HUMA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins aujourd'hui. Je sais que certains parmi vous avez eu un court préavis et que d'autres ont eu un préavis encore plus court. Je vous remercie sincèrement d'être ici aujourd'hui.

    Avant de commencer, nous avons quelques questions administratives à traiter, mais une bonne partie de ces questions peuvent attendre à la fin. Nous devons d'abord approuver la demande de budget de fonctionnement liée à la comparution de nos témoins. Je crois que tout le monde en a un exemplaire en main. Y a-t-il des questions? Je vais alors demander si quelqu'un veut proposer l'adoption du budget?

    Monsieur Savage, appuyé par Tony.

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal].)

    Encore une fois, je tiens à remercier tous les témoins qui sont venus aujourd'hui malgré ce court préavis. Je crois que la plupart d'entre vous êtes déjà venus ici avant, mais au cas où ce serait votre première fois, je vais vous nommer. Nous allons vous demander de vous en tenir à sept minutes pour votre déclaration liminaire, parce que nous voulons donner la chance à tous les organismes de participer à la séance de questions et de réponses.

    Nous allons commencer par MM. Morrison et Atkinson. Ils représentent l'Association canadienne de la construction.

    Merci, monsieur le président.

    L'Association canadienne de la construction est heureuse d'avoir l'occasion de donner son point de vue sur les réformes touchant la gouvernance et l'établissement du taux de cotisation pour le programme d'assurance-emploi. Nous sommes la voie nationale de l'industrie de la construction non résidentielle; nous représentons quelque 20 000 entreprises d'un océan à l'autre, dont 95 p. 100 sont des petites entreprises, la majorité étant détenue par des intérêts canadiens.

    L'industrie canadienne de la construction dans son ensemble, y compris le secteur résidentiel, donne du travail directement à plus de 1,2 million de Canadiens, soit à 1 travailleur canadien sur 14. Notre industrie est donc un contributeur et un bénéficiaire important du programme actuel d'assurance-emploi.

    Monsieur le président, l'ACC appuie les réformes proposées en matière de gouvernance du fonds d'assurance-emploi et du processus de fixation du taux de cotisation de l'assurance-emploi. D'abord, la création d'un fonds d'assurance-emploi distinct du Trésor veillera à ce que tout excédent de fonctionnement et tout rendement des investissements restent dans le fonds et soient utilisés aux fins prévues. De plus, la création d'un organisme indépendant avec de l'expérience en gestion financière dans le secteur privé préservera l'intégrité du fonds tout en veillant à ce que les décisions relatives à la fixation du taux de cotisation soient fondées sur des considérations financières.

    Les changements proposés au processus de fixation du taux de cotisation constituent une amélioration importante puisque, pour la première fois, l'office pourra vraiment fixer des taux équilibrés, en ce sens que le rendement du fonds et des investissements par le passé pourront désormais être pris en considération dans ces calculs, ce qui, jusqu'à maintenant, n'était pas permis en raison de la nature prospective limitée de l'actuaire en chef et de la commission dans le processus de fixation du taux de cotisation. Malgré ces changements positifs, d'autres réformes sont toutefois nécessaires concernant le taux de cotisation.

    L'ACC croit qu'il est temps de ramener la parité entre le taux de cotisation des employés et celui des employeurs. Autrement dit, éliminer le multiple pour les employeurs. Avant 1972, les employeurs et les employés contribuaient également au fonds d'assurance-chômage, comme on l'appelait à l'époque. Ce n'est qu'en 1972 que les employeurs ont commencé à payer un multiple de 1,4. C'est aussi à ce moment-là que le gouvernement fédéral a annoncé qu'il allait cesser sa contribution de 20 p. 100 au budget de fonctionnement du programme.

    On a justifié ce multiple par le fait que les employeurs ont un plus grand contrôle sur les licenciements, entraînant ainsi le versement de prestations d'assurance-emploi, et, en conséquence, ils doivent payer une part plus importante des coûts du programme. Ces dernières années, toutefois, des prestations d'assurance-emploi qui n'ont rien à voir avec les licenciements ont été instaurées, comme les prestations liées à la famille, le congé parental et les prestations de bienveillance pour motif familial, lesquelles représentaient quelque 22 p. 100 des dépenses de l'assurance-emploi en 2006. De plus, le perfectionnement et les subventions de formation sont devenus une partie importante du programme, ce qui contribue à l'augmentation des coûts du programme, et représentait 11 p. 100 des dépenses de l'assurance-emploi en 2006. En fait, une bonne partie des prestations d'assurance-emploi payées sont actuellement attribuables à des décisions prises par les employés plutôt qu'à des décisions prises par les employeurs.

    La raison donnée pour le multiple imposé aux employeurs n'est plus valide. Il faut éliminer le multiple des employeurs et égaliser les contributions des employés et des employeurs.

    Deuxièmement, les employés obtiennent un remboursement pour les contributions versées au-delà de la limite annuelle, mais il n'y a aucun mécanisme en place pour rembourser les employeurs. Compte tenu de la nature de l'industrie de la construction, il n'est pas rare qu'un employeur détienne un groupe de sociétés affiliées. Il est également fréquent qu'un même employé soit engagé par plus d'une de ces entreprises affiliées au cours d'une année. Ce groupe de sociétés affiliées est traité comme une seule entité aux fins de l'impôt, par exemple aux fins de la déduction accordée aux petites entreprises. Toutefois, ces sociétés sont traitées comme des employeurs distincts aux fins de l'assurance-emploi. Par conséquent, surtout avec l'arrivée du système de paiements accélérés, les employeurs paient beaucoup plus que le montant maximum sans pouvoir obtenir un remboursement, même si au bout du compte l'employé travaille essentiellement pour le même employeur.

    Nous aimerions que soit instauré un mécanisme de remboursement des contributions excédentaires versées par les employeurs, mesure que ce comité a d'ailleurs déjà recommandée par le passé, et que les entreprises affiliées soient traitées comme étant un seul employeur aux fins de la limite annuelle des contributions de cotisation d'assurance-emploi et du système de remboursement proposé.

    Je vous remercie de votre attention. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions et à participer aux discussions.

    Merci, monsieur Atkinson, d'être resté bien en-deçà de la limite de sept minutes. Il s'agit d'un bon exemple pour les autres à la table.

    Nous allons maintenant passer à M. Murphy. Je crois comprendre, monsieur Murphy, que vous n'avez été avisé qu'hier, je vous remercie donc de vous être rendu disponible pour participer à nos travaux aujourd'hui. Je crois que nous vous avions sur la liste pour jeudi, mais vous étiez en ville et pouviez venir aujourd'hui. Je vous remercie donc d'être là.

    C'est exact, mais j'ignorais que j'étais sur la liste pour jeudi.

    Vos collègues de la côte Est se sont assurés que vous soyez sur cette liste.

    Je suis président du Cape Breton Island Building and Construction Trades Council. Nous avons plus de 4 000 membres au Cap-Breton, et comptons partout au pays de 450 000 à 500 000 travailleurs du bâtiment syndiqués affiliés. Comme mon homologue l'a dit, dans l'industrie de la construction, nos membres sont bénéficiaires du programme d'assurance-emploi, parce que personne ne construirait rien si on ne pensait pas pouvoir terminer. Automatiquement, à un moment ou l'autre, on finit par dépendre de l'assurance-emploi.

    J'ai des réserves concernant le financement initial de 2 milliards de dollars accordé à l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Je ne crois pas que ce soit suffisant. Je travaille dans l'industrie de la construction depuis plus de 40 ans. Au cours de cette période, l'industrie de la construction a traversé plusieurs récessions graves. Beaucoup de gens étaient sans emploi. Je suis d'accord avec la vérificatrice générale et l'actuaire en chef de l'assurance-emploi pour dire que de 10 à 15 milliards de dollars seraient un montant plus réaliste si l'office veut éviter les déficits en cas de récession.

    Aussi, je voudrais savoir si le gouvernement du Canada va profiter du rendement des investissements du fonds, comme c'est actuellement le cas avec Exportation et développement Canada et la Banque de développement du Canada dont les profits sont versés au gouvernement du Canada. J'aimerais que cet office soit un office indépendant et que les fonds qui y sont versés et les intérêts accumulés restent dans le fonds. S'il y a des profits ou des excédents, ils devraient servir à réduire les cotisations ou à accorder un congé de cotisation, afin de donner à nos entrepreneurs un avantage concurrentiel dans cette économie mondiale.

    Passons à d'autres sujets. Nous constatons que l'industrie de la construction au pays représente environ 12 p. 100 du PIB. Nous aimerions que l'industrie soit représentée au sein de cet office: quelqu'un du côté patronal et quelqu'un du côté syndical. Le CTC, évidemment, demandera également un siège. Nous croyons que les métiers du bâtiment au Canada devraient être représentés à cette table, parce que nous sommes d'importants bénéficiaires des parties 1 et 2 du programme.

    Nous sommes ici également pour une autre raison. Dans les métiers du bâtiment, dans les régimes d'avantages sociaux définis pour les usines industrielles qui sont syndiquées, de façon générale, dans ces circonstances, les propriétaires contrôlent les fonds de pension et l'argent, alors la plupart des syndicats industriels ne participent pas à titre de fiduciaires. Dans l'industrie de la construction, nous avons des régimes de retraite multi-entreprises, nous sommes conjointement fiduciaires, et je dirais que nous avons beaucoup plus d'expérience que les syndicats industriels. Nous aimerions qu'il y ait ici quelqu'un qui connaisse les investissements dans le cas des régimes de pension, parce que des milliards de dollars sont investis dans l'industrie de la construction au Canada, et les fiduciaires en poste doivent faire un bon travail. Ils ont de l'expérience et de la formation. La plupart ont suivi des cours de gestion avancée liés à l'investissement des fonds de pension.

    J'ai été surpris lorsque j'ai pris connaissance de cette initiative en mars. C'est tout un changement touchant le tissu social du pays. J'ai été surpris de voir qu'on n'en avait pas parlé davantage à la Chambre des communes.

    S'agissant de la partie 2 portant sur la formation, comme vous le savez, Jean Chrétien a décidé en 1996 que le gouvernement fédéral se retirait du domaine de la formation à l'échelle nationale. Il cherchait à l'époque à plaire au Québec. Mais sachez qu'avant cette époque, il y avait des comités régionaux de formation industrielle, et les gens au niveau local avaient un mot à dire dans l'affectation des fonds. Nous voudrions qu'une partie de ces 54 milliards de dollars soit réservée à la formation. Il existe des pénuries de travailleurs dans ce pays. Il y a aussi des gens qui ont été laissés pour compte dans ce pays.

    Il n'y a pas si longtemps, nous avons offert de la formation aux Autochtones et aux Noirs qui n'avaient pas de diplôme d'études secondaires et nous avons réussi à leur donner une formation d'apprenti. Nous avons dû financer ces programmes nous-mêmes. Je ne pense pas qu'il devrait incomber à l'industrie de faire cela.

    Notre pays jouit d'un excédent important. Cet argent ne devrait pas simplement être englouti dans un trou noir et servir à faire venir des étrangers. Cet argent devrait servir à former des travailleurs.

    Je me demande si l'office aura vraiment le pouvoir de corriger des choses comme le taux de cotisation de l'assurance-emploi. Depuis 1989, je pense que les prestations ont augmenté de quelque 20 $ . Or, quatre cents quelques dollars par semaine ne permettent pas à une famille qui compte un seul travailleur et deux enfants de vivre au-dessus du seuil de la pauvreté.

    Nous ne voulons vraiment pas que ces 54 milliards de dollars disparaissent dans le néant. Nous ne voulons pas que l'office se retrouve avec la somme ridicule de 2 milliards de dollars. Il aura besoin de bien davantage pour remplir son rôle à la grandeur du pays.

    Voilà qui met à mon allocution.

    Je vous remercie, monsieur Murphy.

    Selon le budget de 2008 et les fonctionnaires que nous avons entendus lors de notre dernière réunion, l'office sera indépendant et les cotisations seront retournées aux employés et aux employeurs par une baisse des cotisations. Cette somme de 2 milliards de dollars est le coussin nécessaire pour s'assurer...

    Vous vous êtes demandé ce qu'il adviendrait s'il y avait un ralentissement de l'économie. Je suppose que le taux de cotisation augmentera. C'est ce que les témoins que nous avons entendus nous ont dit dernièrement.

    Je voulais simplement que vous sachiez que ce que le ministère nous dit, c'est l'orientation qu'il essaie de prendre.

    Il y a une autre question que j'aimerais vous poser avant que vous passiez à autre chose.

    S'il y avait une récession et qu'il y ait un manque à gagner... Je ne sais pas qui a sorti ce chiffre de 2 milliards de dollars, mais les 54 milliards de dollars, c'est la somme totale que les employeurs, les entrepreneurs ou les propriétaires ont versée à cette caisse. Je pense vraiment que c'est le gouvernement qui devrait encaisser la perte. S'il y avait un manque à gagner, je ne suis pas du tout d'accord pour dire que les cotisations devraient augmenter. Je crois que le gouvernement devrait intervenir et remettre une partie de cet argent. Je ne crois pas que le gouvernement devrait toucher une quelconque partie de cet argent.

    Je vous remercie.

    Monsieur Hanson, je vous remercie encore une fois de comparaître devant nous aujourd'hui. Vous avez sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs. C'est la première fois que je comparais devant un comité parlementaire. Je vous remercie de m'accorder le privilège de vous faire part de mon opinion.

    Je suis l'un des gestionnaires de l'industrie de la pêche à Louisbourg, au Cap-Breton. Notre industrie compte 400 employés, 600 en période de pointe. Je siège à de nombreux conseils d'administration; il y en a beaucoup. Même si parfois nous disputons cet exploit à Terre-Neuve, nous sommes fiers en Nouvelle-Écosse de dire que c'est notre province qui exporte le plus de poissons au Canada. C'est toujours la vérité. Nous comptons une importante industrie de transformation du poisson et, comme vous le savez, des pêcheries côtières et hauturières.

    Chaque fois que vous modifiez le régime d'assurance-emploi, soit vous nous aidez, soit vous vous exposez à notre colère parce que nous devons être fiers des emplois saisonniers qui existent dans l'industrie des pêches. Je connais aussi bien les secteurs de la foresterie, de l'agriculture et du tourisme. Dans ces industries, les emplois à temps plein sont malheureusement rares. Nous n'y pouvons rien, pas plus que vous. C'est une réalité dans l'Atlantique et même dans l'Ouest, dans le secteur des pêches.

    Malgré la mondialisation, le libre-échange et l'amélioration de la qualité — tous ces mots actuellement à la mode —, lesquels décrivent des réalités importantes, la pêche continue de dépendre de la météo et de l'état des stocks. Il y aura donc toujours des périodes de l'année où les travailleurs seront sans revenu et l'on ne peut pas simplement faire monter des employés de 45 à 50 ans dans un autobus ou dans un avion chaque fois qu'on ramène un bateau à terre. Ce sont des réalités de cette industrie.

    Comme M. Atkinson l'a fait remarquer, une partie du travail que vous avez fait ainsi que ce projet de loi méritent des éloges. M. Murphy a tout à fait raison de dire qu'on ne devrait pas augmenter les cotisations s'il y avait un manque à gagner. J'espère que vous y verrez.

    Comme je l'ai dit, la plupart de nos employés ont entre 48 et 52 ans. Les cotisations à l'assurance-emploi ont diminué au cours des dernières années, ce dont nous nous félicitons. C'est une bonne nouvelle, mais la majeure partie de ces 52 milliards de dollars a été versée à la caisse par les membres de la génération des baby-boomers — j'ai 52 ans de sorte que tout ceux qui ont plus de 48 ans sont comme moi des baby-boomers. Cette génération va cependant bientôt prendre sa retraite. C'est donc nous qui avons contribué ces 52 milliards de dollars. J'ai choisi ce chiffre de 52 milliards de dollars après avoir lu quatre chiffres différents dans quatre articles différents.

     Dans le budget constituant l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada, on lit que la caisse d'assurance-emploi paiera des prestations uniquement. L'Office fixera le taux de cotisation qui ne pourra pas augmenter de plus de 15 ¢. Il s'agira d'une société d'État dont la capitalisation minimale sera de 2 milliards de dollars et dont les revenus ne devront pas être supérieurs aux dépenses. Tout cela est très logique. Nous nous inquiétons cependant dans l'industrie des pêches de la création d'une société d'État. J'y reviendrai dans un instant.

    Parlons des mécanismes d'établissement du taux de cotisation. Il sera nécessaire dans l'avenir de tenir compte, dans l'établissement du taux, des excédents qui pourraient être réalisés dans l'avenir et du fait que les revenus de l'Office ne doivent pas être supérieurs à ses dépenses. L'augmentation maximale sera de 15 ¢. Pourquoi permettre une augmentation? Pourquoi n'investir dans l'office que 2 milliards de dollars? Pourquoi ne pas y investir une plus grande partie des 52 milliards de dollars et s'assurer que les cotisations n'augmenteront pas au cours des cinq prochaines années, pendant que vous mettez ce projet à l'essai? Deux milliards de dollars ne constitueront pas un coussin suffisant. Mettez-y plus d'argent au cours des cinq prochaines années.

    J'ai appris l'existence de cette réunion vendredi. Mon voisin est venu me parler samedi et m'a demandé de vous dire de remettre tout l'argent et aussi d'autres choses que je ne peux pas répéter ici. J'ai essayé de lui expliquer que le projet de loi comportait des éléments positifs.

    Cette augmentation de 15 ¢ entraînerait une augmentation des cotisations de 17 000 $ pour trois des entreprises que je gère. Il reste quatre autres entreprises et je n'en représente que sept. Pour l'ensemble de l'industrie en Nouvelle-Écosse, une augmentation des cotisations de 15 ¢ est importante. N'allez pas croire que 15 ¢ n'est pas une somme importante. Il faudrait injecter plus que 2 milliards de dollars dans la caisse.

    Qu'adviendra t-il des cotisations à l'assurance-emploi dans les régions où le taux de chômage est supérieur au taux de chômage national désaisonnalisé? J'ai déjà dit cela dans mon allocution préliminaire. Je n'irai pas plus loin parce que vous comprenez tous ce qu'il en est.

    Le taux de chômage dans l'est de la Nouvelle-Écosse est de 13,5 p. 100, à Terre-Neuve-et-Labrador, il est de 17,8 p. 100 et, au Québec, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine affichent un taux de 17,5 p. 100. Le nord de la Saskatchewan a un taux de chômage de 15,2 p. 100, tandis qu'au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, il se situe à 25 p. 100. Toutes les autres régions ont un taux de chômage inférieur à 10 p. 100. Admettons que l'on génère suffisamment d'argent grâce aux cotisations, soit un taux de cotisation national de 2,70 $ ou de 2,80 $, un bon jour le président ou le vice-président de la société d'État dira: « Vous devez augmenter les cotisation du Cap-Breton. Il va falloir faire la même chose pour Terre-Neuve et cette collectivité au Québec, parce qu'ils ont trop recours à l'assurance-emploi. » Voilà ce qui va se passer avec la création de cette société d'État.

    Ma dernière préoccupation est liée au fait que l'Organisation mondiale du commerce et l'Union européenne examinent nos pêcheries pour y trouver des subventions éventuelles. Regardez ce qui est arrivé dans l'industrie du bois d'oeuvre. Je reconnais que vous avez fait du beau travail et avez conclu un accord, mais cela a pris beaucoup de temps. Bon nombre d'entre nous sont vulnérables. Une fois que notre secteur des ressources sera sous la tutelle d'une société d'État, et une fois que le président s'installera tout près des sous-ministres, ils seront tous au même diapason. Et lorsque le président répondra à votre commissaire à l'assurance-emploi, avant que vous l'appreniez, avant que nous ayons pu contacter notre député pour faire changer cette politique, nous, qui sommes sur le terrain, aurons déjà souffert pendant trois mois. Et ensuite, il faudra trois autres mois pour vous contacter. Nous aurons souffert pendant six mois tandis que le président modifie les cotisation et se soucie de l'économie mondiale. Voilà ce qui arrive lorsqu'on a une société d'État.

    Ce sont nos préoccupations. Je ne suis pas venu pour vous critiquer parce que vous modifiez la loi. Il faut avancer. Les pêches, la foresterie, le tourisme et l'agriculture sont des secteurs saisonniers et nous en sommes fiers. Selon notre expérience, les sociétés d'État et leurs directeurs et présidents s'emportent. Vous, les parlementaires, ne recevez pas suffisamment rapidement les renseignements et c'est nous qui en payons le prix.

    Vous pourrez nous rassurer en trouvant un mécanisme qui permettrait de freiner ce vice-président et ce président. Si vous ne le faites pas, nous serons dans la ligne de mire des parlementaires et du président et du vice-président. Je pourrais vous fournir quelques noms, mais vous savez que vous ne voulez pas être dans leur ligne de mire parce qu'ils ne vous rateront pas.

    Voilà quelles sont mes préoccupations.

    Merci, monsieur Hanson. Nous vous remercions de votre témoignage.

    Je souhaite la bienvenue à monsieur Gagnon, de l'Institut canadien des actuaires.

    Bonjour aux membres du comité. Je vais m'exprimer en français et en anglais. J'espère que cela ne vous dérange pas; si c'est le cas, je vous prie de me le faire savoir.

    Je m'appelle Bruno Gagnon, et je vous remercie d'avoir invité l'Institut canadien des actuaires à vous faire part de son opinion sur la partie 7 du projet de loi C-50 prévoyant la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. En tant qu'actuaire, nous nous spécialisons dans le domaine des assurances, ce qui comprend l'assurance sociale, et de ce fait, l'assurance-emploi.

    Notre profession fait passer l'intérêt du public avant les besoins de la profession et de ses membres. C'est dans cette optique que nous avons rendu public, en décembre 2007, notre rapport sur le financement de l'assurance-emploi et que nous comparaissons aujourd'hui devant votre comité.

     L'initiative décrite dans le budget a le potentiel de créer un excellent système. Toutefois, nous estimons que certains éléments du projet de loi C-50, s'ils ne sont pas modifiés maintenant ou plus tard, pourraient causer des problèmes importants aux travailleurs, aux entreprises et au gouvernement.

    Nous sommes très heureux de l'initiative qui met en place, à partir de 2009, un système qui sera dorénavant géré de manière à ce que les revenus et les dépenses demeurent réellement en équilibre au fil du temps. C'est un résultat très positif. Par contre, l'obligation en vertu de laquelle l'Office de financement de l’assurance-emploi du Canada doit fixer ses taux d'après les estimations prospectives des revenus sur une période d'un an seulement comporte de graves lacunes et peut causer des problèmes.

    À notre avis, l'approche axée sur un financement d'un an présente des lacunes . Dans notre document, nous présentons un scénario dans lequel le Canada est frappé par une récession. Vous savez tous que les récessions se pointent de temps en temps. Le problème de nos jours, c'est que les récessions ne se ressemblent pas; elles n'ont jamais les mêmes causes. Il se peut qu'une récession frappe le Canada à un moment donné. Si vous suivez les nouvelles, vous avez appris que Warren Buffet est d'avis que les États-Unis sont maintenant en récession. Une récession est donc possible.

    Supposons donc qu'une récession frappe le Canada et que le taux de chômage s'élève à 8 p. 100, ce qui n'est pas un chiffre impossible. Les prestations versées aux Canadiens en chômage augmenteront d'environ 3 milliards de dollars. La réserve de 2 milliards de dollars de l'Office sera épuisée et le compte d'assurance-emploi devra emprunter 1 milliard de dollars au gouvernement, même si le compte d'assurance-emploi actuel contient théoriquement de 54 à 56 milliards de dollars. Il faut emprunter 1 milliard de dollars, et les taux de chômage sont à la hausse. Que se passe-t-il alors? Nous avons emprunté 1 milliard de dollars et il faut le rembourser. Il faut reconstituer les liquidités de la réserve de 2 milliards de dollars, et il faut augmenter les cotisations pour tenir compte du taux de chômage accru pour reconstituer la réserve 2 milliards de dollars et rembourser le prêt d'un milliard de dollars.

    Dans une telle situation, il faudra peut-être augmenter les cotisations au-delà du maximum de 0,15 p. 100 prévu par la loi. Cette décision reviendrait aux ministres, et elle ne sera pas facile à prendre, car le respect du maximum de 0,15 p. 100 entraînerait un déficit qui grandirait. Il y aurait des conséquences énormes pour les entreprises canadiennes, qui assument presque 60 p. 100 des coûts de l'assurance-emploi, car parallèlement, les recettes seraient à la baisse. Les liquidités seraient également plus limitées. Les travailleurs auraient à payer 40 p. 100 des coûts alors qu'ils risquent déjà de perdre leur emploi et que les entreprises doivent trouver de l'argent quelque part.

    Donc, même s'il y avait un ralentissement économique qui n'est pas si sévère, car un taux de chômage de 8 p. 100 n'est pas très élevé, il faudrait augmenter les cotisations à chaque occasion à cause de la période prospective d'un an. Nous croyons qu'il s'agit d'une approche profondément procyclique et les actuaires ne favorisent ni un mécanisme procyclique, ni une période prospective d'un an.

    En fait, le système proposé donnera vraisemblablement lieu à des taux de cotisation qui varieront de façon irrégulière d'une année à l'autre, même en temps normal, simplement pour compenser les erreurs normales au chapitre des prévisions.

     La réserve de 2 milliards de dollars n'a aucun effet préventif, puisqu'on doit la reconstituer chaque année. Aucune charge fiscale n'est imputée au gouvernement, puisque les opérations de l'office seront entièrement consolidées avec celles du gouvernement. Cela nous met un peu mal à l'aise.

    Il y a également un certain nombre de restrictions dans le projet de loi C-50 qui vont à l'encontre de la promesse d'indépendance avancée par le ministre des Finances dans son budget du 26 février.

    À notre avis, il serait préférable de déterminer les taux de cotisation sur une période de cinq à sept ans, ce qui se rapproche davantage d'un cycle économique.

    Si le Canada s'en était tenu à un modèle d'assurance comportant un processus actuariel semblable à celui que nous recommandons, le régime d'assurance-emploi disposerait actuellement d'une réserve de 15 milliards de dollars, et non pas de plus de 54 milliards de dollars. Par conséquent, nous recommandons que les cotisations soient établies en fonction d'une période de cinq à sept ans. Nous recommandons que le projet de loi C-50 soit amendé afin de permettre à l'actuaire en chef et à l'Office de disposer d'une plus grande marge de manoeuvre lors de l'établissement des hypothèses et des projections servant à fixer le taux de cotisation, en tenant compte, bien sûr, d'une période de cinq à sept ans. Enfin, l'Institut réitère sa position de principe selon laquelle le surplus actuel appartient au régime d'assurance-emploi et aux personnes qui y ont cotisé et que la question doit être réglée une fois pour toutes.

    Pour terminer, j'aimerais dire que si nous avions prévu un processus actuariel typique, il y aurait actuellement une réserve de 15 milliards de dollars dans le compte d'assurance-emploi et la somme restante serait autre chose.

    Merci, monsieur Gagnon.

    Nous allons maintenant accorder la parole aux deux derniers témoins, monsieur Chassin et monsieur Kelly-Gagnon.

    Messieurs, vous disposez de sept minutes.

    Bonjour. Mon nom est Michel Kelly-Gagnon. Je suis accompagné de mon collègue Youri Chassin. Ma présentation sera en français.

    Je pense qu'il est important que le Conseil du patronat participe aux discussions sur le financement de l'assurance-emploi, puisqu'il est la principale confédération patronale au Québec. De plus, il englobe 60 sous-fédérations patronales sectorielles, qui couvrent à peu près tous les secteurs de l'économie.

    Une caisse dédiée à l'assurance-emploi est une revendication de longue date du CPQ, et nous sommes très satisfaits de voir qu'on aille dans ce sens. Par le passé, les cotisations ont malheureusement été travesties sous forme de taxes déguisées et versées au fonds consolidé de l'État fédéral. La crédibilité du mécanisme de fixation des taux de cotisation en a ainsi été entachée.

    Nous sommes favorables à ce changement, mais nous aimerions profiter du temps de parole qui nous est octroyé pour vous faire part de deux préoccupations.

    Premièrement, il est important de s'assurer que cette nouvelle structure ne vienne pas créer de la bureaucratie additionnelle, mais qu'elle s'appuie plutôt sur une expertise qui existe déjà, notamment celle de l'actuaire en chef de Ressources humaines et Développement social Canada. Autrement dit, il faut limiter au maximum les coûts de fonctionnement de cette nouvelle structure qui, rappelons-le, seront assumés par les employeurs et les travailleurs du Canada.

    Deuxièmement, à l'instar de certains de nos collègues précédents, nous estimons que le montant de la réserve de 2 milliards de dollars n'est pas suffisant. En effet, en prenant comme base de calcul le fait que l'assurance-chômage a coûté 16,5 milliards de dollars en 2007, cela signifie qu'une simple variation imprévue d'un point de pourcentage du taux de chômage pourrait entraîner des coûts additionnels de l'ordre d'un milliard de dollars.

    Ainsi, selon nous, il serait souhaitable que cette réserve soit fixée à au moins 20 p. 100 des coûts totaux actuels de l'assurance-emploi. Donc, 20 p. 100 de 16,5 milliards de dollars, qui serait la dernière année de référence, donnerait une réserve d'au moins 3,3 milliards de dollars.

    Par contre, sur la question du compte théorique de l'assurance-emploi de 54 milliards de dollars, bien qu'on pourrait, en principe, vouloir que l'argent des employeurs et des travailleurs leur soit rendu en totalité et ainsi profiter d'un congé de cotisation, en pratique, on ne peut malheureusement pas récrire l'histoire.

    D'ailleurs, concrètement, aller dans cette direction aujourd'hui signifierait soit une hausse de la dette ou une hausse des impôts et des taxes. Or, il s'agirait d'une solution inacceptable pour nous.

    En conclusion, je rappellerai qu'en ce qui concerne le partage des coûts, il s'agit d'une bonne formule. Par contre, comme cela a été mentionné par les gens de l'Association canadienne de la construction, le Conseil du patronat demande que les coûts soient partagés à part égale, plutôt que selon la formule actuelle. Les employés du Canada sont autant des bénéficiaires du programme que toute autre partie concernée. Donc, une répartition 50-50 serait équitable.

    Il faudrait que le conseil d'administration soit indépendant et ait un certain paritarisme. Pour cela, il faut que les employeurs et les employés y soient représentés.

    À titre d'information, le Conseil du patronat du Québec et moi-même siégeons au comité exécutif de la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec, qui a un budget annuel de 2,3 milliards de dollars et 9 milliards d'actifs sous gestion dans son portefeuille. Donc, nous avons déjà une expertise et une expérience dans ce domaine.

    Cela met fin à mes commentaires d'introduction. Merci.

    Merci, monsieur Kelly-Gagnon.

    Nous allons maintenant commencer la première série de questions de sept minutes. M. Savage sera le premier.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous nos témoins d'être venus aujourd'hui. Je sais que vous avez reçu un préavis relativement court, très court dans certains cas, de sorte que j'apprécie particulièrement que vous ayez pris le temps de venir nous rencontrer.

    Le comité a décidé d'examiner la nouvelle Commission de l'AE. Comme vous le savez, c'est dans le budget que la création de cette société d'État responsable de l'AE a été annoncée. C'est un changement important. L'un de vous, peut-être M. Hanson ou M. Murray, a d'ailleurs dit que c'est un changement spectaculaire. C'en est effectivement un. Cela ne signifie pas qu'il est bon ou mauvais, mais je pense que nous devons l'évaluer et nous devons consulter les divers intervenants. C'est donc un sujet d'étude qui s'impose au comité et nous devons voir ce qu'en pensent ceux qui seront les plus directement touchés par ce changement.

    Je dois dire que nous avons entendu la semaine dernière les fonctionnaires du ministère qui nous ont expliqué ce qu'ils en savaient et qu'ils ont réussi à apaiser certaines des craintes qui m'avaient incité à proposer au comité qu'il entreprenne cette étude. Il reste toutefois des sujets de préoccupation, notamment qu'il y a eu très peu de consultation jusqu'à présent, à part les quelques séances que le comité consacrera à la question. Les fonctionnaires ont indiqué la semaine dernière qu'il n'y aura vraisemblablement pas beaucoup plus de consultations avant la mise sur pied de l'office.

    Nous sommes préoccupés des coûts de fonctionnement. Mme Sgro a soulevé la question lors de la dernière réunion. Je pense que M. Kelly-Gagnon a dit que nous devons veiller à ne pas créer simplement une nouvelle bureaucratie puisque le gouvernement doit procéder de toute façon à certains changements. La question soulevée par M. Gagnon quand à savoir si cette création est à l'épreuve des récessions est valable. J'aimerais l'aborder avec vous si j'en ai le temps. Sinon, je sais que d'autres députés l'aborderont. La question qu'il convient d'examiner est celle de la composition de l'office et du mode de nomination.

    Je vous remercie tous d'être venus, mais vous me pardonnerez d'entendre d'abord nos témoins du Cap-Breton. Il m'apparaît très important d'entendre ceux qui seront directement touchés, les travailleurs et les gestionnaires, surtout dans une région où l'AE revêt une si grande importance.

    Mon collègue, M. Cuzner, qui a insisté pour que vous soyez invité à comparaître, vous envoie ses salutations. Il ne pouvait être ici aujourd'hui.

    J'aimerais vous poser quelques questions. Je sais que nous avons déjà eu des exemples du franc parler des gens du Cap-Breton dans le cadre de cet examen de l'AE, mais n'hésitez pas à nous dire le fond de votre pensée — je sais que cela va sans dire.

    Monsieur Murphy et monsieur Hanson, j'aimerais que l'un de vous deux nous explique, si vous le pouvez, l'importance de l'AE dans l'infrastructure sociale là où vous travaillez. Monsieur Murphy, vous pourriez peut-être nous l'expliquer en ce qui a trait au secteur de la construction et vous, monsieur Hanson, pourriez peut-être nous expliquer quel genre de pêcheries serait possible si l'AE ne faisait pas partie de l'infrastructure sociale de vos collectivités.

    Le secteur de la construction comporte certains emplois saisonniers. Ce n'est pas véritablement une industrie saisonnière, car parfois les travaux se déroulent à longueur d'année, mais la plupart des entrepreneurs aiment travailler pendant la belle saison. Nous sommes beaucoup plus actifs pendant la belle saison qu'au coeur de l'hiver. Notre industrie compte beaucoup sur les subventions à la mobilité qui permettaient aux travailleurs de se déplacer d'une région à l'autre. Ces subventions ont été supprimées. Maintenant, si un employeur albertain a désespérément besoin de travailleurs, c'est lui qui doit payer les déplacements temporaires.

    Je dirais qu'il y a environ 2 000 travailleurs du Cap-Breton qui travaillent en Alberta en rotation. Ils rentrent un mois ou deux pour voir leurs familles et le reste du temps ils travaillent en Alberta, à 3 000 milles de chez eux. Vous, les députés qui vous absentez de votre foyer, comprenez bien ce que c'est d'être loin de sa famille.

    Il y a un autre facteur, et M. Hanson est peut-être mieux en mesure d'en parler, c'est que le tourisme occupe une grande place au cap Breton. C'est vraiment un secteur saisonnier. La région est en train de se vider de sa population. S'il n'y avait pas d'assurance-emploi, l'industrie du tourisme aurait énormément de difficultés pour recruter des personnes pour la haute saison.

    Je crois que j'ai répondu à vos questions.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Hanson.

    Merci beaucoup, monsieur Savage.

    L'impact social de l'assurance-emploi sur une industrie saisonnière peut être évalué de diverses façons, par exemple la qualité des vêtements que portent les enfants pour aller à l'école, ou encore les sorties des enfants de travailleurs saisonniers par rapport aux sorties des enfants de fonctionnaires qui gagnent de 60 000 à 80 000 $ par année. C'est là qu'on voit l'incidence de l'emploi saisonnier, ce que ce soit sur le secteur des pêches, de la foresterie, du tourisme, ou encore un autre secteur.

    Ces personnes ont de 48 à 52 ans, comme nous l'avons dit plus tôt. Nos entreprises n'embauchent pas les jeunes personnes pour travailler dans leurs usines de transformation. Moi-même, lorsque je leur fait subir une entrevue, je leur dit: « Allez à l'école, allez apprendre un métier. Vous reviendrez me voir après si vous êtes toujours assez fous pour vouloir travailler ici. » Les jeunes ne reviennent pas.

    Ce sont des milliers de travailleurs... C'est ça que vous devez comprendre lorsque vous parlez de l'impact social de l'assurance-emploi. Nous sommes des milliers de baby boomers. Ils ont dû travailler dans les aciéries, les mines, les pêches, etc. Ils n'ont pas tous pu fréquenter l'université et ils sont restés dans la région. S'ils ne sont pas scolarisés, ils sont motivés. Dans les usines, la plupart des travailleurs sont des femmes, et elles font des semaines de 48 ou de 50 heures et même plus entre le mois d'août et le mois d'octobre, tout simplement pour être admissibles à l'assurance-emploi. Il y a moins de travail après le mois d'octobre à cause du froid, et la plupart de ces femmes sont seules. Elles ne gagnent que 10,40 $ à l'heure. Pas 18 ou 20 $ de l'heure. Ces salaires n'existent pas.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une autre question avant que mon temps de parole ne soit échu. Croyez-vous que la réserve de 2 milliards de dollars soit suffisante pour la création du fonds?

    Non. Il faut une plus grande réserve.

    C'est un non catégorique. Ces 2 milliards de dollars vont devoir financer tous les coûts administratifs.

    Les actuaires qui ont témoigné ici, l'actuaire en chef ainsi que la vérificatrice générale, ont indiqué qu'une récession pourrait entraîner des coûts allant de 12 à 15 milliards de dollars. Vous pouvez bien sûr prévoir 2 milliards de dollars, mais s'il y a des hausses considérables ou encore des coûts imprévus, le gouvernement devra les compenser avec les 54 milliards de dollars et les intérêts générés par cette somme. Il ne faudrait jamais que l'office ait à emprunter de l'argent, car cela entraînerait une hausse des cotisations. Je suis étonné que l'office aurait à emprunter de l'argent.

    Monsieur Atkinson, souhaitez-vous...

    Le temps s'est écoulé, mais nous allons néanmoins entendre d'abord M. Kelly-Gagnon et ensuite M. Atkinson.

    Comme nous l'avons indiqué dans notre exposé, nous souhaitons voir une majoration d'au moins 50 p. 100, soit 3 milliards de dollars plutôt que 2 milliards. Je crois également qu'il y a la question d'un équilibre entre ce qui est souhaitable, et je crois que dans son exposé M. Gagnon a indiqué que 15 milliards de dollars seraient souhaitables, et les finances publiques. Vous, les parlementaires, devrez trouver l'équilibre entre ce qui est souhaitable et ce qui est possible au moyen des finances publiques.

    Merci.

    Monsieur Atkinson.

    Moi aussi, j'en pense la même chose.

    Je pense également que des préoccupations légitimes ont été exprimées quant à la faible limite de la réserve. Quant à moi, j'ai des craintes concernant ce qui pourrait se passer si le fonds produit d'énormes excédents dans cette réserve. Si la réserve est très élevée, comme le fonds est désormais autonome, il sera tentant, pour les législateurs, de venir y puiser de l'argent, d'autant plus que cet argent ne figure pas dans la comptabilité du gouvernement. Je trouve cela très inquiétant.

    En revanche, si je suis tout à fait d'accord avec tous les témoins pour dire qu'il nous faut une réserve suffisante pour faire face à la récession, pour surmonter une situation où le fonds sera soumis à une forte demande, je crains également de me retrouver avec une réserve trop élevée et trop tentante si les gens du gouvernement veulent un jour enlever certains programmes du Trésor public pour les imputer sur un fonds approvisionné uniquement par les employeurs et les employés. Cela me semble tout aussi inquiétant.

    Merci. Vous n'êtes quand même pas en train de dire que vous ne faites pas confiance à la classe politique, n'est-ce pas? Ne vous inquiétez pas, vous n'avez pas à répondre à cette question.

    Monsieur Gagnon, je vous donnerais la parole au prochain tour. Nous sommes déjà très en retard. Nous allons passer à M. Lessard, mais je vais vous redonner la parole.

    Monsieur Lessard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je veux d'abord vous remercier d'être parmi nous ce matin. C'est très instructif. Je pense aussi que ça va être déterminant quant aux recommandations qu'on va faire au sujet du projet de loi C-50. M. le président disait plus tôt que vous étiez un peu inquiet concernant les politiciens. Je vous comprends de l'être, compte tenu surtout de ce qu'il est advenu des 54 milliards de dollars.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur Kelly-Gagnon.

    J'ai été un peu surpris de vous entendre dire que le Conseil du patronat du Québec renonçait à récupérer les 54 milliards de dollars, que vous avez qualifiés de compte théorique. Quand les employeurs ont versé 1,4 p. 100 des salaires et que les salariés ont eux aussi versé de l'argent, ce n'était pourtant pas théorique. Il s'agissait d'argent tangible.

    Pourquoi qualifiez-vous ce compte de théorique? N'est-ce pas un peu pernicieux?

    En fait, j'ai voulu dire qu'à ma connaissance — et corrigez-moi si je me trompe —, la somme de 54 milliards de dollars n'était pas déposée dans un compte spécifique. À l'heure actuelle, on ne pourrait pas aller à la banque et demander qu'on nous fasse un chèque dont les fonds proviendraient d'un compte. Par exemple, dans le cas de la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est de l'argent véritable, investi dans de vrais stocks. En revanche, la somme de 54 milliards de dollars est théorique en ce sens qu'il y a des écritures comptables, mais que cet argent a déjà été utilisé.

    Poussons un peu plus loin cette façon de voir les choses. Le gouvernement a emprunté de l'argent sur les marchés financiers pour financer des projets. Il a dépensé cet argent pour réaliser des projets concrets. Ce n'est pourtant pas de l'argent théorique. Il est dû aux créanciers.

    Ne croyez-vous pas que le montant de 54 milliards de dollars devrait être traité au même titre que celui emprunté par le gouvernement canadien sur les marchés étrangers? Cette somme pourrait être remboursée à un rythme qui ne compromettrait pas le Trésor national. Croyez-vous que ce serait une bonne façon de récupérer cet argent? Vos affiliés, eux, n'y ont pas renoncé.

    Pour nous, ce n'est pas une question de renonciation. Pour le moment, nous souhaiterions que le montant de la réserve soit un peu plus élevé que celui proposé. Pour ce qui est du fonds, un communiqué de presse a été émis ou va l'être sous peu. Nous continuons de dire qu'en principe, le retour de ces fonds serait souhaitable. Par contre — et c'est là où nos points de vue risquent de diverger — , nous croyons qu'il y a aussi des considérations de finances publiques. Lorsque nous demandons à nos membres ce qu'ils souhaitent, nous notons que le contrôle de la dette et la non-augmentation des impôts fait partie de leurs priorités. Nous essayons de tenir compte des divers souhaits de nos membres et de maintenir un équilibre dans tout ça.

    Je comprends votre raisonnement. Je ne sais pas si ce comité va maintenir sa recommandation, mais il a recommandé de façon unanime en 2005 que l'argent détourné retourne dans la caisse, le principe voulant qu'il s'agisse d'un emprunt pouvant être remboursé sur 32 ans. À ce moment-là, le détournement représentait 46 milliards de dollars, mais il représente maintenant 54 milliards de dollars.

    Poussons plus loin votre raisonnement. Le gouvernement vend des obligations d'épargne. Vous et moi en achetons à l'occasion. En cours de route, pourrait-il dire que c'est devenu de l'argent théorique, sous prétexte qu'il l'a utilisé à d'autres fins? C'est ce qu'il est advenu de l'argent qui devait être utilisé pour l'assurance-emploi. Je voudrais que vous mettiez ce raisonnement dans votre mijoteuse, comme nous le disons entre nous.

    Ma prochaine question s'adresse à tous les témoins.

    Le gouvernement maintient la commission en place pour qu'elle assume la responsabilité de l'accessibilité à l'assurance-emploi et des prestations. L'office, quant à lui, s'occupe strictement des cotisations. Croyez-vous que ce soit une bonne chose ou pensez-vous que tout ça devrait être pris en charge par une seule entité?

    M. Kelly-Gagnon a dit plus tôt craindre un excès de bureaucratie. Serait-il préférable de confier tout ça à la Commission de l'assurance-emploi et de lui octroyer le nombre approprié de commissaires? Devrait-on lui confier un plein mandat avec les moyens d'un actuaire en chef comme celui qu'on veut confier à l'office? Ce n'est qu'une hypothèse. Je ne dis pas qu'on se dirige vers cela.

    Pour notre part, nous pensons que ce qui est proposé à ce sujet dans le projet de loi C-50 pourrait donner lieu à une transparence supérieure à celle de l'ancien système. Dans cette optique, le gain en transparence et en indépendance serait supérieur à une éventuelle perte d'efficacité.

    Dites-moi, vous qui êtes actuaire et qui connaissez bien les rouages comptables, comment on peut soutenir que le degré de transparence serait plus élevé de cette façon.

    L'office va être indépendant et les diverses parties intéressées vont peut-être y être davantage représentées. Selon nous, ça permettrait plus d'indépendance et une ouverture un peu plus grande face aux besoins des Canadiens.

    Vous avez compris, tout comme nous, que les fonds de la réserve vont continuer d'appartenir au Trésor.

    Oui.

    N'avez-vous pas peur que la crainte soulevée plus tôt par M. Atkinson se concrétise, à savoir qu'on se remette encore une fois à piger dans les fonds de la réserve?

    C'est justement pour cette raison que nous proposons un mécanisme impliquant une période plus longue et une réserve de 15 milliards de dollars. On permettrait à l'actuaire en chef de tenir compte de l'intérêt sur cette réserve quand il recommanderait un taux de cotisation. La réserve ne pourrait donc pas dépasser 15 milliards de dollars. Chaque fois qu'elle augmenterait, on remettrait l'argent sous forme d'une baisse des cotisations.

    Bien; c'est tout le temps dont nous disposons, mais je vois que monsieur Hanson souhaite faire un bref commentaire, et je lui donne la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne le maintien de la société d'État et des deux entités, c'est-à-dire la Commission de l'assurance-emploi et le système parlementaire au sein de la société d'État, je crains que nos conversations ne prennent un tour trop commercial. En matière d'assurance-emploi, il est important de gérer de cette façon et j'aime bien ce que vous faites, mais vous ne pouvez pas nous abandonner. Si ce groupe du Québec dont j'ai parlé est à 17 p. 100 alors que nous sommes à 19 p. 100 et que le vice-président décide soudain d'augmenter la contribution du Québec parce qu'ils reçoivent trop de prestations, on ne peut pas tout abandonner à un système bureaucratique quand il y a un élément de socialisme qui accorde des prestations aux familles, maintenant que la formation ne relève plus du même fonds.

    Bien; c'est tout le temps dont nous disposons. Je sais que deux autres ont demandé à intervenir, mais nous pourrons sans doute leur donner la parole au prochain tour.

    Monsieur Martin, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Comme tous les autres, je tiens moi aussi à vous remercier de vous joindre à nous ce matin. Il s'agit à mon avis d'une très importante discussion étant donné, comme on l'a déjà dit, qu'il n'y a guère eu de consultation jusqu'à maintenant sur cette modification très importante du régime dont le gouvernement se sert depuis plusieurs années pour assurer une certaine stabilité dans les différentes régions du pays et dans les différents secteurs de notre économie. Il faut donc s'assurer soigneusement de ce que l'on fait dans ce domaine.

    J'ai apprécié les commentaires concernant les vastes répercussions du changement, en particulier ceux de M. Hanson et de M. Murphy. Je viens d'une région, le Nord de l'Ontario, qui dépend essentiellement du secteur forestier. Or, ce secteur connaît actuellement de graves difficultés. Certaines localités doivent fermer. Des gens qui ont travaillé pendant 40 ou 50 ans, qui ont investi dans des maisons et des chalets, parfois dans une petite entreprise, constatent aujourd'hui qu'ils sont en train de perdre tout cet investissement et ils continuent à travailler, car ils y sont obligés pour pouvoir prendre soin de leurs familles. En 18 ans de vie publique, je n'ai jamais rencontré un travailleur qui ne veuille pas travailler, qui ne veuille avoir un emploi. Personne ne veut dépendre de l'assurance-emploi ni du bien-être social. Tout le monde veut travailler pour élever une famille. On considère l'assurance-emploi comme une solution temporaire lorsqu'on se retrouve malgré soit sans emploi.

    Ce projet de loi est donc lourd de conséquences pour l'ensemble de la collectivité. Si le fonds de l'assurance-emploi est modifié, comme il l'a été depuis 10 ou 15 ans, s'il devient moins généreux, toute la collectivité va en souffrir. Lorsque l'économie connaît un ralentissement, la seule source de revenus dans les petites localités — je suis sûr que c'est le cas au cap Breton, dans le Nord de l'Ontario et dans de nombreuses régions rurales du Canada — ce sont les programmes gouvernementaux qui permettent de joindre les deux bouts. L'argent est ensuite dépensé presque immédiatement dans les petites entreprises de la collectivité pour acheter de quoi manger, pour payer le loyer, etc. Je m'inquiète à la perspective d'apporter ces changements pour des raisons très limitées, en ne prenant en compte que des préoccupations très étroites, car le projet de loi aura des conséquences pour chaque travailleur.

    Pour que l'économie soit prospère — et tout le monde est d'accord là-dessus — il faut que la main-d'oeuvre soit disponible, motivée et bien formée. Celui qui touche des prestations de l'assurance-emploi parce qu'il a 50 ou 55 ans, parce qu'il ne se sent pas capable de déménager en Alberta pour trouver un autre emploi, qui veut rester où il est, va finalement se retrouver au bien-être social, et c'est ce qui se produit bien trop souvent. Ensuite, il en coûte beaucoup plus cher pour le sortir de la pauvreté, le réintégrer et le remettre au travail au moment de la reprise.

    J'aimerais que vous nous parliez des changements à apporter à cette nouvelle initiative, en ce qui concerne la nouvelle société d'État qui doit gérer l'assurance-emploi, de façon à bien faire le tour des préoccupations essentielles.

    Je dirais certainement que c'est une bonne idée que de créer cet office de financement, qui est indépendant du gouvernement et qui va gérer l'argent de l'assurance-emploi, mais il devrait avoir pour fiduciaires ceux qui y versent de l'argent. Pour ce qui est des politiques à suivre, les gens du gouvernement prendront périodiquement des décisions concernant les taux de chômage et les éléments de ce genre. J'ai trouvé scandaleuse l'affaire des 54 milliards de dollars, alors qu'on n'a pas accordé un sou à la formation indispensable, aux primes de mobilité ou à l'allégement des cotisations. Je pense que c'est une bonne idée de créer cet office, mais quant à son financement, la commission devra prendre en compte ce sur quoi les fiduciaires de cet office vont devoir travailler. Si les 54 milliards de dollars ont disparu dans un trou noir, c'est un véritable problème pour les employeurs et les travailleurs.

    Si vous voulez bien, monsieur Hanson et, je crois, monsieur Gagnon ou monsieur Morrison voudrait répondre.

    Il vous reste deux minutes.

    Allez-y.

    Merci, monsieur.

    Pour répondre spécifiquement à votre question, je crois que ce qui pourrait satisfaire, ou du moins réconforter les gens des collectivités comme les vôtres et les nôtres qui dépendent des ressources, etc., c'est la structure de l'office. Il faut veiller à ce que l'industrie y soit représentée, qu'il y ait des gens que le président ou le vice-président de la société de la Couronne devra consulter avant de modifier les taux des prestations, la période ouvrant droit aux prestations et la période de paiement des prestations, de façon que des gens qui s'y connaissent puissent exercer un contrôle; ils pourront aussi vous représenter en temps que parlementaires et veiller à ce que tout se passe bien... et les membres de l'office — il ne faut pas remplir la salle de bureaucrates, il faut des sièges pour certains d'entre nous.

    Ces trois éléments devraient être rassurants pour les collectivités. On ne craindra plus que M. Smith, président de la société d'État, porte à 910 ou à 1 120 le nombre d'heures de travail ouvrant droit à prestations. Ensuite, les membres de l'office pourront prendre en compte les autres préoccupations.

    Monsieur Gagnon, voulez-vous répondre?

    J'aimerais exprimer brièvement une préoccupation comme le financement n'est que d'un an, si les choses vont vraiment mal et s'il faut augmenter les taux de cotisation de plus de 0,15 p. 100 alors que l'augmentation est plafonné à 0,15 p. 100, il est à craindre que quelqu'un soit tenté de limiter l'admissibilité à l'assurance-emploi ou de réduire les prestations afin de ne pas dépasser l'augmentation de 0,15 p. 100. Si la perspective se limite à un an, vous risquez de pénaliser les Canadiens qui travaillent dans l'industrie du bois ou dans les pêches. Voilà le danger.

    C'est tout le temps dont nous disposons, mais allez-y, monsieur Atkinson ou monsieur Morrison.

    Très brièvement, tout d'abord, monsieur Martin, je viens d'une localité très proche de votre circonscription, où l'unique employeur a dû fermer ses portes il y a une quinzaine d'années, et je sais ce que vous inspirent les situations dont vous parlez.

    C'est monsieur Murphy qui a mentionné, je crois, qu'il y a plusieurs années, le compte de l'assurance-emploi comportait une disposition sur la mobilité, qui assurait la prise en charge des déplacements d'une région de fort chômage vers une autre, où le chômage était plus bas.

    Actuellement, notre industrie manque de travailleurs. On ne l'a pas annoncé publiquement, mais un rapport qui doit sortir dans quelques semaines va montrer qu'il va nous falloir environ 300 000 travailleurs supplémentaires d'ici 2015. Il va falloir que les travailleurs puissent passer d'une région de chômage à une région où il y a du travail, et dans le secteur de la construction, elles sont nombreuses. Une des recommandations que votre comité a présentées dans son récent rapport sur l'employabilité concernait l'adoption d'une disposition sur la mobilité qui devait permettre aux travailleurs de se déplacer d'une région de fort chômage vers une région où des emplois sont disponibles. Nous y sommes tout à fait favorables et nous pensons qu'une telle disposition devrait retrouver sa place dans le régime d'assurance-emploi.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la dernière tranche de ce tour; madame Yelich va partager son temps avec monsieur Brown.

    Vous avez sept minutes.

    J'aimerais vous interroger sur... Je constate que l'essentiel de vos préoccupations porte sur les raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui. Il s'agit de créer un compte de l'assurance-emploi. On a l'impression que nous n'avons pas encore parfaitement compris qu'il ne s'agit que d'un compte de l'assurance-emploi; il ne s'agit pas des prestations. Les prestations seront contrôlées par le Parlement. Le gouvernement va toujours gérer les programmes et fixer des orientations. Il s'agit donc de constituer une réserve. Les 2 milliards de dollars de la réserve ont été fixés en consultation avec les actuaires du ministère, dans le but de faire face aux périodes de ralentissement économique.

    J'aimerais que vous puissiez recibler votre raisonnement de façon à considérer uniquement la création d'un compte d'assurance-emploi que vous vous apprêteriez à constituer, sans regarder en arrière. Les 54 milliards de dollars ne sont plus là. Ils ont disparu. Ils ont été utilisés. Nous essayons d'empêcher qu'un tel cas ne se produise de nouveau et que l'assurance-emploi ne serve de caisse noire, comme cela peut se produire.

    Avant de continuer, je tiens à vous assurer que la formation et l'éducation sont de la plus haute importance pour le gouvernement du Canada comme elles le sont pour tous les Canadiens. Elles sont importantes pour chacun d'entre nous et elles relèvent de la responsabilité de tous les niveaux du gouvernement. Elles ne vont pas disparaître parce que l'on crée un compte d'assurance-emploi. Il faut simplement le considérer comme un compte présentant plus de transparence et de responsabilité.

    Je pense que l'on peut peut-être se préoccuper de la composition de l'office, c'est une question que nous avons étudiée en profondeur. Nous nous sommes demandés qui devait faire partie de l'office. Il faut un représentant de la main-d'oeuvre et un représentant du monde des affaires, cela ne fait aucun doute.

    Je pense donc que les problèmes que vous évoquez et les préoccupations que vous formulez ont été pris en compte dans le projet de loi. Ce qui n'est pas encore bien compris — tout le monde semble l'oublier — c'est que les 54 milliards de dollars n'existent plus. Nous n'allons pas toucher aux prestations. Pensez-vous que les communications aient été défectueuses? Pensez-vous que ce soit un problème? La responsabilité et la transparence sont pourtant bien présentes. Ne pensez-vous pas que ce soit la caractéristique de ce compte? Est-ce que vous trouvez la transparence et la responsabilité dans le nouveau...

    J'ai entendu quelqu'un dire — je crois que c'était vous, monsieur Hanson, que le compte va être transparent. Est-ce que ce n'est pas là l'essentiel, si l'on veut éviter que les cotisations ne se perdent dans le Trésor public? Les prestations seront toujours là. Le gouvernement va soutenir le régime.

    J'aimerais donc avoir un commentaire. Si vous deviez créer ce compte, ne pensez-vous pas que la transparence et la responsabilité devraient avoir une part importante dans sa conception?

    Lynne, je crois que tout le monde veut vous répondre.

    Nous allons commencer par monsieur Hanson, et chacun pourra donner son avis. Répondez brièvement, si vous pouvez, afin qu'on puisse passer à la suite.

    Madame, si vous ne faites pas de consultation dans les collectivités pour donner ces explications et permettre aux gens de s'exprimer, vous ne ferez jamais admettre l'idée qu'il ne s'agit que d'un compte. Il y a de bons éléments dans la proposition. C'est donc un problème de communication.

    Par ailleurs, n'oubliez pas que si vous avez 2 milliards de dollars sur un compte bancaire et que vous soyez obligé de les y laisser, vous allez devoir effectuer des coupures et apporter des ajustements pour que l'argent reste là. Voilà le problème. Nous savons que la période ouvrant droit à des prestations va être plus longue et que le taux des prestations va diminuer. Vous avez beau dire que ce n'est qu'un compte en banque, on sait que les sociétés de la Couronne n'ont aucune règle au départ, et que soudain, elles fixent elles-mêmes leurs propres règles.

    Venez donc nous voir, s'il vous plaît, et nous vous aiderons à faire adopter cette mesure.

    J'aimerais préciser un peu les choses, parce que certaines de vos préoccupations ont reçu réponse, mais je ne veux pas empiéter sur le temps de monsieur Brown, et...

    Très brièvement, nous allons reprendre maintenant avec la réponse de monsieur Kelly-Gagnon.

    Comme nous l'avons dit, nous sommes favorables à ce projet de loi; je pense que c'est une bonne proposition. À titre d'inspiration, vous pourriez vous renseigner sur ce que l'on fait à la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec. Globalement, c'est un organisme qui fonctionne très bien. Il est doté d'un fonds autonome distinct, qui ne lui appartient pas. C'est une autre entité. La commission a entouré le fonds de toutes sortes de règles et de mesures de protection, et il est bien géré. C'est de l'argent bien concret qui est investi en obligations, etc. Les possibilités de placements sont soumises à des règles prédétaillées, et l'argent ne se trouve pas entièrement dans ce que nous appelons « le périmètre comptable ».

    Je pense que c'est une formule dont vous pourriez vous inspirer quand vous voudrez définir les éléments de la transparence, puisqu'il s'agit d'empêcher le gouvernement de faire main basse sur cet argent.

    Excusez-moi, mais nous devons passer à monsieur Brown.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de s'être joints à nous.

    L'objet essentiel de ces changements, c'est d'éviter à l'avenir tout problème comme celui des 54 milliards de dollars. En réalité, cet argent n'a pas disparu dans un trou noir. Je suis sûr que les députés ici présents qui ont fait partie de l'ancien gouvernement vous diront que cet argent a été consacré soit à des dépenses, soit au remboursement de la dette.

    Notre principal objectif est de régler le problème. J'ai moi-même une certaine expérience. J'ai été employeur dans une industrie touristique saisonnière. Je connais les défis à relever.

    On entend maintenant parler d'une pénurie de travailleurs — et je l'ai constatée dans ma propre entreprise. On prévoit qu'il va falloir un plus grand nombre de travailleurs au Canada. De nombreux secteurs industriels connaissent une pénurie de travailleurs, et plusieurs témoins nous ont dit qu'il n'y a pas assez d'argent, que les 2 milliards de dollars ne vont pas suffire. J'aimerais savoir comment vous avez fait vos calculs et pourquoi vous considérez que ce montant est insuffisant, dans le contexte des pénuries de main-d'oeuvre que connaissent de nombreux secteurs industriels. C'est du moins ce dont on parle dans mon secteur, ainsi que dans le secteur de la construction pour certaines régions du pays.

    Nous avons proposé 15 milliards de dollars. Nous avons trouvé que ce montant correspond à ce que coûte un chômage plus élevé en période de récession par rapport au coût moyen du programme.Voilà à peu près comment nous avons trouvé fixé ce montant de 15 milliards de dollars.

    À ce propos, nous sommes favorables à toutes les caractéristiques de transparence que comporte le projet de loi C-50. C'est un remarquable pas en avant. En revanche, nous avons tous intérêt à chercher les 54 milliards de dollars, qui devraient servir à deux choses. On devrait y trouver ce que j'appelle la réserve actuarielle, qui est d'environ 15 milliards de dollars. C'est le montant nécessaire pour stabiliser le programme à long terme. On devrait aussi y trouver environ 39 milliards de dollars. C'est le résultat d'une décision prise il y a plusieurs années, la décision de ne pas appliquer le taux de prestation recommandé par l'actuaire en chef. La décision a été tout à fait différente. À mon avis, c'est une question entièrement différente. Quand on parle des 54 milliards de dollars, on a affaire à deux notions différentes.

    Merci, monsieur Brown.

    Monsieur Volpe.

    Merci, monsieur le président. Je remercie moi aussi le témoin.

    J'écoute vos propos très intéressants depuis une heure, et bien sûr, je partage quelques points de vue qui ont été exprimés dans cette salle, y compris ceux de mes collègues ici présents.

    J'ai fait malheureusement partie de ceux qui ont déjà écouté tous les arguments il y a quelques années, en ma capacité de décisionnaire. J'espère donc que vous me pardonnerez de revenir sur certaines choses que vous avez dites pour obtenir des précisions de chacun d'entre vous.

    D'après ce que j'ai entendu de la part de nos collègues, les arguments d'aujourd'hui n'ont guère changé par rapport à ceux qu'on formulait autrefois. M. Hanson et M. Murphy, en particulier, aimeraient que nous leur donnions des indications qui leur permettront de répondre et de prendre certaines décisions.

    Ce qui me frappe, c'est que les auteurs de la plupart des commentaires d'aujourd'hui se demandent s'il existe un principe justifiant la création du fonds ou s'il faut continuer à se servir du Trésor public pour assumer toutes les dépenses gouvernementales nécessitées par le maintien du fonds d'assurance-emploi et les programmes sociaux qui l'entourent. Reste à savoir si nous sommes tous d'accord pour dire que ces programmes sociaux doivent rester associés aux fonds. Par exemple, vous avez parlé de formation. D'autres ont parlé de congé parental et de soins prodigués avec compassion. Je crois que vous avez même parlé de supplément de revenu et de remplacement du revenu. Voilà autant d'éléments qui ont été intégrés au régime de l'assurance-emploi.

    Monsieur Murphy a parlé essentiellement de l'importance de l'assurance-emploi pour la préservation des collectivités et d'une masse critique de travailleurs pour assurer la viabilité économique de certaines industries saisonnières qui sont constamment à la limite de l'effondrement. Je crois que M. Hanson a bien indiqué la réalité du phénomène lorsqu'il a dit que la Nouvelle-Écosse exportait davantage de poissons que Terre-Neuve. J'ai eu aussitôt un sourire désabusé, qui s'explique sans doute par deux noms, à savoir John et Risley.

    J'aimerais savoir, messieurs, si l'on va atteindre les objectifs de l'assurance-emploi par le statu quo — et je ne suis pas de ceux qui disent qu'il faut préserver indéfiniment ce qui existe actuellement — en créant un fonds doté de tous les mécanismes préconisés par M. Gagnon et M. Kelly Gagnon. Ce que je me demande, c'est que même si l'on s'interroge sur le bien-fondé actuariel d'un fonds dont le montant est passé de 2 à 3 milliards de dollars et à 15 milliards de dollars, est-ce qu'on ne risque pas de nuire aux autres objectifs que doit se fixer le gouvernement, même dans le cadre de ce projet de loi, pour obtenir une réponse grâce à la création de ce fonds? Et comment pensez-vous qu'on puisse maintenir ces initiatives alors qu'on met l'accent sur la transparence d'un fonds qui doit être distinct desdites initiatives?

    Qui veut commencer?

    Monsieur Atkinson, allez-y.

    Tout d'abord, nous avons vu ce qui s'est passé lorsque le gouvernement soutenait le fonds dans le cadre du régime actuel, alors que les périodes de vache maigre n'ont pas été très fréquentes au cours des dernières décennies et que le gouvernement n'a pas eu besoin de contribuer au soutien du fonds. En revanche, en période de vache grasse, alors que le fonds produisait un énorme excédent, nous avons vu ce qui s'est produit. Le fonds s'est vidé.

    De mon point de vue et du point de vue de nos membres, nous ne voulons pas qu'une telle chose se produise de nouveau. Il faut un certain équilibre. Si le gouvernement veut continuer à soutenir le fonds, il doit en accepter les avantages et les inconvénients et se garder d'y effectuer des prélèvements au détriment des employeurs et des employés pour utiliser cet argent à des fins autres que celles pour lesquelles il a été recueilli.

    Monsieur Atkinson, vous avez tout à fait raison. J'étais là lors des périodes de vache maigre dont vous parlez. J'ai adressé des reproches au gouvernement à l'époque, mais il reste que l'argent du contribuable servait à soutenir les dépenses d'assurance-emploi — les suppléments de revenu, les mesures de remplacement du revenu — à cause du fort taux de chômage. J'ai vu tout cela, et j'ai apprécié l'intervention du gouvernement. En fait, à l'époque, on disait même qu'il aurait fallu en faire plus.

    Je vous entends dire, vous et certains autres, qu'il faudrait uniformiser le montant des cotisations. Certains pourraient y voir une volonté de diminuer les dépenses des employeurs, et je reconnais que c'est toujours ce qu'il faudrait viser. Mais si vous voulez réduire la contribution de l'employeur en éliminant le coefficient de 1,4 à 1, vous donnez l'impression de vouloir — comme certains autres, moins bien intentionnés que moi, le demandent — accorder à l'employeur un autre allégement de l'impôt des sociétés au détriment de ceux qui n'ont pas...

    Prenons le cas des employeurs. Il y a dans la région au moins 1 000 petites entreprises...

    Puis-je répondre à cela?

    ... autour de ce domaine que l'on va dire, « Oui, j'aime ça. Je ne suis pas sûr à propos des autres objectifs, mais ce sera décidé dans une élection. »

    C'est tout le temps dont nous disposons, alors une réponse courte.

    Tout d'abord, c'est revenir à l'ancien système. C'est ce qu'on demande parce que ce multiple n'était pas toujours là.

    Deuxièmement, ce qu'il y a de bon dans le fait d'avoir ce fonds indépendant distinct, c'est que j'espère que les législateurs et les décideurs accorderont plus d'attention à la question de savoir si ce nouveau programme que nous voulons instaurer doit de préférence être financé par la caisse d'assurance-emploi ou par le Trésor? La question n'a jamais été posée, de savoir si le financement du programme doit être fait par les employeurs et les travailleurs ou par les contribuables. Maintenant au moins, avec un fonds distinct, j'espère que la question sera posée.

    Quelle était votre réponse: travailleurs/employeurs ou Trésor?

    Ça dépend du programme.

    D'accord.

    Je parlais d'un nouveau programme. Voici ce qui m'inquiète: le fait que si vous avez une réserve très élevée, en cas de programme tout le monde dira « On peut de l'argent de la réserve pour le financer. Ça n'aggravera pas la situation financière. Mettons ça sur le dos des employeurs et des employés. » Au moins maintenant la question de savoir si ça doit être financé par l'AE est posée.

    Merci beaucoup.

    C'est tout le temps que nous avons. Nous avons dépassé le temps prévu.

    Nous allons passer à monsieur Lake. Monsieur, vous avez cinq minutes.

    Je veux commencer par clarifier certaines choses.

    Tout d'abord, ce texte a... Ce qu'il n'est pas, c'est quoi que ce soit à voir avec la fixation des prestations ou des programmes d'assurance-emploi ou avec la modification du programme d'assurance-emploi en termes pour ces points particuliers. Tout ce que c'est censé faire, vu les prestations et les programmes qui sont décidés par le gouvernement de l'époque, c'est dire qu'il y aura une responsabilité et une transparence en termes du montant d'argent perçu par le gouvernement et affecté à ces programmes, et qu'on s'assurera que ces montants soient équilibrés.

    J'aimerais clarifier quelque chose à propos de la réserve, parce que je pense qu'il y a de la confusion à propos de ce fonds de réserve. L'actuaire en chef de l'AE a fait une étude poussée, de toute évidence, pour arriver au montant de 2 milliards de dollars pour la réserve. Au sujet de la perspective d'un an, ça renvoie plus à l'établissement du taux qu'à la façon dont ça va être remboursé. Je pense qu'il faut le préciser. S'il y a un surplus ou un déficit, quel que soit leurs montants, des rajustements vont être faits — les fonctionnaires nous l'ont dit l'autre jour — en fonction de formules mathématiques qui rétabliront l'équilibre du compte de manière systématique.

    Le fait est... et je pense que M. Murphy a dit: « Nous ne voulons vraiment pas que ces 54 milliards disparaissent ». C'est la citation que vous avez donnée. Le fait est que ces 54 milliards ont déjà disparu. Ils sont partis. Ils ont déjà été dépensés. Et vous et moi conviendront parfaitement que c'est une erreur colossale. Ça n'aurait jamais dû arriver.

    Cet argent a été perçu — 31,5 milliards auprès des employeurs et 22,5 milliards auprès des travailleurs — au cours des 15 dernières années. Et maintenant l'argent a disparu. Ce que ces changements ont pour but de faire est de s'assurer que ça ne se reproduira jamais. Je voulais seulement le clarifier.

    Ma première question... Monsieur Murphy, vous avez levé la main et vous voulez donc dire quelque chose. Je veux vous demander au nom, mettons, des travailleurs que vous représentez, l'importance que vous attachez au fait que nous corrigions un système qui a pris 22,5 milliards de dollars aux travailleurs pour les donner au gouvernement pour qu'il puisse les affecter au hasard à d'autres priorités, comme le registre des armes à feu, par exemple?

    Monsieur Murphy.

    J'ai déjà dit ici que c'est une bonne idée, surtout si patronat et syndicat, les bailleurs de fonds, en sont les cofiduciaires. Je sais que pour nos fonds de retraite, si nous n'investissons pas comme il faut comme fiduciaires, peut-être ce seront nos maisons qui seront menacées. Peut-être qu'un système de fiducie comme celui-là obligera les fiduciaires à réfléchir davantage, si c'est leur résidence qui est en jeu.

    Contrairement à vous, je ne pense pas que les 54 milliards ont entièrement disparu. Je pense que l'argent versé par les employeurs et les travailleurs a servi à rembourser une partie de la dette et à réduire le déficit.

    Vous avez dit que les actuaires ont établi le chiffre de 2 milliards de dollars, mais je pense que l'ancien actuaire de la commission a proposé un chiffre variant entre 12 et 15 milliards. Il y a donc divergence de vues ici. À mon avis, 15 milliards, c'est une bonne chose, comme les actuaires qui sont ici aujourd'hui sont qualifiés pour le dire. Alors, s'il y a un manque à gagner, employeurs et travailleurs ne devraient pas avoir à l'assumer. Une partie de l'argent qui a servi à réduire la dette devrait être reversée au régime pour le consolider en cas de situation économique difficile.

    Je pense qu'à l'avenir, si l'argent arrive et si le plan est solide et autonome, c'est une bonne chose.

    Mais juste pour clarifier. Si vous deviez prendre l'argent qui a été utilisé pour rembourser la dette et le remettre dans un fonds, essentiellement, vous alourdiriez la dette encore une fois pour mettre de l'argent dans la réserve.

    Dans la structure actuelle du système, le gouvernement a dit que tout déficit serait couvert par un emprunt sur le Trésor et serait remboursé. D'après les fonctionnaires qui étaient ici à la dernière réunion, ça se ferait sur une période, pas dans l'année. Je dis ça seulement pour clarifier certaines choses, parce qu'on a posé les mêmes questions, et on avait les mêmes inquiétudes que vous.

    Si on suit les règles qui disent qu'on a une augmentation maximum de 15 ¢ par année, et tout le reste est en place, soyez assurés que ces formules, avec le temps, rétabliront l'équilibre. Parfois, en fonction de la gravité de la situation dans une situation négative de déficit, retrouver l'équilibre pourrait prendre des années, mais globalement ça se rééquilibrerait. Sur le long terme, l'essentiel, c'est qu'aucun argent ne provenant pas d'abord des employeurs et des travailleurs ne devrait être dépensé en AE ou épargné à partir de l'AE .

    Monsieur Murphy a dit autre chose. Je veux seulement utiliser une seconde de mon temps pour en parler. J'ai trouvé intéressant que vous parliez des compagnies en Alberta qui défraient le coût de déménagement des travailleurs, par opposition à l'ancienne façon de faire, quand ces coûts étaient payés à partir des fonds de l'AE, apparemment. Je pose donc la question. Pourquoi serait-ce une si grosse erreur à votre avis qu'une compagnie de l'Alberta paie le déménagement de quelqu'un, au lieu que ce soit des travailleurs de la Nouvelle-Écosse, par exemple, qui paient au moyen de cotisations à l'AE comme dans l'ancien système? Il me semble plus rationnel que la compagnie albertaine paie les dépenses de déménagement du travailleur, au lieu que ce soit une compagnie installée ailleurs.

    C'est tout le temps que nous avons, mais la question était posée à Monsieur Murphy. Répondez rapidement, s'il vous plaît.

    Ensuite, monsieur Atkinson, une courte réponse aussi.

    La réponse courte, c'est que les employeurs et les travailleurs ont déjà versé de l'argent dans un compte en pensant qu'une partie de ces dépenses serait acquittée.

    Une réponse brève.

    Juste couvrir les coûts des travailleurs devait servir à les faire décrocher de l'AE, ce qui permettait de faire des économies. Le problème avec les mesures antérieures c'est qu'elles étaient seulement pour le déménagement permanent, mais une industrie comme la nôtre est temporaire. C'est ce que vous recommandez je pense maintenant au moyen d'une étude sur l'employabilité.

    Je pense, très clairement, que ce qu'on a entendu à propos de cette étude aussi c'est qu'on ne voulait pas faire venir des travailleurs de l'Est du pays sans qu'ils aient le moindre espoir qu'ils repartent, ou de déplacer les travailleurs venant d'ailleurs. On voulait qu'ils puissent retourner d'où ils venaient. C'est un bon argument.

    Passons à monsieur Lessard. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur le détournement de fonds. Les employeurs seraient reconnus coupables de détournement de fonds s'ils utilisaient à d'autres fins le fonds d'assurance ou le fonds de pension des employés, sans leur accord. Même s'ils donnaient comme raison qu'ils utilisent cet argent pour développer leur entreprise — ce qui est bon en soi — et que cela allait profiter aux employés, il n'en resterait pas moins qu'ils auraient utilisé cet argent à d'autres fins. On laisse entendre au comité que c'est le fruit d'une mauvaise communication. Ce n'est pas le cas. Il s'agit bien d'un détournement de fonds. C'est ce qu'il faut se dire.

    Il faut replacer les choses dans leur perspective. Personne ici ne prétend qu'un particulier, un député, un ministre ou un premier ministre a mis cet argent dans ses poches, mais on l'a utilisé à d'autres fins. On cherche maintenant à rendre ce détournement légal, mais ce n'est pas parce qu'il pourrait le devenir qu'il est légitime pour autant. Moralement, je pense que des gens ont été détroussés.

    Lorsqu'on vient affirmer ici que le gouvernement a contribué au fonds par le passé lorsqu'il était déficitaire, il faut également dire que le fonds l'a toujours remboursé. À tel point qu'à un moment donné, la cotisation des employés était de 3,10 $ et celle de l'employeur de 4,40 $ par tranche de 100 $, ce qui n'est pas rien. Chaque fois, ce sont les employés et les employeurs qui ont remboursé les déficits. Le gouvernement a avancé les fonds. Pourquoi ne serait-ce pas vrai dans l'autre sens? Les salariés et les employeurs ont avancé des fonds au gouvernement parce qu'il était déficitaire. Il faut le considérer ainsi. Moralement, on commence à jaser des affaires comme il faut. Chaque fois qu'on essaie de justifier ce détournement de fonds, je trouve ça tout à fait déplacé. Cela ne relève pas la crédibilité de ceux qui maintiennent cet argument.

    J'ai aussi apprécié l'intervention de M. Kelly-Gagnon lorsqu'il a dit que les employeurs du Québec disposent d'administrateurs d'expérience. Il en est de même pour les employés, car ils sont allés chercher des ressources compétentes pour pouvoir les encadrer. Le fonds de solidarité FTQ et le Fondaction de la CSN en sont des exemples. L'administration conjointe de la CSST n'est pas vilaine non plus. Parfois, les parties se crêpent le chignon, mais cela fait partie de la game.

    On s'entend bien, sauf en ce qui concerne votre propos du début. Je pense que cet argent appartient aux travailleurs et aux employeurs, et il faut qu'il revienne dans la caisse. Il s'agit maintenant de voir l'usage qu'on en fera, d'autant plus que ces surplus ont été dégagés en comprimant au maximum l'accessibilité à l'assurance-emploi. Je pense aux pêcheurs, par exemple. Combien de gens ont été exclus? Ils devaient toujours avoir recours à des programmes particuliers ou à des programmes pilotes. Pourquoi mettait-on sur pied des programmes pilotes alors qu'on avait déjà un véritable programme? Il y a aussi toujours des particularités régionales.

    Ma question porte sur la gestion de ce fonds. D'une part, la représentation des employeurs et des employés à cet office est-elle équitable? D'autre part, la façon dont on procède aux nominations est-elle adéquate?

    Monsieur Gagnon.

    J'ai un dernier commentaire à faire sur la question des surplus. Je crois comprendre que la Cour suprême du Canada sera appelée à rendre un jugement prochainement là-dessus. Il faudra aussi faire une certaine déférence à la Cour suprême pour voir ce qui sera décidé. Quoi qu'il en soit, je suivrai ce jugement avec intérêt.

    Un conseil d'administration inspiré d'un modèle paritaire pourrait être souhaitable. Par contre, certains aspects pourraient être améliorés. Par exemple, le président de certains organismes paritaires, qui est un fonctionnaire nommé par l'État, est également le président du conseil d'administration; il occupe les deux fonctions. C'est le cas à la CSST. Dans les modèles modernes de gouvernance, on suggère de scinder les fonctions de président de l'exploitation et celles du président du conseil d'administration.

    Autrement dit, les modèles utilisés au Québec peuvent être des sources d'inspiration, mais on pourrait peut-être apporter certaines améliorations, comme celle que je viens de mentionner.

    Merci, monsieur Kelly-Gagnon.

    C'est tout le temps que nous avons, mais répondez.

    Mes compétences se situent plutôt du côté de l'aspect financier que de celui de l'aspect administratif. Vous avez parlé de détournement de fonds. Ce mot est lourd de conséquences.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Oui, tout à fait.

     Il faut voir cela de deux manières. À un moment donné, le gouvernement a décidé d'appliquer des taux de cotisation plus élevés que les taux requis, tel que proposé par l'actuaire en chef. Le résultat de cela, c'est qu'on a une « balloune » de 54 milliards de dollars et plus.

    Il y a deux choses à considérer: il y a l'argent dont on aurait besoin pour stabiliser le régime à long terme et il y a l'argent additionnel qui provient des employeurs et des employés. Cet argent a été vu comme l'équivalent d'une taxe sur la masse salariale, voire même d'une taxe régressive, parce qu'on parle d'argent collecté auprès des travailleurs et de leurs employeurs seulement sur les premiers 40 000 $ de salaire. C'est problématique.

     Ces 54 milliards de dollars contiennent donc deux éléments, à mon avis. Je pense qu'on devrait les considérer de manière différente et qu'on devrait tout simplement réfléchir à cela.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à monsieur Dhaliwal et à madame Sgro, qui vont partager leur temps.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'entendais de l'autre côté que les conservateurs parlaient du fait que cet argent allait dans un trou noir. En fait, je veux rappeler aux honorables députés que quand Brian Mulroney, qui s'est avéré être un mentor pour le gouvernement actuel, a abandonné le pays aux prises avec la faillite, nous l'avons sorti de là. Enfin, les 54 millions qui sont, d'après eux, tombés dans le trou noir ont servi au financement de programmes pour ceux qui en avaient le plus besoin.

    Maintenant, ce qui m'intéresse, c'est la responsabilité du ministre quand il crée cette société d'État et n'investit que 2 milliards dans la réserve. Au niveau de la responsabilité et de la transparence, on peut foncer. Nous savons tous que la responsabilité et la transparence, question par question, tombent à l'eau.

    Je suis aussi inquiet. D'un côté, monsieur Gagnon dit qu'ils veulent 15 milliards et le gouvernement dit 2 milliards. Cela me préoccupe. En périodes difficiles, l'argent disparaît et on ne veut tout simplement pas avoir à rendre des comptes.

    Aimeriez-vous commenter cette situation en particulier?

    Volontiers.

    Essentiellement, nous disons que si nous avions ces 15 milliards dans la réserve, on s'en servirait pour maintenir le taux de cotisation au niveau le plus stable possible en cas de ralentissement économique ou de récession, c'est . Normalement, 15 millions devraient suffire pour traverser une récession. À la fin de la récession, la réserve de 15 milliards serait sans doute réduite à néant. Pendant la période d'expansion suivante du cycle, nous reconstituerions la réserve de 15 milliards en s'assurant qu'elle ne dépasse jamais ce maximum, parce que l'on autoriserait l'actuaire en chef à tenir compte de l'intérêt accumulé sur cette réserve dans l'établissement du taux de prime de l'année suivante.

    En fait, le fonds pourrait varier entre zéro et 15 milliards.

    Je m'inquiète aussi des investissements, si les investissements tournent mal. Les marchés pourraient s'effondrer. Comment devrait-on s'occuper de ces fonds ou de ces investissements, d'après vous?

    Il faut espérer qu'on n'aura pas besoin de 15 milliards en une seule année. La somme devrait sans doute être investie dans un portefeuille diversifié composé au moins en partie de titres sûrs à rendement fixe, comme des obligations d'un à trois ans du gouvernement du Canada, par exemple. Une autre partie pourrait être investie dans des bons du Trésor et une autre dans des choses qui rapportent un peu plus. Essentiellement, ce serait diversifié.

    D'autre part, la Colombie-Britannique cherchera à attirer 350 000 personnes au cours des 10 prochaines années, mais nous accueillerions volontiers les gens du Canada atlantique car ils sont formidables. Toutefois, il y a des gens qui ne veulent pas s'éloigner de leurs familles, qui ne veulent pas quitter leur résidence, ou qui ne veulent pas partir pour une raison quelconque.

    Et voilà que nous disons que nous n'avons pas besoin de cet argent...en fait, tout au contraire, nous devrions donner à ces gens un sentiment de sécurité. Ces fonds devraient être réservés.

    Monsieur Hanson et monsieur Murphy, qu'avez-vous à dire là-dessus?

    Il est entendu que nous ne souhaitons pas que tout le monde parte, certainement pas les ouvriers qualifiés. Il y a quelques années, Anadarko, une grosse compagnie pétrolière, est venue s'installer au Cap-Breton pour y construire une usine de liquéfaction du gaz naturel d'une valeur de 600 millions de dollars. Le facteur déterminant dans leur décision de mener à bien le projet a été l'existence d'un bassin de gens de métier sur lesquels ils pouvaient compter. Donc, si tout le monde déménage en Colombie-Britannique...

    Même si la localité semble l'endroit idéal, personne ne cherchera à y investir s'il faut chercher aux quatre coins du monde des équipes pour la construction. Il faut maintenir un bassin d'ouvriers qualifiés dans toutes les régions du pays. Parfois, on songe au coeur de l'hiver qu'il serait bon de vivre à Vancouver, mais sans pour autant vouloir y déménager.

    Monsieur Hanson.

    Nous aimerions bien que notre main-d'oeuvre vous aide à résoudre votre problème d'emploi mais vous ne pouvez pas nous l'enlever totalement.

    Et vous voulez la récupérer, n'est-ce pas?

    C'est cela. Il me faut vous dire ceci car il ne suffit pas que les gens partent pour l'Ouest ou ailleurs. Cela me ramène à mon argument quant au contrôle de l'office, de ce compte en banque, de cette société d'État.

    Le mois dernier, l'administration de l'assurance-emploi a déclaré inadmissible un des nôtres qui était parti travailler pour une de ces petites compagnies et qui avait démissionné parce que le milieu de travail n'était pas sécuritaire. Les employeurs ne sont pas toujours de grandes compagnies. Et voilà que, tout de go, l'administration de l'assurance-emploi a adopté une politique générale, ce qui lui a fait perdre ses droits. J'ai demandé un examen du cas. J'ai rédigé une lettre de cinq pages pour expliquer que tout n'était pas au beau fixe et que ce genre de politique générale ne convenait pas. Voilà ce qui arrive avec les sociétés d'État.

    Tout ce que vous essayez de faire est bel et bien mais, je vous en prie, ne pensez pas que tout va pour le mieux automatiquement.

    Il faut signaler que la société d'État, si je ne m'abuse, n'aura pas ce pouvoir.

    C'est ce que nous croyons comprendre également.

    Si vous pouvez nous démontrer que ce ne sera pas le cas, alors nous nous inclinerons.

    Ce sera prévu dans la mesure législative. Je le répète : c'est la raison pour laquelle nous tenons ces réunions — pour préciser certains détails, même pour la gouverne des membres du comité. Je pense que votre argument est valable : le gouvernement aurait peut-être intérêt à aller dialoguer avec les intéressés pour les aider à comprendre et pour apaiser certaines de leurs inquiétudes.

    Monsieur Trost.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me permettre de poser des questions aux témoins. Je ne suis pas membre régulier du comité. Je remplace un autre député et j'ai trouvé la discussion assez intéressante.

    Reprenez-moi si je me trompe mais il semble qu'on s'accorde à dire que la notion de base qui a présidé à la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi est la recherche de la responsabilité et de la clarté. On semble penser de façon générale que l'idée est louable mais qu'il faut faire seulement quelques rajustements. C'est l'impression que je semble tirer de la discussion et toutes les têtes font signe que oui.

    Je vous demande d'être indulgent avec moi. Puisque les sujets vont dans tous les sens en comité, je vais en aborder un sur une question qui n'a peut-être pas été abordée aujourd'hui. Je suis curieux de connaître vos réactions.

    Un des témoins a rappelé que 22 p. 100 des prestations d'assurance-emploi ne servent plus à des situations de chômage proprement dites. Ils servent à d'autres usages, dirions-nous, d'ordre social comme des situations où des membres de la famille sont malades, des congés de maternité, etc. Je voudrais connaître vos réactions et vos constatations. Qu'arriverait-il si nous proposions de scinder ces deux aspects des prestations d'assurance-emploi et des cotisations d'assurance-emploi. Il y aurait séparation non seulement sur le plan des prestations mais également sur le plan des cotisations. Cela donnerait lieu essentiellement à deux programmes d'assurance-emploi: un pour les personnes en chômage et l'autre pour répondre à des considérations sociales pour ainsi dire. Au fur et à mesure que l'excédent grossissait, nous avons constaté que les idées fusaient pour l'utiliser à d'autres fins qu'à des fins d'assurance-emploi.

    Étant donné votre expérience, je voudrais savoir comment vous pensez que cela influerait sur l'assurance-emploi. Serait-elle modifiée sur le plan actuariel? Les calculs seraient-ils plus faciles, plus simples? Y aurait-il plus de risques?

    Nous serions tout à fait favorables à une telle mesure. Depuis très longtemps, nous réclamons que l'assurance soit une assurance et les programmes sociaux soient des programmes sociaux. Ainsi, on peut tenir un débat politique légitime sur la générosité que l'on souhaite pour les programmes sociaux. Selon le gouvernement au pouvoir, les approches sont différentes. Un mécanisme d'assurance repose sur une certaine logique et vise un certain objectif. Sa gestion est spécifique. Dans les conditions idéales, il est structuré d'une certaine façon. Quand on fait intervenir d'autres usages, les choses peuvent s'embrouiller et s'alourdir. Ainsi, nous serions favorables à ce que le gouvernement ou les parlementaires choisissent cette voie.

    Par courtoisie à l'égard des autres témoins, je leur demanderais de répondre, s'il vous plaît?

    Nous serions également tout à fait favorables à une telle initiative.

    J'ajouterais, et vous le savez sans doute, que la province de Québec a extrait l'assurance parentale de l'assurance-emploi et désormais c'est le gouvernement provincial qui s'en occupe. Nous avons acquis un peu plus de souplesse, ce faisant. Donc, j'abonde dans le sens de M. Kelly-Gagnon: que l'assurance soit une assurance et que les programmes sociaux, de préférence, soient traités comme tels.

    Merci. Je ne pensais pas que vous écoutiez très attentivement ce que nous avions à dire mais c'est exactement ce que j'ai écrit là-dedans — ce que vous avez dit — et je vous remercie de l'avoir mentionné. Il est peut-être temps de se tourner vers cette façon de faire et de voir où cela nous mènera.

    Selon nous, c'est certainement une bonne idée de notre point de vue, mais il ne faudrait pas que cela donne lieu à la création d'une toute autre bureaucratie. En tant que travailleurs et employeurs, nous ne souhaitons pas avoir à verser le salaire d'une nuée de bureaucrates pour qu'ils travaillent dans notre intérêt. Il faut que la mesure demeure aussi simple que possible.

    J'abonde dans le même sens également.

    Il y a des antécédents à cela. À l'origine, on avait reconnu que le patronat et les syndicats auraient voix au chapitre quant à la façon dont les fonds seraient dépensés. C'est alors qu'a été instaurée la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre. Elle n'existe plus désormais. On souhaitait du moins créer un fonds distinct, destiné au perfectionnement et que les employeurs et employés décident de la meilleure façon de dépenser cet argent.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes.

    Alors juste une remarque, puisque nous n'avons plus de temps.

    M. Murphy a présenté un argument très percutant concernant les coûts administratifs. Je pense que nous vous serions tous reconnaissants de faire d'éventuelles recommandations sur la façon dont ces coûts administratifs pourraient être mieux gérés afin qu'une plus grande part des sommes perçues permette d'alléger le fardeau des primes ou d'augmenter les prestations.

    Je pense que je n'ai plus de temps mais je voulais faire part de cela à nos témoins pour qu'ils en tiennent compte dans les mémoires écrits qu'ils nous présenteront éventuellement.

    Merci.

    Brad, vous êtes toujours le bienvenue au comité.

    M. Martin, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je voudrais poursuivre dans la même veine que M. Trost. En effet, je pense que ces questions sont importantes. Un des facteurs que l'on n'a pas cités mais qui nous pousserait à nous engager dans cette voie est le fait qu'on aurait une idée claire des services qui méritent d'être couverts et de ceux qui ne le méritent pas et l'on saurait qui paie et pour quels services en particulier.

    Ma question s'adresse à notre économiste qui n'a pas eu la chance d'intervenir ce matin.

    Il y a des économistes qui vont essayer d'inclure toute une gamme d'éléments en l'occurence, la stabilité de l'industrie, la protection des lieux de travail afin qu'il y ait des emplois, de la formation, des pensions-relais pour les travailleurs âgés, pour importer de la main-d'oeuvre et pour réduire les coûts.

    Monsieur Morrison, rappelez-vous Algoma Steel au début des années 90. Au moment de la restructuration, il y avait beaucoup d'argent à offrir pour les pensions des travailleurs âgés afin de les inciter à prendre leur retraite, parce que ce sont eux qui coûtaient le plus cher et on voulait également faire venir de nouvelles recrues pour leur donner leur chance. Ces nouvelles recrues devaient être formées pour accélérer l'atteinte du niveau de croisière car on investissait dans de nouvelles technologies, etc.

    Il y a toute une gamme de mesures que l'on peut adopter et dans certains milieux on les qualifie de sociales. On s'aventure un peu quand il s'agit d'appuyer les gens afin qu'ils s'absentent pour prendre soin de leurs enfants. C'est peut-être une mesure sociale que de leur accorder de l'aide pendant ce temps, mais on pourrait voir cela sous l'angle d'une aide qu'on leur apporte à eux et à leurs familles de sorte que lorsqu'ils retournent au travail, ils soient contents et productifs — sans parler de l'importance de s'assurer que les enfants bénéficient d'un bon départ dans la vie grâce à la présence de leurs parents, grâce à un apprentissage solide dans la petite enfance.

    Monsieur Chassin, comment départageriez-vous ce qui doit être financé à même ce fonds, et ce qui ne doit pas l'être?

    Permettez-moi de répondre en français.

     J'ai l'impression qu'en termes de formation et d'appui aux travailleurs pour qu'ils se forment, un rôle est assumé en grande partie par les gouvernements, à l'heure actuelle. Il existe déjà beaucoup de programmes pour appuyer les travailleurs afin que ces derniers retrouvent un emploi. Je ne suis pas certain que l'assurance-emploi ait vraiment un rôle à jouer dans la formation et dans les tentatives d'augmenter le niveau des compétences des gens pour qu'ils retrouvent un emploi.

    Il y a peut-être des solutions. Il y a peut-être des choses qu'on pourrait étudier en termes de reconnaissance des compétences des travailleurs qui ont un emploi et qui verraient ces compétences disparaître s'ils étaient mis à pied. La question qui nous préoccupe ici aujourd'hui m'amène à dire que, peu importe ce qu'on fera des fonds de l'assurance-emploi, les cotisations qui seront prélevées ne devront servir qu'à l'assurance-emploi. Pour ce qui est des programmes sociaux, on estime qu'il faut en débattre de façon séparée, afin que l'assurance-emploi soit bien une assurance.

    Je ne réponds sans doute que partiellement à votre question, mais c'est ainsi que nous voyons cela.

    Il vous reste une minute, Tony.

    Quelqu'un d'autre veut-il essayer de répondre à cette question?

    M. Hanson.

    Je pense qu'il nous faudrait réfléchir au mot « assurance » et définir ce mot pour savoir s'il signifie qu'on vous donne une assurance au moment où vous êtes en arrêt de travail ou une assurance pour perfectionner vos compétences afin que vous puissiez conserver un emploi. Il s'agit de deux choses différentes, surtout pour nous dans notre région.

    Pour ma part, je souhaiterais que les congés parentaux, les congés de maladie et d'invalidité soient mis à part. L'assurance-emploi ne servirait qu'à ceux qui perdent leur emploi. Les programmes de formation sont offerts grâce à des programmes de rajustement provinciaux, avec l'appui du fédéral. Ils sont intégrés dans les collèges communautaires de la Nouvelle-Écosse et on peut mieux les contrôler. Si les trois éléments interviennent de concert, nous pouvons nous en sortir.

    Vous pouvez faire une dernière remarque, monsieur Morrison.

    Je vais répéter une chose qui a déjà été dite: il est important de se rappeler qu'elle est la vocation de cet office. Cet office n'a pas pour fonction d'établir la politique sociale. Il appartient aux parlementaires et au ministre de le faire. Cet officie a pour fonction de gérer la caisse d'assurance-emploi. Ainsi, en bout de ligne, il vous appartient de déterminer quel rôle social l'assurance-emploi doit jouer.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Martin.

    C'est au tour de M. Savage, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais dire ceci dans la foulée de la dernière remarque. Les fonctionnaires et le ministre ont dit clairement que le nouvel office ne s'intéresserait pas aux prestations mais strictement aux cotisations. On s'est inquiété du fait que, par un moyen détourné, l'office pourrait avoir une incidence sur les travailleurs. C'est en raison de cette inquiétude que nous avons entrepris cette étude.

    Comme je l'ai dit plus tôt, mon inquiétude a été en partie apaisée la semaine dernière, mais il y a encore des problèmes. Nous avons manifestement reçu des recommandations ici. Le comité se réunit aujourd'hui et il se réunira jeudi. Nous déciderons alors s'il convient d'inviter d'autres témoins mais pour l'heure, ces deux séances sont prévues. Nous voulons rédiger une sorte de rapport et des recommandations.

    Si les témoignages entendus ce matin sont représentatifs, le message est clair qu'un virement de 2 milliards de dollars ne représente pas une somme suffisante. On peut donc penser que c'est là une des recommandations. J'en viens aux autres.

    Le préavis a été court ce qui signifie que nous n'avons pas eu l'occasion de lire vos exposés à l'avance mais nous avons pris connaissance de certaines recommandations. L'Association canadienne de la construction a cité, notamment, la possibilité de rétablir des taux égaux de primes. M. Gagnon a mentionné une réserve d'au moins 20 p. 100 de la totalité des coûts, de 3,5 milliards de dollars. L'autre M. Gagnon a évoqué la possibilité de fixer le taux des primes pour cinq à sept ans en maintenant 15 milliards dans la caisse. Je pense que M. Murphy a proposé de 10 à 15 milliards. Voilà une chose.

    Je voudrais vous donner la possibilité de développer votre pensée. Par exemple, Lynne Yelich, en tant que secrétaire parlementaire, a laissé entendre que c'était sans doute une question de communications. C'est peut-être vrai. Je n'en sais rien. Le fait est que le comité a tenu des audiences. À part les délibérations de notre comité, que nous sachions, il n'y a pas de consultation prévue avant la constitution du nouvel office et il n'y en a pas eu avant que la loi habilitante soit déposée au Parlement.

    Vous représentez chacun un groupe. Vous avez des collègues, des confrères. Il y a des milliers de compagnies comme celles que représente M. Hanson et il y a d'autres associations des métiers de la construction. Vous semble-t-il logique que l'on procède à une discussion publique plus approfondie avant que cet office ne soit établi?

    Monsieur le président, ma seule inquiétude en l'occurrence est que l'établissement de l'office soit retardé indûment. Ce serait ma seule inquiétude. Je pense qu'il va falloir faire des rajustements de toute façon plus tard. Je vous en prie, lors de vos délibérations, ne faites pas traîner les choses. Quand on se fait faire les poches une fois, on hésite à se promener les poches ouvertes à tout jamais. Je pense qu'il est important qu'e cet office soit créé. Il y aura de petites imperfections dont il faudra s'occuper, mais je vous en prie, n'attendez pas.

    Monsieur Hanson.

    Je pense que nous avons le temps de procéder à certaines consultations dans les régions qui comptent sur l'assurance-emploi de façon intensive. Je ne veux pas faire traîner les choses à tel point que nous rations l'objectif mais une imperfection — et je suis tout à fait d'accord avec M. Atkinson — peut nous nuire, et nous nuire gravement, quand nous attendrons la fin de l'hiver, l'année prochaine.

    Nous avons le temps de nous assurer que la bureaucratie de la société d'État n'a pas trop... Monsieur Savage, vous allez penser que c'est une obsession mais vous avez dit vous-même — et je suis d'accord avec vous — qu'il faut être prudent. Il faut établir des règles. Ainsi, nous devons prendre le temps nécessaire pour nous assurer d'un solide contrôle de la bureaucratie de cette société d'État.

    Quelqu'un d'autre? Michel.

    On me dit que les coûts d'administration prévus pour l'actuel système de gestion de l'AE s'élèvent à environ 1,6 milliard de dollars. Je ne sais pas si ce chiffre est exact mais, s'il l'est, cela me semble considérable. Pourriez-vous profiter de la mise en place de cette nouvelle structure pour réfléchir aux façons de réduire les coûts administratifs prévus de 1,6 milliard de dollars? Je ne parle pas des prestations; je parle de l'appareil bureaucratique. Peut-il être rationalisé et pouvez-vous profiter de la mise en place de la nouvelle structure pour la rendre plus efficiente?

    Je crois que ce sont des questions intéressantes.

    Jeff, voulez-vous faire un dernier commentaire?

    J'aimerais intervenir très brièvement. Étant donné que les nominations à ce conseil, si j'ai bien compris, seront faites essentiellement par le cabinet du ministre, par voie de décret en conseil, nous craignons que cela ne donne lieu à des nominations partisanes. Il faudrait qu'elles soient faites dans le respect de la reddition de comptes et de la transparence, par un organisme indépendant qui peut scruter ces nominations — peut-être notre comité pourrait-il jouer ce rôle.

    C'est une bonne idée. Je l'imagine aisément. Nous avons vu ce gouvernement mettre en oeuvre des grandes orientations qui se sont avérées désastreuses parce qu'elles ont été mises en place trop rapidement. Beaucoup de Canadiens ont énormément souffert des modifications au programme d'emplois d'été. De tels ratés sont évitables et nous pourrions peut-être réussir à les éviter si nous nous y prenons bien. Comme quelqu'un l'a dit, c'est un énorme changement dans l'un de nos systèmes sociaux qui fait partie du tissu social du Canada.

    J'apprécie ce point de vue. Merci.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous passons à M. Lake pour cinq minutes.

    J'aimerais réagir très brièvement aux arguments présentés par M. Dhaliwal plus tôt. J'avais 15 ans quand M. Mulroney est devenu premier ministre et je ne peux donc pas réellement être tenu responsable des bonnes ou mauvaises décisions qui ont pu être prises à l'époque.

    Je crois savoir que M. Dhaliwal n'était pas à la dernière réunion où les témoins ont précisé que les 54 milliards de dollars dont nous parlons, le surplus théorique, a été amassé et dépensé en quasi totalité par des gouvernements libéraux entre 1993 et 2005. Je tenais à le préciser.

    Monsieur Atkinson, j'aimerais parler des 31,5 milliards de dollars sur les 54 milliards de dollars qui auraient été versés par les employeurs et, pour reprendre les mots de M. Savage, et qui sont repartis par la porte arrière pour financer toute une variété de programmes sociaux.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ai-je dit cela?

    Nous vérifierons les bleus plus tard.

    Vous avez dit la porte arrière...

    Je n'ai pas parlé d'argent qui sortait par la porte arrière.

    Eh bien vous vous inquiétiez des dépenses faites par la porte arrière...

    Ça va. Nous tirerons cela au clair plus tard.

    ... et le fait est qu'à l'époque, l'argent a été utilisé par la porte d'en arrière pour financer toute une variété de programmes. C'était essentiellement une augmentation de l'impôt déguisée — c'est ce que c'était — au détriment des employeurs et des employés.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai déjà dit à M. Lake que je n'ai pas utilisé cette expression. Je ne parlais pas de dépenses par la porte arrière. Je parlais d'une façon pour le gouvernement de réduire de façon détournée les prestations versées aux travailleurs.

    Merci.

    Monsieur Lake, voulez-vous conclure?

    Ce que j'aimerais que vous nous confirmiez, monsieur Atkinson, c'est l'importance de cette décision pour ceux que vous représentez, pour les employeurs que vous représentez. Avez-vous un commentaire à faire sur l'importance pour eux à l'avenir de ne pas être privés de 31,5 milliards de dollars qui serviront à financer des programmes sociaux et toute une gamme d'autres décisions gouvernementales?

    C'est une question très importante. Il ne veut pas que l'on puise dans la caisse, même pour de bonnes raisons. Parlons franchement: quand on a demandé aux ministres des Finances successifs à quoi ces fonds servaient, ils ont répondu que c'était pour équilibrer le budget du gouvernement. Nous voulons qu'il y ait une caisse indépendante qui garantira que les fonds prélevés pour une fin donnée servent bien à cette fin.

    Pour répondre encore à votre question, et également à l'intervention de M. Savage, j'aimerais rappeler que ce projet de loi va apporter un autre changement important à la méthode d'établissement des taux de cotisation, changement dont on ne parle pas assez à mon avis. Le problème à l'heure actuelle, c'est qu'on ne peut pas tenir compte de ses propres erreurs au moment d'établir un taux d'équilibre pour l'avenir. C'est une grave lacune. L'actuaire en chef a les mains liées, de même que la commission. S'ils se trompent dans leurs prévisions sur le taux de chômage et le décaissement, ils ne peuvent pas compenser cette erreur dans leurs prévisions futures. C'est un peu comme si on disait à quelqu'un: « Je vais vous bander les yeux. Maintenant, essayez de trouver l'interrupteur ».

    Même s'il faut apporter quelques petites retouches à ce projet de loi, il y a une autre raison majeure pour appuyer ce changement. Mes membres seraient très favorables à ce qu'on puisse établir les taux en fonction d'un réel équilibre, en se fondant sur les avoirs réels de la caisse.

    Que pourrait apporter une société d'État par rapport à la commission qui existe déjà? M. Murphy a demandé s'il y aurait encore des rendements sur les investissements. Il faudrait créer une société d'État pour que les investissements puissent revenir.

    Enfin, pour répondre à son autre question, également très importante à mon avis, pour que cette société d'État ne verse pas de dividende au gouvernement, comme le font d'autres sociétés d'État, je pense que le rendement des investissements de la caisse doit rester entre les mains de cette société d'État.

    Vous pouvez obtenir de meilleurs renseignements à ce sujet auprès des fonctionnaires du ministère. Peu importe l'ampleur de la réserve qui pourrait s'accumuler avec le temps, aucune partie de ces fonds ne serait versé au gouvernement. Cet aspect est important pour nos membres: Que l'argent engendré par la réserve reste dans la caisse, au profit des employeurs.

    J'aimerais commenter le montant de la réserve qui semble être le principal souci de presque tout le monde ici. Tout le monde semble croire qu'il s'agit d'un important progrès sur le plan des critères, mais il pourrait y avoir un malentendu au sujet de la réserve.

    D'après ce que les témoins nous ont dit l'autre jour, l'établissement des taux et du montant de la réserve sont deux questions tout à fait distinctes. D'une part, la détermination des taux pour l'année qui suit en est une. D'autre part, la détermination du montant de la réserve, qui incombait à l'actuaire en chef de la caisse d'assurance-emploi, a été faite séparément; ce montant été établi à 2 milliards de dollars, le trésor devant servir de filet de sécurité au besoin. À mon avis, le montant de la réserve n'aura aucune répercussion sur le fonctionnement du Programme d'assurance-emploi; il ne limitera pas les montants versés. En cas de déficit quelconque, puisque c'est ce qui semble inquiéter le plus les intéressés, le trésor servirait de filet de sécurité. Par la suite, les formules mathématiques en place permettraient de revenir à une situation d'équilibre.

    Êtes-vous plus rassurés de savoir que le montant de la réserve n'aura aucun effet sur le fonctionnement du Programme d'assurance-emploi?

    Monsieur Hanson.

    Monsieur Lake, votre temps de parole est écoulé.

    J'aimerais cependant entendre la réponse.

    Je vais laisser les témoins répondre, mais rapidement.

    Vous venez de couvrir la plupart de nos préoccupations. Si vous pouvez nous montrer quel mécanisme de contrôle vous mettez en place pour que cela ne se retourne pas contre nous, le projet de loi peut se développer au fur et à mesure.

    Voilà notre préoccupation. Les PDG et les ministres ont comparu hier ou la semaine dernière, n'est-ce pas? Vous savez donc ce qu'ils ont à l'esprit. Nous, nous ne le savons pas. Ils vous ont déjà donné les réponses ...

     Non. Nous devions recevoir les PDG aujourd'hui. Mais vous êtes là. Vous ne vous faites pas confiance.

    Imposez ces conditions et montrez-nous comment, et nous serons avec vous, jusqu'à un certain point.

    Monsieur Gagnon.

    Nous voyons qu'il y a toujours un système procyclique dans le projet de loi C-50 — les taux augmentent quand le chômage augmente — et nous ne sommes pas à l'aise avec cela. Même si l'on peut rembourser sur plus d'un an, nous ne sommes pas à l'aise à l'idée que les taux de cotisation augmenteront. C'est le pire moment pour augmenter les cotisations.

    Y a-t-il d'autres observations rapides?

    Cliff, vous pouvez faire une dernière observation.

    Si le fonds augmente, mes amis de l'Association de la construction vous diraient que les cotisations devraient être stabilisées pour les employés et les employeurs. Nous ne considérons pas cela du tout comme un problème pourvu que le fonds donne de bons résultats, que les investissements sont bons, que les rendements sont bons, et ainsi de suite. On pourrait non seulement réduire la part de l'employeur au niveau de celle de l'employé, mais on pourrait aussi réduire toutes les cotisations.

    J'ai un dernier point de précision. Je sais que M. Lake allait en parler. Il a un plafond de 2 milliards de dollars et il est indexé. Je pense que cela a été soulevé, mais j'aimerais simplement une précision.

    La dernière personne à poser des questions est M. Lessard. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je suis d'accord, la réserve n'est pas suffisante. Je maintiens encore l'opinion que j'avais émise à mes collègues du comité.

    En 2005, le présent comité — il était formé différemment mais nos vaillants greffiers et conseillers étaient les mêmes — avait fait des recommandations unanimes. L'une d'elles voulait qu'il y ait un fonds de réserve équivalant à une année de prestations. À ce moment-là, cela se situait entre 15 et 16 milliards de dollars. Je rappelle que cette décision était unanime. À la lumière des témoignages livrés ici, de l'expérience du fonds et de la situation vécue depuis, je maintiens cette position.

    Quant à l'utilisation du fonds pour la formation ou pour soutenir des mesures sociales, il faudrait l'étudier. N'y a-t-il pas eu confusion des genres lorsqu'on a modifié la nomination et l'identification du fonds lui-même, le faisant passer d'assurance-chômage à assurance-emploi? J'entends les intervenants, entre autres MM. Hanson, Murphy et Atkinson, dire que ce fonds doit servir aux personnes qui perdent leur emploi, celles qui sont au chômage. Ce n'est pas innocemment qu'on a modifié ce terme pour le terme « assurance-emploi ». Aujourd'hui, on fait beaucoup de formation en vue de la réintégration au travail. On est d'accord là-dessus, mais il faudrait voir si on s'y prend bien.

    Je trouve intéressant que le projet de loi C-50 nous amène à refaire des débats qui, je pense, doivent être faits aujourd'hui. Ces débats portent justement sur l'utilisation du fonds. Présentement, un débat a cours. Des gens prennent l'exemple du Danemark au sujet de ce qu'on appelle la « flexisécurité ». Cela fait en sorte que tout ce qui est une contribution de l'État pour soutenir le revenu des personnes peut être concentré dans un même lieu. C'est à l'opposé de ce que l'on vient de dire. Par exemple, lorsqu'une personne ne bénéficie plus de l'assurance-chômage, fournie par le fédéral, c'est l'aide sociale, fournie par les provinces, qui comblera le vide.

    Avez-vous eu l'occasion de réfléchir là-dessus? Si oui, quelle est votre opinion sur la « flexisécurité »?

    On a eu, au Canada et au Québec, beaucoup de difficultés à ramener le taux de cotisation du Régime de rentes du Québec et du Régime de pensions du Canada à un niveau suffisant. Personnellement, la « flexisécurité » me fait peur parce que déjà, avec un seul régime bien cadré et bien défini, on a eu énormément de difficultés. On a peut-être même agi un peu trop tard, ce qui fait qu'on cotise présentement 9,9 p. 100 au Régime de rentes du Québec et au Régime de pensions du Canada, alors qu'un taux d'équilibre à long terme serait peut-être de l'ordre de 7,5 p. 100. On paie pour les erreurs passées. Cela me fait peur.

    Allez-y, monsieur Hanson.

    Vous demandez si nous avons étudié... Le Québec, je crois, a été une des premières provinces à retirer l'allocation de formation, l'adaptation de la main-d'oeuvre, de l'assurance-emploi. C'est ce que nous faisons en Nouvelle-Écosse. Nous étudions différentes façons de faire. L'industrie fait de même. Nous envisageons la question  — pour les services sociaux, quand vous en profitez, pour les congés parentaux, pour l'invalidité, pour le manque de travail — comme une sécurité du revenu, comme un revenu garanti. Il n'y a pas de différence. Ils le font à d'autres endroits. Mais ce n'est pas l'assurance-emploi, c'est le revenu garanti.

    Ce débat nous mène à cette possibilité, et en 2009, j'en suis certain, c'est ce que nous adopterons. Un jour viendra où nous aurons un revenu garanti. Il y aura de la formation, comme nous l'avons présentement en Nouvelle-Écosse dans notre service de formation et des métiers et comme vous l'avez au Québec. Nous le ferons de cette façon, et cela fonctionnera très bien.

    Merci. Je vais donner la chance à M. Atkinson de répondre à une question que j'ai posée au début et à laquelle il s'apprêtait à répondre.

    Vous vous êtes dit inquiet à l'idée que les fonds de la réserve soient toujours au Trésor national et qu'ils puissent de nouveau être utilisés à d'autres fins.

    Voici ce qui me préoccupe dans tout ce processus. Admettons que l'on mette en place un nouveau mode de financement pour une société d'État et que nous ayons un nouveau mécanisme d'établissement des taux. J'espère que les parlementaires ne diront pas qu'on aura fini le travail et que l'on ne doit plus étudier l'assurance-emploi, car il y a d'autres aspects de l'assurance-emploi qui doivent être considérés, je crois.

    Dans le passé, votre comité a recommandé l'exemption personnelle de base anticipée, par exemple, qui selon moi est une excellente idée, qui fonctionne en parallèle au RPC. Dans notre industrie en particulier, où nous avons des travailleurs temporaires ou qui ne travaillent que pour de courtes périodes pour un employeur en particulier, le fait qu'une certaine portion de leur revenu soit exempte de l'assurance-emploi est tout à fait sensé. Donc je crois qu'il y a d'autres choses à considérer.

    Ce débat sur une séparation possible entre les programmes de type social et les programmes de formation dans l'assurance-emploi a besoin d'un plus vaste auditoire. Nous devons étudier cette question. J'accueillerais très favorablement ce type de débat. Toutefois, nous courons le risque de suggérer à la population que cet Office que nous aurons créé, aura son mot à dire. Nous ferions mieux de faire attention à ce que l'on dit, car cela pourrait mener à une mauvaise communication sur le fait que ce projet de loi va influencer la façon dont nous étudions ces questions.

    Pour répondre à votre question, je crois que ce sont des arguments solides. Ces préoccupations sont valables. Nous devons continuer d'étudier l'assurance-emploi pour l'améliorer. La création de cet Office, bien qu'elle soit importante, et le nouveau mécanisme d'établissement des taux ne devraient jamais être considérés comme la solution magique. Il y a d'autres aspects du programme que nous devons étudier.

    Merci beaucoup. Voilà tout le temps que nous avions.

    J'aimerais me joindre à mes collègues pour remercier les témoins d'avoir répondu rapidement à cette question. Je crois que le débat d'aujourd'hui a été très constructif et nous aidera à faire progresser cette initiative importante.

    Une fois de plus, j'aimerais remercier tous les membres du comité et les témoins. Vous pouvez partir. Le comité a d'autres travaux à finir. Vous ne pouvez pas partir.

    Laissez sortir les témoins.

    Chers collègues, si vous pouviez prendre vos places, nous allons pouvoir terminer nos travaux rapidement et passer à autre chose.

    Il y aura une réunion du sous-comité dès que nous aurons terminé, et j'espère que nous pourrons tous partir cet après-midi. Je le dis de cette façon pour ne pas nous porter malheur.

    Vous avez devant vous le troisième rapport. Si je pouvais...

    D'accord, allez-y.

    M. Savage a invoqué le Règlement à quelques reprises pendant que je parlais. Je n'ai pas voulu en parler parce que je n'avais pas le temps dans mes cinq minutes.

    J'aimerais apporter la précision suivante. Vous avez parlé de la porte arrière en ce qui concerne vos préoccupations prospectives au sujet du projet de loi. J'ai suggéré qu'en fait que ce sont les Libéraux qui se sont servis de la porte arrière pour dépenser 54 milliards de dollars. C'était mon affirmation, pas la vôtre.

    Par l'entremise du président, bien sûr.

    Oui. Je n'ai jamais voulu donner l'impression que M. Savage critiquait son propre gouvernement.

    D'accord.

    Acceptez-vous ces excuses?

    Je sais qu'il ne ferait jamais cela.

    Ce ne sont pas des excuses.

    Je le sais, je blaguais.

    Non seulement j'accepte ces excuses, mais je vais les mettre sur mon site Web.

    Et ajoutez-les à vos dépliants de campagne.

    Bon, pouvons-nous parler du troisième rapport? Vous remarquerez que le troisième rapport touche ce dont nous avons discuté aujourd'hui — la liste potentielle de témoins pour les réunions d'aujourd'hui et de demain. Il y a eu quelques changements, mais si vous le permettez, je vais vous les indiquer.

    La FCEI, la fédération canadienne de l'entreprise indépendante, n'a pas pu venir. Le Conseil canadien des chefs d'entreprises, auquel M. Hason faisait référence, non plus. Ils n'étaient pas disponibles pour assister à cette réunion.

    Le Cape Breton Island Building and Construction Trades Council, un organisme qui était censé comparaître jeudi, était ici aujourd'hui ainsi que l'Association canadienne de la construction i.

    Les autres ont-ils confirmé pour jeudi?

    Tous sauf la FTQ.

    Nous parlerons de la FTQ dans un instant.

    Nous avons le Congrès du travail du Canada. Nous avons le Mouvement Autonome et Solidaire des Sans-Emploi. Ils ont tous deux confirmé. Le Département des métiers de la construction vient-il toujours?

    Oui, nous avons le département national.

    Voilà ce dont nous avons convenu lors de la réunion du sous-comité. Je sais qu'après la réunion, il y a eu de la confusion quant aux témoins que M. Lessard aimerait voir comparaître. M. Lessard a indiqué que la FTQ, bien qu'elle soit un syndicat, représenterait quatre syndicats du Québec. La fédération aimerait que ces syndicats soient présents, mais il n'y aurait qu'un seul exposé.

    Je voulais mettre tout le monde au courant. M. Martin et Lessard m'ont envoyé une lettre vendredi.

    Sommes-nous à huis clos présentement?

    Libre à vous. La réunion du sous-comité sera à huis clos. C'est vous qui décidez. Je pense que ça va.

    M. Lessard a suggéré que les quatre syndicats du Québec devraient être présents, mais qu'il n'y aurait qu'un seul exposé de la part de la FTQ ou d'un des organismes. Il y a eu un échange de correspondance. Cela ne me dérange pas si le reste du comité est d'accord.

    Il y aurait donc le Congrès du travail du Canada, les deux autres organismes, la FTQ, et les trois autres syndicats du Québec. Mais il n'y aurait qu'un seul exposé. Tous veulent être là au cas où il y aurait des questions. Ils seraient tous à la table.

    Voilà donc la proposition. Je ne crois pas qu'il y ait de problèmes. Je crois que c'est ce qui a poussé M. Martin et M. Lessard à m'envoyer une lettre vendredi. Je voulais simplement savoir qui allait comparaître aujourd'hui, pour voir si cela allait fonctionner. Je crois que l'on peut tout arranger — il ne devrait pas y avoir de problèmes.

     On vient de me rappeler que c'est ce que la FTQ a convenu aussi. La fédération ferait un exposé et représenterait les quatre syndicats, mais laisserait les gens à la table répondre aux questions directes s'il y en a.

    Il n'y aura donc pas quatre exposés différents, mais bien un seul. Mais ils seront tous à la table pour répondre aux questions si elles leur sont posées directement.

    J'ai plusieurs intervenants sur la liste: M. Lessard, M. Martin, M. Lake, et Mme Yelich.

    M. Lessard.

    Monsieur le président, je pense qu'il s'agit d'une incompréhension mutuelle, du moins je l'espère. Vous avez un débit très rapide. Parfois, vous concluez alors que l'interprétation n'est pas terminée. Vous avez l'impression que tout le monde a compris, mais ce n'est pas mon cas. Ce n'est pas un reproche. Ces décisions ont été prises rapidement.

    Les centrales syndicales ont parfois des positions communes qu'elles présentent ensemble. Elles n'ont pas l'habitude d'avoir recours à un porte-parole, mais elles peuvent le faire à l'occasion. Vous vous demandiez si, sur le plan logistique, il était possible de les recevoir. Ils sont quatre. Ce matin, il y avait sept intervenants. Ils se sont tous exprimés et ça n'a créé aucune complication. La situation serait la même. Je pense qu'il serait déplacé d'inviter les quatre centrales, mais de laisser le droit de parole à une seule d'entre elles. Ça ne se fait pas. On doit procéder comme on l'a fait ce matin, c'est-à-dire accorder entre 7 et 10 minutes à ces gens pour qu'ils s'expriment et les interroger par la suite.

    Si je ne m'abuse, il est prévu que nous recevions jeudi prochain le Congrès du travail du Canada, la FTQ, la CSN, la CEQ et la CSD. Est-ce que certains d'entre eux ont confirmé leur présence? Je crois comprendre que les gens du Cap Breton étaient ici ce matin. Ils ne seront donc pas présents jeudi. On arrive donc à un total de cinq groupes. Pour ce qui est des groupes de chômeurs, le même problème se pose. On ne peut pas inviter seulement le MASSE. Sa position n'est pas la même que celle du Conseil national des chômeurs. À mon avis, on doit inviter les quatre centrales et les deux groupes de chômeurs pour recueillir leur opinion. On devrait aussi organiser les présentations comme on l'a fait ce matin, c'est-à-dire sur une base de deux heures. On pourrait les recevoir tous ensemble ou séparément, en commençant par les chômeurs et en finissant par les centrales. Dans ces conditions, le temps qu'on leur accorderait ne serait pas la même. Ils défendent tous la même cause. Ils pourraient comparaître tous ensemble pendant deux heures et demie.

    Le problème que nous avons — et c'est pourquoi nous en parlons maintenant devant tout le monde — est que nous avions prévu trois réunions et nous essayons de placer des témoins. Lorsque nous avons regroupé la liste des témoins, il y avait une recommandation pour qu'il y ait trois témoins de chaque parti. Mais maintenant vous faîtes une proposition différente de celle que vous aviez formulée dans votre lettre de vendredi, à savoir qu'il n'y aurait qu'un seul exposé et que les autres seraient là pour répondre aux questions.

    Nous pouvons tenir plus de réunions sur cette question si nous le désirons, mais une fois de plus, nous essayons d'établir ce que nous voulons faire. Nous avons prolongé cette durée et nous avons prévu assez de temps pour que cinq groupes puissent faire un exposé. S'il y a six groupes qui en font... C'est à vous de voir. Il yen aura plus de six, car sept groupes feront un exposé. Si c'est ce que souhaite le comité, nous réduirons la durée des exposés à cinq minutes, ce qui ne changera rien. La réunion durera quand même deux heures et demie, ce qui donne à tout le monde le temps de faire un exposé. Si vous voulez considérer cette façon de procéder, je m'en remets à vous.

    Les prochains sur la liste sont M. Lake, M. Martin, M^me Yelich et M. Savage. Commençons avec M. Lake.

    Tout d'abord, j'aimerais une précision. La FCEI et le Conseil canadien des chefs d'entreprise viennent jeudi?

    Non, ils n'étaient pas disponibles du tout cette semaine.

    Donc aucun de ces organismes ne comparaîtra?

    C'est exact.

    D'accord, donc sur cette liste il pourrait y avoir plus que les quatre points qui sont déjà là si l'on ajoute trois autres organismes.

    C'est ce que j'essaie de préciser. M. Lessard suggère trois syndicats supplémentaires et un autre groupe d'employés. Il y aurait donc le Congrès du travail du Canada plus quatre, ce qui fait cinq. Nous aurions deux du groupe, ce qui ferait... huit, si c'était le cas.

    Ai-je bien compris, monsieur Lessard? Il y aurait peut-être huit groupes?

    Est-ce que l'autre groupe serait le Cape Breton Island Building & Construction Trades Council?

    Non, ce groupe était ici aujourd'hui.

    Il y aurait le CTC, la FTQ, la CSN, la CSQ, la CSD, le Mouvement Action Chômage et le Conseil national des chômeurs et chômeuses.

    Il y en a sept.

    La situation serait donc exactement la même que ce matin.

    Nous avons le Département des métiers de la construction — ce sont les organismes nationaux — donc il y en aura huit.

    Ça en ferait un de plus.

    Très bien, c'est compris.

    Monsieur Savage, vous avez la parole.

    Sur un rappel au Règlement, pourrions-nous passer au travers de cette liste et expliquer pas simplement les acronymes mais quels sont ces organismes qui comparaîtront jeudi?

    Bien sûr. Nous avons la liste devant nous.

    Le premier intervenant serait le Congrès du travail du Canada. Le deuxième serait la FTQ, qui signifie Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Le suivant serait la Confédération des syndicats nationaux, c'est la CSN.

    Est-ce le groupe des employeurs?

    Non, c'est toujours le syndicat.

    Puis nous avons la Centrale des syndicats démocratiques, la CSD. Le dernier intervenant serait la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ.

    On avait proposé d'avoir quatre syndicats du Québec, plus le Congrès des travailleurs du Canada, ce qui fait cinq, puis il y aurait les deux groupes d'employés — celui que vous avez sur la liste plus un autre, ce qui serait le Conseil national des chômeurs et chômeuses, ou CNC. En plus de cela, il y aurait le Département des métiers de la construction, l'organisme national qui a accepté de venir.

    La proposition est donc de huit groupes. Je suggère qu'on alloue cinq minutes pour chacun de leur exposé Nous rajoutons une heure et demie ...

    Tous ces groupes sont du Québec. Ils ne viennent pas de partout au Canada.

    C'est exact.

    [Inaudible]

    Je vais faire quelques observations dans ce cas.

    Vous avez toujours la parole, puis ce sera le tour de M^me Yelich et de M. Savage.

    J'aimerais que M. Lessard m'explique quelque chose. D'après ce que je comprends, la façon dont on a présenté la chose, la FTQ représente plus ou moins tous ces groupes.

    Non.

    Ce que j'aimerais préciser a trait aux sept minutes. Dîtes-vous qu'ils auraient toujours sept minutes, mais qu'ils pourraient se partager ce temps, et être disponibles pour répondre à des questions? Est-ce ce que vous dites?

    C'était ma ...

    Ou nous demandez-vous qu'ils aient sept minutes chacun?

    C'est exact, ou cinq minutes, quelle qu'en soit la durée.

    D'après ce que j'ai compris, il demandait en fait qu'ils partagent leur temps et qu'ils aient chacun un peu de temps pendant cette période de sept minutes. C'est exact?

    Oui, comme on l'a fait ce matin, monsieur le président. Vous avez accordé 10 minutes à chacun des groupes pour qu'ils fassent leur présentation. C'est la façon dont vous avez procédé avec les employeurs ce matin, n'est-ce pas?

    Ils ne se sont pas tous exprimés. Chaque organisme avait sept minutes. Quand nous avons parlé à la FTQ, ils ont convenu qu'ils feraient l'exposé au nom des autres organismes, mais tous seraient présents à la table pour répondre aux questions.

    J'ai parlé aux gens des autres centrales. Ils ont dit — et ça inclut le représentant de la FTQ avec qui j'ai parlé — que c'était à eux de décider qui allait parler. Ça pourrait être la FTQ. Je n'y vois aucun problème. Si on leur accorde 10 minutes et qu'ils sont quatre, la FTQ pourrait être le principal porte-parole, mais les autres pourraient intervenir également s'ils le souhaitent. Ça ne nous dérange pas, en autant qu'ils ne dépassent pas les 10 minutes.

    Sept minutes, mais oui pendant cette durée. Normalement, c'est sept minutes. C'est logique.

    Je n'ai pas de problème à accorder dix minutes, car il y a plus d'un groupe. Et s'ils veulent tous intervenir pendant ces dix minutes, je crois que cela réglerait le problème. Ce serait plus facile.

    Poursuivez, Mike.

    Le deuxième point que j'aimerais soulever est que ce n'est pas très équilibré sans la présence de la FCEI et du Conseil canadien des chefs d'entreprise. La raison pour laquelle ils ne sont pas venus était une question de temps, c'était trop difficile pour eux avec un si court préavis?

    Je crois qu'il serait important, pour rétablir l'équilibre, de leur permettre de comparaître à un certain moment à l'avenir. Si ce n'est que pour deux organismes, peut-être pourrions-nous les laisser comparaître pour une heure un jour, mais je crois que nous devons entendre les exposés de ces deux organismes. Ce sont des organismes assez importants qui devraient se faire entendre au cours de ce débat.

    Il y avait des conflits pour les deux. Le premier organisme avait une réunion à Calgary toute la semaine. Le second n'était tout simplement pas disponible pendant cette période.

    Bien entendu, si c'est ce que désire le comité, nous pourrions rajouter une heure, comme nous l'avons fait cette semaine pour entendre leurs exposés et avoir une période de questions. Je suggère que l'on ajoute cette heure là à une réunion prévue pour ne pas perdre le travail en cours. Donc, une fois de plus, je demande au groupe si c'est ce qu'il désire, et nous pourrons aller de l'avant.

    Le prochain sur la liste est M. Martin, suivi de M^me Yelich, puis de M. Savage.

    Monsieur Martin.

    Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, soit que nous pourrions accorder dix minutes à ces groupes. Ils pourront décider eux-mêmes qui parlera, mais ce sera la limite de temps de parole. Puis quand nous poserons des questions, et les posera à qui nous voudrons. Ce serait parfait.

    Je conviens aussi d'accord qu'il faudrait trouver du temps pour les deux groupes que M. Lake a mentionnés, et ajouter leurs comparutions à une réunion existante est une bonne idée.

    D'accord. je crois que c'est un bon compromis. Notre défi est de ne pas laisser cela durer cela trop longtemps, car nous allons publier notre rapport. Je suggère qu'on leur demande de venir la semaine prochaine et que l'on ajoute leurs comparutions à notre étude du projet de loi C-362. Donc, cela pourrait être une possibilité.

    Merci monsieur Martin.

    Les suivants sont M^me Yelich, M. Savage, puis M. Lessard.

    Ce n'est pas un large éventail de témoins. Si l'on réduit leur temps de parole temps à 10 minutes, ils ne prendront pas une heure et demie. Avons-nous vraiment besoin des deux heures, quand on considère qu'on a réduit la liste des témoins? C'était la raison pour laquelle nous avions prolongé la séance, car nous avions un large éventail de témoins. Nous avons réduit leur nombre. Peut-être devrions-nous rajouter cela à la prochaine réunion.

    Je crois que nous aurons besoin des deux heures, car même aujourd'hui, pour ajouter un ou deux tours de questions...

    Les exposés prennent du temps.

    Nous sommes donc d'accord. Je crois que nous devons vraiment entendre ce que le Conseil des chefs d'entreprise et la Fédération de l'entreprise indépendante ont à dire.

    Si cela vous va, je suggère que nous les invitions peut-être mardi ou mercredi de la semaine prochaine et que nous les ajoutions à notre réunion. Peut-être pouvons-nous modifier l'horaire pour qu'ils comparaissent tous la même journée.

    M. Savage, puis M. Lessard.

    Je crois qu'il y a eu une sorte de malentendu. Lors de la réunion du sous-comité, j'avais compris que ces quatre groupes viendraient parler lors de la même période et c'est ce qui est confirmé ici.

    Oui.

    Cela me paraît logique, et je crois que deux heures seront suffisantes. Je ne crois pas que nous ayons besoin de prolonger jusqu'à jeudi, d'autant plus que nous voulons tous assisté à la réception de l'Alliance des conseils sectoriels au sujet du rapport sur l'employabilité, et que nous devrions tous y aller, y compris le personnel qui a travaillé si fort à sa rédaction.

    Je crois aussi qu'il nous faut une autre voix représentant les employeurs. Si c'est la FCEI, ce qui est logique, le Conseil des chefs d'entreprise, et peut-être quelqu'un d'autre... Peut-être avons-nous le temps de chercher un autre groupe, car je crois que nous avons besoin d'une autre voix représentant le point de vue des employeurs.

    Donc, monsieur Lessard, si vous êtes d'accord avec ce dont nous venons de discuter, c'est-à-dire 10 minutes partagées entre les quatre groupes, et tout le monde peut répondre à des questions, cela me va.

    Vous êtes le prochain sur la liste. Allez-y, monsieur Lessard.

    Je n'ai pas d'objection à ce qu'on accorde 10 minutes aux quatre groupes. Il s'agit maintenant de savoir comment on va traiter les deux autres groupes, le CNC et le MASSE. Chacun des deux va-t-il disposer de cinq minutes? Il y a les deux groupes de chômeurs et le CTC.

    D'accord. Cela ne me pose pas de problème.

    On pourrait accorder cinq minutes à chacun des autres groupes.

    Les deux autres organismes auront leurs sept minutes normales.

    Chacun va donc disposer de cinq minutes, et on va ensuite passer aux questions.

    C'est parfait.

    Je suis d'accord pour qu'on fasse comparaître les chefs d'entreprise également. Par contre, je pense qu'il serait préférable de maintenir la durée à deux heures et demie. S'ils s'essoufflent, on arrêtera. Les gens qui ont comparu plus tôt ont dit en partant qu'ils avaient l'impression d'avoir approfondi un peu les choses et qu'ils en étaient très contents. Je pense qu'il faudrait utiliser la même approche lors de notre prochaine réunion, jeudi. Ces gens vont avoir beaucoup de choses à dire.

    Nous allons prévoir deux heures et demie, mais je garderai à l'esprit le fait que nous aimerions nous en aller, et peut-être pourrions-nous terminer à et quart, comme nous l'avons fait aujourd'hui. Il n'y aura pas de travaux du comité, donc cela nous donnera assez de temps, et c'est un bon compromis.

    Je crois qu'on a fait le tour de la question. Maintenant, devons-nous accepter le rapport?

    Oui.

    Le rapport massacré? Que fait-on?

    Je crois que vous devriez adopter le troisième rapport tel quel, simplement pour ses aspects techniques.

    Pourquoi ne le faisons-nous pas? Pourquoi ne l'adoptons-nous pas...

    Tel quel, ou tel que modifié?

    Tel que modifié. Nous pouvons adopter le troisième rapport tel que modifié.

    Laissez-moi en parler une fois de plus pour les détails.

    Voici les détails: les témoins sont ceux que nous avons entendus aujourd'hui, sauf la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Conseil canadien des chefs d'entreprise, que nous essaierons d'avoir pour une heure supplémentaire lors de nos réunions de la semaine prochaine, mardi ou jeudi. Nous laisserons le greffier donner quelques coups de fil pour organiser cela.

    Pour la réunion de jeudi, dans deux jours, nous avons le Congrès du travail du Canada, qui fera un exposé pendant sept minutes. Puis la FTQ, puis les trois autres syndicats du Québec, auront un total de 10 minutes et seront à la table pour répondre à des questions directes. Puis nous entendrons les deux groupes d'employés cinq minutes chaque, puis le Département des métiers de la construction pendant sept minutes.

    La réunion durera deux heures et demie, en tenant compte du fait que la réunion sur le conseil sectoriel se tient cette journée-là et nous aurons une fois de plus la chance d'en parler. Si nous manquons de choses à dire, nous ne serons pas ici simplement pour le plaisir de parler. Nous pourrons parler du conseil sectoriel.

    Je pense que nous avons trouvé un bon compromis, compte tenu de la lettre que vous m'avez envoyée vendredi et du malentendu. J'apprécie... Je vais ralentir et attendre pour m'assurer que les interprètes aient la chance de terminer.

    Y a-t-il d'autres observations? Je crois que nous avons réglé toutes les questions d'aujourd'hui.

    Merci beaucoup. Nous allons vous laisser partir.

    Nous allons lever la séance. Très rapidement, nous allons tenir une réunion du sous-comité maintenant pour traiter de quelques questions à huis clos — très certainement à huis clos.

    La séance est levée.