FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Membres du comité, nous recevons aujourd'hui des représentants du Commissariat aux langues officielles. J'expliquais à M. Fraser que nous avons entrepris une étude sur le budgétisation de genre et que nous avons entendu des témoins suggérer la création d'un poste de commissaire indépendant relevant du Bureau du vérificateur général. Nous avons par la suite reçu la vérificatrice générale, qui nous a parlé de la commission environnementale; nous avons alors réalisé que le commissaire aux langues officielles dispose d'une plus grande indépendance que la commission environnementale du vérificateur général.

    Nous sommes donc ici pour apprendre et, puisque nous finalisons notre rapport, nous aimerions connaître les options qui s'offrent à nous avant de décider de la voie à suivre.

    Monsieur Fraser, je pense que vous avez un exposé à faire, et vous êtes accompagné de Mme Lemieux et de Catherine Scott.

    Bienvenue. Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Chers membres du Comité permanent de la condition féminine, bonjour. Il me fait grand plaisir de comparaître devant vous pour vous expliquer mon rôle. Avant de commencer mon exposé, je souhaite souligner que notre bureau est disponible aux parlementaires qui veulent plus de renseignements sur les langues officielles. Si vous souhaitez vous prévaloir de notre expertise technique, n'hésitez pas à le faire.

    Je vous remercie de m'avoir invité pour vous parler du Commissariat aux langues officielles et pour vous expliquer mon mandat, en tant que haut fonctionnaire du Parlement.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Catherine Scott, directrice générale intérimaire à la Direction générale des politiques et des communications, et de Dominique Lemieux, directrice générale à la Direction de l'assurance et la conformité.

    Depuis quelques décennies, on a assisté à l'établissement d'institutions spécialisées pour appuyer le Parlement dans son rôle de surveillance de l'administration publique. J'aimerais vous féliciter d'examiner le rôle des hauts fonctionnaires du Parlement — souvent aussi appelés agents du Parlement.

    Dans son livre récent, The People's House of Commons, le politologue David D. Smith note qu'il n'existe que très peu d'études de notre rôle. « Les hauts fonctionnaires du Parlement, individuellement ou collectivement, demeurent un phénomène peu étudié [traduction] », écrit-il. Il souligne qu'il y a deux caractéristiques que nous partageons. Je le cite:

    De plus, comme le souligne Smith, j'ai aussi le rôle « d'assurer que l'égalité linguistique demeure un principe déterminant de l'architecture constitutionnelle du Canada, de son Parlement et de son gouvernement ».

    Aussi, on note que l'institution d'ombudsman a connu un essor depuis sa création. Les facteurs qui ont contribué à l'essor de l'institution d'ombudsman sont bien connus. Depuis une ou deux générations, la taille et la complexité du gouvernement ont augmenté considérablement, tant du point de vue qualitatif que quantitatif.

    Le Parlement a donc désigné des hauts fonctionnaires du Parlement qui exerce des fonctions cruciales, afin d'assurer l'intégrité de notre système démocratique. Ces organismes parlementaires canadiens sont des gardiens de valeurs fondamentales dans notre société. Le Parlement a investi le commissaire aux langues officielles du rôle d'ombudsman, afin de lui permettre de remplir sa mission de protection des droits linguistiques et de la promotion de la dualité linguistique dans la société canadienne. Afin de lui permettre de s'acquitter pleinement de cette mission, le Parlement lui a attribué le statut de haut fonctionnaire du Parlement et a prévu certaines conditions nécessaires visant à assurer son indépendance vis-à-vis du gouvernement, notamment en ce qui concerne le processus de nomination et la rémunération.

    Tel qu’enchâssé dans la Loi sur les langues officielles, le commissaire aux langues officielles est nommé pour une période de sept ans par le gouverneur en conseil par commission sous le grand sceau, après approbation par résolution de la Chambre des communes et du Sénat. Sa nomination peut être révoquée par le gouverneur en conseil. Le commissaire a rang et pouvoirs d’administrateur général du ministère, et les modalités salariales du commissaire sont fixées de sorte à lui procurer les mêmes protections et avantages qu’un juge à la Cour fédérale.

    Bien que le statut d’indépendance d’un haut fonctionnaire du Parlement devrait aussi se manifester dans le cadre du processus budgétaire, et aussi le processus de reddition de comptes, les hauts fonctionnaires du Parlement ne bénéficient pas en ce moment d’une telle indépendance. Le processus d’approbation des budgets a pour effet de placer le commissaire et les autres hauts fonctionnaires dans la situation où ils doivent demander des fonds à l’entité même dont ils sont censés examiner le rendement. Cette situation qui, selon nous, affaiblit le statut d’indépendance des hauts fonctionnaires du Parlement, a amené un certain nombre d’entre nous, tels que la vérificatrice générale, le directeur général des élections, le commissaire à l’information, la commissaire à la protection de la vie privée et moi-même, à proposer l’établissement d’un panel parlementaire. Ce groupe consultatif de travail composé de parlementaires, qui est un projet-pilote pour l’instant, serait responsable d’examiner nos demandes budgétaires et la façon dont nous nous acquittons de notre mandat et gérons les fonds publics.

    L’autre aspect du fonctionnement des hauts fonctionnaires du Parlement qui, selon nous, devrait être examiné sous le prisme de l’indépendance est le processus et les mécanismes de dotation actuels qui sont régis et réglementés par la Commission de la fonction publique et qui prévoient que le Conseil du Trésor exerce un certain contrôle sur l’approbation des ressources.

     Comme vous pouvez le constater, les conditions d’indépendance liées au statut de haut fonctionnaire du Parlement soulèvent des questions complexes et méritent d’être clarifiées et définies en fonction de l’objectif ultimement recherché, c’est-à-dire permettre aux fonctionnaires du Parlement de remplir la mission sociale dont ils ont été investis avec toute la crédibilité et l’autorité que le public canadien attend d’eux.

    En tant que hauts fonctionnaires du Parlement, nous travaillons de concert avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour développer des principes directeurs qui définiront notre relation. J’envisage une relation productive et je souhaite que ce projet-pilote devienne un instrument permanent du Parlement.

    Tel que défini dans la Loi sur les langues officielles, au paragraphe 56(1), il m’incombe de prendre, dans le cadre de ma compétence, toutes les mesures visant à assurer la reconnaissance du statut de chacune des langues officielles et à faire respecter l’esprit de la loi et l’intention du législateur en ce qui touche l’administration des affaires des institutions fédérales, notamment la promotion du français et de l’anglais dans la société canadienne. Notre organisme compte plus de 175 employés répartis entre quatre directions générales et cinq bureaux régionaux. Nous disposons d’un budget annuel d’environ 19 millions de dollars.

    En tant que commissaire aux langues officielles, je considère mon rôle comme celui de bâtisseur de ponts entre les divers acteurs. La dualité linguistique constitue une composante essentielle de notre identité nationale. J'aborde donc mon mandat avec l'objectif de favoriser les rapprochements. J'encourage le dialogue et la création d'une synergie entre les Canadiens et les Canadiennes francophones et anglophones, les citoyens de toutes les origines et les institutions fédérales.

    Ayant comme mission de prendre toutes les mesures nécessaires en vue de la réalisation des objectifs de la loi, j'exerce des moyens d'action précis dans trois axes d'activités bien définis: la protection, la promotion et la prévention.

    Ainsi, sous le volet protection, j'effectue des vérifications, je surveillance l'avancement du français et de l'anglais, je reçois des plaintes et, au besoin, je mène des enquêtes et j'interviens devant les tribunaux.

    Sous le volet promotion, j'informe le public canadien de ses droits linguistiques, j'effectue des recherches et je publie des études. Je sensibilise la population aux avantages de la dualité linguistique, j'agis auprès des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, et j'entretiens des liens avec les communautés de langue officielle en situation minoritaire et je veille à ce que le gouvernement prenne des mesures pour soutenir leur développement.

    Dans un esprit de prévention, je développe des approches stratégiques pour arriver à des solutions durables.

    Nous devons veiller à la mise en oeuvre de la loi tout en considérant la dernière modification importante apportée en 2005. En effet, le Parlement a adopté à ce moment une modification à la partie VII de la loi. Toutes les institutions fédérales ont maintenant l'obligation de prendre des mesures positives pour appuyer le développement des communautés de langue officielle et promouvoir la dualité linguistique.

    En tant qu'ombudsman, je reçois près de 1 000 plaintes par année. Je les examine et, s'il y a lieu, je fais enquête.

    À titre d'exemple, les changements administratifs annoncés en 2006 à Condition féminine Canada, dans le cadre de l'examen des dépenses, ont donné comme résultat une augmentation importante des plaintes au Commissariat de citoyens préoccupés par l'impact des coupures sur les organismes qui soutiennent les femmes des communautés de langue officielle.

    Le commissariat adhère d’emblée depuis longtemps à des principes fondamentaux tels que la transparence et la reddition de comptes au Parlement. Un exemple éloquent de nos pratiques est le rapport annuel présenté au Parlement. Ce rapport traite de l’état de la mise en oeuvre de la loi ainsi que du respect de celle-ci par le gouvernement et les institutions qui y sont assujetties. Il contient aussi des recommandations à l’intention du gouvernement.

    Au sujet de la vérification interne, nous avons développé notre propre politique et sommes désormais assujettis à la Loi sur l’accès à l’information.

    À moyen terme, le commissariat devra relever de nouveaux défis qui nous amèneront à reconsidérer nos besoins opérationnels habituels. Je revois présentement la manière dont le commissaire exerce le rôle d’ombudsman et examine l’efficacité du commissariat à favoriser la réalisation des objectifs de la loi.

    Afin de veiller au respect du paragraphe 41(2) de la Loi sur les langues officielles, nous devrons également surveiller l’engagement du gouvernement à l’égard de la dualité linguistique et de la participation des communautés à l’élaboration des politiques gouvernementales. Il sera donc important d’interpeller les communautés majoritaires de langue officielle.

    À titre de haut fonctionnaire du Parlement, à l'instar des six commissaires précédents, je respecte pleinement les principes des politiques gouvernementales visant à assurer de bonnes pratiques de gestion des fonds publics. Je suis aussi déterminé à faire en sorte que le commissariat conserve son indépendance vis-à-vis du gouvernement et continue de rendre des comptes au Parlement.

    C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, monsieur Fraser.

    Nous allons commencer le premier tour de questions, de sept minutes.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Fraser d'être ici. Je suis heureuse que vous soyez ici. Ce que vous avez dit est intéressant.

    Avant de vous parler de la structure et de vos responsabilités, j'aimerais revenir sur un point que vous avez soulevé et qui touche ce que nous faisons ici; vous avez dit que vous recevez des appels de femmes dans les communautés minoritaires de langues officielles. Avez-vous fait des vérifications à ce sujet et avez-vous formulé une réponse?

    Oui. Lorsque le gouvernement a annoncé ses compressions budgétaires, le 25 septembre 2006, nous avons reçu 118 plaintes au total. La majorité de ces plaintes portaient sur l'abolition du Programme de contestation judiciaire — ou plutôt la suspension du financement de ce programme, devrais-je dire. Mais nous avons également reçu quelque 49 plaintes au sujet de la réduction du financement de programmes liés à la condition féminine, c'est-à-dire la réduction du financement de Condition féminine Canada et de certains autres programmes qui avaient pour vocation de financer des groupes féminins dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Nous avons traité toutes ces plaintes en bloc. En raison de la modification apportée à la loi, le gouvernement a maintenant l'obligation de prendre des mesures positives pour favoriser l'épanouissement et la croissance des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Nous avons donc examiné le processus de décision dans cette optique pour voir si cette obligation avait été prise en compte. Nous avons fait une enquête et un rapport détaillés, et nous avons conclu que dans la mesure de cet examen, il n'existait aucune preuve que le gouvernement avait tenu compte de cette obligation lorsqu'il avait pris ses décisions. Nous l'avons indiqué dans notre rapport préliminaire au printemps de 2007.

    La réponse préliminaire du gouvernement était que ce n'est pas de cette façon qu'il avait interprété son obligation. Dans ma recommandation, j'ai dit clairement que même si j'estimais que le gouvernement avait le droit de gouverner, il était tenu de respecter les obligations que la loi lui impose. J'ai donc recommandé que le gouvernement revoit le processus de décision qu'il avait appliqué pour en arriver à ces décisions en tenant compte de ses obligations aux termes de la partie VII de la loi. Le gouvernement n'a accepté ni mon interprétation ni ma recommandation, et lorsque nous avons produit notre rapport final, nous avons décidé d'intervenir dans le recours présenté par la Fédération des communautés francophones et acadiennes devant la Cour fédérale. L'audience a eu lieu en février, à Fredericton, et nous attendons la décision du juge.

    Mais il ne s'agit là que des mesures que nous avons prises dans le cas du Programme de contestation judiciaire. En ce qui concerne les autres sujets, nous délibérons pour voir ce qu'il conviendrait de faire.

    Merci. J'apprécie votre réponse. Elle est intéressante, parce que nous avons traité de cette question également.

    Lorsque la vérificatrice générale est venue nous rencontrer, elle a indiqué clairement que le commissaire aux langues officielles a des fonctions plus étendues que les siennes. Puisqu'il existe une loi précise dans le domaine et que votre rôle est de promouvoir les langues officielles, en plus de toutes les choses dont vous venez de parler, vos fonctions sont plus étendues que les siennes. C'est pour cette raison, pour ma part, que je m'intéresse au budget de genre pour les femmes. Autrement, l'examen des budgets ne se limitent qu'à l'optimisation des sommes, si l'on veut, plutôt qu'à une vérification des résultats obtenus pour offrir l'égalité aux femmes. C'est une question beaucoup plus vaste.

    Je ne devrais peut-être pas vous poser la question, mais compte tenu de ma préférence et de votre expérience en matière de langues officielles, compte tenu du sujet que nous examinons, que nous recommanderiez-vous, si vous faisiez une recommandation à notre comité? Quelle sorte de restructuration recommanderiez-vous?

    Permettez-moi de dire pour commencer que je ne prétends pas être un expert de l'analyse comparative entre les sexes et que j'hésite à formuler une recommandation. Si ce n'est pour avoir lu brièvement certaines transcriptions des témoignages que vous avez reçus... Je dirais que quelles que soient vos recommandations, elles doivent tenir compte de votre compréhension du domaine, compréhension que je ne possède pas.

    L'examen de ce sujet comporte un spectre, si l'on veut, qui va du pouvoir à l'autonomie. Le rôle du commissaire aux langues officielles n'est pas d'exercer un pouvoir. Je n'ai pas le pouvoir de financer des organisations. Mon travail consiste à exercer une influence.

    Si vous me le permettez, j'aimerais intervenir un moment car ce sujet m'intéresse particulièrement. Lorsqu'on parle du pouvoir de financer — ça relève de l'appareil gouvernemental. Ce que nous cherchons, c'est une forme de surveillance qui incitera le gouvernement à s'acquitter de ses obligations envers les femmes plutôt que de simplement prétendre le faire ou le faire de manière superficielle.

    Je conçois justement votre rôle comme celui d'un surveillant en mesure d'analyser, de vérifier et de dire si le gouvernement atteint ou non ses objectifs, c'est-à-dire s'il fait ce qu'il est censé faire. Si la loi était rédigée de telle manière à créer de tels pouvoirs... En fait, j'aimerais bien que nous obtenions une fonction identique à la vôtre.

    Si vous le permettez, madame la présidente, je tiens à être très clair. Je ne tiens pas à vous conseiller en matière d'analyse comparative entre les sexes parce que je ne m'y connais tout simplement pas assez. Je peux toutefois vous parler de l'indépendance de la fonction du commissaire aux langues officielles.

    Et des structures de son bureau. C'est peut-être la question qu'on finira par poser.

    Madame Demers, sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Fraser, madame Lemieux et madame Scott, merci beaucoup d'être ici ce matin.

    Vos éclaircissements nous aideront énormément à déterminer le genre d'officiels que nous voulons pour s'occuper du budget sexospécifique.

    Monsieur Fraser, vous avez dit que votre statut d'indépendance ne se manifeste pas dans le cadre du processus budgétaire. Vous avez présentement 175 employés répartis dans cinq bureaux et quatre directions générales.

    Cela signifie-t-il que le gouvernement pourrait diminuer vos fonds et qu'alors, vous seriez tenu de réduire le nombre de vos employés, vous empêchant ainsi de vous acquitter de votre mandat correctement?

    C'est effectivement ce qui s'est produit après les coupes budgétaires de 1995. Nous n'en étions pas exemptés. Je dis « nous », mais je n'étais pas en poste à l'époque. On a été soumis à une décision du gouvernement. Ma prédécesseure, Dyane Adam, a fait des efforts considérables pour persuader le gouvernement qu'un des effets de ces coupes se ferait sentir dans les communautés minoritaires, dans le domaine des langues officielles et dans d'autres aspects reliés aux langues officielles.

    De plus, la capacité d'agir du commissariat était très limitée. Mme Adam a beaucoup insisté auprès du gouvernement, ce qui a amené celui-ci à mettre sur pied, en 2003, le Plan d'action pour les langues officielles. On a aussi alloué des fonds au commissariat, principalement à des fins de recherche. Après 1995, on a dû mettre fin à nos vérifications et on en a ressenti les répercussions. Ce n'est qu'après le travail énorme qu'elle avait fait que Mme Adam a réussi à persuader le gouvernement de l'importance de faire ces vérifications, compte tenu du contexte de 2003 et du plan d'action.

    Je suppose que le groupe de travail parlementaire est mis sur pied présentement.

    Ce n'est pas nous. Il faut clarifier. Les agents du Parlement travaillent ensemble. Il y a un projet-pilote qui remonte à trois ans. Il s'agit d'un panel parlementaire constitué de députés de tous les partis qui examine les demandes de financement supplémentaire des agents du Parlement.

    Par exemple, quand le gouvernement a décidé, en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité, que les agents du Parlement seraient assujettis à l'accès à l'information puis à la vérification interne, cela a exigé des fonds additionnels. Donc, on a comparu en janvier ou en février 2007, devant le panel parlementaire pour lui demander des fonds additionnels. Effectivement, une unité travaille maintenant à l'accès à l'information, et une autre travaille avec notre comité de vérification interne.

    Préférez-vous que ce soit ce groupe de parlementaires qui décide pour vous plutôt que le ministère?

    On en est au début; c'est toujours un projet-pilote. Actuellement, le Conseil du Trésor participe au panel afin de fournir l'expertise nécessaire et faire l'analyse. Le fait d'établir que notre lien principal devrait être les parlementaires plutôt que l'exécutif et le gouvernement est un premier pas important. C'est toujours assez relié parce que le panel parlementaire ne dispose pas d'un groupe d'experts ou de comptables de façon exclusive. Il est donc quelque peu dépendant de l'analyse du Conseil du Trésor.

    J'essaie d'en apprendre le plus possible dans le court laps de temps qui nous est accordé et de voir comment nous pourrions donner à un commissaire le plus d'outils possible.

    Comment vos recommandations sont-elles reçues par les différents ministères?

    C'est une très bonne question.

    J'ai été agréablement surpris de voir à quel point les ministères étaient sensibles à nos vérifications. On donne des notes pour que les ministères puissent voir leurs faiblesses. Les sous-ministres sont compétitifs par nature; ils n'aiment pas recevoir de mauvaises notes; les ministres non plus, d'ailleurs. Certaines réactions sont quelque peu viscérales. Ils se demandent pourquoi ils n'ont pas eu une meilleure note et ce qu'ils peuvent faire pour améliorer leur rendement.

    Au sujet des recommandations globales, c'est plus difficile à dire. L'an passé, j'ai comparu devant le Comité de la défense nationale. J'ai mentionné l'impact de l'abolition du Collège militaire royal de Saint-Jean. Par la suite, l'été passé, le ministre a annoncé que la première étape du rétablissement du Collège militaire royal de Saint-Jean comme institution postsecondaire avait été réalisée. Je ne peux pas dire que c'est mon commentaire qui est à l'origine de cela. Il est difficile de mesurer l'influence. Par contre, le gouvernement est carrément en désaccord sur notre interprétation de la partie VII de la loi. D'ailleurs, on est devant les tribunaux pour établir la signification réelle de cet amendement à la loi.

    On ne peut pas vraiment nommer nos succès. On voit certaines décisions, mais on ne sait pas vraiment si elles ont été prises grâce à nos interventions. Dans certains ministères, nous avons des alliés, alors que d'autres ministères sont moins intéressés par le sujet. On essaie d'encourager nos alliés et de faire valoir nos arguments auprès de ceux qui sont moins intéressés. Il est difficile de vous donner une réponse définitive.

    Merci.

    Madame Boucher, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Bonjour, monsieur Graham. Bienvenue à notre comité. Comme vous le savez, on étudie les possibilités pour les femmes et on va travailler à un plan d'action en ce sens.

    Vous avez dit avoir un budget de 19 millions de dollars par année. Est-ce exact?

    Oui.

    Pour bien comprendre l'effet que pourrait avoir un commissaire à la condition féminine, pouvez-vous nous dire de quelle façon les coûts seraient répartis? Une somme de 19 millions de dollars semble à la fois peu et beaucoup. Dans le cas des langues officielles, de quelle façon cet argent vous aide-t-il?

    Un certain pourcentage est alloué au fonctionnement de l'institution. Le salaire et les avantages sociaux de 175 personnes représentent un certain montant. De ce qui reste, un pourcentage de 45 à 50 p. 100 environ est attribué aux activités de protection, c'est-à-dire l'assurance de la conformité, les vérifications et les interventions devant les tribunaux, et un pourcentage de 50 a 55 p. 100 va à la recherche, à la promotion, à l'exploitation des bureaux régionaux et aux communications.

    Notre RPP, qui a été déposé devant la Chambre à la fin du mois de mars, contient tous les détails et les chiffres à l'appui. J'hésite à aller plus en détail en ce qui concerne la répartition. C'est une réflexion de la répartition entre ce qu'on appelle les fonctions de protection et les fonctions de promotion.

    Votre rôle consiste, entre autres, à surveiller les progrès réalisés au chapitre des langues officielles. Si on nommait un commissaire à l'égalité des sexes, ce serait possiblement la même chose.

    Nous faisons partie de quatre partis politiques qui ont des mentalités différentes. Quelle structure pourrions-nous mettre en place afin que, lorsqu'un nouveau gouvernement arrive au pouvoir, il y ait une base solide pour les femmes et qu'on n'ait plus à recommencer tous les deux, trois ou quatre ans?

    J'hésite à vous faire des recommandations spécifiques concernant un commissaire, mais je vais vous expliquer comment le Commissariat aux langues officielles a été établi.

    Pendant les années 1960, la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme a fait une série de recommandations au gouvernement. Une de ces recommandations concernait l'adoption d'une loi sur les langues officielles et l'établissement d'un poste de commissaire indépendant pour faire la vigie, pour faire respecter cette loi.

    En 1969, la loi a été adoptée par le Parlement, et au printemps 1970, le premier commissaire, M. Keith Spicer, a établi son bureau. La loi donnait une certaine indépendance au commissaire en fixant son mandat à sept ans afin qu'il soit en poste plus longtemps que le gouvernement. Aussi, la loi stipulait que le gouvernement ne pouvait pas mettre le commissaire à la porte s'il n'était pas d'accord avec lui. La Chambre et le Sénat doivent tenir un vote pour me renvoyer.

    Plus tard, on a modifié la loi pour que mon salaire soit le même que celui d'un juge de la Cour fédérale. Quand les juges reçoivent une augmentation, j'en reçois une automatiquement. Je n'ai pas besoin d'aller devant un panel parlementaire ou le Conseil du Trésor et il n'y a pas de négociation collective. Je pense que la loi a encore été modifié récemment. Quand le Conseil du Trésor fixe l'augmentation du coût de la vie à 1,3 p. 100, par exemple, les juges ainsi que moi-même recevons cette augmentation de façon automatiquement au mois d'avril de chaque année.

    Donc, vous êtes...

    Madame Boucher, vous avez le temps de poser une brève question.

    Donc, vous êtes très protégé parce qu'il y a eu une loi en ce sens.

    Oui. C'est établi dans la loi.

    Au début, cette protection salariale n'existait pas. C'est un amendement apporté à la loi en 1988 qui a fixé le salaire du commissaire au même niveau que celui d'un juge de la Cour fédérale.

    Vous avez parlé de l'indépendance du commissaire. Celle-ci comporte quatre éléments: la non-ingérence du gouvernement, des ressources financières adéquates, la capacité de faire rapport au Parlement sans demander la permission du gouvernement et l'accès direct aux tribunaux.

    Nos conseillers juridiques ne sont pas des employés du ministère de la Justice; ce sont nos employés, nos avocats. Récemment, nous sommes allés devant les tribunaux comme intervenant dans l'affaire SAANB-Paulin qui a été jugée par la Cour suprême. La GRC a recours à des avocats du ministère de la Justice pour se défendre. Comme nous avons nos propres avocats, ceux-ci ne se retrouvent pas en conflit d'intérêts s'ils doivent témoigner contre une institution qui a recours à des avocats du gouvernement.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Mathyssen, qui a sept minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence parmi nous. Il est très utile de vous entendre parler de votre expérience en tant que commissaire.

    En 1994, lorsque le Comité permanent de l'environnement a proposé la création du poste de commissaire à l'environnement, on a alors estimé qu'un comité consultatif permettrait à ce commissaire de solliciter l'avis de divers Canadiens. Vous-même, avez-vous le pouvoir de nommer des personnes à l'un ou à quelques-uns de ces comités consultatifs créés pour vous aider à vous acquitter de vos fonctions?

    Songez-vous ici à nos propres comités consultatifs ou à ceux du commissaire à l'environnement?

    Eh bien, il serait probablement plus approprié de vous interroger sur les vôtres.

    Ce que nous sommes autorisés à faire, et ce que nous avons déjà fait par rapport à certaines questions, a été de mettre sur pied des comités consultatifs réunissant des bénévoles, c'est-à-dire des gens non rémunérés. Nous nous contentons de rembourser leurs dépenses seulement. Nous défrayons donc le voyage par avion de ces gens lorsqu'ils viennent aux réunions à Ottawa.

    Deux de ces réunions sont d'ailleurs en cours. Nous avons commencé à modifier le rôle de l'ombudsman. Nous avons en effet remarqué que nos rapports avec certains organismes avaient atteint un plateau. Une espèce de routine s'est installée, où l'on fonctionne simplement en réagissant aux plaintes. Nous recevons donc rapport d'enquête sur rapport d'enquête sans noter toutefois de changement de la part de l'organisme visé. Nous sommes donc en train de créer une fonction de prévention, sans pour cela laisser tomber notre obligation en vertu de la loi de faire enquête suite à des plaintes reçues. Nous demandons aux organismes où l'on a observé des problèmes chroniques de bien vouloir s'asseoir avec nous et de discuter de la manière dont ils peuvent se conformer à la loi.

    Dans le cours de ce réexamen de nos fonctions, nous avons mis sur pied un comité consultatif qui se penchera sur le rôle de l'ombudsman. Nous avons réuni des gens de partout au pays, et nous nous rencontrons quelques fois par année pour passer les choses en revue.

    De même, je suis fermement convaincu que les universités ont un rôle à jouer par rapport aux langues officielles. Nous avons donc entrepris une étude en collaboration avec l'Association des universités et collèges du Canada. Nous en avons profité pour mettre sur pied un comité consultatif réunissant des universitaires, des fonctionnaires fédéraux, des représentants des universités de langue anglaise de l'extérieur du Québec, d'une université de langue anglaise du Québec, des universités de langue française du Québec et des universités de langue française en milieu minoritaire afin qu'on soit au courant de ce qui nous intéresse et de ce que nous faisons. Nous avons discuté quelque peu du questionnaire que nous allons élaborer à l'intention des organismes. Dans les deux cas, l'apport des participants, tant au Comité consultatif sur le rôle de l'ombudsman qu'à celui portant sur le rôle de l'université a été très utile.

    Cela ne vient donc que de commencer. Vous n'avez pas encore terminé ce dialogue.

    Non. Il reste encore à terminer dans les deux cas. Nous avons rencontré chaque organisme au moins une fois, chaque comité, et nous prévoyons tenir encore d'autres réunions.

    J'ignore si par le passé, il y a eu d'autres comités consultatifs. Catherine, voulez-vous intervenir là-dessus?

    Sous le précédent commissaire, de temps à autre, des comités consultatifs ponctuels tenaient des réunions sur des questions précises, mais il n'y avait pas nécessairement de comité consultatif permanent mis sur pied pour conseiller le bureau.

    Dans le cas où le rapport du comité recommanderait la création d'un poste de commissaire à l'égalité des sexes, pouvez-vous nous faire bénéficier des leçons que vous avez tirées de votre expérience au Commissariat aux langues officielles? Avez-vous acquis des connaissances qui nous seraient utiles et qui nous permettraient de formuler les meilleures recommandations possibles?

    Eh bien, je crois fermement que la fonction du commissaire aux langues officielles doit absolument conserver son indépendance. En même temps, le bureau doit entretenir des liens étroits, non seulement avec le Parlement, mais aussi avec les parlementaires et les comités parlementaires.

    J'apprécie beaucoup mes rapports avec le Comité permanent des langues officielles, tant celui de la Chambre que celui du Sénat. Outre mes comparutions officielles devant ces comités, je m'efforce aussi de maintenir des contacts officieux avec les membres de ces comités, quel que soit leur parti. Je songe par exemple à un cas où l'un des partis présentait un projet de loi d'initiative parlementaire et où il a eu accès à nos services juridiques pour fins de consultation. Toutefois, ces mêmes services ont aussi été offerts aux autres partis. Nous précisons en effet d'emblée à tous les députés que nous sommes à la disposition, non seulement du Parlement comme notion abstraite et du comité comme son incarnation concrète mais également de tous les parlementaires.

    Si un parti ou un député s'adresse à nous parce qu'il travaille sur un projet de loi d'initiative parlementaire et parce qu'il veut notre avis sur le sujet, nous lui répondons que nous lui fournirons le conseil sollicité mais que nous offrirons le même conseil aux autres partis qui nous en feront la demande et qui s'interrogent sur l'appui qu'ils doivent donner ou non au projet de loi en question.

    Par conséquent, nous ne fournissons pas d'avis partisan, nous ne dirons pas qu'il faut appuyer ou non tel ou tel projet de loi, mais nous donnerons notre interprétation de son contenu.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Mais je ne faisais que me mettre en train.

    Vous pourrez intervenir lors d'un autre tour.

    Voulez-vous terminer votre réponse? Je croyais que vous aviez terminé.

    Je ne voudrais pas donner de conseils ici, mais l'une des raisons pour lesquelles le panel parlementaire revêt tant d'importance à nos yeux est le fait qu'il nous permet, à moi en tant que commissaire et à mes collègues, de rendre des comptes de manière régulière au Parlement plutôt qu'au gouvernement — tant sur des questions financières que sur les sujets qui relèvent de notre mandat.

    Je vous remercie.

    Nous entreprenons maintenant le prochain tour de table. Monsieur Pearson, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente, monsieur Fraser et votre personnel.

    J'aime toujours quand Mme Boucher intervient car elle insiste sur le fait que nos choix doivent pouvoir durer longtemps, et qu'il nous faut donc prendre des décisions qui demeureront pertinentes non seulement pendant la durée d'un gouvernement mais d'un bon nombre d'entre eux. Elle a raison. C'est ce que nous devons chercher à réaliser.

    Cela dit, je suis plutôt novice comme parlementaire et j'essaie d'assimiler le contenu de votre exposé. Vous avez évoqué un cas précis, puis avez proposé une recommandation. Le gouvernement n'a cependant pas interprété la chose de la même manière que vous, par conséquent vous avez dû vous y prendre autrement pour agir.

    Compte tenu de cela, ai-je raison de penser que dans le cas où notre comité proposerait l'adoption d'une loi mettant en oeuvre des budgets de genre et créant un poste de commissaire, que le gouvernement pourrait quand même refuser d'en tenir compte si ce commissaire faisait une recommandation?

    Absolument.

    Nous pouvons jouer deux rôles différents. Nous pouvons signaler qu'on ne respecte pas la loi et, si une institution s'entête et réplique qu'elle ne respecte pas la loi parce qu'elle ne partage pas notre interprétation et qu'elle n'est pas tenue de le faire, nous nous retrouvons devant les tribunaux. Dans d'autres cas, le plaignant intente les poursuites et nous intervenons en son nom.

    Par exemple, Air Canada n'était pas d'accord avec notre interprétation de ses obligations prévues par la loi. L'affaire s'est donc retrouvée devant la Cour d'appel qui a statué qu'Air Canada avait une obligation de résultat. Autrement dit, il ne suffit pas de montrer les efforts déployés; il faut montrer que ces efforts ont produit des résultats.

    Si nous créons un mécanisme qui pourrait critiquer les gouvernements successifs, cela ne veut pas dire que le gouvernement sera tenu de respecter ces recommandations. Dans ce cas, le seul recours serait d'intenter des poursuites.

    Non. La Loi sur les langues officielles prévoit différentes mesures qu'on peut prendre lorsqu'une recommandation n'est pas respectée. Nous pouvons présenter un rapport spécial au Parlement, ou au gouverneur en conseil et nous pouvons nous adresser aux tribunaux.

    Ce sont là des choses qu'il faudrait demander si on créait le poste de commissaire à l'égalité des sexes.

    En effet. Quand nous estimons qu'une institution fédérale n'a pas rempli ses obligations prévues par la loi, nous devons prendre cette décisions stratégique. Dans certains cas, nous pouvons nous contenter de signaler au gouvernement, dans notre rapport annuel, que le ministère en question ne remplit pas ses obligations.

    Mais il y a plusieurs moyens que nous pouvons prendre pour suivre l'évolution d'un dossier. Au ministère de la Défense nationale, par exemple, le fait que la formation ne soit pas donnée dans les deux langues officielles soulève bien des préoccupations. Nous avons donc entrepris une étude sur la formation. Comme nous consultons souvent les militaires, le ministère sait ce que nous faisons.

    Quand une institution ne remplit pas ses obligations prévues par la loi, ce n'est pas nécessairement parce qu'elle refuse obstinément de le faire; les responsables admettent souvent qu'ils un problème dans un domaine donné. À ce moment-là, il faut essayer d'établir des relations constructives pour les aider à surmonter la difficulté.

    Merci.

    Vous mentionnez par ailleurs dans votre rapport qu'en tant que haut fonctionnaire du Parlement, vous n'avez pas l'impression d'avoir les coudées franches parce que vous devez faire approuver par le même gouvernement votre budget et cela vous place en position plus difficile. Voilà pourquoi certains d'entre vous se sont regroupés pour demander un changement à cet égard.

    Si nous créons le poste de commissaire à l'égalité des sexes, quelles mesures permettraient de remédier à ce problème?

    Avec d'autres mandataires du Parlement, j'essaie de voir si le projet pilote d'un panel parlementaire pourrait se transformer en un mécanisme parlementaire permanent chargé d'étudier les demandes de fonds des mandataires du Parlement.

    L'ancien greffier de la Chambre, William Corbett, a rédigé un rapport sur les réussites et les lacunes de cette approche. Sheila Fraser, qui pilote ce dossier, a écrit au ministre Toews dans l'espoir de faire avancer les choses. En mars, le ministre Toews nous a répondu que l'idée était à l'étude.

    Nous songeons aussi à examiner les politiques du Conseil du Trésor, de la Commission de la fonction publique et de l'Agence de la fonction publique du Canada qui pourraient éventuellement compromettre notre indépendance. Le Bureau du vérificateur général a dressé la liste de 200 politiques susceptibles d'avoir cet effet. Ensuite, nous en avons ramené le nombre à 26 ou 27. Nous sommes encore en pourparlers avec le Conseil du Trésor au sujet des politiques qui, à notre avis, risquent de miner notre indépendance.

    Nous voudrions que le ou la commissaire profite de cela. Merci.

    Merci.

    Madame Davidson, à vous pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Fraser, et également vos collègues, d'être ici ce matin. Il est intéressant de voir ce qui va bien, et ce qui va moins bien, dans votre domaine de responsabilités.

    Je pense que nous reconnaissons tous l'importance de la reddition de comptes et de l'indépendance. Dans notre étude sur l'établissement de budgets de genre, nous avons constaté qu'il faut qu'il y ait une personne qui assure la surveillance, car notre comité n'a pas la compétence voulue en la matière.

    J'aurais quelques questions sur la structure de votre commissariat. Le commissariat dont nous parlons ne sera peut-être pas identique, mais assez semblable quand même.

    Vous avez dit que votre budget actuel s'élève à 19 millions de dollars.

    C'est exact.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser.

    Comment faites-vous pour établir votre budget? Combien avez-vous d'employés à l'heure actuelle et combien en aviez-vous au départ? Votre effectif a-t-il grossi au fur et à mesure que le commissariat prenait forme?

    Qui exerce un contrôle à cet égard? Qui en a la responsabilité? Le commissariat doit être indépendant, mais j'ai du mal à comprendre comment on peut être indépendant tout en étant soumis au contrôle d'une autre instance. J'ai bien du mal à le comprendre.

    C'est un défi, en effet. J'ai parfois moi-même du mal à concilier ces deux réalités.

    On fêtera l'année prochaine le 40^e anniversaire de la loi et je me suis moi-même posé la même question: comment avons-nous évolué depuis la création du commissariat? J'ai donc demandé la réalisation d'une étude interne sur notre évolution. Nous connaissons en ce moment un renouvellement de nos effectifs parce que plusieurs personnes, dont certaines haut placées, prennent leur retraite cette année. Comme j'occupe ce poste depuis à peine un an et demi et que les nouvelles recrues vont bientôt arriver, j'ai pensé qu'il nous serait très utile de connaître tous les étapes de l'évolution du commissariat au cours du mandat des cinq commissaires précédents.

    Je me suis entretenu avec Keith Spicer qui m'a expliqué qu'il comptait une demi-douzaine d'employés au départ. Comme il le raconte dans ses mémoires, il a dû inventer bien des choses au fur et à mesure, choses qui se sont formalisées avec les années. Par exemple, il a créé les bureaux régionaux chargés de la promotion et de la réception des plaintes. Nous avons cinq bureaux régionaux en plus de plus petits bureaux d'un seule personne. Il y en a un à Sudbury qui relève de Toronto. Il y en a un à Regina qui relève de Winnipeg, et un à Vancouver qui relève d'Edmonton.

    Pour ce qui est des rapports au Parlement, nous suivons le même cycle budgétaire que tout le monde. Nous présentons un rapport sur nos plans et priorités, comme tous les autres organismes. Quand le Conseil du Trésor impose différentes exigences, nous les respectons. Lorsque le gouvernement a décidé que chaque ministère devait suivre un processus de vérification interne, nous avons été le premier des mandataires du Parlement à instaurer la procédure correspondante. Notre bureau a fait l'objet de cinq examens de la part du vérificateur général, dont aucun n'a révélé la moindre irrégularité. Nous avons à l'occasion des discussions assez rigoureuses au sujet de la répartition des fonds qui nous sont alloués. Quand il devient évident que les obligations imposées par les gouvernements allaient entraîner une augmentation de nos coûts, nous nous sommes adressés au panel parlementaire pour faire valoir nos arguments, notamment que nous avions besoin de cet argent pour remplir ces nouvelles obligations.

    Je suis d'avis que l'indépendance entraîne des responsabilités et que plus nous serons indépendants des institutions financières du gouvernement, institutions dont nous surveillons par ailleurs les activités, plus nous devrons être transparents et responsables dans notre gestion de l'argent des contribuables. Nous essayons d'être aussi rigoureux et transparents que possible. Mes frais de déplacement d'hébergement sont affichés sur Internet. Nos méthodes d'établissement des budgets sont décrites très clairement dans nos rapports sur les plans et les priorités. Et, comme je l'ai déjà indiqué, le Bureau du vérificateur général nous a donné un satisfecit à cinq reprises consécutives.

    Je vous remercie.

    Madame Davidson, votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Fraser, je ne crois pas avoir entendu la réponse à la question que vous a posée Mme Davidson. Elle vous a demandé quelle est votre autre source de crédit à part le gouvernement si vous souhaitez être indépendant? Ainsi, Postes Canada sera autonome sur le plan budgétaire ainsi que la Monnaie royale canadienne.

    Nous n'avons pas d'autres sources de revenu.

    Bien.

    Excusez-moi. J'ai donc mal compris votre question. Nous n'avons pas d'autres sources de revenu.

    C'est très bien.

    Je vous remercie.

    Vous ne serez donc pas indépendant du gouvernement à cet égard?

    En ce sens, non, nous ne le serons pas.

    Bien.

    Madame Deschamps, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    C'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Je vous remercie d'alimenter nos connaissances sur le sujet à l'étude au Comité de la condition féminine.

    Monsieur Fraser, vous avez parlé d'un panel de parlementaires, qui a été constitué dans le but d'examiner vos demandes budgétaires et la façon dont vous vous acquittez de votre mandat. N'est-il pas risqué d'être sous la supervision d'un panel formé de parlementaires? Au gré des différents gouvernements, ce panel peut-il modifier votre mandat ou restreindre ce que vous avez déjà acquis?

    En principe, oui.

    L'établissement de ce panel avait pour but de vous donner plus d'indépendance ou de liberté quant à vos demandes budgétaires.

    Certains disent que les agents du Parlement sont mieux protégés par l'exécutif que par les parlementaires. Le panel de parlementaires est présidé par le Président de la Chambre des communes. Ce sont des parlementaires qui ont un certain respect des fonctions des agents du Parlement.

    De qui est composé ce panel?

    Il est composé de représentants...

    De chaque parti?

    Oui. La dernière fois que j'ai comparu devant le panel, il y avait Mme Lavallée, du Bloc québécois, M. Paul Dewar, du NPD, MM. Derek Lee et Szabo, du Parti libéral et Mme Ablonczy, du Parti conservateur. Il y avait d'autres membres du panel, mais leur nom ne me vient pas à l'esprit.

    Le panel se réunit-il régulièrement une fois par année, ou sur demande?

    Jusqu'ici, le panel se réunit quand nous demandons des fonds additionnels. On avait d'abord eu l'idée de comparaître pour se présenter, mais finalement, il y a eu l'obligation de mettre en place une fonction d'accès à l'information et de vérification interne, ce qui a fait en sorte qui notre comparution a eu lieu en fonction de ces demandes.

    À ce jour, vos comparutions étaient-elles d'ordre budgétaire ou pouvaient-elles aussi avoir un rapport avec votre mandat? Vous a-t-on déjà refusé du financement?

    Je n'ai comparu qu'une seule fois, et notre demande a été acceptée. Jusqu'à ce jour, nous avons comparu uniquement en fonction des demandes budgétaires pour des fonctions spécifiques. Par exemple, l'infrastructure subit certaines pressions et il faut renouveler la technologie interne. On examine les besoins de fonds. Il est aussi possible de discuter de questions administratives. Ça ne concerne pas notre mandat, parce que c'est un panel qui traite des questions financières et administratives de tous les agents du Parlement. Donc, en ce qui concerne mon mandat, je suis plutôt redevable au Comité permanent des langues officielles à la Chambre et au Sénat.

     Monsieur Fraser, je pense que vous n'avez pas encore répondu à la question posée par Mme Davidson. Elle vous a interrogée au sujet de votre organigramme: ce dont vous disposez par rapport à vos 90 millions de dollars et le nombre de vos employés.

    Par rapport à nos ressources totales, nous comptons 177 employés à plein temps, ou ETP comme on les appelle. Je suis encore un peu novice par rapport à ces façons d'appeler les choses. Nous affectons 9 133 000 $ à l'assurance de la conformité, 10 773 000 $ aux politiques et communications et le reste va aux services ministériels et aux bureaux du commissaire.

    Vous disposez d'une administration centrale et de combien de bureaux régionaux? Est-ce cinq?

    Nous comptons cinq bureaux régionaux ainsi que des antennes qui nous font rapport par l'entremise des bureaux régionaux. Ces derniers se trouvent à Moncton, à Montréal, à Winnipeg, à Edmonton et à Toronto. Vancouver est représenté par une personne qui relève d'Edmonton, Regina relève de Winnipeg et Sudbury de Toronto. Les bureaux régionaux comprennent trois ou quatre personnes.

    Je vous remercie.

    Madame Mathyssen, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais poursuivre notre discussion. Vous avez parlé de projets de loi d'initiative parlementaire et des conseils que vous donnez sur les répercussions et même le bien-fondé des projets de loi.

    Lorsqu'un tel projet de loi est envisagé, est-ce que le parti ou le député qui l'a proposé doit vous consulter, et pouvez-vous lui recommander d'approfondir la question ou lui en expliquer les répercussions? Quelle influence êtes-vous en mesure d'exercer?

    Nous avons une fonction de surveillance pour les projets de loi d'initiative parlementaire et pour les lois en général. Si nous prévoyons qu'une loi risque d'avoir une incidence sur les langues officielles ou sur les communautés linguistiques minoritaires, il nous incombe — cela fait partie de notre mandat — de dire: « Voici un point dont vous n'avez pas tenu compte ».

    J'ai déjà comparu devant des comités pour parler des lois concernant Air Canada puis des modifications au Code criminel pour les procès bilingues. Il existe également d'autres cas, mais nous n'avons pas été sollicités officiellement. En revanche, nos fonctionnaires qui s'occupent des relations parlementaires nous diront: « Un projet de loi vient d'être déposé. Nous pensons qu'il faudrait l'étudier de plus près ». Nous sommes tout à fait libres d'intervenir et de dire: « Écoutez, nous avons quelques préoccupations, car vous n'avez pas tenu compte de certains points ».

    Dans certains cas, nous avons commandé des enquêtes menées par des universitaires. Ainsi, par exemple, lorsque le gouvernement a annoncé qu'il transférait,du Bureau du conseil privé à Patrimoine Canada, la responsabilité de la coordination des langues officielles, j'ai tout de suite réagi en soulevant une préoccupation à cet effet dans le rapport annuel de l'année dernière. Nous avons ensuite demandé à Donald Savoie d'étudier les incidences qu'aurait ce transfert horizontal. Ce rapport permet de comprendre un des chapitres de notre rapport annuel.

    Est-ce que l'on suit d'habitude vos conseils?

    Ça dépend. Bien entendu, si le gouvernement est déterminé à agir d'une certaine façon... Je m'explique. Je n'ai reçu aucune indication selon laquelle le gouvernement aurait décidé de retransférer la coordination des langues officielles de Patrimoine Canada au Bureau du conseil privé. Nous avons soulevé nos préoccupations à ce sujet. Nous avons fait une étude sur les problèmes qui pouvaient en résulter. Il faut se rappeler que l'étude n'est pas claire et nette; cette étude examine de façon subtile les défis et la complexité d'une gestion horizontale.

    Cela dépend vraiment des cas. Parfois, nous signalons certaines choses au gouvernement et constatons que des changements sont apportés. Dans d'autres cas, le gouvernement maintient la politique qu'il a initialement décidé de suivre.

    Je ne sais pas si cela m'encourage ou me décourage. Au comité, nous avons vu dernièrement plusieurs projets de loi d'initiative parlementaire qui nous préoccupent énormément. En effet, ils ont une incidence sur la condition féminine et sur la capacité des femmes à faire des choix concernant leurs corps et leur fertilité.

    Je suis également intéressée à votre rôle d'éducation et de promotion, particulièrement l'éducation. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Bien entendu.

    Bien que j'avais déjà passé une bonne partie de ma carrière dans le domaine des langues officielles et leur implication politique au Québec et au gouvernement fédéral, lorsqu'on m'a nommé à mon poste il y a environ un an et demi, j'avais l'impression de ne pas être suffisamment au courant de la situation des communautés de langue officielle. J'étais persuadé que les universités canadiennes devraient reconnaître leur importance. Ainsi, j'ai visité le plus de territoires et de provinces possible au cours de la première année de mon mandat.

    J'ai prononcé environ 75 discours. J'ai visité neuf provinces et deux territoires. J'ai rencontré des comités de rédaction. J'ai visité des universités. J'ai parlé à des conférences d'enseignants. J'ai rencontré des enseignants en immersion et également des enseignants de français. J'ai visité des écoles. À titre d'ancien journaliste, je réagis très rapidement lorsque je lis dans un journal un article qui témoigne une fausse compréhension de la dualité linguistique. Je réagis rapidement et j'ai même publié plusieurs articles en réponse à ce que je lisais dans les journaux. J'étais un peu plus tôt cette semaine à London en Ontario. Je suis allé à une séance organisée par Français pour l'avenir. J'ai discuté avec environ 200 élèves du secondaire qui suivent des programmes d'immersion. L'on m'invite souvent à prendre la parole devant des organisations ou des universités.

    Je ne suis pas le seul à faire ce genre de choses. Les représentants des régions le font également, en créant des liens avec les gouvernements provinciaux, les institutions de langue minoritaire et les universités et les écoles secondaires locales. Ils me représentent dans les régions et poursuivent ce type de travail.

    Merci beaucoup.

    Madame Davidson, la parole est à vous. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Nous avons établi qu'à l'heure actuelle, vous avez 177 ETP. Comment est-ce que les choses ont évolué? Je sais que vous n'êtes en poste que depuis un an et demi et que vous ne pouvez pas me fournir un bilan des 40 dernières années. En revanche, peut-être que vous ou un de vos collègues pourrait nous expliquer les différences qui ont eu lieu au cours des 10 dernières années?

    Si l'on veut maintenir l'indépendance, comment peut-on garantir que l'on ne créera pas un plus grand fardeau bureaucratique? Je pense que tout le monde a peur que ça arrive un moment ou un autre. Bien que nous soyons d'accord pour dire que nous avons besoin de reddition de comptes, d'indépendance et de surveillance, il faut bien créer les choses pour ne pas qu'elles deviennent un système trop encombrant et indiscipliné. Il faut trouver ce fragile équilibre, mais je n'ai pas encore compris comment vous allez y parvenir.

    J'aimerais revenir à ces 177 ETP. Ce sont les employés de qui?

    Je répondrai d'abord à cette dernières question. Il s'agit des employés du Bureau du Commissaire des langues officielles. Nous ne représentons pas un employeur distinct puisque ces employés sont tous des fonctionnaires.

    Est-ce que vous fixez leur salaire au ministère?

    Non. Chaque poste est créé par une classification établie par la Commission de la fonction publique et le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous fonctionnons conformément à ces lignes directrices.

    Par exemple, le comité exécutif comporte trois postes EX-03, un poste EX-02 et un poste LA-02. Ils sont tous déterminés par des lignes directrices de la fonction publique généralement acceptées. Je ne pourrais pas décider du jour au lendemain que j'aimerais que le directeur des politiques et de la communication soit reclassifié EX-05 et obtienne un plus gros salaire.

    Parlons maintenant de l'évolution. Nos effectifs ont augmenté considérablement pour accroître notre capacité de recherche et réagir aux réductions budgétaires qui ont suivi le référendum de 1995. Notre budget était de l'ordre de 11 millions de dollars en 2001. Nous avions 124 ETP et, lorsque nous avons montré que nous n'étions pas capables de respecter les obligations de notre mandat, nous avons reçu un financement supplémentaire, axé sur la recherche.

    Est-ce le panel parlementaire qui contrôle cela?

    Ce n'est pas tout à fait le cas en ce moment. À l'heure actuelle, le panel parlementaire travaille conjointement avec le Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor est sa ressource.

    Très bien. Alors il s'agit en ce moment d'une combinaison des deux?

    Oui. En ce moment, nous travaillons avec le Conseil du Trésor, même s'il s'agit d'une des institutions que nous sommes censés surveiller. Le panel parlementaire tente précisément de résoudre ce conflit d'intérêts.

    Faites-vous une budgétisation ou une analyse sexospécifique quand vous préparez votre budget?

    Dominique pouvez-vous répondre à cette question?

    Je vais essayer de trouver la réponse.

    Du côté exécutif, environ 50 p. 100 des postes EX sont comblés par des femmes, si je ne me trompe pas. Je devrais avoir des chiffres plus précis quelque part dans mes documents.

    La représentation des femmes au sein des groupes de direction est de 54 p. 100 au commissariat, alors qu'à la fonction publique, elle est de 38 p. 100.

    La représentation féminine est de 54 p. 100 au sein de notre organisme, par rapport à 38 p. 100 dans la fonction publique.

    J'ajouterais que pour les services et les fonctions administratives, les postes d'AS, de PM, de PE, de FI et de IS, nous avons 67 p. 100 de femmes. Dans la fonction publique, ce chiffre est de 49 p. 100. Pour le soutien administratif, 80 p. 100 des employés sont des femmes. Autrement dit, il y a beaucoup de femmes au CLO.

    Je pense que l'analyse sexospécifique se voit surtout dans l'attribution de fonds. Dans une analyse sexospécifique, on étudie la façon dont l'argent est réparti. Mais vous êtes un employeur équitable, qui donne des chances égales, et voilà le résultat.

    Nous passons à Mme Minna.

    Nous terminerons à 10 h 30, donc je suppose que je vais pouvoir terminer deux tours de table.

    Merci, madame la présidente. J'ai quelques questions et des observations.

    J'aime que vous ayez un rôle de représentation. Je vois la difficulté et je comprends que les choses soient différentes pour les budgets et les analyses sexospécifiques. La visibilité et la personnalisation de la question, la sensibilisation du public et le fait que la question touche toutes les femmes du pays ont un effet majeur en soi, peu importe ce qui peut arriver. À mon avis, ce serait un pas important en avant pour mettre en lumière ce qui se passe. C'est une bonne chose.

    Vous pourriez peut-être nous parler de façon générale de la façon dont ce rôle a pu influencer votre travail.

    Je pense que vous avez un ombudsman, et j'aimerais que vous nous disiez comment fonctionne la procédure de plainte dans ce contexte, comment cela se déroule.

    Vous avez un rôle de vérification pour les langues officielles. Pourriez-vous nous expliquer les différences entre votre rôle et celui de la vérificatrice générale, et aussi entre vos vérifications?

    Je n'ai pas d'autre question.

    Pour ce qui est des plaintes, nous les recevons sous forme de lettres, de courriels ou d'appels téléphoniques. C'est la direction générale de l'assurance de la conformité qui les reçoit. Il y a une procédure d'évaluation des plaintes en fonction de la loi. Pour être recevable, une plainte doit se rapporter à un incident précis, à un établissement fédéral précis et à une disposition de la loi. Si quelqu'un dit que la poste déteste les Canadiens français, par exemple, ce n'est pas une plainte raisonnable. En revanche, si on nous dit que tel bureau de poste, dans telle région où sont censés être donnés les services dans les deux langues officielles, n'était pas en mesure d'offrir des services dans les deux langues le 14 juillet à 14 heures, c'est une plainte recevable. Il faut qu'elle se rapporte à un organisme, à un incident précis qui relève d'une disposition de la loi.

    Il y a donc un tri, et nous recevons parfois des plaintes irrecevables, mais au sujet d'une préoccupation raisonnable. Dans ces cas-là, j'adresse une lettre à l'organisme en cause, précisant que je reconnais qu'il n'a pas contrevenu à la loi, mais qu'il faudrait peut-être prendre en considération le fait que... Nous recevons parfois des plaintes au sujet d'organismes provinciaux, par exemple. Ils ne relèvent pas de ma responsabilité. Parfois, un organisme provincial essaie d'offrir un site Web dans les deux langues officielles, mais on ne peut pas aller au-delà de la première page.

    Nous agissons parfois aussi de nous-mêmes, quand une question est soulevée dans l'actualité, par exemple pour le mémorial de Vimy, où des renseignements étaient présentés dans un très mauvais français comme l'ont rapporté les médias. Nous avons réagi rapidement, nous sommes intervenus et les choses ont changé.

    Pour ce qui est des différences entre les rôles et procédures de vérification de mon bureau et ceux de la vérificatrice générale, il va de soi que nous posons des questions différentes. Quand le personnel de la vérificatrice générale a fait une vérification au commissariat, il a consacré 800 heures à l'examen de nos livres. C'est sans compter les nombreuses heures accordées par notre personnel. Nos vérifications ne sont pas aussi dérangeantes, peut-être, mais Dominique, vous pourriez peut-être décrire un peu plus précisément notre fonction de vérification.

    Les vérifications sont faites pour des situations très particulières, en rapport avec certaines parties de la loi. Par exemple, nous avons entamé récemment une vérification auprès de la Défense nationale concernant la langue d'instruction lors de la formation des militaires. Il s'agit de la capacité des Forces canadiennes à offrir de la formation dans sa langue à un mécanicien de chars d'assaut, par exemple. Il s'agit de situations très ciblées par rapport à diverses parties de la loi. En ce qui a trait au service au public, par exemple, on vérifie l'offre active faite aux citoyens. Nous faisons une vérification des services météorologiques par téléphone d'Environnement Canada.

    Lorsque d'autres outils, comme les bulletins de rendement, nous indiquent qu'une institution a une faiblesse particulière, on peut entreprendre une vérification sur un enjeu très spécifique de manquement à la loi

    Pour ce qui est de mon bilan de vérification, il porte sur 38 organismes, en plus d'un certain nombre de... Nous avons une sorte de grille d'évaluation. Nous envoyons nos évaluateurs vérifier s'il y a une offre active de services bilingues, si les services peuvent être donnés dans l'une ou l'autre langue, dans la mesure où nos enquêteurs peuvent vérifier l'offre de service dans les deux langues, et nous présentons les résultats pour des 38 organismes dans notre rapport annuel.

    Madame Demers, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente; vous m'étonnez.

    Je pensais qu'elle ne voulait pas...

    Ça va, madame la présidente. Merci beaucoup.

    Si vous n'avez pas de question, je saurai quoi faire de ce temps.

    Non, madame la présidente, je trouverai des questions. Merci. Il est assez rare que nous ayons l'occasion de poser deux fois une question.

    Bonjour, monsieur le commissaire, madame Lemieux et madame Scott. Je sais que vous n'êtes pas là depuis longtemps, mais vous avez une grande expérience dans d'autres domaines. Pensez-vous que la formule de commissaire indépendant — ce que vous êtes présentement — permet de répondre aux besoins des différents ministères pour juger de la qualité de leur interprétation de l'analyse sexospécifique des différents budgets et/ou programmes du gouvernement? Pensez-vous que ça pourrait s'appliquer facilement? Pensez-vous que les ministères pourraient y être rébarbatifs et dire qu'ils n'en veulent pas parce qu'ils veulent décider comment évaluer les politiques, les programmes, etc.? Ce n'est pas tout à fait la même chose que ce que vous faites: vous évaluez l'application des politiques qui ont déjà été prises, alors que nous demandons d'évaluer les programmes et les politiques qui seraient mis en application. C'est un petit peu différent. Je me demande si vous croyez qu'il y aurait un brin de conflit avec les différents ministères qui seraient concernés.

    J'hésite vraiment à faire la comparaison. Je sais qu'une personne que je respecte énormément, Georgina Steinskey-Schwartz, a comparu devant vous et a clairement dit dans son rapport que ce serait un chemin à explorer, sinon à poursuivre.

    Je sais par contre que d'autres analyses prétendent qu'il y a déjà trop de surveillants du gouvernement. Ce n'est donc pas à moi de décider. Tout ce que je peux faire, c'est parler de mon expérience de commissaire aux langues officielles. J'espère que je contribue à ce qu'il y ait une meilleure compréhension de l'importance de la dualité linguistique au Canada. J'ai certains objectifs, comme celui de rappeler aux Canadiens l'importance de la dualité linguistique et de dire aux Canadiens, aux deux majorités, d'encourager les minorités linguistiques. Je ne veux pas être seulement un préfet de discipline, mais aussi quelqu'un qui peut encourager ceux qui, au sein du gouvernement, essaient de faire de leur mieux pour que le gouvernement puisse vraiment servir les Canadiens dans les deux langues.

    Je me sens beaucoup plus à l'aise de parler de mon travail que de donner le conseil que vous me demandez. Je m'excuse.

    C'est bien. J'ai une autre question.

    On cherche à atteindre l'égalité entre les femmes et les hommes. Il y a dans votre bureau 54 p. 100 de femmes. Tout d'abord, je vous félicite. Est-il prouvé que ces femmes bénéficient de l'équité salariale? Ont-elles le même traitement que les hommes qui travaillent dans votre bureau? J'aimerais le savoir. Est-ce automatique dans les bureaux des commissaires, comme chez Mme Fraser par exemple? Chez les commissaires indépendants, l'équité salariale existe-t-elle?

    Tout à fait, mais je vais laisser à ma collègue le soin de parler de ce sujet, parce que je ne peux pas... Quelqu'un qui détient un poste classé EX-2 reçoit un salaire de EX-2, quelqu'un qui a un poste classé IS-3 a un salaire de IS-3. On ne fait pas de distinction entre les hommes et les femmes, mais à ce sujet, je vais céder la parole à mes collègues.

    J'aimerais seulement ajouter que notre employeur est le Conseil du Trésor. Ce sont donc les règles du gouvernement du Canada qui s'appliquent.

    Merci, madame Demers.

    Allez-y, madame Mathyssen, si vous avez une courte question.

    C'est à la fois une question et une observation.

    Nous avons entendu beaucoup parler des coûts de votre bureau et due nombre de ses employés à temps plein. Vous avez dit qu'en 1995, le Commissariat avait perdu des plumes du fait de compressions budgétaires qui avaient nui à son importance. Il me semble qu'au bout du compte, il faut un équilibre, qu'on ne peut pas laisser la bride sur le cou des organismes publics, mais aussi, qu'il faut que cette surveillance, cette vigilance se fasse de manière efficace dans notre démocratie.

    Aurait-on raison de dire que le Parlement doit faire preuve de vigilance pour que vous ayez l'indépendance nécessaire, que vous puissiez exercer cette surveillance, et que, quand on parle du coût des mesures prises, il ne faut pas oublier ce que coûte l'inaction?

    Absolument, je suis tout à fait d'accord. J'aimerais aussi insister sur ce que j'ai déjà dit: plus il y a d'indépendance, plus il y a de responsabilité. Nous avons la responsabilité de la transparence, la responsabilité de la rigueur dans l'administration des budgets qui nous sont accordés pour nous acquitter de nos responsabilités, et la responsabilité de respecter toutes les normes d'une saine gestion financière.

    Merci.

    Je vous remercie d'être venus et de nous avoir expliqué comment fonctionne le Commissariat aux langues officielles.

    Vous avez été établi par loi. Notre comité a déposé un rapport demandant au gouvernement de légiférer en matière de budget sexospécifique et de nommer un commissaire. Mais nous n'avons pas encore bien établi comment cela fonctionnera. Il n'y a pas de solution universelle, et il nous faudra donc déterminer ce que nous voulons, comment nous voulons que cela se fasse, par exemple s'il doit y avoir des bureaux régionaux. Ce sera discutable, les bureaux devront-ils être situés en Colombie-Britannique ou ailleurs?

    Nous tenons à vous remercier d'être venus nous expliquer comment fonctionne votre commissariat. Vous avez parlé d'un rapport rédigé par l'ancien greffier de la Chambre, William Corbett.

    Oui, il a écrit un rapport sur les mandataires du Parlement, en évaluant d'abord comment a fonctionné le panel parlementaire. Il nous a tous interrogés, de même que des employés du Conseil du Trésor et des membres du panel parlementaire, pour faire une évaluation provisoire de ce processus.

    Pourrions-nous avoir une copie de ce rapport?

    Je pense que Mme Fraser a nommé 200 lois qui pourraient devoir être modifiées, mais que vous avez réduit leur nombre à 25. Pourrions-nous y jeter un coup d'oeil, pour voir comment procéder, pour la suite?

    J'en parlerai à Sheila Fraser, pour voir si elle peut vous le transmettre. Il s'agit essentiellement de ses documents, et non des miens. Je lui en parlerai plus tard aujourd'hui.

    Mais qu'en est-il des 25 lois ciblées?

    Dans ce cas-là aussi, ce sont ses documents, et non les miens. Je lui en parlerai.

    C'est bon.

    Merci beaucoup, et je vous remercie ainsi que vos collaborateurs d'être venus ici.

    Merci beaucoup.

    La séance est suspendue quelques instants.

    Aux membres du comité: nous reprenons.

    Nous sommes saisis d'une motion présentée par Mme Deschamps.

    Madame Deschamps, voulez-vous lire la motion, pour les besoins du compte rendu?

    Oui, madame la présidente. Elle se lit comme suit:

    Je ne sais pas si je peux y apporter un amendement à ce moment-ci. Il y a un petit oubli. J'aimerais qu'on y ajoute: « et que la présidente entreprenne les démarches nécessaires à cet effet. »

    Oui, vous pouvez commencer.

    Mme Davidson veut dire quelque chose.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je ne crois pas que celui qui présente une motion puisse l'amender.

    Des voix: Voulez-vous le faire, Bruce?

    Elle n'a pas encore proposé sa motion, elle le fait maintenant. Oui, c'est permis, d'après la greffière. C'est une précision qu'elle ajoute à sa motion initiale.

    Madame Davidson, puis madame Mathyssen.

    Merci. J'ai quelques observations, puis quelques questions pour la motionnaire, si vous permettez.

    Après que vous nous avez présenté oralement cette motion, à la dernière séance, j'ai fait des recherches. Il ne s'agit pas d'une conférence ministérielle, et le gouvernement du Canada n'envoie pas de délégation. Cette motion parle de la participation à une délégation gouvernementale, mais il n'y a pas de délégation. Claire Beckton est la seule haute gestionnaire qui y représentera le gouvernement. Étant donné la nature de la conférence, il y aura là sans doute des femmes d'affaires indépendantes, c'est le sujet de la conférence, mais elles ne font pas partie non plus d'une délégation.

    Je crois fermement que si c'est une question d'importance, si c'est une conférence où il y aura des parlementaires, nous devons y être. Mais ce n'est pas le cas. On me dit que les pays qui y enverront une représentation politique sont de très petits pays, et qu'il n'y aura pas de participation politique de pays comparables au nôtre, comme le Royaume-Uni, les États-Unis ou l'Australie. Je crois toutefois fermement que nous devons envoyer des représentants politiques quand une conférence de ce genre se tient.

    J'ai quelques observations à formuler à l'intention de la motionnaire, puis quelques questions à poser.

    Étant donné l'appui que j'ai cru constater de l'autre côté, je m'attends à ce que cette motion soit adoptée. S'agirait-il alors d'un voyage officiel du comité? C'est peut-être ce que vous entendez, en ajoutant quelques mots à la motion. Est-ce que tous les membres du comité y seraient ou simplement quelques représentants? Pour quelle raison? Pourquoi le ferions-nous?

    Comme je l'ai déjà dit, saviez-vous en présentant cette motion qu'il ne s'agissait pas d'une conférence ni parlementaire, ni ministérielle?

    J'aimerais que la motionnaire réponde à mes questions.

    Je veux simplement apporter une petite précision.

    Si vous consultez le site Internet et téléchargez la documentation qui porte sur l'APEC, sous la catégorie de ceux qui devraient participer, vous verrez qu'on mentionne des représentants du gouvernement. C'est bel et bien écrit, mais je demanderai à Mme Deschamps de répondre aux questions puis nous reviendrons à la liste d'intervenants.

    Merci.

    Madame la présidente, si j'ai déposé cette motion — et je fais justement référence à l'APEC, car en 2005, j'ai participé à la conférence qui se tenait au Chili, si ma mémoire est bonne —, c'est qu'à mon avis, quand il y a de telles rencontres sur la scène internationale et que ces rencontres traitent de dossiers qui peuvent particulièrement alimenter le rôle d'un parlementaire, entre autres sur l'analyse comparative entre les sexes, il n'y a pas d'obligation. Si vous lisez bien la motion, vous constaterez que c'est un souhait. Si je me réfère aux années antérieures — je n'ai pas une très longue expérience ici: je n'ai été élue qu'en  2004 —, le gouvernement, je crois, avait l'habitude d'inviter ou d'informer les parlementaires ou les porte-parole des dossiers concernés de l'opposition et de les inviter à participer, à faire partie d'une délégation ou à se rendre, avec un groupe de parlementaires, à des réunions sur la scène internationale. Je pense que c'est une question d'éthique et de respect envers le rôle des parlementaires.

    Merci.

    Mme Mathyssen suivie de Mme Neville.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier Mme Deschamps parce que je crois qu'elle a soulevé une question fort importante. J'ai constaté qu'à la fin octobre ou au début novembre, le Canada fera l'objet d'une étude à Genève par le comité des Nations Unies chargé du respect des dispositions de la CEDAW. C'est une réunion fort importante pour nous, j'y ai bien pensé, et je me demande si je peux apporter un amendement favorable à la motion présentée par Mme Deschamps.

    En fait, j'ai rédigé cet amendement. Permettez-moi de vous le proposer. Après le passage « que dans le cadre de son étude sur l'analyse comparative entre les sexes », on ajoute le passage suivant « et toutes les questions qui ont trait à ces travaux, le Comité permanent de la condition féminine désire que ses membres puissent prendre part à toutes les réunions auxquelles le gouvernement du Canada est convié ».

    Je n'ai pas présenté de liste de ces réunions parce que je ne suis peut-être pas au courant de tous les événements et que je ne voudrais pas écarter une des réunions de cette façon. C'est pourquoi j'ai utilisé le terme « toutes ».

    J'aimerais également signaler que l'invitation péruvienne est tout particulièrement intéressante. On dit: « Qui devrait se rendre au Pérou pour y participer? » et la réponse est « des représentants du gouvernement ». Je crois qu'il est clair que les gouvernements sont invités à participer.

    De toute façon, permettez-moi de distribuer le texte de mon amendement. 

    La greffière va s'en charger.

    Madame Neville.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais parler de la même question que Mme Mathyssen.

    Je désire signaler à Mme Davidson que s'il y a des manigances de ce côté-ci de la table, je n'ai pas été consultée.

    Ce n'est pas ce que je voulais dire; vous savez comment les choses se passent.

    Je n'ai certainement pas été consultée.

    Je crois, madame la présidente, que les réunions de février à l'ONU, pour la première fois depuis que je suis au Parlement, n'ont accueilli aucun représentant politique. L'année dernière, je faisais partie d'une délégation. Il y avait un représentant de chaque parti politique. La sénatrice Nancy Ruth, du Parti conservateur, était chef de délégation. Il y avait une représentation politique, et Mme Demers en faisait également partie. Qu'il n'y ait aucune représentation politique cette année, à mon avis, créerait un précédent dangereux. Nous avons une coordinatrice fort compétente — je ne connais pas vraiment le titre du poste qu'occupe Mme Beckton. Elle est fort compétente, et je ne veux pas que l'on pense que je n'ai pas confiance dans le travail qu'elle peut faire, mais après tout, elle est fonctionnaire. Elle ne fait pas partie des rouages politiques du Canada.

    C'est pourquoi je crois qu'il importe qu'il y ait des représentants politiques. Je ne sais pas si 12 délégués devraient être envoyés ou s'il faudrait qu'il y ait simplement des représentants des groupes touchés, mais à mon avis, il doit certainement y avoir représentation politique du Canada.

    Pour ce qui est de la réunion d'octobre ou de novembre, j'allais présenter une motion — mais je ne l'ai pas encore rédigée. La situation canadienne sera passée en revue à Genève, et j'ai à portée de main le texte de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. La documentation pertinente a déjà été remise. Cependant, nombre des questions qui seront abordées sont des questions sur lesquelles s'est déjà penché le comité, qu'il s'agisse du trafic, des femmes autochtones, de la violence contre les femmes ou de la pauvreté. Ainsi, à mon avis, notre présence est fort importante.

    Je ne sais pas ce que le comité veut faire. Si vous le désirez, je peux présenter un avis de motion. Je ne serai pas ici la semaine prochaine, mais je voulais signaler qu'il s'agit là d'une question fort importante, car il faut absolument une représentation politique.

    Merci.

    Madame Boucher.

    Quand on a reçu cette motion, évidemment, on a fait des recherches, et à ce moment-là, on nous a dit qu'aucun parlementaire des grands pays n'y allait. Donc, si on y va, on n'aura pas accès à certaines choses, parce que les parlementaires n'y seront pas. Ils n'invitent aucun parlementaire, mais seulement les ONG. Ce sont les fonctionnaires qui vont y aller.

    Madame Boucher, pouvez-vous nous fournir une liste de ceux qui participeront à cette réunion? Comment savez-vous qu'aucun parlementaire ne fera partie de la délégation? Sur le site Internet, la réponse à la question « qui devrait participer? » est « des représentants du gouvernement ». Ainsi, si vous avez une liste des délégués non parlementaires, je crois que le comité voudrait bien l'avoir pour qu'on puisse enfin mettre fin à cette discussion.

    Nous nous penchons actuellement sur l'amendement proposé à la motion. J'aimerais lire le texte puis vous demander de vous prononcer s'il n'y a pas d'autres discussions ou interventions. Voici la version modifiée.

    Monsieur Stanton.

    Je dois dire que le libellé de cette motion me dérange. On y inclut le comité et on parle de l'ensemble du comité. Est-ce que ça ferait partie des déplacements du comité? C'est une question technique. Dans le programme du comité, lorsque nous demandons les ressources financières nécessaires pour autoriser le comité à se déplacer, c'est une chose. Cependant c'est une toute autre chose que de demander qu'il y ait une délégation invitée par le parti au pouvoir à participer à ces réunions internationales.

    D'après le libellé, on dirait qu'on parle ici simplement des déplacements d'un comité. Je ne sais pas si c'est voulu, si c'est ce que voulait la motionnaire ou Mme Mathyssen.

    Puis-je demander à Mme Mathyssen de répondre? Nous demanderons d'abord à Mme Demers de nous dire ce qu'elle en pense.

    Écoutez, je crois que des représentants pourrait être un terme employé, mais je ne veux pas me prononcer au nom de Mme Deschamps. Je préférerais qu'on demande à Mme Deschamps ou à Mme Demers quel est le libellé ou la terminologie qui leur convient.

    Je lis l'amendement que vous avez proposé et c'est pourquoi je m'adresse à vous. S'il le faut, nous nous adresserons à Mme Deschamps, qui a présenté la motion originale afin de proposer que nous soyons invités à nous rendre au Pérou.

    Voulez-vous répondre à l'intervention de M. Stanton?

    Oui. On peut probablement la simplifier, car on est en train de compliquer le tout et de s'empêtrer dans les termes techniques. Le but de la motion était de faire pression auprès du gouvernement. Je m'appuie sur l'étude qu'on fait actuellement, soit l'analyse comparative entre les sexes. il s'agit de sensibiliser le gouvernement, quand il doit se rendre à d'importantes rencontres ou à des conférences, afin qu'il invite les membres du comité. Si c'est trop pointu de faire référence aux membres du comité, alors qu'il invite les porte-parole de chaque parti, ceux qui sont responsables de ce dossier.

    Madame Demers, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Madame la présidente, je voulais seulement dire que c'est selon la représentation habituelle. On est conscients que le gouvernement ne peut pas inviter le comité au complet, si ce n'est pas le comité qui prend la décision d'y aller par lui-même. Quand on demande au gouvernement de nous inviter, c'est sur la base habituelle, la représentation habituelle. Habituellement, c'est une personne ou un membre par parti.

    Madame Neville.

    Madame la présidente, on semble supposer que le gouvernement a déjà décidé d'envoyer des représentants politiques. Comme on l'a constaté lors de la réunion de l'ONU en février, le gouvernement n'avait pas choisi alors d'envoyer des représentants politiques. Je suppose que nos collègues nous disent maintenant qu'il faudrait inviter des représentants politiques, des représentants du gouvernement et des autres partis touchés. Ce ne sont pas simplement les fonctionnaires qui devraient s'y rendre.

    Madame Minna.

    J'allais proposer quelque chose en ce sens. J'attendrai.

    Allez-y, dites ce que vous pensez. Je peux faire plusieurs choses en même temps.

    J'allais répéter les deux mêmes choses.

    Tout d'abord, j'aimerais signaler que le texte de la motion de Mme Deschamps est « membres du comité », ce qui est assez vague parce qu'on ne dit pas nécessairement le « comité »; on dit simplement « membres du comité ». Ce pourrait être un deux ou trois députés — on ne dit pas combien devraient y aller. Je crois que c'est suffisamment général.

    J'allais de plus soulever la même question que vient de soulever Mme Neville. Peut-être devrions-nous modifier le texte pour dire « les événements internationaux auxquels est convié le Canada » et s'en tenir à ça, plutôt que de dire que les membres du comité devraient participer aux événements « auxquels le gouvernement du Canada est convié ».

    Pour répondre à votre question, qui portait sur le budget, si c'est l'APEC qui invite le gouvernement et que c'est la majorité des membres du Comité permanent de la condition féminine qui est censée représenter le gouvernement, eh bien dans ce cas-là, le comité soumettrait son budget au comité de liaison pour approbation. Si, par exemple, l'invitation provenait de l'APC ou de l'UIP, ce sont ces organisations qui auraient à payer les frais.

    Nous avons donc répondu à votre question d'ordre budgétaire.

    Mais c'est le gouvernement ou le ministère qui paye.

    Le ministère paye également.

    D'accord, mais en ce qui nous concerne, le budget proviendrait du ministère du Patrimoine canadien et de nul autre. Il sera indiqué qu'il a été approuvé par le comité de liaison entre le ministère du Patrimoine canadien et le Comité permanent de la condition féminine. Ce ne sera ni l'UIP ni l'APC ni une autre association parlementaire.

    Nous avons tiré la question au clair et nous allons maintenant revenir à la motion amendée par Mme Mathyssen. Je vais la relire afin que nous puissions la mettre aux voix tout de suite:

    Voilà le problème.

    Vous pouvez proposer un amendement favorable clarifier les choses.

    Selon moi, le problème c'est qu'il s'agit du comité permanent plénier. La motion me convient, mais peut-être faudrait-il indiquer « les membres du comité permanent» ou « les membres du comité », comme l'a fait Mme Deschamps, plutôt que « le comité ». Si on ne le précise pas, c'est le comité plénier qui est invité. Si on indique « les membres du comité permanent », chaque parti décidera qui y assistera. Cela apporte une nuance.

    Madame Mathyssen, cela vous convient-il? On indiquerait « les membres du Comité permanent de la condition féminine ».

    Oui, ça me va, mais on pourrait tirer les choses au clair plus simplement en indiquant: « le Comité permanent de la condition féminine désire que ses membres puissent prendre part ... ». De cette façon, ce ne sont pas tous les membres qui sont visés, mais seulement certains.

    (L'amendement est adopté.)

    Donc la motion se lit comme suit:

    (La motion amendée est adoptée.)

    Il reste un point à l'ordre du jour, c'est le plan d'action pour l'égalité des sexes.

    Monsieur Pearson.

    Madame la présidente, avant que nous passions au plan d'action, j'aimerais signaler que nous avions plus ou moins un consensus à ce sujet, mais il n'y avait pas de motion. Je crois que la greffière aurait la tâche facilitée si nous adoptions une motion précise dans ce sens. J'en ai rédigée une: Que le Comité permanent de la condition féminine entreprenne une étude pour entendre le témoignage de différents groupes de femmes au sujet du plan d’action pour l’égalité des sexes qui est proposé dans le budget 2008.

    Très bien, c'est une simple formalité, parce que nous avons déjà commencé.

    Je vous remercie, monsieur Pearson.

    Madame Minna.

    J'aimerais avoir un éclaircissement, madame la présidente. Je comprends que dans ce cas, nous allons formaliser ce dont nous avons discuté auparavant, et j'y ai songé hier soir. Je ne comprends pas précisément ce que nous essayons de faire ici. Nous avons le rapport sur la budgétisation sexospécifique, qui est un énorme travail que nous poursuivons. C'est un travail qui nous prendra pas mal de temps — je suppose la majeure partie du mois de mai — si on veut le faire correctement et nous assurer d'avoir un certain impact. Plus que tout ce que nous pouvons faire en tant que comité, ce rapport aura une incidence importante sur l'égalité des femmes.

    Donc je ne suis pas tout à fait sûre si cela concerne la planification de la part du gouvernement...?

    Le gouvernement a déclaré qu'il allait préparer un plan d'action, donc nous le devançons. Aucun échéancier n'a été indiqué, c'est pourquoi nous aimerions faire une étude, et par conséquent...

    Je comprends, mais je me demande si cette étude passerait avant le rapport.

    Non. Comme on vous l'a dit, le rapport sera prêt, si vous consultez votre plan de travail, d'ici la fin mai.

    C'est le 13 et le 15 mai.

    Ce qui me préoccupe, c'est qu'on a prévu d'entendre beaucoup de témoins et qu'il risque d'y avoir beaucoup de répétition. Nous pourrions probablement préparer un plan d'action sans avoir à entendre d'autres témoins. Tout ce que nous devons faire, c'est d'examiner le plan de sécurité économique, tous les rapports que nous avons rédigés et tout ce que nous avons fait sur... Essentiellement, notre rapport sur l'équité entre les sexes pourrait être transformé en plan de travail; je ne suis pas sûre qu'il soit nécessaire de tenir à nouveau un grand nombre d'audiences.

    Nous pourrions prévoir des séances de travail et utiliser ce que nous avons pour établir un plan.

    Je suis peut-être déraisonnable, mais il me semble que nous avons entendu un grand nombre de témoignages similaires de la part de ces groupes.

    Madame Minna, la raison pour laquelle cela a été prévu dans notre plan de travail, c'est que les témoins qui ont comparu devant nous ont dit: « Le gouvernement a entamé un plan d'action. Pourquoi ne l'étudiez-vous pas? » Nous aurons terminé notre rapport, donc nous avons du temps pour le faire.

    Madame la présidente, je ne le remets pas en question. Je comprends que nous voulons préparer un plan d'action. Tout ce que je propose, c'est qu'avant d'entreprendre de longues audiences pour entendre des organisations, nous prenions du recul et examinions ce qui a déjà été fait puis utilisions toute l'information dont nous disposons, y compris les nombreuses audiences que nous avons tenues sur l'égalité des sexes, comme base du plan de travail, parce que c'est essentiellement ce dont il s'agit.

    J'essaie simplement de dire que nous pourrions nous sauver beaucoup de temps.

    Madame Demers, puis monsieur Stanton.

    Madame la présidente, je veux seulement m'assurer que vous me donnerez la parole avant que nous terminions la séance. J'aimerais apporter un élément d'information.

    Vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Certaines de nos collègues se sont rendues à Cape Town, il y a quelques semaines, dans le cadre d'une mission parlementaire. Lors de cette rencontre, elles ont rencontré certaines des parlementaires afghanes qui étaient venues ici nous visiter — vous vous en souviendrez, madame la présidente — pour faire état des progrès des femmes afghanes.

    Lors de cette rencontre, les femmes parlementaires ont dit à nos collègues, très clairement, qu'elles avaient été forcées de dire ce qu'elles nous avaient dit, qu'elles avaient été obligées de faire ces témoignages, que ce n'était pas la vérité, que ce n'était pas la réalité et que ce n'était pas ce qui se passait en Afghanistan présentement, tant pour les femmes parlementaires que pour les femmes du pays en Afghanistan.

    Je ne sais pas ce que nous pouvons faire, mais nous ne pouvons pas servir de sounding board à des gens qui viennent ici pour utiliser le Comité de la condition féminine et transmettre des informations qui sont fausses. Ces femmes étaient très fâchées, et on les a menacées de conséquences lourdes si elles parlaient.

    Personnellement, j'ai l'intention de communiquer avec Amnistie internationale et d'autres organisations pour leur faire part de cela. Cette situation est très malsaine. Il faudrait être prudents, à l'avenir, lorsqu'on recevra des délégations, et s'assurer que les personnes ont le loisir de dire la vérité sur ce qui se passe dans leur pays, qu'elles ont la liberté de parole.

    Je vous remercie, madame Demers.

    Monsieur Stanton.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    En ce qui concerne le point soulevé par Mme Demers, je trouve cela plutôt inquiétant. Si vous avez de l'information qui permettrait de faire un peu de lumière sur la situation, je pense que nous devrions tous en être préoccupés.

    En ce qui concerne le point soulevé par Mme Minna, je serais porté à être du même avis. Je doute que nous n'en ayons assez de deux réunions pour terminer le rapport, compte tenu du volume de travail que nous avons eu sur la budgétisation sexospécifique. Je me rends compte que cela représente beaucoup de travail pour les analystes, mais je me demande si, avant d'entamer notre travail sur le plan d'action, nous ne pourrions pas terminer le rapport sur la budgétisation sexospécifique. Si je puis me permettre de faire une proposition, si les analystes pouvaient faire une première version, préparer au moins quelques recommandations sans rédiger tout le texte, nous pourrions commencer à examiner les principales recommandations qui s'en dégagent. Nous pourrions au moins commencer par cela. Je pense que deux séances ne nous suffiront pas pour conclure ce dossier correctement. Il serait préférable d'y consacrer quatre ou six séances, peut-être, pour étudier les recommandations et une partie du texte.

    Je vais vous dire quelle est la difficulté technique à l'heure actuelle. Les analystes ont préparé une ébauche du rapport et ont conservé la recommandation au dos de la page. Ils ne veulent pas insérer les recommandations parce qu'une foule de recommandations ont été faites, et je suppose que c'est à nous d'indiquer les recommandations provenant des témoins que nous aimerions formuler. Le rapport est également en train d'être traduit. La traduction prend du temps.

    Donc, entre-temps, le comité doit passer à autre chose, en l'occurrence le plan d'action. Comme le rapport est en train d'être traduit et qu'il comporte une centaine de pages, nous ne pourrons pas nous en occuper tout de suite. Nous aimerions commencer l'étude du plan d'action le 8 mai. Si vous ne voulez pas étudier le plan d'action et que vous ne voulez pas de réunion, c'est très bien. C'est au comité d'en décider.

    Madame la présidente, il serait bon d'avoir un plan d'action, parce que je pense qu'il nous permettrait de nous orienter. Tout ce que je disais, c'est qu'avant de commencer à entendre un grand nombre de témoins — et nous devrions en entendre certains — peut-être que nous pourrions nous entendre sur les questions que nous voulons leur poser lorsqu'ils comparaîtront, afin de cibler nos efforts. Nous pourrions utiliser les documents que nous avons et peut-être tenir une séance entre nous, sans témoin, pour mettre par écrit ce à quoi le plan d'action pourrait ressembler en fonction de ce que nous savons maintenant, ce qui nous donnera une idée des témoins que nous voudrions entendre. La liste est très longue, et il est possible que nous n'arrivions jamais à la terminer. Si nous voulons élaborer un plan d'action, j'aimerais le terminer, parce que nous disposons déjà de beaucoup d'information.

    C'est très bien. Donc le 8 mai ce seront les travaux du comité. Un grand nombre des autres partis n'ont pas proposé les noms des témoins qu'ils voudraient entendre. Donc, le 8 mai nous étudierons comment nous organiserons toute l'information que nous avons recueillie.

    Est-ce que cela signifie que la motion de M. Pearson n'est pas adoptée?

    Non, c'est très bien, parce que je pense que nous devrions préparer un plan d'action. Je m'interroge simplement sur la façon de procéder, parce que nous ne voulons pas tenir des séances pendant deux mois sur des choses que nous savons déjà.

    Donc avant que qui que ce soit parte, je veux que l'on s'occupe de cette motion.

    M. Pearson a proposé que le Comité permanent de la condition féminine entreprenne une étude pour entendre le témoignage de différents groupes de femmes au sujet du plan d’action pour l’égalité des sexes qui est proposé dans le budget 2008.

    Très bien. C'est une bonne motion; il s'agit simplement de déterminer la façon de procéder.

    J'aimerais demander le vote.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: La séance est levée.