ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 29 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, chers collègues, bienvenue à la 49e séance de notre comité.
Nous continuons aujourd'hui notre enquête sur le rapport interne du ministère des Affaires étrangères intitulé « Afghanistan 2006: Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne ».
Nous accueillons aujourd'hui, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, Lillian Thomsen, directrice générale, Direction générale des services exécutifs, et Jocelyne Sabourin, directrice, Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.
Bienvenue à nos témoins.
Avant de leur accorder la parole, j'aimerais rappeler aux membres du comité que j'ai reçu, et vous devriez en avoir reçu copie, une lettre du sous-ministre des Affaires étrangères. Je voulais vous rappeler son contenu, que je vais vous résumer.
En gros, il avise le président du comité que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international a adopté une motion exigeant d'obtenir la version intégrale et non censurée du document que nous étudions en ce moment. Il a évidemment refusé de fournir le document, car il estime qu'il doit respecter son interprétation de la Loi sur l'accès à l'information.
J'attire votre attention sur cette lettre, et je pense que nous pouvons en traiter à un autre moment, mais il est évident que les témoins d'aujourd'hui respecteront la consigne de leur sous-ministre relativement à ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas nous fournir comme documents ou comme information au sujet d'une version non censurée du rapport.
Je voulais vous le signaler, parce que les membres du comité voudront peut-être poser certaines questions et pourraient être frustrés des réponses des témoins, mais compte tenu de la lettre du sous-ministre, nous pourrons choisir de nous adresser à lui, ou encore de poser des questions aux témoins prévus pour jeudi, soit le commissaire à l'information et notre légiste, M. Rob Walsh. Jeudi, nous voudrons peut-être demander conseil au légiste sur tout cela. Il y a bien d'autres choses sur lesquelles nous pouvons interroger nos témoins d'aujourd'hui.
Monsieur Martin, avez-vous quelque chose à dire avant que nous ne commencions?
Aux fins du compte rendu, monsieur le président, à ce sujet, il n'appartient pas au sous-ministre de décider des questions auxquelles les témoins peuvent répondre. Je ne voudrais pas qu'un haut fonctionnaire ne dicte les réponses à nos témoins. Si un membre du comité, que ce soit du côté du gouvernement ou de l'opposition, pose une question aux témoins, nous voulons une réponse. On ne peut pas les laisser nous dire: « Mon patron m'a dit que je ne devrais pas répondre à cette question ». Ça n'est pas une réponse satisfaisante pour notre tribunal.
Vous m'avez mal compris. Le comité des affaires étrangères a demandé à obtenir une version non censurée du rapport, et le sous-ministre a signalé qu'il n'allait pas donner suite à cette demande. Il m'a donc signalé cet élément puisque je suis président du comité, afin que je vous avise de la position du ministère. Cela n'a rien à voir avec les questions que nous poserons aux témoins. Je vous dis simplement que c'est la position du ministère des Affaires étrangères.
Maintenant, si vous demandez aux témoins « Qu'est-il écrit à la ligne 1, qui est censurée? », c'est autre chose, c'est là où je veux en venir. Je vous demande donc d'être judicieux lorsque vous poserez des questions.
Madame Lavallée.
[Français]
Quand le comité de direction s'est réuni, nous avons discuté avec les juristes de la façon dont notre comité pourrait avoir accès à la version non censurée de ce document.
Serait-il possible, monsieur le président, de consulter les « bleus » pour retracer la façon exacte de procéder? Je ne me fie pas trop à ma mémoire parfois, mais je crois me rappeler qu'il faut faire une demande officielle à la Chambre des communes.
Si tel était le cas, serait-il possible d'entamer les procédures nécessaires pour que nous ayons accès à cette version non censurée?
[Traduction]
Voilà ce que je peux vous répondre. Nous avons déjà discuté du fait que le rapport du sous-comité a été adopté à huis clos. M. Rob Walsh comparaîtra jeudi et je suggère aux membres du comité qu'ils lui posent la question directement afin d'obtenir ses conseils juridiques sur la façon dont nous pouvons, le cas échéant, obtenir la version non censurée du rapport, et dans quelles circonstances. C'est à ce moment-là que nous pourrons traiter de cette question. Jeudi, nous aurons une séance ouverte à laquelle il participera et il pourra nous conseiller à ce sujet.
Oui, madame.
[Français]
Je me rappelle très bien que nous lui avons posé cette question. Il nous a répondu qu'il fallait faire une demande officielle à la Chambre des communes. Si nous attendons à jeudi, il y aura encore des délais, et comme vous le savez, il reste probablement très peu de temps d'ici la fin de cette session parlementaire. J'ai peur que nous soyons pris de court.
Ce sont d'autres documents que je veux porter à votre attention ce matin. Dans un texte provenant du National Post, on affirme que les conservateurs disposent d'un guide sur la chamaillerie politique. Il s'agit d'un guide secret auquel ils ont recours pour nous faire perdre notre temps. Je vais vous distribuer ce document. Je voudrais que ce soit un modèle à ne pas suivre. Par ailleurs, je souhaiterais accélérer les choses afin que nous ayons ce rapport jeudi, si possible.
[Traduction]
Je ne crois pas que nous puissions faire autrement. Ma mémoire est aussi bonne que la vôtre, c'est-à-dire que je ne pourrai pas vous répéter mot pour mot les paroles de M. Rob Walsh et même si je pouvais le faire après la séance, je n'aurais pas l'autorité du comité pour le faire, car les autres membres du comité n'étaient pas là et ne l'ont pas entendu. Par conséquent, le comité ne peut pas me demander de procéder de cette façon. J'ai bien peur qu'il ne faille attendre jeudi pour obtenir les conseils du légiste, après quoi nous pourrons prendre une décision.
Évidemment, si le Parlement ajourne, nous pourrions tenir une séance du comité, si vous le souhaitez. Si la session est prorogée, c'est autre chose. Mais cela ne dépendra pas de nous.
Quoi qu'il en soit, il s'agissait de questions d'ordre administratif.
Je m'excuse auprès de nos témoins, je voulais simplement préciser certaines choses. Je vous souhaite la bienvenue, soyez à l'aise, je veux que vous ayez l'impression d'être dans notre salon. Vous avez entendu les membres du comité. Écoutez bien les questions et répondez dans la mesure du possible. Je vais écouter attentivement les questions et les réponses. Si vous avez des questions ou un problème, dites-le, et j'essaierai de rendre une décision, ou de vous conseiller, selon le cas.
Allons-y. Madame Thomsen, je crois que vous avez une déclaration liminaire, n'est-ce pas?
Merci, monsieur le président, et bonjour à tous et toutes. Je suis la directrice générale des Services exécutifs au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, qui comprend la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.
J'ai aujourd'hui à mes côtés Mme Jocelyne Sabourin, qui est directrice de cette direction depuis septembre 2003. Mme Sabourin et moi-même nous réjouissons de l'occasion qui nous est donnée de fournir de l'information au comité permanent ainsi que des éclaircissements concernant le traitement des demandes d'accès à l'information au ministère.
Je vous présenterai d'abord le contexte général et certaines informations sur le sujet, puis nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
La Loi sur l'accès à l'information et le Règlement d'application énoncent les exigences juridiques relatives au traitement des demandes d'accès à l'information, que le dirigeant de chaque ministère ou organisme gouvernemental est tenu d'appliquer au sein de son organisation. Au ministère, la loi est administrée par la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. La directrice, Mme Sabourin, en est la coordonnatrice pour le ministère.
Actuellement, la Direction est composée de 17 analystes de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, qui sont également chargés des demandes en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ainsi que du personnel de soutien. À ce jour, la Direction traite plus de 500 dossiers d'accès à l'information, ce qui représente plus de 63 000 pages de renseignements à examiner ainsi que 200 autres fichiers, y compris des demandes présentées en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Au cours des dernières années, la conformité globale du ministère à ses obligations en vertu de la Loi sur l'accès à l'information a été régulièrement inférieure aux normes, selon les conclusions du commissaire à l'information, énoncées dans ses « fiches de rendement » et dans son rapport annuel au Parlement. Par suite d'un plan d'action mis en oeuvre en 2006 et avec le soutien du sous-ministre et de la haute direction, le ministère a doublé le nombre de ses employés affectés à la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Il a également obtenu et mis en service une technologie plus récente pour traiter les demandes.
Par suite de ces mesures, on a enregistré une amélioration significative du rendement du ministère. Ainsi, alors qu'en mars 2006, le ministère ne pouvait répondre qu'à 39,1 p. 100 des demandes d'accès à l'information dans le délai réglementaire, au 31 mars 2007, le ministère répondait à 81,3 p. 100 des demandes d'accès à l'information dans le délai prescrit. Le commissaire à l'information a qualifié ce « résultat d'amélioration très importante » du rendement du ministère en vertu de la loi. Ce résultat a été obtenu malgré une augmentation de 30 p. 100 du volume des demandes d'accès à l'information enregistrée au cours de l'année dernière.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais maintenant vous dire quelques mots au sujet du traitement des demandes d'accès à l'information.
Lorsqu'une demande est reçue, un dossier est ouvert et la demande est examinée par les chefs d'équipe de la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, qui déterminent à quel analyste leur dossier sera attribué.
Tout d'abord, l'analyste prépare et envoie une lettre d'accusé de réception standard au client. Il détermine ensuite quelle information est requise et s'adresse aux différents bureaux de première responsabilité qu'il a identifiés afin de déterminer s'ils détiennent des dossiers et où ces derniers sont détenus. Lorsque la recherche de documents s'avère laborieuse ou que le nombre de documents est volumineux, la direction informe le client qu'un prolongement du délai normal de 30 jours est requis. Le Commissariat à l'information est également avisé.
Une fois que les documents sont recueillis et que l'on a reçu les renseignements transmis par le bureau de première responsabilité, l'information contenue dans les documents est examinée ligne par ligne par l'analyste qui fait par la suite des recommandations sur les renseignements qui sont admissibles à une exemption ou à une exclusion en vertu de la loi. Le document retouché est ensuite examiné par le chef d'équipe, qui en fait une analyse critique. Une fois que les documents retouchés sont acceptés, un examen final est effectué par le directeur de la direction ou, en son absence, par le directeur adjoint, avant que l'information ne soit transmise au client.
Le cabinet du ministre et la Direction générale des communications reçoivent, une fois par semaine, une liste des titres des nouvelles demandes d'accès à l'information, et sur réception de cette liste, ils indiquent s'ils sont intéressés à recevoir une copie finale de l'information rédigée. S'ils font part de leur intérêt à l'égard d'une demande en particulier, ils reçoivent une copie de l'information rédigée à la fin du processus, de façon à permettre au ministre et au ministère de se préparer aux questions qui pourraient être posées à la Chambre ou par les médias sur le sujet visé. L'identité du demandeur n'est révélée ni au cabinet du ministre ni à la Direction générale des communications du ministère.
[Traduction]
Si un client n'est pas satisfait du temps que met le ministère pour répondre, des exemptions de divulgation invoquées par le ministère en vertu de la loi pour rédiger l'information ou de tout autre aspect de l'administration de son dossier, il peut déposer une plainte auprès du Commissariat à l'information.
Le commissaire à l'information mènera ensuite une enquête qui comprend normalement un entretien avec les fonctionnaires de la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels qui ont traité le dossier et avec tout autre fonctionnaire qui pourrait être en mesure de l'aider, y compris des membres du bureau de première responsabilité. Une fois qu'il a terminé son enquête, le commissaire à l'information communique ses conclusions et ses recommandations au ministre ou à son délégué. Je crois comprendre que le comité entendra le commissaire à l'information à l'une de ses réunions ultérieures.
Comme vous le savez, M. Jeff Esau et le professeur Amir Attaran ont déposé des demandes d'accès à l'information auprès du ministère. Ils ont discuté de ces demandes en détail lorsqu'ils ont comparu devant le comité, à sa dernière séance. Une de ces demandes fait l'objet d'une plainte auprès du commissaire à l'information. Ce dernier mène actuellement une enquête à ce sujet.
Mme Sabourin et moi-même serons heureuses de répondre aux questions des membres du comité au sujet du traitement des demandes d'accès à l'information par le ministère. En ce qui concerne les demandes de M. Esau et du professeur Attaran, nous serons heureuses de répondre aux questions dans la mesure où nous croyons pouvoir le faire sans violer la nature confidentielle de l'enquête qui est actuellement menée par le commissaire à l'information au ministère.
Je vous remercie de votre attention.
Merci beaucoup.
La procédure est assez simple. Nous aurons un premier tour de questions où chaque parti prendra la parole. Cependant, j'ai quelques questions à vous poser avant, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Le rapport que l'on étudie, entre autres choses, s'intitule « Afghanistan 2006: Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne ». J'aimerais que vous confirmiez quelques éléments pour moi avant de passer aux questions.
Le document porte la mention « Confidential CEO ». Pouvez-vous nous expliquer le sens de CEO?
Pouvez-vous le chercher et nous le fournir, s'il vous plaît?
On peut lire « Consulté O'Connor/ACDI ». Qui est O'Connor?
Encore une fois, je ne sais pas. J'imagine qu'il s'agit d'un employé de l'ACDI, mais je ne connais pas son prénom.
Pouvez-vous le chercher et nous tenir au courant, s'il vous plaît?
On peut également lire « Approuvé par Colvin ». Qui est Colvin?
Très bien, est-ce que vous pouvez le chercher pour nous, s'il vous plaît?
Savez-vous pour qui le document a été préparé?
Les rapports sur les droits de la personne sont préparés pour le ministère. Je ne suis pas une experte en matière de préparation de rapports, mais je peux vous dire que chaque année, plusieurs de nos missions à l'étranger sont chargées de préparer des rapports sur les droits de la personne. Nous ne préparons pas ce type de rapport sur tous les pays de la planète. Nous choisissons ceux qui nous intéressent, selon certains critères. N'étant pas directrice générale du Bureau des droits de la personne du ministère, je ne peux pas vous nommer ces critères, qui peuvent d'ailleurs changer d'une année à l'autre. Cependant, chaque année, on demande à certaines missions de rédiger ces rapports sur les droits de la personne pour certains pays.
Je vous remercie de votre réponse, mais je voulais savoir pour qui le document a été préparé. Si vous ne le savez pas, pouvez-vous me donner le nom de quelqu'un que je pourrais appeler pour obtenir une réponse?
Le rapport est d'abord préparé pour ceux qui en ont fait la demande, c'est-à-dire les membres de la division responsable des droits de la personne au ministère et le directeur général de cette division. Ce groupe en fait la demande et c'est à lui qu'on envoie le rapport une fois qu'il est terminé.
Qui, au sein du ministère, a décidé quel passage du rapport devrait être noirci? Est-ce qu'on peut répondre à ma question, s'il vous plaît, monsieur le président?
Comme Mme Thomsen l'a dit, je suis l'autorité déléguée par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
Merci beaucoup.
J'ai sous les yeux le rapport sur l'Afghanistan de 2005. Au paragraphe 1, on dit: « Que les exécutions sommaires, les disparitions, la torture et les détentions sans procès sont choses fréquentes ». Cette partie a été censurée. Pour quels motifs avez-vous choisi de censurer ce passage?
Voici comment cela fonctionne: lorsque nous obtenons une demande d'accès à l'information, nous contactons la division concernée. Nous lui demandons de trouver le document qui fait l'objet d'une demande. Dans ce cas précis, nous avons trouvé les documents en question. J'ai une équipe d'analystes qui examinent l'information selon leur expertise. Dans ce cas précis, ils ont étudié le document ligne par ligne et ont fait des choix, ainsi que...
Pour chacun des passages censurés, vous avez invoqué le paragraphe 15(1), que je vais lire, aux fins du compte rendu: « dont la divulgation risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite des affaires internationales ». En quoi la révélation de cas de tortures, d'exécutions et de détentions sans procès pourrait porter préjudice à la conduite des affaires internationales?
Selon le processus en place, mon équipe doit examiner l'information, et nous nous fondons bien sûr sur les principes d'accès à l'information. Nous examinons les limites prévues par la loi, les 13 exceptions...
Je vous ai posé une question précise. En quoi le paragraphe 15(1) de la loi s'applique-t-il aux exécutions extrajudiciaires, aux disparitions, à la torture et à la détention sans procès? En quoi est-ce que de telles révélations sur l'Afghanistan peuvent porter préjudice à la conduite des affaires internationales?
L'article 15 est une exception discrétionnaire fondée sur des critères de préjudice, qui stipule que la divulgation « risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite des affaires internationales ».
Les fonctionnaires ont examiné cette information ainsi que les dispositions de la loi et ont fait correspondre les exceptions...
Je comprends comment ça marche. J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi des révélations de cas de torture peuvent porter préjudice à la conduite des affaires internationales? Amnistie Internationale en parle tout le temps.
Je prends les décisions finales relatives aux exclusions de la loi à partir des recommandations des fonctionnaires et détermine si, à notre avis, cette information doit être protégée en vertu desdites dispositions.
Pouvez-vous alors m'expliquer pourquoi la révélation de cas de torture et d'exécutions sommaires porte préjudice à la conduite des affaires internationales? Les Canadiens ont certainement le droit de savoir ce qui se passe.
Les Canadiens ont le droit de demander des renseignements selon les dispositions de cette loi, et ont raison de le faire. Nous examinons l'information. La loi m'oblige à m'assurer que les documents ne renferment pas de renseignements qui pourraient faire l'objet d'une exemption. Dans ce cas particulier, il a été décidé que cette information devait être protégée.
Pourquoi? Expliquez-nous pourquoi cette information porterait préjudice à la conduite des affaires internationales.
Disposez-vous d'un avis juridique qui indique que cette divulgation porterait préjudice à la conduite des affaires internationales?
Je n'ai pas forcément besoin d'un avis juridique pour arriver à cette décision, et cela est correctement étayé dans le dossier.
Il ne faut pas non plus oublier que l'affaire fait l'objet d'une enquête. Je peux comprendre la frustration des Canadiens lorsque je leur réponds et que j'invoque certaines dispositions pour bloquer la communication des renseignements. Mais je suis tenue par cette obligation prévue par la loi d'examiner ces renseignements et de prendre ce genre de décisions.
J'ai...
Merci beaucoup, j'ai très peu de temps.
Pourquoi le ministère a-t-il déclaré le 22 mars qu'il n'existait aucun document? C'est la réponse qui a été fournie à la demande du 24 janvier présentée par le professeur.
Le 24 janvier de cette année, le professeur Attaran a présenté une demande d'accès à l'information. Un journaliste du Globe and Mail, M. Esau, a présenté une demande. Le 22 mars, le ministère a répondu qu'il n'existait aucun document traitant de violation de droits de la personne.
Très bien, donc nous sommes en train de parler de deux demandes différentes. Est-ce que vous voulez que je parle de la demande présentée par M. Esau?
Alors je crois que nous lui avons répondu que les documents demandés n'existaient pas.
Et pourtant des documents comme ceux-là remontent à plusieurs années. Comment votre ministère a-t-il pu commettre une telle erreur?
Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas les dossiers sous les yeux. Dans la demande initiale que M. Esau a adressée au ministère, il voulait obtenir un rapport général. La division de l'accès à l'information s'est adressée à la division chargée des droits de la personne qui a répondu ne pas avoir ce genre de rapport, similaire à celui que les États-Unis et le Royaume-Uni préparent.
La division de l'accès à l'information a alors décidé de vérifier la chose en consultant le Bureau des affaires juridiques du ministère qui compte un service qui s'occupe de droit humanitaire international et de droits de la personne; ce bureau a répondu la même chose.
Nous avons alors répondu au client en lui indiquant que ce rapport n'existait pas. Le dossier a alors été fermé.
Par la suite, des courriels et je crois des appels téléphoniques ont été échangés entre M. Esau et des agents de la division de l'accès à l'information pour apporter des précisions supplémentaires. M. Esau a indiqué qu'il croyait à un certain moment — je paraphrase légèrement — qu'il existait un rapport général qui comportait des chapitres, selon lui, qui portaient particulièrement sur la Chine et l'Iran, je crois.
Nous ne préparons pas de rapports généraux. Nous lui avons également expliqué que s'il souhaitait avoir des exemplaires des rapports que nous préparons sur tous les pays, étant donné qu'il s'agissait d'une recherche exhaustive, cela comportait des frais pour le client. Mais on lui a dit que s'il souhaitait que l'on fasse une recherche pour lui fournir des rapports sur la situation des droits de la personne d'un pays ou d'un certain nombre de pays en particulier — et les années de ces rapports, de toute évidence — nous nous ferions un plaisir de le faire. Si je me souviens bien, il nous a alors indiqué qu'il avait déjà présenté une demande séparée pour le rapport sur la situation des droits de la personne en Afghanistan.
Je vous remercie.
[Français]
J'aimerais que Mme Sabourin nous raconte exactement quelles sont, de son point de vue, les différentes étapes des demandes d'accès à l'information de M. Attaran.
J'aimerais aussi avoir les dates. J'aimerais également que, contrairement à Mme Thomsen, vous donniez les noms des personnes auxquelles vous vous êtes adressées, et non seulement les noms des services.
Merci.
On ne vous a pas invitée ici pour nous parler de la température. On vous a fait venir ici pour que vous nous parliez des dossiers de M. Attaran et de M. Esau. Alors, je ne comprends pas du tout.
Effectivement, on a reçu une demande le 29 janvier, une demande d'accès à l'information de M. Attaran. Comme on le fait pour toutes les autres demandes, soit les 500 autres ou les 1 000 autres demandes que je traite à mon bureau, on l'a examinée.
Le chef d'équipe, dans le cas présent, s'appelle Jennifer Nixon. Elle est chargée d'examiner la demande et de l'assigner à quelqu'un. Elle doit d'abord en faire l'examen et elle doit s'assurer que ce sont des renseignements qui pourraient effectivement être détenus par le ministère des Affaires étrangères.
Ensuite, elle a assigné le dossier à quelqu'un. Je crois qu'elle l'a conservé durant quelque temps avant de l'assigner à quelqu'un, car on a eu beaucoup de changement de personnel. Ce dossier a finalement été assigné à M. Gary Switzer, l'analyste responsable.
Par la suite, mon bureau a envoyé un message à la direction.
Il existe plusieurs programmes. Le programme le plus approprié pour traiter cette demande est la Division des droits de la personne, qui s'est empressée de recueillir les documents pertinents.
Je voudrais apporter une clarification. Quand on envoie une demande de recherche de document, on l'envoie normalement à la boîte électronique générale de la direction ou du bureau parce qu'il y a toujours un adjoint administratif à cet endroit. Les gens sont souvent absents, surtout dans les petites équipes: une personne est absente, quelqu'un d'autre voyage ou encore une personne est en affectation temporaire.
[Traduction]
Excusez-moi.
Madame Lavallée, il est très difficile de suivre le témoignage surtout lorsqu'il est en train d'être interprété, si les deux personnes parlent en même temps. Je vous demanderais de bien laisser le témoin terminer après quoi vous pourrez poser votre question.
Avez-vous terminé, madame Thomsen?
[Français]
Monsieur le président, je dois tout le temps suivre des débats dans une autre langue alors que des gens s'interrompent les uns les autres et je ne me plains pas.
Alors, madame Sabourin.
L'adjoint administratif détermine qui, parmi les personnes qui sont présentes, pourrait s'occuper du dossier.
On parle du dossier de M. Attaran, de sa demande d'accès à l'information. On en était à l'étape suivante: Mme Jennifer Nixon a envoyé la demande à la Direction des droits de la personne. Cela s'est fait par courriel anonyme, mais une adjointe administrative est supposée s'en être occupé. Cette dernière — j'imagine qu'on saura son nom éventuellement — l'a transmise à un responsable, dont je vous demande le nom.
Le courriel a été envoyé à la boîte organisationnelle, car c'est de cette manière que cela fonctionne. Selon notre processus, les directeurs et les directeurs généraux sont responsables de faire la cueillette et de fournir les documents pertinents à la demande.
On a reçu des documents du programme. Ce dossier, entre-temps, ...
On a donc reçu les documents et ils ont été remis à Gary Switzer aux fins d'examen. Il a fait l'examen des documents, il a ...
Nous avons fait l'examen. Le programme nous fait certaines observations et certaines recommandations par rapport à la nature sensible des documents ou du contenu des documents, et nous considérons ces commentaires au cours de notre examen.
Vous ne nous avez pas fourni de dates pour chacune des demandes. Je vous demande officiellement de nous écrire de nouveau et de nous soumettre un calendrier avec des dates indiquant quand vous les avez reçues, à qui vous les avez envoyées et quel a été le résultat.
Au début, vous n'avez pas répondu à M. Attaran. À compter du 27 janvier et jusqu'au moment où il s'est plaint au commissaire à l'information, je ne sais pas ce que vous avez fait, mais lui a considéré que vous refusiez de lui répondre, que vous lui faisiez valoir que le document n'existait pas. D'après la loi, quand vous ne nous répondez pas, c'est comme si le document n'existait pas. Vous avez l'air d'une femme aguerrie et expérimentée. Vous connaissez la Loi sur l'accès à l'information. Comment expliquez-vous le fait que vous n'ayez pas répondu?
Merci beaucoup de cette question. Mme Thomsen a fait allusion au début de son énoncé au fait qu'effectivement, le ministère a éprouvé des difficultés à se soumettre aux échéanciers prescrits par la loi.
C'était en 2006, pas en 2007. Vous avez dit que vous avez réussi à répondre à temps à 80 p. 100 des demandes.
On a effectivement atteint 80 p. 100, ce qui est très bien parce que cela veut dire qu'on répond en-dedans...
Ce n'est pas très bien. La loi demande que vous répondiez à temps à 100 p. 100 des demandes, madame. Madame Sabourin, 80 p. 100 ce n'est pas bien. La loi exige un taux de réponse de 100 p. 100 dans les délais prescrits. Alors, arrêtez de sourire et de vous « autocongratuler ».
Merci.
Alors, oui, il y a place pour l'amélioration. Probablement que la demande de M. Attaran fait partie des 20 p. 100 de demandes auxquelles mon bureau n'a pas été en mesure de répondre à temps.
J'aimerais vous avouer que oui, on a été fautifs dans le cas de cette demande. J'aimerais publiquement fournir mes excuses à M. Attaran pour le retard accusé dans le traitement de cette demande. Je ne pourrais pas vous fournir d'autres raisons.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'essaierai d'enchaîner sur les questions précédentes posées par mes collègues sans les répéter, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous n'avez pas apporté avec vous les dossiers et les documents complets concernant ces deux demandes. Vous avez retardé votre comparution devant nous de deux semaines afin d'avoir le temps de vous préparer. Notre argument à l'époque c'était que... Et j'ai été très mécontent que vous refusiez notre invitation à comparaître, parce qu'en fait il ne faut pas beaucoup de préparation pour dire la vérité à propos de ce qui s'est passé.
Je trouve très exaspérant qu'aujourd'hui, deux semaines plus tard, vous n'ayez pas apporté les dossiers mêmes à propos desquels nous posons des questions, parce que j'ai des questions précises à propos de dates précises. Alors je ne sais pas comment m'y prendre.
Permettez-moi simplement de résumer ce qui nous pose problème ici. Le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale n'ont cessé de déclarer à la Chambre des communes qu'ils n'étaient pas au courant de cas de mauvais traitements ou de torture de prisonniers afghans. Ils n'ont cessé de répéter qu'ils n'étaient pas au courant de la situation, qu'ils n'avaient aucune information à ce sujet, que personne ne leur avait dit que des prisonniers étaient maltraités, car si cela avait été le cas, ils ne les auraient pas remis aux Afghans. C'est la raison pour laquelle nous sommes exaspérés.
Puis, nous apprenons que pendant cinq années de suite, ils recevaient des renseignements très précis à propos de cas fréquents d'exécutions sommaires, de disparitions, de tortures et de détentions sans procès en 2002, en 2003 et en 2004. Donc, ils nous ont menti.
Vous ne pouvez donc pas nous reprocher de croire que l'information provenant de la Division de l'accès à l'information a été censurée pour éviter d'embarrasser le gouvernement — cela n'a rien à voir avec la sécurité nationale. C'est ce que nous pensons et c'est la raison de notre exaspération.
Donc, ma question est la suivante: veuillez m'indiquer une fois de plus le nom des personnes qui auraient contribué tout d'abord à nier l'existence même des rapports et deuxièmement qui vous ont aidé à censurer quels passages et à choisir les prétextes qui ont été invoqués. Énumérez tous les noms de ces personnes. Et j'aurais aimé que vous ayez apporté vos dossiers avec vous parce que ces renseignements se trouvent probablement dans ces dossiers. Je peux vous voir en train d'écrire dans un cahier. Mais dites-nous je vous prie, selon ce dont vous vous souvenez, qui a pris part à la censure de ces paragraphes et à cette mésinformation concernant l'existence de ces documents.
Tout d'abord, je tiens à préciser que nous avons effectivement reçu une demande d'accès à l'information concernant les rapports de 2006 sur la situation en Afghanistan et d'autres rapports sur les droits de la personne, et que nous n'avons pas nié l'existence des rapports sur la situation des droits de la personne en Afghanistan. Toutes ces demandes ont été traitées selon les règles.
Pardonnez-moi. J'aimerais avoir un éclaircissement. À quelle date le bureau de première responsabilité vous a-t-il informé que ces documents existaient? Pouvez-vous m'indiquer la date à laquelle vous avez reçu cette information de la part du bureau de première responsabilité?
Pour quelle demande? Celle du professeur Attaran.
Le professeur Attaran a présenté une demande concernant les rapports sur les droits de la personne, et nous aurions obtenu les documents en mars.
Vous devrez revenir avec les dossiers. Je trouve cela vraiment inadmissible. Vous aviez deux semaines pour préparer ces dossiers. Où sont-ils? Qu'est-ce qui ne va pas chez vous? Pour l'amour du ciel, n'avons-nous pas été clairs? Cela est ridicule.
La date précise à laquelle le bureau le plus concerné vous a dit que de tels documents existaient. Je tiens à ce qu'on me communique cette date d'ici la fin de la journée.
Tout d'abord, ce renseignement ne vous sera pas fourni à vous mais au comité, et nous allons demander que cela nous parvienne dans les plus brefs délais.
Alors, par votre entremise.
Le président: Je vous remercie.
M. Pat Martin: J'ai besoin de savoir cela cependant parce que plus tard... Je crois connaître cette date, et je pense aussi que plus tard au cours du même mois, vous avez dit à un autre demandeur que de tels documents n'existaient pas.
Est-ce que vous nous permettez d'intervenir?
D'abord, oui, nous allons faire parvenir au comité les renseignements que vous demandez.
Mme Lavallée a aussi demandé qu'on lui fournisse une chronologie, si je ne m'abuse, et elle sera aussi fournie au comité.
Il s'agirait des chronologies tant de la demande Esau que de la demande Attaran, car parfois les gens confondent les faits relatifs aux deux requêtes, et il nous serait donc très utile de disposer de ces deux chronologies et des réponses précises auxquelles elles ont donné lieu et des réponses précises qu'on leur a données.
M. Esau nous a déjà dit qu'il nous fournirait ses propres documents, mais nous ne les avons pas encore reçus. Vous avez sans doute des copies de ses documents dans votre dossier ainsi que vos réponses, et tout cela doit être daté, n'est-ce pas? Et vous allez nous fournir cela ainsi que les deux chronologies. C'est bien cela?
Permettez-moi simplement de souligner le fait que l'exclusion accordée en vertu du paragraphe 15(1) est censée se fonder sur la sécurité nationale, non sur la possibilité qu'un gouvernement soit mis dans l'embarras. Or, en l'occurrence, il me semble que l'exclusion a servi à éviter d'embarrasser certains ministres qui répondaient par des faussetés aux questions qui leur étaient posées à la Chambre des communes, et cela, pendant des mois et des mois. Telle est tout au moins la conclusion à laquelle nous sommes rapidement en train d'arriver.
Est-ce que quelqu'un vous a dit de venir ici sans les dossiers en question?
Je me demande à quoi peut bien penser un haut fonctionnaire témoignant devant un comité permanent de la Chambre des communes au sujet d'une question aussi précise que les demandes d'accès à l'information de deux particuliers. Mais bonté divine, pourquoi est-ce que vous n'apporteriez pas ces dossiers avec vous?
Je vais préciser deux choses.
D'abord, il est tout à fait inhabituel pour un coordonnateur de l'AIPRP de parler à une tribune publique de demandes d'accès à l'information précises. Ces choses font l'objet d'une protection très stricte, et je me soucie énormément de cette confidentialité. Cela dit, le fait que M. Esau et que M. Attaran aient été entendus par votre comité et vous aient laissé savoir qu'ils avaient fait des demandes me met un peu plus à l'aise pour en parler.
En règle générale, je parle franchement et ouvertement de ces dossiers aux gens du Commissariat à l'information, et je le répète, j'espère que vous comprenez qu'il m'arrive très rarement de discuter publiquement à propos de ces choses de nature très privée...
Ça n'a rien à voir avec la question que je vous ai posée.
Pourquoi n'apporteriez-vous pas les dossiers en question. Ça m'est égal que ce soit inhabituel ou non. Il est aussi rare pour nous de devoir traîner des hauts fonctionnaires devant notre comité.
Je suis préoccupée par la nature confidentielle de ces choses.
L'autre chose que je dois aussi souligner est le fait qu'une enquête est en cours au sujet d'un de ces dossiers, et que je collabore pleinement avec le Bureau du commissaire à l'information afin qu'il puisse effectuer son travail.
Sans vouloir vous manquer de respect, le commissaire à l'information rend des comptes à notre comité. Franchement, nous avons la priorité par rapport à son enquête. Vous auriez pu au moins apporter ces documents, vous reporter à la page appropriée et nous dire, le cas échéant, « Je ne suis pas en mesure de vous fournir cette date pour telle et telle raison ». Mais vous n'avez même pas pris la peine d'apporter les dossiers. À mon avis, cela dénote un manque de respect à l'endroit de notre travail, franchement.
Je suis extrêmement déçu.
Monsieur Martin, malheureusement, votre temps de parole est écoulé.
Madame Sabourin, je dois reconnaître que vous nous auriez rendu service en nous apportant vos dossiers, que vous soyez préoccupée par leur confidentialité ou non. Vous n'auriez pas nécessairement été obligée d'en révéler le contenu, seulement, ils auraient été à votre disposition au cas où vous auriez pu répondre à des questions précises au sujet de dates et de noms, ce qui vous aurait évité de devoir nous répondre ultérieurement. En l'occurrence, il faudra peut-être que nous vous reconvoquions et que vous participiez donc à un processus qui, de votre propre aveu, est très inhabituel et vous met sans doute mal à l'aise, or nous ne tenons pas à vous faire subir cela une seconde fois.
C'était donc une erreur que de ne pas apporter les dossiers. Cela étant dit, eh bien, ce genre de chose arrive, et nous allons faire de notre mieux. Je le répète, toutefois, il faudra peut-être que nous vous reconvoquions et que, cette fois-là, vous apportiez vos dossiers, selon le genre de réponses que vous nous fournirez par écrit si vous n'êtes pas en mesure de répondre de vive voix aujourd'hui.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Reid.
Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens aussi à remercier nos deux témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.
Madame Sabourin, depuis combien de temps vous occupez-vous des questions liées à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels au ministère des Affaires étrangères?
Je travaille dans le domaine de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels depuis 1989.
Compte tenu de votre expérience, et je songe ici à tout ce que vous avez fait depuis vos débuts en 1989, vous est-il déjà arrivé de recevoir une directive d'un ministre quelconque — et cela signifie qu'il faut tenir compte de deux gouvernements conservateurs et d'une administration libérale — comportant des consignes de rédaction par rapport à des documents qui faisaient l'objet d'une demande d'accès à l'information.
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Il est vrai qu'au cours de ma carrière, j'ai collaboré avec diverses administrations. La Loi sur l'accès à l'information comporte une disposition permettant au ministre de déléguer cette fonction à des hauts fonctionnaires. Dans tous les cas auxquels je songe, cette fonction a été déléguée au bureau dans lequel je travaillais ou à la gestion duquel je participais. À l'heure actuelle, j'exerce le pouvoir délégué au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. L'année précédente, je travaillais à titre de simple agent.
Les hauts fonctionnaires qui oeuvrent dans des services chargés de l'accès à l'information prennent leurs obligations très au sérieux. Lorsque je parle de « hauts fonctionnaires », je m'inclus. Or, il s'agit là de fournir des renseignements avec l'autorisation de la loi. Dans le cadre de mon travail, j'examine les exclusions afin de m'assurer qu'on les invoque pour des motifs fondés et qu'elles se conforment aux autres dispositions de la loi.
Je n'ignore pas que certains processus exigent que nous avisions le cabinet du ministre. Dans le cas de nouvelles demandes ou lorsqu'il y a communication d'une réponse, les demandes en question et les renseignements communiqués sont fournis au cabinet du ministre afin qu'il soit en mesure de répondre à toute question.
Pour ce qui est du fait qu'un ministre nous envoie une directive en matière de rédaction, à ma connaissance, ça ne se fait pas. Nous sommes indépendants, et cela n'arrive tout simplement pas.
Au sujet de ce que vous venez d'affirmer, c'est-à-dire à votre connaissance — et ici je tiens compte de votre propre expérience — est-ce ainsi depuis 1989, depuis que vous travaillez dans ce domaine?
Bien. Laissez-moi vous poser une autre question.
Puisque vous travaillez au ministère des Affaires étrangères, vous devez relever uniquement de votre propre ministre et non des autres. Précisément, est-ce que le ministre MacKay, son personnel ministériel ou son personnel politique vous ont déjà donné une directive politique? Est-ce que quelqu'un de chez vous s'est fait dire comment rédiger des documents relatifs à une demande d'AIPRP?
Les oblitérations s'effectuent avec l'aide des gens chargés du programme. Dans mon bureau, c'est moi qui ai reçu la délégation de pouvoir. Par conséquent, c'est moi qui prends les décisions relatives à la communication de renseignements. Le cabinet du ministre ne participe nullement à l'examen des demandes.
La question que je vous ai posée est certes complexe, mais est-ce que je me trompe en concluant que vous répondez non?
Je vous remercie beaucoup.
J'allais demander au greffier si M. Tilson peut partager le reste de mon temps de parole.
Oh, mes excuses. Je vois. Oui, j'ai demandé si c'est recevable, mais vous avez tout à fait raison, monsieur le président. C'est donc à vous que je le demande.
Certaines choses ont attiré mon attention.
La question s'adresse à l'un ou à l'autre de nos témoins. Le Globe and Mail de Toronto a reproduit la première page du Rapport sur l'Afghanistan de 2006. Sous l'article, on pouvait voir une partie du document dont certains paragraphes ont été noircis ou censurés. La deuxième page était tout à fait nette. J'ignore toutefois si elle était tout à fait fidèle à l'original, mais c'est tout au moins ce que prétend le quotidien.
Que s'est-il passé d'après vous? Êtes-vous en mesure de dire à notre comité comment le Globe and Mail a pu obtenir ce document?
Non, nous ignorons comment le Globe and Mail a obtenu ces renseignements et lesquels il a en sa possession.
Nous ne le saurons peut-être jamais. Eh bien, un jour peut-être.
Certains députés disent avoir reçu un rapport comportant des passages noircis ou censurés. J'ai toujours aimé cette expression « passages noircis », que j'ai apprise depuis que je suis député. Toutefois, certains députés affirment aussi que certaines parties du texte ne sont qu'en gris, ce qui permet de voir le texte à travers les modifications. Autrement dit, c'est différent de ce dont je parle ici. Êtes-vous au courant de cela, avez-vous déjà vu le document?
L'une de ces questions a déjà été posée ici ce matin. Quelqu'un a dit que les gens du Globe and Mail pouvaient lire le texte à travers les oblitérations. Je n'ai pas cela. Où ont-ils obtenu cette version?
Je vois. Vous avez parcouru le processus avec nous, et je comprends comment vous êtes arrivés à la conclusion que certains paragraphes devaient être modifiés.
Madame Sabourin, à part les articles de la loi, qui nous sont connus, existe-t-il des politiques ou des règlements servant à vous guider lorsqu'il s'agit de prendre une décision?
Tout à fait.
Il y a bien sûr la loi et ses règlements. Toutefois, nous disposons aussi de nombreuses lignes directrices du Secrétariat du Conseil du Trésor. Certes, nous aimerions qu'elles soient mises à jour afin de refléter les précédents jurisprudentiels, les jugements des tribunaux. Quoi qu'il en soit, nous nous fondons sur ces lignes directrices qui font à peu près quatre pouces d'épaisseur et qui vous aident à confirmer le bien-fondé des exclusions.
Je tiens à vous remercier toutes les deux d'être parmi nous aujourd'hui.
Pardonnez-moi si je reviens sur des points déjà traités, mais j'essaie simplement de comprendre le processus suivi.
Lorsque le ministère des Affaires étrangères communique un document, est-ce qu'il l'a préalablement évalué?
Cela dépend du document.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous faisons part au cabinet du ministre et au bureau des communications du ministère du titre des demandes d'accès reçues. Quelle que soit la nature de la demande, ils peuvent vouloir préparer une fiche pour la période de questions à l'intention du ministre ou des infocapsules, s'ils prévoient qu'une fois que le client, peu importe de qui il s'agit, aura reçu la réponse, il rédigera un article pour les journaux, lancera une campagne épistolaire à l'intention du ministre et adressera des requêtes à des comités comme celui-ci.
Mais non, ce n'est pas toujours le cas.
Non, pas au sujet des demandes elles-mêmes.
Si une demande d'accès est déposée dans le cas de questions très médiatisées à l'échelle internationale, on rédige habituellement des infocapsules ou une fiche pour la période de questions. Une fiche existante à l'intention du ministre, par exemple sur la question du Soudan, peut être mise à jour pour tenir compte de l'information censurée, mais pas dans le cadre de chaque demande d'accès. Pour un grand nombre d'entre elles, la réponse est non.
À qui donnez-vous des séances d'information lorsque vous décidez de procéder à une évaluation de la communication, et quand, exactement, cela se fait-il?
À la toute fin du processus. Ce n'est pas une question de breffage; il s'agit en fait pour le bureau des communications ou le cabinet du ministre de recevoir, comme je l'ai dit dans ma déclaration, l'information censurée et de décider s'il faut mettre à jour la fiche du ministre pour la période de questions portant sur le même sujet que la demande d'accès, ou encore s'il ne faut rien changer, puisque nos documents comportent les renseignements nécessaires. C'est la préparation normale pour le Parlement. Habituellement, c'est le bureau des communications qui rédige les infocapsules.
Le ministre MacKay a-t-il eu une séance d'information avant la publication du premier document?
Non. Je parle de la première demande qui a été déposée, qui demandait que le document soit publié. A-t-il été informé du fait que cette demande avait été reçue?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration, le cabinet du ministre avait manifesté son intérêt et demandé de voir une copie de l'information avant qu'elle soit envoyée. Mais non, il n'a pas été informé de l'arrivée d'une demande. Comme je l'ai expliqué plus tôt, nous avons à l'heure actuelle, je crois, plus de 500 demandes à traiter.
Des infocapsules ont été rédigées. Très franchement, des infocapsules sur l'Afghanistan sont réalisées chaque jour.
Je voulais simplement revenir sur ce que M. Reid avait mentionné, pour être certain de bien comprendre.
Ainsi, ni le ministre MacKay, ni son cabinet n'ont demandé que ces infocapsules soient supprimées?
Merci, monsieur le président.
Le professeur Attaran a comparu lors de la dernière séance du comité et a fait un certain nombre de déclarations qui étaient, bien franchement, désobligeantes à l'égard de votre bureau. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'examiner les témoignages, mais je suis certain que vous l'avez fait.
Le déclaration la plus grave, selon moi, a été faite lors d'un échange avec le président Wappel. Je vais vous lire la partie en question et vous demander si vous avez des commentaires à faire. Selon moi, c'est la déclaration la plus grave. Voici ce que le professeur a dit:
J'aimerais également ajouter que dans la série d'événements que je viens de vous décrire, on semble observer une tendance à vouloir cacher les éléments du rapport de 2006 et des autres rapports précédents sur l'Afghanistan, voire même des rapports américains sur les droits de la personne. Si c'est le cas, c'est une infraction criminelle en vertu de l'article 67.1 de la Loi sur l'accès à l'information. La dissimulation de dossiers est une infraction criminelle. Je n'accuse personne personnellement. Je ne sais pas qui a pu demander cette dissimulation, mais je crois que les circonstances indiquent que cela s'est sans doute produit, ce qui exige une enquête criminelle.
Je recommande donc que la GRC et que le directeur des poursuites publiques se penchent sur la question dès maintenant et fasse enquête pour déterminer si des personnes, qu'il s'agisse de fonctionnaires ou d'hommes politiques, ont participé à cette dissimulation d'information, à la suite de ma demande. Je ne vous dirai pas d'inclure la demande de M. Esau, parce que c'est à lui d'en décider, mais je crois que nos trois ou quatre demandes — je ne me souviens plus combien il y en a — montre qu'il y a eu dissimulation.
Voilà donc ce qu'il pense. Il ne dispose pas vraiment de faits, mais c'est son impression personnelle. Il s'agit d'une allégation grave. Avez-vous eu l'occasion de réfléchir à ces allégations, et avez-vous une réponse à y formuler? Il s'agit vraiment d'un dur coup porté à votre bureau — pas nécessairement à vous personnellement, mais à votre bureau.
Premièrement, je souhaite confirmer, aux fins du compte rendu, qu'il n'y aucune tendance à vouloir cacher des éléments des rapports sur les droits de la personne en Afghanistan. La demande a été reçue par mon bureau et a été examinée; nous avons cherché, obtenu et traité les dossiers, conformément aux dispositions de la loi. Il est vrai que nous n'avons pas respecté l'échéance. Comme je l'ai dit, je suis vraiment désolée du fait que nous n'ayons pas respecté l'échéance. Oui, nos activités étaient paralysées, mais nous avons continué le traitement.
Au bout du compte, le 23 avril, nous lui avons fourni une réponse sur les rapports portant sur l'Afghanistan et nous lui avons dit que le rapport américain n'existe pas. Nous avons effectué des recherches, et ce document n'existe pas au sein du ministère.
Très bien.
Monsieur le président, ma prochaine question est complètement différente. On a mentionné que le commissaire à l'information mène actuellement une enquête. Que se passe-t-il dans votre bureau?
Mon collègue M. Martin a mentionné que vous n'avez pas amené vos dossiers. Je comprends que vous avez d'un côté la Loi sur l'accès à l'information, et de l'autre la Loi sur la protection des renseignements personnels, et que, en même temps, vous ne voulez pas nuire à l'enquête du commissaire à l'information.
Ma question est la suivante: Lorsque le commissaire à l'information entreprend une enquête, quel est le processus, du point de vue de votre bureau et de celui du commissaire?
Merci de votre question.
Premièrement, nous recevons un avis. Mon bureau a reçu un avis. Il s'agit d'un avis écrit du Commissariat à l'information selon lequel une plainte a été déposée. Ensuite, il y a une réunion avec l'enquêteur. Celui-ci remet au bureau un résumé de la plainte, indiquant les questions devant être clarifiées, que ce soit des dossiers manquants, des exemptions, des inclusions ou tout ce qui a trait à l'administration de la loi. Nous avons reçu un avis du Commissariat et nous travaillons avec lui pour lui fournir tous les renseignements provenant des témoins, des dossiers ou des documents que le commissaire à l'information souhaite examiner, en vertu de ses pouvoirs.
Je crois comprendre qu'il se peut que vous rencontriez des représentants du Commissariat cette semaine. Vous pouvez demander des détails supplémentaires au commissaire à l'information, qui sera libre de vous fournir ces détails.
[Français]
Merci.
Madame Thomsen, êtes-vous la supérieure de Mme Sabourin? C'est pourquoi vous la surveillez de cette façon? Est-ce vous qui vous occupez du bureau du ministre? Faites-vous office de lien direct avec le ministre?
[Traduction]
Je relève du sous-ministre. Je communique quotidiennement avec le cabinet du ministre, mais je ne parle pas des questions liées à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels. Je suis également chargée de l'unité parlementaire du ministère.
[Français]
Mais vous ne parlez pas d'accès à l'information, de rapports ou de quoi que ce soit du genre avec le ministre. De quoi parlez-vous alors: du temps qu'il fait?
Non, non. Je ne rencontre pas le ministre à titre personnel. Je participe aux réunions de temps en temps, mais dans le quotidien, je n'ai pas l'occasion de parler personnellement au ministre. À l'égard du bureau, j'assume mes responsabilités de directeur général. Je suis responsable de l'accès à l'information, de l'unité parlementaire, de la correspondance ministérielle — et c'est non seulement la correspondance de M. MacKay, mais aussi celle du secrétaire d'État, du secrétaire parlementaire et du sous-ministre — et d'une unité qui prépare tous les cahiers de breffage utilisés par le ministre quand il voyage, quand il comparaît devant les comités parlementaires, etc. Il ne s'agit donc pas seulement de l'accès à l'information, mais de tout un volet de responsabilités.
J'aimerais mieux que l'on se concentre sur le rapport. Je voudrais savoir quel est le lien direct qui vous relie au bureau du ministre. En outre, je n'arrive pas à comprendre qu'étant la supérieure de Mme Sabourin, vous ne vous parliez pas des dossiers. Vous dites ne parler de rien, que rien ne se dit.
Je dois vous avouer que je parle presque quotidiennement avec Mme Sabourin. Pour améliorer notre rendement en matière d'accès à l'information, nous avons dû mettre un plan d'action en oeuvre. Alors, nous avons développé une procédure afin d'améliorer notre rendement...
Madame Thomsen, je vais être clair. Essayez de l'être, vous aussi, et d'être brève également.
Vous êtes la supérieure de Mme Sabourin, vous discutez dans le bureau du ministre et vous parlez sûrement de ce dossier précis dont il est question aujourd'hui, soit celui de l'Afghanistan. Vous dites n'avoir parlé de rien. Alors, expliquez-moi comment il se fait que vous surveilliez ce que dit Mme Sabourin.
Le commissaire a dit, quand il a comparu, que la dernière personne autorisée à suggérer, dire ou faire quelque chose afin d'hachurer les documents était le ministre. C'est lui qui a le dernier mot. Que le commissaire hachure un document en vertu du paragraphe 15(1) ou d'une autre disposition ne change pas le fait que la dernière personne à lire les documents est le ministre. S'il y a autre chose qu'il n'aime pas, il le censure. C'est ce qu'il nous a dit.
Est-ce la façon dont les choses fonctionnent? Non?
[Traduction]
[Français]
Expliquez-moi donc alors comment il se fait que le mot « torture » se trouvait dans les documents de 2003-2004 qui ont été fournis alors qu'aujourd'hui, en 2007, on peut lire dans le quotidien Le Devoir des extraits d'un article paru dans The Globe and Mail qui dit ceci:
La première, censurée, obtenue après que le journal se soit plaint auprès du Commissaire à l'information, et une seconde, non censurée, sur laquelle le quotidien a mis la main.
C'est donc dire qu'il y en avait deux et qu'il a mis la main sur les deux. Madame Sabourin, vous avez dit qu'on n'avait jamais nié son existence. C'est bizarre, d'autant plus que l'article dit ceci:
Le quotidien dit s'être renseigné une première fois de l'existence d'un tel rapport sur les droits de l'homme au début du mois de mars. Le ministère des Affaires étrangères a alors répondu qu'il n'en existait pas. Deux semaines plus tard, la Direction de l'accès à l'information revenait à la charge en spécifiant que le Canada n'écrivait pas de rapport à ce sujet, comme le font les États-Unis et le Royaume-Uni.
Tout à fait bizarre, n'est-ce pas? Vous venez de me dire qu'on n'en a jamais nié l'existence. Or, ils font appel à votre bureau, et la réponse donnée est qu'il n'y a pas de rapport. Qui doit-on croire? Comment se fait-il qu'ils aient les deux versions? On parlait de torture, mais ça a été censuré. Pouvez-vous m'expliquer cela? La torture a-t-elle un effet sur le paragraphe 15(1)?
Est-ce que je peux expliquer la situation? Il est important que vous compreniez que c'est moi qui prends les décisions. Je suis la déléguée. Le ministre ne peut pas faire...
Parfait. C'est vous qui prenez les décisions? Dites-moi donc comment il se fait que dans deux documents, le mot « torture » ait été hachuré et que dans le paragraphe 15(1)... Comment se fait-il que dans les dossiers précédents, ça n'ait pas été hachuré et que ça l'ait été dans celui-là? Je vais vous le dire. En 2005, il y a eu une entente avec M. Martin afin que ce soit le Canada qui livre les personnes faites prisonnières. En 2006-2007, le gouvernement Harper est au pouvoir. Expliquez-moi donc pourquoi les choses se font de cette façon.
[Traduction]
Monsieur Vincent, vous avez parlé assez longtemps.
Je crois que la question était de savoir pourquoi le mot « torture » a été retiré du document de 2006, alors qu'il était demeuré dans le document de 2005.
[Français]
Les documents ont été revus en vertu de la loi. Mon bureau et l'équipe de personnes qui travaille pour moi m'ont fait une recommandation concernant les exceptions qui s'appliquaient. J'étais d'accord, et on a utilisé les articles prévus dans la loi.
Le deuxième point que j'aimerais soulever est qu'il ne faut pas confondre les demandes. Pour ce qui est de la demande qui traitait des rapports sur les droits de la personne en Afghanistan, vous avez ces documents — je ne sais pas comment, mais vous me les montrez —, et ceux-ci ont en effet été traités en vertu de la loi. On a fourni une réponse à ce sujet.
Comme Mme Thomsen l'a expliqué, il n'y a pas de rapport global. Ça n'existe pas: on n'en fait pas. On a fourni une réponse disant que ces rapports n'existaient pas parce qu'ils n'existent pas. Ils existent par pays, et ce sont ces demandes qu'on a traitées.
[Traduction]
Madame Sabourin, vous l'avez déjà dit deux fois. Vous n'avez pas à le répéter.
Vous avez dit que vous aviez fourni une réponse. Quand avez-vous répondu à M. Esau?
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui pour faire la lumière sur ce sujet.
Lors de notre réunion du 17 mai, M. Esau, un des témoins, a parlé de la culture au sein du ministère, de son expérience de travail dans un environnement d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels lorsqu'il travaillait, je crois, au ministère de la Défense nationale. Je ne veux pas paraphraser ce qu'il a dit, de sorte que j'utiliserai ses propres mots. J'aimerais par la suite vous poser une question.
Pour l'essentiel, voici ce qu'il a dit:
... quand vous êtes fonctionnaire fédéral, militaire ou civil, et que le ministre pour lequel vous travaillez est sur la sellette jour après jour à propos d'une affaire quelconque, vous abordez cette affaire avec plus de délicatesse et de prudence que d'ordinaire.
Il a poursuivi en disant ce qui suit:
Loin de moi l'idée de formuler des hypothèses sur d'éventuels motifs malveillants, car je ne suis pas convaincu que ce soit le cas ici. Selon moi, — et quelqu'un a utilisé l'expression tout à l'heure — il s'agit d'un excès de prudence. Je pense que les gens sont en quelque sorte frappés de stupeur quand ce genre de chose se produit... Les documents sur les détenus que j'ai reçus en juin
— je présume que c'est juin 2006 —
sont beaucoup moins censurés que les documents que je reçois actuellement.
Il indique donc que lorsqu'un ministère est aux prises avec certaines circonstances, cela peut en quelque sorte se traduire par une approche différente. Toutefois, je ne veux pas paraphraser.
En vous fondant sur votre grande expérience du travail dans l'environnement de l'accès à l'information au ministère, pourriez-vous commenter le phénomène expliqué par M. Esau?
Tout ce que je peux dire, c'est que les dispositions de la loi sont demeurées les mêmes, mais des décisions ont été rendues par des tribunaux afin de nous guider dans l'application de certaines dispositions. Lorsque nous recevons une demande, nous examinons les documents dans le contexte actuel et nous tentons de comprendre ce que signifient ces renseignements. À mes yeux, un document est un document. Mais lorsqu'on commence à l'examiner de plus près, mes employés et moi devons examiner les obligations juridiques, le cadre juridique, ce qui permet de prendre une décision au sujet de la divulgation.
Il s'agit du principe de l'accès, il y a une certaine ouverture, et c'est ainsi que nous voyons les choses. L'accès est le concept prioritaire ici; tous les employés sont parfaitement au courant. Nous examinons les renseignements, ligne par ligne, et nous les faisons correspondre avec des exemptions possibles ou avec les exemptions prévues par la loi, puis nous prenons une décision en fonction de cela.
Nous pensons bien entendu que c'est tout. Voilà mon opinion d'un document. Au bout du compte, lorsqu'une réponse est envoyée, le demandeur peut déposer une plainte. Oui, nous faisons l'objet de plaintes au sujet des exemptions et de tout ce qui peut figurer dans les dossiers. C'est là que le commissaire à l'information entre en jeu et prend une décision ou rédige un rapport sur l'utilisation de ces exemptions et sur le fait de savoir si l'institution ou le ministère a pris la bonne décision.
Les dispositions de la loi ont évolué. Mais au bout du compte, il s'agit du cadre juridique sur lequel nous nous fondons. Tout est fait au cas par cas, en examinant chaque ligne.
Merci.
J'ai une toute petite question au sujet du processus.
Par exemple, lorsqu'un demandeur fait une plainte parce qu'il n'est pas satisfait de l'information reçue, et que cette plainte est envoyée au commissaire à l'information, de quelle façon cela limite-t-il votre capacité de répondre? Pourriez-vous décrire quels sont les effets pour vous, comme ministère, d'une telle demande d'accès à l'information?
Lorsqu'il y a une enquête, ce sont les pouvoirs du commissaire qui prévalent, en fait. Il recueille l'information dont il a besoin pour réaliser son enquête. Il communiquera également avec le demandeur pour lui faire part de l'état du dossier. Il s'agit d'un processus d'enquête, réalisé en toute confidentialité; le commissaire à l'information garde pour lui le point de vue du demandeur et celui du ministère, jusqu'à ce que son rapport me parvienne ou, à l'occasion, parvienne au ministre.
Les questions de M. Stanton avaient pris une tangente intéressante. Je ne suis pas certain que vous ayez répondu à sa question.
Lorsque le professeur Attaran a fini par recevoir les renseignements demandés, il n'était pas satisfait. Selon lui, trop de renseignements avaient été censurés. Il vous a donc demandé de revoir les exemptions. Avant de se tourner vers le commissaire à l'information pour déposer une plainte, un demandeur peut s'adresser à nouveau au coordonnateur de l'AIPRP et vous demander de revoir les exemptions ou de lui fournir des explications additionnelles.
Vers qui avez-vous dirigé tous les noms liés à ce réexamen, alors?
Premièrement, M. Attaran m'a, en quelque sorte, donné un ultimatum: j'avais 24 heures pour procéder à l'examen. J'ai sorti le dossier de l'endroit où il se trouvait — quelque part dans mon bureau — et j'ai examiné brièvement les documents qu'il contenait; selon moi, l'application des exclusions avait été réalisée de façon adéquate.
Vous devrez accélérer, madame. Je n'ai que quelques minutes.
Qui d'autre avez-vous consulté au sujet des exclusions, donnez-moi tous les noms?
Pouvez-vous m'expliquer, alors? Étant donné que c'est vous qui avez censuré, laissez-moi lire un paragraphe qui n'a pas été censuré, qui a été communiqué librement en 2002.
Voici ce qu'on disait en 2002:
... un certain nombre d'exécutions sommaires continuent d'être effectuées en toute impunité. [...] La détention sans jugement, les châtiments corporels et l'utilisation de la torture en vue d'obtenir des aveux de culpabilité continuent d'être choses courantes. Le rapport de Human Rights Watch sur l'intimidation, les arrestations arbitraires et la torture dans la région occidentale d'Herat peut, semble-t-il, s'appliquer également à d'autres régions de l'Afghanistan...
Il s'agit d'une citation du rapport « Afghanistan 2006: Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne ».
Toutefois, le rapport de 2005 — et je crois que l'on peut trouver la même formule dans le rapport de 2006 — indique que « les exécutions sommaires, les disparitions, la torture et la détention sans jugement sont choses courantes ». Ça a été censuré.
Ainsi, pourquoi pouvait-on dire au gouvernement précédent qu'il y avait de la torture, mais maintenant, il semble que des termes presque identiques ne puissent pas être divulgués en vertu de raisons liées à la sécurité nationale?
Encore une fois, les documents ont été examinés ligne par ligne en vue de pouvoir appliquer les dispositions d'exclusion, et on a décidé que ces paragraphes seraient divulgués, et que les autres seraient protégés par cette disposition d'exclusion.
Cela semble avoir été appliqué très très généreusement. Mais vous utilisez aussi les exceptions prévues aux alinéas 21(1)a) et 21(1)b) pour supprimer des passages non seulement du rapport de 2006, mais aussi du rapport de 2004 que j'ai ici. Qui vous autorise à invoquer les dispositions de protection ministérielle?
La loi comporte une disposition sur les avis et recommandations. Personne n'a à donner l'autorisation, c'est le cadre juridique en place qui comporte cette disposition particulière et nous avons estimé que cette exception correspondait aux critères.
Voilà qui est bien observé. La loi n'a pas changé entre 2002 et 2004 ou 2008. En fait, la loi n'a pas été révisée depuis 23 ans, ce qui est d'ailleurs une pomme de discorde au comité.
Je crois que les deux dispositions sont fondées sur un critère de préjudice. En conformité des lignes directrices du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous appliquons un critère de préjudice.
Qui subirait un préjudice si nous savions que les Afghans torturaient des prisonniers afghans? À part le fait que cela permettrait peut-être d'éviter à des prisonniers afghans d'être torturés... qui donc subirait un préjudice si ce fait était connu? Le public a le droit de savoir tout cela. Ce n'est pas à vous de refuser arbitrairement de reconnaître le droit des gens de savoir tout cela.
C'est à moi de prendre des décisions selon le cadre juridique existant, à savoir la Loi sur l'accès à l'information, et je le fais constamment.
Je soutiens que c'est une décision arbitraire et non pas fondée sur un cadre juridique.
Vous avez pris connaissance de la version non expurgée, non censurée; évidemment, nous avons tous la version censurée. Dans la dernière minute qu'il me reste, je voudrais vous poser la question suivante: Auriez-vous l'obligeance de confirmer que vous avez expurgé le passage suivant? C'est dommage que vous n'ayez pas vos dossiers sous la main, vous pourriez y lire ce passage: « Les exécutions extrajudiciaires, les disparitions, la torture et la détention sans procès sont choses fréquentes et la liberté d'expression n'est toujours pas généralement respectée. »
Avez-vous noirci ce passage qui se trouve au paragraphe 1 de la page 1 du document intitulé « Afghanistan 2006: Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne »? Avez-vous, oui ou non, expurgé ce passage?
Ne commencez pas vos petites manoeuvres. Cela se trouve-t-il dans votre manuel? À quelle page, dans votre manuel?
Monsieur le président, mon rappel au Règlement est le suivant. En posant cette question au témoin, ne leur demandons-nous pas de violer la loi? Si nous leur demandons de citer un passage qui a été expurgé, ne leur demandons-nous pas, par inadvertance, de violer la loi?
Je ne sais pas si ce serait violer la loi et par inadvertance. Mme Sabourin a dit à maintes reprises qu'elle mène ses activités en conformité de la loi. Cette expression a été utilisée bien des fois et je suis donc certain qu'elle va décider elle-même si elle doit répondre à la question ou refuser d'y répondre.
La question était acceptable et c'est donc à vous d'y répondre ou de refuser de le faire.
L'expurgation a été faite en conformité de la loi.
Je me demande ce que vous lisez. Vous semblez avoir copie d'un document dans lequel vous pouvez lire les passages noircis. Ce n'est certainement pas mon bureau qui vous a remis cet exemplaire, parce que j'ignore quel document vous avez en main.
Je refuse donc de répondre à la question pour cette raison. Nous avons recueilli l'information et nous avons pris des décisions quant à la divulgation et ces décisions ont été prises par mon bureau.
Pour que tout soit bien clair, parce que cette question a maintenant été posée par deux députés, pouvez-vous nous expliquer selon quelle logique vous avez laissé le mot « torture » dans un rapport et l'avez retranché dans un autre? On peut supposer que vous étiez le chef de la section dans les deux cas.
À de nombreuses reprises. Pouvez-vous expliquer au comité pourquoi le mot « torture » est utilisé dans un rapport et supprimé dans l'autre?
Pas tout de suite. Mais je peux prendre note de la question et vous faire parvenir une explication, si vous le souhaitez.
Par ailleurs, cette explication se situe dans le contexte de l'enquête du commissaire à l'information et ce dernier a entièrement accès à...
Nous comprenons cela, mais nous ne sommes pas le commissaire à l'information. Vous nous donnerez la réponse que vous voudrez bien nous donner, après quoi le comité décidera des mesures à prendre, selon les droits que lui confère la loi.
Monsieur Dhaliwal.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venues et de répondre aux questions mettant en cause notre réputation actuelle sur la scène internationale.
Je crois comprendre que la demande est parvenue à votre bureau; on demandait des renseignements sur les droits de la personne en Afghanistan, et votre service n'a conservé aucune trace papier.
Monsieur Dhaliwal, excusez-moi, mais deux personnes ont présenté des demandes. Comme ces gens-là répondent avec la plus grande prudence — je ne veux nullement les dénigrer en disant cela —, je vous demanderais de préciser à quelle demande vous faites allusion.
M. Esau et M. Attaran ont fait des demandes.
Quand on examine ce dossier, on constate que votre ministère n'a conservé aucune trace des retards qui ont eu lieu. D'après mon interprétation, les demandes ont été présentées le 24 janvier et le 29 janvier, après quoi il ne s'est rien passé pendant 30 jours, avant le mois de mars. De plus, votre ministère, hormis la mise à jour d'un bulletin à la Chambre, n'a eu aucune communication avec le cabinet du ministre.
À vos yeux, y a-t-il quelque chose qui cloche dans tout cela?
Vous parlez de la demande du professeur Attaran au sujet des rapports sur les droits de la personne en Afghanistan.
Cette demande a été reçue à mon bureau le 29 janvier, bien qu'elle soit datée du 24 janvier, sauf erreur. Nous avons traité ce dossier. J'ai reconnu qu'il y a eu des erreurs administratives et des retards. Malheureusement, ce n'est que le 23 avril que nous avons pu lui fournir les renseignements demandés. Donc, nous avons enfin terminé le traitement de ce dossier et j'ai présenté des excuses à M. Attaran au sujet du retard.
Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur toute l'affaire.
Vous dites maintenant que vous avez présenté des excuses, mais de la manière dont je vois les choses, n'avez-vous pas constaté qu'il y avait vraiment quelque chose qui clochait quand vous avez assisté aux événements que j'ai énumérés? Répondez par oui ou par non. Je voudrais voir...
Nous avons des milliers de dossiers sur notre étage. Nous avons des systèmes de repérage; nous avons des systèmes d'imagerie pour nous aider dans le traitement. À mon avis, c'est une simple question de capacité. Malheureusement, la demande de M. Attaran a été l'une de celles auxquelles nous n'avons pas été en mesure de répondre à temps.
Nous sommes conscients du fait que certains dossiers sont en retard. Nous faisons des rapports hebdomadaires pour nous aider à gérer les dossiers en retard. Nous faisons donc des efforts. Avec les chefs d'équipe, mon équipe s'efforce d'y remédier en faisant de son mieux... mais dans le cas qui nous occupe, pour la raison que j'ai indiquée, nous avons été en regard.
Ça, c'était pour la demande de M. Attaran. Mais pour la demande de M. Esau, n'avez-vous pas vu qu'il y avait quelque chose d'un peu... [Note de la rédaction: Inaudible]... au sujet de la réponse du ministère, puisque vous saviez que vous aviez les renseignements pays par pays dont il avait besoin? Si l'on n'avait pas appliqué le processus de l'AIPRP, il n'aurait jamais rien reçu sur l'Afghanistan, alors même que votre ministère savait; vous aviez compilé ces renseignements depuis des années. N'est-ce pas la situation?
M. Esau a présenté deux demandes simultanément. L'une visait un rapport mondial et l'autre un rapport sur l'Afghanistan. Pour le rapport mondial, le ministère a bel et bien répondu en disant que de tels dossiers n'existaient pas. Quant aux rapports portant spécifiquement sur l'Afghanistan, nous avons donné une réponse à M. Esau.
J'écoutais par ailleurs les autres intervenants selon lesquels vous avez... Je suis venu à ce comité et je vous ai écouté et je dois dire, Jocelyne Sabourin, que vous aviez raison. Je pense qu'il n'y avait qu'un seul ministre qui avait l'occasion de... Quand de telles demandes sont présentées au terme de la Loi sur l'accès à l'information, elles sont portées directement à l'attention du ministre. De la manière dont je vois les choses, vous n'avez pas informé le ministre de cette demande en particulier, n'est-ce pas?
C'est peut-être une question intéressante, mais c'est à nous de vous poser les questions. Bel effort, je dois dire.
Merci, monsieur Dhaliwal.
Nous allons passer à M. Wallace.
Monsieur le président, je serai très bref et j'inviterais les témoins à répondre par oui ou par non à la plupart de mes questions, pour que je puisse les poser toutes.
Premièrement, je vous fais mes félicitations. Contrairement à ce que l'opposition affirme, votre bilan est assez bon puisqu'en un an, vous êtes passé d'un taux de 40 p. 100 pour le respect des échéances à 80 p. 100. Je vous en félicite.
Vous avez dit clairement que M. Esau a présenté deux demandes. À la première, vous avez répondu par la négative, parce que le document n'existait pas. Est-ce exact, oui ou non? Vous répondez oui, très bien.
On a fait appel au commissaire à l'information au sujet des documents qui ont été remis. Est-ce exact?
Une enquête est en cours sur l'un des dossiers. Cela étant, vous n'êtes pas autorisée à tout dire. Cette enquête doit être menée à terme et une décision sera rendue par le commissaire à l'information si des changements quelconques s'imposent. Est-ce exact?
D'autres documents faisant partie de ce rapport sur l'Afghanistan ont été mentionnés auparavant. J'ai compté les lignes et environ 30 p. 100 du rapport est noirci ou expurgé. La plus grande partie ne l'est pas, soit 70 p. 100. Je n'ai pas vu les documents précédents.
Avez-vous le sentiment que la proportion serait semblable à ce qui a été fait dans ce rapport-ci, dans les demandes précédentes?
Non, seulement de ceux faisant partie de ce rapport particulier sur « la bonne gouvernance », ou quel qu'en soit le titre.
Vous me demandez si j'ai reçu dans le passé d'autres demandes relativement à des rapports sur les droits de la personne?
Vous a-t-on déjà demandé ce rapport, dans les années précédentes? Il a été fait mention de 2002 et de 2004. Je suppose que les documents en question ont été en partie expurgés. Le savez-vous?
Que je sache, mon bureau n'a pas traité de demandes comme celle-là au cours des années précédentes. J'y travaille depuis 2003.
Je suis désolé de le dire.
Par ailleurs, on vous a fait dire que, pour le document expurgé, vous avez appliqué l'article 15 et aussi l'article 21, qui porte sur les avis au ministre. Les gens n'ont pas aimé cela, mais je l'ai fait quand même. J'ai lu le texte complet de ces dispositions à une séance précédente et, au titre des affaires internationales et de la défense, huit paragraphes s'appliquent et peuvent avoir été à l'origine de votre décision. Est-ce bien la partie de la loi dont vous vous inspirez, à savoir les exceptions pour les activités du gouvernement au titre des affaires internationales et de la défense? Est-ce l'article que vous avez invoqué pour expurger ce document?
La disposition qu'il faut invoquer est le paragraphe 15(1). Les alinéas qui sont énumérés ensuite, les alinéas a), b) et c), sont à titre d'exemples et ne sont pas exhaustifs. Quand nous devons invoquer cette disposition, nous nous reportons à juste titre au paragraphe 15(1).
Merci.
Je sais que vous n'êtes pas avocate, mais on a fait allusion... J'ai maintenant pris connaissance de la version expurgée, mais je crois comprendre qu'il existe des exemplaires — ou du moins, certaines personnes prétendent être en possession de ces exemplaires, de la version non expurgée. À titre d'analyste AIPRP, si ce document n'a pas été publié, est-ce que vous considérez qu'il est illégal de posséder ce document? Le fait d'être en possession de ces renseignements pose-t-il des questions juridiques, si vous ne l'avez pas publié?
Je peux seulement vous parler des documents que je publie aux termes de la loi. Je ne suis pas au courant d'autres documents qui auraient été publiés, et l'on pourrait conclure que ces documents... quant à savoir où ils se trouvent, je l'ignore.
Si vous avez pris la décision d'expurger un passage et si quelqu'un dans le service dont vous êtes responsable publie ensuite un passage que vous avez décidé d'expurger, quelles sont les conséquences relativement au personnel? Y a-t-il un code d'éthique que vous devez respecter dans votre ministère?
[Note de la rédaction: Inaudible]... et en tant que fonctionnaires, nous sommes tenus de protéger et d'utiliser les renseignements qui sont à notre disposition en nous conformant à la politique sur la sécurité. C'est exact.
Nous ne nous sommes pas rencontrés personnellement, madame Sabourin, mais je dois dire que vous m'avez très bien servi quand j'étais ministre et je vous en remercie.
Avant de répondre à M. Esau ou au professeur Attaran et de leur remettre ce rapport de 2006 expurgé, est-ce que vous-même ou un membre de votre personnel avez eu des conversations avec quiconque au cabinet du ministre?
Comment avez-vous communiqué avec le cabinet du ministre ou avec le ministre lui-même pour l'aviser de la publication de ce rapport expurgé?
Il existe un processus. Comme Mme Thomsen l'a dit, au début de chaque semaine, nous fournissons électroniquement une liste des nouvelles demandes AIPRP que nous avons reçues; cette liste est envoyée électroniquement au personnel du cabinet du ministre.
Cette demande d'information a été communiquée au cabinet du ministre avant que vous ayez répondu à l'un ou l'autre des demandeurs?
Encore une fois, cela se fait par courrier électronique. Cela s'appelle une notification, et elle a été envoyée le 17 avril, accompagnée d'une copie des documents publiés.
Pourriez-vous m'expliquer aux termes de quel article de la loi vous avez estimé qu'il fallait retrancher de ces documents toute allusion à la torture?
Encore une fois, je dois vous dire que mon bureau m'a fait des recommandations; j'ai examiné l'information et j'estime et je crois, en me fondant sur mon expérience, que cette information mérite de faire l'objet d'une exception.
Je vous demande — parce que c'est vous qui avez le dernier mot, vous êtes l'experte — quel article de la loi vous autorisait à retrancher le mot « torture » des documents divulgués?
Je vous ai simplement demandé de me dire quel article, c'est tout; je ne voulais pas vous interrompre.
Est-ce que, conformément à l'article 13, ces renseignements avaient été obtenus du gouvernement d'un État étranger? Est-ce que c'est ce que vous jugiez? Les Afghans avaient dit au Canada qu'ils avaient recours à des mesures extrajudiciaires et à la torture?
Il faudrait que je me penche à nouveau sur la justification. Je crois que le comité m'a demandé justement de fournir ces justifications.
Conformément au paragraphe (1) de l'article 15, comment la divulgation de torture pourrait-elle porter préjudice à la conduite des affaires internationales, à moins que notre gouvernement n'autorise la torture, ce qui n'est pas le cas? Comment cela pourrait-il porter préjudice à la conduite des affaires internationales du Canada? Vous êtes l'experte. Dites-le-moi.
J'ai pris ces décisions, nous avons pris ces décisions. Je fournirai au comité la justification de ces décisions.
Je suis convaincu que vous vous en souvenez. Cette décision n'a été prise qu'il y a quelque temps. Je suis convaincu que vous connaissez la réponse. Vous êtes l'experte. Vous faites cela depuis très longtemps, et vos services m'ont été fort utiles lorsque j'étais ministre.
Nous procédons à un examen phrase à phrase de toute la documentation et je ne veux pas simplement parler de mot; il faut parler de l'ensemble de l'information, du contexte dans lequel cette information est...
Le contexte est le simple fait que le gouvernement disait qu'il n'était pas au courant d'actes de torture en Afghanistan, quand on parle des détenus qui avaient été transférés aux Afghans.
Vous le saviez. Vous saviez que le gouvernement avait nié toute connaissance d'actes de torture ou d'exécutions extrajudiciaires.
Je suis pratiquement enfouie dans les dossiers, j'étudie les renseignements présentés dans les documents simplement en fonction du contexte dont je dispose. Je procède à une étude phrase par phrase du document et je me sers du cadre juridique avant de me prononcer.
Mais vous avez dit que vous étudiez le contexte. Est-ce que ça veut dire que vous n'avez jamais suivi la période des questions, lu des journaux ou regardé la télé?
Encore une fois, je crois que M. Wappel a dit quand on parle de textes particuliers, vous n'êtes pas nécessairement au courant du dossier, mais ça peut quand même vous révéler certains détails. Je ne peux pas vraiment vous en parler.
Madame Sabourin, j'ai passé en revue rapidement le document. Je ne vois aucun endroit où l'on mentionne l'article 17 comme étant l'article qui expliquait pourquoi vous aviez expurgé le document. J'ai vu qu'on mentionnait une fois l'article 13, qu'on mentionne également le paragraphe 15(1), et même l'article 21. Cependant on ne mentionne nulle part l'article 17. Si vous savez que vous avez eu recours à l'article 17, pouvez-vous dire au comité pour quel paragraphe vous y avez eu recours?
Eh bien cette demande venait de M. Attaran. Il y avait 105 pages de rapport sur l'Afghanistan de 2001 ou 2002 et des années suivantes, et je parlais de la collection de documents.
Madame Thomsen, dans vos commentaires liminaires, que je vous remercie de nous avoir fournis, vous indiquez qu'à ce jour la direction traite plus de 500 dossiers d'accès à l'information, ce qui représente plus de 63 000 pages de renseignements à examiner ainsi que 200 autres fichiers, y compris les demandes présentées en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Pouvez-vous me dire si le nombre de demandes est à la hausse ou demeure à peu près au même niveau. Qu'est-ce que votre expérience vous indique?
Jocelyne serait plus en mesure que moi de vous donner des renseignements très précis, mais je dirais qu'il y a une augmentation sur deux plans. Premièrement, dans le nombre de dossiers et de demandes présentés en vertu de la loi et, deuxièmement, dans la complexité et la portée des renseignements demandés, tout particulièrement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Le nombre de demandes a augmenté et, de plus, il faut pour répondre à cette demande recueillir beaucoup plus de documents dans chaque dossier. Cela découle simplement du recours accru à la technologie électronique et à la capacité de produire un grand nombre de documents.
Si je pose la question, c'est pour savoir si les longs délais de traitement des demandes — que ce traitement soit fait par n'importe quel fonctionnaire — s'expliqueraient par le fait qu'il est très difficile de déterminer si le sujet d'une demande est visé par une exclusion quelconque ou si les longs délais s'expliquent plutôt par l'augmentation du nombre de demandes présentées. Si cela entraîne des problèmes, notre comité devrait se pencher sur la question.
C'est à cause de ces deux facteurs. Par exemple, quand un dossier prend plus de temps que prévu, nous devons systématiquement en informer le client par écrit, ce qui perturbe les activités du ministère.
Par exemple, nous avons un groupe de travail en Afghanistan. J'estime faire de longues heures au travail, mais ce n'est rien à comparer aux heures de travail et aux sources de stress de notre groupe de travail afghan.
Les demandes que nous recevons au ministère au sujet des questions internationales correspondent généralement aux sujets qui font la manchette des journaux. Les demandes portent donc sur le Darfour, sur l'Afghanistan ou sur Haïti. Il y a une corrélation directe. Ce sont donc toujours les mêmes spécialistes du contenu qui sont sollicités.
Comme Mme Sabourin l'a signalé, il y a des problèmes liés aux ressources et on note une très nette augmentation tant du nombre que de la complexité des dossiers.
Certains ont signalé que les délais ne sont pas respectés dans certains cas, dont ceux qui nous occupent aujourd'hui. Je n'ai pas de mal à le comprendre, car des liasses de papier s'accumulent sur nos bureaux à tous également.
Pouvez-vous proposer à notre comité des moyens qui permettraient de remédier à la situation, soit en augmentant les effectifs ou en prolongeant les délais, par exemple?
Nous ne pouvons pas prolonger les délais parce qu'ils sont fixés dans la loi et le règlement.
Nous avons travaillé assidûment avec le ministère pour tâcher d'améliorer un rendement qui était assez lamentable. Nous échangeons de l'information au sujet des pratiques exemplaires avec d'autres collègues. Il serait utile d'avoir plus d'effectifs, mais le fait est qu'il y a à l'heure actuelle une pénurie de travailleurs qualifiés au niveau intermédiaire. Nous pouvons bien sûr recruter des gens et les former nous-mêmes — et c'est justement ce que nous sommes en train de faire — mais les candidats que nous cherchons sont très rares: des employés bilingues, titulaires de la cote de sécurité nécessaire et ayant une expérience suffisante pour devenir ce que nous appelons un chef d'équipe, chargé d'une équipe d'analystes moins expérimentés. Le même problème se pose dans d'autres ministères, si bien que le commissaire à l'information en a fait état dans son plus récent rapport au Parlement. Il y a donc aussi un problème lié au marché du travail.
Voici ma dernière question. Des 500 dossiers d'accès à l'information qui existent, et vous avez mentionné 200 autres fichiers, pourriez-vous nous dire approximativement combien — mais c'est peut-être impossible de le savoir — font suite à des demandes présentées par a) des journalistes, b) des politiciens et c) des membres du grand public?
Environ le tiers des demandes proviennent de journalistes, un autre tiers du grand public et le reste d'autres personnes, c'est-à-dire les universitaires, des représentants d'organisations et des entreprises.
[Français]
Merci.
Madame Sabourin, la Loi sur l'accès à l'information est une loi importante pour les consommateurs, pour la population, pour le public, pour les citoyens et pour les électeurs. C'est pour eux que cette loi est faite et c'est une loi qui vise à assurer la transparence du gouvernement.
Depuis tout à l'heure, vous nous répétez que vous avez restreint vos critères, que vous avez rédigé vos propres directives afin de vous imposer vous-mêmes des limites. Vous nous dites aussi qu'en 2006, vous avez rayé le mot « torture » parce qu'il serait illégal de dévoiler le fait qu'il y a de la torture en Afghanistan. Par contre, en 2004, vous aviez conservé ce mot. Était-ce en 2004 ou en 2006 que vous étiez vous-mêmes dans l'illégalité?
Ensuite, vous vous vantez du fait que 81,3 p. 100 des demandes qui vous sont faites sont traitées à temps, alors que la loi demande un résultat de 100 p. 100. Il s'agit d'une autre forme d'illégalité. Vous arrivez ici sans dossier; je n'en reviens pas. Vous n'avez même pas le texte de loi entre les mains. Cela m'apparaît incroyable. Je ne sais pas qui vous a conseillée avant votre comparution, madame Sabourin, mais sachez que je suis très déçue.
De plus, vous répondez à M. Attaran que ce genre de rapport n'existe pas alors que vous savez que des rapports sont produits mais par pays, alors que lui vous demande un rapport sur les droits humains dans le monde. Vous ne lui dites même pas que de tels rapports existent par pays. C'est la réponse la plus détestable qu'un citoyen puisse obtenir. Vous le savez et vous ne lui dites pas. Vous attendez qu'il pose la question juste, comme s'il s'agissait d'un quiz. C'est inacceptable.
Ce qui est bizarre dans votre cas, madame Sabourin, c'est que vous attirez sur vous tous les blâmes qu'on s'apprête à émettre. C'est comme si vous vous apprêtiez à connaître une fin carrière très difficile, dramatique même, je dirais. Vous semblez essayer, depuis tout à l'heure, de nous démontrer que vous êtes incompétente. Les félicitations de M. Wallace, c'est le baiser de Judas des conservateurs. Je vous le dis, ce ne sont pas de vraies félicitations.
Je ne peux pas croire que vous vous autoflagelliez comme cela sur la place publique et que vous décidiez de terminer votre carrière sur la note du rapport interne du ministères des Affaires étrangères sur les prisonniers torturés en Afghanistan. Je ne peux pas croire cela. Je me dis que vous devez avoir reçu des instructions de quelqu'un. Cela ne se peut pas. Quand vous ou quelqu'un de votre équipe a-t-il décidé de revoir vos directives pour rayer le mot « torture »? Quand avez-vous décidé cela? Avez-vous un courriel ou un document à nous soumettre à ce sujet? Avez-vous peut-être le compte rendu d'une rencontre, que vous auriez intérêt à nous faire parvenir? Les gens qui y participaient, pouvez-vous me jurer — parce que vous êtes sous serment — qu'ils n'ont parlé à personne du Cabinet de façon directe ou indirecte? Êtes-vous absolument certaine que durant tout le processus, il n'y a eu aucune ingérence politique d'une façon ou d'une autre?
Au paragraphe 15(1) — je sais que vous n'avez pas apporté le texte de la loi parce que vous, vous allez à la guerre sans fusil —, il y a exactement 10 alinéas, de a) jusqu'à i). Le premier traite de renseignements d'ordre tactique ou stratégique. Est-ce que la torture pourrait faire partie de cette définition? Est-ce qu'elle fait partie des matériels de défense? Non. Est-ce qu'elle fait partie des caractéristiques, des capacités, du rendement, du potentiel, du déploiement, des fonctions, du rôle des établissements de défense? Non. Est-ce que la raison peut se trouver dans l'alinéa d): des éléments d'information recueillis ou préparés aux fins du renseignement relatif à la défense du Canada? Non. Est-ce qu'elle fait partie des éléments d'information concernant les renseignements relatifs aux autorités étrangères? Non. Je pourrais tous les mentionner. Il n'y a pas de raison.
La seule raison qu'on peut imaginer, c'est que quelqu'un de source politique a dit qu'il ne serait pas très bon que le Canada et nos ministres soient au courant que des prisonniers afghans envoyés dans les prisons afghanes se fassent torturer au vu et au su du Canada, parce que cela va à l'encontre de la Convention de Genève. C'est la seule raison pour laquelle on peut penser, madame Sabourin, que vous ou quelqu'un de votre équipe, avez soudainement décidé... Si c'est vous qui l'avez fait, je vous jure que ce n'est pas brillant.
Excusez-moi. Madame Lavallée, vous avez utilisé les cinq minutes dont vous disposiez.
[Traduction]
Je vais permettre à Mme Sabourin de répondre.
[Français]
Premièrement, j'aimerais, pour le bénéfice du comité, vous dire que cela fait 16 ans que je travaille dans le domaine de l'accès à l'information. J'ai traité des milliers de demandes et je suis fière de vous dire que je prends ces responsabilités très sérieusement. Je me rends compte des implications de ces demandes et du droit d'accès que ces citoyens possèdent et exercent. Je me soumets complètement au cadre législatif en place. D'ailleurs, je suis très fière d'avoir pu contribuer à fournir aux Canadiens les renseignements demandés. Par contre, la loi est claire: il y a des exceptions. C'est alors qu'intervient une décision concernant le droit à la communication, parce que les exceptions sont invoquées en vertu de cette loi.
[Traduction]
Merci, madame Sabourin.
La réunion tire à sa fin, chers collègues. Comme vous le voyez, un autre comité veut prendre place dans la salle.
Monsieur Van Kesteren, vous avez été très patient. Si vous avez une très brève question, vous pouvez la poser.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'avoir été des nôtres. Je comprends que la matinée a été difficile.
Si votre taux de réponse atteint 80 p. 100, le nombre de demandes a augmenté de 30 p. 100. J'aimerais vous donner la possibilité de répondre rapidement, par un oui ou un non, à quelques questions, parce que je crois que vous avez été la cible d'attaques injustes.
Êtes-vous tenus par la loi de prendre vos décisions? Si un ministre vous demandait d'enfreindre la loi ou de faire quelque chose d'illégal, accepteriez-vous sciemment de le faire?
Je vais vous poser une question hypothétique. Si vous l'aviez fait, est-ce que le commissaire à l'information l'aurait découvert en faisant enquête?
J'imagine que oui, parce que mes dossiers sont très bien étayés. Nous avons un système de suivi très bien documenté.
Merci beaucoup.
Vous vous êtes engagées à répondre ultérieurement à certaines questions que nous vous avons posées. Nous vous invitons à revoir vos notes après la réunion et à donner suite à nos demandes dès qu'il vous sera raisonnablement possible de le faire.
Mesdames et messieurs du comité, jeudi nous recevrons le commissaire à l'information ainsi que le légiste de la Chambre des communes. Je vous demanderais de réserver une demi-heure à la fin de la séance pour que nous puissions parler de nos témoins futurs. J'aimerais faire part aux membres du comité de mes tentatives de joindre certains témoins. Nous voudrons peut-être convoquer d'autres personnes à ce sujet. J'aimerais que nous en discutions de manière à pouvoir les inviter à comparaître mardi et jeudi prochains. Je sais que nous aurons des questions à poser au commissaire à l'information et à M. Walsh, mais il serait bon de poser des questions très précises de manière à garder du temps à la fin de la réunion pour que nous puissions établir notre programme de travail pour la semaine prochaine.
Je remercie nos témoins qui ont comparu dans des circonstances intéressantes et, comme vous l'avez dit, inhabituelles. Nous avons hâte de prendre connaissance de vos réponses écrites.
La séance est levée.