CIMM Réunion de comité

    Je déclare maintenant la séance ouverte. Nous allons commencer la réunion.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aujourd'hui à Stan Raper, coordonnateur national du programme de travailleurs agricoles à la United Food and Commercial Workers Union.

    Je veux souhaiter aussi la bienvenue à l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration. Nous sommes heureux de vous recevoir. Nous accueillons Philip Mooney, président national, et Alli Amlani, président de la Section régionale de l'Ontario.

    Nous accueillons également Victor Wong, du Conseil national des Canadiens chinois. Il en est le directeur général.

    Bienvenue à tous. Nous disposons d'une heure, soit de 13 heures à 14 heures. Je crois que vous connaissez bien le fonctionnement du comité. Vous disposez de sept minutes environ pour faire une déclaration d'ouverture, puis nous tenons une séance de questions et de commentaires.

    M. Raper prend la parole en premier.

    Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de m'adresser au comité aujourd'hui. Nous avons déjà témoigné devant votre comité dans le passé; nous apprécions le fait que vous soyez prêt à entendre encore une fois nos préoccupations.

    Depuis une dizaine d'années environ, la United Food and Commercial Workers Union est à l'avant-plan de la lutte menée au nom des travailleurs étrangers temporaires, surtout dans le secteur agricole. Nous avons actuellement huit centres qui sont disséminés au pays, de la Colombie-Britannique au Québec. Nous offrons nos services sans frais aux travailleurs agricoles saisonniers et aux travailleurs étrangers temporaires.

    Nous prenons en charge différents services à leur intention, dont l'enseignement du français langue seconde et de l'anglais langue seconde aussi, une formation en santé et en sécurité, une formation sur les droits qui sont les leurs et un service de défense des droits en question. Par exemple, l'an dernier, nos huit centres ont reçu plus de 30 000 appels téléphoniques provenant de travailleurs agricoles saisonniers et de travailleurs étrangers temporaires.

    Nous sommes d'abord et avant tout un syndicat; par conséquent, un de nos projets principaux consiste à syndiquer, à organiser les travailleurs agricoles, qu'ils soient d'ici ou de l'étranger. Nous menons actuellement plusieurs actions en justice devant les différents gouvernements provinciaux, au Québec, au Manitoba et en Ontario, à propos du droit de syndiquer les travailleurs agricoles du Canada et des pays étrangers. Dans la plupart des cas, surtout au Québec et en Ontario, les travailleurs canadiens et les travailleurs étrangers à la fois se voient privés des droits en la matière.

    En invoquant la Charte des droits et libertés, au Québec et en Ontario, nous menons des actions en justice. Dans le cas de l'Ontario, notre appel sera entendu le 20 mai par la Cour supérieure de la province, à la suite de la décision rendue dans l'affaire Dunmore par la Cour suprême du Canada.

    La décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire des travailleurs de la santé de la Colombie-Britannique fera partie de notre argumentaire. Cette décision-là fait voir clairement que la liberté d'association prévue dans la Charte des droits et libertés n'est pas qu'un droit. Le droit de négocier collectivement doit s'appliquer aussi à ce droit dans les provinces.

    La cause que nous portons devant le tribunal ontarien est la première à suivre la décision rendue dans l'affaire des travailleurs de la santé de la Colombie-Britannique. Nous nous attendons donc à une issue favorable, qui forcera le gouvernement provincial à modifier la loi en Ontario.

    Nous avons mené une autre lutte juridique fructueuse en Ontario à propos des droits des travailleurs agricoles en matière de santé et de sécurité au travail. Depuis 27 ans, tous les travailleurs de la province de l'Ontario sauf les travailleurs agricoles étaient protégés par la Loi sur la santé et la sécurité au travail. Nous avons formulé à l'intention des tribunaux ontariens un argument fondé sur la Charte des droits et libertés. Le gouvernement libéral a déclaré qu'il allait adopter des mesures pour que les travailleurs agricoles soient protégés par la loi.

    À l'heure actuelle, depuis juin 2006, de fait, la loi est en vigueur. Pour la toute première fois, les travailleurs agricoles — les Canadiens et les travailleurs agricoles étrangers qui se trouvent en Ontario — sont protégés par la loi en question.

    Il y a encore beaucoup de travail à faire dans ce domaine, mais nous croyons bien que les mesures adoptées jusqu'à maintenant s'inscrivent dans un mouvement positif qui se poursuivra.

    Il y a une statistique qui provient de nos actions en justice. Elle concerne la Loi sur l'assurance-emploi. Les travailleurs agricoles saisonniers participant au programme des travailleurs étrangers temporaires n'ont pas droit à la prestation principale du régime d'assurance-emploi. Comme les travailleurs en question ne sont pas résidents canadiens, ils n'ont pas droit à la prestation principale lorsqu'ils sont mis à pied.

    Cependant, nous avons intenté une action en justice pour contester cela. Le gouvernement fédéral a avancé pendant trois ans que nous n'avions pas la qualité pour agir, en affirmant que nous ne représentions pas officiellement les travailleurs agricoles saisonniers. Nous avons fait valoir qu'il était illégal de les représenter; par conséquent, la meilleure représentation que nous puissions assurer passait par nos centres et par notre travail de défense des intérêts de ces travailleurs.

    Le tribunal ontarien a reconnu ce fait et notre qualité pour agir. Nous avons retiré notre action, compte tenu des frais qu'elle supposait et d'autres considérations, après avoir obtenu cela.

    Dans nos centres pour travailleurs agricoles saisonniers, nous avons réussi à obtenir des prestations parentales pour les travailleurs agricoles saisonniers, grâce au régime d'assurance-chômage. La majeure partie des 22 millions de dollars que nous avons réussi à obtenir pour les travailleurs agricoles saisonniers depuis cinq ans provient du programme de prestations parentales. Ainsi, lorsque leur contrat se termine, les travailleurs agricoles saisonniers peuvent retourner au Mexique, en Jamaïque, en Thaïlande ou je ne sais où encore, et s'occuper de leur nouveau-né en touchant des prestations d'assurance-chômage dans le pays expéditeur. C'est l'une des raisons principales pour lesquelles nous avons retiré notre contestation judiciaire.

    Quant aux pressions à exercer à cet égard, nous avons exercé un lobbyisme très énergique non seulement auprès des gouvernements provinciaux, des administrations municipales et du gouvernement fédéral. De même, nous avons présenté de nombreux exposés au Mexique, en Jamaïque et en Barbade, pour encourager les pays expéditeurs à faire pression sur le gouvernement fédéral au Canada en vue de l'inviter à adopter les modifications appropriées du régime et à commencer à préconiser vraiment les modifications voulues du régime afin d'obtenir pour les travailleurs en question, lorsqu'ils sont au Canada, leurs droits fondamentaux en tant que personne et en tant que travailleur.

    Vous êtes à même de voir à la lecture de nos notes d'exposé et des autres éléments —, nous avons remis au comité plusieurs documents, dont celui qui s'intitule Situation des travailleurs agricoles migrants au Canada -- 2006-2007 et tout... [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Parmi les questions et les recommandations que nous aimerions mettre en valeur, il y a le processus d'appel qui s'applique au rapatriement des travailleurs. À l'heure actuelle, les travailleurs sont rapatriés dans leur pays dans les 24 heures, sans pouvoir même étayer leurs plaintes. Cela devient un problème énorme. On les embarque habituellement à bord du premier vol. Cela comprend les travailleurs malades et blessés ainsi que les travailleurs qui essaient de défendre leurs droits. Lorsqu'ils abordent la question des conditions de logement ou d'autres choses avec leur employeur, ce dernier peut invoquer à peu près n'importe quelle raison pour les faire renvoyer dans leur pays.

    De même, il y a les arguments entourant la liberté d'association, la négociation collective à l'échelle provinciale, l'égalité salariale des travailleurs étrangers et des travailleurs canadiens dans le domaine agricole, et les conditions de logement. La fonction de contrôle et de surveillance a été transférée du gouvernement fédéral au gouvernement provincial et jusqu'à l'administration municipale; maintenant, c'est aux consulats de l'exercer, et l'effort en ce sens est minimal, voire inexistant.

    Nous affirmons qu'il devrait y avoir une sorte de résidence. Que ces gens soient employés au Canada d'année en année sans pouvoir accéder au statut de résident, dans certains cas pendant 27 ou 28 ans, fait voir un manque d'éthique et une forme de discrimination.

    Les employeurs prennent possession des documents des travailleurs, ce qui est illégal. Nous travaillons actuellement au Québec à une plainte en matière de droits de la personne. La commission doit présenter une déclaration durant les quelques semaines à venir.

    Puis-je vous interrompre?

    Bien sûr.

    Vous en êtes à huit minutes et demie environ. Comme le temps presse et que les membres de mon propre comité me reprochent de ne pas leur laisser assez de temps pour interagir avec les gens après les déclarations, je vais peut-être vous interrompre juste là. Vous allez peut-être pouvoir faire valoir certains des points que vous vouliez faire valoir pendant la période de questions.

    J'apprécierais cela. Merci.

    Merci, monsieur Raper. Je m'excuse, mais nous devons organiser notre emploi du temps.

    Monsieur Mooney, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je représente l'ACCPI, la plus grande association de conseillers accrédités en immigration au Canada. Tous les ans, nos membres aident des centaines de milliers de personnes à venir au Canada pour y étudier, y faire une visite, y vivre ou y travailler. De même, nous aidons ceux qui se trouvent au Canada à exercer leurs droits devant les tribunaux fédéraux, par exemple la CISR et la SAI. Au terme de la plupart des démarches en question, nous nous faisons un plaisir de les aider à demander la citoyenneté canadienne.

    Par l'exposé que nous allons présenter aujourd'hui, nous voudrions faire voir comment nous comprenons les sources de travailleurs sans papier, proposer des solutions pratiques qui peuvent être mises en oeuvre tout de suite et lancer un avertissement pour l'avenir.

    Quelles sont les sources de travailleurs sans papier? Nous devons comprendre les sources, étant donné que le remède à appliquer ne sera pas le même d'un cas à l'autre. Nous croyons savoir que les travailleurs sans papier peuvent être classés dans quatre grands groupes.

    Premièrement, il y a les personnes qui sont venues au Canada, qui y ont demandé la protection à titre de réfugié et qui, dans le contexte, ont épuisé leurs recours. Plutôt que de quitter le Canada, elles entament une vie clandestine.

    Deuxièmement, il y a des personnes qui sont venues au Canada illégalement, soit en se soustrayant à l'inspection au point d'entrée, soit en utilisant des documents frauduleux.

    Troisièmement, il y a le groupe, de plus en plus nombreux, des personnes qui ont le droit d'être au Canada, mais qui ne peuvent y travailler. Cela comprend les enfants de personnes ayant un permis de travail valide; celles qui présentent une demande de conjoint au Canada et qui attendent l'approbation de principe; les conjoints de personnes détenant un permis de travail, dans la mesure où le permis de travail ne leur permet pas de travailler; et, dans certains cas, les personnes qui doivent composer avec un long retard pour ce qui touche la délivrance du permis de travail.

    Quatrièmement — et c'est probablement le cas le plus courant — il y a les personnes qui sont entrées légalement au Canada, mais qui, aujourd'hui, travaillent même si leur statut au Canada est échu, étant donné divers facteurs.

    Quelles sont les solutions au problème dans chaque type de cas, à notre avis? Dans le premier cas, c'est-à-dire celui du revendicateur du statut de réfugié débouté, la réponse est très claire. Il a eu l'occasion de faire valoir sa cause de nombreuses fois et ne sera pas contraint de quitter le Canada tant qu'on n'a pas déterminé qu'il peut retourner dans son pays natal sans qu'il y ait danger. Nous pouvons débattre sans fin de la façon de modifier le système et le processus de détermination du statut de réfugié, mais nous devons respecter les règles du système pendant les discussions en question.

    Dans le deuxième cas, celui des personnes entrées illégalement au Canada, il s'agit de gens qui ont montré qu'ils ne respectent pas les lois canadiennes et qui peuvent même poser une menace pour notre sécurité nationale. Le gouvernement doit s'assurer qu'il dispose des ressources nécessaires pour refuser l'entrée à ceux qui s'essaient à ce jeu et poursuivre énergiquement ceux qui y réussissent. Même dans le triste cas du trafic d'êtres humains, où l'immigrant illégal ressemble davantage à une victime qu'à un participant, il s'agit de personnes qui ont accès au système de reconnaissance du statut de réfugié du Canada et au processus d'évaluation des risques.

    Dans le troisième cas, celui des personnes qui sont venues au Canada légalement, mais qui n'ont pas le droit d'y travailler, il faut dire qu'il en est rarement question, mais c'est un problème croissant qui se présente, au fur et à mesure que les travailleurs étrangers temporaires de plus en plus nombreux viennent au Canada accompagnés de leur famille. Les parents d'une étudiante de 16 ans demandent pourquoi leur enfant ne peut travailler chez McDonald, compte tenu surtout des données récentes liées à des affaires fortement médiatisées survenant dans les grandes villes avec les gangs de rue et ce qui arrive aux jeunes qui ont trop de temps devant eux sans avoir rien à faire. Par ailleurs, les jeunes personnes qui travaillent quand même risquent énormément d'être exploitées, car les droits qu'ont leurs parents de travailler au Canada pourraient être mis en péril si jamais la jeune personne se plaignait du salaire qu'elle reçoit ou des conditions de travail qui lui sont imposées.

    Dans le cas des conjoints qui présentent une demande au Canada, le temps qu'il faut attendre afin de pouvoir travailler a augmenté sensiblement depuis quelques années, et si leur cas est renvoyé au bureau local, cela peut s'étirer pendant deux ou trois ans, ce qui ajoute aux difficultés vécues par les familles.

    La solution évidente consiste à faire en sorte que toutes les personnes en question aient droit à un permis de travail au moment où est présentée la demande de résidence permanente ou au moment de l'entrée au pays dans le cas des détenteurs d'un permis de travail. Nous proposons une telle solution depuis plusieurs années déjà et, après avoir eu des discussions avec les hauts fonctionnaires de RHDSC et de CIC — ça s'est fait jusqu'à vendredi dernier, même —, nous n'avons pas réussi à faire changer la donne.

    Enfin, il y a la question des travailleurs sans papier qui entrent au Canada légalement, mais qui, ensuite, y demeurent et y travaillent illégalement. Nous affirmons toujours que l'une des causes principales de ce problème réside dans l'incapacité du système d'immigration canadien de réagir aux demandes des employeurs ayant des besoins urgents. La ministre elle-même a confirmé cette évaluation en signalant récemment les mérites du projet de loi C-50. Là où il y a une demande urgente et extraordinairement grande, les forces du marché vont chercher à y répondre. À l'inverse, s'il n'y avait pas de travail, il n'y aurait pas de travailleurs sans papier.

    Dans cette dernière catégorie, la solution consiste à faire en sorte que les employeurs offrent un emploi aux personnes qui travaillent pour eux sans détenir les papiers voulus, au moyen des procédures existantes. Les demandes de permis de travail seraient alors transmises au pays natal du travailleur, de sorte qu'il se retrouverait au bout de la file — pas celle des résidents — et que, dans la mesure où il n'y a pas de problèmes de sécurité ou de santé, la personne pourrait obtenir son permis de travail sans devoir quitter le Canada. Bien entendu, les personnes ayant un casier judiciaire n'auraient pas le droit de rester au Canada ou d'y revenir. Les demandeurs recevraient une approbation d'office de la ministre pour revenir au Canada.

    Dans le premier cas seulement, sauf pour les 12 mois à venir, la durée du séjour prolongé sans autorisation ne serait pas un facteur. Après, on fixerait la date limite pour régulariser la situation de telles personnes; ce serait peut-être 12 mois après le terme de la durée initiale, plutôt que trois mois comme c'est le cas en ce moment. Ce serait une façon de s'attaquer au problème.

    De même, il faut réduire la complexité de la démarche et éliminer les complications bureaucratiques inutiles en modifiant le règlement, pour exiger que RHDSC approuve tous les emplois. Cela aurait pour effet d'exempter tous les métiers où la demande dépasse clairement l'offre. RHDSC propose déjà ce concept pour composer avec la situation dans l'Ouest du Canada.

    Enfin, qu'en est-il de l'avenir? Si grave que le problème ait pu être ces dernières années, à notre avis, il est sur le point de devenir nettement plus grave, selon les études de la Banque du Canada, du Conference Board du Canada et des démographes.

    CIC a récemment instauré un programme qui permet aux employeurs de faire venir au pays des travailleurs peu spécialisés pendant deux ans, après quoi les travailleurs en question doivent retourner pendant quatre mois dans leur pays natal. Il n'est pas déraisonnable de présumer que certains de ces travailleurs vont chercher une façon de demeurer au Canada, plutôt que de s'en aller au moment où ils voient expirer leur permis de travail ou qu'ils perdent leur emploi.

    CIC a toujours refusé d'envisager quelque programme qui permettrait aux travailleurs en question d'accéder à la résidence permanente, notamment en refusant de les inclure dans la nouvelle catégorie de l'expérience canadienne, qui sera introduite plus tard pendant l'année. Les autorités préfèrent refiler le problème aux provinces.

    Nous croyons que le Canada devrait disposer d'un seul programme dont les règles sont bien comprises, plutôt que d'une mosaïque de programmes différents. L'absence d'un seul et unique programme débouchera inévitablement sur une nette aggravation du problème des travailleurs sans papier durant les années à venir. Si vous voulez savoir à quel moment cette bombe à retardement se déclenchera, disons que les premiers qui ont adhéré au programme verront leur permis de travail expirer dans les six prochains mois.

    Nous aimerions porter une question très grave à votre attention. La Loi sur l'immigration comporte plusieurs sanctions à l'endroit des employeurs qui engagent des travailleurs illégaux, même si, étant donné que nous sommes au Canada, les dispositions en question sont rarement appliquées. Cependant, si un employeur aide un travailleur à obtenir les documents qu'il faut, puis refuse de respecter les conditions de l'entente — même pour une chose comme le taux de salaire —, le travailleur n'a aucun recours, sauf devant un tribunal civil. Nous sommes témoins de cas d'abus de plus en plus nombreux.

    Enfin, nos membres, des professionnels du domaine qui touchent quotidiennement à toutes ces questions, aimeraient prêter main-forte à tout autre groupe qui est touché par les questions qui se trouvent à l'étude à votre comité, en le faisant profiter des connaissances qu'ils ont du système d'immigration. Ils souhaiteraient conseiller et aider les groupes en question à mieux répondre aux besoins de leurs commettants.

    D'après notre expérience, celui qui n'a qu'une connaissance superficielle du régime actuel peut passer à côté de solutions qui existent pourtant, tandis que d'autres groupes insistent pour proposer des moyens impossibles qui ne permettront pas d'en arriver à des résultats.

    Merci du temps que vous nous avez accordé.

    Merci, monsieur Mooney.

    Vous avez la parole, monsieur Amlani.

    Je suis là pour répondre à vos questions au nom de l'ACCPI. Merci.

    Merci.

    Monsieur Wong.

    Bonjour, merci à vous, monsieur le président.

    Le Conseil national des Canadiens chinois parle au nom des Chinois canadiens en vue de promouvoir une société plus juste, plus respectueuse et plus inclusive. Notre organisme sans but lucratif regroupe 27 sections locales disséminées partout au Canada, et notre mandat consiste à promouvoir l'égalité et les droits des membres de notre communauté ainsi que la pleine participation de ceux-ci à tous les aspects de la société canadienne.

    En tant qu'organisme national des droits de la personne, nous sommes d'avis que les lois et les politiques officielles doivent refléter les valeurs humanitaires et de justice sociale qu'ont en commun les Canadiens et que les politiques adoptées dans le contexte devraient permettre d'améliorer la capacité de chacun, y compris les travailleurs étrangers temporaires et autres personnes sans statut permanent, à contribuer de façon importante à notre pays.

    D'après le recensement de 2006, il y a plus de 1,3 million de Canadiens d'origine chinoise. Nous venons au deuxième rang au chapitre du nombre parmi les groupes ethniques du Canada.

    Notre communauté est diversifiée. Elle a une riche histoire marquée par la tragédie sur les 150 années depuis lesquelles elle se trouve sans interruption au pays. Notre communauté a été assujettie à des mesures législatives racistes, par exemple la taxe d'entrée pour les Chinois, la taxe d'entrée dans le cas de Terre-Neuve et la Loi d'exclusion des Chinois. De même, nous avons été assujettis à toute une série de politiques, de programmes et de pratiques d'exclusion à l'échelle locale. C'est notre expérience directe de la législation d'exclusion en matière d'immigration qui nous pousse à formuler quelques suggestions pour votre gouverne.

    L'immigration devrait être un élément central des efforts déployés pour rebâtir un pays. Jusqu'à maintenant, notre approche de l'immigration est loin d'être à la hauteur. Nous semblons contourner les problèmes plutôt que les régler. Il nous faut être plus visionnaires. Il y a trois mots clés qui pourraient guider notre vision stratégique: pays, dignité et choix.

    En ce moment, nous ne sommes pas sur la bonne voie. L'immigration, ce n'est pas une technique pour combler les pénuries sur le marché du travail en allant chercher une main-d'oeuvre « juste à temps ». CIC n'est pas une agence de placement. Nous devrions bâtir un pays composé de citoyens actifs. Les travailleurs étrangers temporaires et les résidents sans statut méritent des choix réels, et notamment la possibilité d'opter pour un chemin qui mène clairement au statut de résident permanent et à la citoyenneté.

    Il y a quelque 120 000 travailleurs étrangers temporaires au Canada, chiffre qui est à la hausse. Malheureusement, nous n'avons pas appuyé ce groupe de travailleurs, qui est vulnérable à l'exploitation aux mains d'employeurs, de propriétaires immobiliers et d'autres personnes sans scrupule. L'an dernier, un accident industriel survenu en Alberta a causé la mort de deux travailleurs étrangers temporaires venus de Chine. Quatre autres ont été blessés. Un autre groupe de travailleurs étrangers temporaires venus de Chine s'est plaint des droits excessifs exigés par un conseiller de Maple Leaf Foods, au Manitoba.

    Les travailleurs étrangers temporaires sont à risque du fait qu'ils accomplissent un travail précaire. Ils vivent l'impact de la séparation de la famille, un peu comme les Chinois qui étaient séparés de leurs proches durant la période de la loi d'exclusion des Chinois. Leur séjour au Canada est lié aux conditions du visa qui leur est accordé, et il y a un impact si jamais ils changent d'employeur ou encore ne peuvent travailler parce qu'ils sont devenus malades ou se sont blessés.

    Notre première recommandation, c'est donc que les programmes d'établissement financés par CIC soient accessibles aux travailleurs temporaires, aux étudiants étrangers, aux revendicateurs du statut de réfugié et aux résidents sans statut.

    Certains travailleurs étrangers temporaires font face à des obstacles à l'obtention du statut de résident permanent et de la citoyenneté. La catégorie de l'expérience canadienne touche uniquement les étudiants étrangers et les travailleurs ultra spécialisés. Les travailleurs peu spécialisés en sont exclus. Ces gens-là sont-ils indignes d'être canadiens?

    Tandis que le Canada dépend de plus en plus des travailleurs étrangers temporaires pour combler les pénuries sur son marché du travail, nous risquons de transformer nos deux ministères, CIC et RHDSC, en une grosse agence de placement. Nous devrions plutôt nous employer à bâtir le pays.

    Notre deuxième recommandation serait donc d'établir un cheminement clair qui mène au statut de résident permanent et à la citoyenneté, accessible à tous les travailleurs étrangers temporaires.

    Quant aux résidents sans statut, il y en aurait 50 000 selon les uns sinon plus de 200 000 selon les autres. Cela comprend les touristes dont le visa est expiré et les revendicateurs du statut de réfugié qui ont épuisé tous leurs recours sans obtenir gain de cause.

    Ce n'est pas tout le monde qui demeure au Canada. De fait, seuls ceux qui ont la volonté la plus ferme choisissent d'y rester. Ils se retrouvent dans une situation où ils ne peuvent obtenir un permis de conduire, une carte de crédit, une carte d'assurance-santé de l'Ontario; ils ne peuvent obtenir un prêt bancaire. Ils vivent à la périphérie de notre société. L'exécution des mesures de renvoi est une tâche improvisée et coûteuse qui perturbe les choses; ça ne sert qu'à mettre en relief l'iniquité du régime. Il nous faut un programme global de régularisation.

    L'ex-député conservateur, feu Douglas Jung, a joué un rôle déterminant dans les tentatives faites pour convaincre l'administration Diefenbaker d'adopter le programme de rectification du statut des Chinois, ce qui a permis à des milliers de « fils sur papier » de régulariser leur statut au Canada. En 1994, le ministre libéral Sergio Marchi a introduit la mesure de renvoi à exécution différée, qui permettait aux revendicateurs du statut de réfugié déboutés qui n'avaient pas été renvoyés dans leur pays au terme de trois années, après avoir épuisé leur recours juridique, de présenter une demande de statut permanent. Cela a été le dernier programme global de régularisation. Bien entendu, il y a eu quelques initiatives à petite échelle pour les Somaliens et les Algériens.

    Notre troisième recommandation, c'est de créer un programme global de régularisation, qui offre une marche à suivre claire pour obtenir le statut juridique et la citoyenneté. Ce programme pourra avoir pour fondement le fait d'être résident au Canada — par exemple, pendant trois ans. Les résidents sans statut comptant moins de trois ans de résidence devraient être en mesure de demander un visa de travail afin d'avoir la possibilité de devenir résident au bout de trois ans.

    Enfin, nous recommandons que l'immigration envoie toujours des lettres de renvoi, mais que l'ASFC s'abstienne d'entamer la procédure d'expulsion, qui suppose l'arrestation de la personne, sa détention et son expulsion forcée du Canada. Les personnes qui présentent une demande dans le cadre de ce programme auraient encore à se prêter aux vérifications d'usage sur le plan de la santé, de la sécurité et des antécédents criminels.

    J'aimerais formuler quelques observations à propos du projet de loi C-50. Les modifications proposées en rapport avec l'immigration dans le projet de loi C-50 ne tiennent pas bien compte de l'arrérage, à moins que les cibles d'immigration ne fassent l'objet d'une augmentation importante. Depuis trois ans, le Canada a reçu en moyenne 250 000 immigrants en comptant sur l'effectif existant.

    Il existe des disparités dans les bureaux des visas. Par exemple, le demandeur provenant des États-Unis peut attendre un an que sa demande soit traitée, alors que le demandeur de Chine, de l'Inde ou du Pakistan peut devoir attendre trois ans ou plus. Il faut s'attaquer à ces disparités-là. Les 22 millions de dollars en ressources supplémentaires prévus dans le dernier budget pour régler le problème des disparités en question devraient être répartis correctement pour que nos bureaux des visas aient les moyens d'agir. Cela dit, nous respectons notre cible de 250 000 immigrants tous les ans. Par conséquent, le personnel supplémentaire ne permettra pas de réduire l'arrérage à moins que l'objectif prévu dans le plan d'immigration de 2008 ne fasse l'objet d'une augmentation considérable.

    Notre quatrième recommandation, c'est que le gouvernement fasse passer les cibles d'immigration de la fourchette existante de 240 000 à 265 000 à une fourchette de 300 000 à 330 000, ce qui correspond à un pour cent de la population canadienne, de manière à traiter l'arrérage.

    CIC n'a pas de plan opérationnel dûment révisé. De même, le ministère n'a pas fourni de mise à jour transparente sur l'impact des modifications proposées dans le projet de loi C-50. Dans le contexte, s'il n'y a pas d'augmentation des cibles d'immigration, quel sera l'impact des changements en question sur les chiffres s'appliquant à diverses catégories — catégorie économique, famille, réfugiés, travailleurs étrangers temporaires et étudiants?

    Vous pourriez peut-être résumer...

    Je vais donner simplement ma dernière recommandation.

    Le gouvernement a eu plus de trois semaines pour bien aviser les Canadiens de l'impact des modifications en question.

    Notre dernière recommandation, c'est que le gouvernement retire les modifications qui se trouvent dans le projet de loi C-50, les modifications touchant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. À la place, il devrait produire un bon document de discussion et organiser des audiences locales avant de rédiger un projet de loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Wong.

    Je prévois quatre tours de sept minutes chacun.

    À vous, monsieur Karygiannis.

    Merci.

    Bienvenue dans la merveilleuse circonscription de Scarborough—Agincourt.

    Monsieur Wong, vous avez présenté des faits et des chiffres, surtout en rapport avec les migrants chinois. Vous avez aussi dit que nous devrions examiner le projet de loi C-50 avec beaucoup de soin.

    Je me demandais simplement si vous connaissiez les délais d'attente et l'accroissement du délai d'attente, surtout à Beijing et à Hong Kong, depuis deux ans.

    L'attente se fait de plus en plus longue à Beijing. Je ne la connais pas par coeur, mais ça se trouve sur le site Web de CIC.

    Je vais vous faire part de quelque chose. Depuis que les conservateurs sont au pouvoir, l'augmentation globale du délai au bureau de Beijing s'élève à 48 p. 100 alors que le nombre de demandes présentées a diminué de 41 p. 100. Il y a eu moins de demandes, mais, au cours des deux premières années, les délais d'attente ont augmenté de 48 p. 100. L'an dernier, en 2007, il y a eu une autre augmentation de 20 p. 100. C'est le cas de Beijing seulement, où le nombre de demandes a diminué.

    Je me demande si vous auriez quelque chose à dire à ce sujet.

    Visiblement, le gouvernement doit s'attaquer au problème de ressource de ce genre. Je ne connais pas la raison administrative pour laquelle il y a eu l'augmentation du délai. Si c'est une question de ressource, voilà à quoi les 22 millions de dollars sont censés servir.

    Mais ça n'a pas été le cas, n'est-ce pas?

    Le nombre de cas a diminué de 41 p. 100.

    Oui, je sais.

    Il y a donc une diminution de 41 p. 100 du nombre de demandes qui sont présentées et une augmentation de 48 p. 100 du délai de traitement.

    Selon vous, est-ce que ça permet de régler le problème des délais? Et l'équité? D'après vous, est-ce que le gouvernement sait ce qu'il fait, surtout au bureau de Beijing?

    Visiblement, il doit faire mieux, et nous devons voir comment il va s'y prendre concrètement pour traiter l'arrérage et régler la question des délais.

    C'est le bureau de Beijing qui est le pire.

    Eh bien, je veux voir ce qui va se passer cette année et l'an prochain et puis l'année suivante.

    Monsieur Wong, cette année, il y a une autre augmentation, celle-là de 19,67 p. 100. Cela vous porte-t-il à croire que, peut-être, le gouvernement en place, le gouvernement des conservateurs, est en train de dire aux Chinois: rien ne sert de présenter une demande?

    Eh bien, je ne peux tirer cette conclusion parce que je n'ai pas devant moi tous les faits et tous les chiffres.

    M. Mooney veut faire une observation.

    Pour clarifier un peu la situation, la raison pour laquelle il y a un moins grand nombre de demandes et des délais de traitement plus longs, c'est que le gouvernement a placé par ordre de priorité les dossiers de l'arrérage. De fait, il a fait ce qu'il propose de faire ou ce qu'il juge bon de faire. Si vous comprenez le régime d'immigration, au moment où la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est entrée en vigueur, c'était le principe du premier arrivé, premier servi: on présentait une demande à titre de travailleur qualifié. Par la suite, le gouvernement est arrivé et a dit: un instant, cela prend trop de temps pour traiter les demandes des conjoints et des enfants...

    Monsieur Mooney, j'apprécie la leçon; tout de même, ce n'est pas nécessaire.

    Laissez M. Mooney finir de dire ce qu'il a à dire.

    Puis, on a dit que les personnes nommées par les provinces devaient passer en premier. Ensuite, on a dit la même chose pour les personnes ayant pris des arrangements pour un emploi au Canada. Tout ce que vous avez à faire, c'est de regarder les demandes qui sont présentées en Chine pour constater que les gens ont beaucoup plus de difficultés à accéder au marché du travail canadien, car il y a là-bas une proportion nettement plus grande de travailleurs qualifiés ordinaires. S'il y avait seulement toute une série de travailleurs qualifiés qui...

    Est-ce que ça veut dire que les demandeurs chinois sont moins admissibles à venir au Canada?

    Non.

    Je ne défends pas une position ou une autre. Je dis simplement que, étant donné les priorités établies pour le traitement des demandes, dans la mesure où nous mettons tout le monde avant eux sur la liste et que nous continuons encore et toujours d'inscrire des noms avant le leur, cela veut dire simplement que les délais de traitement deviennent de plus en plus longs.

    Monsieur Mooney, vous êtes praticien en immigration, n'est-ce pas?

    Oui.

    Depuis quand exercez-vous votre profession?

    Depuis neuf ans.

    Je suis député depuis 20 ans et j'ai très souvent eu affaire à des questions d'immigration.

    Je comprends.

    Merci de la leçon; il faut dire que je n'en ai pas besoin.

    Un peu de décorum, s'il vous plaît. Je ne vais pas tolérer ce genre d'agressivité envers nos témoins. Si vous avez une question à poser, posez-la au témoin et donnez-lui...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Silence, pendant que j'ai la parole.

    Veuillez donner au témoin l'occasion de répondre à la question. Les témoins se sont présentés aujourd'hui dans cette idée-là; nous devons donc respecter, à mon avis, leur droit de parler et de faire valoir leur point de vue.

    Monsieur Karygiannis.

    Les délais de traitement ont augmenté de 48 p. 100; c'est un fait établi. C'était selon la vieille façon de faire, et non pas sous l'effet du projet de loi C-50. Le nombre de demandes a diminué de 41 p. 100.

    Vous savez comment CIC fait état des délais de traitement, Jim — je suis sûr que vous le savez, car vous y êtes depuis assez longtemps. Le ministère fait état d'un délai de traitement moyen. S'il ne compte que dix cas, la moyenne est de huit cas; s'il compte un million de cas, la moyenne est de 800 000 cas. Alors, en réalité, ce ne sont pas vraiment des délais de traitement réels; le ministère dit : en moyenne, les cas que nous traitons prennent tant de temps.

    C'est comme rouler en voiture en fixant toujours le rétroviseur pour conduire. C'est très bien si le chemin est droit et que vous n'avez devant vous aucune auto, mais ce n'est vraiment pas la façon idéale de conduire. C'est tout à fait comme cela.

    Je dis simplement que, à notre avis et selon la position que nous avons sur le projet de loi C-50, les mêmes gens qui attendent en ligne — nous avons des clients dans un grand nombre de bureaux des visas — et qui voient leur délai de traitement s'allonger toujours, non pas parce que les gens seraient plus nombreux à faire comme eux, mais plutôt parce qu'il y en a un grand nombre qui ne cessent de passer au-devant de la queue... On n'arrête pas de les faire passer devant les autres et, maintenant, il y a toute une catégorie de gens de la CEC qui passent devant les autres. Puis il y aura tous les dossiers que la ministre voudra éliminer de l'arrérage et qui, étant donné que c'est nécessaire, seront traités avant le dossier des mêmes personnes. Nous allons aboutir à des délais de traitement de 10 et 15 ans.

    Je comprends, mais, jusqu'à maintenant, ça a été « premier arrivé, premier servi ».

    Non, pas depuis quatre ans. Ça n'a pas été « premier arrivé, premier servi ».

    La ministre a dit: c'est premier arrivé, premier servi. Est-ce qu'elle nous induit en erreur?

    Si tout le monde était une orange, ce serait première orange arrivée, première orange servie, mais si on met les pêches devant les oranges, les poires devant les pêches, les pommes... et ce n'est pas tout le panier de fruits qui y a passé encore.

    Monsieur Mooney, si vous disposez de données qui laissent voir qu'ils manipulent les chiffres et déplacent des éléments, j'aimerais certainement que vous me les donniez. Ce que je reçois quotidiennement des bureaux à l'étranger aussi bien que des centres de traitement des demandes au Canada, c'est que l'on applique le principe du premier arrivé, premier servi.

    Je ne sais pas où vous allez chercher vos chiffres, monsieur Mooney. Quotidiennement, je reçois 15 ou 20 courriels: premier arrivé, premier servi. Je vois que M. Amlani est d'accord avec moi. C'est une augmentation de 48 p. 100 à Beijing et une diminution de 41 p. 100 des demandes.

    Un d'entre vous devrait répondre. Veuillez donner votre réponse, puis je céderai la parole à M. St-Cyr.

    Si vous voulez répondre, monsieur Mooney, n'hésitez pas à le faire.

    Encore une fois, le ministère est très transparent à ce sujet. N'oubliez pas que nous traitons des demandes en fonction de d'une moyenne. Chaque fois qu'un client m'a appelé à propos d'une demande, la question a toujours été la même: « Pourquoi est-ce que ça prend de plus en plus de temps? » Je dois essayer de penser à une raison. Tout de même, si vous croyez que nous ne laissons plus personne entrer et qu'il y a des nouveaux qui présentent une demande, alors pourquoi est-ce qu'il y en a qui font le parcours beaucoup plus rapidement que d'autres?

    CIC est très clair sur ce point: si nous recevons un avis d'emploi réservé à un client, ce dernier passe en tête de file. Si les provinces disent: « Nous voulons Jack », Jack passe devant mes clients à moi. Si elles souhaitent faire venir une personne qui, disons, obtient une offre d'emploi au Canada, la personne est envoyée directement ici, et sa demande passe au-devant de la queue. Voilà la procédure; c'est dans le guide des opérations.

    C'est un pourcentage croissant des demandes, qui représente maintenant 30 à 40 p. 100 de l'ensemble.

    Monsieur St-Cyr, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici.

    J'ai quelques courtes questions. Monsieur Wong, dans votre présentation, j'ai cru comprendre que vous nous aviez invités à retirer du projet de loi C-50 les dispositions qui concernent l'immigration. Par la suite, M.Karygiannis a dit que vous aviez dit qu'il fallait étudier encore plus le dossier.

    Pensez-vous qu'on a déjà suffisamment d'information pour retirer les dispositions dès maintenant ou faut-il étudier davantage le dossier?

    Merci de poser votre question.

    Je crois que le gouvernement devrait retirer les modifications de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui se trouvent dans le projet de loi C-50. Il devrait produire un document de travail distinct, en bonne et due forme — nous l'avons fait dans le passé, nous avons eu un document de travail sur l'immigration — et, ensuite, apporter les modifications législatives qu'il propose.

    Cette semaine, probablement demain, on devra voter sur une motion qui vise à retirer du projet de loi C-50 ces articles concernant l'immigration. Est-ce que vous nous encouragez à voter en faveur du retrait et à étudier plus globalement l'ensemble du processus par la suite?

    Oui.

    Monsieur Mooney, quelle est la différence entre votre association et la Société canadienne de consultants en immigration? Quel est le lien? Est-ce que vos membres sont les mêmes?

    L'appartenance au SCCI est obligatoire; c'est l'organisme de réglementation. La meilleure analogie que je puisse trouver, c'est celle du barreau et de l'association professionnelle. Être membre de l'ACCPI n'est pas obligatoire; c'est le groupe de pression. Nous nous plaisons à dire que la SCCI est notre gardien, alors que l'ACCPI est notre famille.

    Je comprends très bien puisque, par exemple, les ingénieurs ont le même genre d'associations. Si je comprends bien, tous vos membres sont aussi membres de CSIC, mais tous les membres de CSIC ne sont pas nécessairement membres de votre organisation.

    Oui, c'est juste.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Raper, dans vos feuillets sur le droit à la syndicalisation, vous expliquez qu'au Québec, la syndicalisation serait interdite si les exploitations agricoles suspendaient leurs activités durant l'hiver. Je suis étonné, c'est la première fois que j'entends cela.

    Même si vous êtes contre cette mesure, est-ce que vous connaissez les raisons pour lesquelles les travailleurs saisonniers se voient refuser le droit à la syndicalisation?

    Selon la Loi sur les relations de travail au Québec, s'il n'y a pas au moins trois employés à temps plein dans une exploitation agricole, les gens ne sont pas protégés par la loi; par conséquent, les travailleurs agricoles saisonniers n'ont pas le droit de se syndiquer dans la province de Québec. Les travailleurs agricoles saisonniers ne sont pas protégés; les serres le sont.

    Nous avons présenté trois demandes au Québec en 2006. La Commission des relations de travail en a accepté une. Elle portait sur une serre. Celles qui portaient sur des entreprises pratiquant la culture en champ ont été rejetées; à l'heure actuelle, nous avons porté des causes devant la Commission du travail et les tribunaux au Québec, où nous faisons valoir que la province viole la Charte des droits et libertés en ce qui concerne la question de l'association.

    J'aimerais aussi faire remarquer que, dans la documentation que nous vous avons remise, il y a un affidavit provenant d'un travailleur agricole saisonnier qui m'a dit, essentiellement, qu'il n'allait pas recevoir son visa cette année. C'est le leader de notre groupe de syndicalisation des travailleurs de la culture en champ, qui s'est fait refuser le visa qu'il demandait pour revenir au Canada cette année.

    Je l'ai lu et c'est très inquiétant, très préoccupant. J'aimerais avoir plus de précisions au sujet de l'assurance-emploi. Vous dites avoir obtenu l'autorisation d'aller en Cour supérieure en Ontario concernant le versement obligatoire de cotisations à l'assurance-emploi.

    Quelle est présentement la situation? Que demandez-vous au juste comme modifications?

    Essentiellement, nous faisons valoir que tous les travailleurs étrangers temporaires cotisent au régime d'assurance-emploi; par conséquent, ils devraient avoir droit aux indemnités.

    L'assurance-chômage a été refusée aux travailleurs étrangers temporaires parce qu'ils ne sont pas résidents. Je soulignerais que, sous le régime de la Loi sur l'assurance-chômage, les citoyens américains peuvent toucher des prestations d'assurance-chômage. C'est que la loi a été modifiée il y a 20 ans de manière à inclure les citoyens américains. Ils sont en mesure de toucher les prestations, même s'ils ne sont pas résidents du Canada.

    Demandez-vous que les travailleurs étrangers aient droit aux prestations en cas de perte d'emploi ou demandez-vous qu'on ne perçoive plus les primes puisqu'ils n'ont pas droit à l'assurance-emploi?

    Non, nous faisons valoir que ces travailleurs devraient continuer à cotiser à un régime qui leur accorde tout ce qui leur est dû. Nous avançons que l'exigence relative à la résidence est discriminatoire à l'endroit des travailleurs étrangers et aussi que les indemnités pourraient être déterminées au prorata dans le cas des travailleurs agricoles saisonniers. Tout de même, ils ont droit à des prestations de maladie et à des prestations parentales; par conséquent, nous avons retiré notre action en justice, car le nombre de prestations parentales a monté en flèche, grâce au travail de nos bureaux.

    Les 22 millions de dollars de prestations récupérées dont vous parlez, ce sont ces prestations pour le régime d'assurance parentale. Est-ce exact?

    Voilà la cause que nous défendons, aux côtés d'affaires touchant l'indemnisation des accidents du travail et des poursuites civiles, au nom des travailleurs agricoles saisonniers blessés, tués ou handicapés partout au pays.

    Merci.

    Madame Chow, vous disposez de sept minutes.

    Monsieur Wong, Il y a eu toute une discussion autour des délais d'attente. Il y a un projet sur lequel le Parlement se penche en ce moment même, et qui sera mis au voix demain à 17 h 30, le projet de loi C-50. Essentiellement, il y a déjà 900 000 personnes dont le nom figure sur la liste d'attente. Le projet de loi ne traite pas directement des 900 000 personnes dont le nom figure sur la liste d'attente; il porte sur les dossiers qui viennent après le moment où le projet de loi a été déposé — c'est le 27 février, je crois.

    Croyez-vous que cela servirait vraiment à réduire les délais, d'après ce que vous avez dit? Sans le financement en question, les 22 millions de dollars, le financement existant a permis de s'occuper de la cible de 250 000 immigrants jusqu'à maintenant. À moins que la cible ne soit relevée pour atteindre quelque chose qui se situe entre 300 000 et 330 000 immigrants, les délais d'attente, surtout pour les familles, surtout pour celles qui viennent de Beijing, par exemple, ne diminueront pas. De fait, ils pourraient bien s'accroître.

    Ai-je raison de faire cette hypothèse? Cela fait l'objet d'un grand débat qui vise à savoir s'il y aurait augmentation ou diminution?

    Selon nous, à moins de relever l'objectif, vous n'allez pas réduire sensiblement l'arrérage, puisque nous traitons déjà 250 000 demandes tous les ans au moyen des ressources humaines existantes.

    Il serait bien d'attribuer une partie des ressources au bureau des visas où les délais d'attente sont trop longs. Les délais sont trop longs dans certains bureaux des visas; si certains agents des visas pouvaient donc avoir pour tâche de s'attaquer aux disparités notées, ce serait utile. Tout de même, globalement, avec le plan que vous avez déjà — je pense au rapport annuel 2007 —, l'objectif est fixé à quelque chose qui se situe entre 240 000 et 265 000 immigrants pour 2008. À moins d'accroître ce nombre, vous ne pouvez éliminer l'arrérage. L'arrérage ne fera que persister, puisqu'il y a le personnel existant qui traite les 250 000 demandes tous les ans, ce qu'il fait depuis trois ans justement.

    D'accord.

    À propos de votre cinquième recommandation, j'ai noté que vous avez manqué de temps. Pouvez-vous décrire comment vous en êtes arrivé à cette recommandation?

    Il y a un manque de transparence autour du projet de loi C-50. Le projet de loi a été déposé tard un vendredi après-midi. Le gouvernement avait disposé de trois semaines pour aviser les Canadiens de l'impact des modifications en question. La ministre parle de l'adaptation des catégories et ainsi de suite. Eh bien, vous pouvez commencer par votre plan pour 2008. Vous avez établi toutes ces catégories avec divers objectifs et divers chiffres. Comment le projet de loi C-50 va-t-il modifier ce plan pour l'avenir?

    Dans le meilleur des cas, soit celui où les modifications sont importantes, elles seront mises en oeuvre sans difficulté, et il y aura une transition sans heurts. Quelle sera la modification? Qui y gagnera? Qui y perdra?

    Je crois que nous méritons d'avoir une réponse à cette question. Le gouvernement n'a pas donné les réponses voulues; il a donc ouvert la porte à cette méfiance de la part des groupes communautaires qui se soucient de l'impact possible du projet de loi C-50.

    Est-ce pour cela que vous espérez que le projet de loi ne sera pas adopté mercredi à 17 h 30 ou à 18 heures?

    Oui. Nous recommandons que le gouvernement retire les modifications du projet de loi C-50 et qu'il produise à la place un bon document de travail, puis qu'il organise des audiences locales avant de rédiger le projet de loi. C'est de cette façon que nous avons apporté des modifications à la loi sur l'immigration dans le passé. Vous n'intégrez pas cela dans un projet de mise en oeuvre du budget pour mieux l'adopter — ce n'est pas la façon de procéder.

    J'exhorte tous les parlementaires à transmettre ce message à leur caucus et j'espère que le gouvernement retirera les modifications.

    À propos du programme des travailleurs étrangers temporaires, la grille d'évaluation présente un problème: elle ne permet pas vraiment d'accorder beaucoup de points à une personne qui ne possède pas un diplôme ou qui ne parle pas couramment l'anglais. De ce fait, bon nombre d'employeurs doivent opter pour des travailleurs étrangers temporaires.

    Les choses n'ont pas toujours fonctionné ainsi, soit dit en passant. Au début des années 90 et tout au long des années 80 aussi, il y avait les catégories A, B, C et D, et les gens qui venaient faisaient partie de toutes les catégories. Maintenant, ce sont surtout des gens des catégories A et B, des gens possédant un diplôme.

    Tant que nous ne corrigeons pas la grille d'évaluation, de manière à englober tous les travailleurs recherchés et non pas seulement ceux qui possèdent un diplôme, qu'il s'agisse de travailleurs de la construction ou de travailleurs agricoles qu'il nous faut ici, il y aura toujours des travailleurs étrangers temporaires qui viennent faire un séjour, puis qui doivent retourner dans leur pays, et puis certains décideront de ne pas quitter le Canada et présenteront une demande de reconnaissance du statut de réfugié, ce qui engorgera tout le système. Ça ne fonctionnera pas très bien.

    Je sais que nous ne parlons pas vraiment d'une grille d'évaluation, mais il est difficile de ne pas aborder la question. Avez-vous quelques recommandations à formuler pour nous à ce sujet?

    Si vous le permettez, monsieur le président, nos recommandations font voir clairement que les lacunes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés tiennent exactement à cela. Les responsables ont décidé d'adopter un truc qui s'appelle modèle de capital humain. Selon le modèle de capital humain, plus nos immigrants sont instruits, plus ils sont susceptibles de bien s'adapter à la vie au Canada.

    C'est une façon de penser qui appartient aux années 90. Je sais ce qu'est une école de pensée décennale; je suis un enfant des années 60. Eh bien, c'est une façon de penser qui appartient aux années 90 et, malheureusement, c'est une façon de penser qui ne tenait pas compte du fait que le monde se compose de toutes sortes de personnes et que lorsque vous êtes aux prises avec le problème démographique que nous connaissons, ça s'applique à tous les travailleurs et non seulement aux travailleurs ultra spécialisés.

    Ce que nous avons proposé aux autorités de l'Immigration et de la CEC, chose à laquelle nous avons consacré d'importantes consultations, c'est l'idée de simplement prendre pour critère l'expérience de travail plutôt que l'instruction ou la langue, si bien que celui qui arrive au Canada en parlant déjà couramment l'anglais ou le français et en ayant un bon travail devient tout de suite un résident permanent. S'il arrive un immigrant qui ne parle pas anglais et qui a un travail raisonnable, ça peut prendre trois ans, peut-être cinq ans, mais il reçoit des points pour chaque année où il demeure légalement au Canada, où il travaille au Canada et où il apporte une contribution au Canada.

    Dans l'état actuel des choses... j'ai des clients qui sont des chefs originaires du sud de l'Inde et qui ont commencé à travailler à l'âge de 8 ans. À 30 ans, ce sont les meilleurs chefs dans le monde pour la cuisine de l'Inde du Sud. Nous les faisons venir au Canada. Ils n'ont jamais prononcé un mot d'anglais. Chacun crée cinq emplois que des Canadiens peuvent occuper, mais il est impossible pour ces chefs de devenir un jour résidents permanents du Canada, à moins d'avoir la chance de trouver une Canadienne avec laquelle se marier.

    C'est là une autre histoire.

    La grille d'évaluation ne tient pas compte de ce que nous appelons — l'expression « capital humain » me donne froid dans le dos. C'est dire que les gens qui possèdent peu de compétences ne sont pas humains.

    Ce qu'il nous faut, c'est un modèle de « capital ». Pour être franc, nous avons mené d'importantes consultations sur la CEC à propos du projet de loi C-50. Nous n'avons organisé aucune consultation sur le projet de loi C-50, et je parle de l'Association du Barreau canadien, notre association à nous, et de l'AQAADI au Québec. La semaine dernière, nous avons demandé aux diplomates de haut rang de CIC pourquoi il n'y avait pas de consultation à ce sujet; on nous a répondu qu'il n'y en avait pas parce qu'il n'y en avait pas.

    Monsieur Wong, je vais vous permettre de commenter brièvement la question, puis je vais accorder sept minutes à M. Komarnicki.

    Le Canada s'est bâti grâce aux efforts des travailleurs peu spécialisés. Mon grand-père a immigré en 1912. C'était un travailleur peu spécialisé. Il a choisi le Canada. Il a dû mettre 50 ans pour réunir notre famille ici en raison de la loi d'exclusion des Chinois.

    Je demanderais aux députés de remonter leur arbre généalogique. Vous allez constater qu'il y a un travailleur peu spécialisé dans votre propre arbre. Ces gens-là ont aussi choisi le Canada, pour la plupart. N'ont-ils pas de mérite? Je crois qu'ils ont du mérite. Vous avez du mérite.

    La catégorie de l'expérience canadienne devrait être ouverte à tous les travailleurs étrangers temporaires, y compris ceux qui n'ont pas de compétences spécialisées.

    Merci.

    Merci, monsieur Wong.

    Monsieur Komarnicki.

    À titre de précision, simplement, disons que le vote ne portera pas sur le projet de loi C-50 lui-même; il portera sur la modification du projet de loi. Évidemment, le projet de loi lui-même sera étudié en comité, et il y aura une discussion et un débat bien nourris à la Chambre. Il y a eu plusieurs débats à la Chambre, jeudi et vendredi de la semaine dernière.

    C'est la modification du projet de loi dont il sera question; il y a donc encore beaucoup de chemin à faire. Le résultat sera soumis aussi à l'étude en comité, à deux comités, pour dire vrai, si bien qu'il y aura la possibilité pour nous d'entendre ce qu'en pensent ces gens.

    L'autre chose qu'il faut comprendre, c'est le but de cette partie du projet de loi. Elle habilite le ministre à donner des instructions au sujet des questions dont vous parlez. Bien entendu, ces instructions doivent être fondées sur les principes généraux que le gouvernement a adoptés du point de vue des politiques et ainsi de suite.

    À l'étape qui consiste à déterminer quelle forme prendraient les instructions en question, il y aura une consultation auprès des provinces, une consultation auprès des intervenants — de divers groupes — avant que l'instruction soit donnée. L'instruction ne porte pas sur des affaires individuelles; elle découle de considérations générales liées à la politique dont les gens vont pouvoir discuter.

    Nous affirmons que, dans l'état actuel des choses, le régime ne fonctionne pas et qu'il ne peut continuer sur cette voie; il faut apporter des modifications. Il faut s'adapter, comme bien des gens l'ont dit ici, aux forces du marché, et le régime que nous avons en place en ce moment ne permet pas de réagir comme il faut.

    Certes, du côté des travailleurs temporaires et du côté des travailleurs agricoles, il faut un groupe pour défendre ces gens. Je sais que votre groupe l'a fait. Nous devons examiner cette question.

    Bien entendu, quiconque vient au Canada en empruntant la voie légale ou correcte, comme M. Mooney l'a dit, est accompagné d'une famille, d'une femme ou d'enfants. Il faut que ces gens-là puissent se joindre à la population active. Si vous avez un emploi et une famille, vous allez probablement réussir et vous intégrer dans la société. C'est une question que nous devons examiner de manière très constructive, car, dans la mesure où on fait venir un immigrant, on veut que sa famille soit de la partie aussi. C'est donc une question que nous devons examiner.

    Je crois que vous avez tous proposé que nous établissions un cheminement qui mène à la résidence permanente dans le cas du programme des travailleurs étrangers temporaires. Je crois que M. Wong a parlé de 120 000 personnes pour l'an dernier, et vous dites que la catégorie de l'expérience canadienne représente une possibilité, mais il faut l'élargir ou la modifier.

    M. Philip Mooney: Pas du tout.

    M. Ed Komarnicki: D'accord, mais le fait est qu'il faut établir une sorte de chemin légitime que les gens peuvent emprunter, pour que cela puisse arriver. Si vous accueillez, disons, 265 000 nouveaux arrivants tous les ans et que vous en accueillez encore 120 000 du côté des travailleurs étrangers temporaires, si vous voulez dire les choses comme ça, et que vous accueillez des étudiants étrangers dans les universités et que nous leur donnons la possibilité de travailler en dehors de la cité universitaire, et que, une fois qu'ils sont là depuis un moment, ils ont la possibilité de présenter une demande de résidence permanente, c'est non plus de 260 000 personnes dont il est question, mais plutôt d'un groupe qui compte 370 000 ou 380 000, sinon 400 000 personnes qui demandent la résidence permanente.

    C'est peut-être la question que je pose: outre les cibles que nous nous donnons — et ce pourrait être 265 000, et vous faites valoir qu'il faudrait que ce soit plus élevé ou moins élevé —, s'il y a le volume qui représente les autres travailleurs temporaires et que vous établissez un cheminement légitime, souhaitez-vous que ces gens-là deviennent un jour résidents permanents d'une manière ou d'une autre, et que ça s'ajouterait aux chiffres?

    Monsieur Mooney, vous pouvez commencer, si vous voulez. J'imagine que vous avez la parole

    Je vous dirais que nous sommes ici pour discuter de la question des travailleurs sans papiers. Une des raisons pour lesquelles les gens demeurent ici au Canada, c'est que la vie y est nettement meilleure que ce qu'elle est dans leur pays d'origine, d'où qu'ils viennent et quelles qu'en soient les raisons. Il faut donc s'attendre à ce qu'il y ait une demande de ce côté, que les gens souhaitent être en mesure de demeurer au Canada.

    Si nous ne leur donnons pas une façon légitime de procéder, ils vont en trouver une qui ne l'est pas. C'est assez simple; je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. Et ils vont prendre des moyens extraordinaires pour y parvenir, surtout s'ils ont une famille ici. Je ferais n'importe quoi pour ma famille, pour être franc, s'il faut manquer à quelques règles pour arriver plus vite à l'hôpital avec un parent blessé, je ferai de l'excès de vitesse. Si ça veut dire que vous allez vivre et pouvoir vous rendre dans un hôpital, si ça veut dire qu'il y aura même un hôpital, plutôt que de mourir de faim, mon choix est fait.

    Nous ne pouvons pas vraiment affirmer qu'une règle gardera ces hommes à distance; il nous faut donc un chemin qui mène à la résidence permanente, pour faire cesser le phénomène des travailleurs sans papiers. Que se passe-t-il quand un travailleur est sans papiers? Le travailleur et l'employeur ne sont plus de bons citoyens canadiens. Ils ne paient pas d'impôt; ils évitent toutes sortes de choses. Ce sont des choses qui s'accumulent. Par conséquent, il nous faut vraiment nous attaquer au problème des travailleurs sans papiers.

    J'apprécie les observations que vous formulez à propos du projet de loi C-50. Si vous me permettez de réagir rapidement, je dirai que, si le projet de loi C-50 nous pose quelques difficultés, c'est que nous sommes de bons Canadiens.

    Nous n'arrivons pas à comprendre la raison pour laquelle un élément, quel qu'il soit, doit à être rétroactif; pourquoi est-ce qu'une personne qui présente une demande, qui croit réunir les conditions voulues et qui, à un moment donné, deux ans plus tard — trois ans, quatre ans plus tard... Au moins ils savent, si le délai est long, que leur demande sera traitée.

    Ce que le projet de loi fait, essentiellement, c'est qu'il donne au ministre le droit de dire: non, nous n'allons pas traiter votre demande; je vais la garder en réserve pendant un an encore, puis je vais vous la retourner, et merci beaucoup.

    En toute justice, tout de même, le fait est que tout ce qui remonte avant février 2008 sera traité, un...

    À coup sûr, puisque le gouvernement a perdu une cause semblable il y a quatre ans.

    Alors, vous faites traiter les demandes et, maintenant, vous dites: « Nous allons réaménager le régime pour qu'il soit mieux adapté à la situation, pour que cela prenne moins de temps d'immigrer et, pour ceux qui viennent au Canada, qu'ils puissent venir plus rapidement et qu'ils puissent s'intégrer dans notre société. »

    Vous pouvez être d'accord ou non avec l'orientation ainsi adoptée, mais le but est le suivant: si vous devez vous donner un nombre fixe, quel qu'il soit, et que vous faites venir des travailleurs étrangers temporaires et que le nombre est ce qu'il est...

    L'an dernier, je crois que nous avons reçu au delà de 429 000 personnes, le nombre le plus élevé en 100 ans, et si nous allons adopter la même démarche pour les conduire à la résidence permanente, il faut dire que c'est un nombre important. Il faudrait au moins avoir la capacité de...

    Je comprends. Il y a seulement d'autres options qui, elles, n'ont pas pour effet d'éliminer un élément qui est déjà acquis.

    Il y a d'autres options. Il y en a vraiment.

    D'accord, mais ce qui est acquis, c'est que le statu quo n'est pas une option.

    Non, pas du tout. Il y a toujours des problèmes à régler et non pas à endurer, et c'est votre travail à vous de les régler.

    Certainement.

    Mais il existe différentes façons de régler les problèmes en question et, dans le cas qui nous occupe, étant donné qu'il n'y a pas eu de consultations sauf...

    Il va y en avoir.

    Nous traitons avec les responsables du ministère mêmes qui ont proposé ces questions, depuis cinq ans. Depuis 30 ans, Alli s'entretient avec les mêmes responsables au ministère et, cette fois, je crois qu'il y a eu un accident.

    Tout de même, au point où nous en sommes, il y a une mesure très concrète à laquelle on peut travailler et à propos de laquelle on peut discuter. Il y a l'injection de 22 millions de dollars qui est prévue pour améliorer le régime, et puis il y a 37 millions de dollars pour l'avenir. Ce sont là des mesures constructives que nous adoptons pour dire que le choix fait ne sera pas celui du statu quo, que ce qui se passe en ce moment n'est pas suffisant, qu'il nous faut régler le problème.

    Si vous voulez contribuer au débat, il y aura du temps pour cela au moment où la consultation commencera auprès des provinces et des intervenants comme vous-même.

    Dans les limites qui s'appliquent à nos efforts, nous disons que nous voulons votre contribution, mais ce n'est pas de cela qu'il est question ici. Il est question ici d'avoir la possibilité d'instaurer un changement et qu'il faut le faire assez rapidement, étant donné que le budget est appelé à vivre ou à périr, et que cela est inclus dans le budget et que les autres partis doivent décider de l'appuyer ou non.

    D'accord. Je vais donner l'occasion d'intervenir à M. Raper. Il a la main levée depuis un moment.

    Allez-y, monsieur.

    J'aimerais simplement formuler quelques observations à propos de la situation actuelle, de ce qui se passe.

    Les employeurs sont la force motrice du programme de travailleurs étrangers temporaires. Il n'y a pas de quotas. Dès qu'un employeur présente une demande, il peut faire venir autant d'immigrants qu'il veut, aussi rapidement qu'il veut. C'est donc un programme qui fonctionne à l'initiative de l'employeur.

    Ce que nous constatons chez les employeurs, c'est le besoin de cols bleus, si vous voulez les appeler ainsi. Le programme de travailleurs étrangers temporaires prend donc une expansion rapide, sans qu'il y ait quelque quota que ce soit.

    Le problème, c'est que le programme des points ne reconnaît pas les cols bleus. Par conséquent, ils sont exclus de la file. Ils ne peuvent entrer dans la file. Ils ne répondent pas aux critères établis. Depuis quelques années, le gouvernement fédéral bricole donc des solutions pour essayer de régler la situation.

    Le PCP, le programme des candidats des provinces, la catégorie de la classe économique qui est à être mise en place en ce moment, le programme des travailleurs ultra spécialisés — ce sont tous, encore une fois, des programmes où l'employeur a l'initiative. Encore une fois, les employeurs cherchent des façons de régler le problème, la grille d'évaluation défaillante, par l'entremise de ces trois types de programmes.

    Nous sommes en train de dire: reconnaissez donc le problème. Les employeurs ont besoin de cols bleus. Modifiez le programme d'évaluation de manière à trouver des cols bleus et à les faire venir au Canada.

    Ça fait partie de ce que nous sommes sur le point de faire.

    Votre temps est terminé, monsieur Komarnicki.

    Nous avons une dernière remarque de la part de M. Karygiannis. Nous nous trouvons à être dans sa circonscription.

    Merci. Je suis censé partager mon temps avec Andrew Telegdi, mon collègue de Kitchener—Waterloo, car il n'a pas eu l'occasion de parler. Tout de même, il est bien de constater que M. Komarnicki a eu une révélation et qu'il souhaite illuminer notre comité. Monsieur Komarnicki, je vais donc vous laisser quelques mots.

    M. Komarnicki? Non, c'est moi. Vous voulez dire M. Telegdi, pas M. Komarnicki.

    M. Karygiannis se perd quand il se trouve dans la merveilleuse circonscription de Scarborough—Agincourt.

    Permettez-moi de dire simplement que le système est défaillant. À regarder, en 2002, les bureaucrates — et ne nous leurrons pas, ce ne sont pas les ministres...

    Je ne sais pas trop comment, mais la réunion a fini par échapper à la présidence, mais, enfin, allez-y.

    Nous avons déjà dépassé le temps alloué et nous avons un groupe de témoins, mais allez-y, monsieur Telegdi.

    Ce sont les bureaucrates qui ont milité en faveur de la modification de la grille d'évaluation à l'origine de la crise. Le système ne fonctionne pas. Maintenant, les bureaucrates affirment que le système ne fonctionne pas, si bien que la façon de régler le problème serait de le remettre entièrement entre leurs mains. Ce qu'ils font est honteux. Ils affirment: « Donnez-nous le contrôle entier de la chose et nous allons la réparer. » Voilà le problème.

    Pour ce qui est du vote, pour que nous puissions débattre du projet de loi C-50, nous allons essayer de débattre du projet de loi C-50...

    Non, nous n'allons pas nous engager dans cette voie-là.

    Je vais mettre fin à l'audience dès maintenant. Nous avons tous eu la bienveillance d'accorder un peu de temps supplémentaire à M. Karygiannis, puisque nous nous trouvons dans sa circonscription, mais nous n'irons pas plus loin. Il y a un groupe qui attend.

    Merci, messieurs, d'être venus témoigner aujourd'hui. Croyez-moi, nous allons formuler nos recommandations en nous fondant sur les vôtres.

    Monsieur Raper.

    J'ai un point à formuler, seulement.

    L'été dernier, M. Solberg, le ministre de RHDSC, nous a affirmé qu'il allait commander une étude du gouvernement fédéral sur les travailleurs étrangers temporaires. Votre comité a-t-il vu son rapport ou a-t-il connaissance de l'évolution du rapport en question?

    Non, je ne pense pas. La secrétaire parlementaire pourra probablement vous répondre après la réunion.

    La séance est suspendue.

    Je veux souhaiter la bienvenue au second groupe de témoins que nous recevons cet après-midi. Nous recevons M. Mario Bellissimo, spécialiste agréé, avocat et procureur, à titre personnel, Carol Phillips, assistante au président, et Raj Dhaliwal, directeur, Département des droits de la personne, Syndicat des travailleurs et travailleuses canadiens de l'automobile, ainsi que Geraldine Sadoway et Abigail Martinez, Parkdale Community Legal Services.

    Merci d'être ici aujourd'hui. J'imagine que vous savez comment les réunions du comité fonctionnent, c'est-à-dire que vous disposez de sept minutes chacun pour votre déclaration préliminaire.

    Je vais commencer par vous, monsieur Bellissimo.

    J'aimerais remercier le comité de l'invitation et du travail extraordinaire qu'il a entrepris, au nom des Canadiens et des gens qui vont le devenir.

    J'ai déposé un rapport de neuf pages, ou des notes d'allocution, qui va être accessible dans quelques jours. C'est un rapport en huit points, et je ne vais pouvoir aborder que quelques-uns de ces points aujourd'hui.

    Point un: qu'est-ce qu'un travailleur sans papiers? Point deux: faut-il créer un programme? Point trois: quelles sont les choses à considérer au chapitre des politiques publiques et de dissuasion? Point quatre: quelles sont les leçons que nous enseigne l'histoire? Le cinquième point, c'est l'idée d'adopter une approche à deux volets, le premier étant un programme d'obtention de la résidence permanente, et l'autre, un programme visant la catégorie des travailleurs temporaires.

    J'aimerais commencer par aborder la question de ce qu'est un travailleur sans papiers ou illégal. La définition devient de plus en plus complexe avec le temps. J'ai lu avec grand intérêt la transcription de beaucoup de réunions du comité, et j'ai constaté que les gens connaissent le terme et l'idée à laquelle il renvoie. J'ajouterais qu'il y a des résidents permanents qui perdent leur statut pour diverses raisons et qui vont être placés dans cette catégorie. Cette définition peut être mal interprétée, et elle est très complexe.

    Pour ce qui est de savoir s'il faut créer un programme, je me fonde sur les propos de M. Les Linklater, directeur général de la Direction générale de l'immigration, qui a témoigné devant le comité le 25 février. Il a signalé le fait qu'il y a de 80 000 à 120 000 travailleurs au moins qui se retrouvent... et, d'après ce que j'ai entendu dire, d'autres groupes disent que le chiffre pourrait être de 500 000 travailleurs... M. Robert MacDougall, directeur général de l'Agence des services frontaliers du Canada, a dit qu'il y a actuellement 22 000 travailleurs désignés pour le renvoi, dont 8 p. 100 sont des criminels ou des personnes dont le dossier comporte un élément criminel, et il a ajouté que le budget actuel de l'Agence pour les renvois en général est de 23 000 433 $.

    En 2005, j'ai demandé au comité d'examiner le programme d'amnistie de l'Espagne et de s'inspirer des modalités de ce programme. À mon avis, ce programme est très semblable à ce que nous essayons de faire ici, au Canada, et 900 000 personnes ont obtenu un statut dans le cadre de ce programme.

    Je ne pense pas avoir besoin d'insister sur les besoins socio-économiques criants dont ont déjà parlé plusieurs députés.

    L'autre chose digne de mention, c'est qu'il faut que nous utilisions des ressources limitées que nous pouvons consacrer à la sécurité et à la lutte contre le crime pour nous occuper des gens qui présentent un risque pour la sécurité. C'est le bon choix à faire, sur le plan des politiques publiques, et nous devons y réfléchir

    Ce qui est important, à mon avis, et avec tout le respect que je vous dois, c'est que le programme que nous déciderons de créer dans ce domaine doit permettre d'atteindre un certain équilibre, un équilibre non seulement pour les intervenants de l'industrie, mais également pour l'ensemble des Canadiens. Nous devons donc faire passer le message suivant: la chose la plus importante à considérer au chapitre des politiques publiques de dissuasion, c'est que le fait d'avoir un système d'immigration adapté sera le meilleur moyen de dissuasion. Faire en sorte que le système soit clair et transparent permettra d'éliminer une bonne partie des abus dont nous sommes témoins à l'heure actuelle.

    Il y a une méthodologie considérable par rapport à la définition de travailleur qualifié. Beaucoup de travailleurs qualifiés paient des impôts, beaucoup sont engagés et beaucoup déclarent leur travail. Il n'est pas juste de les catégoriser tous comme des gens qui ne respectent pas les lois en fonction de certains critères précis.

    De plus, la vie de travailleur sans papiers n'est pas un mode de vie qu'on choisit. C'est quelque chose que les membres du comité ne doivent pas perdre de vue. Bon nombre de points d'accès — je sais que Mme Vilma Filici en a parlé aujourd'hui — par lesquels il était courant que des travailleurs illégaux entrent au pays dans le passé ont été fermés lorsqu'on a instauré les visas de visiteurs obligatoires et lorsqu'on a adopté de meilleurs mécanismes de surveillance et de meilleurs outils technologiques. Il faut que nous mettions sur pied un programme adapté à la réalité de 2008, et non un programme axé sur les problèmes et les principes des années 70 et 80.

    Il y a une leçon à tirer de l'histoire, et c'est le fait qu'il y a eu neuf programmes d'amnistie. Je n'ai évidemment pas le temps de parler de tous ces programmes, mais, ce qui est important, et qui constitue la leçon que nous devons tirer de l'histoire, c'est que, lorsque nous créons un programme du genre sans prévoir de programme secondaire ou de secours pour appuyer la mise en oeuvre du premier programme, nous finissons par avoir un arriéré encore plus important. Il n'y a qu'à jeter un coup d'oeil sur les examens administratifs du programme d'administration de l'arriéré effectués en 1986 et en 1989.

    Je propose un système à deux volets inspiré des leçons que nous enseigne l'histoire pour régler bon nombre de ces préoccupations. L'un des volets serait une catégorie liée à la résidence permanente. L'un des critères d'appartenance à cette catégorie serait le suivant: « Toute personne sans statut ayant vécu au Canada pendant au moins trois ans », critère qui ressemble à ce qu'il y avait dans le programme en 1994. Les demandeurs auraient 120 jours pour présenter une demande, ce qui se faisait dans le cadre du programme de 1973. Les demandeurs qui présentent une demande écrite au Canada doivent posséder des pièces d'identité, ils doivent avoir entre 22 et 49 ans, ils doivent subir une vérification de sécurité et d'antécédents criminels ainsi qu'un examen médical, et ils doivent déjà avoir demandé — et c'est ici qu'interviennent les facteurs de dissuasion — un document de statut — c'est peut être une demande de prolongation de visa de visiteur, même refusée —, le statut de personne protégée ou un document de résidence permanente d'un organisme intérieur. Pourquoi? Parce que la dissuasion est fondée sur les critères rétroactifs, sur le fait de ne pas permettre aux demandeurs de changer de voie une fois le programme mis en place. Il est important que nous instaurions ce genre d'élément.

    En outre, ces personnes devraient soit être employées soit faire l'objet d'un avis positif concernant l'impact sur le marché du travail, et elles ne doivent pas avoir reçu de prestations d'aide sociale, y compris des prestations d'invalidité; il s'agit d'un critère inspiré du programme de 1994.

    Toutes ces personnes seraient ce que nous appellerions des demandeurs ayant droit immédiatement de faire partie de la catégorie des résidents permanents, parce qu'elles auraient prouvé leur admissibilité à cette catégorie.

    Le deuxième volet, qui comprendrait... et c'est à cet égard que l'histoire nous enseigne qu'un programme doit être soutenu par un autre programme... ce serait la catégorie des travailleurs temporaires. Dans ce cas-ci, ce serait un projet pilote d'un an.

    Dans ce cas-ci aussi, toute personne ayant vécu au Canada pendant au moins un an et ne possédant pas de statut présenterait une demande écrite, devrait subir les vérifications d'identité, de sécurité et d'antécédents criminels et devrait être parrainée, sur le plan financier, par une personne ou par une organisation.

    Encore une fois, cette façon de faire les choses suppose la participation des Canadiens. Nous disons que les Canadiens ont besoin de ces travailleurs, il y a une pénurie de travailleurs. Eh bien, il va falloir que des gens fassent quelque chose pour rendre le programme légitime, pour que ce programme soit davantage qu'un programme qui dépend des intervenants. Je pense qu'il s'agit d'une mesure importante.

    Et, encore une fois, les demandeurs ne doivent pas avoir reçu de prestations d'aide sociale.

    Comme toujours, il y a aura des gens opposés à ce genre de programmes, le taux de chômage tournant autour de 7 p. 100. Mais ce qui est important, si nous avons appris quoi que ce soit du programme de 1973, c'est que, si le programme fait l'objet d'une publicité suffisante, si la population est suffisamment sensibilisée, le programme peut être mis en oeuvre efficacement, et ce sera un programme qui ne donnera pas l'impression de récompenser les mauvais comportements, mais qui apportera une correction nécessaire et adéquate au marché et à l'immigration.

    Voilà qui conclut ma déclaration préliminaire.

    Merci.

    Merci, monsieur Bellissimo.

    Madame Phillips, vous avez la parole.

    Merci.

    Nous sommes nous aussi heureux d'avoir l'occasion de formuler certaines remarques devant le comité. Nous allons parler plus précisément du programme actuel des travailleurs étrangers temporaires, et nous allons faire part aux membres du comité de l'expérience vécue dans l'une des entreprises dont les employés sont membres de notre syndicat.

    Notre syndicat compte environ 255 000 membres, qui travaillent au sein de près de 2 000 organisations du Canada. Comme vous le savez, nous participons aux débats publics sur l'orientation des politiques de l'immigration et du programme des travailleurs étrangers temporaires depuis de nombreuses années.

    Le fait qu'on mette de plus en plus l'accent sur la main-d'oeuvre temporaire et migrante constitue une mauvaise politique relative au marché du travail. C'est la raison pour laquelle nous avons témoigné dans le passé, mais c'est également une mauvaise politique d'immigration. Cependant, le programme des travailleurs étrangers temporaires est lui-même sorti de la marge pour devenir l'un des principaux programmes relatifs au marché du travail. Il ne s'agit plus d'un phénomène qui touche seulement l'Ouest du Canada. Le programme a fait son chemin en Colombie-Britannique, en Ontario et ailleurs.

    Nous commençons à voir le programme relatif aux travailleurs peu spécialisés dans des entreprises dont les employés sont membres des TCA, des entreprises qui vont des hôtels aux usines de traitement du poisson. En fait, au syndicat, nous nous préparons à faire un sondage sur la présence de ces programmes auprès des membres de notre syndicat. Les employés qui participent à ce programme passent jusqu'à deux ans à laver de la vaisselle dans des hôtels, à servir de la nourriture dans des cafés, ou encore à s'occuper de personnes âgées ou à travailler dans un entrepôt. Ce programme est rapidement en train de devenir une partie importante des politiques du gouvernement en matière d'immigration, semble-t-il.

    Ce projet pilote crée de nouvelles tensions complexes et qu'il est difficile pour nous de soulager dans un certain nombre des milieux de travail en question, parfois en opposant les travailleurs les uns aux autres. Dans le secteur de l'hôtellerie, où les travailleurs étrangers temporaires comptent pour le quart des membres de notre syndicat à certains endroits en Alberta et en Colombie-Britannique, nous avons vu des tensions des deux côtés. Les travailleurs résidents n'ont aucun quart de travail garanti pendant la saison morte, mais les travailleurs étrangers temporaires travaillent à temps plein, puisque le contrat signé avec le gouvernement l'exige. Par contre, les travailleurs étrangers temporaires ne peuvent se prévaloir de droits prévus par une convention collective pour poser leur candidature lorsque des postes sont affichés, parce qu'il sont contraints par une description de travail figurant dans leur contrat de travailleurs étrangers temporaires.

    Chez Presteve Food à Windsor, l'équipe de direction utilise en ce moment un projet pilote pour travailleurs peu spécialisés dans le but de miner le processus de négociation collective qui se fait dans le cadre de relations harmonieuses depuis près de 20 ans. On utilise ouvertement le projet pilote pour se débarrasser du syndicat. Malheureusement, nous avons constaté que, même si c'est un programme fédéral, le gouvernement fédéral est incapable d'intervenir et de corriger la situation, et il n'a pas la possibilité d'annuler le contrat. Nous avons des lettres du directeur du programme pour les travailleurs étrangers qui attestent ce fait.

    La situation s'est aggravée. Nous sommes maintenant en lock-out chez Presteve Food, et le conflit ouvrier avec l'employeur est officiel. Nous ne savons pas combien de travailleurs étrangers temporaires il y a là-bas. L'entreprise remplace les travailleurs syndiqués payés 12,80 $ l'heure par des travailleurs étrangers temporaires qu'elle paie 8,75 $ l'heure. On a pris les mesures habituelles et demander un avis concernant l'impact sur le marché du travail, mais personne ne vérifie les affirmations de l'employeur. Dans le cas de Presteve Food, l'entreprise affirme frauduleusement qu'il n'est pas question de syndicat dans la demande et que 8,75 $ était le taux horaire de la plupart des employés, alors il n'y a pas beaucoup de surveillance pour ce qui est du recours normal.

    RHDSC n'a pas le pouvoir d'intervenir, même lorsqu'il devient manifeste qu'une entreprise présente une demande frauduleuse, comme l'a fait Presteve. Au lieu de cela, il ne reste au syndicat qu'à organiser des manifestations, qu'à s'adresser aux médias et qu'à demander l'arbitrage. L'employeur fait fi de la décision qui reconnaît le fait que la convention collective prévoit des droits pour les travailleurs étrangers. L'employeur n'a rien fait au chapitre des taux horaires, des droits découlant de l'ancienneté et du remboursement du revenu perdu, malgré la décision qui a été rendue.

    Si on avait effectué une enquête en faisant preuve de diligence raisonnable dès le début du processus de délivrance de permis, on aurait constaté, entre autres choses, que l'employeur n'a pas affiché convenablement les postes offerts à Windsor, où le taux de chômage est l'un des plus élevés au pays.

    Le message qui a été envoyé au sujet du fait que les conventions collectives s'appliquent aux travailleurs étrangers temporaires est équivoque, et il est à espérer que le comité va se pencher là-dessus, car il semble que l'organisme du gouvernement fédéral qui est responsable du programme en question est impuissant dans ce genre de situation. Il y a des projets pilotes qui peuvent être dangereux, et, comme on ne dispose que de trois à cinq jours pour le traitement des demandes, nous courrons le risque de ne pas être en mesure d'évaluer la bonne foi de l'employeur qui dit vouloir embaucher de nouveaux employés ou former les employés qui travaillent déjà pour lui.

    Ce que nous pensons, c'est qu'il y a non pas une pénurie de main-d'oeuvre, mais bien une pénurie de main-d'oeuvre bon marché, et c'est quelque chose de très troublant par rapport aux politiques d'immigration.

    Notre objectif est de trouver l'équilibre entre la protection et la représentation des travailleurs étrangers invités et d'adopter un système d'immigration plus équitable. Nous demandons un moratoire sur l'expansion du programme des travailleurs étrangers temporaires, qui est plein de défauts, de vastes consultations sur la planification du marché du travail à long terme auprès des partenaires du marché du travail, des mesures appropriées pour résoudre les vrais problèmes de pénurie de main-d'oeuvre, dont un programme de formation viable, et un système d'immigration équitable, c'est-à-dire entre autres la réforme du système de points d'appréciation et de meilleures possibilités de réunion des familles et de demandes du statut du réfugié.

    Pour ce qui est des travailleurs sans papiers, les TCA sont en faveur de la campagne actuelle de revendication d'un statut pour ses gens et en faveur aussi de nouvelles politiques d'immigration offrant de véritables possibilités et droits aux immigrants de la classe ouvrière. Les bureaucrates de l'immigration disent souvent que le gouvernement va favoriser les gens qui court-circuitent le processus en accordant un statut aux travailleurs sans papiers, mais le système actuel de points d'appréciation valorise les compétences de niveau élevé et les diplômes universitaires, et les travailleurs qui sont des éléments essentiels de notre économie ne peuvent entrer au pays de façon légale.

    Nous allons continuer de travailler avec nos partenaires communautaires à la revendication de politiques équitables en matière d'immigration visant à offrir aux travailleurs une sécurité et de véritables possibilités.

    Nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions, ainsi qu'aux questions sur les autres sujets qui intéressent le comité.

    Merci.

    Merci, madame Phillips.

    Madame Sadoway, vous avez la parole.

    Merci de nous avoir invités.

    Parkdale Community Legal Services travaille dans le domaine de l'immigration depuis plus de 35 ans à Toronto, avec des étudiants en droit qui participent à notre programme. Nous travaillons auprès d'immigrants, qui sont les membres les plus vulnérables de la collectivité. Nous avons participé au processus relatif à la nouvelle Loi sur l'immigration comme membre d'une grande coalition d'organisations, et nous allons donc brièvement parler aujourd'hui des choses qui nous préoccupent au sujet des modifications proposées dans le cadre du projet de loi sur le budget.

    À ce moment-ci, cependant, nous voulons parler des problèmes que le comité étudie dans le cadre de son voyage dans l'ensemble du Canada.

    Pour ce qui est des réfugiés irakiens, j'aimerais simplement dire rapidement que les réfugiés irakiens vivent une crise terrible. Nous espérons que le nombre de réfugiés que le gouvernement décide d'accueillir pour contribuer à régler la crise ne va pas faire diminuer le nombre d'autres réfugiés qui cherchent déjà un endroit où s'installer au Canada. Nous souhaitons que le pourcentage de réfugiés accueillis augmente, et non qu'il reste le même. Si nous devons intervenir dans la crise qui touche les réfugiés irakiens, alors nous devrions voir la proportion des réfugiés parrainés par le gouvernement augmenter.

    Pour ce qui est des travailleurs sans papiers, à Parkdale Community Legal Services, nous voyons beaucoup de travailleurs sans papiers ici au Canada. Ce sont des enfants qui ne vont pas à l'école, ce sont des femmes qui attendent d'être parrainées ou dont on abuse et qui ont quitté leur parrain, ce sont des réfugiés refusés qui n'ont pas de possibilités d'appel, même si la Loi sur l'immigration qui a été adoptée prévoit un processus d'appel.

    Nous savons que le gouvernement n'a pas encore mis en place la Section d'appel des réfugiés. Nous travaillons sur les nombreux cas de ces mêmes réfugiés déboutés, dont certains ont vraiment très peur de ce qui va leur arriver s'ils rentrent dans leur pays d'origine. Les décisions concernant des questions de vie ou de mort sont prises par une seule personne, à l'occasion d'une audience, et si cette décision n'est pas favorable, la procédure d'examen judiciaire ne suffit pas à corriger le problème lorsqu'une erreur est commise dans le système.

    Il y a le problème des travailleurs sans papiers, et de quoi disposons-nous en ce moment pour le régler? Il y a ce qu'on appelle la demande pour motifs d'ordre humanitaire. Demander la régularisation de son statut pour motifs d'ordre humanitaire coûte 550 $. C'est la raison pour laquelle Parkdale Community Legal Services a témoigné devant le comité en 2005 et parlé des frais. Vous avez peut-être jeté un coup d'oeil sur certaines des cartes postales; plus de 15 000 cartes du genre ont déjà été signées et envoyées au Parlement par des personnes qui demandent la réduction de ces frais de 550 $ et la possibilité de les annuler dans le cas où la personne n'est pas capable de les payer. Ces personnes sont les plus vulnérables; ce sont celles dont je vous ai parlé, les enfants, les femmes qui ne sont pas parrainées et les réfugiés déboutés qui souffrent dans certains cas de traumatisme grave.

    Les frais de 550 $ sont maintenus depuis un certain temps. Le gouvernement en place a réduit le droit exigé pour l'établissement, qui est passé de 975 $ à 490 $. Mais les frais de traitement, qui sont exigés pour la simple présentation de la demande, et qui s'appliquent même à un enfant réfugié qui est le demandeur principal, continuent d'être de 550 $. Nous avons vu la Société d'aide à l'enfance être obligée de fournir de l'argent pour payer ces frais. C'est toujours un problème énorme.

    C'est quelque chose qui désole tout le monde, mais les bureaucrates continuent de percevoir ces frais, il n'y a pas moyen de s'en débarrasser. Impossible de présenter une demande sans payer les frais, alors ces frais sont un gros problème.

    L'absence de système d'appel pour les réfugiés est un gros problème.

    Ce dont nous allons parler aussi, c'est de ce qui arrive aux travailleurs sans papiers qui se trouvent dans la même situation, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas en mesure de présenter une demande — et nous avons une solution à proposer.

    Certains de mes collègues qui font partie du groupe de témoins que vous recevez aujourd'hui ont parlé des programmes qui existaient dans le passé. L'un des programmes que je connais, parce que je commençais ma carrière en droit à l'époque où il était en place, c'est la demande anonyme de rajustement du statut par une tierce partie. C'est une façon de vérifier le dossier d'une personne. Cette personne se présente à une tierce partie, explique les faits liés à son cas, obtient l'approbation puis voit sa demande de résidence permanente traitée. Si tout est bon, la personne obtient le statut de résident permanent. Ce serait une façon de s'occuper des travailleurs sans papiers qui sont parmi nous, qui font partie de notre économie et qui y contribuent, et qui ont de bonnes raisons d'être ici.

    Ma collègue s'appelle Abigail Martinez. Elle va parler de la situation des travailleurs étrangers temporaires.

    Normalement, nous n'accordons que sept minutes par organisation, mais nous allons accorder quelques minutes à Abigail aussi. Normalement, ce n'est que sept minutes par groupe, alors je vais peut-être devoir vous interrompre à un moment donné, parce qu'il faut que je donne du temps à certains des membres de notre comité aussi.

    Je vais simplement énumérer certaines de nos préoccupations et parler surtout des participants au programme des aides familiaux résidants. Nous avons tenu des séminaires d'enseignement juridique publics pour les participants au programme et nous voulons mettre en lumière certaines des préoccupations qui ont été soulevées.

    Premièrement, les aides familiales résidantes ne sont pas en mesure de faire appliquer leurs droits en matière d'emploi, et elles sont particulièrement vulnérables aux abus en milieu de travail. Bon nombre d'entre elles, par exemple, sont forcées de faire des heures supplémentaires non rémunérées ou de travailler sans être payées. Comme le fait de se prévaloir de leurs droits peut leur faire risquer de perdre leur emploi et de ne pas être en mesure de travailler pendant deux ans comme elles doivent le faire pour accéder à la résidence permanente, les aides familiales résidentes sont presque toujours prêtes à tolérer les abus de la part de leur employeur. Compte tenu de leur vulnérabilité, nous recommanderions la suppression de l'obligation pour les aides familiales de résider sur place.

    Deuxièmement, certains employeurs sont réticents à fournir les documents qui prouvent que l'aide familiale qu'ils ont embauchée a travaillé pour eux pendant deux ans.

    Troisièmement, beaucoup d'aides familiales n'arrivent pas à travailler pendant deux ans en raison de circonstances qui échappent à leur emprise — par exemple, maladie ou une blessure grave —, et certains d'entre elles sont par ailleurs forcées d'accompagner leur employeur à l'extérieur du pays. Aucune des périodes pendant lesquelles elles se retrouvent à l'extérieur du pays ne compte lorsqu'on détermine si elles ont travaillé pendant deux ans. Il y a également beaucoup d'aides familiales qui n'arrivent tout simplement pas à travailler pendant deux ans parce qu'elles connaissent des périodes de chômage prolongées.

    Bon nombre d'aides familiales apprennent que les membres de leur famille ne peuvent être admis au Canada pour des motifs dont elles n'avaient pas connaissance au moment où elles ont signé leurs contrats d'emploi. Ces raisons peuvent être liées à des actes criminels ou au fait qu'un membre de leur famille est malade; une aide familiale peut, par exemple, avoir un enfant à charge qui tombe malade pendant son absence, et cet enfant ne peut être admis au Canada parce qu'il représente un fardeau excessif.

    Il y a aussi beaucoup d'aides familiales qui se retrouvent non admissibles parce qu'elles ont fait une fausse déclaration. On dit souvent aux femmes qu'elles sont plus susceptibles d'être admises au programme si elles sont célibataires, alors elles se déclarent célibataires même si elles ont une famille, ce qui les empêche d'inclure leur conjoint et leurs personnes à charge dans la demande de résidence permanente.

    Enfin, bon nombre d'aides familiales sont placées chez leurs employeurs par des agences qui exigent des frais exorbitants, alors pour empêcher l'exploitation de ces personnes, nous recommanderions une meilleure réglementation de ces frais.

    Merci, madame Martinez.

    Nous allons passer aux questions des membres du comité, qui disposeront de six minutes chacun.

    Monsieur Telegdi, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je suis membre du comité depuis environ dix ans. Nous avons publié beaucoup de bons rapports qui, pour la plupart, n'ont pas fait réagir le gouvernement. L'une des conclusions simples auxquelles je suis parvenu avec le temps, c'est que c'est vraiment la bureaucratie qui a dirigé le système, qui le dirige encore et qui l'a chambardé, et maintenant, les bureaucrates veulent avoir le champ libre pour continuer de chambarder le système, en l'absence de transparence et de responsabilité.

    Nous allons bientôt voter sur le projet de loi C-50, il s'agit d'un vote d'adoption du budget. Si nous refusons d'adopter le budget, il y aura des élections et nous cesserons de parler du projet de loi C-50.

    Ce qui se passe en ce moment, c'est qu'on va parler du projet de loi C-50 dans le cadre des réunions du comité du budget, mais tout le monde a proposé des motions pour s'assurer qu'on parle aussi de ce projet de loi pendant les réunions du comité de la citoyenneté et de l'immigration. Je pense que ce que nous avons à faire, c'est de prendre le temps, dans ces débats, de nous assurer que l'ensemble des citoyens du pays comprennent le contenu du projet de loi C-50, les problèmes qui se posent, et les solutions draconiennes qui vont être proposées.

    La question que je vous pose est la suivante: voudriez-vous que nous refusions d'adopter le projet de loi C-50 avant de parler de tout ce qui concerne l'immigration, des modifications, ou devrions-nous parler des conséquences pour la loi sur l'immigration et les étudier? C'est la question que je vous pose. Je pense que nous devons faire participer tous les Canadiens au débat. Ils doivent prendre connaissance des vraies répercussions des modifications proposées sur la loi.

    Puis-je commencer par vous, madame Sadoway?

    Oui, je serais heureuse de parler de cela.

    L'une des dispositions du projet de loi C-50 prévoit la possibilité de refuser de traiter les demandes pour motifs humanitaires présentées par des personnes se trouvant à l'extérieur du Canada.

    J'ai apporté des photographies — il s'agit de cartes en fait — qu'une petite fille a envoyées à son père. Son père est un membre de la famille qu'on a exclu parce que sa mère ne l'a pas inclus lorsqu'elle a été choisie comme réfugiée au Canada. J'aimerais que les membres du comité jettent un coup d'oeil sur ces photos. Pouvez-vous les faire passer?

    La seule façon que cette petite fille peut retrouver son père au Canada — c'est une petite fille de sept ans qui vient d'un camp de réfugiés au Kenya et une réfugiée éthiopienne — c'est qu'un agent des visas permette à son père d'entrer au Canada pour motifs humanitaires même s'il présente sa demande au moment où il se trouve à l'extérieur du Canada. Il n'y a pas d'appel possible. Nous aurions aimé que l'ancien système soit en place, parce qu'il y avait un processus d'appel pour les membres de la famille exclus en raison d'une fausse déclaration, et, dans ce cas-ci, toute l'histoire éclaterait au grand jour.

    Il ne s'agit que d'un exemple de la tragédie terrible que vivent les familles brisées. Oui, la mère a commis une erreur, c'est vrai. Nous avons expliqué les raisons pour lesquelles elle l'a fait. Elle a fait ce qu'elle pensait qu'il fallait faire pour qu'elle puisse entrer au Canada avec son enfant.

    Je dis simplement que je pense que les modifications qu'on propose d'apporter à la Loi sur l'immigration dans le projet de loi C-50, qui permettent ce genre d'exclusion et qui vont éventuellement permettre à la ministre de ne même pas donner suite à une demande pour motifs humanitaires...

    Ma question, c'était de savoir si vous pensez que nous devrions débattre des conséquences pour la loi sur l'immigration avant de voter contre le projet de loi.

    Oui, assurément.

    D'accord.

    Monsieur Dhaliwal, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez?

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Il faudrait en débattre -- non seulement en débattre, mais aussi rejeter le projet de loi. Je peux vous montrer qu'il y a beaucoup de gens au sein de la population qui sont tout à fait contre ce projet de loi, même s'il y a d'autres personnes qui essaient de créer de la confusion.

    Cela remonte à loin. Je ne vais vous donner qu'un seul exemple. Je fais partie des gens qui sont entrés au pays par l'intermédiaire du système de points d'appréciation. Il y avait un système de points dans les années 60 et au début des années 70. Il y avait 10 points, concernant la conformité, qui était accordée par l'agent d'immigration, comme cette personne l'entendait. C'était une importante source de litiges.

    Ce qui s'est passé par la suite, vu ces problèmes, c'est que l'on a formulé de façon claire les dispositions de la loi concernant le système de points. Je ne suis pas partisan du système de points, mais, à tout le moins, nous suivrions les procédures appropriées. Ensuite, à partir de là...

    Je veux simplement terminer en disant que le système actuel, dans le cadre du nouveau projet de loi C-50, accorde en gros encore plus de pouvoir aux bureaucrates, et cela signifie que les agents d'immigration vont refuser les demandes de beaucoup de personnes au nom de la ministre. Il se peut qu'une partie des gens qui vont voir leur demande refusée ne soient pas les bonnes personnes dans l'esprit des agents de l'immigration, et, bien sûr, de la ministre aussi.

    Je suis d'accord avec vous, mais je vais manquer de temps.

    Mario, rapidement, répondez oui ou non: devrait-on débattre de ce qui a trait à l'immigration avant, disons, de rejeter le projet de loi C-50.

    Oui. Tout d'abord, il faut apporter certaines corrections au système. Il faut en débattre.

    Pour vous donner un exemple rapide, si je reprends ce qu'on a dit au sujet des agences à l'étranger, la Cour suprême du Canada a déterminé que deux dispositions de la loi, l'article 117 et l'alinéa 9d), ainsi que certaines dispositions d'exclusion, étaient constitutionnelles, en raison de la possibilité d'obtenir une exemption en vertu de l'article 25. Si on commence à jouer avec une partie de la loi, c'est comme un château de cartes: toutes les autres parties vont tomber, et nous allons nous retrouver avec un arriéré encore pire que celui que nous avons à l'heure actuelle.

    Merci.

    Monsieur Saint-Cyr, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'avais pas l'intention de parler du projet de loi C-50 puisqu'il ne figure pas vraiment parmi les sujets à l'étude. Mais puisque les libéraux en ont parlé et que vous avez répondu aux questions, je ne peux m'empêcher de souligner le caractère pathétique de l'intervention qu'on vient d'entendre.

    Sur le plan procédural, lorsqu'on vote pour un projet de loi à la Chambre, c'est parce qu'on est en faveur du principe. Le Bloc québécois n'est pas d'accord sur le principe et va voter contre. Prétendre qu'il faut en débattre est de la mauvaise foi et de l'hypocrisie. Je trouve déplorable qu'on amène la Chambre à pousser plus loin une étude qui ne servira à rien, parce que les libéraux n'ont clairement pas l'intention de rejeter ni de modifier les dispositions prévues dans le projet de loi C-50.

    Cela me semble un peu hypocrite. Je ne comprends pas cette attitude consistant à se couvrir de honte. Au moins, je n'en parlerais pas. Je trouve ça un peu surprenant. On ne proposera justement pas de motion pour laisser les libéraux prolonger un spectacle alors qu'ils n'ont pas l'intention de passer de la parole aux actes.

    On invoque le Règlement. Je vais écouter ce que la personne qui invoque le Règlement a à dire, mais je ne vais pas déduire le temps que cela va prendre du temps accordé au député.

    Monsieur Telegdi.

    Monsieur le président, je m'efforce de laisser de côté la partisanerie lorsque le comité siège.

    Oui, c'est vrai.

    Si quelqu'un vote contre son propre parti ici, c'est bien moi.

    Monsieur St-Cyr, j'apprécierais que vous ne formuliez pas ce genre d'observations personnelles à mon sujet. J'apprécierais que vous évitiez cela.

    Si vous jetez un coup d'oeil sur le plan de salle, vous allez voir que je suis au banc des pénalités encore une fois, parce que j'ai voté contre le projet de loi.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je n'écouterai plus ce que les gens ont à dire s'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous grugez le temps accordé à M. St-Cyr.

    Monsieur St-Cyr, s'il vous plaît. Je ne déduis pas le temps qui est pris.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre au sujet d'un autre projet de loi et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il s'agit du projet de loi du Bloc québécois sur la Section d'appel des réfugiés, qui a été adopté à la Chambre. Dès que ce projet de loi recevra la sanction royale, il permettra de créer une section d'appel des réfugiés.

    Il est maintenant à l'étude au Sénat. Malheureusement, comme le Bloc québécois n'a pas de sénateurs, il est principalement entre les mains de la majorité libérale du Sénat. On espère qu'il sera adopté. À en croire les rumeurs, les sénateurs discuteraient de la possibilité d'ajouter un délai supplémentaire de 180 ou de 365 jours avant la mise en vigueur du projet de loi.

    Pensez-vous qu'après toutes ces années d'attente pour une question de justice fondamentale, on doive encore ajouter un délai supplémentaire, ou si les sénateurs devraient adopter le projet de loi tel quel afin qu'on puisse aller de l'avant sans délai supplémentaire?

    Monsieur Dhaliwal.

    Je veux simplement dire deux choses en guise de réponse. Tout d'abord, une fois que le Bloc québécois aura proposé un projet de loi, je suis convaincu que les Québécois seront capables de s'occuper de ça, que ce soit maintenant ou au moment des élections.

    Nous sommes venus ici pour vous faire part de nos points de vue, de nos opinions. Ce que je vois ici, malheureusement, c'est de la politique partisane. J'ai entendu le mot libéraux prononcé trois ou quatre fois, et je suis sûr qu'on va bientôt prononcer les noms des autres partis. Je vous demande une chose, s'il vous plaît. Nous sommes ici pour parler des enjeux et pour évaluer cette chose importante. Nous disons que c'est ainsi qu'on devrait voter là-dessus, et il n'y a rien d'hypocrite là-dedans.

    C'est tout ce que je voulais dire. Tout ce que je voulais dire, c'est que nous nous sommes présentés devant le comité pleins de respect. C'est tout ce que nous faisons. Nous ne sommes pas ici pour jouer. Si vous voulez tenir un débat, vous devriez le faire au Parlement. C'est là qu'il faut le faire, et non ici.

    Je vous ai très simplement demandé votre avis concernant le projet de loi adopté à la Chambre des communes qui prévoit la mise en vigueur immédiate de la Section d'appel des réfugiés. Il y a des gens dont la vie est présentement en danger parce qu'ils ne peuvent pas en appeler d'une décision prise par un commissaire. Certains commissaires ont condamné des gens de mon comté. Ils condamnent 98 p. 100 des personnes qui se présentent devant eux.

    Je ne pense pas que le fait de dire qu'il est urgent de mettre en oeuvre une section d'appel des réfugiés constitue de la partisanerie politique. Des vies humaines sont en jeu présentement. Je vais mettre de la pression sur ce gouvernement ainsi que sur le Sénat et faire tout ce qui est en mon pouvoir pour qu'ils adoptent ces lois. Je ne pense pas que faire ce travail constitue de la partisanerie, monsieur. Je veux savoir si, selon vous, on devrait mettre cette loi en vigueur maintenant ou si on devrait apporter des amendements, repousser le débat et en traiter plus tard. C'est ma question.

    Madame Sadoway, vous avez la parole.

    Le Conseil canadien pour les réfugiés et de nombreux autres groupes ont demandé au gouvernement d'adopter le projet de loi. La loi prévoit l'établissement de la SAR — la Section d'appel des réfugiés; pourquoi n'a-t-elle pas encore été mise sur pied? C'est la raison pour laquelle le Sénat examine le projet de loi. J'en profite aussi pour féliciter le Bloc d'essayer de faire avancer ce dossier.

    Je veux souhaiter la bienvenue à Mme Singh, qui est également ici aujourd'hui. Je ne sais pas si vous voulez formuler des observations. Voulez-vous faire quelques...

    Monsieur le président, puis-je avoir la parole, pendant une minute seulement?

    Je veux simplement rectifier ce qui a été dit tout à l'heure au sujet des programmes des travailleurs temporaires. Je représente la division des droits des travailleurs de Parkdale Community Legal Services et du Workers' Action Centre, qui travaille auprès de nombreux travailleurs à faible revenu dont la situation est précaire, dont beaucoup sont venus ici dans le cadre de programmes pour travailleurs temporaires.

    Nous sommes témoins d'une hausse très alarmante du nombre de plaintes relatives aux droits des travailleurs faites par des gens qui sont venus au pays dans le cadre de programmes pour travailleurs temporaires. Les infractions qui font l'objet des plaintes vont du non-respect des normes du travail, par exemple lorsque l'employeur refuse de payer les heures supplémentaires ou le salaire minimum, jusqu'au fait d'exiger des frais pour réserver un poste  — ce qui est illégal —, en passant par les infractions graves aux normes en matière de santé et de sécurité.

    Je veux vous donner l'exemple d'une personne que nous avons aidée récemment. Il s'agit d'un homme qui est entré au pays avec un visa de travailleur temporaire pour travailler dans un restaurant. Son employeur s'était rendu dans le pays d'origine pour signer un contrat avec lui, et il lui a demandé plus de 3 000 $ pour s'occuper d'obtenir son visa. Lorsque le travailleur est arrivé au Canada, il a immédiatement dû commencer à travailler au restaurant 12 heures par jour. L'employeur lui a confisqué son passeport; il l'a logé dans un appartement où vivaient quatre autres employés du restaurant, et il lui a dit de ne pas parler à ces gens. À cause de ses quarts de travail très longs et du rythme très élevé du travail, le travailleur s'est blessé. On l'a obligé à continuer de travailler. À la fin, désespéré, il a été obligé de quitter son emploi.

    Nous devons examiner la situation dans laquelle se trouve cet employé. Aujourd'hui, il est au chômage et il n'a ni statut ni filet de sécurité sociale. C'est ainsi que nous voyons les programmes pour travailleurs temporaires rendre beaucoup de gens vulnérables.

    Ce genre de situation dans laquelle les travailleurs sont vulnérables arrive parce qu'il est très difficile pour eux de dénoncer les infractions sans compromettre leur statut d'immigrant. Cela est directement lié au fait que l'on refuse le plein statut d'immigrant aux travailleurs temporaires: leur statut n'est lié à aucun employeur en particulier, et il n'y a pas de processus d'appel équitable.

    Nous avons une série de recommandations sur la façon de mettre un terme à ces infractions. Je serais heureuse de vous les présenter.

    Merci.

    J'espère que vous pourrez le faire; il ne nous reste que 10 ou 12 minutes.

    Voulez-vous dire quelque chose, Mario?

    J'ai un bref commentaire à faire.

    En ce qui concerne la SAR, il est clair que ce serait une bonne idée d'instaurer un mécanisme d'appel ou de révision, pour autant que ce mécanisme ne compromet aucun autre mécanisme situé en amont dans le processus.

    Je souligne et je comprends la passion que suscite cette question, mais j'aimerais voir cette passion exprimée aussi lorsqu'il s'agit du problème des travailleurs sans papiers. Je pense que c'est l'honorable Maurizio Bevilacqua qui a dit devant le comité que, d'ici 15 ans, il y aura trois travailleurs pour une personne âgée. Je peux vous dire que, dans mon cabinet, au cours de la dernière année seulement, j'ai vu des plombiers et des charpentiers qui gagnaient tous plus de 70 000 $CAN et qui produisaient une déclaration d'impôt être expulsés.

    Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais, pour ma part, je trouve qu'il est plus difficile, en ce moment, au Canada, de trouver quelqu'un pour rénover sa cuisine que d'obtenir un rendez-vous pour un examen IRM.

    C'est un bon point.

    Madame Chow, vous avez la parole.

    Ce sont de bons points.

    Nous avons entendu répéter les recommandations qui suivent toute la journée. J'aimerais simplement savoir répondez par oui ou par non — s'il y a consensus au sujet de ce qui suit:

    —Modifier le système de points d'immigration pour permettre aux gens peu qualifiés, c'est-à-dire les plombiers dont nous parlions, de s'installer au Canada à titre de résidents permanents, et non de travailleurs étrangers temporaires.

    —Permettre aux travailleurs étrangers temporaires qui se trouvent ici de demander le statut de résident permanent, même à ceux qui sont peu qualifiés, pour qu'ils puissent envisager de faire venir leur famille au Canada à un moment donné, pour leur donner de l'espoir s'ils ont l'intention de rester ici.

    —S'assurer que CIC offre du financement aux travailleurs étrangers temporaires pour les aider à s'établir.

    —Créer un programme complet de régularisation des travailleurs sans papiers.

    —Faire passer le nombre d'immigrants visés à 330 000, comme nous venons tout juste de l'entendre proposer.

    —Enfin, appuyer l'amendement que j'ai proposé à la Chambre des communes et empêcher l'adoption du projet de loi C-50, pour que nous évitions de faire un pas en arrière. Nous devrions aller de l'avant avec ces recommandations, et non reculer.

    Ce sont les recommandations que j'ai entendu répéter jusqu'à maintenant aujourd'hui — en plus de l'idée d'accueillir davantage de réfugiés irakiens au Canada.

    Y a-t-il consensus là-dessus; est-ce que tout le monde ici pense que c'est la voie sur laquelle nous devrions nous engager?

    Des voix: Oui.

    Mme Olivia Chow: Oui? Voilà qui est assez clair.

    Je veux ajouter une dernière chose. Merci d'avoir apporté ces belles cartes, qui sont à briser le coeur. C'est vraiment quelque chose d'incroyable.

    Permettez-moi de voir si je comprends bien, alors. Il ne serait plus possible de parrainer une personne ayant été exclue en invoquant des motifs d'ordre humanitaire. C'était possible avant, mais cela ne l'est plus. C'est l'un des problèmes que pose le projet de loi C-50.

    L'autre problème dont j'ai entendu parler, mis à part les temps d'attente, c'est que si l'employeur veut parrainer une personne qu'il veut faire travailler pour lui et que la demande est refusée à l'étape de la délivrance du visa, il est possible d'interjeter appel devant la Cour fédérale. Mais ça ne sera plus possible, parce que le règlement va changer, si le projet de loi C-50 est adopté, et il précisera non plus que les visas sont délivrés si l'étranger se conforme à la loi, mais bien que l'agent « peut » les délivrer. Il ne sera donc plus possible d'interjeter appel devant la Cour fédérale.

    Est-ce que j'ai raison de tirer ces deux conclusions? Je vois qu'il y a deux juristes dans la salle.

    Oui, je pense que vous avez raison. Ce que le projet de loi permettrait de faire, c'est de se débarrasser d'une demande ou de la conserver, mais sans nécessairement l'avoir accueillie ou rejetée, en fonction du bien-fondé de celle-ci, ce qui aurait pour effet d'éliminer tout mécanisme d'appel. On s'engage sur une voie très dangereuse.

    Je pense que c'est à Mme Phillips de prendre la parole.

    Ce n'est pas précisément sur cette question, monsieur le président, mais...

    Ah bon, d'accord. Je pense que Sonia voulait aborder précisément cette question.

    Je veux simplement dire quelque chose au sujet de la question précédente. J'ajouterais à la liste des recommandations que vous avez dressée — et je suis certainement d'accord avec vous sur toutes celles-ci — celle de mettre fin au rapatriement ou à l'expulsion unilatérale des travailleurs qui sont venus au Canada dans le cadre de programmes pour travailleurs temporaires et qu'il devrait y avoir un processus d'appel équitable pour les travailleurs qui se trouvent dans cette situation.

    Par ailleurs, les travailleurs temporaires viennent ici dans le cadre de programmes fédéraux, mais ils sont cependant visés par les normes du travail des provinces. Il y a des écarts gigantesques entre les normes des différentes provinces. Nous recommandons la création de normes fédérales pour les travailleurs temporaires, comme les aides familiaux résidents et les travailleurs agricoles saisonniers, et que ces normes soient mises à jour de façon à accroître la protection offerte aux travailleurs dont la situation est précaire, notamment les travailleurs temporaires, et également qu'on améliore grandement le mécanisme d'application de ces normes. Nous aimerions voir un effort proactif et ciblé d'application des normes du travail.

    Il faudrait aussi que le système interdise la délivrance de nouveaux permis d'embauche de travailleurs temporaires aux employeurs trouvés coupables de ne pas avoir respecté les droits des travailleurs. Ça se fait tous les jours dans le système actuel.

    Il faudrait aussi supprimer les frais, tant qu'à y être.

    Nous allons passer à Mme Phillips. Ça fait un moment qu'elle veut dire quelque chose, et Geraldine aussi.

    J'ajouterais aussi à la liste l'imposition d'un moratoire sur l'expansion du programme des travailleurs temporaires. Le programme pose trop de problèmes qu'il faut régler. Je pense que la consultation des syndicats doit être obligatoire dans les lieux de travail syndiqués.

    L'intervention du gouvernement fédéral nous poserait un problème, dans les cas où les conventions collectives relèvent des provinces. Nous avons eu beaucoup de problèmes, et ceux-ci se multiplient. Il semble qu'on utilise le programme contre les syndicats, et il est temps que nous nous penchions là-dessus.

    Madame Sadoway.

    En ce qui concerne le point, que Mme Chow a soulevé également, au sujet des modifications proposées dans le projet de loi C-50, comme mon ami M. Bellissimo l'a mentionné, la Cour d'appel fédérale a déterminé que la loi en vigueur est conforme aux conventions internationales en matière de droits de la personne au chapitre du droit des membres d'une famille d'être ensemble, vu l'existence du programme de demande de visa pour des motifs d'ordre humanitaire; c'est la seule porte de sortie. Si nous décidons que la délivrance des visas est discrétionnaire, il n'y a pas de décision obligatoire à cet égard, alors nous enlevons à cette petite fille de sept ans la possibilité de retrouver son père.

    D'accord.

    M. Komarnicki est notre dernier intervenant.

    Merci beaucoup.

    J'ai simplement quelques questions à poser à Mme Geraldine Sadoway

    En ce qui concerne les travailleurs sans papiers, d'après ce que j'ai compris, vous dites que vous aimeriez qu'il y ait pour eux une façon légitime d'entrer dans le système. Est-ce exact?

    Oui.

    Et le mécanisme qui permettrait cela, selon vous, c'est un quelconque organe d'appel, n'est-ce pas?

    Eh bien, il y avait un programme qui fonctionnait très bien. Il était très facile à administrer. C'était un programme d'examen administratif.

    Donnez-moi seulement...

    Le demandeur présente une demande de tierce partie de façon anonyme — la tierce partie en question remplit le formulaire de demande et n'inscrit simplement pas l'adresse. Grosso modo, si cette demande est accueillie — parce que la personne est admissible — alors cette personne se présente, on vérifie tout, et elle obtient le statut de résident permanent.

    D'accord, alors vous voyez cela comme un mécanisme...

    C'est un mécanisme qui fonctionnait très bien et qui permettait à beaucoup de gens qui avaient vraiment peur d'entrer dans leur pays d'origine de présenter une demande.

    D'accord. Voilà pour les travailleurs sans papiers. Maintenant, si nous parlons des réfugiés, bien sûr, il y a évidemment un processus en place — d'abord une audience, qui peut donner lieu à un échec ou à une décision négative, ce qui fait que la personne se retrouve dans la situation d'un travailleur sans papiers ou peut avoir recours à différents moyens prévus par le système. Je suppose que la demande de visa fondée sur les motifs d'ordre humanitaire est l'un de ces moyens. Est-ce exact?

    Oui, sauf qu'il y a des frais.

    D'accord. Eh bien, laissons les frais de côté; c'était une autre question.

    Il est possible de présenter une demande pour motifs d'ordre humanitaire, et, en fait, on peut présenter cette demande plus d'une fois.

    Oui, si la personne a beaucoup d'argent.

    On peut présenter deux, trois ou quatre demandes, si la situation...

    Ça n'aurait pas vraiment de sens, parce que...

    Mais si la personne s'est mariée, a eu un enfant ou a un nouveau conjoint, c'est le genre de facteurs dont on tient compte, non?

    Oui, si sa situation a changé, il peut être utile pour la personne de présenter une nouvelle demande.

    D'accord.

    Maintenant, simplement pour préciser une chose au sujet de la petite fille dont vous avez parlé, je lis les modifications proposées dans le cadre du projet de loi C-50, ou la partie qui a trait à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et, d'après ce que lis, le projet de loi dit que la ministre peut, de sa propre initiative,

    Je vous pose la question suivante: il est possible de présenter une demande pour motif humanitaire, et le bien-fondé du cas peut être reconnu en fonction de cela. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Non, parce que la modification proposée dit que la ministre « peut » étudier le cas. Personne ne dit que la ministre doit accorder...

    Non, mais elle peut étudier la demande et l'accueillir.

    Mais elle « peut » étudier le cas.

    Contentez-vous de répondre à la question. Elle peut étudier le cas et accueillir la demande, si c'est son désir.

    Oui, elle pourrait le faire.

    Pour les fonctionnaires qui relèvent d'elle au ministère.

    Mais elle pourrait aussi simplement dire « Je ne m'occuperai d'aucun de ces cas »...

    C'est vrai, mais elle...

    ... et ce serait légal, alors qu'à l'heure actuelle, il est possible pour la Cour fédérale de réviser la décision.

    Je ne le dis que pour le compte rendu: la demande pourrait être accueillie d'après la loi, n'est-ce pas?

    Mais le fait qu'elle étudie ou non le cas serait tout à fait laissé à la discrétion de la ministre.

    Il y a une autre question que je veux aborder. Si un demandeur du statut du réfugié n'obtient pas une décision positive, le nouveau projet de loi lui permet de présenter au Canada le nombre de demandes pour motifs humanitaires qu'il veut, n'est-ce pas?

    Seulement s'il se trouve encore au Canada.

    D'accord. J'ai dit au Canada, alors essayons de... d'accord?

    Oui, si la personne se trouve encore au Canada, mais elle aurait été renvoyée bien avant... Nous nous occupons de ces cas. Les gens n'ont pas vraiment le temps de présenter le nombre de demandes qu'ils veulent. Ils sont renvoyés du Canada.

    Présentent-ils plus d'une demande?

    Habituellement, si les gens demeurent au pays de façon clandestine pendant longtemps, il arrive qu'ils présentent une deuxième demande, parce que leur situation a changé.

    Il y a également la possibilité de présenter une demande d'évaluation des risques avant le renvoi.

    Le taux de succès est de 3 p. 100 dans ce cas, et on ne tient même pas compte du témoignage livré à l'audience...

    La personne peut demander l'autorisation d'interjeter appel devant la Cour fédérale.

    Oui.

    Il est donc possible d'obtenir une audience de la Cour fédérale.

    La Cour fédérale...

    Répondez simplement à la question, s'il vous plaît. Est-ce que c'est possible?

    Oui. Je m'occupe de ces cas, et je sais combien d'heures ça prend et combien ça coûte, et ce n'est pas vraiment un appel.

    De plus, la personne qui obtient une audience a le droit de demander à la Cour fédérale d'examiner le cas. En plus de tout cela, avec la mise sur pied de la Section d'appel des réfugiés, les demandeurs ont aussi la possibilité d'interjeter appel de la première décision rendue.

    Aucun autre des pays du monde qui ont un système de détermination du statut de réfugié digne de ce nom n'a pas de processus d'appel en fonction du bien-fondé...

    La question que j'ai posée est simple. En plus de tous ces autres recours, est-il possible d'interjeter appel de la décision?

    Le contrôle judiciaire n'est pas un appel.

    Est-il possible d'interjeter appel? Oui, c'est possible.

    Oui.

    Cela dit, n'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'il faut que le processus se termine à un moment donné?

    Le Parlement a décidé de créer la SAR. Nous avons convenu de mettre sur pied une section d'appel des réfugiés au Parlement en 2001, et il n'y a toujours pas de mécanisme d'appel.

    Oui, mais l'appel est... Le projet de loi a été renvoyé au Sénat, et lorsqu'il recevra la sanction royale, il y aura...

    Pourquoi faut-il que le projet de loi soit renvoyé au Sénat?

    ... un autre mécanisme d'appel.

    Je pense que ça va énormément changer les choses s'il y a une possibilité d'interjeter appel.

    Pensez-vous qu'il faudrait modifier ou réformer le système pour s'assurer d'une façon ou d'une autre qu'il n'y ait qu'un seul processus comportant une possibilité d'appel, plutôt que quatre ou cinq processus différents, qui prennent dans certains cas quatre, cinq, six ou même sept ans?

    Je pense que si les ressources nécessaires sont fournies, le processus actuel peut fonctionner de façon adéquate, efficace et équitable, et lorsque des vies sont en jeu, je ne pense pas qu'un processus qui dure une ou deux années de plus puisse nous...

    Ne pensez-vous pas que huit ans, c'est un peu long?

    Surtout lorsque les gens...

    Je veux permettre à M. Bellissimo de dire quelque chose là-dessus, parce qu'il essaie de placer un mot depuis un moment.

    Je veux simplement revenir sur ce que Geraldine a dit.

    Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut que le processus se termine à un moment donné, mais un processus est défini par ce dans quoi on s'engage à différents moments. S'il y avait une réelle possibilité d'appel à un moment donné dans le processus, il ne serait pas nécessaire de s'occuper de certains éléments du cas quatre ou cinq étapes plus loin. Voilà une chose.

    L'autre, c'est que si vous attaquez l'agence... c'est la soupape du système. L'agence à l'étranger...

    Est-ce que ce vous dites, donc, c'est que si la SAR est mise sur pied et qu'il y a une possibilité d'appel, vous ne voulez plus des autres instances?

    J'aimerais bien laisser le débat se poursuivre, mais nous devons recevoir un autre groupe de témoins.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus comparaître ici aujourd'hui. Je suis désolé que certaines personnes se soient un peu énervées, mais c'est parfois comme ça que ça se passe lorsqu'on organise une tribune partisane, malheureusement.

    Je pense que nous faisons des progrès importants, et vous y êtes pour beaucoup. Nous allons formuler des recommandations en fonction de ce que vous nous avez dit aujourd'hui. Merci.

    Nous allons faire une courte pause pour donner le temps aux témoins suivants de s'installer.

    Nous reprenons nos travaux. Le prochain groupe de témoins est le dernier de la journée.

    Nous recevons Chris Ramsaroop, coordonnateur national, Justicia for Migrant Workers.

    Nous recevons également Navjeet Sidhu du Community Social Planning Council of Toronto. Il est recherchiste. Nous recevons également Zenia Castanos, stagiaire, et André Lyn. Bienvenue.

    Alberto Lalli représente l'Industrial Accident Victims Group of Ontario. Vous avez un groupe de partisans derrière vous. Enfin, nous recevons Consuelo Rubio, travailleuse juridique communautaire, Centre for Spanish Speaking People, Industrial Accident Victims Group of Ontario.

    Bienvenue.

    Nous avons environ une heure. Essayez du mieux que vous pouvez d'oublier le bruit de fond. Il y a beaucoup d'activités près de la salle qu'utilise le comité, alors nous avons beaucoup de compétition.

    Je vous invite à faire vos déclarations préliminaires. Un représentant de chacun des groupes pourra parler sept minutes.

    Chris, vous êtes le premier, puis nous allons écouter Zenia.

    Vous avez la parole, Chris.

    Bonjour.

    Je veux remercier les membres du comité d'offrir à Justicia for Migrant Workers l'occasion de venir ici parler de la situation des travailleurs agricoles migrants au Canada.

    Beaucoup de membres de Justicia travaillent à organiser les travailleurs dans le sud de l'Ontario depuis plus de sept ans. Dans un sens, c'est ironique que vous nous donniez l'équivalent d'une minute pour chacune des années que nous avons consacrées à l'organisation des travailleurs, et aussi de constater que les propos des décideurs et des fonctionnaires qui parlent de s'occuper de ces travailleurs dont la situation est tout à fait précaire sont discordants.

    Chris, pourriez-vous ralentir un peu, pour permettre aux interprètes qui sont dans la cabine derrière nous de vous suivre?

    Très bien

    Pour dire les choses simplement, nous ne voulons pas que vous, les élus, profitiez de l'occasion pour multiplier les contrats d'apprentissage et faire en sorte que l'exploitation se poursuive. Nous ne sommes pas non plus ici pour appuyer l'expansion de programmes soutenus par les employeurs, qui, de par leur nature même, donnent lieu à d'innombrables témoignages d'abus et d'injustices que nous avons reçus des centaines, sinon des milliers de fois.

    Vous êtes ici aujourd'hui pour nous interroger au sujet des conditions de travail. Pour ma part, je suis ici pour vous lancer le défi d'écouter les demandes des travailleurs migrants. Discutez avec ces gens. Écoutez avec respect lorsqu'ils exigent d'être traités de façon équitable et d'être inclus, ce qui est quelque chose qu'aucun parti au pouvoir n'a accordé à ces hommes et à ces femmes depuis les 40 années que le programme existe. Traiter ces travailleurs, leur famille et leur collectivité comme une masse silencieuse et invisible de travailleurs étrangers qu'on peut sacrifier est une négation de leur humanité — c'est quelque chose qui s'est manifesté par les conditions de vie et de travail déplorables de ces travailleurs partout au pays.

    Nandita Sharma, chercheur à l'Université de Hawaï, soutient avec éloquence que les programmes et les règlements relatifs aux travailleurs temporaires comme le programme d'autorisation de l'emploi des non-immigrants rend impuissants les travailleurs migrants du Canada sur les plans social et politique. On utilise leur statut de non-immigrant pour leur refuser les droits civils, politiques et sociaux normalement accordés aux citoyens.

    Je vais vous faire part de nos demandes. Ensuite, je vais souligner trois choses en rapport avec ces demandes, puis je vais conclure.

    Il y a 15 choses dont nous aimerions vous parler aujourd'hui.

    La première chose, c'est de respecter et d'appliquer les recommandations formulées dans le rapport Arthurs. Certains d'entre vous se souviennent peut-être du rapport sur les normes fédérales du travail publiées il y a environ deux ans. La section 10 porte sur les travailleurs vulnérables et parle en détail, à un moment donné, des travailleurs temporaires.

    La deuxième chose, c'est le fait d'instaurer des mécanismes de reddition de comptes plus transparents et responsables pour permettre l'obtention d'informations détaillées relativement au rapatriement, au renvoi et au rapatriement pour raisons de santé, ainsi que de l'information sur les décès, les blessures et les motifs de renvoi.

    Troisièmement, il y a le fait de placer les travailleurs migrants sous la protection des dispositions du code du travail fédéral. Comme les travailleurs migrants viennent au Canada dans le cadre d'un programme de travail fédéral, ils devraient également être protégés par le gouvernement fédéral.

    La quatrième chose, c'est le fait de régulariser immédiatement la situation non seulement des personnes qui participent actuellement au programme, mais également des travailleurs agricoles qui sont venus ici dans le passé et leur famille, ainsi que de leur accorder un statut. Nous sommes également en faveur d'un statut général, que beaucoup d'autres organisations ont demandé.

    Le cinquième point, c'est de mettre fin au rapatriement et à l'expulsion unilatéraux des travailleurs migrants. Je pense qu'il s'agit du noeud du problème auquel nous sommes confrontés: le fait que les travailleurs en question sont unilatéralement rapatriés ou expulsés dans leur pays d'origine.

    La sixième chose, c'est l'application de la Loi canadienne sur la santé. Selon nous, chacune des provinces enfreint cette loi à un égard ou à un autre pour ce qui est de la protection des travailleurs agricoles migrants. Certains de mes collègues en ont déjà parlé auparavant.

    La septième idée, c'est l'abolition des programmes axés sur les employeurs. Aucun travailleur ne devrait être tenu par contrat de ne travailler qu'à un seul endroit ou pour un seul employeur, ou encore dans un seul secteur.

    Le huitième point, c'est la révision des prestations sociales auxquelles les travailleurs migrants ont droit, dans le but de s'assurer qu'ils jouissent d'un accès égal et équitable à l'assurance-emploi, au Régime de pensions du Canada et aux autres prestations, ce dont certains de mes collègues vont parler aussi, j'en suis convaincu.

    La neuvième idée, c'est de dissoudre les organisations appuyées par les employeurs comme FARMS, Foreign Agricultural Resource Management Services. Il y a conflit d'intérêts lorsque les employeurs dirigent, gouvernent et administrent un programme dans le cadre duquel les travailleurs n'ont pas la possibilité de s'exprimer.

    La dixième chose, c'est l'augmentation du salaire minimum, dont nous espérons qu'elle serait l'initiative à la fois du gouvernement fédéral et des instances provinciales concernées, peu importe de quelle instance il s'agit.

    La onzième idée, c'est de mieux faire appliquer les normes relatives aux conditions de travail et de vie des travailleurs migrants.

    Lorsque de mauvais employeurs persécutent les travailleurs, il faut prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer de protéger les droits des travailleurs et que ceux-ci ne sont ni expulsés ni victimes de représailles.

    La dernière chose dont je veux parler, c'est du fait que les travailleurs agricoles migrants du Canada n'ont pas accès à nos établissements d'enseignement. Les obstacles qui empêchent cet accès doivent également être supprimés. Les travailleurs agricoles migrants devraient avoir accès à nos programmes d'études.

    Je veux souligner trois choses: premièrement, le fait que les travailleurs n'ont pas droit à la régularisation de leur situation; deuxièmement, le processus de rapatriement, dont j'ai parlé tout à l'heure; troisièmement, les soins de santé.

    Nous avons obtenu les chiffres suivants du bureau provincial de RHDSC — le bureau de l'Ontario:

    Nous savons que, de 1996 à 2008, plus de 2 510 travailleurs ont été envoyés dans leur pays d'origine pour motif de « rupture de contrat », que plus de 1 006 travailleurs ont été renvoyés pour des raisons de santé et que plus de 3 002 travailleurs ont été renvoyés pour des « motifs familiaux ». Comme nous n'avons pas plus d'information là-dessus, nous savons que bon nombre de ces travailleurs retournent dans leur pays d'origine sans être représentés de façon adéquate ici pour interjeter appel de la décision au renvoi, ou encore qu'ils se blessent au travail ou tombent malades, mais que, dans de nombreux cas, ils rentrent dans leur pays pour mourir.

    En raison des conditions de travail dans certaines des exploitations agricoles en question, nous savons que près de 3 000 personnes ont été déclarées absentes sans permission, pour ainsi dire. Selon différents témoignages que nous avons reçus, en raison des mauvaises conditions de travail et de l'impossibilité d'accéder aux soins de santé, ces travailleurs sont forcés de fuir leur lieu de travail pour obtenir l'aide ou les soins dont ils ont besoin.

    Vous avez écouté mes collègues parler du rapatriement. La clause relative au rapatriement qui figure dans les contrats de travail est une forme de coercition. En gros, on s'assure par le moyen de celle-ci que les travailleurs ne peuvent rien dire. Nous avons entendu citer tellement de raisons différentes pour lesquelles on a renvoyé les travailleurs dans leur pays d'origine: des plaintes au sujet des mauvaises conditions d'hébergement et des pesticides, le fait d'essayer d'avoir une vie sociale, l'infraction au couvre-feu. Au bout du compte, ce rapatriement unilatéral permet beaucoup d'injustices.

    Ce que nous vous suggérons, encore une fois, c'est de mettre fin au rapatriement — d'y mettre fin unilatéralement. Assurez-vous que les travailleurs ont la possibilité d'être représentés, et assurez-vous qu'il y a un processus d'appel pour eux.

    Je pourrai reparler amplement des problèmes liés aux soins de santé pendant la période de questions, mais ce que nous constatons, c'est que, à cause du processus de délivrance des visas et du fait que beaucoup de travailleurs doivent quitter le pays avant le 15 décembre, ils n'ont pas accès à un système de soins de santé adéquat. Encore une fois, comme dans le cas d'Alberto Garcia et de tant d'autres travailleurs avant lui, ils rentrent dans leur pays et meurent. C'est en gros la tâche qu'il incombe à chacun d'entre nous ici présents de nous assurer que ces travailleurs ont accès à un système équitable. C'est de cela que nous voulions parler, pour que cela figure au compte rendu.

    Je veux vous assurer que même si on nous ignore aujourd'hui, nous allons revenir demain et le jour suivant, et nous allons continuer d'exercer des pressions sur le gouvernement et sur les prochains gouvernements jusqu'à ce qu'on réponde à nos demandes. Les travailleurs et leurs alliés vont travailler ensemble à leur émancipation complète.

    Nous sommes conscients des limites auxquelles vous êtes confrontés et du fait qu'il y a une bureaucratie des travailleurs. Ainsi, nous allons vous aider à promouvoir une société équitable par tous les moyens que nous connaissons, en exerçant une action directe pour remettre en question la légitimité de votre cadre juridique ou en nous attaquant à l'inégalité même qui règne entre la main-d'oeuvre et le capital.

    Le président: D'accord, il faut que je...

    M. Chris Ramsaroop: Bon nombre des mêmes promesses...

    Silence.

    Lorsque je demande le silence, soyez attentif, s'il vous plaît. Il faut tenir compte du temps dont disposent les membres du comité. Je ne veux pas vous interrompre, mais je dois gérer le temps de mon mieux. Je ne veux interrompre personne, mais je dois vous demander de ne pas prendre le temps qui est alloué à vos collègues.

    Je suis sûr que vous aurez l'occasion de faire passer vos idées pendant la période de questions.

    Je vais maintenant demander à M. Lyn de partager le temps qui lui est alloué avec Mme Castanos.

    Merci.

    Au nom de mes collègues — Navjeet, qui est assis à côté de moi, et Zenia, qui va présenter l'exposé avec moi —, j'aimerais vous remercier de l'occasion qui m'est offerte de présenter le point de vue du Community Social Planning Council of Toronto sur la question des travailleurs sans papiers. Notre exposé porte principalement sur les politiques qui touchent les travailleurs sans papiers, groupe qu'on peut décrire de façon plus générale comme celui des immigrants sans statut.

    Nous avons travaillé auprès de groupes communautaires et d'universitaires sur la question des travailleurs sans papiers. En mai 2008, nous allons publier un rapport sur les obstacles qui empêchent les enfants des familles sans statut de Toronto d'accéder au système d'éducation public. L'an dernier, dans le cadre d'un partenariat avec le Davenport Perth Neighbourhood Centre, nous avons publié un guide multilingue des services offerts aux immigrants sans statut. Notre travail auprès de groupes communautaires, d'universitaires et d'immigrants sans statut nous a permis de prendre pleinement conscience de la nécessité de créer un programme de régularisation au Canada pour offrir aux immigrants qui n'ont pas de statut un accès direct au statut de résident permanent et à la citoyenneté, ainsi que de la nécessité d'apporter d'autres modifications importantes aux politiques du Canada en matière d'immigration.

    Je cède la parole à Zenia.

    Merci de nous avoir invités.

    Il est difficile de déterminer le nombre exact d'immigrants sans statut qui demeurent au Canada. Selon l'information anecdotique recueillie chez les fournisseurs de service, les employeurs et les syndicats, l'estimation de ce nombre va de 20 000 à bien au-dessus de 300 000, et la majorité vit à Toronto.

    La durée de la période au cours de laquelle ces immigrants résident au Canada sans papiers irait aussi de quelques mois à plus de 20 ans.

    Pour beaucoup, la décision de rester s'inscrit en fait dans une démarche de survie et tient au besoin d'échapper à la détérioration des conditions dans leur pays d'origine, ravagé par la pauvreté, les conflits militaires ou la faim, ou de se soustraire à la violence conjugale, à la violence physique ou psychologique ou à la persécution de l'État.

    Les immigrants sans statut craignent constamment d'être arrêtés, détenus et expulsés et, plus souvent qu'autrement, ils vivent dans la pauvreté abjecte et sont victimes d'exploitation. Ils sont d'autant plus marginalisés par leur difficulté d'accès aux programmes et aux services sociaux. Le pire, c'est que, en plus de contribuer directement à l'économie canadienne, les immigrants sans statut, par le truchement des taxes qu'ils paient, aident à financer les programmes auxquels ils ne sont pas admissibles et les institutions qui ne les acceptent pas.

    Les personnes sans statut endurent beaucoup de difficultés et sacrifient leurs droits et leur sécurité au Canada de peur que les choses n'empirent considérablement s'ils sont renvoyés dans leur pays d'origine. Pour ces raisons, nous croyons qu'un programme exhaustif et inclusif de régularisation est nécessaire afin que toutes les personnes sans statut qui vivent au Canada aient la possibilité d'obtenir le statut de résident permanent. Sans un tel programme en place, les personnes sans statut continueront d'être vulnérables à la violence et à l'exploitation.

    Sans être expressément reconnus, les programmes de régularisation font partie de la politique d'immigration du Canada. Ces programmes ont été appuyés et adoptés par des gouvernements et des partis de toutes les allégeances politiques en réaction aux échecs des politiques d'immigration et à la réalité des résidents sans statut.

    De telles mesures ont constamment été mises en oeuvre au fil des années. Depuis 1960, les gouvernements fédéraux ont lancé des programmes de régularisation, qui ont permis d'octroyer le statut de résident permanent à plus de 230 000 immigrants sans statut. Un des programmes de régularisation les mieux réussis était le programme d'examen administratif et d'élimination de l'arriéré, pendant les années 80. Ce programme inclusif a entraîné l'accueil de près de 160 000 demandeurs. Pour vraiment avoir une incidence, tout nouveau programme de régularisation doit être inclusif et accessible à toutes les personnes sans statut.

    Un programme de régularisation est aussi très avantageux du point de vue économique. Les ressources financières et humaines nécessaires pour arrêter, détenir et expulser les milliers de personnes sans statut qui vivent actuellement au Canada finiraient par coûter plus cher que l'établissement d'un programme de régularisation inclusif.

    Comme bon nombre d'industries sont actuellement aux prises avec une pénurie de main-d'oeuvre; l'offre de travailleurs disponibles contribuerait à atténuer le problème.

    Conscients du rôle essentiel que jouent les travailleurs sans statut, la Greater Toronto Home Builders' Association et le programme Construction Recruitment for External Workers Services ont présenté au gouvernement fédéral des propositions de régularisation en 2003.

    L'année dernière seulement, le Parlement a manifesté son soutien à l'endroit des immigrants sans statut en adoptant une motion visant à demander un moratoire sur toutes les expulsions de personnes sans statut jusqu'à ce que les politiques d'immigration soient révisées. Toutefois, le gouvernement fédéral, malgré la volonté du Parlement, a négligé de prendre quelque mesure que ce soit à la suite de la motion.

    En plus de lui demander de prendre des mesures visant la régularisation, nous demandons instamment au gouvernement de donner suite à la motion en décrétant un moratoire sur l'expulsion jusqu'à ce que les politiques sur l'immigration soient réformées.

    Outre un programme de régularisation, d'autres changements importants liés à la politique sont requis. Actuellement, le système de points exclut beaucoup de demandeurs malgré le besoin reconnu de main d'oeuvre au Canada. Plutôt que d'adapter le système de points pour qu'il soit plus inclusif, le gouvernement fédéral, au cours des dernières années, s'est plutôt tourné vers des programmes de travailleurs étrangers temporaires.

    Entre 2000 et 2006, la demande de travailleurs migrants temporaires a augmenté de 110 p. 100; de 79 000, elle est passée à 166 000. Ces programmes accordent un pouvoir démesuré aux employeurs, offrent peu ou pas du tout de protection aux travailleurs sous le régime des lois canadiennes sur le travail, et, dans bien des cas, ne donnent pas accès à la résidence permanente.

    Nous sommes également inquiets des répercussions des modifications proposées de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés comprise dans le budget fédéral actuel, soit le projet de loi C-50; c'est pourquoi nous prions les membres du comité de rejeter cette nouvelle proposition.

    Il est plus efficace de liquider l'arriéré des cas d'immigration, comme on l'a souvent constaté par le passé, au moyen d'un programme de régularisation transparent que par les décisions d'un seul député.

    Pour conclure, nous remercions le comité d'avoir entendu notre exposé. Nous vous demandons instamment de prendre des mesures visant la régularisation, comme l'ont fait tant de vos prédécesseurs par le passé. L'heure est venue d'instaurer un nouveau programme de régularisation au Canada.

    Merci.

    Merci, madame Castanos et monsieur Lyn.

    Nous entendrons maintenant le représentant de l'Industrial Accident Victims' Group of Ontario, Alberto Lalli. Monsieur Lalli.

    Merci de m'avoir invité à participer à ces audiences. Malheureusement, nous n'avons reçu l'invitation que jeudi dernier, et nous n'avons pas eu le temps de présenter un mémoire, mais si le comité le souhaite, nous nous ferons un plaisir de lui en remettre un, si nous avons le temps.

    Consuelo Rubio m'accompagne. Elle prendra la parole aussi. Les travailleurs migrants la connaissent bien. En fait, c'est grâce à sa contestation judiciaire qu'ils touchent maintenant des prestations parentales sous le régime d'assurance-emploi.

    Ma clinique communautaire d'aide juridique s'intéresse tout particulièrement au droit régissant l'indemnisation des accidents du travail; mon exposé sera donc axé sur cette facette particulière de la question des travailleurs migrants.

    Les activités de Justicia ont démarré vers 2006. Nous avons commencé à visiter différentes fermes dans le sud-ouest de l'Ontario pendant l'été pour expliquer aux travailleurs leurs droits en vertu de la législation sur les accidents du travail et tenir des ateliers à ce sujet. Nous nous sommes rendus à différentes fermes pendant la journée, lorsque nous y étions autorisés — la nuit, lorsqu'on ne nous le permettait pas. Nous sommes allés dans des centres commerciaux et avons improvisé des ateliers dans des stationnements et des sous-sol d'églises. Ce que nous allons dire reflétera cette expérience.

    Nous avons également tenu une série de réunions avec la haute direction de la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail en vue de changements éventuels aux aspects de la politique qui touchent les travailleurs migrants. Nous avons tenu des réunions avec le consulat du Mexique, puisque nous sommes hispanophones, afin d'obtenir leur aide à l'égard des travailleurs migrants.

    Vous avez une idée, à la suite d'autres témoignages, de la situation des travailleurs migrants. Nous sommes d'accord avec chacun d'eux. Nous estimons que la principale recommandation est celle qui vise à leur permettre de demander la citoyenneté canadienne, parce que ce simple fait éliminerait un bon nombre des problèmes auxquels ils font face à l'heure actuelle.

    Nous avons formulé de nombreuses recommandations — que j'aimerais lire pour qu'elles figurent au compte rendu — à la lumière de notre expérience avec les travailleurs migrants. Tout d'abord, il faut cesser de rapatrier et d'expulser unilatéralement les travailleurs migrants pour des raisons médicales, comme l'a mentionné Chris, surtout lorsque ces raisons médicales se rattachent à des accidents ou à des maladies liés au travail.

    Les travailleurs migrants blessés sont admissibles à des prestations et à des services de la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail, et ces prestations et services, en plus d'être une source d'aide financière, comprennent des soins médicaux réguliers et le traitement nécessaire, tant et aussi longtemps que le médecin juge que le travailleur ne peut pas retourner au travail. Si le contrat se termine en décembre, beaucoup de ces travailleurs sont renvoyés au Mexique où, en l'occurrence, ils n'ont pas accès à des soins médicaux. Les soins médicaux dépendent du revenu là-bas; si vous n'avez pas d'argent, vous ne pouvez pas obtenir de soins. Ici, ils ont accès à des soins médicaux.

    Nous estimons qu'il s'agit d'une obligation du gouvernement fédéral, parce que ces gens travaillent ici et se blessent ici; le moindre que l'on puisse faire consiste donc à déployer tous les efforts possibles pour les guérir avant de les renvoyer. Pour cette raison, il faut permettre la prolongation d'un contrat lorsque le travailleur migrant se blesse au travail. Cette mesure permettrait à la commission de continuer d'offrir des prestations et des services, y compris toute activité de réadaptation dont bénéficierait n'importe quel travailleur canadien.

    De plus, si le travailleur est frappé d'une incapacité permanente, puisqu'il n'est pas ici et ne peut pas être évalué par un médecin, soit il perd l'argent qui lui revient et qu'il obtiendrait ici, soit des années s'écoulent avant que la commission puisse remédier à la situation.

    Une autre recommandation consiste à concevoir des mécanismes pour garantir le retour des travailleurs migrants blessés au travail si ceux-ci peuvent accomplir des tâches légères. Ce point est important parce que beaucoup de travailleurs se blessent ici, sont renvoyés chez eux, et on ne les rappelle jamais. Une personne blessée ici n'a pas le droit de toucher des prestations supplémentaires si elle ne peut pas revenir, car la commission est soumise à une politique enchâssée dans la loi, fondée sur cet aspect.

    Enfin, le gouvernement fédéral devrait s'assurer que les travailleurs migrants obtiennent des renseignements au sujet de leurs droits et de leurs responsabilités dans leur langue maternelle et de façon neutre, simple et objective. Cette tâche est actuellement l'apanage des consulats étrangers qui, à l'instar du pays d'accueil, ou peut-être même à cause de celui-ci, fournissent de l'information assez minimale et incomplète.

    Par exemple, voici la petite brochure distribuée par l'ambassade aux travailleurs mexicains. En 2006, rien n'indiquait qu'ils pouvaient demander des indemnités pour accident du travail. Nous avons rencontré les gens de l'ambassade, et, dans la brochure de 2007, il y avait une petite mention indiquant la possibilité de se tourner vers la CSPAAT. Le gouvernement fédéral a pour responsabilité d'informer les travailleurs de leurs droits. Il n'en fait pas assez.

    C'est au tour de Consuelo Rubio.

    Merci beaucoup.

    Bonjour.

    Je serai très brève, car je ne crois pas qu'il me reste pus beaucoup de temps.

    Je travaille pour le Centre for Spanish Speaking People depuis 30 ans. J'aimerais exprimer son opposition à la création de programmes supplémentaires ou à l'expansion de programmes existants pour les travailleurs invités ou les travailleurs temporaires. Notre opposition est fondée sur notre expérience de travail avec les programmes précédents actuellement en place: les travailleurs agricoles temporaires, le Programme des travailleurs agricoles saisonniers; et le Programme des échanges intérieurs, le Programme concernant les aides familiaux résidants.

    On dit de ces travailleurs qu'ils participent à des programmes de travailleurs invités, mais l'expérience nous a révélé que cette appellation n'est pas tout à fait exacte. On devrait plutôt parler de programmes destinés aux travailleurs fantômes. Je dis cela parce que, une fois ces gens arrivés au Canada, ils cessent d'être des personnes morales. Leur nom ne figure nulle part. Les lois sur le travail en Ontario et dans d'autres provinces, par exemple, sont truffées d'exceptions qui excluent les travailleurs agricoles. Même dans les régions où les lois prévoient leur l'inclusion, la protection des travailleurs et de leurs droits en vertu de la loi est pour ainsi dire impossible.

    Par exemple, Alberto a mentionné que j'ai représenté le premier travailleur agricole à obtenir des prestations d'assurance-emploi au Canada, en l'occurence, des prestations parentales et de maternité. Les travailleurs agricoles, même s'ils cotisent au Régime, ne sont pas admissibles aux prestations régulières une fois qu'ils sont au chômage et retournent chez eux.

    Je suis une personne obstinée et, selon moi, c'est pourquoi nous avons obtenu les prestations. J'estime que ce n'est pas peu dire. En fait, le bureau de RHDSC traitait ces travailleurs, pourtant admissibles aux prestations, comme s'ils n'existaient pas, à cause de la nature de leur statut temporaire au Canada.

    Voici un autre exemple: même si les travailleurs agricoles cotisent à notre régime de pensions, ils ne sont pas admissibles à la Sécurité de la vieillesse. Beaucoup d'entre eux viennent au Canada depuis plus de 20 ans; pourtant, ils sont considérés non pas comme des résidents du Canada, mais simplement comme des gens de passage. On voit des gens qui ont travaillé au Canada toute leur vie retourner chez eux et toucher une maigre pension de retraite sans profiter de la Sécurité de la vieillesse.

    Cette question ne s'inscrit pas directement dans le mandat du comité, mais je crois qu'il est important d'attirer l'attention sur les injustices à chaque occasion.

    Je vous remercie de votre temps.

    Merci.

    Je dois dire que ces exposés sont très intéressants.

    Monsieur Telegdi, vous avez sept minutes.

    Vous avez mentionné deux questions qui ont fait l'objet de recommandations du comité, dont le moratoire sur l'expulsion des travailleurs sans papiers. L'autre concerne l'établissement de la Section d'appel de l'immigration. Le comité, au fil des années, a passé de nombreuses heures à discuter de ce sujet et a adopter des motions sur la question. De toute évidence, les autorités — c'est-à-dire les ministres, qu'ils soient libéraux ou conservateurs — en ont fait fi.

    L'un des arguments invoqués par le passé concernant la mise en place de la Section d'appel l'immigration était que le taux d'arriéré était trop élevé: une fois la situation rétablie, on la mettrait sur pied.

    Il y a quelques années, le taux d'arriéré était bien en main et avait atteint son niveau le plus bas. Durant la dernière année, vu la négligence du ministre de nommer un effectif complet de commissaires à la CISR — le manque à gagner est d'environ le tiers — le taux d'arriéré a atteint un nouveau sommet, et il continue de croître.

    Nous avons déclenché une crise à la Commission de l'immigration et du statut du réfugié du Canada. Le comité a beau s'époumoner, les ministres trouvent le moyen de ne pas y prêter attention. Mais j'affirmerais que, dans la plupart des cas, le problème est imputable à la bureaucratie, car les ministres ne savent pas vraiment comment diriger le ministère. Ils se fient trop à la bureaucratie.

    Les amendements proposés du projet de loi C-50 accorderont un contrôle quasi absolu à la bureaucratie. Lorsqu'on octroie des pouvoirs au ministre, ne nous leurrons pas: ce n'est pas lui qui l'exerce, ce sont les bureaucrates. Nous sommes donc confrontés à une crise des travailleurs sans papiers, provoquée par les bureaucrates, qui ont changé le système de points et ont obtenu l'appui de différents ministres. Nous nous trouvons actuellement devant la même situation avec l'arriéré des revendications du statut de réfugié. Bien sûr, le projet de loi C-50 entérinerait leur contrôle de façon permanente.

    Ma question, le défi que je vous lance, c'est d'élever la voix dans votre collectivité — le phénomène doit être répandu d'un océan à l'autre — et de mettre au grand jour l'intention qui sous-tend le projet de loi C-50 . Nous devons tenir de gros débats et sensibiliser la population à la question. Je ne voudrais pas que le projet se transforme en croisade contre les immigrants, chose que je perçois de la part du gouvernement. Nous devons tenir le débat à l'échelle du Canada. Au bout du compte, s'il n'en tenait qu'à moi, cette question est assez importante pour faire tomber le gouvernement. Mais, avant tout, nous devons tenir ce débat.

    Le défi que je vous lance est de sensibiliser du mieux que vous le pouvez les gens de votre collectivité. Si nous ne le faisons pas, comme je l'ai dit, nous octroyons, de fait, le contrôle à la bureaucratie.

    Y a-t-il des commentaires?

    Si quelqu'un souhaite apporter un commentaire, allez-y.

    J'ai un bref commentaire en ce qui concerne l'arriéré.

    J'étais surprise d'entendre que, durant la dernière année, le Canada a délivré, à une vitesse incroyable, plus de 130 000 permis de travail à des travailleurs temporaires. Pourtant, nous n'arrivons pas à traiter les demandes au titre du regroupement familial avec la même célérité.

    Le commentaire que j'adresse au comité est le suivant: le gouvernement ne place pas ses priorités aux bons endroits. Le regroupement familial est un pilier de nos politiques d'immigration depuis toutes les années que j'ai passées au Canada. En tant que personne qui vit dans ce pays, ce changement de cap m'inquiète.

    Très bien.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut apporter un commentaire relatif à la question de M. Telegdi?

    Monsieur Ramsaroop.

    Merci.

    La question que j'adresse au comité concerne le fait que les travailleurs temporaires se trouvent toujours écartés de la présente discussion, n'est-ce pas? Nous parlons des arriérés, mais nous devons aussi aborder la question du rapatriement et de l'expulsion des travailleurs agricoles migrants, des aides familiaux résidants et des autres travailleurs temporaires.

    Lorsque nous entendons ces cas et vous les rapportons, nous estimons qu'il est impératif que vous passiez à l'action; bref, que vous releviez le défi de vous assurer qu'il y ait une justice pour ces travailleurs et qu'ils soient traités avec la compassion et le respect qu'ils méritent.

    Merci, monsieur Ramsaroop.

    Monsieur Lyn.

    J'ai une petite question concernant l'arriéré. Pourquoi la motion adoptée au sujet du moratoire sur les expulsions ne peut-elle pas entrer en vigueur en même temps qu'on s'attaque à l'arriéré? Quel machination bureaucratique empêche de faire les deux en même temps?

    Je vais vous donner un indice. Ce que j'ai découvert de la bureaucratie au fil des années, c'est que les sous-ministres sont là non pas pour protéger leur ministre, mais bien pour protéger les mauvaises décisions prises par le passé. Voilà l'origine du problème des travailleurs sans papiers, parce qu'il est de toute évidence imputable au changement du système de points de 2002, mesure qu'ils croyaient être le remède à l'arriéré.

    Ce qu'ils proposent maintenant, après avoir prouvé coup sur coup qu'ils étaient de très mauvais décideurs, c'est qu'on leur octroie un pouvoir accru qui ne sera pas remis en cause et qui ne sera pas transparent, et ils n'auront certainement pas de comptes à rendre.

    Je ne fais que vous lancer cette réalité, puisque je siège au comité depuis 10 ans et j'ai observé toute une succession de ministres. Il ne s'agit pas seulement des ministres conservateurs. Nous avons vu une foule de ministres libéraux qui ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Le comité leur a très clairement fait remarquer qu'ils étaient sur la mauvaise voie, mais ils ont néanmoins poursuivi leur chemin, et maintenant, nous avons un vrai dégât entre les mains.

    D'accord.

    Monsieur St-Cyr.

    Tout est en place pour l'interprétation?

    Peut-être qu'ils comprennent le français.

    Peut-être qu'ils comprennent le français et n'auront pas besoin d'interprétation.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue M. Carrier.

    Ma question s'adresse aux gens du Industrial Accident Victims Group of Ontario.

    Monsieur Lalli, vous avez dit dans votre présentation que le gouvernement fédéral avait une responsabilité envers les travailleurs. Or, plusieurs témoins nous ont dit que les liens entre le gouvernement fédéral et la province n'étaient pas faciles, que les deux gouvernements se renvoyaient la balle.

    Puisque la plupart des compétences reliées au travail — les normes du travail, la sécurité et la formation au travail, par exemple — sont provinciales, ne serait-il pas plus efficace de transférer aux provinces toute l'administration, la sélection et le processus devant être suivi par les travailleurs étrangers temporaires? Les provinces, plutôt que de partager ces compétences, en assumeraient alors l'entière responsabilité.

    Oui, je crois que ce serait une bonne idée que les gouvernements provinciaux obtiennent les fonds nécessaires.

    Monsieur Carrière, vous avez quatre minutes et demie.

    Merci.

    Je vais poursuivre dans la même foulée que mon collègue. Nous sommes des députés du Québec et nous avons l'impression que les normes du travail sont assez bien respectées chez nous. Nous avons débuté notre tournée à Vancouver, nous nous dirigeons graduellement vers l'est, et nous allons arriver à Montréal jeudi. La semaine prochaine, nous serons à Québec. Nous confirmerons donc la chose sur place.

    Comme le disait plus tôt M. Telegdi, je ne siège pas au Comité de la citoyenneté et de l'immigration depuis 10 ans. Au moment où j'y siégeais pour la première fois, l'automne dernier, la ministre venait de déposer son rapport d'activités annuel. Elle disait avoir réussi à augmenter le nombre de travailleurs temporaires, surtout en Alberta, et c'était ce dont elle était le plus fière. Je lui ai fait remarquer qu'en matière d'immigration, il y avait d'autres problèmes importants.

    En tant que députés, nous faisons face tous les jours à des cas d'immigration pathétiques impliquant entre autres la réunification familiale. J'ai pris connaissance récemment, dans le cadre de cette tournée, de toute la problématique entourant le recours aux travailleurs temporaires. Ce n'est vraiment pas une bonne solution. On nous a mentionné des cas d'exploitation. Les travailleurs ne connaissent pas leurs droits. Les seuls à avoir dit qu'il serait bon d'augmenter le nombre de travailleurs temporaires étaient les employeurs ayant besoin de cette main-d'oeuvre. C'est pour favoriser l'économie du pays, supposément, sauf que les entrepreneurs, on le sait bien, pensent d'abord à leurs propres intérêts.

    Certaines personnes ont dit que le fait de traiter des gens de cette façon était pratiquement une honte pour notre pays. Je vois vraiment que la solution n'est pas de maintenir un tel système, mais plutôt d'améliorer notre système d'immigration. Nous pourrions peut-être favoriser ceux qui sont travailleurs temporaires depuis plusieurs années, traiter leur demande, établir un programme spécial pour accélérer tout cela.

    Tout ce que propose le gouvernement actuel est de donner à la ministre un pouvoir discrétionnaire pour ce qui est des décisions visant à régler le problème d'accumulation des dossiers. Pour ma part, je suis bien déçu des gestes du gouvernement. Il a décidé d'inclure ces dispositions, qui sont pratiquement passées inaperçues, dans un projet de loi concernant le budget plutôt que de les soumettre à notre comité pour que nous en débattions. En principe, nous sommes les plus aptes à aborder ces questions.

    Croyez-vous qu'à titre de députés responsables, chacun dans notre comté, nous devrions maintenir notre position, ou laisser faire le gouvernement malgré qu'il soit minoritaire? Pensez-vous que nous devrions le laisser agir à sa guise, comme s'il était majoritaire, ou que la gravité du problème est telle que nous devrions voter contre cette décision? C'est le moment dont vous disposez pour émettre votre opinion à ce sujet. Si vous suivez l'actualité politique du pays, vous savez que par les temps qui courent, il n'est pas facile pour les partis de l'opposition d'arriver à un consensus permettant de maintenir des positions.

    Il vous reste 40 secondes, vous pouvez donc répondre à la question directement.

    Les parties de l'opposition ne me demandent pas souvent des conseils, mais cette question est si importante, tant à l'échelle nationale que pour le Québec, que vous ne devriez pas aller de l'avant.

    Cela étant dit, je veux être absolument neutre sur le plan politique. Je conteste votre affirmation au sujet du respect des normes québécoises du travail dans la province du Québec. Je peux vous dire que, partout, dans une province comme dans l'autre, les travailleurs agricoles sont traités comme des moins que rien. Je dois le dire ainsi.

    Je vous renvoie à une audience des droits de la personne dans votre province, qui commence par la déclaration de l'un de vos propres arbitres des droits de la personne: « ce que je m'apprête à dire, ce que je m'apprête à décrire à l'instant a eu lieu dans la province de Québec en 2005 », parce qu'on croirait vraiment qu'il s'agit d'un événement survenu dans le sud des États-Unis. C'est l'histoire de travailleurs, dont la plupart étaient de couleur.

    Je ne suis pas ici pour blâmer qui que ce soit, mais j'affirme que personne n'a les mains propres lorsqu'il s'agit des travailleurs temporaires.

    Merci.

    Madame Chow.

    Peut-être que vous pourriez poursuivre votre description, parce que je sais que vous avez manqué de temps.

    Actuellement, la ministre semble dire qu'elle aimerait honorer les ententes conclues avec les provinces et les territoires en ce qui concerne le Programme des candidats des provinces ou les travailleurs étrangers temporaires. Dans le cas du Québec, il s'agit de l'accord Canada-Québec. Cette entente fait en sorte que les provinces sont libres d'aller chercher autant d'immigrants qu'elles le souhaitent. Si les employeurs déposent les demandes, ils obtiendront probablement le nombre voulu. Il n'y a pas vraiment de plafond.

    Seulement en Alberta, selon ce que nous avons entendu, 100 000 personnes déjà ont demandé des travailleurs étrangers temporaires. Selon l'Alberta Federation of Labour, le nombre s'établit à 100 000 pour l'instant, et peut-être que 50 000 travailleurs étrangers sont déjà arrivés, je ne sais pas.

    Il y a une explosion de la demande de travailleurs étrangers temporaires, en partie parce qu'un bon nombre des travailleurs dont nous avons besoin ne peuvent pas venir au Canada dans le cadre du Programme des résidents permanents à cause du système de points. Ils n'ont simplement pas accumulé assez de points pour venir.

    Donc, tout d'abord, oui, il faut arranger le système de points; mais dans le cadre des ententes, devrait-il y avoir un plafond? Devrait-on les contenir afin qu'on ne puisse plus élargir le programme de travailleurs étrangers temporaires?

    En l'absence d'une telle limite, le projet de loi C-50 fera en sorte qu'ils passeront avant tout le monde. Ils vont arriver, en grand nombre, dès que possible, parce que la ministre accordera — son discours actuel le laisse présager — la priorité à tous les travailleurs étrangers temporaires, parce que le marché du travail en exprime le besoin. Comme on dit, vous n'avez encore rien vu: des cas et des tragédies semblables à ce que vous avez décrit surviendront de nouveau et en très grand nombre.

    J'aimerais entendre commentaires.

    J'imagine que, sur ce point, d'après ce que j'entends, une certaine frustration est provoquée par le fait que beaucoup d'entre nous portons notre attention sur les programmes concernant les aides familiaux résidants et les travailleurs agricoles. En quelque sorte, cela vous sert d'indicateur, n'est-ce pas? On n'a toujours pas composé avec les répercussions des expériences dont nous discutons, et pourtant, le gouvernement parle d'élargir ces programmes.

    Ce qui nous inquiète, c'est que toutes ces injustices et ces abus sont généralisés — la contravention à la loi sur les soins de santé et la violation des normes du travail par tous les gouvernements provinciaux — et on s'obstine à parler d'expansion sans comprendre la situation actuelle.

    Ainsi, je crois que la première chose que j'aurais à dire au gouvernement et au Parlement, c'est que vous devez vous prendre en main. Vous devez comprendre ce qui se passe et réagir aux violation des droits de la personne dont nous discutons actuellement.

    Il faut se pencher sur la question de savoir pourquoi le programme s'élargit. Mes propres travailleurs viennent faire un travail dont aucun Canadien ne voudrait à cause des conditions ardues et du salaire médiocre. Ce qui arrive, c'est que nous créons cet immense...

    Comment le chômage peut-il exister s'il existe des centaines de milliers de demandes pour obtenir les services de travailleurs? Cela n'a pas de sens. Il y a quelque qui chose cloche. Le chômage ne devrait pas exister si tant de travail est disponible. Mais en réalité, personne ne veut travailler dans ces conditions, à l'exception de ceux pour qui un salaire de 1 $ par jour, dans leur pays d'origine, c'est beaucoup d'argent.

    L'autre aspect concerne le contrôle qu'exercent les fermiers sur les travailleurs agricoles, en l'occurrence. La situation actuelle tient du régime féodal. Nous avons vu des cas où les travailleurs sont pris en charge — comme du bétail — dès leur arrivée à l'aéroport. On les amène dans une ferme au beau milieu de la province, et ils y restent. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est rester là-bas et travailler.

    À quel autre endroit pourrait-on trouver un travailleur canadien qui permettrait qu'on le traite ainsi, syndicat ou non? Comme le dit Consuelo, ces gens sont des fantômes. Ils sont là et ils vont y rester; les employeurs peuvent donc en faire ce qu'ils veulent.

    C'est pourquoi on nous fait parvenir des centaines de milliers de demandes. C'est merveilleux de pouvoir profiter de ce groupe de travailleurs très soumis et représentés par personne. Je veux dire, c'est ce qui fait la cruauté du programme, et c'est la raison pour laquelle il fonctionne. Voilà ce que nous devons changer.

    Merci.

    Avez-vous terminé? Il vous reste encore une minute.

    J'aurais quelque chose à ajouter.

    Comme l'a mentionné Chris, le Programme de travailleurs agricoles temporaires et le Programme concernant les aides familiaux résidants sont gérés par le gouvernement fédéral. Si nous voyons ce degré d'abus survenir dans le cadre de ces programmes gérés, qu'en sera-t-il lorsqu'on élargira le Programme de travailleurs migrants temporaires selon l'ampleur et la cadence de son expansion? Nous faisons fi des problèmes systémiques et structurels qui existent. Nous verrons encore beaucoup d'abus semblables dans le futur. Nous en entendrons encore parler.

    Ce que je crois que nous, qui sommes sur le terrain, demandons, c'est qu'on prenne du recul et qu'on prenne le temps de réfléchir et d'examiner les programmes tels qu'ils sont appliqués aujourd'hui avant de les élargir. Selon Statistique Canada, le taux de chômage augmente. Eh bien, cela ne semble pas logique si les programmes de travailleurs temporaires se multiplient. Pourquoi ce phénomène? Nous avons ici des travailleurs sans papiers qui devraient être en mesure de trouver des emplois et qui doivent travailler. Ils travaillent dans des conditions semblables à celles des travailleurs temporaires, et nous devons régler ces problèmes.

    Il faut arranger le système avant de commencer à l'élargir, sinon, il nous glissera entre les doigts.

    M. Komarnicki dispose donc de sept minutes.

    Je serai bref, monsieur le président.

    Merci de vos exposés.

    Je crois que nous avons entendu un bon nombre de parties. Si je devais résumer l'affaire des travailleurs sans papiers, vous voulez voir créer des tâches légitimes pour eux, les travailleurs étrangers temporaires et les travailleurs migrants. Vous aimeriez qu'on leur consente des avantages et des droits fondamentaux qui transcendent les normes provinciales du travail. Je comprends cela, et j'en déduis que vous aimeriez voir s'exercer une surveillance pour vérifier que ces droits et avantages sont respectés. Ce groupe a certainement besoin de représentation. On nous a également dit cela. Vous dites que nous devrions adopter une vue d'ensemble, réfléchir un peu aux directions que nous avons prises et prendre tous ces aspects en considération. J'estime que j'ai bien compris votre discours à cet égard, certes, et je vous remercie beaucoup du temps que vous avez pris pour témoigner.

    Merci.

    Avez-vous un commentaire, monsieur Ramsaroop?

    Encore une fois, quant aux travailleurs temporaires, aux aides familiaux résidants, aux travailleurs dans les abattoirs et aux travailleurs agricoles, nous étudions aussi la question du statut. Le travailleur devrait avoir le droit de choisir, s'il le veut, de demander le statut ici au Canada. Beaucoup de ces travailleurs viennent depuis 30 ou 40 ans, à raison de huit mois par année, et jamais au grand jamais, sous le régime actuel, ils n'ont l'occasion de demander un statut ici au Canada. Nous croyons qu'il est impératif d'entreprendre une démarche pour que ces travailleurs aient accès à la citoyenneté si elles le veulent.

    Cette question a également été soulevée. Il devrait y avoir une voie pour accéder au statut de résident permanent.

    Consuelo.

    Je viens tout juste de revenir de Kelowna, en Colombie-Britannique, et, cette année, ils attendent 800 travailleurs pour cueillir des cerises et des pommes. Avant, ce travail était accompli par des Québécois, pendant toutes ces années. Kelowna a un immense centre communautaire pour les francophones. Pourtant, les planteurs et les pomiculteurs se tournent vers les travailleurs temporaires parce qu'ils considèrent que les travailleurs québécois ne sont pas fiables. Ce qu'on entend par ce terme, c'est que, s'ils ne sont pas bien traités, ils passent à une autre ferme. Je crois que c'est ça la raison. Ce n'est pas la définition d'un manque de fiabilité. Les Québécois ont le choix: si les conditions de travail sont oppressives, ils vont travailler ailleurs; les travailleurs mexicains ou originaires des Caraïbes n'ont pas ce luxe. Ils sont liés à leur employeur; ce sont des travailleurs asservis, rien de moins.

    Merci beaucoup de vos exposés aujourd'hui. Comme je l'ai mentionné au début, nous formulerons des recommandations en fonction de ce que vous nous avez appris aujourd'hui et de ce que nous avons entendu au cours de nos rencontres. Ainsi, je vous remercie et vous souhaite bonne chance.

    J'aimerais informer nos membres du comité que le greffier me signale que l'on est censé être dans l'autobus à 16 h 30, ou dès que possible, parce que l'horaire doit être respecté, je crois, et nous aimerions que vous soyez des nôtres lorsque nous partirons.

    La séance est levée.