est un peu comme celui d'une personne qui est au Canada mais n'a pas encore obtenu la citoyenneté.

Je cautionne la position adoptée par le comité à ce sujet, puisqu'il rejetait l'idée qu'il existe une citoyenneté de stagiaire, si je puis dire. Pour moi, les catégories qui existent actuellement sont suffisantes. Un individu qui arrive au Canada a le droit d'avoir le statut d'immigrant, qu'on le qualifie d'immigrant reçu ou de résident permanent, et ce jusqu'au moment où elle se voit attribuer la citoyenneté canadienne. À ce moment-là, comme vous le savez déjà, l'octroi de la citoyenneté devrait à ce moment-là devenir irrévocable.

[Français]

Mme Meili Faille: Cela devrait donc être permanent.

[Traduction]

Une fois qu'on aurait obtenu la citoyenneté, elle serait permanente.

M. Bill Pidruchney: Oui, permanente et intégrale.

Mme Meili Faille: Merci.

Le président: Merci.

Madame Stewart.

Dr Miriam Stewart: Merci, monsieur le président.

Je suis d'accord avec la réponse qu'on vient de vous faire.

[Français]

Mme Meili Faille: Je pensais plutôt aux études sur les efforts fournis pour la régionalisation. Je demandais quels efforts étaient faits et quelles expériences étaient effectuées dans l'Ouest pour encourager l'immigration en région. Comment les communautés perçoivent-elles cette immigration? Quelles sont les embûches et les solutions possibles pour l'encourager?

[Traduction]

Le président: Y en a-t-il qui voudraient répondre?

M. Chris Culshaw: Je voudrais répondre.

Le problème n'est pas celui de savoir quelles initiatives on peut prendre pour encourager l'immigration dans les régions. Les gens ont l'impression qu'il est déjà tellement difficile d'être admis qu'ils ne font même pas l'effort.

Il y a de grandes différences entre les zones métropolitaines du Canada en ce qui concerne le degré auquel les gens peuvent savoir que ces zones existent. Vancouver, Toronto et Montréal sont connues des étrangers. Mais Edmonton, Calgary et Saskatoon le sont moins. Et je ne sais même pas ce qu'on peut faire pour régler ce problème-là, si ce n'est assurer une plus forte présence, en ce qui concerne les activités de recrutement, dans toutes ces villes, de façon à leur communiquer le message qu'ils sont les bienvenus ici.

Quant au désir des étrangers de venir s'installer en Alberta ou dans la région d'Edmonton, c'est l'activité économique qui va les inciter à venir, plus que tout autre chose.

De plus, si la diaspora a de bonnes bases communautaires dans la ville, cela permet d'attirer les membres de la famille et les amis. Voilà ce qui les incite à venir, parce qu'ils savent qu'ils pourront s'appuyer sur un bon réseau de soutien. Ils n'ont pas besoin de miser sur l'aide du gouvernement. Il faut simplement leur permettre de vivre normalement au Canada et d'avoir la liberté de trouver un emploi, ou de faire ce qu'il faut pour être employable et apporter ainsi leur contribution à l'économie. Voilà ce qu'ils veulent faire. Ils cherchent un meilleur avenir. C'est ça qui compte pour eux.

Le président: Merci.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier tous nos témoins pour les exposés qu'ils nous ont faits ce matin. Je les ai trouvés bien intéressants.

J'aimerais demander à Mme Stewart de nous parler brièvement des problèmes de santé spécifiques que connaissent les immigrants. À mon avis, nous avons tous rencontré des électeurs qui nous ont parlé en termes très précis de leurs problèmes de santé personnels. Hier à Calgary, nous avons rencontré une personne qui attend depuis huit ans qu'on lui accorde le statut de résident permanent. Il nous a clairement expliqué les problèmes de santé qui l'affligent personnellement. Peut-être pourriez-vous nous dire quelles ont été les observations de l'étude à cet égard.

¿ (0915)

Dr Miriam Stewart: Oui, absolument.

Ce que nous avons observé avec intérêt dans notre étude et en examinant l'ensemble des recherches menées dans ce domaine, à propos de la santé des nouveaux arrivants, c'est que les nouveaux arrivants sont généralement très instruits, bien formés, et en bonne santé, ou du moins mieux instruits et en meilleure santé quand ils arrivent au Canada que ne le sont les Canadiens moyens nés au Canada. Cependant, il leur faut 10 ans pour réaliser leur potentiel économique, et pendant le processus de rétablissement, ils perdent cet avantage qu'ils ont relativement à leur état de santé. Il y a de nombreux facteurs qui expliquent cet état de choses, notamment la pauvreté, le chômage, etc.

Plus de 30 p. 100 des familles immigrantes, comparativement à 13 p. 100 des familles canadiennes, vivent au-dessous du seuil de la pauvreté au cours de ces 10 premières années. La pauvreté et un moins bon état de santé sont liés, et attribuables, évidemment, au taux élevé de chômage dans ce segment de la population, à la discrimination, à leur manque de compétences linguistiques dont nous venons de parler, et à l'absence de possibilités de formation et de perfectionnement professionnel. De plus, ils renoncent à des comportements culturels qui favorisent un bon état de santé en faveur de comportements différents au Canada. Il y a aussi leur manque d'accès à des services de santé et d'autres services analogues. Si j'inclus les services analogues, c'est parce que s'agissant de questions de santé, notre optique est très large, si vous n'avez pas accès aux services sociaux, au système judiciaire, ou à d'autres types de services, cela influe directement sur votre état de santé.

Pour vous donner des exemples précis, certains groupes d'immigrants ont un risque très élevé de maladie cardiaque, par rapport à d'autres, en raison d'une prédisposition génétique. Cette prédisposition n'a pas pour effet d'entraîner une détérioration de leur état de santé dans leur pays d'origine, étant donné que leur alimentation est du type traditionnel, mais elle devient problématique au Canada dès lors qu'ils commencent à consommer des aliments ayant une plus forte teneur en matières grasses. La tuberculose est un exemple du genre de détérioration qui se produit en raison de conditions de vie stressantes, et il se trouve que la grande majorité des nouveaux cas de tuberculose au Canada sont attribuables aux immigrants. Ils ne l'ont pas en arrivant, mais dans les cinq ans qui suivent leur arrivée, ils la contractent.

Tout cela est précisé dans notre document de synthèse sur la santé des immigrants et des réfugiés. Je trouve cette information fort intéressante. Je ne suis pas experte, mais le D^r Morton Beiser l'est. Cette étude conclut qu'une mauvaise alimentation, de même que de mauvaises conditions de vie et de travail les prédisposent à de nouvelles affections quand ils arrivent au Canada, et que la présence ou non d'un appui familial et communautaire a une incidence sur leur état de santé.

Voilà donc une très longue réponse à votre question, mais vous pourrez trouver tous les détails relatifs à ce que je viens d'expliquer dans le document sur la santé des immigrants et des réfugiés.

M. Bill Siksay: J'ai trouvé intéressant hier d'entendre le témoin d'un des groupes, soit la Calgary Catholic Immigration Society, qui dirige la maison d'accueil de Calgary, dire que leur personnel compte à présent un médecin, de sorte que quand quelqu'un arrive, cette personne peut immédiatement voir un médecin. La personne à qui nous parlions nous a dit officieusement que selon eux, grâce à cette pratique, le nombre de cas de maladies transmissibles à Calgary signalés aux autorités a presque doublé. J'étais surpris d'apprendre que ce n'est pas pratique courante dans tout le Canada—c'est-à-dire que les gens arrivent et ne voient pas un médecin tant qu'ils ne tombent pas malades, qui peut se produire plusieurs mois après.

Dans vos études, avez-vous cherché à déterminer combien de temps après leur arrivée les nouveaux venus consultent un médecin, et dans l'affirmative, avez-vous fait des recommandations à ce sujet?

Dr Miriam Stewart: Oui, tout à fait. À la fois l'examen des recherches dans ce domaine dirigées par le D^r Martin Beiser et l'étude financée par le CRSHC ont porté sur les liens entre les mesures de soutien qui leur sont disponibles en matière de santé et de services sociaux une fois qu'ils étaient au Canada et n'avaient plus accès à des mesures de soutien dans leur pays d'origine, et à quel moment au cours de la période de transition ils ont commencé à avoir des problèmes de santé. Les problèmes de santé sont considérables chez les immigrants et les réfugiés, et le groupe que vous avez mentionné a justement été partenaire clé dans l'étude financée par le CRSHC. Ils nous ont été d'une grande utilité.

M. Bill Siksay: C'est ce que nous avions constaté.

Dr Miriam Stewart: Oui, ils ont été des partenaires communautaires clés dans le cadre de notre étude.

M. Bill Siksay: Monsieur Pidruchney, je suis content de vous revoir. Pourriez-vous me faire part de vos vues sur la question de la fraude par rapport à la citoyenneté, et s'il devrait y avoir à votre avis une période pendant laquelle une personne pourrait perdre sa citoyenneté si elle a agi frauduleusement en présentant sa demande de citoyenneté canadienne? Dans l'affirmative, quel devrait être ce délai, et quelles seraient des restrictions raisonnables à imposer dans un tel cas?

M. Bill Pidruchney: Merci beaucoup. Je sais que le comité a déjà examiné ces questions. Je suis content que vous m'ayez posé la question, parce qu'il s'agit justement d'un domaine très dangereux, à mon avis.

Comme vous le savez, en 1995 environ, on a prévu dans la loi la possibilité de révocation, et à l'époque, il était prévu que cette mesure ne vise que des personnes trouvées coupables de crimes de guerre, de terrorisme, de génocide, ou d'actes de ce genre. Entre-temps, cette disposition a été édulcorée à un point tel que nous nous retrouvons dans la situation que vous venez d'évoquer. Maintenant, il est question de révoquer la citoyenneté d'une personne qui aurait fait des déclarations mensongères, commis un acte de fraude, ou caché des faits essentiels. À mes yeux, il s'agit d'une dénaturation de l'intention originale. Là nous nous engageons sur un terrain qui n'était pas prévu au départ quand cette disposition a été adoptée. À mon avis, elle constitue une grave menace pour notre démocratie, étant donné que la loi ne définit ni la fraude ni les faits essentiels qui doivent nous intéresser.

Par conséquent, vous devez absolument vous attaquer à ces problèmes.

Premièrement, il n'y a tout simplement pas de fraude, à mon avis, à moins qu'il n'y ait une victime. Donc, si quelqu'un fait une déclaration mensongère qui n'est pas importante ou pertinente—et que c'est à vous de déterminer la pertinence de cette déclaration—peut-on dire qu'il y a vraiment une victime? Est-ce le pays dans son ensemble ou une personne en particulier qui a fait l'objet de fraude?

Il faut à mon avis faire une distinction entre la fraude civile et la fraude criminelle. Quand il s'agit de fraude civile, on a le droit d'intenter des poursuites au civil et de demander un recours. Mais la fraude criminelle n'est pas prévue dans notre Code criminel, et par conséquent, si une personne au Canada, quel que soit son statut, est coupable de fraude criminelle, il faudrait à ce moment-là entamer des poursuites criminelles et passer par la procédure qui existe déjà.

Mais la vraie question est de savoir comment on peut définir une circonstance ou situation pertinente? Si quelqu'un a menti dans sa demande concernant sa capacité de parler l'une des deux langues officielles? Ou si quelqu'un a indiqué sur la demande qu'il parle couramment l'anglais, alors qu'à son arrivée, on se rend compte qu'il ne parle pas un mot d'anglais? Faut-il à ce moment-là révoquer sa citoyenneté et l'expulser du Canada? Est-ce une circonstance pertinente?

Et qu'en est-il des déclarations mensongères ou trompeuses, qui correspondent au troisième motif pouvant justifier la révocation de la citoyenneté. Si quelqu'un vous dit : « Oui, j'étais très riche dans mon pays d'origine; je suis multi-millionnaire », alors que nous découvrons, une fois qu'il est arrivé au Canada et qu'il a présenté sa demande de citoyenneté ou qu'il l'a déjà obtenue, qu'il est en réalité très pauvre dans son pays d'origine, faudra-t-il révoquer sa citoyenneté?

Je trouve ce genre de choses très dangereux, et encore une fois, je recommande que cette disposition soit entièrement supprimée de la loi. S'il y a eu fraude, nous pouvons avoir recours au droit criminel pour intenter des poursuites contre l'auteur de cette fraude. Sinon, contentons-nous de supprimer cette disposition de la loi.

¿ (0920)

Le président: Merci beaucoup.

C'est maintenant à M. Anderson.

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Si je comprends bien, c'est pour des cas éventuels de fraude, ou d'information ou de déclaration fausse ou mensongère relativement à des informations essentielles qu'existe cette disposition de la loi permettant de révoquer la citoyenneté. Elle ne prévoit pas la révocation automatique de la citoyenneté. En réalité, on se contente de reconnaître que la citoyenneté n'avait pas vraiment été attribuée, étant donné que les déclarations du demandeur étaient trompeuses ou fausses. Si je prétendais être médecin, même si je réussissais à faire croire pendant plusieurs années que j'étais réellement médecin, cela ne voudrait pas dire pour autant que je suis vraiment médecin. De même, si j'obtenais un titre foncier mais que mon titre foncier se révélait frauduleux, ce serait comme si je n'avais jamais été propriétaire de ce terrain. Si je comprends bien, c'est sur cette base qu'on peut révoquer la citoyenneté d'une personne. C'est lorsqu'on fait des déclarations fausses ou frauduleuses au sujet d'un fait essentiel ou pertinent qu'il peut être justifier de révoquer la citoyenneté de quelqu'un.

La question que je me pose est celle-ci : à quel moment décide-t-on que ces déclarations fausses ou trompeuses ne sont pas importantes dans le contexte de la demande de citoyenneté qui a été présentée? Est-ce le lendemain du jour où le certificat de citoyenneté a été décerné? Est-ce cinq ans plus tard? Ou est-ce, comme dans certains pays, 10 ans plus tard? Ou encore, comme c'est le cas ici, au moment où l'on découvre que des déclarations fausses ou mensongères ont été faites par le demandeur?

Je me permets d'ajouter que quelqu'un qui a obtenu la citoyenneté à la naissance, mais de manière frauduleuse, n'est pas un citoyen canadien. Je tiens à faire cette distinction et je vous invite à y réagir. Si quelqu'un prétend que ses parents étaient membres des Forces armées canadiennes en service à l'étranger, et que par conséquent, de par sa naissance, il a droit à la citoyenneté canadienne, mais on découvre que cette information est fausse, cette personne ne deviendra pas citoyenne canadienne tout simplement parce que pendant 10 ou 15 ans, personne ne s'en est aperçu. Dans un tel cas, l'intéressé perdrait sa citoyenneté, même si elle était fondée sur son lieu de naissance.

Voilà donc la question que j'aimerais vous poser : à quel moment décide-t-on, à votre avis, qu'une fausse déclaration au sujet d'un fait essentiel n'est plus importante? À quel moment faut-il se dire : « Ils nous ont trompés pendant tant d'années, alors nous n'avons qu'à considérer que c'est vrai »?

¿ (0925)

M. Bill Pidruchney: Pour répondre d'abord à votre dernier point, si un citoyen prétend avoir droit à la citoyenneté canadienne de par son lieu de naissance, alors que ses déclarations sont fausses, c'est nécessairement aux autorités de se pencher sur son dossier. Si ces dernières acceptent son lieu de naissance comme motif d'octroi de la citoyenneté, cela devient à ce moment-là une question d'interprétation. Il ne s'agit pas nécessairement de fraude. Quelqu'un pourrait dire : « Écoutez, je crois être citoyen canadien parce que mes parents étaient Canadiens et je suis né pendant qu'ils servaient dans les Forces armées canadiennes à l'étranger. » C'est aux autorités de déterminer si c'est vrai ou non. Par contre, la citoyenneté, une fois accordée, est permanente. Quand on accorde la citoyenneté à quelqu'un, on lui accorde un statut particulier. Il ne s'agit pas d'un contrat; on ne peut pas simplement révoquer ou annuler la citoyenneté d'une personne.

L'hon. David Anderson: Autrement dit, d'après vous, on ne peut plus rien faire dès lors qu'on accorde la citoyenneté à quelqu'un?

M. Bill Pidruchney: C'est exact. Il ne faut pas la retirer une fois qu'on l'a accordée. Il faut que la citoyenneté soit irrévocable.

Une fois que votre enfant est né, vous êtes pris avec. C'est la même chose pour la citoyenneté : une fois que vous l'avez accordée à quelqu'un, vous êtes pris avec ce citoyen. Si vous avez commis une erreur en décidant de lui donner la citoyenneté canadienne, vous pouvez toujours essayer de prendre des mesures, mais sinon je dirais que vous êtes pris avec votre enfant, si je puis dire.

L'hon. David Anderson: Je soulève la question parce que plusieurs témoins ont proposé des délais différents. Mais il n'y en a pas beaucoup qui proposent que ce soit au moment même où la citoyenneté est accordée. Votre position est peut-être plus logique que celle d'autres témoins. Le principe qui la sous-tend est bien clair, et je suis très heureux que vous nous en ayez parlé.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Grewal.

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président.

Merci à vous tous pour le temps que vous acceptez de nous consacrer aujourd'hui et pour vos exposés.

Ma question s'adresse à M. Culshaw. Vous avez dit dans votre exposé liminaire que les étudiants en provenance de la Chine, de l'Inde et du Vietnam ont beaucoup de mal. Ils n'arrivent pas à obtenir des visas. Quels facteurs expliquent leurs difficultés, et que faudrait-il faire à votre avis pour que les étudiants en provenance de cette région puissent obtenir plus facilement un visa, comme les étudiants d'autres pays?

M. Chris Culshaw: Je dirais qu'il faut surtout qu'il existe des lignes directrices claires sur les documents qu'il faut soumettre. En ce moment, l'évaluation qui est faite n'est pas objective. À notre avis, elle est au contraire très subjective. Lorsqu'une demande est rejetée, nous n'arrivons pas à savoir pour quel véritable motif elle a été rejetée. On a l'impression que plus il y a de demandeurs, plus le taux de rejet a tendance à monter. Quand les autorités ont l'impression que certains soumettent des documents frauduleux afin de contourner le système, le taux de rejet semble être très élevé pour tout le monde; même des demandes de visas tout à fait légitimes sont rejetées d'office.

Nous constatons également que lorsque le personnel des bureaux de haut commissariats ou de consulats change, le taux d'approbation des demandes change également. Il faut que les politiques de CIC soient appliquées de manière uniforme; un changement de personnel ne devrait aucunement influencer le taux d'approbation des demandes.

Le président: Merci.

Madame Fry.

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci infiniment de votre présence.

J'allais dire que M. Anderson vient de poser la question que je voulais poser, concernant le moment auquel on peut considérer que la citoyenneté est révocable, et dans quelles circonstances, mais vous y avez déjà répondu. Je dois dire que dans ce cas—et en tant qu'immigrante moi-même, j'ai tendance à me dire : Quand est-ce que je serai une véritable citoyenne canadienne si on peut me l'enlever?

Mais y a-t-il des situations…? Supposons que l'intéressé ait commis des actes criminels en dehors du Canada mais a très bien caché son casier judiciaire, et que tout d'un coup, après qu'il ait obtenu la citoyenneté, on découvre qu'il s'agit d'un criminel, que ce soit un criminel de guerre ou un criminel d'un autre genre. Supposons que cette personne ait participé à des activités terroristes ou à ce genre de choses.

Vous, vous dites que sa citoyenneté ne devrait pas être révocable dans un tel cas, mais n'y a-t-il pas d'autres sanctions qu'on devrait lui infliger du fait d'avoir obtenu frauduleusement sa citoyenneté? Pour moi la question est de savoir si l'intéressé a obtenu sa citoyenneté par des moyens frauduleux. Autrement dit, a-t-il fait des déclarations mensongères ou inexactes? A-t-il cherché à cacher certaines informations au moment de demander la citoyenneté?

Voilà la question centrale à laquelle les gens souhaitent qu'on réponde. Pour ma part, je n'ai pas encore décidé, mais j'aimerais vous entendre à ce sujet.

¿ (0930)

M. Bill Pidruchney: Merci.

Supposons qu'on parle d'une personne qui aurait commis des actes de génocide ou des crimes contre l'humanité, ce qui signifie normalement qu'on a causé la mort d'autres personnes—autrement dit, on parle de meurtre. En général, il n'y a pas de prescription pour des crimes de ce genre—en tout cas, certainement pas au Canada.

Depuis 1995, nous avons pris certaines mesures législatives qui permettent de répondre à cette préoccupation en particulier, qui est d'ailleurs tout à fait légitime. À l'occasion, il arrive que des gens indésirables arrivent à se faire admettre au Canada. Quant à nous, nous ne sommes pas en faveur de l'idée de faire entrer des gens au Canada qui ont un très mauvais bilan et qui ne sont pas de bons citoyens.

Mais en 2001, nous avons « nationalisé » pour ainsi dire tous les crimes liés au terrorisme, au génocide, etc., commis n'importe où dans le monde par un citoyen canadien en prévoyant à l'article 7 du Code criminel, en passant par la Loi antiterroriste, que nous avons compétence pour juger ces personnes. Aux termes de cette disposition, de tels crimes, où qu'ils aient été commis dans le monde, sont jugés avoir été commis au Canada, de sorte que le Canada a compétence pour juger ses citoyens. Nous pourrions donc intenter des poursuites au criminel à ce genre de personnes, tout comme nous pourrions le faire à l'égard de quelqu'un qui aurait commis un meurtre à Edmonton.

De plus, en l'an 2000, le Parlement a adopté la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, qui renferme des dispositions relatives au terrorisme et établit la procédure à suivre au Canada pour prendre des mesures contre une personne qui a commis de tels crimes à l'étranger. Encore une fois, cette loi nous donne compétence pour juger ces personnes.

Donc, nous avons déjà les outils et les dispositions législatives qu'il nous faut—et bien entendu, nous sommes signataires du statut de la Cour pénale internationale créée à La Haye, alors que nous ne l'étions pas en 1995 quand ce pouvoir de révocation a été voté. Nous avons la possibilité de renvoyer devant cette cour toute personne ayant commis des crimes, quels qu'ils soient, et on peut supposer que cela comprend les terroristes qui auraient commis des crimes à l'étranger. Nous avons également conclu des traités d'extradition avec d'autres pays, si bien que si le crime a été perpétré dans un autre pays, nous pouvons y renvoyer l'auteur du crime.

Par conséquent, j'estime que nous disposons à présent de tous les outils nécessaires pour prendre des mesures contre ceux qui ont commis ces crimes atroces.

L'hon. Hedy Fry: Donc, vous êtes favorable à l'application régulière de la loi dans de tels cas? Vous avez parlé d'extradition, alors supposons que le pays où le crime a été commis souhaite que ce citoyen canadien soit renvoyé pour passer en justice dans ce pays. Que pensez-vous de cela?

M. Bill Pidruchney: Je suis désolé; je n'ai pas bien compris votre question.

L'hon. Hedy Fry: Supposons que le pays où les crimes ont été commis au départ—s'il s'agissait de génocide ou de crimes de guerre—demande au Canada d'expulser cette personne qui est maintenant citoyenne canadienne. Que pensez-vous de cela?

M. Bill Pidruchney: C'est ce qu'on appelle l'extradition. Il ne s'agirait pas d'une expulsion. Le mécanisme de l'extradition existe depuis bien des siècles, j'imagine, entre les divers pays du monde. Donc, si un autre pays l'a accepté, nous accepterions sans doute de l'extrader. Mais comme vous le savez, ce citoyen aurait droit à une audience au Canada avant d'être extradé et, comme vous le savez, le Canada et le Parlement ont déterminé qu'il n'y aura pas d'extradition si le pays d'accueil ou celui qui veut lui faire subir un procès applique la peine de mort.

Donc, nous avons des mesures en place qui nous permettent de faire face à une telle situation.

Merci.

Le président: Merci, madame Fry.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais adresser une question à M. Culshaw. Vous dites dans l'une de vos recommandations que CIC et RHDC doivent travailler de concert. Peut-être pourriez-vous nous donner un peu plus d'information au sujet de cette première recommandation?

Deuxièmement, j'aimerais que vous nous parliez des cours d'ALS donnés à l'étranger, avant que les gens ne présentent une demande ou décide de venir. En quoi cela peut-il être utile?

¿ (0935)

M. Chris Culshaw: En réponse à votre première question, au sujet de l'harmonisation des politiques de RHDC et de CIC, il me semble qu'une solution logique, si nous voulons régler nos problèmes de ressources humaines au Canada, consisterait à former des gens et à leur permettre d'obtenir les qualifications requises avant qu'ils n'arrivent au Canada.

Selon la procédure actuelle, lorsqu'une personne présente une demande d'immigrant reçu en vertu du programme des travailleurs qualifiés étrangers, on ne lui fait pas d'offres d'emploi avant son arrivée. Donc, quand un demandeur arrive au Canada, bien qu'on lui ait dit que ses titres de compétences étaient suffisants pour être admis, il a du mal à obtenir du travail ici parce que ses titres ne sont pas reconnus au Canada.

Donc, dans le cadre de l'initiative prise par RHDC, qui consiste à déterminer où il y a des pénuries de travailleurs qualifiés dans l'économie canadienne—et plus précisément en Alberta et au sein de l'économie albertaine—vous pouvez établir à l'avance une liste d'employeurs admissibles, de sorte que toutes les accréditations requises sont obtenues avant que les travailleurs arrivent au Canada ou encore leur garantir un emploi une fois qu'ils ont obtenu l'accréditation, notamment s'ils ont participé à un programme comme le nôtre en vertu duquel un travailleur obtient ses titres de compétences et peut ensuite travailler. De cette façon, on peut éviter cette période pendant laquelle ces personnes vivent au-dessous du seuil de la pauvreté. Ces travailleurs ont à ce moment-là un emploi rémunéré, peuvent faire vivre leur famille, ils n'ont plus de problèmes de santé, ils apportent leur propre contribution à l'économie, et ils deviennent contribuables. Ils favorisent l'expansion de l'économie puisqu'ils doivent acheter une maison, des meubles et s'établir normalement. Voilà le résultat qu'on vise. On ne veut pas qu'il y ait cette période d'inactivité.

Si nous sommes là aujourd'hui, c'est parce que nous avions un certain nombre d'immigrants reçus qui accédaient à nos programmes intérieurs grâce au financement assuré en vertu de l'Assurance-emploi. Dès lors qu'ils sont immigrants reçus, ils sont admissibles à ces programmes, mais nous nous sommes demandé pourquoi ils venaient suivre nos cours. Ils sont déjà très qualifiés. Ils ont des diplômes universitaires. Ils ont beaucoup d'expérience professionnelle. Qu'est-ce qui se passe au juste? Le fait est que leurs diplômes et leurs titres de compétences ne sont pas reconnus. Et quand ils finissent pas se rendre compte qu'ils ne pourront pas travailler, ils n'ont plus d'économies, si bien qu'ils finissent par vivre au-dessous du seuil de la pauvreté, ils sont déprimés, ils commencent à avoir des problèmes de santé, des problèmes économiques…

M. Lui Temelkovski: Et en quoi cela nous permettra-t-il de raccourcir la procédure d'accréditation, si cette dernière se déroule à l'étranger, plutôt qu'ici?

M. Chris Culshaw: C'est-à-dire que nous repérons les recrues avant même qu'elles ne présentent une demande. Nous faisons en sorte que notre formation puisse se faire en vertu d'un programme de RHDC, comme c'est déjà le cas en Alberta pour les travailleurs qualifiés étrangers qui participent à l'initiative en cours dans ce domaine.

Autrement dit, nous les formons avant qu'ils n'arrivent au Canada, et quand ils arrivent, il y a déjà un emploi pour eux. Voilà ce que prévoit l'initiative à laquelle nous participons maintenant.

M. Lui Temelkovski: Et sur les cours d'ALS?

M. Chris Culshaw: Notre deuxième point concernait le fait que le plus gros obstacle auquel se heurtent les gens qui cherchent du travail au moment de venir au Canada, c'est que même s'ils peuvent parler anglais, leurs connaissances de l'anglais technique ne sont pas suffisantes pour leur permettre de travailler. L'autre problème concerne les accents. Il faut faire en sorte qu'ils aient moins d'accent, parce que autrement, leurs collègues, n'arrivent pas à communiquer correctement avec eux. Cet élément est tout à fait critique, notamment en ce qui concerne l'assurance de la qualité et la sécurité au travail.

M. Lui Temelkovski: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Pidruchney, je voudrais revenir sur certains points que vous avez soulevés. L'aspect qui me paraît le plus inadmissible par rapport à la procédure actuelle de révocation de la citoyenneté, c'est que le gouvernement accuse quelqu'un d'avoir eu recours à la fraude pour être admis au Canada.

La fraude est une infraction dont nos tribunaux criminels sont saisis tous les jours. Elle concerne l'article 7 de la Charte des droits et libertés, où il est question de droits juridiques. La procédure actuelle ne cadre pas avec l'article 7 de la Charte des droits et libertés. Le juge Reilly a déclaré dans son jugement de janvier de l'an dernier qu'il ne fait aucun doute que la révocation de la citoyenneté atteint les droits juridiques protégés en vertu de l'article 7 de la Charte des droits et libertés.

Je trouve cela tout à fait inadmissible, étant donné que cette mesure vise six millions de Canadiens qui sont des citoyens naturalisés ou qui ont décidé de prendre la citoyenneté canadienne. S'agissant du statut qui sous-tend la citoyenneté, j'estime que la citoyenneté doit être accordée en permanence. Cela fait très peur de penser qu'on peut contourner la Charte pour révoquer la citoyenneté de quelqu'un.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec vous, quand vous dites qu'une fois que la citoyenneté a été accordée, on ne peut pas l'enlever, même si je comprends votre logique. Supposons qu'Osama ben Laden réussisse à obtenir la citoyenneté canadienne. Si on attrapait ben Laden, la meilleure chose à faire serait de le mettre en prison et de ne plus jamais le laisser sortir—en tout cas, ne pas le renvoyer dans les caves de l'Afghanistan.

Parlez-nous donc de la procédure actuelle de révocation de la citoyenneté en nous expliquant pour quelles raisons on peut estimer qu'elle enfreint l'article de la Charte relatif aux droits juridiques.

¿ (0940)

M. Bill Pidruchney: Mon mémoire, qui vous a été envoyé à l'avance, abordait justement les différents aspects de la Charte et répondait en quelque sorte à votre question, puisque j'y parlais des aspects de la procédure actuelle qui ne cadrent pas avec les énoncés de la Charte. En fait, quand j'ai préparé ce document, il devait s'agir d'une ébauche d'un mémoire que je comptais déposer devant la Cour suprême du Canada, si jamais nous en arrivons là.

En réalité, la procédure actuelle enfreint la Charte à de multiples égards. Premièrement, il n'y a pas de service individuel. On vous envoie une lettre, qu'on fait parvenir à votre dernière adresse connue. Vous avez pu changer d'adresse à cinq reprises, si bien que vous n'avez pas reçu la lettre vous convoquant à une audience sur la révocation de votre citoyenneté. Deuxièmement, si la lettre a été envoyée à votre adresse réelle pendant que vous étiez en vacances en Hawaï, on pourrait à votre retour vous arrêter à la frontière à Vancouver, en vous disant que vous n'avez pas le droit d'entrer au Canada parce que votre citoyenneté est sur le point d'être révoquée, ou l'a déjà été en votre absence. Disons que ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais il est clair que toutes sortes de conséquences ridicules découlent du fait que la procédure actuelle n'est pas équitable.

Et, bien entendu, il n'y a pas de droit d'appel. La Cour fédérale vous écoute et décide s'il y a eu ou non violation d'un élément quelconque de la loi, mais il n'y a pas de droit d'appel. Les réfugiés ont le droit d'en appeler à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et même devant la Cour suprême du Canada, et les contribuables paient toutes ces procédures, même s'ils ne sont pas citoyens. Mais là nous empêchons un citoyen d'interjeter appel d'un jugement de première instance de la Cour fédérale.

Donc, la décision d'expulser ou de ne pas expulser revient au Cabinet. Les membres du Cabinet, qui sont des gens respectables choisis pour leurs connaissances et leur bon sens, ne sont pas des avocats; ils ne sont pas juges; ils n'ont pas été formés pour appliquer la loi. Mais on leur permet malgré tout de prendre une décision juridique au sujet des peines éventuelles. Comme vous le savez, l'Association du Barreau canadien a déclaré que l'aspect le plus punitif de la loi est la peine qui est prévue; c'est pire qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité au Canada, qui est de seulement 25 ans et peut être raccourcie.

Chaque étape du processus est insconstitutionnelle. Je ne sais pas si je devrais continuer, parce qu'il y a tellement d'autres étapes qui ne conviennent pas non plus.

Il y a aussi le secret qui entoure toutes ces procédures. Vous pouvez ne jamais savoir qui vous a accusé, ce qui ouvre la porte à la possibilité d'abus de la part de quelqu'un qui a une dent contre vous—ce genre de choses. C'est une procédure tout à fait inquisitorielle. L'inquisition qui s'est déroulée en Espagne remonte à plusieurs siècles, et il ne convient donc pas de la rétablir au Canada.

Tout ce processus est injuste et constitue une atteinte à la Charte.

¿ (0945)

Le président: Merci.

M. Bill Siksay: Je voudrais poser une autre petite question à M. Culshaw. Monsieur Culshaw, pourriez-vous nous parler de vos étudiants, qui viennent évidemment de nombreux pays différents, et dont un certain nombre retournent chez eux munis de leurs titres de compétences canadiens. Savez-vous dans quelle mesure ils se servent de leurs diplômes et titres de compétences dans leur pays d'origine, et êtes-vous au cours des systèmes qui existent ailleurs? Y a-t-il des pays où ils arrivent à mieux évaluer les titres de compétences étrangers, de façon à les intégrer à la population active plus rapidement, et sommes-nous beaucoup plus stricts que d'autres?

J'ai une autre question à vous poser. Bon nombre d'entreprises sont maintenant des multinationales. Elles mènent leurs activités dans le monde entier, et il me semble que ces dernières doivent avoir l'habitude d'évaluer des diplômes et titres de compétences dans beaucoup de pays différents pour les besoins de leurs propres opérations. Mais cela ne semble pas influencer leur façon de traiter les personnes ayant des titres ou diplômes étrangers au Canada. Êtes-vous en mesure de me dire si les sociétés multinationales ont une expertise sur la matière qui serait différente de celle d'une compagnie basée exclusivement au Canada?

M. Chris Culshaw: Je devrais vous demander de répéter votre première question, mais je vais commencer par répondre à la dernière, concernant l'approche des sociétés multinationales face à cette question. Ces dernières souhaitent évidemment que les personnes qu'elles recrutent puissent bien travailler et répondre aux besoins de leur structure. Donc, nous constatons qu'une personne qui parle anglais et peut se débrouiller en anglais, qui est la langue du commerce dans le monde, et qui peut bien s'acquitter de ses tâches au travail, dont un bon nombre reposent sur l'informatique—ils appliquent des normes nord-américaines ou européennes, même si leurs plates-formes fonctionnent dans une multiplicité d'environnements—elle va être engagée.

La seule autre question qui se pose est celle de savoir si une accréditation professionnelle, comme celle que doit avoir un ingénieur, est requise. Ça, c'est une question tout à fait distincte au Canada, parce que les associations professionnelles, comme l'APEGGA, sont vraiment intraitables. Elles refusent d'accepter le moindre compromis et insistent toujours pour que les gens qui exercent le métier ait fait quatre années d'études universitaires au Canada. C'est la même chose du côté médical. Je ne vais pas parler de la profession d'avocat; ça, c'est différent. Mais au moins pour ces deux domaines, où les professionnels ont besoin d'une accréditation particulière, la situation est très difficile.

C'est un peu plus facile de faire entrer des travailleurs fonctionnels qui n'ont pas besoin d'une désignation professionnelle et acceptent d'accepter des postes subalternes dans le secteur en question.

M. Bill Siksay: Mon autre question concerne ce qui arrive aux étudiants qui, munis de leurs titres de compétences canadiens, retournent dans leur pays d'origine ou s'installent dans un autre pays, et de la mesure dans laquelle il existe des systèmes meilleurs que le nôtre ou du moins plus expéditifs.

M. Chris Culshaw: D'autres pays réussissent à traiter les demandes plus rapidement parce qu'ils délivrent les permis d'études et permettent aux demandeurs de se servir des titres de compétences qu'ils ont obtenus dans l'autre pays. Donc, s'ils ont obtenu des diplômes ou des titres de compétences en Australie ou au Royaume-Uni, on accepte de les reconnaître.

Mais comme nous refusons à ceux qui viennent au Canada la possibilité d'obtenir des titres de compétences canadiens, il y en a forcément moins dont les titres ou diplômes peuvent constituer une norme par laquelle le reste du monde juge les autres travailleurs.

Nous devrions par conséquent former plus de gens en fonction de nos normes pour que ces dernières deviennent celles qu'on recherche, étant donné que nous avons une main-d'oeuvre hautement qualifiée au Canada. Bien des entreprises viennent s'implanter au Canada et en Alberta étant donné que nous avons une main-d'oeuvre très instruite et très qualifiée.

Le président: Madame Fry, vous avez la parole.

L'hon. Hedy Fry: Oui. Je voulais vous poser une question sur les cours de formation que peuvent suivre les gens avant de venir au Canada, qu'il s'agisse de perfectionnement linguistique ou de cours de terminologie technique, de façon à reconnaître leurs diplômes et titres de créance au préalable. C'est une excellente initiative, et c'est ce que fait actuellement le gouvernement du Canada par l'entremise d'un portail que nous sommes en train d'établir pour les provinces. Mais malheureusement, cette initiative ne permet pas de répondre aux besoins des 540 000 personnes qui habitent actuellement le Canada—comme nous l'a fait savoir le Conference Board, même si nous sommes convaincus qu'il y en a beaucoup plus—et qui peuvent être nées au Canada, ou être immigrants depuis un moment, mais ne trouvent pas de travail. Il faut faire attention puisqu'on ne voudrait pas oublier ces personnes-là et faire venir d'autres travailleurs avant qu'elles aient eu l'occasion de se perfectionner et donc d'intégrer la population active. Il y a un équilibre délicat à établir.

Voilà justement ce que nous ont dit les syndicats quand j'ai rencontré leurs représentants lors des tables rondes que j'air organisées sur cette question précise. De même, certains conseils sectoriels et organismes d'accréditation nous ont dit que de nouveaux arrivants passent avant ces personnes-là, à qui il faut donner la priorité. Les personnes qui sont déjà au Canada qui attendent de recevoir leur accréditation et d'intégrer le marché du travail nous ont communiqué le même message. C'est une question délicate.

Ces gens-là sont déjà sur place. Ils habitent le Canada depuis un moment, et ils ne veulent pas être laissés pour compte. Ils ont besoin de trouver du travail maintenant, parce qu'ils sont citoyens canadiens.

¿ (0950)

M. Chris Culshaw: On me dit que nous souhaitons vivement travailler avec vous dans ce domaine. La difficulté à laquelle nous sommes confrontés concerne l'impossibilité pour nous d'accéder à des crédits pour des étrangers qui veulent vernir au Canada afin de suivre une formation d'ALS ou d'ALS technique. Ces personnes ne sont pas admissibles à cette formation en vertu du programme d'assurance-emploi et ne peuvent pas non plus obtenir un prêt pour étudiants à cette fin. Si vous étiez en mesure de régler ce problème d'accès, nous serions très heureux de trouver une solution à l'autre problème.

L'hon. Hedy Fry: Ils sont admissibles, parce qu'il s'agit à présent d'un programme tout à fait différent, qu'on appelle le programme de formation linguistique élargi. Depuis l'an dernier, ce programme bénéficie d'un financement annuel de 20 millions de dollars et par conséquent, les collèges, les universités, les organisations non gouvernementales, et d'autres qui souhaitent assurer cette formation linguistique élargie dans les différentes provinces peuvent obtenir des crédits.

M. Chris Culshaw: Merci, nous allons prendre nos dispositions pour y participer.

Le président: Merci.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: Je n'ai qu'une petite question de suivi à vous poser, Chris.

Je me souviens de ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir que nos missions à l'étranger n'appliquent pas nécessairement la même méthode en ce qui concerne l'examen des demandes. Voilà quelque chose qui nous préoccupe tous, étant donné que le nombre de cas liés à l'immigration a augmenté. Pour certains d'entre nous, cela représente entre 60 et 70 p. 100 de notre travail, sinon davantage, dans certains cas, et en l'occurrence, il y a lieu de s'inquiéter.

J'ai senti qu'il y avait justement des problèmes de responsabilisation dans certaines missions étrangères. S'agissant des gens avec qui nous traitons pour régler un problème de visa ou de demande d'immigration, très souvent quand nous leur envoyons une lettre pour nous renseigner sur un dossier particulier, selon le sentiment de la personne à qui on a affaire ce jour-là, nous obtenons une réaction différente, et je trouve cela particulièrement préoccupant.

Il me semble que nous avons justement un problème de responsabilisation dans nos missions étrangères, et j'aimerais que vous nous parliez un petit peu de votre expérience, puisque vous traitez directement avec certains membres du personnel de ces missions. Est-il vrai, à votre avis, que les employés de ces missions n'ont pas de véritables directives à suivre en ce qui concerne l'approbation des demandes et que selon qu'ils ont mal mangé ou qu'ils se sentent mal ce jour-là, leur réaction peut être différente? Quels sont vos sentiments à cet égard? Vous nous avez quand même dit que pour vous il n'y a pas de cohérence et que les décisions qu'ils prennent sont presque arbitraires.

M. Chris Culshaw: La première chose que je dois vous signaler, c'est qu'il est très difficile de parler aux employés d'un haut-commissariat. Il n'est pas possible d'avoir accès à ces gens-là; ils établissent tout de suite des barrières en discutant avec vous des raisons pour lesquelles ils ont rejeté des demandes.

Deuxièmement, il me semble qu'étant donné qu'ils ont un grand arriéré, ils se servent de ce prétexte pour éliminer leur arriéré, en décidant simplement de rejeter d'office les demandes. Par exemple, je sais qu'avant les événements du 11 septembre et donc avant qu'ils resserrent les mesures de sécurité, 80 ou 90 p. 100 des demandes présentées au Vietnam étaient approuvées. Maintenant nous en sommes à 50 p. 100 ou même 30 p. 100. C'est très frustrant, et on n'arrive pas à savoir pourquoi. Ils indiquent leurs motifs; c'est-à-dire que c'est inscrit sur le papier, mais ils se contentent de cocher des cases. Ce sont des réponses standard pour expliquer le rejet des demandes.

M. Rahim Jaffer: Donc, vous souhaitez qu'il y ait une plus grande conséquence et cohérence au niveau de l'évaluation des demandes et de la communication des motifs de rejet, etc. Ai-je bien compris?

M. Chris Culshaw: Oui, parce que nous ne pouvons pas normalement conseiller les demandeurs en leur disant exactement ce qu'il leur faut. Autrement dit, nous devons leur faire payer des frais de scolarité et leur demander de nous prouver qu'ils peuvent supporter leurs frais de subsistance avant même qu'ils ne présentent une demande. Nous acceptons les frais qu'ils versent, mais sans pouvoir leur dire ce qui leur permettra de faire approuver la demande. Il n'y a pas de directive fixe. Nous ne sommes pas en mesure de leur dire : Écoutez, si vous faites ceci, votre demande sera approuvée. Nous ne pouvons pas faire ça.

¿ (0955)

Le président: Merci beaucoup.

Je tiens à vos remercier de votre présence et je vous fais remarquer que le nombre de membres n'a jamais été aussi important qu'aujourd'hui. Nous avons fait la majeure partie du voyage avec sept membres sur 12, alors qu'aujourd'hui, nous sommes huit.

Donc, merci beaucoup pour vos observations. Nous vous enverrons une copie de notre rapport quand il sera prêt.

Je vais suspendre les travaux pendant cinq minutes, pour permettre au prochain groupe de témoins de s'installer.

¿ (0955)

À (1015)

Le président: Je rouvre la séance pour entendre notre deuxième groupe de témoins.

Nous allons commencer par donner la parole à M. Okelu, qui comparaît devant le comité à titre personnel.

Monsieur Okelu, vous avez la parole.

[Français]

M. Chinwe P. Okelu (à titre personnel): Tout d'abord, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue à Edmonton.

[Traduction]

Je voudrais vous souhaiter à vous tous la bienvenue à Edmonton, et je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter nos vues.

Je voudrais vous parler des modifications qu'on propose d'apporter à la Loi sur la citoyenneté.

En tant qu'immigrant canadien de première génération qui a passé plus de la moitié de sa vie au Canada, je dois vous dire que cette proposition m'inquiète beaucoup. J'ai vraiment l'impression qu'elle va finir par créer différentes catégories de citoyenneté au Canada, si bien que certains seront plus égaux que d'autres. Pour moi, ce n'est pas d'un bon augure pour le Canada.

À mon avis, si quelqu'un a mal agi, il n'y a pas de raison de ne pas régler son cas ici au Canada, au lieu de l'envoyer ailleurs. Qu'est-ce qu'une telle pratique révèle de nous? Est-ce que cela veut dire que le Canada peut simplement faire venir les gens, s'en servir à sa guise et les expulser ensuite dès que leur comportement n'est pas approprié?

À mon avis, si quelqu'un a présenté un dossier qui a été examiné et qu'on lui a permis d'être admis au Canada en tant que citoyen, il devrait jouir des mêmes droits que quiconque est né dans ce pays. Il n'est pas normal qu'on force les gens à vivre à l'ombre, en attendant que quelqu'un frappe à leur porte pour leur annoncer qu'ils doivent retourner dans leur pays d'origine, même s'ils ne savent pas où ils pourront vivre.

Je suis donc fermement convaincu qu'il faut trouver une solution à cette problématique, et que tous les Canadiens devraient être sur un pied d'égalité en ce qui concerne le traitement qu'on leur réserve aux termes de la loi.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Zuzak.

M. William Zuzak (à titre personnel): Merci, monsieur le président.

Une bonne partie des documents que je dépose aujourd'hui devant vous est un peu la continuation de ceux que j'ai déposés au comité à propos du projet de loi C-18 le 14 février 2003 à Edmonton, et de mon annexe en date du 27 avril 2003. Cette information et d'autres renseignements utiles sont archivés sur mon site Web à l'adresse suivante : www.telusplanet.net/public/mozuz.

Je compte donc vous faire le résumé des cinq sections de mon mémoire écrit sur le serment de citoyenneté, la révocation de la citoyenneté, le programme canadien des crimes de guerre, les mythes de l'indépendance de la magistrature, et le potentiel de chantage.

À la section B du serment de citoyenneté, je propose le libellé qui suit :

En acceptant la citoyenneté canadienne, je jure fidélité aux citoyens et au territoire du Canada et, par les présentes, renonce à toute autre citoyenneté que je pourrais détenir. Je me joins aux autres Canadiens pour promouvoir et faire respecter les cinq principes suivants : égalité des chances, liberté d'expression, démocratie, droits de l'homme fondamentaux et primauté du droit.

Vous aurez certainement remarqué que je ne suis pas en faveur de la double nationalité.

S'agissant de la section C portant sur la révocation de la citoyenneté :

J'estime que le Canada, comme tous les autres pays du monde, devrait adopter le principe selon lequel la citoyenneté ne peut jamais être révoquée par l'État. Il ne devrait exister ni apatride, ni nationalité double ou multiple. En revanche, une personne doit avoir la possibilité de renoncer à sa citoyenneté afin de prendre celle d'un autre pays si elle le désire et est acceptée par l'autre pays.

Je maintiens en outre que nul, sur la planète, ne devrait posséder plus d'un passeport. Les abus liés aux passeports sont fréquents dans le monde d'aujourd'hui, et nous en avons eu des exemples récents en juillet 2004 avec le scandale des espions israéliens en Nouvelle-Zélande, où l'un des coupables, Uriel Kelman, s'était servi de son passeport canadien d'une manière non appropriée. On peut supposer qu'il a maintenu sa citoyenneté canadienne. À la fois les organismes d'espionnage et le crime organisé sont à l'origine de ces abus. Je propose par conséquent qu'on inflige automatiquement une peine d'emprisonnement d'un an à ceux qui se servent d'un passeport frauduleux.

La section D concerne le programme canadien des crimes de guerre. Dans mes précédents mémoires au comité, j'ai remis en question le bien-fondé du processus de dénaturalisation et d'expulsion. Depuis avril 2003, la situation s'est gravement empirée, comme l'illustrent les huit points que je soulève dans mon mémoire écrit.

Par le passé, Irwin Cotler était obsédé par les criminels de guerre nazis. Il a dit ceci : « …chaque fois que nous traînons un criminel de guerre devant la justice, nous assenons un coup au mouvement de dénégation de l'Holocauste. »

M. Cotler est maintenant ministre de la Justice, et voilà ce que dit John Bryden à propos de son ministère :

Le ministère de la Justice a le monopole complet sur les lois du Canada. Il propose une politique, rédige des lois et les interprète pour tous les ministres du Cabinet. Toute la procédure est dominée par un même groupe de bureaucrates, et qui pis est, il s'agit d'un monopole secret dont on abuse gravement.

De plus, les médias continuent à diffuser le mensonge qui veut que des milliers de criminels de guerre nazis soient encore au Canada, même si tous les cas de dénaturalisation et d'expulsion depuis 1995 ont permis de prouver, hors de tout doute raisonnable, qu'il n'y a plus de criminels de guerre nazis au Canada. Par le passé, les médias ont diabolisé et diffamé de vieux hommes décrépits sans défense en toute impunité, et ils continuent à le faire aujourd'hui.

Des décisions judiciaires rendues par M. le juge Robert Reilly le 6 janvier 2004, et par la Cour d'appel fédérale le 31 mai 2004, qui ont donné lieu au rétablissement de la citoyenneté de Helmut Oberlander, ont confirmé que la procédure de dénaturalisation et d'expulsion à laquelle a recours l'unité des crimes de guerre canadienne n'est pas valable. Malgré ces décisions, Denis Coderre et ses bureaucrates ont intenté des procédures de révocation de la citoyenneté contre Jura Skomatczuk et Josef Furman. Ce qui est encore plus incompréhensible, c'est que Judy Sgro ait signé des directives le 14 décembre 2004 afin de donner suite à la révocation de la citoyenneté de Wasyl Odynsky, Vladimir Katriuk, et d'autres, et ce un mois avant d'être remplacée par Joe Volpe en tant que ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je soumets que de tels actes correspondent à une grossière violation du processus démocratique, tout en constituant une insulte pour la magistrature, le Parlement, et l'ensemble des citoyens canadiens.

Dans la section E sur le mythe de l'indépendance judiciaire, j'émets un certain doute concernant la véritable indépendance de la magistrature canadienne et de la mesure dans laquelle elle est à l'abri de pressions externes ou d'ingérence politique. Dans mon annexe, je produit des preuves qui démontrent que, depuis des années, Kenneth Narvey intimide et influence délibérément le système judiciaire canadien. Dans le mémoire que j'ai déposé aujourd'hui, j'examine les affaires décidées par quatre juges, soit Antonio Lamer, ex-juge en chef de la Cour suprême du Canada, dont la relation avec les juges Shamgar et Barak de la Cour suprême d'Israël a peut-être influencé son jugement dans l'affaire Tobiass; les juges de la Cour suprême Louise Arbour et Rosalie Abella, qui ont toutes les deux occupé des postes très politisés; et Pierre Blais, ex-solliciteur général responsable du SCRS et de la GRC, et ancien ministre de la Justice et solliciteur général, qui s'est soudainement transformé en juge en décidant de la validité du prétendu « certificat de sécurité » délivré par Denis Coderre en vue de faire incarcérer et d'expulser Ernst Zundel en Allemagne.

À (1020)

Ce cas est particulièrement pertinent dans ce contexte, étant donné que la majorité des témoins qui ont exprimé leurs vues sur le projet de loi C-18 ont beaucoup critiqué le « certificat de sécurité ». David Matas, Jack Silverstone, Kenneth Narvey et les bureaucrates de CIC étaient tous obsédés par Ernst Zundel et l'incitation à la haine.

Dans la section F portant sur le risque de chantage, je signale que les immigrants récents au Canada arrivent souvent de régions très troublées. La crainte de faire l'objet de chantage fait que les Canadiens naturalisés sont plus susceptibles de faire l'objet de chantage par des criminels organisés, des organismes d'espionnage étrangers, et même des membres du SCRS. Pour toutes ces raisons, je maintiens que toute nouvelle Loi sur la citoyenneté doit être fondée sur le principe selon lequel la citoyenneté ne peut être révoquée par l'État.

Enfin, je désire remercier le Comité de l'immigration d'avoir permis aux Canadiens qui s'intéressent à toutes ces questions d'exprimer leurs vues à ce sujet. Je voudrais aussi féliciter les personnes chargées du site Web parlementaire, soit www.parl.gc.ca. Selon moi, vous offrez un service très précieux à l'ensemble de la population canadienne.

Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Arès.

[Français]

M. Georges Arès (président, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada): Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs les députés. Je voudrais d'abord vous remercier de me donner l'occasion de m'entretenir avec vous au sujet du projet d'actualisation de la Loi sur la citoyenneté du Canada.

La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada est le principal porte-parole d'un million de francophones et d'Acadiens vivant en situation minoritaire, c'est-à-dire en dehors du Québec. Nous regroupons l'ensemble des associations porte-parole provinciales et territoriales de nos communautés, plus huit associations nationales sectorielles, dont l'Alliance des radios communautaires du Canada et l'Association de la presse francophone.

Notre action vise, entre autres, à assurer la reconnaissance et la valorisation de la contribution essentielle de nos communautés à l'épanouissement de la société canadienne et de la Francophonie mondiale.

L'immigration est depuis quelques années un dossier prioritaire pour les communautés francophones et acadiennes du Canada. Comme tous les Canadiens et Canadiennes, nous sommes préoccupés par le renouvellement de la population dans nos régions, et nous sommes conscients que l'avenir de nos communautés passe en grande partie par les nouveaux arrivants et par notre capacité de les accueillir et de les intégrer.

Nos communautés travaillent donc depuis plus de trois ans avec Citoyenneté et Immigration Canada et avec divers autres partenaires pour augmenter l'immigration au sein de nos communautés. La langue maternelle des nouveaux arrivants qui s'établissent en milieu francophone minoritaire n'est pas nécessairement le français. Cependant, cette langue constitue pour eux une langue de communication importante.

Les nouveaux arrivants qui s'installent dans les communautés francophones et acadiennes doivent faire face à des défis importants reliés à l'intégration. Si la vie quotidienne se passe en français, le marché du travail demande également une connaissance de l'anglais. Nous estimons que des mesures pour faciliter l'acquisition de l'anglais doivent faire partie d'une stratégie pour l'intégration des immigrants qui choisissent nos communautés.

Comme vous le savez, l'intégration sociale des nouveaux arrivants passe par l'intégration au marché du travail. Or, plusieurs immigrants arrivent avec des diplômes qui ne sont pas reconnus au Canada. Ils doivent souvent consacrer plusieurs années à l'obtention de diplômes canadiens, ou accepter du travail en deçà de leurs compétences.

Étant donné l'importance de l'immigration pour l'avenir de notre société, il est essentiel de mettre en place des mécanismes pour accélérer la reconnaissance des diplômes et de l'expérience acquis à l'étranger, et favoriser l'intégration au marché du travail canadien.

Compte tenu des carences importantes de main-d'oeuvre que connaissent nos communautés dans des domaines comme l'éducation et la santé entre autres, nous souhaitons que le gouvernement du Canada travaille avec les universités canadiennes afin d'explorer la possibilité de conclure des ententes de réciprocité avec les pays de la Francophonie sur le plan de la reconnaissance des diplômes, comme il en existe actuellement avec les pays du Commonwealth.

La dualité linguistique est une des valeurs fondamentales de notre société. On dit souvent que les communautés minoritaires de langue officielle, présentes dans toutes les provinces et dans tous les territoires, en sont une des meilleures manifestations. Il va donc de soi pour nous que cette valeur doit se refléter dans toutes les étapes menant à la citoyenneté canadienne.

Pourtant, à la lecture du document Regard sur le Canada destiné aux personnes qui demandent la citoyenneté canadienne, on constate que l'on n'y parle pas de la dualité linguistique comme étant une valeur.

Les valeurs démocratiques dont on traite dans ce document sont, entre autres, l'égalité, le respect des différences culturelles et la liberté. Même si l'on indique plus loin que le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada, il y a une différence entre reconnaître l'état de fait que le français et l'anglais sont un aspect important de notre identité, et indiquer clairement qu'il s'agit d'une valeur fondamentale du Canada.

Il faut que les informations présentées aux immigrants au sujet de notre pays assurent qu'ils comprennent bien la contribution historique des deux communautés de langue officielle et l'importance que nous attachons au principe de la dualité linguistique.

À (1025)

Nous jugeons également que l'examen pour la citoyenneté doit mesurer la connaissance qu'ont les nouveaux arrivants de la dualité linguistique comme valeur canadienne, ainsi que de l'existence et de la contribution des communautés minoritaires de langue officielle au Canada.

D'autre part, il faut reconnaître sans équivoque l'importance symbolique des cérémonies de citoyenneté en tant qu'acte officiel d'accueil des nouveaux citoyens, celui par lequel ils souscrivent aux valeurs de notre société. Dans ce contexte, il est essentiel que toute cérémonie de citoyenneté se déroule dans les deux langues officielles.

Finalement, le serment de citoyenneté doit tenir compte des valeurs fondamentales auxquelles tous les Canadiens et Canadiennes adhèrent. Il est important que le serment soit amendé afin que les nouveaux citoyens souscrivent clairement à ces valeurs ainsi qu'aux principes des droits et libertés garantis par la Charte canadienne des droits et libertés.

En conclusion, nous devons assurer que la nouvelle loi sur la citoyenneté reflète clairement la valeur fondamentale qu'est la dualité linguistique au Canada et qu'elle prévoie les mesures pour transmettre cette valeur aux nouveaux citoyens.

Je remercie les membres du comité de l'intérêt qu'ils portent à ce dossier d'une importance vitale pour le Canada. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Merci.

À (1030)

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

C'est M. Jaffer qui va ouvrir la période des questions.

M. Rahim Jaffer: Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins ce matin.

Je voudrais commencer par M. Okelu. J'ai bien aimé votre exposé; contrairement à de nombreux exposés qu'on nous a faits, il était très bref et concis, ce qui fait toujours plaisir. Cela nous donne l'occasion d'explorer plus en détail certains des points que vous avez soulevés.

Je comprends parfaitement votre point de vue lorsque vous dites que tous les Canadiens devraient être égaux devant la loi et que nous ne devrions pas créer différentes catégories de citoyenneté. J'aimerais que vous nous expliquiez sur quelle partie de l'actuelle Loi sur la citoyenneté nous devrions nous concentrer à ce moment-là, et où il y a un potentiel d'injustice. Si vous êtes en mesure de nous éclairer à ce sujet, ce serait bien utile.

M. Chinwe P. Okelu: Merci beaucoup, monsieur Jaffer.

Ce que j'essaie de vous dire, premièrement, c'est qu'à mon avis, avant que des personnes ne soient admises au Canada, il faudrait avoir examiné leurs dossiers et s'être assuré que ce sont des candidats légitimes qui sont dignes de recevoir la nationalité canadienne. Si, après qu'ils sont devenus citoyens canadiens, ils commettent un crime ou sont impliqués dans des actes criminels, je suis d'avis qu'il faudrait les traiter comme n'importe quel autre Canadien qui aurait commis un crime, et qu'on devrait appliquer les lois du Canada à ces personnes de la même manière qu'on les appliquerait à n'importe quel citoyen qui serait né ici. Il ne convient pas de leur réserver un traitement différent simplement parce qu'ils viennent d'ailleurs, ce qui est, de toute façon, le cas de la majorité des habitants du Canada.

Donc, j'insiste sur la nécessité de ne pas les traiter différemment, car il s'est déjà produit que des Canadiens commettent des crimes ailleurs dans le monde. Je rappelle aux membres du comité ce qui est arrivé en Bosnie, où un citoyen né au Canada a attaché un soldat canadien à un arbre en vue de le fusiller. Dans un tel cas, est-ce qu'on l'aurait renvoyé en Bosnie pour passer en justice dans ce pays? Voilà un exemple d'actualité qui démontre bien que quiconque, qu'il soit né au Canada, ou qu'il soit immigrant, commet un crime devrait être visé par les lois du pays.

Il ne faut pas se fonder sur ce qui se fait ailleurs. Pour moi, le Canada devrait agir de façon indépendante, et ne pas se laisser influencer par des forces externes.

M. Rahim Jaffer: Merci beaucoup pour cette explication.

[Français]

Georges, c'est un plaisir de vous voir ici.

Il y a un point que je n'ai pas compris clairement. Laissez-vous entendre que nous ne reconnaissions pas de façon égale les études des gens provenant des pays francophones et celles des gens qui viennent des pays du Commonwealth? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Georges Arès: D'après ce que je comprends, certaines ententes avec les pays du Commonwealth vont plus loin que celles impliquant les immigrants provenant de pays francophones. Il y aurait lieu d'envisager la possibilité d'établir une entente de réciprocité avec les universités de ces pays francophones, comme on le fait avec les universités des pays anglophones du Commonwealth.

Pour ce qui est de savoir comment cela s'effectue, disons que tout n'est pas clair. En effet, il y a encore des problèmes reliés à la reconnaissance des diplômes des immigrants de langue anglaise qui viennent des pays du Commonwealth.

M. Rahim Jaffer: Ici, à Edmonton, il y a une communauté francophone assez importante. Dans bien des cas, les immigrants francophones qui arrivent ici pensent qu'ils peuvent fonctionner entièrement en français parce que notre pays est bilingue. Or, ils sont confrontés à de vrais défis lorsqu'ils tentent de s'intégrer à la société et de trouver du soutien.

Le problème est peut-être que nos ambassades à l'étranger donnent aux gens voulant immigrer ici l'impression qu'ils peuvent fonctionner entièrement en français n'importe où au pays. Pouvez-vous nous faire part de vos commentaires à ce sujet?

À (1035)

M. Georges Arès: Monsieur le député, ce que vous dites est exact. J'ai déjà entendu de nouveaux arrivants de langue française dire qu'on leur avait affirmé que le pays était bilingue et qu'ils pourraient fonctionner en français partout au Canada. À leur arrivée à l'aéroport de Calgary ou à celui d'Edmonton, ils ont rencontré des gens qui ne parlaient que l'anglais. N'étant pas en mesure de parler cette langue, ils étaient perdus.

Il y a donc un problème dans les ambassades et les consulats du Canada. Il y en a un également quant à l'accueil que les agents d'immigration réservent aux immigrants. Ce sont des problèmes sur lesquels se penche depuis trois ans le comité mixte mis sur pied de concert avec Citoyenneté et Immigration. Le comité compte des représentants de ce ministère ainsi que des représentants de nos communautés situées un peu partout au pays. Les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration, de concert avec nos communautés, sont en train de mettre au point un plan d'action qui sera, je l'espère, rendu public ou du moins finalisé à la fin juin, sinon au début septembre. On devrait y aborder ces sujets d'inquiétude.

De fait, les questions relatives aux ambassades et aux consulats de même qu'à l'accueil réservé aux immigrants ont été soulevées à plusieurs reprises au sein de ce comité.

M. Rahim Jaffer: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Madame Faille.

[Français]

Mme Meili Faille: J'aimerais remercier les représentants des communautés francophones ici présents d'être venus témoigner à ce comité.

Je suis d'accord avec M. Jaffer. Il y a 10 ans, je suis venue ici, et j'ai eu la surprise d'être accueillie par la communauté francophone d'Edmonton. J'étais venue participer à un tournoi de ballon sur glace. Il était intéressant de constater que les gens avaient reconnu notre accent québécois. Grâce à sa sensibilité, la communauté francophone a su nous accueillir dès notre arrivée.

Je comprends tout à fait ce que vous recherchez. Bien qu'au Québec, nous soyons sur le plan du territoire francophones à 80 p. 100, nous vivons à l'intérieur du Canada une situation qui est celle d'un groupe minoritaire. Notre lutte concernant l'accès aux services est constante. Il est assez fréquent que lors de représentations faites au nom des communautés francophones vivant ailleurs au Canada, des gens viennent à nous parce que nous parlons français et que nous pouvons les aider à se retrouver dans les dédales administratifs.

En fait, j'en comprends qu'à l'extérieur du Québec, l'accès aux services n'est pas toujours facile. On entend dire chez nous que du travail est fait et que des efforts sont consentis. On dit aussi qu'un nombre grandissant de fonctionnaires sont francophones, mais qu'il y a encore du travail à faire. Il y a une démarche, une progression. Avez-vous constaté une nette amélioration au cours des trois dernières années?

M. Georges Arès: Je dois dire que oui. La collaboration des représentants de Citoyenneté et Immigration est excellente. Le comité fonctionne très bien. Les ministres de la Citoyenneté et de l'Immigration successifs ont beaucoup appuyé le comité. Ce ministère manifeste véritablement l'intention de mettre au point un bon plan d'action.

En outre, on reconnaît la nécessité de travailler avec le Québec, qui a acquis une expertise en matière d'accueil des immigrants et immigrantes. On pourra faire appel à cette expertise pour continuer à établir le plan d'action.

Mme Meili Faille: Je suis moi-même issue de l'immigration. Ma mère est chinoise et mon père est québécois. Au sujet de la dualité linguistique, j'en suis à ma quatrième ou cinquième langue et l'anglais en fait partie. Ma langue maternelle est le mandarin, ensuite vient le français, puis plusieurs autres langues. Je vous comprends donc et je suis tout à fait d'accord. Je vais continuer à vous appuyer.

Merci.

M. Georges Arès: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

Merci pour vos exposés de ce matin.

Je n'ai pas de questions à poser à M. Zuzak, mais je me dois de vous dire, monsieur Zuzak, que je suis très troublé par une section particulière de votre mémoire. Là vous employez le terme « l'industrie de l'Holocauste », ce qui revient pour moi à banaliser l'expérience de l'Holocauste et les événements de cette période atroce de notre histoire. Je trouve préoccupant que vous sembliez évoquer la possibilité d'une conspiration. Si le fait que j'exprime mes inquiétudes à ce sujet vous incite à ajouter mon nom à votre liste de conspirateurs, j'aimerais bien voir cette liste dans un futur mémoire, pour voir quels noms s'y trouvent. Je n'ai pas de questions à vous poser, mais je tenais à dire publiquement que vos propos m'ont beaucoup troublé.

Je voudrais poser une question à M. Arès. Vous avez parlé des difficultés particulières auxquelles sont confrontés les immigrants francophones qui viennent au Canada et décident de s'établir en dehors d'une grande région francophone du pays—comme le Québec ou peut-être le Nouveau-Brunswick. Vous dites que ces personnes ont du mal à entretenir leur français et à vivre en français, en plus d'avoir à apprendre l'anglais pour être à même de bien s'intégrer dans leur nouvelle collectivité.

On nous a parlé de façon générale des problèmes d'apprentissage de l'anglais auxquels se heurtent les nouveaux immigrants, mais peut-être pourriez-vous nous décrire les difficultés et les considérations particulières dont il faut tenir compte lorsqu'il s'agit de s'intégrer dans une collectivité francophone et d'avoir à apprendre l'anglais en même temps.

À (1040)

M. Georges Arès: Je ne crois pas pouvoir vous donner une réponse détaillée. Cette question est actuellement étudiée par le comité mixte auquel siègent les responsables d'Immigration Canada et les représentants de nos communautés. Malheureusement, je ne siège pas à ce comité, et je n'ai donc pas eu à examiner cette question en détail. Mais je peux affirmer que s'ils ne connaissent pas ou ne comprennent pas l'anglais au moment d'arriver au Canada, en dehors du Québec—et même au Nouveau-Brunswick, à l'exception de la péninsule acadienne—ils sont bien obligés d'apprendre l'anglais pour pouvoir vivre normalement. Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, il convient de leur donner l'occasion d'apprendre l'anglais, afin qu'ils puissent trouver un emploi et s'intégrer dans leur collectivité.

Cela ne veut pas dire qu'on s'attend à ce qu'ils perdent leur français ou à ce qu'ils l'abandonnent complètement. La plupart des gens que nous représentons parlent couramment les deux langues. Nous constatons que nous sommes bien obligés de travailler en anglais également, mais nous pouvons toujours parler français à la maison et entre nous lors d'activités culturelles, etc. Il y a moyen d'entretenir les deux langues et de se perfectionner dans les deux. Par contre, il me semble très important que les immigrants aient cette possibilité, le plus tôt possible après leur arrivée au Canada, surtout s'ils se trouvent en dehors du Québec ou de la péninsule acadienne.

M. Bill Siksay: Vous avez dit également que les immigrants qui décident de s'établir dans une région ou collectivité francophone peuvent ne pas avoir le français comme première langue, mais que c'est une langue qui peut leur être importante. Je suppose que ce genre de situation peut être encore plus problématique en ce sens qu'ils peuvent avoir à apprendre l'anglais aussi, mais en même temps ils n'ont pas envie de perdre leur français ou ils ont peut-être besoin d'améliorer leur français s'ils travaillent dans un milieu francophone. Ça, c'est un autre aspect du problème. Serait-il possible de leur assurer des cours de formation linguistique dans les deux langues officielles, dans des cas comme ça?

M. Georges Arès: Je ne sais pas si on leur donne la possibilité de se perfectionner en français. Je ne crois pas. Mais ce n'est pas nécessairement un gros problème pour les immigrants dont la langue habituelle est déjà le français. Le vrai problème, c'est qu'ils ne sont pas reconnus par le gouvernement du Canada comme étant francophones dans le cadre de certains programmes gouvernementaux, et ils ne sont pas non plus reconnus par Statistique Canada comme étant francophones. Voilà qui limite leur accès à certains programmes qui les encourageraient ou les aideraient à s'épanouir au sein de leur collectivité et à bien s'y intégrer.

Voilà donc ce que nous revendiquons au gouvernement fédéral, à savoir que le gouvernement, par l'entremise de Statistique Canada, considère ces personnes, pour qui le français est la langue d'usage et celle qu'ils emploient pour communiquer, comme des francophones, afin qu'ils puissent se prévaloir de ces programmes gouvernementaux, auxquels on leur refuse l'accès dans bien des cas à l'heure actuelle.

M. Bill Siksay: Monsieur Okelu, peut-être pourriez-vous me donner votre opinion sur une question qui a été soulevée à plusieurs reprises dans le cadre de nos audiences, à savoir s'il convient que la citoyenneté soit tout à fait irrévocable, ou s'il faudrait prévoir une période initiale de cinq ans, mettons, pendant laquelle l'octroi de la citoyenneté pourrait éventuellement être réétudié. Est-ce une solution que vous trouveriez acceptable ou raisonnable? Qu'en pensez-vous?

M. Chinwe P. Okelu: Si je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette approche, c'est parce qu'elle laisse entendre à mon avis que le gouvernement n'a pas une méthode efficace d'examen des dossiers des demandeurs. Pourquoi devrais-je avoir à attendre cinq ans après être devenu citoyen, pour voir si je vais continuer à l'être ou non? Que peut-il arriver dans ce délai de cinq ans que le gouvernement n'aurait pas pu savoir avant d'accorder la citoyenneté à l'intéressé?

Si le gouvernement fait une erreur en accordant la citoyenneté à quelqu'un qui ne devrait pas l'avoir, et s'en aperçoit seulement longtemps après, on doit se demander à ce moment-là s'il n'y a pas un problème au niveau du processus lui-même? Si quelqu'un répond à tous les critères, une fois que vous lui avez accordé la citoyenneté, cette personne devient citoyenne canadienne et devrait être traitée comme telle.

À (1045)

M. Bill Siksay: Le problème se pose seulement si un criminel devient citoyen canadien, parce qu'il devient alors notre criminel. Si on lui a accordé la citoyenneté canadienne, nous devons assumer nos responsabilités à ce moment-là.

M. Chinwe P. Okelu: Tout dépend du moment auquel l'intéressé devient un criminel. Il y a bien des Canadiens nés au Canada qui deviennent des criminels, n'est-ce pas? Si l'intéressé était déjà un criminel avant de venir au Canada, on peut dire qu'il n'aurait jamais dû être admis au départ. Si on se rend compte qu'il a menti, ça, c'est une autre histoire. S'il a raconté des mensonges et qu'on se rend compte qu'il a menti, là il mérite d'être traité différemment.

J'ai passé plus de la moitié de ma vie dans ce pays. Supposons que vous découvriez demain que j'ai commis un crime quand j'étais adolescent au Nigeria. Allez-vous me renvoyer au Nigeria? C'est ça que vous me dites? En quoi est-ce pertinent pour ma vie au Canada et la contribution que je lui apporte?

L'hon. Hedy Fry: Je voudrais remercier tous nos témoins de leur présence, et spécialement Chinwe, pour son exposé très succinct. Vous avancez de bons arguments. Comme je suis moi-même immigrante, je me demande si je suis une citoyenneté de deuxième ordre. On ne peut pas éviter de se poser de telles questions.

Monsieur Arès, j'aimerais vous parler un peu de la langue française. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais Patrimoine canadien dispose d'un budget important pour financer l'accès à la formation linguistique en français en dehors du Québec—dans les écoles de langue française ou en passant par les conseils scolaires de langue française—et n'importe qui, qu'il soit citoyen ou immigrant, peut bénéficier de cette formation linguistique.

En Colombie-Britannique, beaucoup de gens sont justement inscrits aux programmes de ces écoles de langue française. Edmonton en a beaucoup aussi. Les entreprises de la côte ouest commercent avec plusieurs pays francophones d'Asie.

Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration déploie actuellement des efforts pour instaurer des programmes de prestation de services en français à l'extérieur du Québec. En dehors de Montréal, les anglophones du Québec peuvent avoir du mal à accéder à certains services en anglais.

Ce sont des choses dont il faut parler. Je suis très contente que vous ayez soulevé la question. Que faut-il faire pour améliorer l'accès à ces services par les immigrants de langue anglaise au Québec ou les francophones vivant à l'extérieur du Québec? Selon vous, que peut-on faire pour accroître et améliorer l'accès aux services? Avez-vous quelque chose à proposer?

M. Georges Arès: Tout d'abord, vous devez faire connaître les services qui sont actuellement disponibles; il faut en faire activement la promotion. Je ne suis pas convaincu que la plupart des immigrants de langue française qui arrivent en Alberta ou en Colombie-Britannique savent que ces programmes existent et qu'ils peuvent s'en prévaloir. À mon sens, il faut faire une promotion beaucoup plus active de ces programmes. Il faut informer les gens.

Par le passé, un immigrant de langue française arrivant à Edmonton n'aurait pas été informée de l'existence de la communauté franco-albertaine, avec ses écoles de langue française, ses théâtres français, ses troupes de danse françaises, etc. Les gens n'étaient tout simplement pas informés. Ils ont dû s'informer eux-mêmes, et bien des fois, il leur fallait des mois pour apprendre l'existence de tous ces services et ces activités. Il faut faire beaucoup plus de promotion des programmes et des services qui sont disponibles. Je pense que cela s'applique même au Québec.

Voilà justement l'une des priorités de notre comité mixte. J'ai hâte de voir le plan d'action que le comité mixte présentera d'ici quelques mois. Voilà trois ans qu'on y travaille, et pour moi, il va permettre de régler bon nombre de ces problèmes.

Des immigrants de langue française représentant toutes les régions du pays siègent à ce comité. Ils ont une bonne idée de ce qui manque et des changements qu'il faut apporter à la manière de présenter ou de promouvoir ces programmes.

À (1050)

L'hon. Hedy Fry: Merci.

Le président: Madame Grewal.

Mme Nina Grewal: Merci, monsieur le président.

Merci à vous tous pour vos exposés. Nous avons tous beaucoup appris grâce à vous.

Monsieur Zuzak, vous avez dit dans votre exposé que vous n'êtes pas en faveur de la double nationalité. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

M. William Zuzak: Merci, madame Grewal.

Pour moi, il convient d'avoir une seule nationalité, car si on a la double nationalité, il devient très difficile de savoir ce qui se passe. En fait, j'écrivais ceci dans une lettre que j'ai adressée au comité le 17 janvier, et je vais donc rapidement vous lire ce passage :

La question de la double ou de la multiple nationalité a été brièvement examinée par le Comité de la citoyenneté et de l'immigration à plusieurs reprises. Je crois savoir que la citoyenneté canadienne a été définie en 1947 et que la double nationalité n'était pas autorisée. On peut donc supposer qu'après 1977, la bureaucratie de CIC a subrepticement introduit cette nouvelle mesure, sans avoir demandé l'opinion ni du public, ni du Parlement.

À mon avis, la question de la double nationalité revêt une grande importance pour le concept et la définition même de la citoyenneté canadienne. Il convient par conséquent d'en faire le sujet d'audiences publiques et de prévoir des conditions très claires à ce sujet dans la Loi sur la citoyenneté.

J'exhorte donc le comité à mener une étude préliminaire sur la double nationalité—la présence (ou non) de cette possibilité au fil des ans et la situation au Canada en 2005. Cette étude devrait préciser le nombre de Canadiens qui ont la double nationalité, de même qu'une ventilation selon leur âge, leur sexe, leur niveau d'éducation, leur métier, leurs pays de résidence, et les pays dont ils sont citoyens. Il faudrait également inclure une ventilation pour les immigrants reçus et les visiteurs (à la fois autorisés et non autorisés).

Je devrais également vous signaler que la femme du président d'Ukraine—c'est Viktor Yushchenko qui en et président—a dû renoncer à sa citoyenneté américaine pour obtenir la citoyenneté ukrainienne, et donc vous devez savoir que certains pays du monde appliquent cette politique-là.

Mme Nina Grewal: Merci.

Le président: Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais poser une question à M. Okelu. Vous dites qu'une fois qu'elle a été accordée, la citoyenneté ne devrait pas être révoquée. S'agissant du délai actuel pour obtenir la citoyenneté, j'aimerais que vous me disiez si vous estimez que ce délai est approprié, trop long ou trop court.

M. Chinwe P. Okelu: Pour moi, il faut le considérer approprié jusqu'à preuve du contraire. Si le gouvernement estime que ce délai ne lui donne pas suffisamment de temps pour étudier les dossiers et réunir les informations afin de porter un jugement sur les mérites des différents demandeurs, il devrait prolonger ce délai, au lieu de dire : Nous accordons la citoyenneté pour une certaine période, et nous verrons d'ici quelque temps si vous méritez encore d'être citoyen.

M. Lui Temelkovski: Cela rejoint ce que vous disiez au sujet de l'examen détaillé des dossiers. Certains nous disent que cela leur prend trop longtemps pour obtenir leur citoyenneté, surtout que maintenant il faut obtenir une carte de sécurité si on n'est pas citoyen canadien. Ils souhaitent évidemment recevoir leur passeport et leur citoyenneté le plus tôt possible. Si nous envisageons de prolonger le délai d'examen des dossiers…

M. Chinwe P. Okelu: Mais par rapport à l'alternative, il me semble que les gens préféreraient attendre un peu plus longtemps pour obtenir leur citoyenneté, que de se faire dire qu'ils peuvent devenir citoyens mais que leur citoyenneté pourrait éventuellement être révoquée. Si vous leur présenter ces options en expliquant pour quelles raisons un changement s'impose, étant donné que la situation a évolué au fil des ans, les gens qui entrent dans le système comprendront et sauront à quoi s'attendre avant de venir. Mais je n'aime pas l'idée de dire à quelqu'un à qui l'on a accordé la citoyenneté : « Vous êtes citoyen maintenant, mais on ne sait pas ce qui peut arriver dans cinq ans. » Qu'est-ce qu'il peut vous répondre?

À (1055)

M. Lui Temelkovski: Vous avez également indiqué que si une personne a menti, il faudrait lui réserver un traitement différent. Qu'entendez-vous par un traitement différent?

M. Chinwe P. Okelu: Je veux dire par là que si quelqu'un a commis un crime odieux et que vous ne le découvrez—je veux dire au moment de l'admettre au Canada, et non pas après qu'il a passé un certain temps dans ce pays… Donc, si vous découvrez après coup qu'il a commis un crime, eh bien, je suis désolé, mais c'est le système qui a mal fonctionné. N'est-il pas vrai qu'il existe une loi de prescription visant des personnes qu'on pourrait punir pour un crime qu'ils ont commis il y a 20 ans ou 40 ans, et que vous venez de découvrir? Si vous estimez qu'il faut le faire, punissez-les au Canada au moins.

M. Lui Temelkovski: À votre avis, quelqu'un qui aurait commis un crime ailleurs, même après avoir reçu sa citoyenneté…? Peut-être que ce genre d'individu devrait être inquiet s'il a déjà commis un crime. Moi, je n'ai rien à cacher, et donc cela ne me dérangerait pas.

M. Chinwe P. Okelu: Je suis d'accord avec vous. Ce que je veux dire par là, c'est que si une personne a commis un crime à ce point odieux, il ne devrait pas être très difficile de mettre la main sur cette information. Quel est le crime qu'on pourrait réussir à cacher pendant 20 ou 30 ans?

M. Lui Temelkovski: Comme vous le savez, pour quelqu'un qui a présenté une demande d'immigrant reçu ou qui est déjà immigrant reçu, il nous faut parfois si longtemps pour obtenir leurs documents… Le gouvernement a parfois beaucoup de mal à obtenir leur certificat de mariage ou leur certificat de naissance du pays d'origine du demandeur. Comme vous le savez, bien des pays refusent de coopérer pour des raisons politiques ou religieuses, ou selon le demandeur.

M. Chinwe P. Okelu: D'accord, mais on peut se demander avec quelle fréquence se produit le genre de situation décrite par le juge. S'agit-il d'une situation fréquente, par rapport au nombre d'immigrants qui viennent au Canada, pour justifier qu'on modifie la loi et que tout le monde soit touché?

M. Lui Temelkovski: Merci.

Le président: Monsieur Anderson.

L'hon. David Anderson: Merci, monsieur le président.

Monsieur Zuzak, je n'ai pas vraiment de questions à vous poser, mais en plus des inquiétudes que suscitent vos propos au sujet de l'industrie de l'Holocauste, comme vous la décrivez, vous avez fait allusion à un certain nombre de personnes dans votre mémoire qui sont, à ma connaissance—et il y an a que je connais à titre personnel—des personnes dont l'intégrité, la compétence et la probité est indiscutable. Je tiens simplement à vous dire publiquement que si nous n'avons pas voulu discuter avec vous d'une question aussi impossible que le caractère de certaines personnes, ce n'est pas du tout parce que les membres de ce comité, quels qu'ils soient, acceptent vos allégations à propos de ces fonctionnaires canadiens tout à fait droits et probes.

Par contre, j'aimerais poser une question sur ce que M. Okelu a dit à propos de la criminalité et de la citoyenneté. Je vous ai écouté attentivement, et j'ai l'impression qu'en ce qui vous concerne, la seule raison de révoquer la citoyenneté de quelqu'un serait la perpétration d'un acte criminel, au Canada ou par le passé.

En réalité, la révocation de la citoyenneté est fondée sur de fausses indications sur un fait important ou essentiel; autrement dit, un fait qui aurait empêché l'intéressé d'être admis au Canada à titre d'immigrant reçu au départ. Ainsi l'intéressé ne perdrait pas sa citoyenneté du fait d'avoir commis un crime avant ou après; ce fait n'est pas pertinent. Par contre, il aurait fait de fausses déclarations aux autorités canadiennes au tout début du processus, ou à une étape particulière du processus, et à cause de ce fait important, sa demande aurait autrement été refusée.

Là où je veux en venir, c'est que d'après vous, les autorités canadiennes devraient tout savoir sur le demandeur au moment de lui donner le droit de venir au Canada, ou de lui accorder la citoyenneté. Mais à mon avis, il y a bien des situations où des procédures au criminel seraient peut-être encore en cours, et si l'on décidait d'empêcher une personne visée par des poursuites criminelles de venir au Canada, ce serait comme si nous préjugions de la situation, ce qui ne serait pas approprié.

J'estime par conséquent que ce n'est pas bien pratique d'insister pour que les autorités canadiennes soient absolument certaines qu'il n'y a aucune possibilité qu'on découvre par la suite qu'une personne a commis un acte criminel—surtout qu'il pourrait s'agir d'un acte criminel n'ayant même pas encore fait l'objet de poursuite dans le pays d'origine. Après tout, nous recevons de nombreuses demandes d'extradition de personnes vivant au Canada en raison de crimes qu'elles auraient commis antérieurement.

Vu les éclaircissements que je viens de vous apporter, peut-être aimeriez-vous nous dire si vous croyez qu'une personne qui donne de fausses indications sur un fait important afin d'être admise au Canada, qui raconte des mensonges aux autorités canadiennes, devrait néanmoins avoir le droit d'obtenir sa citoyenneté canadienne et de la garder malgré ses mensonges, ou si vous maintenez toujours qu'il incombe exclusivement à l'agent d'immigration de s'assurer que le demandeur est parfaitement honnête, et donc en mesure de satisfaire les exigences de la loi.

Á (1100)

M. Chinwe P. Okelu: Merci beaucoup, monsieur l'honorable député Anderson.

Je comprends très bien à quel point cette situation est problématique, mais tout est relatif au fond. Si on parle d'une personne qui n'a pas divulgué des faits importants ou toutes les informations qu'il aurait fallu avoir pour étudier son dossier, personnellement, je ne sais pas quelles peuvent être les conséquences d'une telle situation. Si quelqu'un racontait des histoires sur une autre personne et arrive au Canada en vous disant : Je connais un tel; je connais sa famille; il a commis tel crime sans jamais vous le dire; sa famille a fait ceci… Comment allez-vous faire pour vérifier l'exactitude de cette information, pour vous assurer que cela s'est réellement produit et que cette personne devrait avoir à répondre de ces actes?

De plus, je crois comprendre que si quelqu'un a commis un crime—et voilà le principe que défend cette société, à savoir que vous l'envoyez en prison, il purge sa peine, il réintègre ensuite la collectivité et vous lui donnez une deuxième chance de vivre en société, et donc de prouver qu'il peut être un citoyen productif. Ce sont des choses qui arrivent. Le fait qu'il ait commis un crime une fois dans sa vie ne veut pas dire qu'il faut le fusiller ou l'envoyer vivre en plein désert où il se desséchera; je veux dire simplement que ce genre de situation se prête à toutes sortes d'insinuations, de rumeurs, et d'allégations contre d'autres personnes, et le système se fonde là-dessus pour faire une évaluation.

Je ne sais pas… Je trouve incroyable qu'on ne puisse pas prendre des mesures ici au Canada contre une personne qui aurait commis un crime, une fois qu'on le découvre—surtout si elle habite le Canada depuis plusieurs années.

L'hon. David Anderson: Je suis toujours perplexe. Il ne s'agit pas de fusiller quelqu'un ou de l'envoyer vivre en plein désert. Nous parlons de la situation d'une personne qui a donné de fausses indications aux autorités canadiennes au sujet d'un fait important. Il n'a peut-être jamais fait l'objet d'une condamnation au criminel; mais il a peut-être commis des actes qui pourraient par la suite donner lieu à des poursuites criminelles.

Voilà donc ce que je voudrais savoir : insistez-vous toujours sur le fait que l'agent des visas et les agents d'immigration devront être sûrs que le demandeur est sans reproche et que son passé ne révèle rien qui pourrait éventuellement constituer un obstacle à son admission au Canada? Je ne comprends pas que vous affirmiez, comme vous l'avez fait il y a quelques minutes—et je crois vous avoir bien cité—que s'il a menti, il faudrait lui accorder un traitement différent. Mais le fait est qu'il a menti pour être admis au Canada. Il a menti à propos d'un fait important. Ensuite, vous changez de logique en disant que c'est à l'agent des visas de s'assurer qu'il est sans reproche et n'a jamais rien fait de mal.

Pour moi, cela ne peut constituer une procédure logique, étant donné qu'entre 230 000 et 250 000 personnes viennent au Canada chaque année. Je ne vois pas comment nous pourrions faire une vérification aussi complète des antécédents d'une personne pour être sûrs qu'elle répond aux critères, tout comme il me semblerait impossible de s'assurer, à l'égard de 250 000 Canadiens vivant dans n'importe quelle ville du Canada, que tous aient un dossier parfait et n'ait jamais commis un acte répréhensible.

Á (1105)

M. Chinwe P. Okelu: Très bien. Mais vous n'avez pas retenu ce que j'ai dit par la suite. À mon avis, si vous découvrez cette information au moment d'étudier la demande de citoyenneté de l'intéressé, vous devriez évidemment avoir le droit de rejeter sa demande.

Je me suis même cité en exemple. J'ai passé la moitié de ma vie dans ce pays. Supposons que j'ai menti pour être admis au Canada. Allez-vous m'expulser maintenant, alors que j'ai déjà passé la moitié de ma vie ici? C'est ça que vous me dites?

L'hon. David Anderson: Non, ce n'est pas ce que je vous dis. Pas du tout, et ce n'est pas non plus ce que laissent entendre les statistiques.

M. Chinwe P. Okelu: Très bien. Je vous dis simplement que cette personne pourrait être punie. Il devrait y avoir moyen de punir cette personne au Canada. C'est ça que je voulais dire.

Si vous obtenez l'information tout de suite, c'est vrai qu'il ne faut pas l'admettre au Canada.

L'hon. David Anderson: D'accord. Ce que je n'ai pas bien compris, toutefois, c'est la raison pour laquelle vous dites que s'il a menti, on devrait lui réserver un traitement différent.

M. Chinwe P. Okelu: Si vous obtenez l'information à son sujet tout de suite. Je disais qu'après qu'une personne a vécu longtemps au Canada et a démontré qu'elle est digne d'être citoyenne canadienne parce qu'elle n'a jamais rien fait de mal depuis qu'elle a obtenu sa citoyenneté canadienne et parce qu'elle a apporté une contribution utile à la société, en tant que citoyenne canadienne…

L'hon. David Anderson: Est-ce que je peux vous proposer une variante? Supposons que nous acceptions votre argument que la citoyenneté doit être irrévocable du moment qu'elle a été accordée. Dans ce cas, que devrions-nous faire plus tard, si les autorités nigériennes ou d'autres autorités demandent au gouvernement canadien d'autoriser l'extradition d'un citoyen canadien qui aurait commis un meurtre—un crime odieux, n'est-ce pas—dans son pays d'origine il y a une dizaine d'années. Est-ce que nous devrions leur dire : « Écoutez, cette personne est maintenant citoyenne canadienne, et puisque nous avons permis à cette personne de s'installer au Canada, il n'est pas question qu'on la renvoie dans son pays d'origine pour y subir un procès »?

M. Chinwe P. Okelu: Je vous dis simplement que si les autorités en question peuvent prouver que j'ai commis le crime en question, pourquoi ne pas me faire subir mon procès au Canada pour le crime que j'ai commis?

L'hon. David Anderson: Parce que ce crime a peut-être été commis au Nigeria des années auparavant.

M. Chinwe P. Okelu: D'accord. J'ai quand même du mal à accepter ce que vous dites.

J'ai entendu parler de Canadiens qui ont commis des crimes, subi leur procès et à propos desquels le Canada décide de les rapatrier pour qu'ils purgent leur peine au Canada. Tout cela est tellement complexe.

L'hon. David Anderson: J'essaie de trouver le moyen de vous l'expliquer.

Ce que vous n'avez dit, c'est qu'en fait…

Le président: Monsieur Anderson, pourriez-vous passer par le président?

L'hon. David Anderson: Bien sûr, monsieur le président, mais j'essaie de comprendre la position du témoin, qui nous dit que si une personne est admise au Canada, nous devrions lui faire subir son procès au Canada pour un crime qu'elle a commis dans son pays d'origine.

Le président: Monsieur Anderson, le témoin a expliqué sa position à plusieurs reprises. Je comprends que vous ne soyez pas d'accord, mais le temps dont nous disposons pour la période des questions est tout de même limité.

L'hon. David Anderson: Dans ce cas, monsieur le président, passez à quelqu'un d'autre; ne perdons pas de temps.

Le président: C'est une question difficile qui suscite de vives émotions.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: J'ai une dernière petite question à poser, monsieur le président.

Je voudrais demander à M. Arès s'il peut nous citer des exemples d'immigrants francophones, peut-être dans l'ouest du Canada ou dans d'autres régions du Canada, qui auraient vraiment apporté une grande contribution à leur collectivité, et s'il est au courant d'exemples de ce genre, peut-être pourrait-il nous dire quelles en étaient les circonstances et comment ce succès a été possible.

M. Georges Arès: Il y a un exemple de succès que je peux effectivement vous citer, et c'est celui de la communauté franco-manitobaine. Cette dernière a procédé par tâtonnements pendant bien des années avant de réussir. Il y a longtemps elle a commencé par essayer d'attirer des immigrants francophones du Maroc vers notre communauté. Malheureusement, ils ne restaient pas très longtemps parce que la communauté elle-même n'était pas suffisamment bien préparée pour aider ces immigrants à s'intégrer à la collectivité et à y vivre en tant que partenaires à part égale.

Elle a donc tiré les enseignements de cette expérience. Grâce à la coopération du gouvernement provincial du Manitoba, elle a trouvé le moyen d'assurer l'intégration des immigrants. La communauté franco-manitobaine est beaucoup plus avancée que toutes les autres communautés, pour cette seule raison. Elle a appris par tâtonnements, mais aussi grâce à l'aide des gouvernements provincial et fédéral, et elle a connu beaucoup de succès.

M. Bill Siksay: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Je tiens à remercier tous nos témoins de leur présence aujourd'hui. Nous allons maintenant passer au prochain groupe.

Je tiens à indiquer aux membres ici présents—parce qu'il me semble important que vous soyez au courant—que six membres du comité ne sont pas nés au Canada. Parmi les membres qui sont présents aujourd'hui, deux sont les seuls réfugiés du comité : pour ma part, je suis issu de la révolution hongroise, alors que M. Jaffer, est issu de la tragédie en Ouganda. Nous sommes très sensibles à la nécessité de créer un Canada vraiment inclusif, et cela veut donc dire que nous voulons promouvoir l'inclusion de tous au Canada.

Je conclus là-dessus. Et je vous remercie pour vos exposés.

Pourrions-nous demander au prochain groupe de s'installer? Nous allons faire une pause de deux minutes, après quoi nous allons accueillir Mme Patricia Foufas, M. Bill Diachuk, des Ukrainian Canadian Social Services, l'Alliance Jeunesse-Famille de l'Alberta Society, et Mme Paulette Johnson.

Á (1111)

Á (1119)

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Nous allons reprendre nos travaux. J'invite tous les collègues à se rasseoir, parce que nos témoins sont déjà assis. Je pense que nous attendons une personne qui arrive à l'instant.

Le président a dû nous quitter en raison de certaines autres activités, mais il va essayer de nous rejoindre un peu plus tard et il m'a demandé de présider cette séance.

Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins. Nous accueillons, des Ukrainian Canadian Social Services, Bill Diachuk, président; du Catholic Archdiocese of Edmonton, Paulette Johnson, qui en est la coordonnatrice; et de l'Alliance Jeunesse-Famille de l'Alberta Society, Luketa M'pindou. Nous sommes ravis de vous voir.

Nous souhaitons également la bienvenue à Patricia Foufas et à Ahlam Balazs, qui comparaissent à titre personnel.

Comme notre liste de témoins s'est allongée, nous allons vous demander d'être brefs afin que chacun puisse poser ses questions. Cela vous donnera l'occasion d'expliquer plus en détail les points que vous aurez abordés dans vos exposés.

Conformément à notre liste, le premier intervenant sera M. Diachuk des Ukrainian Canadian Social Services. Bill, vous disposez de cinq minutes pour faire votre exposé liminaire.

Á (1120)

M. Bill Diachuk (président, Ukrainian Canadian Social Services): Merci, monsieur le président et honorables députés. Je suis ravi d'être parmi vous.

Je voudrais vous signaler la présence d'un collègue du Congrès ukrainien canadien, Dave Broda, qui assiste à l'audience. Il est là pour s'assurer que je représente bien la communauté ukrainienne dans mon exposé.

En tant que président de cet organisme, dont je suis membre depuis environ 12 ans, je participe beaucoup aux activités et programmes d'établissement d'immigrants d'Europe de l'Est. En 1993, j'ai même passé cinq jours dans des camps de réfugiés en Autriche, et je dois vous dire, moi qui suis né au Canada, à quel point j'ai été ébranlé par la situation de personnes qui devaient fuir leur patrie pour trouver la liberté.

Au cours des 70 dernières années, le nombre d'immigrants venant au Canada depuis l'Ukraine a été minime, et même nul à certains moments. Dans les années 1980, notre organisme a aidé plusieurs centaines de jeunes exilés volontaires qui étaient en visite chez des membres de leur famille au Canada à présenter une demande d'immigrant reçu.

De nombreux membres aînés de notre communauté, et bien d'autres qui ne sont pas aînés, désirent aider des enfants mariés, des frères ou des soeurs. En vertu du système de points d'appréciation, les demandeurs ukrainiens n'obtiennent que cinq points s'ils sont dans la catégorie des travailleurs qualifiés, ce qui est vraiment trop peu, et nous recommandons par conséquent que lorsqu'un demandeur, quel que soit son pays d'origine, a de la famille au Canada, on donne plus de poids à ce facteur—c'est-à-dire qu'on donne plus de points, même 20 ou 25 points. S'agissant d'assurer l'établissement de nouveaux Canadiens ou d'immigrants au Canada, le fait d'avoir de la famille ici est très utile; on peut les rencontrer et les aider à passer par les différentes étapes qui correspondent au processus d'établissement dans un nouveau pays. Pour bon nombre de ceux qui viennent d'Europe de l'Est, étant donné qu'ils ne connaissent pas l'une des deux langues officielles du Canada, les membres de leur famille peuvent vraiment beaucoup les aider au niveau des communications.

Comme je viens de le dire, les gens qui décident d'immigrer au Canada sont à la recherche d'une meilleure qualité de vie. J'aimerais vous citer le gros titre paru dans le Edmonton Journal le 4 mars, qui m'a beaucoup touché : « Les pauvres ne doivent pas souffrir de “privation” déclare la responsable du Comité des droits de l'homme des Nations Unies ». Ce sont les propos de Louise Arbour, ex-juge de la Cour suprême du Canada. Cet article arrivait à point nommé et m'a vraiment motivé à venir vous faire cet exposé.

Le gouvernement canadien aide de nombreux pays par le biais de ses différents organismes et programmes. L'aide la plus intéressante que peuvent recevoir et que reçoivent déjà des gens venus d'Ukraine est donnée par des membres de leur famille au Canada, et nous avons bien des preuves de la générosité des Canadiens d'origine ukrainienne qui aident leurs parents et financent des programmes en Ukraine. Ils savent mieux que bon nombre d'entre nous quel genre d'aide il leur faut et par quels mécanismes il convient de fournir cette aide.

J'ai donc deux recommandations précises à vous faire. À mon avis, il faut permettre aux résidents canadiens de parrainer des membres de leur famille, comme des enfants ou petits-enfants âgés de plus de 22 ans, car cette possibilité n'existe pas maintenant. Deuxièmement, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, il convient de faire passer le nombre de points accordés en vertu du système de points d'appréciation pour les demandeurs de la catégorie des travailleurs qualifiés de cinq à environ 20 ou 25, quand ces derniers ont de la famille au Canada, et ce, quel que soit le pays d'origine du demandeur.

Merci, monsieur Jaffer.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, monsieur Diachuk.

Nous passons maintenant au Catholic Archdiocese of Edmonton. Mme Paulette Johnson fera l'exposé au nom de ce groupe.

Á (1125)

Mme Paulette Johnson (coordinatrice, Parrainage des réfugiés, Catholic Archdiocese of Edmonton): Merci infiniment de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de vous parler d'une question qui préoccupe les Canadiens, et notamment le groupe de Canadiens que je représente et qui participe au programme de parrainage privé de réfugiés. Je travaille surtout avec des gens au Catholic Archdiocese of Edmonton, mais de plus, le texte de mon exposé, qui vous a été distribué, présente le nom d'autres signataires d'ententes de parrainage qui ont des préoccupations semblables à celles que je vais vous exposer aujourd'hui.

Je voudrais très brièvement établir une corrélation entre le programme de parrainage privé et la réunification des familles. Le programme de parrainage privé a été lancé en 1979, à l'époque des réfugiés de la mer, et à ce moment-là, tout réfugié jugé admissible aux programmes de rétablissement par le gouvernement était accepté. Peu de temps après, étant donné que les parrains nouent des relations personnelles avec les personnes qu'ils parrainent, ils ont compris que les réfugiés qui s'établissent au Canada continuent de s'inquiéter pour les membres de leur famille qui sont restés derrière. Par conséquent, les parrains ont très rapidement commencé à aider les réfugiés à parrainer des membres de leur famille élargie pour qu'ils puissent venir au Canada. Voilà une composante importante du programme actuel.

À l'heure actuelle, nous nous heurtons au problème—et je suis sûre qu'on vous en a parlé dans les différentes régions du Canada où vous avez tenu des audiences—du retard considérable accusé pour traiter les demandes à l'étranger et du long délai de traitement des demandes de parrainage. Je ne vais pas m'étendre là-dessus. Les statistiques—que j'ai également incluses—indiquent bien qu'à moins qu'on ne prenne des mesures, l'arriéré des demandes ira en augmentant.

La solution semble, pourtant, relativement simple : il faut augmenter le nombre de demandes qu'on peut traiter à l'étranger, prévoir plus de ressources à cette fin, et éliminer cet arriéré. C'est ça notre proposition limite, essentiellement. Voilà ce que nous souhaitons.

Mais l'autre chose dont j'aimerais vous parler aujourd'hui… La communauté des parrains discute du programme de parrainage privé avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration depuis bien des années, et dans le contexte de ces discussions, le ministère nous fait part de ses propres préoccupations, que j'aimerais énumérer, afin que nous puissions y répondre. L'une des préoccupations du ministère concerne le fait que le nombre de demandes que nous soumettons à son examen est, à son avis, trop élevé, et que ces demandes ne sont pas toujours ce que le gouvernement considère comme étant des demandes prioritaires.

J'ai inclus dans mon mémoire certaines informations au sujet des délais de traitement à l'étranger, le nombre de dossiers qu'on y traite, et le temps que cela demande. Vous verrez que les missions ayant le plus grand nombre de dossiers de parrainage privé à traiter ont actuellement un arriéré, et vous constaterez également que ces missions ne sont pas nécessairement celles qui ont le taux de refus le plus élevé.

En 2003, quand nous étions en discussion avec le gouvernement à ce sujet, le taux d'acceptation à Nairobi était de 90 p. 100. C'est également cette mission-là qui avait le plus grand nombre de dossiers de parrainage privé à traiter. Donc, s'il existe un arriéré, c'est parce qu'il y a trop de dossiers à traiter et pas assez de ressources à l'étranger pour les traiter, alors que ces demandes sont des demandes valables.

L'autre question est le fait que, de par sa nature, le programme de parrainage privé n'a pas les mêmes priorités que le gouvernement. Le gouvernement se laisse guider par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés en offrant des possibilités de rétablissement aux réfugiés les plus nécessiteux. Mais comment choisir 2 000 ou 3 000 réfugiés parmi les 200 000 qui habitent un camp de réfugiés? Il faut évidemment faire son choix en fonction de certains critères. Et ces critères deviennent de plus en plus stricts, critères qui correspondent, d'après certaines ONG, à ce qu'elles appellent un indice de la misère. Vous pouvez vous imaginer à quel point c'est atroce d'avoir à faire ce genre de sélection. Mais c'est une sélection que le gouvernement tient à faire d'une manière ou d'une autre, car c'est ça sa priorité, et c'est ainsi qu'il peut faire cette sélection.

Á (1130)

Par contre, lorsqu'ils soumettent des demandes de parrainage, les parrains privés ont des critères différents. Ces demandes concernent des réfugiés à l'étranger qui ont beaucoup de parenté au Canada. Nous insistons sur cette réalité et sur le fait qu'il s'agit là d'un critère valable. C'est un critère valable en ce qui concerne le soutien des activités de parrainage privé au Canada et c'est aussi un critère valable pour le rétablissement des réfugiés au Canada.

Par conséquent, nous avons plusieurs recommandations à formuler qui dépendent de vous; vous devez donner des instructions au ministère concernant la nécessité de relever le nombre de réfugiés de parrainage privé et de modifier le nombre de réfugiés qu'accepte le Canada dans les deux catégories différentes, c'est-à-dire ceux qui viennent pour améliorer leur situation économique et ceux qui sont admis pour des raisons humanitaires.

Il y a d'autres recommandations…

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Je vous demande de conclure, puisque votre temps est écoulé…

Mme Paulette Johnson: D'accord. Mon texte renferme d'autres recommandations sur les mesures qu'on pourrait prendre à l'étranger, et insiste à nouveau sur notre engagement vis-à-vis du programme de parrainage privé et de la nécessité de faire fond sur les acquis du programme. Je vous invite donc à les lire.

Merci beaucoup.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, madame Johnson. Merci de votre patience. Il est vrai que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais les points que vous soulevez sont très importants, et nous sommes donc très contents d'avoir votre mémoire.

[Français]

Nous poursuivons. Notre prochain témoin est M. M'pindou. Monsieur M'pindou, s'il vous plaît.

M. Luketa M'pindou (coordinateur, Alliance Jeunesse-Famille de l'Alberta Society): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, membres du comité permanent, monsieur et madame, je tiens à remercier les membres organisateurs de cette rencontre publique de m'avoir invité à comparaître devant ce Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

Il m'apparaît hautement significatif que le régime de parrainage, par la réunification des familles, accorde aux citoyens canadiens et résidents permanents de 18 ans et plus vivant au Canada le droit de parrainer des proches parents ou des membres de leur famille qui désirent devenir résidents permanents au Canada.

La réunification familiale est l'une des pierres angulaires de l'immigration au Canada qui garantit, à sa juste valeur, l'intégration des nouveaux arrivants à la société d'accueil.

Cependant, les pratiques administratives de ces régimes démontrent d'importantes lacunes dans les procédures d'immigration qui font en sorte que la réunification familiale n'est pas toujours à la portée de tous, en particulier des réfugiés et des ressortissants de certains pays.

En septembre 1999, lors d'un colloque marquant le 10^e anniversaire de l'Association multiculturelle francophone de l'Alberta, j'ai prononcé un discours sur la jeunesse congolaise au Canada. En ce qui concerne les programmes de la réunification familiale, j'avais mentionné ce qui suit:

Dans la communauté congolaise, il y a deux catégories des jeunes: ceux nés au Canada et ceux qui sont au Congo. La majorité des jeunes nés au Congo sont arrivés au Canada grâce à la politique de la réunification des familles instaurée par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada. Cette politique a contribué à faire venir des familles qui, pendant longtemps, étaient séparées. Dû au délai du processus d’immigration, figurez-vous le sort d’un parent vivant seul au Canada pendant plus de deux ans sans sa famille. La majorité des jeunes que j’ai interrogés lorsque je vivais à Montréal m’ont dit que ce phénomène de séparation a eu des répercussions morales sur eux. Il y a des familles brisées dû au délai de cette politique du ministère. Les enfants arrivaient au Canada sous un choc émotionnel et, par-dessus tout, ils devaient faire face à une nouvelle culture.

Vous trouverez cette citation dans ce livre publié conjointement avec le Centre d'études canadiennes de la Faculté Saint-Jean.

Monsieur le président, il est fréquent que les membres d'une famille soient séparés au cours d'un processus migratoire. Cette séparation peut durer plusieurs mois et il peut s'écouler plusieurs années avant que la famille ne soit réunie à nouveau. Dans le cas d'une réunification tardive, presque tous les membres de la famille auront à vivre un réapprentissage culturel, social, psychologique et affectif profond. À cette étape, la famille vivra beaucoup de problèmes avant d'en arriver à des relations familiales stables et harmonieuses ou, au contraire, elle se brisera.

Il est inacceptable qu'un pays comme le Canada, qui se veut humanitaire, impose des années de séparation aux familles des réfugiés acceptés au Canada. Ces délais sont encore plus durs lorsqu'il s'agit des familles qui attendent dans des pays en guerre ou dans des camps de réfugiés.

Permettez-moi, monsieur le président, de vous démontrer combien ce programme de la réunification des familles est discriminatoire à l'égard des ressortissants de certains pays.

Le 27 avril 1999, l'ancienne ministre de Citoyenneté et Immigration Canada, députée de Westmount—Ville-Marie, Mme Lucienne Robillard, accueillait le premier groupe de réfugiés du Kosovo arrivés au Canada depuis la mise en place de la procédure accélérée spéciale visant à faciliter la réunification des familles.

Le 10 janvier 2005, le premier ministre du Canada annonçait un programme complet de secours et d'aide à la reconstruction dans le cadre des désastres provoqués par les tsunamis.

En ce qui concerne la réunification des familles, Citoyenneté et Immigration Canada devait prendre en charge les coûts de réunification des membres des familles proches des citoyens ou des résidents permanents canadiens qui sont touchés par la catastrophe, afin d'accélérer les formalités d'immigration du parrainage des parents.

J'applaudis le geste du gouvernement canadien qui, à mon avis, est louable et humanitaire. J'applaudis, et c'est pourquoi je me demande pourquoi le Canada n'agit pas de la même manière, en bon père de famille, à l'endroit des autres ressortissants canadiens dont le pays est parfois touché par certaines catastrophes naturelles ou par des guerres, comme c'est le cas du Kosovo.

Á (1135)

Faut-il avoir un capital politique au Canada pour obtenir l'appui du gouvernement canadien? Cette politique spéciale accélérée de réunification des familles est-elle réservée à certains pays, et non à d'autres? Comment expliquer que le gouvernement canadien ne prévoie aucune procédure accélérée pour les enfants séparés, même si plusieurs d'entre eux se trouvent dans des pays en guerre, où leur vie est en danger et où le risque d'être recruté comme enfants soldats est élevé?

À mon avis, l'expérience démontre que ce programme n'a pas eu les résultats attendus en matière d'intégration harmonieuse des familles nouvellement arrivées au Canada. Je voudrais donc vous proposer un certain nombre de recommandations.

Nous proposons que le gouvernement canadien adopte une politique juste et équitable en matière de réunification des familles, qu'il puisse prévoir une procédure accélérée pour les enfants séparés qui se trouvent dans des pays en guerre ou dans des camps de réfugiés, et qu'il réduise les délais de traitement des dossiers de parrainage en renforçant les pratiques administratives de ce régime.

Nous demandons également que le gouvernement canadien collabore avec les associations communautaires telles que les nôtres, en organisant des ateliers sur différentes catégories de parrainage. Ces séances d'information aideront les membres des communautés à connaître leurs droits et à éviter les erreurs de formalités.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, monsieur M'pindou. Je m'excuse, le temps passe très vite.

[Traduction]

Nous passons aux prochains témoins. Nous accueillons deux personnes qui comparaissent à titre personnel, dont la première est Mme Patricia Foufas.

Vous avez cinq minutes, Patricia.

Mme Patricia Foufas (à titre personnel): Bonjour à tous. Je salue les membres du comité, et je vous remercie infiniment d'avoir accepté de m'entendre alors qu'il est déjà tard. J'ai essayé d'obtenir un créneau plus tôt, mais ce n'était pas possible.

Je me présente devant vous aujourd'hui pour vous parler des très longues périodes de séparation entre membres d'une même famille pendant le processus d'immigration. Je parle en partie pour moi-même, mais aussi au nom d'autres personnes qui ont dû être séparées de leur famille pendant plus d'un an, à mesure qu'ils essayaient de faire venir des membres de leur proche famille. Cet état de choses nuit terriblement aux familles, comme M. M'pindou vient de vous l'expliquer.

D'ailleurs, ce long délai est tout à fait injustifié. Dans aucun cas on a besoin d'un an pour traiter une demande—dans aucun cas. Il a fallu attendre deux mois pour ouvrir un dossier afin qu'il puisse être étudié. Pour moi, cela dénote l'échec fondamental du système actuel. Je ne comprends pas comment Citoyenneté et Immigration Canada peut justifier une telle situation.

De plus, il y a très peu de contacts pendant tout ce processus entre les familles qui ont soumis un dossier et les personnes qui les examinent. Quand une famille présente une demande en vertu du programme d'immigration, elle a besoin d'être tenue au courant de l'état de son dossier. Quant à moi, je me suis heurtée sans arrêt à des obstacles en essayant d'obtenir des renseignements de base concernant d'éventuels problèmes, des documents à soumettre, ou d'autres éléments qui manqueraient dans le dossier. L'une des missions étrangères avec laquelle je traitais m'a récemment informée que je devrais attendre un mois avant de recevoir une réponse. C'est déjà une amélioration par rapport aux résultats de mes tentatives de contact en septembre, car là j'ai attendu plusieurs mois sans avoir de nouvelles. Leur télécopieur était en panne. Le bureau de M. Jaffer essayait de communiquer avec la mission à ma place. Mais ils ne répondent ni au téléphone ni à leurs courriels, si bien qu'il devient complètement impossible…

J'ai su cette fois-ci que, même si on leur avait dit qu'on avait du mal à se procurer un document d'une mission étrangère en particulier—on avait expliqué le problème—en septembre, au cours de la période où on ne communiquait pas avec nous, ils avaient failli annuler notre demande pour des raisons de non-conformité. C'est tout à fait ridicule. C'est terrible. Si les responsables de n'importe quel autre ministère témoignaient d'un manque d'engagement aussi flagrant à l'égard des principes fondamentaux du droit de l'immigration—entre autres, celui de la réunification des familles—ils seraient tous limogés. On ne leur permettrait pas de continuer s'ils démontraient aussi peu de désir de s'acquitter de leurs fonctions.

La deuxième question que je voudrais soulever est tout à fait urgente, à mon avis. Elle concerne la délivrance des permis temporaires. Les membres d'une même famille qui ne se voient plus pendant de très longues périodes ont envie de se voir de temps en temps—c'est l'évidence même. On m'a opposé un refus—ou plutôt à mon mari—à trois reprises quand nous avons demandé un permis temporaire, même si nous avions épluché le manuel des procédures et leur avions donné toutes les raisons du monde de l'accepter. Il y a un problème de discrimination, comme d'autres témoins vous l'ont déjà dit.

En fait, c'est une violation des lois du Canada que de pratiquer la discrimination contre certains groupes ethniques. Il faut examiner de près cette question. On peut considérer la séparation forcée de membres d'une même famille durant de longues périodes comme une violation de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Cette dernière est explicite sur ce point.

S'agissant de la délivrance de permis temporaires, la discussion de tout à l'heure sur la non-admission de certains demandeurs pour cause d'activités criminelles m'a beaucoup intéressée, parce que les statistiques relatives aux permis temporaires reflètent justement cette réalité—je n'ai pas les chiffres exacts devant moi, mais dans un rapport déposé devant le Parlement par Citoyenneté et Immigration il était question de 430 ou de 434 permis temporaires qui auraient été délivrés aux familles pour des motifs de compassion, d'environ 5 500 environ qui auraient été délivrés à des personnes jugées inadmissibles pour cause d'activités criminelles, et d'environ 800 qui auraient été délivrés à des personnes jugées inadmissibles pour cause de graves activités criminelles. Ces statistiques-là présentent donc un portrait tout à fait différent de la situation.

Á (1140)

Pour moi, cela prouve que Citoyenneté et Immigration n'est pas résolu à aider les familles; le ministère préfère au contraire accorder des permis temporaires à des personnes « jugées inadmissibles pour cause d'activités criminelles »—mes excuses, je suis censée conclure maintenant—au lieu d'aider les familles à être réunies.

Merci beaucoup.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, madame Foufas. Nous aurons l'occasion de vous demander des éclaircissements à propos de vos commentaires pendant la période des questions.

Nous passons maintenant à notre dernier témoin, qui est Mme Balazs.

Mme Ahlam J. Balazs (à titre personnel): Je voudrais remercier le président et les députés membres du comité. J'aimerais aussi remercier tout particulièrement Mme Lefebvre de m'avoir acceptée comme témoin à la dernière minute, avec l'aide de Bill Farrell. Merci.

Je me présente devant vous aujourd'hui pour vous parler de mes préoccupations concernant la réunification des familles. Comme vous l'a dit mon amie, et comme vous le savez fort bien, le principe de la réunification des familles est la pierre angulaire de la politique d'immigration canadienne, et est inscrit dans la LIPR, soit la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ainsi que dans le règlement d'application. Malgré cela, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration relègue cet élément fondamental au deuxième plan. Par exemple, le Centre de traitement des dossiers de Mississauga prend au moins deux ans pour traiter une demande de parrainage des parents vivant à l'étranger, et ce parce que CIC accorde moins d'importance aux familles et plus d'importance aux demandes présentées par les conjoints.

Nous n'arrêtons pas de contacter le Centre de traitement de Mississauga. On nous dit sans arrêt d'attendre. Eh bien, pendant combien de temps sommes-nous censés attendre? Rappelez-vous que nous avons des parents âgés. Combien de temps la famille au Canada doit-elle attendre avant d'être réunie avec les parents? C'est une question très importante que je vous invite à examiner de plus près.

Oui, je sais qu'il existe des contraintes budgétaires, mais je suis sûre que vous pourriez obtenir du financement d'autres sources—vous et moi savons très bien d'où pourrait venir ce financement—pour le consacrer à cette activité-là. L'immigration est l'activité la plus importante au Canada.

Dans un deuxième temps, je voudrais vous parler plus précisément de la situation en Iraq. La plupart d'entre vous ne connaissez pas mes antécédents. Je suis citoyenne canadienne née à Baghdad. J'habite le Canada depuis 36 ans et je suis avocate, comme je vous le disais tout à l'heure.

À l'époque de Saddam Hussein, beaucoup de familles sont venues me voir pour que nous préparions des déclarations solennelles, et les agents des visas à Amman ou en Syrie les refusaient toujours en me disant : vous venez d'un pays déchiré par la guerre. En présence d'autres avocats, je suis allée dans la région pour parler personnellement avec l'agent des visas, et voilà ce qu'il m'a répondu. Il m'a dit : Allez vous plaindre au ministre. Maintenant la situation a changé. Ce sont les Américains qui occupent le pays.

Pensez-vous que la situation a changé? Eh bien, non. La semaine dernière, un médecin très connu a présenté une demande pour sa soeur, pour la même raison. On lui a refusé sa demande parce que, pour reprendre l'expression qu'ils utilisent, elle n'avait pas « des liens suffisamment étroits avec notre pays ».

Comme vous le savez certainement, hier soir j'écoutais Richard Kurland, qui est mon collègue, parler des cautions. Le fait est que je suis tout à fait favorable à cette idée. J'ai même inscrit dans la déclaration solennelle que si le gouvernement exigeait le versement d'une caution, nous la paierions, quel qu'en soit le montant. Ce que l'agent des visas craint, surtout si le demandeur vient d'un pays source de réfugiés, c'est que ce dernier présente ensuite une demande d'asile. Mais si on exige le versement d'une caution, qui garantit bien que le parrain paiera 10 000 $, ou le montant qui aura été fixé par l'agent des visas, cela devrait suffire. Et si l'intéressé décide de présenter une demande de parrainage ou d'admission par un autre moyen, il ou elle doit se conformer aux dispositions de la loi et du règlement d'application. Ça, c'est très important.

S'agissant de la question de l'Iraq, il y a, en ce qui me concerne, deux éléments importants. Premièrement, je suis au Canada depuis 36 ans et je n'ai vu mon cousin qu'une seule fois. Si je présentais une autre demande demain, elle serait refusée pour la même raison. Que faut-il faire pour convaincre le Canada de prévoir des exemptions, qu'elles soient temporaires ou permanentes? Si l'on remonte dans l'histoire, je suis sûre qu'on constatera qu'une exception a été faite pour les Libanais pendant la guerre civile. À mon avis, la situation en Iraq s'aggrave chaque jour. N'écoutez pas les reportages des médias, parce que la réalité en est tout autre.

Donc, il est très important, urgent même, de définir une politique à cet égard. Peu m'importe que les exceptions soient temporaires ou permanentes. Je préférerais qu'elles soient permanentes, mais je vais accepter qu'elles soient accordées sur une base temporaire.

Mon dernier point est celui-ci : j'ai récemment assisté à une audience devant la Section d'appel de l'immigration à propos d'un dossier rejeté pour des raisons d'inadmissibilité médicale—je m'occupe de centaines de dossiers de ce genre et j'ai un taux de succès de 99 p. 100; en l'occurrence, c'était une question très grave. Un dossier que j'ai eu à défendre récemment concernait une intervention en vue de remplacer l'articulation du genoux du père âgé du demandeur qui était à l'étranger. Malheureusement, le commissaire de Montréal a rejeté la demande de cette personne. L'argument invoqué par l'agent d'immigration m'a beaucoup choquée. Il a dit : « Écoutez monsieur »—mon client était médecin—« c'est le choix que vous avez fait en décidant de venir au Canada et vous établir ici—vous auriez dû vous attendre à être séparé des autres membres de votre famille ». En toute sincérité, j'ai trouvé tout à fait inadmissible qu'il dise une telle chose.

Á (1145)

En même temps, en rédigeant ses motifs, le commissaire en question a changé la formulation…permettez-moi de vous lire ce qu'il a écrit :

Rien ne permet de conclure que le demandeur subit quelque difficulté que ce soit, si ce n'est la distance le séparant de l'appelant.

Il y avait au contraire de nombreuses preuves des difficultés que cela lui avait causées, mais le commissaire a décidé de ne pas en tenir compte.

Je trouve extrêmement malheureux que le succès qu'a connu l'appelant, qui a réussi à immigrer au Canada et à s'y établir comme médecin, ait eu comme malheureuse conséquence de le séparer physiquement de ses parents. Il ne fait aucun doute qu'il existe des liens affectifs entre l'appelant et ses parents, et que l'appelant estime avoir certaines obligations envers ses parents.

Merci de m'avoir donné l'occasion de vous parler de cette situation.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, madame Balazs.

Peut-être aurons-nous l'occasion de vous demander d'autres détails à ce sujet pendant la période des questions. Chers collègues, nous n'avons pas beaucoup de temps, étant donné que nous avions plus de témoins à entendre que le nombre prévu au départ, de sorte que nous ne disposons que de 20 minutes pour les questions, et je compte limiter chaque parti à cinq minutes chacun. Si vous avez encore des choses à vous dire après la réunion, certains membres voudront peut-être, je l'espère, rester un peu plus longtemps.

Mme Grewal est notre première intervenante.

Á (1150)

Mme Nina Grewal: Merci, monsieur le président, et merci à vous tous pour vos exposés.

Après vous avoir écoutés…cela m'a beaucoup attristée de vous voir et d'écouter vos récits. À mon avis, il faut absolument prendre des mesures à l'égard de notre programme d'immigration. Autrefois le traitement des demandes intéressant la réunification des familles prenait 24 mois, mais maintenant, c'est 58 mois.

À votre avis, que faut-il faire pour accélérer les procédures de sorte que les gens puissent être réunis avec leur famille plus tôt? Faut-il donner plus de formation au personnel? Que faut-il faire?

J'invite l'un ou l'autre des témoins à répondre.

Mme Ahlam J. Balazs: Eh bien, la réponse est simple : il faut prévoir plus de ressources humaines. Nous avons besoin de plus de personnel. Voilà la plainte qu'on nous fait… C'est ça qu'ils nous disent.

À la réunion de l'ABC, c'est-à-dire de l'Association du Barreau canadien, nous rencontrons toujours certains responsables du ministère, et voilà ce qu'ils nous disent : il faut trouver plus d'argent, même s'il faut faire des collectes de fonds pour y parvenir. Si vous disiez dans votre rapport qu'il serait possible d'accélérer les délais de traitement si les gens acceptaient de faire des dons, je vous garantis que les gens le feraient, et je suis sûre que les membres du public ici présents seraient d'accord avec moi à ce sujet.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Mme Foufas va répondre, et nous demanderons ensuite à Mme Johnson si elle a des commentaires.

Mme Patricia Foufas: J'ai une remarque à faire à ce sujet. Pour moi, il faut forcer les missions à l'étranger à se responsabiliser—et ça, c'est à supposer qu'il faille nécessairement passer par des missions à l'étranger.

Au fond, pourquoi ces demandes ne sont-elles pas traitées au Canada, et pourquoi est-il impossible d'y avoir accès? Si on faisait cela, il y aurait une responsabilisation accrue. Demander à des missions à l'étranger de vous rendre des comptes revient à ne rien faire, au fond.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, madame Foufas.

Madame Johnson, allez-y.

Mme Paulette Johnson: C'est sûr que nous avons eu suffisamment de discussions avec les représentants du gouvernement pour savoir…selon moi, le personnel travaillant à l'étranger travaille très, très fort, et nous sommes conscients des problèmes qui se présentent—c'est-à-dire qu'ils font face à bon nombre de contraintes locales—mais en même temps, je suis d'accord avec vous; il faut absolument accroître les ressources affectées à cette activité.

Mais ce que vous devez faire…comme je vous le disais tout à l'heure, il faut d'abord relever les objectifs et modifier la proportion des demandes acceptées dans chaque catégorie, soit 60/40 à l'heure actuelle. On nous a dit à maintes reprises que le Parlement a décidé que 60 p. 100 des demandes d'immigration qui sont acceptées seront du volet économique, par opposition à 40 p. 100 qui seront du volet humanitaire. Par conséquent, on nous pose toujours cette question : si nous faisons passer plus de demandes de parrainage privé dans le volet humanitaire, cela veut-il dire qu'il faut accepter moins de demandes concernant les personnes à charge des réfugiés? Et la réponse est non. Il n'est tout simplement pas acceptable de mettre deux groupes différents en concurrence.

Ce que nous préconisons tous, je crois, c'est qu'on augmente le taux d'acceptation du côté humanitaire, ce volet comprenant à la fois les demandes touchant la parenté et les réfugiés.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, madame Johnson.

Monsieur M'pindou.

[Français]

M. Luketa M'pindou: Je suis d'accord avec ma collègue. J'ajouterais qu'il s'agit de l'une des recommandations que je vous ai faites: changer les pratiques, renforcer les pratiques administratives.

Une fois qu'un parent est accepté au Canada, donnez-vous un délai précis — moins de six mois, par exemple — pour que sa famille puisse le rejoindre ici, en renforçant vos pratiques administratives à l'étranger. Merci.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, monsieur M'pindou.

[Traduction]

Nina, avez-vous d'autres questions à ce sujet? Non? Ça va?

Très bien.

[Français]

Madame Faille.

Mme Meili Faille: Je voudrais remercier les personnes qui sont intervenues. La question de la réunification familiale est, pour moi, quelque chose de très important. C'est ma deuxième tournée au Canada pour rencontrer les groupes. J'ai rencontré plusieurs d'entre vous à des forums à l'étranger.

Vos revendications sont sincères et légitimes. Je suis d'accord pour dire que les délais sont longs. Des politiques ont été mises en place en matière de réunification familiale, entre autres pour les enfants qui sont séparés de leurs parents. C'est le cas par exemple d'une personne qui est acceptée au Canada en tant que réfugiée et qui attend la réunification avec ses enfants.

Il y a une politique actuellement. Cette politique est récente. On a eu la chance de la tester au cours des dernières semaines. En fait, cela ne réduit pas la charge administrative, parce que le processus administratif est très lourd et très difficile. Par contre, cela donne des résultats probants.

J'ai l'exemple d'une dame qui vient du Congo. On a réussi à la réinstaller pour assurer la sécurité de ses deux enfants. On a été capable de déplacer les enfants vers le Mali, où ils ont obtenu un permis temporaire de résidence, le temps que le traitement du dossier soit effectué.

Je suis d'accord avec vous. Souvent, les certificats de sécurité et les certificats médicaux arrivent à expiration. On vous demande des test d'ADN, et les documents sont très difficiles à obtenir dans plusieurs situations. Ceci fait que les délais sont très longs. Il faut trouver une solution.

Je ne voudrais pas m'éterniser sur la question. Je connais assez bien le sujet. La question des familles brisées est, pour moi, très importante. Il faut fournir beaucoup d'efforts. Un des moyens, ce sont les ressources.

J'ai commencé mon mandat de députée il y a moins d'un an, avec une personne à plein temps pour la question de l'immigration et une personne pour s'occuper de mes dossiers de comté. J'ai pratiquement maintenant deux personnes qui s'occupent des dossiers d'immigration, et j'ai dû embaucher une nouvelle personne. Vous pouvez comprendre que dans nos bureaux, nous voyons sans doute les cas les plus complexes, les plus difficiles.

Je suis d'accord avec la dame concernant les visas temporaires refusés. Au Québec, on fait beaucoup d'efforts au niveau de la régionalisation. On encourage les gens à devenir agriculteurs ou à occuper des fonctions dans notre économie où les personnes immigrantes sont valorisées.

On a reçu récemment des personnes qui ont essuyé un refus pendant les périodes de pointe. En agriculture, les familles ont besoin d'aide, et les grands-parents peuvent venir séjourner temporairement ici pour donner un coup de main.

Il y a beaucoup de contraintes. Entre autres, je mentionnais la semaine dernière que les visas temporaires de personnes participant à des événements sportifs avaient été annulés. La question est complexe.

Je voulais tout simplement faire un commentaire à cet effet: ce que vous nous avez dit a été entendu, et nous agirons. Merci.

Á (1155)

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): On n'a pas beaucoup de temps pour les commentaires, mais je vais essayer de donner la paroles aux témoins qui veulent faire un commentaire.

[Traduction]

Nous n'avons pas beaucoup de temps pour entendre les réponses, mais si l'un d'entre vous aimerait intervenir, faites-moi signe, et nous vous permettrons de faire quelques brefs commentaires en réponse aux questions suggestions de Mme Faille.

[Français]

Monsieur M'pindou, on vous écoute.

M. Luketa M'pindou: Merci beaucoup. Le dernier commentaire que je ferai est le suivant: on aimerait bien que toutes nos recommandations apparaissent dans votre rapport final. Merci.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Madame Balazs.

Mme Ahlam J. Balazs: Je félicite Mme Faille de sa gentillesse et d'avoir augmenté son personnel. J'aimerais savoir si je pourrais éventuellement lui soumettre certains des problèmes qu'on me demande de régler.

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Je suis sûre qu'elle a déjà du pain sur la planche pour s'occuper de ses électeurs.

Monsieur Diachuk, allez-y.

M. Bill Diachuk: Merci, monsieur le président.

Mon seul commentaire…les propos de Mme Faille sont les bienvenus. Ce que j'ai connu, personnellement, depuis 16 ans que je m'occupe de questions d'établissement, c'est que… Certains des intervenants qui se sont joints à moi ont déclaré qu'il n'y a pas de droit d'appel lorsqu'une demande est rejetée par l'agent des visas. Autrement dit, un citoyen dans un pays étranger peut présenter une autre demande et avoir à verser d'autres frais, ce que je trouve inacceptable.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, monsieur Diachuk.

Madame Balazs, il reste quelques secondes, alors je vous laisse faire un commentaire rapide…

Mme Ahlam J. Balazs: Sans vouloir vous contredire, il existe une procédure d'appel, mais elle est très compliquée. Elle relève de la Cour fédérale du Canada. Si vous avez traité avec un agent des visas, vous avez le droit d'interjeter appel du refus de cet agent dans un délai de 30 jours; si c'est au Canada, vous avez 15 jours, mais c'est une procédure très compliquée qui demande un gros investissement de temps, et il faut qu'il y ait eu une erreur de droit ou de fait.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, madame Balazs.

Nous passons maintenant à M. Siksay, qui dispose de cinq minutes.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins de ce matin.

J'ai un tout petit commentaire à faire. Je suis d'accord sur la nécessité d'élargir la définition de la catégorie de la famille. J'ai justement essayé de le faire en déposant un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre des communes il y a quelques semaines, mais malheureusement ce projet de loi n'a pas été retenu. Je suis 100 p. 100 d'accord avec vous pour dire que c'est une idée qu'il faut explorer, et j'espère que nous réussirons par d'autres moyens à convaincre les autorités qu'il s'agit d'une véritable priorité.

J'ai une question qui s'adresse à Mme Johnston. Madame Johnston, nous devrions peut-être reconnaître officiellement le décès du pape et présenter nos condoléances à la communauté catholique, puisque vous représentez le diocèse. Nous sommes de tout coeur avec vous pendant cette période de deuil.

S'agissant du programme de parrainage privé, j'estime, comme vous, que c'est un programme dont nous pouvons être très fiers, et on espère que d'autres pays du monde voudront suivre ce modèle, tellement il a été une réussite. Je crois savoir qu'au cours des dernières années, les groupes qui s'occupent de dossiers de parrainage privé auraient négocié avec le gouvernement afin que plus de demandes de réfugiés ayant des besoins spéciaux ou des problèmes de santé soient acceptées par le Canada. Certains avaient l'impression que nous choisissons les dossiers les plus faciles, alors que d'autres restaient dans les camps de réfugiés à dépérir. Mais je crois aussi savoir que des ressources additionnelles n'ont pas été consacrées au programme, alors que les personnes qui viennent au Canada dans le cadre de ce programme ont des besoins spéciaux qui sont particulièrement problématiques Peut-être pourriez-vous me parler de votre expérience à cet égard.

Â (1200)

Mme Paulette Johnson: Merci.

Bon nombre de ces réfugiés viennent au Canada en vertu du programme d'aide conjointe, ce qui veut dire que le gouvernement fédéral assure une aide financière et exige également qu'un groupe de parrainage privé travaille avec la famille de réfugiés.

Nous avons un grand nombre de dossiers…et nous devons demander à des parrains de participer dans ces cas-là. Je travaille aussi à partir des bureaux des Catholic Social Services, qui offrent des programmes d'aide à l'établissement. D'après ce que nous avons constaté, tous les réfugiés qui arrivent au Canada, y compris ceux qui sont parrainés par le gouvernement, ont des besoins plus importants depuis un certain moment que ce n'était le cas par le passé.

Cela veut donc dire que les besoins devant être satisfaits par la collectivité sont énormes. Nous avons doublé la détermination des groupes de parrainage qui participent. Par exemple, quand je vais voir un groupe de parrainage, je lui dis ; « Eh bien, le gouvernement voudrait que vous assumiez la responsabilité de cette demande ». Alors on répond : « Mais nous avons des réfugiés dans la collectivité qui s'en sortiraient beaucoup mieux si les membres de leur famille étaient là avec eux pour les aider ». C'est toujours cette réponse-là qu'on nous fait. Voilà pourquoi j'ai insisté sur le fait que l'établissement des nouveaux arrivants est grandement facilité quand les membres de leur famille peuvent venir les rejoindre ici.

M. Bill Siksay: Madame Balazs, vous avez parlé de la possibilité de cautions. Vous n'êtes certainement pas sans savoir que le comité est actuellement saisi d'un projet de loi d'initiative parlementaire concernant la possibilité d'exiger le versement d'une caution quand une demande de visa de visiteur est rejetée. Nous avons déjà commencé à y travailler, mais puisque vous en avez parlé, j'aimerais vous poser une question à ce sujet.

Étant donné votre expérience dans ce domaine, craignez-vous que le versement d'une caution devienne une exigence absolue pour toutes les demandes de visa de visiteur? Autrement dit, la caution serait exigée non seulement pour les demandes refusées, mais il pourrait devenir pratique courante d'exiger, pour certains pays ou certaines régions, que quiconque demande un visa de visiteur soit tenu de verser une caution. De plus, avez-vous peur qu'une disposition de ce genre soit discriminatoire contre des familles de moyens modestes? D'après certains, le système actuel pratique déjà une discrimination contre de telles familles, alors à votre avis, le fait d'exiger le versement d'une caution aggraverait-il la situation?

Mme Ahlam J. Balazs: Je suis d'accord avec vous que nous ne sommes pas en présence d'une situation où chacun trouvera son compte. Il ne fait aucun doute qu'une politique exigeant le versement d'une caution sera discriminatoire. Une personne de peu de moyens ne pourra pas venir, mais c'est ça la réalité. Je suppose que cette personne pourrait s'adresser à une église ou à des mosquées ou ailleurs, pour obtenir l'argent, mais ce qu'il faut surtout retenir dans tout cela, c'est tout ce que les gens sont prêts à faire pour faire venir leur famille au Canada.

Je serais ravie que mon cousin puisse me rejoindre ici, au lieu d'avoir peur des bombes qui explosent tous les jours.

J'ai oublié de vous dire une chose. Ma cousine germaine a été assassinée en Iraq une semaine après le Nouvel An. C'était une dame âgée de 70 ans, mais les insurgés sont arrivés chez elle et l'ont tuée ainsi que son mari. Ne pensez-vous pas que ça aurait été bien que je puisse l'inviter ici et lui permettre de vivre un an ou deux de plus? Même pas pour qu'elle reste au Canada, mais au moins pour qu'elle ait de l'eau à boire, un logement, de quoi manger, et la sécurité.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, madame Balazs.

Monsieur Siksay, votre temps est écoulé.

Nous passons maintenant à M. Temelkovski, qui a cinq minutes.

M. Lui Temelkovski: J'ai deux commentaires à faire. Premièrement, j'aimerais réagir aux propos de M. M'pindou. Vous dites que le processus entourant le programme d'immigration a de graves défauts et qu'on assiste à un phénomène de dissociation familiale à cause des retards qu'occasionnent les politiques ministérielles. Il y a une rupture dans les familles et une dissociation familiale qui s'installe dès lors qu'un membre de la famille s'en va et laisse les autres derrière. Je suppose que le ministère aggrave les choses en retardant le traitement des demandes, mais si les familles sont brisées, c'est parce que nous faisons certains choix. Nous faisons le choix de quitter un pays parce que si nous restons sur place, nous finirions par être tués, si bien qu'il est parfois préférable de quitter le pays.

Vous avez fait plusieurs recommandations, et vous faites une distinction claire entre elles. C'est ça le sujet de ma question. Vous voulez qu'il y ait une procédure accélérée pour les enfants séparés, mais vous faites une distinction entre cela et la réduction des délais de traitement des dossiers de parrainage. Donc vous séparez les enfants des autres. Cela m'intéresse parce que vous faites une distinction entre les deux choses, ce qui donne une certaine latitude au ministère pour établir ses priorités, puisqu'il est bien obligé d'en avoir. Comment avez-vous établi vos priorités

Â (1205)

[Français]

M. Luketa M'pindou: Si j'ai séparé ces deux recommandations, c'est pour aborder la question des délais de façon globale, en y incluant les enfants et leur famille immédiate. J'ai insisté sur la question des enfants parce que le Canada attache beaucoup d'importance à la survie de ces derniers. Nous avons même une sénatrice, Mme Landon Pearson, qui s'occupe du dossier des enfants. Vous la connaissez certainement.

Aujourd'hui, dans des pays en guerre, beaucoup d'enfants sont recrutés comme soldats, et le Canada encourage en quelque sorte cette politique. Pour cette raison, j'ai insisté pour qu'au minimum, une politique relative aux enfants soit élaborée.

Merci.

[Traduction]

M. Lui Temelkovski: Vous avez dit que le gouvernement devrait travailler avec les collectivités pour que les gens soient conscients de leurs droits et pour éviter qu'ils fassent des erreurs en remplissant leurs demandes. Avez-vous constaté qu'il y a beaucoup d'erreurs sur les formulaires de demande et qu'il y a du retard à cause de ces erreurs?

[Français]

M. Luketa M'pindou: Je pense que cela contribue en effet à retarder les choses. Les gens ne sont pas toujours bien informés. Depuis un certain temps, les agents d'immigration travaillent avec des machines plutôt qu'avec des personnes. Ainsi, on envoie les formulaires aux gens, et ceux-ci ne reçoivent aucune aide lorsqu'ils les remplissent. Ils le font d'une façon qui peut être bizarre. Parfois, on leur renvoie les formulaires en leur demandant de les remplir de nouveau. Je pense qu'on devrait travailler ensemble à aider ces gens, en organisant des ateliers, par exemple. On devrait les informer de leurs droits et des recours qu'ils ont en cas de refus.

[Traduction]

M. Lui Temelkovski: Très rapidement, madame Balazs, vous avez dit que vous avez un taux de succès de 99 p. 100.

Mme Ahlam J. Balazs: C'est exact.

M. Lui Temelkovski: Vous avez décrit une situation en particulier. À votre avis, devrions-nous consacrer du temps à ce 1 p. 100?

Mme Ahlam J. Balazs: Oui, parce que c'est très injuste, et quand une situation est injuste, je tiens à aller jusqu'au bout.

M. Lui Temelkovski: Et selon vous, nous ne faisons pas du bon travail parce que 99 p. 100 de ces personnes arrivent chez vous?

Mme Ahlam J. Balazs: Je n'ai pas dit que vous ne faites pas du bon travail pour les 99 p. 100, mais j'ai trouvé que l'argument invoqué était très injuste, et c'est pour cette question que la réunification des familles me tient à coeur. Quand quelqu'un se fait dire qu'une séparation est la conséquence naturelle de la décision de quitter son pays et de s'installer ici, dans ce cas, pourquoi avons-nous besoin de l'article 3 de la LIPR? Cet article concerne justement la réunification des familles, mais le juge ou le commissaire en question n'a pas cru bon d'en tenir compte

M. Lui Temelkovski: Merci.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, monsieur Temelkovski

Je voudrais remercier tous les témoins qui sont venus nous faire part de leurs expériences ce matin. Nous allons inclure cette information dans notre rapport, comme vous le savez, et nous nous assurerons de vous en faire parvenir une copie quand il sera terminé. Merci beaucoup.

Je rappelle à tous les membres que nous devons reprendre nos travaux ici à 13 h 15. Cela ne nous donne pas beaucoup de temps pour le déjeuner, mais nous pourrons au moins faire une petite pause.

La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 7 avril 2005

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 7 avril 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION