CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons notre étude des questions touchant les réfugiés, qui représentent la première priorité du comité cet automne.

    Je suis heureux de souhaiter la bienvenue aux représentants de KAIROS qui nous parleront des Initiatives canadiennes œcuméniques pour la justice. Je crois que nous avons entendu des représentants de votre organisation en avril de l’année dernière. Je suppose donc que vous connaissez bien notre façon de procéder. Vous présenterez un exposé préliminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions sur des sujets que vous aurez abordés ou qui les intéressent particulièrement.

    Nous commencerons par Mme Jennifer Devries.

    Au nom du comité directeur de la justice pour les migrants, je voudrais remercier le comité permanent de nous avoir donné l’occasion d’exprimer nos préoccupations au sujet des travailleurs temporaires et sans papiers. Ces préoccupations découlent de l’expérience acquise au jour le jour en travaillant avec des migrants partout dans le pays. Nous aborderons en particulier des questions concernant les travailleurs agricoles saisonniers, les aides familiaux résidants et les travailleurs sans papiers.

    Je voudrais d’abord vous parler de KAIROS, Initiatives canadiennes œcuméniques pour la justice, et du comité directeur de la justice pour les migrants, de façon à bien situer le contexte.

    KAIROS est une coalition de 11 églises et organisations religieuses du Canada, qui travaille à la promotion des droits de la personne et de la justice économique au Canada et partout dans le monde. Le programme des réfugiés et des migrants de KAIROS vise à défendre les droits humains des réfugiés et des migrants, dans le contexte des droits de toutes les personnes déracinées. Dans son travail de justice pour les migrants, KAIROS s’occupe surtout de sensibilisation et de défense des droits relativement à trois groupes particulièrement vulnérables de migrants: les aides familiaux résidants, les travailleurs agricoles saisonniers et les personnes sans statut. Le programme a pour objet de faire connaître une main-d’œuvre cachée qui joue un rôle inestimable au Canada, mais qui est privée de la justice de base assurée aux citoyens canadiens.

    Puis-je vous interrompre un instant? Je crois que nos interprètes trouvent que vous allez un peu trop vite. Pouvez-vous ralentir? Nous avons tout le temps. Nous sommes ici jusqu’à 11 heures. Si vous pouviez parler un peu plus lentement, ce serait beaucoup plus facile pour nos interprètes. Je vous remercie.

    Certainement.

    Pour beaucoup de migrants, et surtout ce dont nous parlerons aujourd’hui, la migration était non un choix, mais une nécessité et un mécanisme de survie. Ils ont été obligés de se déplacer à cause de forces indépendantes de leur volonté, comme les conflits, les violations des droits de la personne, les catastrophes environnementales, les politiques de libre-échange qui inondent les marchés de produits agricoles à bas prix et ruinent les agriculteurs locaux, la rupture d’un barrage qui les a privés de leur terre, etc.

    L’attitude de notre gouvernement envers les migrants semble contradictoire. Au moment où les frontières nationales s’ouvrent aux marchandises, aux services et aux capitaux, elles se referment de plus en plus afin de restreindre les déplacements des personnes, c’est-à-dire d’empêcher leur entrée licite au Canada à titre de résidents permanents. Comme tant d’autres pays, le Canada étend discrètement ses programmes de travailleurs temporaires étrangers.

    Malgré l’important rôle que ces travailleurs jouent dans notre économie, leur contribution est peu reconnue. Les migrants sont exposés à de multiples formes d’exploitation parce qu’ils n’ont pas de statut officiel et sont dans le besoin. Cette exploitation croissante est maintenant connue des organisations religieuses, des défenseurs des droits, des organisations de travailleurs et d’autres membres de la société civile. De ce fait, différents groupes de la société civile ont commencé à joindre leurs efforts pour permettre à ces travailleurs de se faire entendre.

    Par suite de cette situation, KAIROS a joué un rôle de premier plan dans la formation du comité directeur de la justice pour les migrants, dont des membres sont présents ici aujourd’hui. Le comité a préparé et organisé une rencontre nationale sur la justice pour les migrants à l’Université York en juin 2006. Cette réunion a regroupé une centaine de migrants et de défenseurs des droits représentant des universités, des groupes religieux, des syndicats et l’ensemble de la communauté des défenseurs de la justice pour jeter les fondations d’un réseau national de justice pour les migrants au Canada.

    Au cours de cette rencontre de deux jours, les participants ont cherché à former des alliances intersectorielles pour conjuguer leurs efforts. La participation de personnes directement touchées – des migrants et des travailleurs sans papiers – a beaucoup contribué au succès de la conférence. Nous regrettons que ces personnes ne soient pas représentées ici aujourd’hui.

    La rencontre a permis à des aides familiaux résidants, des travailleurs agricoles saisonniers et des immigrants sans statut d’exprimer leurs préoccupations et aux organisations d’aide aux migrants, aux groupes religieux, aux syndicats, aux activistes communautaires et aux chercheurs des universités de partager leur expérience dans ce domaine.

    Comme résultat direct de la rencontre, une déclaration commune a été publiée pour exprimer la préoccupation collective des participants. Nous avons fourni au comité un exemplaire de la déclaration et du compte rendu de la rencontre. Nous invitons les membres du comité à examiner la déclaration en détail plus tard.

    Avant de poursuivre, je voudrais mettre en évidence quelques points saillants de la déclaration commune.

    Il est temps que le Canada assume la responsabilité du rôle qu’il joue à titre de pays d’accueil et de responsable du sous-développement dans le monde ainsi que des diverses formes d’exploitation et de violation des droits auxquelles les travailleurs migrants et les personnes sans statut sont extrêmement vulnérables. Nous exigeons que le Canada assure une pleine protection des droits des travailleurs migrants conformément à la Convention internationale sur la protection des droits de tous les travailleurs migrants et des membres de leur famille.

    Nous demandons à nos gouvernements de rendre compte des politiques injustes qui entraînent des déplacements et contribuent aux raisons profondes de la migration. Nous demandons l’instauration de politiques d’immigration équitables qui reconnaissent les multiples causes de la migration forcée et témoignent de la compréhension et de l’appréciation des besoins réels de la société et du marché du travail au Canada.

    Tous les migrants, indépendamment de leur statut légal, méritent un salaire juste, un traitement équitable de la part de leurs employeurs ainsi qu’un droit entier et équitable d’accès aux services médicaux, sociaux, juridiques, d’éducation et d’aide auxquels peuvent recourir tous les Canadiens.

    À part la déclaration commune figurant dans le compte rendu de la rencontre, le comité a reçu d’autres renseignements, y compris une trousse KAIROS intitulée God’s People: A People on the Move, spécialement conçue pour les églises en solidarité avec les personnes déracinées, ainsi qu’un mémoire du comité directeur de la justice pour les migrants destiné à l’étude sur l’employabilité du comité des droits de la personne. Nous transmettrons au comité la traduction de ces documents dans les prochains mois.

    Je voudrais enfin attirer l’attention du comité sur la nouvelle vidéo Sans frontières de KAIROS concernant les migrants qui vivent et travaillent sans papiers au Canada. La vidéo, qui est accompagné d’un guide d’étude, met en lumière les problèmes de l’exploitation des travailleurs et de la séparation des familles engendrés par des politiques d’immigration restrictives. Nous espérons que le comité trouvera ces renseignements informatifs et utiles.

    Nous sommes heureux d’apprendre que les programmes de travailleurs temporaires figurent en tête de la liste des priorités du comité. Il est impératif que le Canada donne un visage plus humain à son processus d’immigration.

    D’autres témoins aborderont des questions et formuleront des recommandations touchant leur domaine particulier, mais nous espérons vous persuader que l’exploitation des travailleurs temporaires et sans papiers est généralisée. Elle constitue un grand problème systémique auquel il importe de s’attaquer.

    Je vous remercie.

    Merci, Jennifer.

    Nous passons maintenant à Avvy.

    Je vous remercie.

    Je m’appelle Avvy Go. Je suis directrice de la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic. Nous sommes membres de la campagne STATUS, qui fait également partie de la conférence de la justice pour les travailleurs migrants.

    La campagne est organisée par des particuliers et des organisations communautaires qui s’inquiètent de la situation des immigrants sans statut au Canada. Nous travaillons depuis quelques années de concert avec d’autres organisations de la base en vue de régulariser la situation de ces immigrants.

    On estime qu’entre 20 000 et 200 000 personnes sans statut vivent au Canada. Elles font partie de nos voisins, de nos camarades au travail et en classe, des gens qui construisent nos maisons, nettoient nos vêtements, font cuire nos aliments et s’occupent de nos enfants. Toutefois, à titre de personnes sans statut, elles n’ont droit à aucun des avantages que les Canadiens ordinaires tiennent pour acquis. Souvent, leurs enfants n’ont pas droit à l’éducation et sont même parfois privés du droit aux soins de santé. Pourtant, ces personnes paient des impôts qui contribuent au financement des services publics auxquels elles n'ont pas accès.

    Les gens se retrouvent sans statut au Canada pour diverses raisons. La plupart doivent leur situation d’opprimés à leur race, leur sexe, leur statut social ou économique, etc. Il y a parmi eux des réfugiés qui auraient dû bénéficier de notre protection, mais dont la demande a été rejetée à cause des lacunes de notre système. Ce sont des survivants du trafic de personnes. Il y a également parmi eux des femmes parrainées qui ont quitté leur conjoint parce qu’elles étaient victimes de violence domestique, et des travailleurs temporaires qui n’ont pas réussi à obtenir le statut de résidents permanents.

    Contrairement à l’idée que le public se fait d’eux, les immigrants sans statut sont en très grande majorité des personnes respectueuses des lois qui ne menacent nullement notre sécurité nationale. Ils constituent cependant des cibles faciles pour les médias et le public parce que personne ne parle en leur nom dans notre système politique.

    La seule possibilité qui existe actuellement pour ces gens est de demander le statut de résident permanent pour des motifs humanitaires. Toutefois, le taux de succès de ces demandes étant très faible, cette possibilité n’offre pas un choix réel aux milliers d’immigrants sans statut qui se sont établis au Canada.

    Ces difficultés et d’autres problèmes systémiques ont entraîné la création de la sous-classe des immigrants sans statut au Canada. Elle existe à cause de l’injustice et du caractère restrictif de notre système d’immigration et d’examen du statut de réfugié. Nous estimons donc avoir la responsabilité collective de nous attaquer à ces problèmes. Nous croyons en outre que le moment est venu pour le gouvernement d’établir un programme inclusif de régularisation permettant aux immigrants sans statut de devenir des résidents permanents, comme ils le méritent.

    Je tiens à signaler que tout le long de notre histoire, le gouvernement du Canada a de temps en temps mis en œuvre des politiques visant les gens qui vivent chez nous sans statut, reconnaissant ainsi que notre système avait manqué à ses obligations envers eux. De concert avec le Conseil canadien pour les réfugiés, l’Ontario Council of Agencies Serving Immigrants et d’autres groupes, STATUS a proposé un plan complet de régularisation dont je voudrais vous exposer les principaux éléments.

    L’un de ces éléments a déjà fait l’objet d’une décision unanime de votre comité: c’est la création immédiate de la Section d’appel des réfugiés. Le plan comporte aussi d’autres idées: créer une catégorie réglementaire permettant aux survivants du trafic de personnes de demander le statut de résident permanent, permettre aux travailleurs agricoles saisonniers et aux autres travailleurs temporaires de demander le statut de résident permanent, et relâcher les restrictions liées au processus des considérations humanitaires. Par-dessus tout, nous demandons au gouvernement d’instaurer un programme de régularisation semblable à celui qui avait été adopté en 1970, qui permettrait à quiconque se trouvait déjà au Canada avant une date donnée et qui y a vécu un certain temps de demander le statut de résident permanent.

    Je suis sûre que vous aurez des questions à poser sur nos propositions, mais je voudrais dire avant de conclure qu’il est vraiment temps d’agir tout de suite. La situation est très urgente. Cecilia et Stan vous parleront des conditions dans lesquelles ces travailleurs et d’autres vivent actuellement. Il nous incombe de régler immédiatement ces problèmes.

    Je vous remercie.

    Merci.

    À vous, Cecilia.

    Bonjour tout le monde.

    Je m’appelle Cecilia Diocson. Je suis la directrice générale de la NAPWC, ou Alliance nationale des femmes philippines du Canada. Créée en 2002, l’Alliance compte 15 organisations dans le pays. Nous avons une mission d’éducation, de sensibilisation et de défense des droits visant à faire connaître les conditions de vie et la lutte des femmes philippines du Canada et à combattre leur marginalisation économique, sociale et politique.

    La NAPWC s’efforce d’habiliter les femmes philippines en leur faisant comprendre les motifs des obstacles qu’elles doivent affronter comme migrantes, immigrantes, femmes de couleur et travailleuses marginalisées et en appuyant collectivement leur lutte pour les droits de la personne, l’égalité, la paix et le développement.

    À titre de communauté de migrantes et d’immigrantes, une grande partie de notre travail est liée aux politiques d’immigration. À part la recherche communautaire relative aux répercussions de ces politiques sur les femmes philippines et la collectivité, nous faisons de la sensibilisation dans la communauté philippine pour habiliter les femmes et les amener à participer au processus de la politique publique. Nous faisons également du travail de défense de droits et de lobbying en faveur de changements précis de la politique d’immigration en vue d’améliorer la situation des femmes et de la communauté philippine au Canada.

    Nous avons déjà présenté notre analyse et notre position dans des mémoires adressés au comité, par l’entremise du groupe consultatif d’examen législatif et des représentants élus et grâce à des conférences et des rencontres communautaires et universitaires. Grâce aux efforts de KAIROS et de son réseau, la NAPWC comparaît une deuxième fois devant le Comité permanent de la citoyenneté de l’immigration.

    Depuis la fin des années 1960, la communauté philippine du Canada s’est considérablement développée. On estime qu’elle compte aujourd’hui plus de 400 000 personnes. Elle a augmenté de plus de 31 p. 100 depuis le recensement de 1996. Dans l’ensemble, les Philippins se classent quatrièmes en nombre parmi les minorités visibles du Canada. Les données du recensement montrent également que les Philippines se classent au troisième rang parmi les pays d’origine des immigrants qui sont arrivés au Canada dans les 10 dernières années.

    D’après les études réalisées, la communauté philippine du Canada se compose à 65 p. 100 de femmes. Près d’un tiers de cette communauté est constitué d’aides familiales venues au Canada dans le cadre du programme des aides familiaux résidants et du programme précédent des employés de maison étrangers. En 2005, d’après les statistiques de l’ambassade canadienne à Manille, les femmes philippines représentaient 95,6 p. 100 des aides familiales résidantes du Canada, même si elles ne constituaient que 2,2 p. 100 de l’ensemble des employés de maison philippins travaillant à l’étranger.

    La prédominance des femmes philippines parmi les AFR montre à quel point le Canada profite du programme d’exportation de la main-d’œuvre des Philippines et à quel point ce programme contribue à la fourniture de services peu coûteux de garde d’enfants, de soins aux aînés et aux personnes handicapées et de travail domestique.

    Vous avez le mémoire de la NAPWC. Je ne reprendrai donc pas l'historique du programme des aides familiaux résidants, que vous connaissez sûrement très bien. Je voudrais cependant vous mentionner quelques faits saillants du programme.

    Créé en 1992, le programme s’est substitué à celui des employés de maison étrangers. Il comporte trois conditions de base. La première est l’obligation de résidence, au terme de laquelle il est illégal pour une aide familiale de vivre ailleurs qu’au domicile de son employeur pendant la durée de son contrat. La deuxième est l’obligation de travailler pendant 24 mois dans une période de trois ans, sous peine d’expulsion immédiate. La troisième est le permis de travail n’autorisant l’aide familiale à travailler que pour un seul employeur à la fois, ce qui la rend vulnérable aux abus et aux exigences arbitraires de son employeur.

    Le programme a eu différentes répercussions sur notre communauté dans les 20 dernières années. Nous les avons réparties selon leur nature économique, politique, sociale ou culturelle.

    Voici quelques-unes des répercussions économiques:

    1. Déqualification. Avec le temps, les femmes perdent leurs compétences et leurs connaissances professionnelles tandis qu’elles continuent à faire du travail domestique.

    2. Non-reconnaissance des études et de la formation, malgré leur niveau d’instruction relativement élevé et le fait qu’elles ont exercé leur profession aux Philippines et dans d’autres pays.

    3. Baisse de la mobilité économique, les aides familiales trouvant difficiles d’accéder à des emplois mieux rémunérés en dehors du PAFR.

    4. L’obligation de travailler pour un seul employeur au salaire minimum impose à ces femmes, par voie réglementaire, de vivre dans la pauvreté.

    5. Même après être sorties du programme, beaucoup de ces femmes sont limitées à des emplois sans avenir et à des salaires de misère parce qu’elles ont perdu leurs compétences et que leurs études antérieures ne sont pas reconnues.

    6. La pauvreté et le manque de perspectives économiques ont amené certaines de ces femmes à devenir des victimes de la prostitution et du trafic du sexe.

    Les universitaires qui ont fait de la recherche sur les aides familiales philippines et sur l’ensemble de la communauté philippine ont abouti aux résultats suivants pour ce qui est des répercussions économiques du PAFR:

    M. Gerry Pratt, professeur à l’Université de la Colombie-Britannique, 2003: « Ces femmes souffrent d’une baisse à long terme de leur mobilité professionnelle tandis qu’elles continuent à travailler comme femmes de ménage et comme aides familiales. »

    M. Dan Hiebert, professeur à l’Université de la Colombie-Britannique, 1997: « Les femmes philippines sont plus susceptibles que d’autres d’être des femmes de ménage et des gardiennes d’enfants. »

    Les femmes philippines présentent le plus haut degré de fragmentation professionnelle de tous les groupes féminins. Elles ne gagnent que 52 p. 100 du salaire médian des femmes de Vancouver.

    Sur le plan politique, le PAFR entrave la lutte générale des femmes pour l’égalité, la démocratie et les droits de la personne. À cause de la précarité et de l’incertitude de leur situation de travailleuses temporaires, elles ne peuvent pas participer à la vie politique de la société, ce qui les affaiblit encore plus et accentue l’inégalité sociale. Le programme crée un bassin de personnes essentiellement composé de femmes dont les droits sont facilement violés tant au travail que dans la société, tout simplement à cause de la nature temporaire de leur situation et malgré un séjour relativement long au Canada. Elles sont tenues à l’écart du cercle de la citoyenneté canadienne, avec les droits et les privilèges qu’il comporte, en dépit de leurs contributions directes à l’économie du pays.

    Leurs demandes de résidence permanente sont retardées ou rejetées, ce qui peut entraîner leur expulsion, à cause d’obstacles bureaucratiques ou de simple négligence. Comme elles n’ont pas le droit de vote, les efforts déployés en leur nom ne retiennent pas l’attention dans le cadre des débats politiques. Personne ne parle du PAFR dans les discussions sur les programmes de garderies et le régime d’assurance-santé, alors qu’il est évident que ce programme et les femmes qu’il fait intervenir jouent un rôle dans les deux cas. Ces femmes n’ont pas accès à l’aide juridique nécessaire lorsqu’elles doivent affronter des problèmes occasionnés par leur statut temporaire.

    Les répercussions sociales du PAFR sont les suivantes:

    1. N’ayant pas le statut d’immigrantes, elles sont exposées beaucoup plus que d’autres au racisme et à la discrimination systémiques parce qu’elles ne font pas partie de la collectivité canadienne et qu’on le leur fait sentir.

    2. Leur statut aux termes du PAFR fait que beaucoup d’entre elles ne se plaignent pas si elles sont victimes de violence parce qu’elles craignent qu’une plainte ait des répercussions négatives sur leurs chances d’obtenir la résidence permanente et, plus tard, la citoyenneté.

    3. Elles restent très longtemps séparées de leur famille, que le programme ne leur permet pas de faire venir au Canada. Notre étude montre que la séparation dure en moyenne cinq à dix ans. Lors de la réunification aux Philippines ou au Canada, elles sont presque devenues des étrangères pour leurs proches.

    4. Beaucoup sont immédiatement expulsées pour la moindre infraction aux règles du programme, comme le fait de ne pas travailler 24 mois comme aide familiale dans une période de trois ans ou de vivre hors du domicile de l’employeur, même avec sa permission.

    5. Leur marginalisation économique et sociale entrave leur intégration dans une société multiculturelle, même après qu’elles en ont fini avec le programme.

    Les répercussions culturelles sont les suivantes:

    Même quand elles deviennent résidentes permanentes et accèdent à la citoyenneté, ces femmes continuent d’être victimes du racisme et de la discrimination systémiques. On ne reconnaît ni leurs compétences ni leurs études. Leur marginalisation entraîne une aliénation sociale croissante qui empêche une transition harmonieuse vers l’établissement et l’intégration.

    Ces femmes restent individuellement et collectivement sans pouvoirs et continuent à ressentir les effets du programme. La longue séparation, les difficultés économiques et la marginalisation sèment le trouble entre parents et enfants et entre les personnes, leur famille et la société.

    Le programme entrave ou empêche la participation aux affaires civiques et communautaires, qui aurait favorisé l’intégration dans la société. Malgré leur contribution sociale, ces femmes ont l’impression d’être transformées en symbole de chansons, de danses et de mets exotiques, au nom du multiculturalisme. Il est donc pour elles très difficile de combler le fossé créé par le programme.

    Voici quelques-unes des conclusions et recommandations que nous avons formulées à votre intention.

    Compte tenu de ces répercussions du programme des aides familiaux résidants sur les femmes membres de notre communauté, la NAPWC et ses organismes membres réitèrent leur appel en faveur de l’élimination du PAFR et de ses trois conditions de base. Nous avons fait d’importants efforts de lobbying aux niveaux local, national et international pour souligner les énormes défauts de ce programme qui viole les droits humains des aides familiales philippines, les plaçant dans un contexte d’abus systémiques et de vulnérabilité, entravant leur développement et accentuant l’inégalité et la discrimination économique.

    Nous exhortons le comité à étudier soigneusement ces répercussions et à trouver des moyens de les atténuer en élaborant des politiques publiques plus progressistes et plus positives qui permettraient de consulter ces femmes et la communauté dans leur intérêt et dans l’intérêt du Canada. À cet égard, Citoyenneté et Immigration Canada devrait appuyer les organisations communautaires qui ont créé des programmes et des services pour habiter ces femmes, leur famille et la communauté.

    Nous préconisons le plein accès aux services d’établissement et d’intégration, comme le logement et la santé pour les aides familiales résidantes. Ainsi, les femmes qui travaillent dans le cadre du PAFR et qui ont déjà présenté une demande de réunification de la famille n’ont pas accès à des logements sociaux abordables avant l’arrivée de leur famille. C’est là une pratique discriminatoire envers ces femmes qui, à ce stade de leur établissement et de leur intégration, devraient avoir les mêmes droits et les mêmes possibilités que n’importe quel autre immigrant.

    Nous demandons au comité d’examiner positivement nos recommandations. Nous répétons qu’elles se fondent sur notre recherche communautaire et sur les conclusions de personnalités universitaires et d’autres défenseurs. Nous espérons qu’on y donnera suite pour alléger le fardeau de ces femmes et de leurs proches et pour faciliter la réunification des familles, l’intégration et l’établissement au Canada.

    Je vous remercie.

    Merci, Cecilia.

    Stan, avez-vous des observations utiles à formuler?

    Je m’appelle Stan Raper. Je suis le coordinateur national du programme des travailleurs agricoles de l'Union internationale des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce.

    Nous faisons du lobbying et essayons d’organiser et d’aider les travailleurs agricoles partout au Canada, et surtout en Ontario et au Québec, où se trouve la majorité des travailleurs agricoles saisonniers, dans le cadre du Programme des travailleurs agricoles saisonniers administré par RHDSC.

    J’ai quelques observations à formuler à ce sujet.

    Nous essayons depuis un certain nombre d’années d’organiser les travailleurs agricoles au Canada. Avant de travailler pour les TUAC, j’étais le coordonnateur canadien de la United Farm Workers of America. J’ai été formé par Richard Chavez et Dolores Huerta, cofondateurs de ce syndicat.

    Je ne sais pas si certains d’entre vous se sont intéressés au boycottage du raisin et au combat livré en vue d’organiser les travailleurs agricoles de la Californie et d’autres régions des États-Unis, mais nous avons observé avec un grand intérêt le mouvement d’amnistie chez nos voisins du Sud.

    Les gens viennent toujours me demander pourquoi le Canada n’a pas un programme d’amnistie pour les travailleurs migrants invisibles et pourquoi nous ne manifestons pas dans les rues. Je crois que la réponse s’inscrit dans le mandat de votre comité.

    Je dis cela parce que la plupart des travailleurs agricoles de l’Ontario, par exemple, n’ont pas le droit d’adhérer à un syndicat. Les agriculteurs sont obligés d’être affiliés à certaines associations. Pour le reste des agriculteurs et des travailleurs, il n’y a pratiquement aucune organisation de travailleurs agricoles en Ontario ou ailleurs au Canada.

    Voici ce qui est arrivé. Une loi avait été adoptée. Nous avons organisé les travailleurs, mais le gouvernement Harris a abrogé la loi en Ontario. On a ordonné aux agriculteurs de s’affilier à l’une de trois organisations de la province: la Fédération de l’agriculture de l’Ontario, la Fédération des agriculteurs chrétiens de l’Ontario et le Syndicat canadien des travailleurs agricoles. C’était obligatoire. Les agriculteurs ne pouvaient se retirer qu’après avoir présenté une demande écrite au ministre.

    Les travailleurs agricoles n’ont aucun droit réel à la négociation collective en Ontario. Ils constituent un groupe invisible de centaines de milliers de travailleurs, qui n’a en fait aucune organisation pour le représenter ou parler en son nom.

    Il y a pire encore. Nous avons des travailleurs agricoles saisonniers venant de la Jamaïque, de Saint-Kitts, de Trinidad-et-Tobago et du Mexique. Ces travailleurs viennent passer huit mois de l’année au Canada, et 80 p. 100 d’entre eux vont en Ontario.

    Ces travailleurs viennent chez nous depuis plus de 40 ans. Ils n’ont ni le droit ni la possibilité de devenir immigrants. On leur délivre des permis de travail temporaire leur permettant de venir travailler n’importe quand entre le 1er janvier et le 15 décembre. Ils doivent rentrer chez eux pendant 15 jours, après quoi ils peuvent revenir. Dans la seule province d’Ontario, il y a entre 15 000 et 16 000 travailleurs agricoles dans le cadre du PTAS.

    Ces travailleurs sont séparés de leur famille pendant huit mois de l’année et travaillent dans des exploitations isolées des régions rurales de l’Ontario, du Québec ou de la Colombie-Britannique. Ils doivent affronter l’obstacle de la langue, connaissent mal leurs droits et ne reçoivent que très peu d’orientation. Les responsables consulaires qui sont censés les représenter ont essentiellement des contacts avec l’agriculteur qui les emploie. Comme ils vivent à la ferme, ils s’adressent à leur employeur s’ils ont des problèmes. S’ils ont un bon employeur, ils ont de la chance. Autrement, c’est tant pis pour eux.

    Par-dessus tout cela, nous avons maintenant un nouveau Programme des travailleurs étrangers qui fournit lui aussi le secteur agricole en main-d’œuvre.

    Je voudrais juste vous donner un exemple avant de commencer. L’industrie ontarienne des champignons a essayé pendant longtemps de se prévaloir du PTAS, mais en vain. Le gouvernement fédéral – et c’est tout à son honneur – a reconnu que cette industrie fait partie du haut de gamme du secteur agricole et ne lui a donc pas permis de recourir à des travailleurs saisonniers. La plupart des travailleurs de l’industrie des champignons sont des néo-Canadiens ou des Canadiens qui sont arrivés dans le pays dans les 15 à 20 dernières années, venant du Cambodge, du Vietnam, du Soudan ou de la Chine. La plupart d’entre eux ont encore des problèmes de langue et acceptent, pour survivre, une rémunération à la pièce pour faire la récolte des champignons.

    À l’heure actuelle, l’industrie ontarienne emploie près de 50 p. 100 de travailleurs étrangers dans le cadre du programme des travailleurs peu qualifiés. Les employeurs obligent les néo-Canadiens à quitter leur emploi et à perdre un salaire décent qui leur permettait de survivre pour engager des travailleurs étrangers à 9,10 $ l’heure.

    Nous avons écrit au ministre de RHDSC et aux ministres de l’Agriculture et du Travail de l’Ontario. Nous n’avons reçu absolument aucune réponse. Il n’y a pas eu d’enquête pour déterminer de quelle façon ces travailleurs migrants, qui vivent au Canada, en Ontario, sont déplacés par des travailleurs étrangers venant de Thaïlande et de la Jamaïque.

    J’ai appris hier soir que d’autres travailleurs sont en train d’arriver dans la région de Belleville, déplaçant des travailleurs qui y vivaient. Et toujours aucune réponse du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial. J’ai honte parce que certains de ces travailleurs avaient 16 ans d’ancienneté dans l’industrie.

    Nous aurons le témoignage de plusieurs personnes dans les deux prochaines semaines. Imaginez, 16 ans. Le travailleur en question venait du Cambodge. Il avait obtenu un emploi dans l’industrie des champignons et y était resté depuis. Il a été remplacé par un travailleur thaïlandais qui venait d’arriver et qui acceptait un salaire de 9,10 $ l’heure. Cela est contraire à tout ce que représente le programme d’immigration pour le rétablissement agricole, contraire à la raison d’être de tous ces programmes.

    Je comprends qu’il y ait des pénuries de main-d’œuvre, mais je ne peux pas accepter qu’on déplace des travailleurs agricoles résidant en Ontario en faveur d’une main-d’œuvre bon marché venant d’un autre pays, qu'on cherche à exploiter. C’est bien ce qui se produit.

    Je voudrais parler du rapatriement prévu à la page 16 du programme des travailleurs agricoles saisonniers. Lorsque des travailleurs migrants se plaignent à leur employeur, ils courent très sérieusement le risque d’être renvoyés chez eux en vertu des dispositions de rapatriement du PTAS. Ils sont expulsés en l’espace d’un jour ou deux et peuvent bien ne pas être autorisés à participer au programme à l’avenir.

    Cette possibilité de rapatriement sans droit d’appel constitue une injustice fondamentale du PTAS, à laquelle il est impératif de remédier. En l’absence d’une procédure d’appel juste et équitable, les dispositions des contrats du PTAS n’ont aucun sens pour les travailleurs. Il n’y a presque pas de supervision ou de mise en vigueur des obligations contractuelles. De plus, un travailleur risque d’être rapatrié s’il cherche à faire respecter son contrat.

    Croyez-vous pouvoir terminer en une minute ou deux? Cela fait 45 minutes que la séance a commencé. Vous pourriez aborder d’autres points en répondant aux questions des membres du comité.

    J’essaierai de passer très vite sur mes autres points.

    Très bien.

    Les dispositions de rapatriement nous inquiètent certainement. Pour RHDSC, ce que nous appelons une main-d’œuvre « juste à temps » revient à embaucher des travailleurs étrangers dans des métiers qui nécessitent ordinairement un diplôme d’études secondaires et une formation particulière. J’aborde certaines des préoccupations que nous avons à l’égard de ce nouveau programme, qui est censé faire l’objet d’une révision. Nous avons demandé au ministre de nous donner la possibilité de l’entretenir des préoccupations que suscite pour nous le programme des travailleurs peu qualifiés. Le mouvement syndical préconise certains changements ou l’adoption d’un meilleur processus pour donner suite aux plaintes relatives à ce programme.

    Je passe maintenant à nos recommandations. Premièrement, je voudrais signaler que le Canada n’a pas signé la Convention des Nations Unies sur la protection des droits des travailleurs migrants et des membres de leur famille. Notre conférence sur les travailleurs migrants a décidé à l’unanimité de recommander au gouvernement de signer cette entente et de respecter les droits des travailleurs migrants et de leur famille pendant qu’ils se trouvent au Canada.

    Deuxièmement, chaque fois que nous nous adressons au gouvernement fédéral, on nous répond que les normes du travail relèvent de la compétence provinciale et que les autorités fédérales ne peuvent rien imposer aux provinces. Je m’abstiendrai de répéter ici la réponse que je donne face à des affirmations de ce genre.

    Nous avions dit à Jane Stewart, lorsqu’elle était ministre de DRHC il y a bien des années – nous n’avons pas pu rencontrer le ministre de RHDSC depuis –, que l’un des moyens de mettre en œuvre des normes nationales dans le cadre des programmes relatifs aux travailleurs agricoles saisonniers et aux travailleurs étrangers consisterait à imposer certaines restrictions dans les programmes eux-mêmes. Si une province comme l’Ontario refuse d’accorder la liberté d’association et de négociation collective, si elle n’applique pas des normes adéquates d’emploi, de santé et de sécurité, elle ne devrait pas pouvoir faire venir ces travailleurs. C’est aussi simple que cela. C’est ainsi que nous devrions procéder.

    Le gouvernement fédéral est responsable des permis de travail temporaires et du processus d’immigration. Il serait très simple pour lui d’ajouter au programme quelques conditions qui interdiraient aux provinces de faire venir ces travailleurs si elles ne respectent pas leurs droits humains fondamentaux définis dans les accords internationaux, les conventions de l’OIT et les déclarations des Nations Unies. Si le gouvernement fédéral prenait cette initiative, les provinces s’empresseraient d’adopter des mesures législatives pour protéger ces travailleurs. Cela se ferait très rapidement et sans difficulté.

    Je vais m’en tenir à cela. Je voudrais cependant vous faire part d’un dernier point. Nous posons de nombreuses questions au sujet des dispositions générales de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Les règlements imposent à RHDSC de procéder à des consultations complètes sur le marché du travail pour déterminer les effets de la venue au Canada de travailleurs temporaires étrangers. Le ministère doit tenir compte des facteurs suivants. Premièrement, le travail est-il susceptible de créer ou de maintenir des emplois pour des citoyens canadiens ou des résidents permanents? J’en doute très fort dans le cas du programme des travailleurs étrangers. Autre question: Le travail est-il susceptible de favoriser la création ou le transfert de compétences et de connaissances au profit de citoyens canadiens ou de résidents étrangers? Peut-être. Ensuite, la rémunération et les conditions de travail offertes sont-elles suffisantes pour attirer et garder des citoyens canadiens ou des résidents permanents? L’emploi de travailleurs étrangers est-il susceptible d’avoir des répercussions négatives sur le règlement de conflits de travail en cours ou sur l’emploi de toute personne touchée par ces conflits?

    Ce sont des questions que les membres du comité voudront peut-être poser.

    Oui.

    Je dois laisser aux membres du comité assez de temps pour poser des questions. Je vous remercie de votre exposé, qui était très intéressant.

    Je vais maintenant donner la parole à Andrew. Vous voudrez peut-être désigner le témoin à qui votre question s’adresse. Nous faisons ordinairement des tours de table à sept minutes, mais nous voudrons peut-être réduire un peu le temps de parole pour que tous les membres puissent avoir leur tour.

    À vous, Andrew.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins. Certaines des préoccupations que vous avez exprimées ont déjà fait l’objet de recommandations du comité au fil des ans. Nous avons demandé par exemple que la Section d’appel des réfugiés soit mise en place. Nous l’avons fait officiellement. Nous croyons que cela rendrait le système plus équitable et accélérerait en même temps le processus, qui fonctionne assez mal à l’heure actuelle.

    Au sujet des travailleurs sans papiers, vous savez probablement que nous en avons entre 200 000 et 500 000 dans le pays. Nous ne connaissons pas le nombre exact. Toutefois, ce nombre est assez élevé pour mettre en cause les politiques mises en œuvre. En effet, on peut se demander comment ces travailleurs, qui ne reçoivent de l’aide de personne et ne bénéficient d’aucun service d’établissement, arrivent à trouver des emplois. Pourquoi ces emplois ne sont-ils pas remplis par l’entremise du système normal d’immigration? De toute évidence, le problème est lié au système de points.

    Au cours de la dernière réunion qu’il a tenue avant l’interruption de l’été, le comité a recommandé au ministre de déclarer un moratoire au sujet des travailleurs sans papiers et d’utiliser les ressources actuellement consacrées à la recherche de ces travailleurs pour poursuivre plutôt les éléments criminels qu’il faudrait expulser. Toute la question des travailleurs sans papiers était considérée comme une priorité par M. Volpe et par la ministre Judy Sgro. Malheureusement, ce n’est pas une priorité pour le gouvernement actuel.

    Une réponse a été donnée à cette recommandation le 5 octobre. Notre greffier voudra peut-être, si vous le permettez, monsieur le président, fournir aux délégations des exemplaires de cette réponse. J’ai essayé de suivre le raisonnement exposé dans ce document, mais je n’y ai trouvé que les paroles creuses auxquelles la bureaucratie nous a habitués depuis que j’ai été nommé au comité en 1998.

    L’un des problèmes que vous avez cernés, et qui devrait constituer un sujet de préoccupation pour le comité et le Parlement, est la mesure dans laquelle le Canada commence à dépendre des travailleurs temporaires. Nous les faisons venir pour un an, puis les renvoyons chez eux pour deux semaines. Nous allons vraiment au-devant des problèmes. Faire venir quelqu’un pendant 40 ans en le renvoyant chez lui deux semaines par année n’est pas très différent, pour moi, de la situation des Chinois qui ne pouvaient pas faire venir leur famille. C’est une tache dans notre histoire, que nous avons bien regrettée depuis. Nous sommes en train de créer des problèmes en établissant des distinctions dans la société, comme cela s’est produit en France avec le refus d’intégrer les nouveaux venus. La même chose est arrivée en Allemagne. Nous sommes en train de créer différentes catégories de citoyens.

    À mon avis, quand quelqu’un vient chez nous pendant un certain nombre d’années, il devrait pouvoir accéder au système d’immigration. Autrement, c’est de l’exploitation pure et simple.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qui se produit quand l’un de ces travailleurs étrangers tombe malade après avoir occupé le même emploi pendant 20 ans? Que lui arrive-t-il?

    Excellente question. La situation varie selon l’employeur. Nous savons que des travailleurs ont continué à s’acquitter de leurs tâches pendant qu’ils étaient malades, parce qu’ils sont pauvres et ont besoin de l’argent. Ils ne disent même pas à leur employeur qu’ils se sentent mal. Nous savons que certains employeurs ont refusé d’envoyer des travailleurs malades à l’hôpital et que des responsables consulaires ont rapatrié des travailleurs malades et les ont remplacés par d’autres qui étaient en bonne santé.

    Nous en sommes arrivés au point... C’est d’ailleurs un cas dont les journaux ont beaucoup parlé à Simcoe cette année. On avait découvert que l’un de ces travailleurs était atteint de cancer. L’agriculteur qui l’employait l’a généreusement emmené à différentes cliniques, etc. Pendant qu’il était à l’hôpital, les responsables consulaires l’ont obligé, avant qu’il ne reçoive des soins, à signer une décharge dans laquelle il acceptait d’être rapatrié. Nous l’avons envoyé chez un spécialiste avec l’aide du père Frank Murphy, qui appartient l’église catholique de notre centre de Simcoe. Le spécialiste a diagnostiqué de graves troubles internes. Le travailleur a été opéré et a refusé de se conformer aux instructions de son consulat, qui lui ordonnait de rentrer dans son pays. Il reçoit actuellement des soins à London, en Ontario. Par conséquent, la situation varie.

    Il peut donc arriver que quelqu’un l’attrape un cancer après avoir été exposé pendant des années à certains produits chimiques. Il s’agit alors d’une maladie professionnelle, mais au lieu d’imposer à son employeur d’assumer ses responsabilités, on le renvoie dans son pays où il n’a aucun espoir de recevoir un traitement quelconque. On le renvoie donc chez lui pour mourir.

    C’est exact. Nous avons un certain nombre de cas documentés. En fait, nous publions un rapport annuel à ce sujet. Nous avons produit cinq rapports documentés exposant la situation de travailleurs particuliers qui ont eu des problèmes de santé. Le gouvernement de la Colombie-Britannique ne permet même pas aux travailleurs agricoles saisonniers d’accéder aux services provinciaux de santé. Dans le meilleur des cas, aucune mesure n’est prise pour faire respecter les droits humains fondamentaux dans le cadre de ces programmes de travailleurs temporaires.

    Je dois vous interrompre maintenant, car cela fait plus de sept minutes.

    Madame Faille, c’est votre tour.

    Je voudrais remercier les différentes personnes qui sont devant nous aujourd'hui pour discuter de la question des travailleurs migrants, des programmes temporaires qui existent depuis au moins une quarantaine d'années et de la question des personnes sans statut.

    Nécessairement, vous êtes au courant que dès cet automne, le comité se penchera particulièrement sur la question des réfugiés. Cette question concernant les travailleurs temporaires nous préoccupe beaucoup.

    Pour faire suite à ce qu'a dit Andrew — il a l'habitude de faire le tour des différents sujets qui nous intéressent et je ne veux pas nécessairement répéter tout cela —, lorsqu'on parle de la question des travailleurs temporaires, lorsqu'on regarde le programme des aides domestiques, en particulier, si je comprends bien, vous ne militez pas pour l'abolition de ces programmes. Au contraire, vous savez que cette main-d'oeuvre apporte une valeur ajoutée.

    Au plan du programme des aides domestiques, ce sont, entres autres, les règles d'administration de ce programme qui sont problématiques. Par exemple, il y a les conditions comme les 24 mois sur 36 que les personnes doivent satisfaire et la question de la composante live-in qui pose également problème.

    Avez-vous connu un certain succès lors des rencontres avec le ministre à l'effet que ce programme pourrait être revu et modifié prochainement? Par la suite, j'aurai d'autres questions à poser à propos des travailleurs agricoles.

    Je voudrais vous parler de notre expérience concernant la révision, que nous demandons depuis des années, du programme des aides familiaux résidants. L’année dernière, on nous a finalement fait venir ici, à Ottawa, pour parler des problèmes de ce programme. C’était en janvier 2005. Le gouvernement ayant changé, nous n’avons plus eu de nouvelles concernant d’éventuelles modifications ou les résultats de la révision du programme.

    Meili, je sais que vous connaissez bien le cas de Laila Elumbra au Québec. C’est une aide familiale qui est tombée dans le coma pendant quatre mois. Il ne lui restait plus alors que deux mois pour satisfaire à la condition de 24 mois de travail dans une période de trois ans. Malheureusement, elle est tombée malade. Elle est encore à Montréal. Les services communautaires l’aident à récupérer. Elle arrive à dire quelques mots et à faire certaines choses. Elle pourrait même être en mesure de recommencer à travailler, mais cela prendra du temps, à cause de ses troubles neurologiques.

    C’est un exemple de ce qui arrive dans le cadre de ce programme. Les aides familiales versent des primes d’assurance-santé, mais elles n’ont droit à aucun congé de maladie.

    Si j'ai bien compris, suite à la question posée par Andrew par rapport à votre déclaration, le gouvernement ne semble pas vouloir, à court terme, apporter des modifications quelconque au niveau des travailleurs temporaires.

    Par rapport aux travailleurs temporaires, avez-vous eu des rencontres avec le bureau du ministre et les fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration?

    Lorsque nous avons commencé à faire notre lobbying après la conférence, nous avons réussi à avoir un entretien avec des responsables du programme à RHDSC. Nous devions aussi avoir une réunion avec des représentants de CIC, mais ils ont annulé à la dernière minute.

    Nous avons adressé des lettres officielles à la ministre de RHDSC, Diane Finley, qui vient de Simcoe, où se trouvent de très importantes exploitations de tabac. Elle connaît l’existence de notre centre et le travail que nous faisons, mais jusqu’ici, elle a refusé de nous recevoir. Nous trouvons cela inquiétant, mais nous commençons à nous y habituer.

    Comme je l’ai dit, nous n’avons pas réussi à nous entretenir avec les ministres successifs de RHDSC depuis le départ de Jane Stewart. Cela fait donc un certain temps. C’est malheureux, mais nous comptons persister en multipliant nos lettres. Nous espérons bien qu’un jour nous finirons par rencontrer l’honorable Diane Finley.

    Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps, monsieur le président?

    Il vous reste une minute et demie.

    En fait, je trouve troublant — et c'est une revendication du Bloc québécois depuis plusieurs années — que les travailleurs temporaires qui font partie des programmes agricoles paient des cotisations à l'assurance-emploi alors qu'ils n'ont droit à aucun service. Avez-vous également fait des revendications à cet égard?

    Nous avons intenté des poursuites judiciaires contre le gouvernement fédéral. Nous avons combattu pendant trois ans simplement pour établir que nous avons qualité pour agir. Je suppose que le gouvernement fédéral ne trouvait pas les TUAC et notre travail très crédibles, et ne voulait donc pas reconnaître notre droit d’agir. Nous avons dû lutter pendant trois ans devant les tribunaux pour obtenir ce droit.

    Pendant que nous le faisions, nous avons réuni un certain nombre de réclamations concernant le congé parental. En fait, les nombres sont faux. Nous publierons des statistiques dans notre prochain rapport.

    Comme ces travailleurs rentrent chez eux chaque année, ils n’ont pas droit aux principaux avantages des dispositions pour lesquelles ils cotisent. Il s’agit des dispositions relatives à la mise à pied.

    C’est maintenant au tour de Bill.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d’être revenus nous voir. Nous avons vraiment un groupe de témoins experts ce matin. Je sais que vous avez tous travaillé très fort dans ce domaine. J’apprécie donc beaucoup votre présence.

    Je trouve difficile de vous poser des questions précises, mais je vais peut-être reprendre un sujet que d’autres ont déjà abordé. Les programmes de travailleurs temporaires en agriculture et d’aides familiaux résidants sont devenus des éléments permanents de notre main-d’œuvre. Ils ne servent plus vraiment à remédier à des pénuries temporaires. Ils constituent aujourd’hui des caractéristiques permanentes de notre système.

    Devrions-nous nous en débarrasser complètement, reconnaître qu’il s’agit de besoins permanents de l’économie canadienne et trouver des moyens de permettre à ces gens de devenir des résidents permanents de façon à intégrer ces deux programmes au système ordinaire d’immigration? Ou bien avons-nous encore besoin d’un programme temporaire en agriculture et d’un autre pour les aides familiaux? Je sais que cette question ne fait pas l’unanimité dans vos propres groupes, mais j’aimerais que vous nous en parliez quand même.

    Faudrait-il éliminer les programmes de travailleurs agricoles et d’aides familiaux et permettre à ces travailleurs de s’établir en permanence au Canada?

    Je vous ai déjà exposé plusieurs des répercussions de ce programme dans notre communauté. Il y a par exemple le problème de la déqualification des femmes philippines qui nous porte à favoriser l’élimination du programme. Beaucoup des infirmières qui sont venues au Canada dans le cadre du programme des aides familiaux résidants n’exercent pas leur profession d’infirmière. En Colombie-Britannique, nous avons inscrit dans notre base de données plus d’un millier d’infirmières philippines venues aux termes du programme. Où sont-elles aujourd’hui au moment où le Canada a tant besoin d’infirmières?

    Il y a également des infirmières philippines qui font du travail à domicile sans aucune réglementation. Il s’agit donc d’un exercice non réglementé de la profession d’infirmière, parce que le programme permet de les faire venir pour s’occuper d’aînés et de personnes handicapées. Pourquoi ne peuvent-elles pas venir comme infirmières si nous avons besoin d’infirmières au Canada? Elles sont ici. Quand elles viennent travailler comme aides familiales résidantes, on les tient occupées 24 heures sur 24 à 1,50 $ ou 2 $ l’heure. Cela n’est pas acceptable.

    Je vais essayer de répondre à cette question.

    La dernière fois que je suis venue à Ottawa, j’ai pris un taxi dont le chauffeur m’a fait une dissertation sur le féminisme postmoderne, etc., etc. Ce n’était qu’un chauffeur de taxi. Nous avons donc cette contradiction.

    Beaucoup des immigrants qui viennent au Canada sont hautement qualifiés parce qu’ils sont choisis en fonction d’un système de points. Dans leur propre pays, ils étaient ingénieurs ou médecins, mais, une fois au Canada, ils doivent accepter de faire n’importe quel travail pour gagner leur vie. En même temps, nous avons des infirmières qui viennent comme aides familiales résidantes parce qu’elles ne se qualifient pas dans le cadre du système de points.

    Pour remédier à toutes ces incohérences et contradictions, il faudrait trouver un moyen de mieux définir les caractéristiques des immigrants dont nous avons besoin. Cela nous ramène au système de points et à sa conception.

    Le Canada a en fait besoin de travailleurs aussi bien qualifiés que peu qualifiés. D’ici 2011, tous les nouveaux membres de la population active seront des immigrants. Aujourd’hui, encore plus qu’il y a 10 ans, nous comptons sur les immigrants pour faire marcher notre économie et ce, à tous les niveaux. Qu’il s’agisse de travailleurs agricoles, d'aides familiaux résidants, d’infirmières ou de médecins, nous avons besoin d’eux.

    Pourquoi faut-il traiter différemment certains d’entre eux simplement parce que le système de points ne les favorise pas? Nous avons établi un système très artificiel. Qui sait? Les bureaucrates l'ont conçu il y a une dizaine d’années, et nous l’appliquons encore. Nous devons nous montrer assez audacieux pour réorganiser complètement le système de sélection des immigrants et les critères sur lesquels il se fonde.

    Stan, vous avez mentionné le rôle des agents consulaires dans le rapatriement des travailleurs. C’est très troublant. Quel rôle peut vraiment jouer un agent consulaire étranger quand des travailleurs sont ici, au Canada, pour les forcer à rentrer dans leur pays ou même leur conseiller de le faire? Ces gens ont-ils un rôle officiel ou bien le font-ils de leur propre initiative?

    Oui, ils ont un rôle officiel. Ils doivent premièrement représenter les gens venant de leur pays et, deuxièmement, s’assurer que leur contrat est adéquatement surveillé et appliqué.

    Ils se trouvent dans une situation de conflit d’intérêts. Ils ne devraient pas assumer ces deux rôles. Nous avons constaté que les agents consulaires consacrent le plus d’efforts à l’obtention de contrats pour faire venir au Canada de plus en plus de travailleurs, année après année. Si l’un d’entre eux pose un problème, ils le mettent immédiatement à bord du premier avion à destination de son pays. C’est ainsi que cela se passe. En 24 heures, tout est fini, le travailleur est déjà parti.

    Ces programmes sont-il devenus très importants pour l’économie des pays d’origine de ces travailleurs? Est-ce là une des raisons de cette situation?

    Oui, ces programmes sont devenus essentiels. L’envoi de travailleurs au Canada est une industrie de plusieurs centaines de millions de dollars. Je ne connais pas le chiffre exact, mais, pour le Mexique, l’envoi de travailleurs un peu partout dans le monde constitue maintenant l’industrie la plus importante du pays. Quand vous y pensez...

    L’autre jour, j’ai entendu quelqu’un parler des travailleurs des maquiladoras du Mexique. Les Mexicains ne veulent plus y travailler, ils préfèrent venir au Canada ou aller ailleurs. Les maquiladoras sont donc en train d’engager des travailleurs chinois.

    À quel point allons-nous nous arrêter et dire: « C’est une folie. Nous devrions peut-être traiter les gens avec un peu plus de dignité et de respect. Nous devrions cesser de les expédier partout dans le monde, de séparer les familles et d’occasionner tout ce chaos. Pourquoi ne pas tout simplement les payer décemment et garder nos travailleurs pour ne pas avoir à importer de la main-d’œuvre à bon marché? » Pensez-y.

    Merci, Bill.

    À vous, monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    M. Telegdi a mentionné qu’il n’y a pas de progrès dans ce dossier. Nous avons eu une succession de ministres – Elinor Caplan, Mme Robillard, Denis Coderre, Sgro, Volpe – et le programme s’est maintenu pendant toutes ces années. En fait, M. Telegdi a été président et vice-président du comité pendant beaucoup de ces années. C’est très bien de s’interroger sur ce qu’il conviendrait de faire, mais nous avons besoin d’agir dans ce dossier particulier, de faire quelque chose de concret, au lieu de faire toutes sortes de déclarations à des fins politiques.

    En parlant du programme des travailleurs agricoles temporaires, ou du moins du programme de travailleurs saisonniers, je voudrais vous demander ce que vous pensez de provinces comme la Saskatchewan qui y recourent pendant la courte saison de la moisson. À ce moment, de nombreux employeurs s’inquiètent de la lourdeur de la bureaucratie et du fait que les choses ne vont pas aussi vite qu’elles devraient.

    Je me demande si vous avez des observations à faire sur les problèmes du programme du point de vue des employeurs ou des deux points de vue.

    Vous avez également soulevé la question des normes du travail, qui varient d’une province à l’autre. C’est vrai qu’elles sont différentes dans chaque province. Elles constituent en quelque sorte des conditions minimales qu’il faut respecter à l’égard de n’importe quel employé, quel qu’il soit, qui travaille dans la province. Il est certainement difficile d’avoir affaire à différentes provinces et à différentes normes.

    Si j’ai bien compris, vous proposez d’établir une base nationale en inscrivant dans chacun de ces programmes des normes minimales. Je suppose que cela s’appliquerait aussi aux aides familiaux résidants: conviendrait-il d'énoncer certaines conditions et de charger quelqu’un d’en assurer l’application? Vous avez indiqué qu’il n’est pas facile actuellement de mettre en place un système de ce genre.

    Vous avez parlé d’un mécanisme d’appel. Mais quel genre d’appel et quel genre de mécanisme? Nous avons besoin, dans ce domaine, de décisions rapides et impartiales. Vous devez songer à un organisme, à un groupe ou à une personne qui se prononcerait rapidement en cas de différend au sujet d’un contrat ou des normes minimales à appliquer.

    Donnez-moi une idée de l’organisme de décision rapide et des normes minimales que vous envisagez.

    Je me demande également si vous préconisez d’éliminer ces programmes. Est-ce bien ce que vous voulez dire? J’ai cru entendre une réponse positive au sujet du programme des aides familiaux résidants. En fait, certaines de ces personnes sont allées jusqu’au bout du programme, ont pu faire venir des membres de leur famille et ont demandé le statut de résident permanent. Le programme a donc bien fonctionné dans certains cas. Songez-vous à l’étendre ou à le supprimer?

    Il y a enfin la question des travailleurs sans papiers. Nous parlons de réfugiés. Nous savons que nous ne pouvons en admettre qu’un certain nombre. Il en est de même pour les immigrants. Ceux qui viennent par d’autres moyens ou qui n’ont pas la documentation voulue réduisent donc le nombre de réfugiés ayant les papiers nécessaires que nous pouvons accepter.

    Que dites-vous des gens qui ont une bonne raison de venir se réfugier au Canada? À qui donneriez-vous la priorité? À ceux qui sont déjà dans le pays, avec ou sans papiers, ou aux autres? Quels effets cela aurait-il sur l’intégrité du système, en vertu duquel il faut suivre un certain processus pour entrer au Canada? Je vous remercie.

    Madame Diocson.

    J’aimerais également avoir une réponse de M. Raper.

    En Colombie-Britannique, l’Employment Standards Act qui régit les normes d’emploi a été révisé en 2002. Même avant 2002, la loi n’était pas très favorable aux travailleurs, et notamment aux travailleurs temporaires et aux aides familiaux résidants. Après la révision de la loi, les choses sont devenues très difficiles pour ceux qui travaillaient dans des domiciles privés. Aujourd’hui, personne ne se plaint parce que cela prend du temps ou qu’on ne bénéficie pas d’un grand appui de la part des bureaucrates. Je crois encore une fois que nous devons examiner cela, parce qu’on nous laisse à la merci du gouvernement provincial dans le domaine du travail.

    Dans le cas du programme des aides familiaux résidants, je crois qu’il est très important de l’examiner. Nous avons très souvent parlé des répercussions de ce programme. Je n’en ai mentionné que quelques-unes. Nous avons des femmes qui ont eu des enfants au Canada, mais qui ont quand même été expulsées parce qu’elles n’avaient pas fait 24 mois de travail dans une période de trois ans. Par conséquent, nous renvoyons ou négligeons ces enfants, qui sont canadiens et qui ne peuvent pas revenir.

    Nous voulons que ce soit étendu. Nous devons examiner les conséquences de ce programme. J’ai parlé du cas des infirmières. Pourquoi nous a-t-il été possible dans les années 1970 de venir et d’exercer notre profession? Je suis moi-même infirmière. Il y a encore beaucoup de Philippins qui travaillent dans les hôpitaux et les villes du Canada. Toutefois, depuis que notre profession a été déclassée en 1993, les infirmières philippines qui viennent au Canada ne peuvent travailler que dans le cadre du programme des aides familiaux.

    Excusez-moi, madame Diocson. Je voudrais être sûr qu’il restera du temps pour entendre aussi M. Raper.

    Oui. Stan a peut-être quelque chose à ajouter. Il ne reste plus que 45 secondes.

    Voulez-vous essayer de répondre à la question de M. Komarnicki?

    Je n’ai rien à dire au nom des employeurs. Je crois qu’ils se défendent déjà très bien. Je vais parler au nom des travailleurs invisibles.

    Nous ne préconisons pas l’élimination du programme. Il est bien établi. Un système a été mis en place pour permettre aux employeurs de trouver des travailleurs. Nous demandons tout simplement qu’ils aient tous les mêmes droits fondamentaux que n’importe qui d’autre, et notamment le droit de se syndiquer, d’accéder à la négociation collective et d’obtenir des services de santé et de sécurité.

    Je m’intéresse davantage au mécanisme d’appel.

    Le mécanisme d’appel... Vous verrez qu’au Québec et au Manitoba, nous venons de former le tout premier syndicat de travailleurs agricoles saisonniers de l’histoire du programme. Nous verrons bien comment se dérouleront les audiences de la commission des relations de travail. En définitive, nous croyons que la meilleure façon de procéder consiste à établir une procédure de règlement des griefs et à assurer la représentation dans les exploitations agricoles.

    Ensuite, j’estime que nous avons besoin d’un ombudsman ou d’une commission itinérante qui examinerait les différends et aurait à se prononcer sur chaque cas où une personne risque d’être rapatriée. Cette commission pourrait comprendre une, deux ou trois personnes qui iraient partout dans le pays pour se prononcer sur les différends et les problèmes qui se posent dans les exploitations agricoles.

    Je vous remercie.

    Cela met fin au tour de table à sept minutes.

    Blair, voulez-vous commencer le tour de table à cinq minutes?

    Merci, monsieur le président. Je remercie également tous les témoins d’être venus aujourd’hui et de nous avoir présenté des exposés.

    Je crois que toutes les personnes présentes autour de cette table conviendront qu’il est hautement prioritaire de revoir et de renforcer nos politiques d’immigration. L’avenir du Canada en dépend. Je viens de l’Ouest, où nous avons d’énormes pénuries de main-d’œuvre dans tous les domaines, qu’il s’agisse de travailleurs qualifiés ou non, au moment même où des centaines de milliers de personnes essaient de se faire admettre au Canada. Comme vous l’avez mentionné aujourd’hui, il y a aussi plus de 200 000 personnes qui sont actuellement au Canada et qui pourraient très facilement présenter une demande de citoyenneté et devenir des membres productifs à part entière de notre société.

    Le nouveau gouvernement n’a presque rien fait dans les neuf derniers mois. Je crois que l’immigration ne figure pas très haut dans sa liste de priorité. Comme il s’est montré incapable de compter au-delà de cinq, je ne sais pas quelles autres questions pourraient figurer dans cette liste.

    J’ai quelques questions très simples à vous poser. Je voudrais connaître votre avis sur quelques sujets. Le premier concerne la Section d’appel des réfugiés. Je crois que la plupart des membres du comité sont en faveur de la création de cette section. J’aimerais savoir ce que vous en pensez ainsi que les raisons pour lesquelles vous croyez que cette section est importante.

    Je vais essayer de rattacher cette question à celle qui a été posée plus tôt. Il s’agissait de savoir si le fait de régulariser la situation des personnes sans statut porterait atteinte à l’intégrité du système. À mon avis, l’intégrité du système est actuellement compromise par le système lui-même.

    Un membre de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié a récemment été accusé d’abus de confiance. Il essayait d’obtenir les faveurs d’une demandeuse du statut de réfugié qui avait comparu devant lui. Dans ce cas particulier, la femme en cause a eu le courage de le dénoncer avec l’aide de son ami. Il y a tant d’autres exemples, peut-être pas tout à fait semblables, qui mettent en lumière ce qui se passe exactement au cours de ces audiences de la Commission ainsi que les raisons pour lesquelles un pourcentage croissant de demandes sont rejetées. Voilà pourquoi nous avons besoin de la Section d’appel des réfugiés pour remédier à cette situation. Il ne suffit pas de permettre aux réfugiés de s’adresser à la Cour fédérale pour demander un contrôle judiciaire. En fait, ils n’ont même pas le droit de le faire. Nous avons désespérément besoin de prendre des mesures correctives, qui renforceront très sérieusement l’intégrité du système.

    L’intégrité du système n’est pas en jeu parce qu’il y a des gens qui ne font même pas la queue, celle-ci n’ayant jamais été conçue pour eux. Nous devrions en outre examiner le système de nomination. Je sais que le gouvernement essaie actuellement de recruter le plus de gens possible. La Commission de l’immigration et du statut de réfugié a accumulé un important arriéré, tant du côté de l’immigration que de celui des réfugiés. Aucune audience n'est prévue parce qu’il n’y a pas de membres. Il faut régler tous ces problèmes. Il n’y a pas de doute aussi que la Section d’appel des réfugiés devrait être mise en place immédiatement.

    Croyez-vous que l’absence de la Section d’appel a augmenté le nombre de réfugiés qui se sont placés sous la protection de vos églises?

    Certainement. La Section d’appel des réfugiés n’est qu’un seul élément. Notre système de détermination du statut de réfugié a de grands défauts. De ce fait, beaucoup de gens à qui le statut aurait dû être accordé parce qu’ils sont vraiment des réfugiés au sens de la Convention ont été déboutés, mais ne peuvent pas rentrer dans leur pays. Voilà pourquoi ils se réfugient dans les églises, les temples ou ailleurs pour obtenir de l’aide. Ils rejoignent alors les rangs des travailleurs sans papiers et des immigrants sans statut.

    Vous avez dit, je crois, que KAIROS se compose de 11 églises et organisations religieuses. Combien d’entre elles abritent des réfugiés?

    Je ne suis pas sûre du chiffre exact, mais je me renseignerai et vous transmettrai la réponse. Je sais que les églises s’intéressent beaucoup à l’heure actuelle à la Section d’appel des réfugiés, au droit d’asile et à toutes les questions touchant les réfugiés. Je vous transmettrai donc une réponse. Je ne connais pas le chiffre exact, mais beaucoup d’églises sont confrontées à ce problème.

    Les églises ont-elles établi une politique pour déterminer qui accepter et qui ne pas accepter? Pendant combien de temps gardent-elles une personne en moyenne?

    C’est une bonne question. J’en prends note. Je demanderai aux églises de prendre contact avec vous directement.

    Nous avons bien sûr invité des représentants de certaines églises à comparaître devant le comité. Nous en recevrons un certain nombre le 2 novembre. Nous pourrons alors les interroger à ce sujet.

    Blair, votre temps de parole est écoulé.

    Je passe maintenant à Barry Devolin.

    Bonjour. Je vous remercie d’être venus au comité. J’ai trouvé vos exposés très intéressants.

    Il serait juste de dire, je crois, que tous les partis politiques reconnaissent l’importance de l’immigration. Je suis, relativement parlant, un nouveau venu au comité, mais, depuis mon arrivée cette année, j’ai l’impression qu’il y a beaucoup de problèmes administratifs et de difficultés attribuables aux processus adoptés. C’est à cela que le comité, le gouvernement et le Parlement doivent s’attaquer afin de trouver des moyens d’améliorer les processus.

    Tout le monde convient, je pense, que nous avons aujourd’hui une pénurie de compétences et de main-d’œuvre, qui ne fera probablement qu’empirer à l’avenir. Il y a quelques mois, le comité a reçu une délégation finlandaise qui nous a dit que la Finlande envisage pour la première fois d’élaborer une politique d’immigration. Le pays connaît exactement le même problème de pénurie de main-d’œuvre et de vieillissement de la population. En fait, le problème est probablement plus grave en Finlande. Nous en sommes donc tous au même point.

    J’ai écouté l’exposé concernant les travailleurs agricoles en particulier, qui passent plusieurs mois chez nous loin de leur famille. J’ai de la difficulté à imaginer ce que cela peut représenter sur le plan humain. J’ai moi-même deux jeunes enfants dont je suis séparé cinq jours par semaine pendant la moitié de l’année. Je comprends donc combien cette séparation est pénible.

    Dans le cas de ma collègue Nina, son fils lui manque tellement qu’elle l’a emmené avec elle aujourd’hui.

    Ma question s’adresse à quiconque voudra y répondre. Dans le cas des gens qui viennent chez nous, peut-être comme travailleurs agricoles ou aides familiaux, est-ce que l’une des solutions possibles consisterait à leur permettre de demander le statut de résidents permanents pendant qu’ils se trouvent au Canada? Si nous gardons le système actuel et qu’un travailleur agricole ou une aide familiale vient au Canada à titre temporaire et souhaite y vivre en permanence avec sa famille, est-ce que cela constituerait une solution pratique?

    Ce serait effectivement une partie de la solution dans le cas des aides familiales résidantes, qui devraient pouvoir demander le statut de résident permanent pendant qu’elles sont au Canada. Toutefois, comme l’a dit Cecilia, le programme souffre de nombreux problèmes. De ce fait, le rêve de devenir immigrant est presque impossible à réaliser à cause de toutes les autres exigences et de ce qui arrive lorsqu’on ne satisfait pas à l’une d’elles. Certains préconisent même que les aides familiales soient considérées comme des immigrantes avant d’arriver au Canada. Elles bénéficieraient alors de toutes sortes de protections.

    Je voudrais aussi parler de la réunification des familles. Comme vous l’avez dit, c’était un élément extrêmement important de notre système d’immigration. Si l’on compare les chiffres d’aujourd’hui à ceux d’il y a 10 ans, on constate que 50 p. 100 des immigrants d’alors appartenaient à la catégorie de la famille. Aujourd’hui, le pourcentage est inférieur à 25 p. 100. Le système favorise actuellement les immigrants indépendants, les travailleurs qualifiés, etc., sans tenir compte du fait qu’ils ont une famille dont ils ne veulent pas être séparés.

    Il y a également le problème de la définition de la famille. Quand M. Komarnicki dit que certaines aides familiales doivent faire venir des membres de leur famille en recourant au programme, je me demande si ce n’est pas parce que ces membres ne s’inscrivent pas dans la catégorie de la famille, telle qu’elle est définie dans le système d’immigration. Encore une fois, la difficulté est due à notre définition bureaucratique des proches qui font ou ne font pas partie de la famille.

    Je vais vous donner un autre exemple concernant un chauffeur de taxi. En venant de l’aéroport aujourd'hui, mon chauffeur a compris que j’étais venue pour discuter de cette question. Il m’a dit qu’il voulait parrainer son beau-frère et m’a montré sa demande de parrainage. J’ai dû lui dire que sa demande ne serait pas acceptée parce qu’un beau-frère ne fait pas partie de la famille. Il m’a répondu: Mais c’est le mari de ma sœur. Je lui ai dit que je comprenais, mais que cela ne s’inscrivait pas dans la définition de la catégorie de la famille. Les gens ont beaucoup de raisons de chercher à venir au Canada par d’autres moyens pour rejoindre leur famille. Notre système ne leur permet pas de le faire légalement.

    Je pourrais continuer longtemps encore, mais nous avons beaucoup de problèmes à affronter. Certains ont trait aux processus et d’autres, aux définitions qui figurent dans la loi et les règlements.

    Barry, il vous reste 30 secondes.

    C’est une situation vraiment curieuse. Ces gens viennent pour faire un travail dont les Canadiens ne veulent pas. Ensuite, ils doivent essayer de prouver qu’ils n’enlèvent pas un emploi à un Canadien qui souhaiterait l’occuper.

    Stan, quelle est la situation dans le secteur agricole?

    Les travailleurs agricoles ne sont pas admissibles. Ils sont habituellement peu qualifiés, peu instruits et savent à peine lire et écrire. Dans leur cas, il n’est vraiment pas question d’essayer de passer avant d’autres. À moins que leur employeur ne les parraine, ils n’ont aucune chance d’avoir suffisamment de points pour être admissibles. Ils sont donc complètement exclus.

    Voilà pourquoi nous préconisons une disposition de deux ans. Même s’ils travaillent au Canada depuis 27 ans, ils ne sont toujours pas admissibles. Ils peuvent avoir eu le même employeur pendant toute cette période. Nous avons même organisé dans nos centres des fêtes pour célébrer la retraite de certains d’entre eux. À quel moment peut-on dire: Ce type est vraiment bien et devrait pouvoir accéder à la citoyenneté? Pour eux, il n’est pas question d’essayer de passer avant d’autres. Ils n’ont aucun moyen de le faire.

    C’est très bien, je vous remercie.

    D’abord, Johanne, puis madame Faille.

    À vous, Johanne.

    J'aurais peut-être plutôt un commentaire. J'aimerais partager avec vous mon état d'âme suite à vos témoignages d'aujourd'hui. Je dois vous dire que je me sens profondément frustrée. J'éprouve de la grande frustration aujourd'hui au sein de ce Parlement, en tant que parlementaire.

    Je suis ici depuis 2004 et je réalise aussi combien on fait preuve d'inaction, pas seulement à votre niveau, mais dans plusieurs domaines. Il y a eu un gouvernement minoritaire en 2004 et un autre en 2006. Chacun se renvoie la balle sur leurs incompétences ou leurs incompréhensions. Je pense qu'on est rendu à un stade où, après avoir écouté les témoignages que vous partagez avec nous aujourd'hui, je me dis qu'on doit être actifs. Il faut absolument arriver à avoir une volonté politique. Vous nous avez présenté un magnifique rapport. Il s'agit seulement d'ouvrir les pages pour y retrouver les recommandations que vous faites.

    On vous écoute, on vous réécoute et vous allez revenir à nouveau nous faire part de la situation absurde dans laquelle se trouvent les gens que vous défendez. À mon avis, il faut prendre le temps et dire qu'il faut avoir la volonté politique de pouvoir mettre en place des outils qui vous permettront d'arrêter de faire votre lobbying, de faire vos représentations et d'avoir au moins, concrètement, quelque chose qui va répondre aux attentes de ces gens-là.

    Je trouve qu'on est en train de faire de l'argent sur le dos des travailleurs migrants. Ils sont ici, ils participent à la vie canadienne comme s'ils étaient des citoyens, c'est-à-dire à l'enrichissement du gouvernement, mais ils ne peuvent profiter d'aucun service. Je trouve cela aberrant.

    Je partage avec vous comment je me sens. Je vous jure, je me sens tellement frustrée. Je ne sais pas si vous voulez rajouter quelque chose, mais je pense que j'avais besoin de vous le dire.

    C’est très bien.

    Madame Faille a une....

    Il y a certainement un problème par rapport au système de justice au Canada concernant les droits des migrants.

    Monsieur le président, je ne sais pas si ce serait à-propos, mais peut-être pourrait-on demander au ministère de l'Immigration de nous déposer une opinion juridique qu'il aurait reçue de Justice Canada sur les répercussions ou demander à Justice Canada de venir nous exposer les répercussions dans les différents programmes gouvernementaux et leurs préoccupations par rapport aux droits des migrants.

    Je suis certaine que ce type d'étude a été fait par le ministère de la Justice et que le comité pourrait en obtenir copie afin de nous aider dans notre étude. Si cela n'a pas été fait, il y aurait lieu de demander aux représentants du ministère de la Justice de comparaître devant nous. Compte tenu que ce sont eux qui répondent au plan international, compte tenu des travaux qui ont cours actuellement au niveau des droits des migrants — il y a aussi peut-être le ministère des Affaires étrangères —, il y aurait peut-être lieu de rencontrer les fonctionnaires de ces ministères et que ces opinions nous soient présentées.

    Il y a deux ou trois ans, il me semble qu'une étude avait été commandée à cet égard. Donc, ce serait apprécié d'obtenir ces travaux. Je vous lance l'idée, monsieur le président. Est-ce qu'on pourrait faire le suivi sur ce sujet et obtenir une copie de ces études?

    Vous pourriez peut-être soulever cette question à la réunion du comité directeur, le mardi 24 octobre. Nous ne tiendrons peut-être pas une séance plénière, mais il y aura une réunion du comité directeur.

    Vous comprendrez que ce genre de document peut nous aider dans l'étude des droits des migrants.

    Vous savez également que le président de la CISR, M. Jean-Guy Fleury, est venu témoigner mardi pour nous exposer les problématiques par rapport aux réfugiés. On s'est aperçu qu'une fois que les réfugiés sont refusés, la responsabilité est du ressort de Citoyenneté et Immigration Canada, qui fait des évaluations sur les considérations humanitaires et sur les risques avant le renvoi. Voyez-vous un problème à cet effet avec les mécanismes prévus par Citoyenneté et Immigration Canada?

    Nous permettrons une réponse de 30 secondes. Votre temps de parole est largement écoulé, mais vous aurez quand même une réponse à la dernière question.

    Madame Go.

    Oui, cela soulève la question de la dispense pour considérations humanitaires. Ce processus a de nombreux problèmes. Le premier porte sur la définition du préjudice excessif, qui est souvent interprété dans le sens d’une menace pour la vie. Par conséquent, si une demande de statut de réfugié a été rejetée, il est presque évident, en fonction de cette définition, qu’on jugera que le demandeur n’est pas exposé à un préjudice excessif s’il rentre dans son pays.

    Je crois donc qu’il est important de trouver des moyens d’élargir les critères d’octroi de la dispense pour considérations humanitaires, de façon à tenir compte de facteurs allant au-delà de la menace pour la vie et la sécurité et s’étendant à la contribution de la personne en cause et à d’autres préjudices qu’elle aurait à affronter.

    Très bien.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins pour votre temps et vos exposés.

    D’après le site Web de KAIROS, beaucoup trop de demandeurs du statut de réfugié sont incarcérés à leur arrivée au Canada. Pourquoi le nombre des réfugiés en détention a-t-il augmenté ces dernières années? D'après KAIROS, à quels facteurs cette augmentation est-elle attribuable?

    Voulez-vous répondre à cette question, Avvy?

    Je ne peux pas parler au nom de KAIROS, mais tout d’abord, il n’y a pas de doute, d’après les statistiques, que les taux d’acceptation des réfugiés sont en baisse. Il est curieux de constater que ces taux varient avec la ville où on se trouve. Pour les demandeurs de Vancouver qui viennent de certains pays, les chances d’être accepté sont sensiblement moindres qu'à Montréal ou à Toronto. C’est une preuve du caractère arbitraire du système de détermination.

    Je ne suis pas sûre que le nombre de réfugiés détenus a augmenté, mais cette question suscite de nombreuses questions, notamment au sujet des dépenses qu’elle occasionne. L’argent aurait probablement pu être mieux utilisé ailleurs.

    Et c’est la même chose dans le cas de l’expulsion. Je me souviens des 590 migrants chinois qui avaient été détenus puis renvoyés, il y a quelques années. Selon certaines estimations, leur détention et leur expulsion ont coûté quelque 130 millions de dollars. Cet argent avait pu être consacré à autre chose, à une autre priorité du gouvernement. Nous aurions eu de bien meilleurs résultats.

    Avez-vous une idée des difficultés que connaissent les personnes en détention?

    D’après les règles en vigueur, les détenus ont le droit de demander un examen de leur cas après 48 heures, après sept jours, puis tous les 30 jours par la suite. Le problème, dans le cas de certains demandeurs, est qu’ils viennent de pays où...

    Eh bien, la détention signifie le plus souvent que les autorités envisagent le renvoi. Toutefois, le renvoi n’est possible que si on a un document de voyage. Or beaucoup de pays n’en délivrent pas. Comme on l’a dit plus tôt, les réfugiés qui arrivent au Canada peuvent ne pas avoir des papiers établissant suffisamment leur identité. De plus, ils ne peuvent demander d’autres papiers aux représentants de leur gouvernement puisqu’ils ont fui leur pays. Cela en soi peut motiver la détention.

    Vous pouvez imaginer les conditions. À Toronto, par exemple, il y a un centre près de l’aéroport. Il ressemble à un hôtel, mais c’est essentiellement une prison. Il y a peu d’installations et aucun accès aux services de conseillers, à des programmes ou à un soutien quelconque. Même pour des soins médicaux, il faut attendre que le seul médecin vienne faire sa visite. Nous avons souvent entendu parler de personnes qui ont demandé des soins médicaux, mais n’ont pas pu les obtenir.

    Nous nous sommes occupés d’un groupe de jeunes Chinoises qui ont été détenues pendant neuf mois. Elles n’avaient rien. Elles n'avaient accès ni à des programmes ni à des cours ni à des services d’interprétation. Nous leur avons envoyé des volontaires leur donner des cours d’anglais langue seconde et leur apporter à manger.

    Les conditions sont donc atroces.

    Y a-t-il d’autres problèmes concernant les réfugiés que le comité devrait étudier ou au sujet desquels il devrait se renseigner?

    La liste pourrait être longue. Je vous assure que c’est le cas.

    Pour commencer, vous devriez peut-être examiner le système de nomination. C’est le bon moment pour le faire. Le mandat de beaucoup d’anciens membres n’a pas été renouvelé. Mais, s’il vous plaît, assurez-vous de choisir les personnes qu’il faut. Ne prenez pas quelqu’un simplement parce que c’est le coiffeur d’un député ou qu’il connaît une personne haut placée. Les gens nommés doivent avoir les compétences voulues pour comprendre non seulement les lois canadiennes, mais aussi les instruments internationaux sur les droits de la personne et le droit international régissant les réfugiés. Notre propre législation de l’immigration nous impose de tenir compte du droit international. Les gens qui prennent les décisions concernant les réfugiés doivent comprendre ces choses.

    Vous devez exhorter le gouvernement à établir la Section d’appel des réfugiés. Je pense que cela éliminera un certain nombre de problèmes.

    Beaucoup d’autres questions se posent au sujet de la sécurité. Vous en trouverez la liste complète sur le site Web du Conseil canadien pour les réfugiés.

    Je vous remercie.

    À vous, Bill.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à une chose que vous avez dite, Cecilia. Vous avez parlé des normes d’emploi en Colombie-Britannique et de la modification de la loi provinciale en 2002.

    Je voudrais m’assurer que vous avez bien dit que la nouvelle loi a aggravé la situation des aides familiales résidantes, mais que celles-ci ne se plaignaient pas parce qu’elles n’y gagneraient rien. Elles ont tout simplement renoncé à faire respecter les normes d’emploi.

    Oui.

    C’est bien. Je voulais juste préciser ce point.

    Nous menons actuellement une étude dans notre communauté en ce qui concerne la réorganisation de l’Employment Standards Act de la Colombie-Britannique. Nous devrions publier un rapport sous peu.

    D’accord.

    Avvy, je voudrais revenir à la question des travailleurs sans papiers. Vous avez dit qu’il y en avait entre 20 000 et 200 000. Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet de ces nombres?

    En fait, j’ai pris ces chiffres dans l’un des rapports publiés par CIC il y a quelques années. Je ne sais donc pas dans quelle mesure ils sont exacts. Je suppose que le ministère a déterminé le nombre d’ordonnances de renvoi prises, puis a essayé de calculer combien d’entre elles ont été exécutées. Selon certains, le nombre pourrait atteindre le million. Je n’ai donc aucune certitude, mais le chiffre de 200 000 me semble raisonnable.

    Dans des villes comme Toronto et Vancouver, presque tous les gens que je connais sont au courant de l’existence d’au moins une personne sans papiers, et je ne crois pas qu’il s’agisse dans tous les cas de la même personne.

    Je vous remercie.

    Stan, vous vous interrogiez tout à l’heure sur les raisons pour lesquelles le Canada n’a pas un mouvement semblable à celui des États-Unis en vue de régulariser la situation des travailleurs sans papiers. J’ai entendu dire, par ailleurs, que les conditions ne sont pas les mêmes au Canada et aux États-Unis.

    Tout d’abord, les nombres au Canada sont probablement inférieurs en pourcentage de la population. De plus, la plupart des gens qui vivent au Canada sans papiers sont quand même fichés quelque part dans le système. En majorité, ils sont entrés légalement au Canada. Certains ont demandé sans succès le statut de réfugié, puis sont entrés dans la clandestinité. D’autres sont venus comme visiteurs, mais ont dépassé la période de séjour prévue. Aux États-Unis, beaucoup plus de ces gens sont entrés dans le pays d’une façon illicite, avant de devenir des travailleurs sans papiers.

    Est-ce aussi votre avis? Pouvez-vous nous parler de ces différences? Est-ce que les sans-papiers de plus en plus nombreux dont vous parlez sont des gens que nous n’avons jamais vus auparavant?

    Je crois que vous avez parfaitement raison. Il s’agit surtout de visiteurs, d’étudiants étrangers, de travailleurs temporaires, de travailleurs du PTAS qui sont entrés dans la clandestinité, etc. Si vous cherchez des travailleurs sans papiers, vous ne les trouverez pas seulement à Toronto. Ils sont partout dans le secteur agricole du Canada.

    Il y a de nombreux travailleurs. Il y a eu une descente dans une exploitation agricole près de Windsor. Lorsque la police est arrivée, les travailleurs couraient partout dans les champs et se cachaient derrière les serres. Huit d’entre eux ont été pris. Ils ont été mis en détention et passent actuellement par le processus des réfugiés.

    Un journaliste a commencé à téléphoner pour se renseigner sur les motifs de la descente et sur ce qui se passait. Il voulait savoir si la police avait pris tout le monde, qui étaient les travailleurs, etc. Les personnes prises comprenaient des Asiatiques, des Vietnamiens et des Mexicains.

    Nous avons posé des questions parce que le journal a publié un grand article sur ces criminels, ces travailleurs sans papiers qui essayaient tout simplement de vivre. En fait, c’est tout ce qu’ils essayaient de faire. Ils étaient payés au comptant sous la table, mais personne n’a demandé pourquoi l’employeur les payait ainsi. Aucune accusation n’a été portée contre lui. Les travailleurs ont été traités comme des criminels, mais l’employeur s’en est tiré sans rien. J’ai demandé aux journalistes à plusieurs reprises de faire des suivis auprès d’Immigration Canada et d’autres organismes, mais jusqu’ici, il ne semble pas que des accusations aient été portées contre l’employeur.

    Ces travailleurs sont invisibles. Ils craignent de se montrer parce qu’ils savent ce qui les attend s’ils le font.

    Je voudrais revenir encore à cette question de criminels, que je crois vraiment très importante.

    Avvy, vous avez dit que les sans-papiers du Canada comprennent très peu d’éléments criminels. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez cette conviction?

    Beaucoup d’entre eux craignent les démêlés avec la justice. Par définition, un sans-papiers cherche à rester à l’écart des autorités et s’efforce de ne pas leur donner la moindre occasion de le rechercher.

    En même temps, il y a une certaine perception. Chaque fois qu’on parle de clandestins, les gens pensent à des individus venus pour faire sauter nos aéroports ou pour démolir autre chose. Aux États-Unis, on dit que tous ces gens ne sont venus que pour renouveler les attentats du 11 septembre, alors que les vrais terroristes étaient tous entrés aux États-Unis avec des visas en règle.

    Les sans-papiers ne peuvent donc pas, par définition, compter un grand nombre d’éléments criminels.

    Je dois malheureusement vous interrompre.

    Je vais essayer d’accorder trois minutes à M. Komarnicki et trois autres à Andrew, après quoi nous lèverons la séance.

    J’ai noté vos observations au sujet de l’établissement de la Section d’appel des réfugiés. C’est très bien, mais vous avez dit que cela réduirait, d’une façon ou d’une autre, le nombre des personnes qui se réfugient dans des églises. Croyez-vous vraiment qu’après la création de cette section, plus personne n’irait chercher refuge dans une église? J’ai l’impression qu’en dernier ressort, il y aurait encore des gens qui iraient demander l’asile. Qu’en pensez-vous?

    Par ailleurs, vous voulez que les nombres augmentent dans différents domaines. Ce serait vraiment difficile si le nombre total reste fixe. Si on continue à augmenter tel ou tel élément, il faudra bien éliminer d’autres éléments. Qu’auriez-vous à dire à ceux qui font la queue légalement, mais qui pourraient se voir refuser l’entrée au Canada parce que vous auriez placé en avant d’eux des gens venus par d’autres moyens?

    De plus, monsieur Raper, j’ai une question à laquelle vous n’aviez pas répondu tout à l’heure. Vous inquiétez-vous des délais de traitement? En Saskatchewan, j’ai entendu dire dans le secteur agricole qu’il est difficile d’obtenir des travailleurs saisonniers.

    C’étaient les deux questions que j’avais à poser.

    Pour ce qui est de la Section d’appel des réfugiés, je suis bien d’accord avec vous qu’elle ne suffirait pas, seule, à résoudre le problème. Si nous avons une Section d’appel des réfugiés dont les responsables ne connaissent rien à rien, nous aboutirions quand même...

    Supposons donc que les responsables auront les compétences nécessaires.

    Oui, nous pourrions alors au moins essayer d’établir un système plus équitable que l’actuel.

    Je conviens avec vous qu’il y aura toujours des cas qui nécessiteront des interventions. En même temps, la notion de la queue ou de la file d’attente est vraiment très intéressante.

    Les gens ne font pas tous la queue de la même façon. Cela dépend de leur pays d’origine. Les temps d’attente sont différents. Ceux qui se retrouvent ici sans papiers tendent à venir de pays où l’attente est extrêmement longue parce que les ressources relatives aux visas et aux services consulaires ne sont pas uniformément réparties.

    Ne vaut-il pas mieux affecter nos ressources de façon à fixer cette répartition, plutôt que de faire le contraire?

    Cela serait certainement utile. C’est l’une des raisons pour lesquelles le nombre des demandes présentées en Chine est en train de baisser. Les Chinois doivent attendre six à dix ans. Si vous voulez...

    Il faut bien concentrer nos efforts quelque part.

    C’est juste, mais je vais vous donner un exemple. D’après certains de mes clients chinois, s’ils viennent comme immigrants indépendants, ils ont habituellement à attendre entre trois et cinq ans. J’ai un autre client qui était admissible et avait ce qu’il fallait, mais au lieu de venir directement de Chine, il a vécu en Allemagne pendant trois ans. Il a donc présenté sa demande en Allemagne et a obtenu un visa d’immigration en 21 jours.

    Ne devrions-nous pas nous concentrer sur cet aspect, au lieu de compliquer le problème?

    Certainement, nous pourrions faire cela aussi.

    Merci, Ed.

    Andrew, vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Pendant les quelques minutes qui restent, je vais répondre à M. Komarnicki.

    Que je siège de ce côté-ci de la table ou de l’autre, j’ai toujours été conséquent. En fait, j’ai probablement été plus sévère envers mes ministres qu’envers les vôtres. Comme Barry, j’aurais bien voulu que nous fassions moins de politique pour arriver à mettre le doigt sur les vrais problèmes. J’espère que le comité peut le faire collectivement et qu’il exercera toute l’influence qu’il peut avoir.

    Je voudrais dire aux délégations qu’en ce qui concerne les travailleurs sans papiers, les nombres que j’ai entendus vont d’un minimum de 200 000 à un maximum de 500 000. Aux États-Unis, les clandestins forment un pourcentage de la population active pouvant atteindre 10 p. 100. Au Canada, le pourcentage ne s’élève au maximum qu’à 1,6 p. 100. Autrement dit, les nombres sont beaucoup plus petits chez nous.

    Comme Blair l’a dit, nous avons une pénurie de main-d’œuvre et le genre d’immigrants que nous admettons en appliquant notre système de points ne correspond vraiment pas à nos emplois vacants. C’est tout à fait évident. J’ose dire que lorsque le comité a examiné le système de points, il a condamné la documentation venant de chez notre ministre, qui s’était alors fait le porte-parole de la bureaucratie. Nous sommes maintenant très conscients du problème.

    Je crois que nos témoins devraient examiner de près ce rapport que le ministre nous a envoyé en réponse à notre document sur les travailleurs sans papiers. Vous trouverez ce rapport sur le site Web du comité. Je voudrais que vous y jetiez un coup d’oeil, parce que je trouve qu’il n’a aucun sens. Il ne contient que des inepties bureaucratiques.

    Je peux vous citer l’exemple du sénateur Roméo Dallaire, qui dit que nous avons dans notre système des terroristes bureaucratiques qui empêchent l’adoption de ce que nous croyons être la solution évidente. Je vous exhorte donc à examiner le rapport, à y répondre et à le diffuser. Le comité était d’avis qu’il fallait s’attaquer aux criminels dont il est important de se débarrasser et cesser de gaspiller de l’argent en s’en prenant à des gens qui contribuent à notre économie.

    Stan, avez-vous une idée du pourcentage de non-Canadiens et de migrants dans la main-d’œuvre agricole?

    Parlez-vous des travailleurs sans papiers ou des migrants?

    Je m’intéresse aux deux, si vous pouvez répartir les chiffres.

    L’exploitation de champignons que nous avons organisée à Kingsville, en Ontario, est un bon exemple du haut de gamme du secteur agricole. Sa main-d’œuvre comprend à peu près 85 p. 100 de travailleurs migrants. Les travailleurs agricoles saisonniers et les travailleurs étrangers forment la quasi-totalité de la main-d’œuvre du secteur des serres. Les contremaîtres et les chefs d’équipe sont canadiens, mais le secteur est presque entièrement dominé par les néo-Canadiens et les recrues du programme des travailleurs étrangers et du programme des travailleurs agricoles saisonniers.

    Je vous remercie.

    Au nom du comité, je voudrais vous remercier d’être venus aujourd’hui. Nous avons eu une séance très intéressante. J’aurais bien voulu avoir plus de temps, mais il y a un autre comité qui attend que cette salle se libère. Nous vous sommes très reconnaissants de votre contribution.

    Nous aurons une réunion de notre comité directeur le mardi. Nous ne tiendrons peut-être pas une séance du comité parce que le témoin est pris. Il est donc possible que nous n’ayons mardi qu’une réunion du comité directeur.

    Notre budget sera présenté au sous-comité aujourd’hui pour approbation. Je vous encourage tous à parler à votre leader à la Chambre des déplacements du comité et des autres choses de ce genre pour obtenir les permissions nécessaires. Nous espérons pouvoir nous rendre à Kingston et à Montréal très bientôt.

    J’ai ici une demande de Bill, qui veut officiellement obtenir une étude sur les programmes de régularisation ou d’amnistie pour notre réunion de la semaine prochaine.

    Proposez-vous une motion, Bill?

    Je ne crois pas que nous ayons besoin d’une motion. Nous pourrions simplement demander à l’analyste de faire des recherches sur des programmes antérieurs d’amnistie ou de régularisation auxquels le Canada aurait participé, ou alors de trouver des exemples des États-Unis. Je crois que cela serait très utile pour le travail qu’il nous reste à faire.

    Il serait précieux d’avoir des renseignements clairs sur ce que le gouvernement du Canada et celui des États-Unis ont fait dans le passé à cet égard.

    Andrew, avez-vous quelque chose à dire sur le même sujet?

    Non. Il faudrait demander à quelqu’un d’autre de fournir...

    Très bien, nous demanderons à l’analyste de faire ce travail.

    Nous avons un certain temps parce que nous devons actuellement nous concentrer sur les questions relatives aux réfugiés. Tant que le...

    L’Ottawa Citizen passe actuellement une série de six articles sur les réfugiés, qui a commencé dimanche dernier et se termine aujourd’hui. Il serait utile que le comité dispose de ces articles.

    Monsieur Devolin.

    Juste un très bref commentaire. Dans des journées comme celle-ci, j’apprécie la souplesse dont vous avez fait preuve, monsieur le président, à l’égard des membres du comité et des témoins, en n’insistant pas trop sur le respect du temps de parole. Je crois que si nous étions très rigoureux, certaines des réponses... Nous voulons tous écouter la réponse. J’apprécie donc que vous n’ayez pas interrompu le témoin. J’apprécie aussi le fait que mes collègues n’ont pas essayé de profiter de cette situation.

    Oui, nous essayons de donner à chacun son tour. Il est parfois difficile d’interrompre quelqu’un au milieu d’une longue réponse. J’apprécie donc votre indulgence à cet égard.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.