INDU Réunion de comité

    Nous allons ouvrir la 31^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous commençons aujourd'hui notre étude de la science et de la technologie au Canada. C'est un sujet passionnant. Tous les membres du comité ont hâte d'entreprendre cette étude et de nombreux Canadiens des quatre coins du pays m'ont écrit, ainsi qu'à la greffière, pour manifester leur intérêt.

    Nous recevons aujourd'hui deux représentants d'Industrie Canada.

    Il y a, tout d'abord, une personne qui est déjà venue ici à de nombreuses reprises. Il s'agit du sous-ministre, M. Richard Dicerni. Monsieur Dicerni, vous êtes le bienvenu.

    Nous recevons aussi le directeur général de la Direction générale de la coordination du portefeuille. C'est monsieur Iain Stewart, qui est un expert des sciences et de la technologie au sein du ministère.

    Monsieur Dicerni, allez-vous commencer votre déclaration préliminaire? Je vais vous accorder deux minutes à vous partager entre vous deux, si cela vous convient.

    Très bien. Je me réjouis d'être ici. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Je vais donner la parole à M. Stewart, directeur général du ministère de l'Industrie. Il a été l'âme dirigeante, sur le plan bureaucratique, de la Stratégie des sciences et de la technologie. Il a préparé un texte qui vous a été distribué. Je pense qu'il pourra contribuer à vos discussions aujourd'hui.

    Sur ce, je vais céder la parole à Iain qui, comme je l'ai dit, a piloté la préparation de la stratégie des sciences et de la technologie au niveau bureaucratique.

    Allez-y, Iain.

    Merci, monsieur.

    Bonjour et merci de nous recevoir. Je crois que j'ai environ cinq minutes à ma disposition. C'est un document de 106 pages, mais nous en avons des versions courtes et des versions longues, si cela vous intéresse.

    Le texte de ma déclaration vous a été distribué. Je vais en reprendre les principaux points, le plus rapidement possible.

    La Stratégie des S et T prévoit un cadre pluriannuel pour guider la politique du gouvernement à l'égard des sciences et de la technologie, dans le but d'apporter des avantages économiques durables aux Canadiens. Elle guide donc également les investissements du gouvernement dans la science et la technologie.

    Le mémoire que je vous ai remis présente donc cette stratégie des S et T pluriannuelle, ses objectifs, les avantages qu'elle cherche à créer et ses principes directeurs. Il passe ensuite en revue quelques-unes des initiatives qui ont été prises, par exemple dans le Budget 2006 et le Budget 2007, pour matérialiser ces avantages ou atteindre les objectifs de la Stratégie.

    Pour en parler très brièvement, comme je l'ai dit, l'objectif général de la Stratégie des S et T était de donner au Canada un avantage sur la concurrence à partir des sciences et de la technologie. La Stratégie a été structurée et ses objectifs ont été fixés à partir d'un diagnostic des défis que doit relever le Canada et de sa situation actuelle. Je les ai mentionnés ici. Bien entendu, ils sont énoncés beaucoup plus en détail dans la Stratégie des S et T.

    Tout d'abord, le secteur privé est le principal théâtre de la recherche et de l'innovation le plus important au Canada. Environ 54 p. 100 de toute la R et D canadienne se fait dans le secteur privé. Cela peut sembler beaucoup, mais c'est moins que dans les pays concurrents. La moyenne des pays de l'OCDE est, en fait, d'environ 68 p. 100 pour ce qui est de la recherche-développement faite par le secteur privé. Par conséquent, un des objectifs clés de la Stratégie des S et T est de créer un climat dans lequel les entreprises canadiennes pourront soutenir la concurrence grâce à l'innovation et donc investir dans la R et D reliée aux sciences et à la technologie.

    Deuxièmement, une des principales choses que nous avons établies au cours de notre analyse préparatoire à la Stratégie est qu'au Canada la recherche-développement universitaire et publique repose sur des assises très solides. Nos universités et nos collèges sont excellents. Toutefois, nous n'atteignons pas toujours les niveaux d'excellence auxquels nous devrions arriver. Étant donné les sommes que le gouvernement du Canada et les autres gouvernements du pays investissent dans la R et D qui est faite non seulement dans le secteur privé, mais aussi dans le secteur public et dans les universités, nous devrions parvenir à l'excellence dans un certain nombre de domaines, et cela à l'avantage du Canada. C'est donc un élément important de la Stratégie qui découle de cette analyse.

    Enfin, nous avons également une population active très instruite. Le Canada est le pays de l'OCDE qui compte la plus forte proportion de travailleurs ayant fait des études postsecondaires. Toutefois, pour ce qui est des diplômes de l'enseignement supérieur qui sont importants pour la recherche et l'innovation, tels que les Ph.D., nos résultats sont beaucoup plus faibles.

    Par conséquent, les trois éléments de notre stratégie deviennent des avantages et c'est ce que vous pourrez voir à compter de la page 3. Toutes les mesures visant à renforcer ces trois avantages sont guidées par quatre grandes priorités qui sont également énoncées à la page 3.

    Parmi les principales priorités figure la promotion d'une excellence de classe internationale; tout ce que le gouvernement fait devrait inciter les chercheurs canadiens à parvenir à l'excellence dans leur champ d'activité. Étant donné que le gouvernement du Canada doit travailler avec les universités et le secteur privé pour atteindre ces objectifs, un autre grand principe de la Stratégie est que le travail doit se faire dans le cadre d'un partenariat et d'une collaboration. Également, le gouvernement concentre ses ressources, ses efforts et ses activités de recherche dans les domaines prioritaires afin que nous atteignions l'excellence dans les domaines qui sont importants pour l'avenir à long terme du Canada. La dernière priorité est la responsabilisation afin que nous puissions voir que les résultats sont atteints et que le système que nous soutenons répond aux besoins des Canadiens, c'est-à-dire ceux de la société civile en général au lieu que cela se limite à une recherche universitaire enfermée dans une tour d'ivoire.

    Le premier des trois avantages est un avantage entrepreneurial. Si les entreprises canadiennes se servent moins de l'innovation que leurs concurrents des autres pays pour asseoir leur compétitivité, nous devons créer l'environnement qui les incitera à soutenir la concurrence grâce à l'innovation.

    Pour les entreprises qui ne veulent pas asseoir leur compétitivité sur l'innovation, nous devons veiller à ce que le gouvernement soutienne la R et D en collaboration afin que les entreprises qui veulent innover et atteindre l'excellence dans leur secteur puissent avoir accès aux ressources publiques importantes dont nous disposons par l'entremise des universités et collèges ainsi que de leurs professeurs et leurs étudiants.

    Également, lorsque le gouvernement intervient pour favoriser la création d'un avantage pour les entreprises, lorsque le gouvernement se livre à des activités directes, nous devons veiller à le faire efficacement, à obtenir des résultats et à ce que nos programmes fonctionnent ensemble.

    Une des initiatives que nous soulignons dans la Stratégie des S et T, à cet égard, est un dialogue de collaboration entre CNRC, le CRSNG et la BDC, trois entités qui soutiennent différents aspects de la recherche et de l'innovation, afin qu'elles travaillent ensemble pour soutenir leurs clients.

    Ces initiatives visent donc à créer un avantage entrepreneurial.

    Le deuxième avantage important est l'avantage du savoir. Il s'agit de centrer les ressources dans les domaines qui sont importants pour le Canada à long terme, mais à partir d'une solide base de recherches axées sur la découverte. Par conséquent, le gouvernement du Canada soutient les chercheurs de tout le pays pour qu'ils parviennent à l'excellence dans leur domaine et nous déterminons, en même temps, quels sont les domaines dans lesquels le Canada pourrait être vraiment excellent.

    La Stratégie de la S et T établit quatre domaines prioritaires à cet égard. L'environnement est le premier. Les ressources naturelles et l'énergie sont le deuxième. Le troisième domaine est celui de la santé et des sciences connexes. Le quatrième domaine est celui des technologies de l'information et des communications dans lequel nous avons eu une solide communauté de chercheurs pendant de nombreuses années. Il s'agit donc de constituer une masse critique.

    Un troisième avantage est l'avantage humain. Il s'agit d'inciter les jeunes Canadiens à se joindre au milieu de la recherche. Deuxièmement, il s'agit de leur apporter le soutien voulu pour pouvoir faire de la recherche universitaire grâce à des bourses. Enfin, nous faisons le pont entre les jeunes qui désirent rejoindre la communauté des chercheurs et le secteur privé ou les domaines dans lesquels ils peuvent mettre leurs connaissances en pratique.

    Le dernier élément de la Stratégie des S et T se rapport à certaines choses importantes qui ne sont pas directement reliées à l'un de ces trois avantages, mais qui sont d'une importance cruciale pour que le gouvernement soutienne efficacement l'innovation.

    Une des choses dont on parle surtout est l'importance de fournir des conseils scientifiques efficaces, complets et de haut niveau. Par conséquent, la Stratégie des S et T a pour objectif de regrouper divers organismes qui s'occupent chacun d'un domaine particulier des sciences en un seul organisme qui s'occupera aussi bien de la recherche fondamentale que de la commercialisation, dans toutes les disciplines, avec la participation des chercheurs et des experts des universités, du secteur privé, du gouvernement et du milieu de la recherche — les chaires de recherche du Canada en feront partie, par exemple — et il s'agit bien sûr du Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation qui a été créé dans le contexte de la Stratégie par le ministre, M. Prentice.

    Dans chacun de ces domaines, des initiatives budgétaires ont été prises pour permettre d'atteindre les objectifs. J'en parle dans mon mémoire. Des exemples sont donnés pour chacun des trois avantages. Je vais donc simplement en citer un ou deux. Si vous créez un environnement qui incite les gens à investir et à asseoir leur compétitivité sur l'innovation, il faut veiller à ce que nous ayons un marché concurrentiel. Le gouvernement a constitué un groupe d'experts sur la concurrence pour examiner à quel point le marché canadien est concurrentiel. Qu'est-il possible de faire pour améliorer la compétitivité qui, comme l'indiquent les données économiques, se traduit par l'innovation?

    Le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental est le programme fédéral de soutien le plus important. L'année dernière, cela s'est traduit par environ 4 milliards de dollars en recettes fiscales différées pour le Trésor. Les résultats sont-ils aussi positifs qu'ils pourraient l'être? Le ministère des Finances a fait une étude à ce sujet et le ministre, M. Flaherty, a annoncé dans le budget des changements visant à améliorer l'impact de ce programme, surtout pour les petites entreprises, qui sont souvent celles qui innovent. Par conséquent, des changements supplémentaires ont été apportés en fonction de cette clientèle.

    Si vous voulez que les entreprises investissent dans l'innovation, elles peuvent innover elles-mêmes avec l'appui du crédit d'impôt pour RS-DE, par exemple, ou elles peuvent aussi acheter à l'étranger les technologies et l'équipement les plus modernes. Les changements qui ont été apportés à la déduction pour amortissement ont été particulièrement importants à cet égard.

    D'autres mesures ont été prises pour accroître le capital de risque disponible. Le dernier budget prévoyait une contribution de 75 millions de dollars pour permettre à la Banque de développement du Canada de constituer un fonds plus important. Cela vise à améliorer la compétitivité afin de créer un avantage entrepreneurial.

    Pour ce qui est de l'avantage du savoir, d'importants investissements ont été faits dans le Budget 2007 et le Budget 2008 pour le favoriser. Il y avait 510 millions de dollars pour la FCI, des fonds supplémentaires pour les conseils subventionnaires, etc. C'est pour soutenir ces objectifs.

    Enfin, pour ce qui est de l'avantage humain, les gens ont été incités à participer grâce à un nouveau financement pour les bourses. Le Programme de bourses d'études supérieures du Canada a été élargi. Également, les nouveaux programmes vedettes annoncés dans le dernier budget comme le Programme de bourses Vanier s'adresseront surtout aux gens les meilleurs et les plus brillants au monde. Il y a aussi un nouveau Programme de chaires de recherche du Canada qui vise à diriger les ressources vers les chercheurs canadiens de haut calibre pour leur permettre de parvenir à l'excellence sur la scène internationale.

    Je vais m'arrêter là, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur Stewart et monsieur Dicerni.

    Les membres du comité vont commencer à vous poser leurs questions. Le premier tour sera de six minutes et nous allons commencer par M. McTeague, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dicerni et monsieur Stewart, pour cet aperçu général. Bien entendu, notre comité désire s'attaquer à une question qui n'a pas encore été examinée et nous voulons certainement aborder l'aspect sciences et technologie de notre mandat.

    J'ai quelques questions concernant l'impression que l'on peut avoir et peut-être les conflits qui opposent souvent les stratégies provinciales en matière de sciences et de technologie. Pensez-vous que votre ministère n'est pas sur la même longueur d'onde que les provinces ou que nous travaillons parfois à l'encontre de leurs stratégies? Ou a-t-on amélioré la coordination afin de ne pas nous contenter de favoriser et d'exploiter les idées nouvelles au Canada et de les commercialiser également sur le marché mondial?

    Nous essayons de travailler avec les provinces de plusieurs façons. Dans le domaine des sciences et de la technologie, par opposition aux autres champs de responsabilité du ministère, les provinces ne sont pas toutes logées à la même enseigne. Elles ont des infrastructures différentes si vous prenez l'Alberta, le Québec, l'Ontario ou la Colombie-Britannique.

    Deuxièmement, quand vous parlez de « coordination », ce n'est pas toujours facile à faire dans ce secteur, en partie parce que les deux gouvernements se servent des instruments d'un tiers. Il s'agit du CNRC ou de nos conseils subventionnaires. Les gouvernements provinciaux ont des institutions similaires qui sont indépendantes des prises de décisions.

    Troisièmement, je dirais qu'une bonne partie de la recherche est axée sur la découverte. Si vous prenez la recherche qui a lieu dans les universités et ailleurs avec le financement de la fondation, elle se fait sur l'initiative des chercheurs. C'est donc l'antithèse des consultations fédérales-provinciales explicites.

    Je vais demander à mon collègue s'il a quelque chose à ajouter. Nous avons des discussions permanentes avec un certain nombre de provinces au niveau bilatéral. Iain a récemment rencontré ses collègues de l'Ontario au sujet de certains domaines du secteur automobile auxquels le gouvernement s'intéresse — et c'était mentionné dans le budget — de façon à poursuivre la collaboration sur le plan de la recherche-développement.

    Par conséquent, nous cherchons à travailler avec les gouvernements provinciaux dans le cadre des paramètres dont j'ai parlé.

    À cet égard, pour ce qui est des provinces de l'Atlantique, nous essayons de travailler par l'entremise de l'APECA étant donné qu'elle a un Fonds d'innovation de l'Atlantique.

    Merci.

    Monsieur Stewart, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, mais j'ai quelques questions dans cette veine. Allez-y, si vous voulez.

    J'ajouterais seulement que si vous lisez les stratégies provinciales concernant les sciences, la technologie et l'innovation et le titre qui leur a été donné, vous verrez qu'il y a un vaste consensus entre les provinces quant au genre de défis à relever et le genre de solutions à apporter. Par conséquent, le milieu de la recherche voit les choses de façon très similaire.

    En ce qui concerne la coordination, non seulement avec les provinces, mais entre les ministères, si j'ai une nouvelle technologie environnementale que je veux commercialiser, est-ce Industrie Canada le principal ministère à qui il faut s'adresser? Est-ce celui de l'environnement? Est-ce celui des ressources naturelles? Nous ne savons pas exactement quel est le ministère responsable, même si nous nous occupons des sciences et de la technologie. Souvent, lorsque je fais une demande à l'égard d'un certain programme, je ne sais pas trop si je dois m'adresser à tel ministère plutôt qu'à tel autre. Y a-t-il une formule magique? Y a-t-il un ministère qui parle au nom de tous les autres?

    La réponse est non à cause du nombre d'institutions. Par exemple, le CNRC a un excellent programme, le programme PARI, dont l'objectif est de servir de pont entre la recherche et le marché. La Banque de développement du Canada intervient, elle aussi, sur le plan du capital de risque. Le CRSNG a également un fonds pour les partenariats. Comme l'a dit Iain, nous avons demandé à ces trois organismes de regrouper leurs ressources, à la fois in situ et au niveau stratégique, de façon à poursuivre davantage d'objectifs commerciaux.

    Comme j'ai passé un peu de temps aux Affaires étrangères, je suis frappé de voir que bien des gens qui ont réussi à innover vont dans des pays qui peuvent avoir certaines difficultés, sur le plan de la pollution, par exemple. Nous constatons que EDC est parfois prête à les aider à établir leur stratégie commerciale ou à obtenir le financement nécessaire. Travaillons-nous de concert avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour exporter nos produits afin d'être sûrs qu'ils sont vendus dans le monde conformément à l'objectif de nos efforts de commercialisation?

    Vous n'avez pas parlé non plus du rôle de la recherche fondamentale, de la recherche pure, qui n'a pas de résultats immédiats, mais qui est néanmoins importante. Je pense qu'avec l'aide du président, nous allons pouvoir nous pencher sur la question au cours des deux prochaines semaines.

    J'ai mentionné la recherche fondamentale qui ne se prête pas à la coordination. Un certain montant du financement attribué suite à une évaluation par les pairs cherche à soutenir les chercheurs qui sont obtiennent les meilleurs résultats. Par conséquent, une bonne partie du financement qu'accordent les conseils subventionnaires sert à ce que j'appellerais la recherche axée sur la découverte ou la recherche pure.

    Merci.

    Monsieur Dicerni, vous pourriez clarifier votre réponse en disant que le ministère de l'Industrie est, bien entendu, le ministère le plus architectonique qui soit.

    Je plaisante.

    Non, monsieur, je tiens à dire qu'au ministère de l'Industrie, nous faisons preuve d'une trop grande humilité pour prétendre à un tel rôle.

    Très bien. Merci.

    Madame Brunelle, s'il vous plaît.

    Bonjour, messieurs, cela me fait plaisir de vous rencontrer. J'aimerais qu'on parle un peu du financement en recherche et développement.

    Vous nous dites, monsieur Stewart, que ce secteur est abondamment subventionné, de façon spectaculaire je pense, depuis 1997. Par ailleurs, je lisais qu'on évalue souvent l'intensité de la recherche et du développement en fonction du PIB. À ce propos, le ratio recherche et développement/PIB du Canada est inférieur à la moyenne des pays de l'OCDE; il était de 2 p. 100 au cours des cinq dernières années.

    Par ailleurs, on constate, dans le cadre d'une comparaison entre 36 pays, que le taux de crédit d'impôt du Canada est le troisième en importance pour la recherche et le développement. C'est donc un bon point.

    Les efforts du gouvernement sont-ils suffisants? S'ils le sont, cela commence-t-il à porter fruit? Les chiffres nous semblent assez spectaculaires, mais on sait que la recherche et le développement sont vraiment très importants, c'est le nerf de la guerre.

    On sait que l'Union européenne dépense beaucoup en recherche et développement, même sur de grands projets internationaux. Les pays européens sont même à égalité avec les États-Unis. Avez-vous l'impression que les efforts du gouvernement sont suffisants?

    La moyenne dont vous faites état, comparativement au produit intérieur brut, c'est le total des efforts gouvernementaux et du secteur privé. C'est ce qui fait en sorte qu'on se classe dans la moyenne.

    Cependant, si vous calculez les investissements en recherche et développement émanant du gouvernement, vous remarquez que le Canada se classe dans le standing olympique: on est parmi les trois ou quatre meilleurs. Ce qui fait baisser la performance du pays, c'est le fait que les investissements du privé sont très modestes, comparativement à ce qui se passe ailleurs.

     À ce sujet, on a demandé à un groupe externe, le Conseil des académies canadiennes, de se pencher sur le pourquoi de cette situation afin, une fois pour toutes, d'étudier la situation à fond et de déterminer pourquoi le secteur privé au Canada, comparativement à celui d'autres pays, investit beaucoup moins.

    Aussi, vous demandez si ces investissements nous donnent quelque chose: cela vaut-il la peine d'investir? D'abord, pour que ces investissements deviennent rentables, cela prend du temps. Il ne faut pas attendre des résultats immédiats lorsqu'on fait venir les grands cerveaux grâce à des chaires, à des bourses d'études et à tout cela. Cela prend du temps avant que ce soit mis en œuvre.

    C'est un fait qu'on ne parle plus de brain drain; on ne parle plus des cerveaux qui quittent le pays, parce qu'il y a maintenant des défis intéressants à relever. On va continuer à voir des bénéfices au cours des années à venir, mais c'est un défi continuel, c'est un défi quotidien.

    Avez-vous une idée de ce qu'il faut faire? Vous nous disiez, monsieur Stewart, que seulement 50 p. 100 des recherches étaient financées par le secteur privé, et vous nous confirmez que ce pourcentage est beaucoup plus élevé ailleurs.

    Avons-nous une façon d'intéresser le secteur privé? Est-ce que le fait des marchés, tout simplement, en misant vraiment sur la haute technologie — puisque pour être concurrentiels de nos jours et faire vraiment des affaires, il faut être dans l'économie du savoir —, ça ne viendra pas naturellement?

    Concernant les meilleurs chercheurs, je discutais avec des gens de Génome Canada, entre autres, et j'ai été stupéfaite d'apprendre combien on doit payer ces grands chercheurs, jusqu'à plus de 1 million de dollars par année. Si l'on n'a pas ces personnes, toute la recherche en souffre, parce qu'elles attirent l'attention et nous permettent de nous positionner.

    Je me demande si le Canada a les reins assez solides ou si l'on ne devrait pas former une espèce d'union un peu plus grande avec les États-Unis. Est-ce pensable de faire un peu comme l'Union européenne, où plusieurs pays s'associent pour essayer d'avoir des chercheurs de calibre international? Je me demande si l'on est dans la course.

    Je dirais que oui, et je soulignerais les projets figurant dans le dernier budget.

     Les chaires d'excellence totalisant 10 millions de dollars, dont le budget a fait état, constituent de l'argent réel. C'est aussi très concurrentiel.

    En outre, les bourses Vanier, d'une valeur de 50 000 $, vont aussi nous permettre d'attirer des étudiants de premier ordre, des gens de niveau postdoctoral. Pour ce qui est de la qualité des candidats, ces bourses vont concurrencer avec les bourses Fulbright, Rhodes, et ainsi de suite. L'objectif est d'attirer ces gens autant à titre de professeurs que d'étudiants. Lorsque je parle d'étudiants, je parle de gens qui ont terminé leur doctorat.

    Vous parliez d'une collaboration avec les États-Unis. Or ça se fait actuellement sur divers tableaux. Il y a notamment un excellent projet consistant à regrouper des chercheurs du Canada et de la Californie.

     Quand à la participation du secteur privé, vous avez dit plus tôt qu'au prorata de la population, notre crédit d'impôt était en troisième place par ordre d'importance. À cet égard, l'État fait tout ce qu'il doit faire avec les outils.

    Je porte à votre attention un discours prononcé par Red Wilson il y a quelques semaines. Il portait sur l'importance de faciliter le rapprochement entre le monde universitaire et celui des affaires. Ce thème est repris par plusieurs autres autorités. M. Bachand en a aussi parlé au Québec. M. Wilson dirige le groupe chargé d'étudier les lois qui régissent la concurrence. Dans son discours, il a souligné l'importance, dans un pays tel que le Canada, de favoriser autant que possible un meilleur dialogue entre le secteur privé et le secteur universitaire. On va y travailler.

    D'accord. Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Non.

    Dommage, la meilleure question était à venir.

    Merci, madame Brunelle.

    Nous passons maintenant à M. Carrie, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En fait, je tiens à dire combien je suis fier de vous, messieurs, pour le travail que vous faites à Industrie Canada et combien je suis fier d'être associé à ce ministère. J'ai eu l'occasion d'aller parler avec les chercheurs du bon accueil qui a été réservé à la Stratégie des sciences et de la technologie.

    Monsieur Stewart, vous avez parlé de cette stratégie économique durable pluriannuelle. Par le passé, d'autres gouvernements — et je pense que tout le monde est coupable — ont investi beaucoup d'argent de façon désordonnée et c'est pourquoi cette stratégie a été très, très bien accueillie.

    Vous avez abordé certains des problèmes dont nous entendons parler sur le terrain, par exemple en ce qui concerne le capital de risque. Vous avez mentionné que l'EDC a reçu 75 millions de dollars dans le budget. Vous avez parlé un peu de la commercialisation. Maintenant que le gouvernement a dévoilé sa stratégie d'ensemble pour les sciences et la technologie, pourriez-vous nous dire comment le gouvernement assure la mise en oeuvre de cette stratégie, sa concrétisation.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Stanton.

    Merci beaucoup.

    Cette stratégie est mise en oeuvre au moyen d'une série d'initiatives qui ont été annoncées dans les budgets 2007 et 2008 et comme il s'agit d'un cadre pluriannuel, elle devrait continuer à apporter les trois avantages mentionnées.

    Au total, les deux derniers budgets ont annoncé des initiatives d'une valeur d'environ 2,3 milliards de dollars pour soutenir ces avantages. Le plan à long terme du gouvernement est mis en oeuvre grâce aux mesures précises se rapportant aux divers avantages dont j'ai parlé un peu plus tôt.

    Il y a aussi toute une gamme d'activités gouvernementales. Il y a, au sein du gouvernement, un mécanisme pour coordonner l'activité des sciences et des technologies. C'est le Comité des SMA sur les sciences et la technologie où sont représentés tous les ministères et organismes qui s'intéressent à ce domaine. Il a été chargé, dans le cadre de la Stratégie des sciences et de la technologie. de coordonner cette activité, de faire participer Environnement Canada, Santé Canada, Commerce international, les conseils subventionnaires et tous les autres intervenants. Ce groupe supervise les engagements politiques qui sont pris dans le cadre de la Stratégie et les progrès réalisés.

    Est-ce un comité externe?

    Il y a un conseil consultatif externe qui fournit des conseils portant sur l'ensemble de la politique gouvernementale. Le comité dont je parle est un comité gouvernemental interne qui est chargé de coordonner la mise en oeuvre de la Stratégie des sciences et de la technologie. Ce comité des SMA sur les sciences et la technologie doit s'assurer que l'on donne suite à ces engagements politiques. C'est donc un comité différent, mais connexe.

    Merci.

    Monsieur Stanton, il vous reste environ trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre dans la même veine, au cours de notre étude du secteur des services, des témoins dont j'ai oublié le nom, nous ont appris que, pour ce qui est de la participation du milieu des affaires à la recherche, en particulier, le Canada n'a pas obtenu d'aussi bons résultats que ceux de l'OCDE, par exemple. Je pense que nous nous situons à 54 p. 100 environ alors que la norme est d'à peu près 68 p. 100 au sein de l'OCDE.

    Pourriez-vous nous dire quels sont les éléments de notre stratégie qui visent vraiment à mieux mobiliser le secteur des affaires.

    L'aspect le plus important de la Stratégie à cet égard est qu'elle vise à créer un climat propice pour les entreprises afin de les inciter à innover. Il s'agit de les encourager à investir dans la R et D et à commercialiser leurs innovations.

    D'après les études publiées sur le sujet et l'expérience acquise, nous devons faire en sorte que le marché soit concurrentiel.

    M. Dicerni a mentionné qu'un groupe d'experts est en train d'étudier dans quelle mesure le marché canadien est un marché concurrentiel qui stimule l'innovation et, deuxièmement, si le climat est propice à inciter les entreprises qui veulent innover à investir dans l'innovation. Le crédit d'impôt RS et DE est, comme on l'a mentionné, un des crédits d'impôt les plus généreux qui existent au sein de l'OCDE. C'est un très vaste programme. C'est le programme le plus important dont le gouvernement dispose pour favoriser la R et D au Canada. Il est essentiel d'avoir un environnement concurrentiel qui favorise l'investissement dans la recherche et le développement.

    Toutefois, quand vous avez des entreprises qui ont besoin de compétences particulières, qui veulent engager les jeunes esprits les plus brillants pour faire partie de leur équipe, il faut avoir des mécanismes pour faire le pont. Les entreprises peuvent difficilement savoir où trouver l'expert d'un certain domaine qui pourra vraiment les aider à réaliser leur stratégie commerciale, par exemple.

    Il y a donc deux programmes conçu pour cela. Du côté du secteur privé, nous avons le PARI, le Programme d'aide à la recherche industrielle. Il a environ 260 comptoirs de service répartis dans le pays et il a pour mission d'aider les entreprises à réaliser leurs plans de développement technologique afin qu'elles puissent commercialiser leurs nouvelles idées.

    Si une entreprise veut établir un lien avec le milieu de la recherche universitaire, le Budget 2007 a créé un certain nombre de programmes intéressants à cet égard. Les centres d'excellence pour la commercialisation et la recherche ont créé, jusqu'ici, 18 centres dans les différentes régions du pays.

    Il y a les Réseaux de centres d'excellence dirigés par les entreprises. C'est tout un titre. Ces réseaux réunissent un consortium d'entreprises qui veulent travailler avec les universités à résoudre un problème technologique commun. Il peut s'agir d'un projet que les entreprises envisagent de réaliser d'ici 10 ans et qui est donc un peu trop lointain pour répondre à leurs besoins commerciaux à court terme. Néanmoins, en tant que groupe, en tant que consortium, elles peuvent partager leurs ressources avec le réseau universitaire afin d'assurer leur compétitivité collective d'ici 10 ans.

    Il y a donc des mécanismes de ce genre pour faire le pont.

    Les stages pour les jeunes étudiants sont très importants. Le Budget 2007 prévoyait 1 000 stages par année pour permettre aux étudiants de troisième cycle qui font de la recherche de travailler pour une entreprise pendant un ou deux trimestres afin de voir comment la recherche-développement se fait dans le secteur privé, mais aussi pour apporter à ces entreprises des idées et des technologies nouvelles. Ainsi, le transfert technologique se fait grâce à ces jeunes qui arrivent avec les idées les plus neuves qui circulent dans leur champ d'études.

    Ce sont là certains des éléments de la Stratégie qui visent à favoriser la commercialisation.

    Merci beaucoup. Nous apprécions beaucoup votre présence ici aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Stanton.

    Nous passons à Mme Nash, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par dire bonjour aux représentants d'Industrie Canada. C'est un vrai plaisir de vous voir ici de nouveau et de commencer enfin notre étude des sciences et de la technologie.

    J'ai quelques questions générales, mais j'aurais une question précise à vous poser, monsieur Stewart, au sujet des crédits d'impôt qu'offre le Canada. Vous avez dit que notre programme actuel de crédits d'impôt est le plus important de l'OCDE.

    Pensez-vous que nous devrions élargir ce crédit d'impôt ou qu'il joue déjà son rôle tel qu'il est?

    Dans le budget précédent, le ministère des Finances a dit qu'il l'examinerait. Il a donc tenu une série de négociations au sujet du crédit d'impôt. Il en a parlé à un certain nombre de gens et je pense qu'il y a apporté quelques petites modifications.

    Iain pourra peut-être vous en dire plus, mais c'est le ministère des Finances qui est chargé de cet instrument de la politique publique étant donné qu'il s'agit d'une mesure fiscale. Dans le contexte des travaux de votre comité, vous pourriez peut-être inviter un représentant du ministère des Finances pour vous parler du crédit d'impôt.

    En fait, je voudrais savoir si c'est le crédit d'impôt le plus important de l'OCDE…

    Un des crédits d'impôt.

    Très bien. Vous avez dit que c'était le plus important…

    C'est le programme le plus important du gouvernement du Canada. Ces 4 milliards de dollars par année dépassent le montant de tout autre programme gouvernemental visant à soutenir l'innovation au Canada.

    Très bien. Merci de l'avoir précisé. Je pensais que le crédit d'impôt que nous offrons était plus généreux que…

    Si vous prenez la totalité de l'aide accordée par les conseils subventionnaires, cela ne représente pas une dépense aussi importante que le crédit d'impôt pour le gouvernement. Vous pouvez avoir des dépenses directes et des dépenses fiscales directes.

    Oui, bien sûr.

    Par conséquent, au niveau politique, c'est notre instrument le plus efficace ou y a-t-il d'autres genres d'instruments fiscaux que nous devrions envisager?

    D'après ce que nous disent les intéressés, parmi toute une série d'instruments qui vont du PARI du CNRC aux conseils subventionnaires, en passant par le capital de risque que la Banque de développement du Canada offre pour la commercialisation des produits, le crédit d'impôt joue un rôle important, mais tous les autres éléments sont nécessaires pour qu'il fasse effet.

    Absolument. Cela forme un tout. Les différentes entreprises ont des besoins différents. La plupart des entreprises bénéficient du programme de crédit d'impôt. Il a beaucoup de succès. Néanmoins, les autres initiatives jouent aussi des rôles importants.

    Comment mesurons-nous les résultats de ce que nous faisons? Nous pouvons voir certains des fruits de l'innovation tels que le lancement du satellite Radarsat-2, Dextre, la robotique. Nous voyons que des entreprises comme RIM réussissent très bien et nous pouvons dire que c'est de l'innovation canadienne. Mais comment évaluons-nous nos résultats et les comparons-nous avec ceux des autres pays?

    Je pense que c'est une excellente question à explorer et qu'un bon nombre d'autres pays se la posent: quels sont les indicateurs, quels sont les repères à utiliser?

    En fait, si nous voulons avoir une bonne idée de l'efficacité ou de l'utilité de notre investissement, nous devons examiner une série d'indicateurs, par exemple, le nombre de citations par chercheur. Si vous voulez évaluer la recherche pure, combien de nos chercheurs canadiens obtiennent des citations? D'un autre côté, combien cela donne-t-il de brevets par tête?

    Le Royaume-Uni a également toute une série d'indicateurs.

    Je ne peux pas vous citer un indicateur précis, car comme vous l'avez mentionné, il y a un certain nombre d'intrants.

    Comme vous vous en souviendrez, dans le contexte de votre étude, les gens de Génome Canada, qui a été largement financée par le gouvernement, ont leur propre série de mesures pour évaluer les résultats.

    Par conséquent, nous préférons utiliser toute une série d'indicateurs pour voir où nous en sommes, mais il n'y a pas d'équivalent du PIB ou de l'inflation qui permette de mesurer l'inflation d'une certaine façon. Il n'y a pas de mesure unique équivalente. Je pense que la plupart des pays de l'OCDE se penchent sur le problème.

    En dernier lieu — Iain, vous connaissez mieux la question que moi — je crois que le Secrétariat de l'OCDE se penche effectivement sur la question et qu'il a examiné comment les différents pays mesurent l'efficacité de leurs investissements. Où en est cette étude?

    C'est une initiative qui essaie de répondre à cette question. L'OCDE dirige cette étude et nous y participons.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Simard, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue, messieurs. Il est agréable de vous recevoir ici.

    J'ai trois questions très différentes auxquelles j'espère que vous pourrez répondre et si vous ne pouvez pas le faire directement, j'aimerais au moins savoir ce que vous en pensez.

    La première concerne les centres d'excellence. Je sais qu'il en est fait mention ici. Je comprends la synergie et l'idéologie sur lesquelles cela repose, mais dans bien des cas, nous constatons que l'argent attire l'argent. En fin de compte, quatre ou cinq grandes universités canadiennes comme l'Université de Colombie-Britannique ou l'Université de Toronto reçoivent la majeure partie de l'argent pour la recherche-développement et il semble que l'écart entre ces universités et les autres va en s'élargissant.

    Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez? Existe-t-il un moyen de corriger la situation? Ou cette situation existe-t-elle vraiment, selon vous?

    J'aurais deux choses à dire.

    Nous essayons d'insister sur l'évaluation par les pairs, sur le fait que le financement est accordé sur concours et suite à l'examen des pairs qui désignent les meilleurs projets.

    Deuxièmement, dans le but de diversifier ce processus, nous avons établi un conseil consultatif du secteur privé pour compléter l'examen par les pairs, pour nous dire quel est l'investissement dans la R et D qui sera le plus rentable.

    En dernier lieu, je dirais qu'au gouvernement, si vous examinez l'ensemble des instruments, les conseils subventionnaires et le CNRC soutiennent également la recherche. Ils ont un certain nombre de grappes réparties d'un bout à l'autre du pays. Il faut donc tenir compte de l'ensemble des instruments que le gouvernement utilise.

    Mais pour ce qui est de votre question précise concernant les centres d'excellence, nous avons tendance à privilégier l'examen par les pairs afin de financer les meilleurs chercheurs.

    Il est dit ici que nous avons établi une initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense. Un peu plus haut, il est question d'un examen de la politique de concurrence du Canada. Je voudrais mentionner certaines choses.

    Par exemple, il y a à Winnipeg une entreprise qui, apparemment, construit des satellites de classe internationale. Malheureusement, elle est concurrencée par une entreprise britannique qui est fortement subventionnée par son gouvernement, ce qui lui permet, semble-t-il, de construire cinq ou six satellites d'un coup, ce qui réduit leur coût unitaire. Ensuite, le Canada achète des satellites et les gens de Winnipeg doivent concurrencer les satellites européens. Le Canada achète inévitablement les satellites européens. J'en ai beaucoup entendu parler ces derniers temps et cela inquiète énormément les gens.

    L'examen de la politique de concurrence du Canada va-t-il se pencher sur certaines de ces questions?

    Vous avez soulevé deux questions.

    La première concerne l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense. Ce programme est administré par le ministère de l'Industrie et il est surtout centré sur le secteur aérospatial. Il explore les possibilités de partenariat entre les entreprises canadiennes et le gouvernement pour commercialiser des nouveaux produits. Il est surtout centré sur le secteur aérospatial.

    Pour ce qui est du groupe d'experts sur la concurrence dont vous avez parlé, qui est dirigé par Wilson, son mandat est assez vaste. Au départ, il est axé sur deux lois existantes qui sont la Loi sur la concurrence et la Loi sur Investissement Canada. Ensuite, il s'agit d'examiner d'autres restrictions sectorielles qui nuisent à l'investissement dans des secteurs clés et, troisièmement, l'examen portera sur tous les autres types de politiques et programmes du gouvernement qui peuvent avoir un effet négatif sur la compétitivité du Canada.

    Cet examen va donc se pencher sur ce genre de situation.

    Merci.

    Ma troisième question concerne le financement général de la recherche-développement. Là encore, c'est une chose dont nous entendons beaucoup parler. Le gouvernement fédéral finance depuis longtemps la recherche-développement, les gens et les laboratoires, par exemple, mais il ne finance pas les coûts d'exploitation comme l'électricité, l'eau et autres dépenses courantes. Nous constatons qu'un grand nombre de gens très brillants consacrent beaucoup d'énergie à essayer de trouver l'argent nécessaire pour poursuivre leurs activités. En fait, nous perdons des gens à cause de ces difficultés.

    Pensez-vous que nous devrions changer notre politique à cet égard? Que serait-il possible de faire?

    J'aurais deux choses à dire.

    Premièrement, les gouvernements provinciaux assument la première responsabilité des dépenses comme l'électricité, l'eau, le loyer et ce genre de choses. Je connais assez bien le sujet, car j'ai déjà été sous-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement postsecondaire…

    Deuxièmement, le gouvernement fédéral a un programme qui est administré par le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada. C'est un programme qui finance les coûts indirects et qui se chiffre, je crois, à environ 325 millions de dollars cette année. Cet argent est versé aux universités pour les aider à financer ce que l'on appelle les coûts indirects de la recherche.

    Quel est son nom?

    C'est le programme des coûts indirects.

    Quand vous recevrez Chad Gaffield, la semaine prochaine ou je ne sais quand, il est le président du CRSHC et c'est son conseil subventionnaire qui administre ce programme fédéral.

    Merci, monsieur Simard.

    Nous allons passer à M. Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de comparaître de nouveau. Je suis content de vous revoir ici, monsieur.

    Je voudrais parler avec vous du CSTI, de l'influence que le gouvernement exerce sur cet organisme et de l'influence que le CSTI a sur le gouvernement. Je crois que la CSTI va présenter un rapport chaque année. Pourriez-vous me dire comment il conseille le gouvernement. Parlez-nous un peu du CSTI.

    Je vais partager mon temps avec M. Arthur.

    C'est le conseil consultatif des sciences.

    Cela fait un certain nombre d'années que je travaille dans le milieu gouvernemental. J'ai été frappé de voir que les gouvernements se font conseiller de différentes façons à différents moments. Ils obtiennent parfois leurs conseils au niveau institutionnel en organisant quelque chose au sein de la bureaucratie et ils s'adressent parfois à l'extérieur.

    J'ai récemment préparé un document et cela m'a amené à lire le rapport Glassco. J'ai remarqué qu'il y avait un chapitre fondamental, le premier chapitre jamais écrit sur le sujet et vous pourriez y jeter un coup d'oeil, monsieur le président. Je pense que c'était le chapitre 22 ou 23 du rapport Glassco. C'était la première fois que quelqu'un se penchait sur les sciences et la technologie. Il y avait notamment une recommandation visant à établir un conseil consultatif des sciences et de la technologie réunissant des gens du secteur privé, des universités et du gouvernement pour conseiller le gouvernement. Par conséquent, l'origine du CSTI date, de 50 ans, d'une certaine façon.

    Deuxièmement, nous sommes assez fiers, car il s'agit d'un bon échantillon de gens du secteur privé et du milieu universitaire Ce sont des chercheurs, car certaines personnes ont pour métier de faire de la recherche, ou encore des administrateurs, c'est-à-dire des présidents d'université. Il y a des gens qui se servent de la recherche dans leur vie quotidienne. Je pense que c'est là un bon échantillon.

    Quant à savoir qui conseille qui, qui écoute, je crois que l'échange se fait dans les deux sens. J'ai dit aux gens du CSTI qu'ils ont pour rôle de donner des conseils, mais que comme tout ce qui vient du milieu universitaire, ces conseils doivent être examinés par les pairs. Ils doivent être examinés par les autres ministères. Par conséquent, les conseils sont donnés, les gouvernements disent ce qu'ils en pensent et cet échange permet, je pense d'obtenir un bon produit.

    Le CSTI donne des conseils sur des sujets particuliers, mais aussi dans une perspective à plus long terme, par exemple sur l'état de la recherche-développement et des sciences et de la technologie au Canada, pas seulement au ministère de l'Industrie ou au gouvernement du Canada, mais dans l'ensemble du pays. Où en sommes-nous? Quelles améliorations pouvons-nous apporter? Quelles sont les choses à modifier?

    Je pense que la composition du comité est excellente. L'interaction avec le ministre est assez bonne. Le ministre rencontre les membres du Conseil régulièrement. Il les a rencontrés à trois ou quatre reprises, et je crois que cette interaction est importante.

    Il vous reste environ une minute et demie, monsieur Arthur, ou vous pourriez faire suite à M. Vincent. C'est à vous de décider.

    Il me reste une question. En lisant le rapport sur la DPA, j'ai vu que quatre domaines étaient mentionnés et que ce sont les quatre domaines dans lesquels on a décidé d'agir.

    Nous avons également constaté, au cours de notre étude, que nous sommes très forts en ce qui concerne le système bancaire. Je me demande pourquoi nous n'avons pas choisi ce domaine. Je peux comprendre que les sciences et la technologie… Certains diront peut-être que les questions bancaires n'y ont pas leur place, mais vu ce qui s'est passé aux États-Unis, je dirais que la science et la recherche auraient permis d'éviter certains de ces problèmes.

    Je me demande pourquoi nous n'avons pas également fait quelque chose dans ces domaines.

    Ce qui s'est passé aux États-Unis est un terrain sur lequel les bureaucrates prudents n'osent pas s'aventurer.

    Quant à savoir comment nous avons choisi ces quatre secteurs, nous avions demandé au Conseil des académies canadiennes de mener une vaste étude à l'échelle du pays pour voir dans quels secteurs de la recherche nous faisons preuve d'excellence et quels sont nos atouts. Le Conseil a produit un rapport, que nous pourrions vous communiquer, et qui décrit très bien, selon moi, quels sont les domaines dans lesquels le Canada fait preuve d'excellence, ceux dans lesquels il possède des atouts.

    Nous nous en sommes servis comme point de départ. C'est parce qu'il faut commencer quelque part et c'est par là que nous avons commencé.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Je signale simplement aux membres du comité qu'il est midi.

    Monsieur Discerni, je sais que vous avez un avion à prendre à une heure, mais vous nous avez dit que M. Stewart pourrait rester. Si vous pouvez rester, vous pouvez certainement le faire, mais si vous devez partir…

    Comme je vous l'ai dit, monsieur le président, je suis prêt à revenir pour toute question dont le comité voudra parler.

    Nous avons commencé quelques minutes en retard. J'ai sur ma liste M. Vincent, M. Arthur, M. Eyking et moi-même. J'espère que nous pourrons terminer d'ici 20 minutes. Nous nous réunirons ensuite à huis clos pour nous pencher sur nos travaux.

    C'est maintenant au tour de M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Plus tôt, vous avez parlé de propriété intellectuelle. Au cours des dernières semaines, il a été question des événements entourant la vente de MDA. Croyez-vous que le gouvernement canadien, lorsqu'il va investir dans des compagnies, va garder ou acquérir la propriété intellectuelle en matière de recherche et développement?

    Il ne faut plus se retrouver dans ce genre de situation, c'est-à-dire vendre la propriété intellectuelle de compagnies dans lesquelles l'argent des Canadiens a été investi. Compte tenu du fait qu'on s'est presque fait prendre, avez-vous envisagé d'établir des priorités ou des dispositions plus spécifiques permettant de conserver cette propriété intellectuelle ici, au Canada?

    Pour ce qui est de la propriété intellectuelle, il faut se demander qui la détient. En matière de recherche fondamentale, ça varie énormément selon les universités et les chercheurs. Cette question fait souvent partie des ententes collectives entre les chercheurs et les universités, notamment. Ça varie énormément d'un pays à l'autre. Je ne pense pas qu'une réponse précise s'applique à tout le monde en ce qui concerne la propriété intellectuelle.

     Je pense avoir lu quelque part que la propriété intellectuelle, quand elle était reliée à une université, demeurait la propriété de cette institution. Est-ce exact?

    C'est ce qui varie énormément d'une université à l'autre et selon les négociations qui ont eu lieu entre les syndicats et les chercheurs. À la Waterloo University, il y a un régime donné, à l'Université de Sherbrooke, il y en a un autre et à l'Université de Calgary, il y en a un autre également.

    Aux États-Unis, notamment à la Stanford University, la propriété intellectuelle appartient complètement aux chercheurs. L'université ne s'en formalise pas parce qu'elle récupère ses investissement de façon indirecte. En effet, le secteur privé américain a davantage tendance à investir dans les universités. Bref, ça varie énormément et il n'existe aucun régime commun à l'ensemble du pays.

    Pour ce qui est des ententes avec les compagnies, ce sont des accords de partenariat. Lorsque le gouvernement — je ne me souviens plus à quelle époque — a investi dans RIM dans le cadre du programme PARI-PTC, cette compagnie a dû lui remettre des redevances. C'est la façon dont on fonctionne pour la majorité des projets de partenariat réalisés dans le cadre du programme qui a remplacé PARI-PTC, dans le cas du secteur de l'aéronautique.

    Dans le cadre de ces ententes de partenariat, le gouvernement investit un certain montant et s'attend à recevoir des redevances quand le projet fonctionne. Les projets ne fonctionnent pas dans tous les cas.

     En effet, si le succès de ces projets était garanti, les compagnies pourraient se tourner vers les banques et obtenir des prêts. Ces gens viennent nous voir quand leur projet comporte un élément de risque. C'est pourquoi ils nous font des paiements une fois que l'investissement est arrivé à terme.

    En réponse à une question de Mme Brunelle, j'ai dit plus tôt qu'il fallait cinq ou six ans d'investissements avant qu'un projet puisse être commercialisé et vendu. Dans le cas de MDA, il s'agit d'une décision prise par le gouvernement à la fin des années 1990, je pense, selon des paramètres bien spécifiques. Donc, ça varie un peu. Chaque situation est en quelque sorte un cas d'espèce.

    Je comprends, mais il ne faudrait pas tomber dans le même panneau. La question est de savoir de quelle façon le Canada va protéger ses investissements à l'avenir. Ce n'est pas une entente de services, de l'argent prêté, donné ou investi par le Canada dans la propriété intellectuelle, qui fait en sorte qu'on perd cet argent.

    Veuillez être très bref, monsieur Dicerni.

    Nous apprécierions les avis du comité.

    C'est une bonne réponse.

    Merci.

    Merci, monsieur Vincent.

    Nous passons à M. Arthur.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Dicerni. Permettez-moi de poser une question un peu naïve. Je vais essayer de compléter mon éducation grâce à votre compétence.

    Vous nous expliquez avec éloquence que l'État canadien fait des efforts au niveau international « olympique » quand il s'agit d'encourager la recherche et le développement. C'était d'ailleurs votre expression.

    En même temps, d'après ce que M. Stewart et vous-même nous avez dit, notre secteur privé ne fait pas les mêmes efforts, n'a pas le même dynamisme. Si, aux États-Unis, Boeing avait attendu des cadeaux gouvernementaux pour inventer le Boeing 747, vous voleriez dans un DC-3 dans quelques minutes.

    Comment se fait-il que le gouvernement du Canada fait les efforts nécessaires et que les industries, dont l'avenir dépend de leur rentabilité et même de leur recherche et développement à long terme, soient incapables de fournir les mêmes efforts?

    Comment expliquez-vous cette contradiction?

    Je vous invite à consulter notre document sur la stratégie. Vous verrez que c'est la raison pour laquelle on s'est engagés à mandater le conseil pour déterminer une fois pour toutes si ce sont des facteurs économiques ou culturels, ou encore l'absence de partenariat entre le secteur privé et les universités, causant ainsi un manque de communication, qui sont en cause.

    Ce sont là des pistes qu'on a demandé au conseil d'examiner afin de déterminer une fois pour toutes pourquoi le secteur privé du Canada fait moins de recherche et de développement que celui d'autres pays de l'OCDE.

    Je vous ai donné des hypothèses, mais je n'ai pas de réponses. On attend le fruit de ce rapport.

    Monsieur Stewart, vous nous avez expliqué où vous voulez aller, comment vous voulez y parvenir, mais vous n'avez pas dit très clairement quel est notre point de départ.

    Toute cette stratégie est-elle partie d'un inventaire précis de nos atouts et de nos faiblesses? Dans quels domaines le Canada est-il absolument le meilleur au monde et dans quels domaines devrions-nous investir pour demeurer les meilleurs au monde? Dans quels domaines le Canada a-t-il du retard et doit-il travailler plus fort? Comprenons-nous clairement quels sont nos atouts et nos faiblesses en ce qui concerne les sciences et la technologie?

    L'étude du conseil a commencé par une analyse afin de savoir quelles sont nos forces et nos faiblesses. C'était notre point de départ. C'était grande étude sur le terrain. On a procédé à des consultations dans tout le pays.

    Si l'on a l'occasion de revenir au comité, on vous la fera parvenir avant et l'on pourra en discuter plus en détail.

    Peter Nicholson va-t-il comparaître devant le comité?

    En fait, Peter Nicholson et Howard Alper étaient censés venir aujourd'hui, mais ils n'ont pas pu le faire et ils vont donc comparaître plus tard.

     M. Nicholson, qui est le président de ce conseil, a coordonné la préparation de cette étude, qui a été notre point de départ.

     Je vous suggérerais d'obtenir une copie de cette étude avant sa venue au comité. Vous pourrez alors approfondir cette question avec lui.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Arthur.

    Nous allons passer à M. Eyking et j'aurais ensuite quelques questions à poser.

    Monsieur Dicerni, je voudrais seulement vous faire remarquer qu'il est 12 h 10. Je ne voudrais pas que vous ratiez votre avion.

    Non, ça va.

    Très bien. C'est au tour de M. Eyking, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et je remercie nos invités d'être venus ici aujourd'hui.

    Je viens de la région de l'Atlantique. Comme je suis de cette région, je trouve intéressant de vous entendre dire que l'APECA reçoit une bonne partie de l'aide de votre ministère.

    Non, désolé. Permettez-moi de faire une mise au point. Nous travaillons en collaboration avec l'APECA qui a, je crois, un fonds pour l'innovation dans le cadre duquel elle travaille avec les gouvernement provinciaux.

    Très bien, mais nous nous intéressons à l'ensemble du pays et nous savons que nous devons aider les industries à être concurrentielles sur le marché mondial, que ce soit grâce au développement régional ou à l'aide apportée directement à l'industrie.

    Nous constatons souvent, dans la région de l'Atlantique, que comme l'aide passe par l'APECA, les médias et parfois aussi le gouvernement actuel, laissent souvent entendre qu'on fait-là des faveurs indues aux entreprises. Votre ministère a-t-il des chiffres pour les différentes régions du pays, par exemple, le Québec, l'Ontario, l'Ouest et la région de l'Atlantique? Ce sont des régions dont les industries bénéficient de programmes d'aide différents. Avez-vous une ventilation des chiffres indiquant si chaque région est traitée équitablement?

    Je sais que cette aide est accordée à l'APECA, mais souvent, chez nous, les gens disent… L'Ontario l'obtient par des voies différentes, peut-être par l'entremise du secteur automobile, et les gens ne voient pas cela comme une faveur indue, mais comme un investissement dans l'économie mondiale. Nous voyons parfois les choses différemment chez nous.

    Votre ministère a-t-il jamais examiné la façon dont nous aidons les industries des différentes régions du pays à se préparer à relever les nouveaux défis économiques? Avez-vous une ventilation indiquant comment l'aide gouvernementale est distribuée dans chaque région?

    J'aurais deux ou trois choses à dire. La première est qu'une bonne partie des dépenses qui sont faites par l'entremise des conseils subventionnaires ou de la FCI le sont à la suite d'un examen par des tiers. Ce n'est pas Iain, moi-même ou le ministre qui décidons que telle ou telle université recevra telle ou telle subvention.

    Deuxièmement, j'ai mentionné l'APECA parce que c'est la seule agence de développement régional qui a un fonds d'innovation comme tel. Le Québec n'en a pas et DEO non plus, pas plus que FedNor. Par conséquent, nous travaillons avec ces organismes et avec les gouvernements provinciaux pour voir quels sont les domaines dans lesquels nous pouvons centrer davantage notre aide.

    Troisièmement, le CNRC, qui est une aile importante du gouvernement, soutient un certain nombre d'initiatives d'investissement dans les sciences et la technologie, notamment l'Université Memorial, celle de l'île-du-Prince-Édouard, etc.

    Il est difficile, je pense, de déterminer ce qui constitue une « part équitable » dans ce domaine, notamment parce que les subventions sont réparties sur la base d'une évaluation par les pairs. J'hésite à dire qu'effectivement elle reçoit sa juste part, car je me suis rendu compte, à d'autres postes que j'ai occupés, que la seule façon d'accorder une juste part est de donner 140 p. 100.

    Je pense que ma question révèle que ce qui compte, ce n'est pas seulement la part que reçoit chaque région, mais parfois la façon dont c'est présenté. Dans la région de l'Atlantique, notre instrument de financement est l'APECA, et c'est parfois considéré comme une faveur indue, alors que dans d'autres régions on considère peut-être que c'est un investissement nécessaire dans l'économie.

    Mais ce n'est pas exclusivement par l'entremise de l'APECA.

    Quand les conseils subventionnaires comparaîtront devant vous, vous pourrez peut-être poser la question au président du CRSNG, au président des IRSC et au président du CRSH. Ils investissent également dans un certain nombre d'universités de l'ouest du pays. Je ne voudrais pas vous laisser croire que la participation du gouvernement dans la région de l'Atlantique se fait seulement par l'entremise du fonds d'innovation de l'APECA. Les autres instruments jouent également un rôle.

    Il vous reste 10 secondes.

    À propos des choses dont vous parlez, comme les chaires universitaires, etc., faites-vous une certaine répartition entre les différentes régions? Ou est-ce seulement par voie de concours dans l'ensemble du pays si bien que celui qui présente la meilleure proposition… car nous entendons souvent dire que certaines universités du centre du pays reçoivent vraiment beaucoup d'argent par rapport à celles de la région de l'Atlantique?

    Monsieur Stewart.

    Si vous prenez le Programme de chaires de recherche du Canada, qui finance 2 000 chercheurs dans l'ensemble du pays, une allocation spéciale est prévue pour les petites universités, pour les petites universités qui font de la recherche.

    Je pense par exemple à l'Université NSCAD, en Nouvelle-Écosse, qui s'est retrouvée avec une chaire de recherche, je crois, grâce à ce processus. C'est donc prévu.

    Merci, monsieur Eyking.

    En tant que président, je vais conclure en posant une ou deux questions. Je désire vous remercier tous les deux, messieurs, d'être venus.

    J'ai une série de questions, mais je vais vous en poser deux qu'un certain nombre de personnes m'ont posées.

    Premièrement, en ce qui concerne le crédit d'impôt pour la recherche-développement, vous avez mentionné l'importance et la générosité de ce programme, et je pense que c'est un excellent programme. Une des questions qui m'ont été posées est la suivante. Une compagnie comme CAE, une grande compagnie canadienne établie à Montréal, dit qu'une de ses difficultés vient de ce qu'elle fait de la recherche admissible au crédit d'impôt RS et DE, mais qu'à cause de sa situation financière, elle s'aperçoit un an plus tard ou un certain nombre d'années plus tard qu'elle ne peut pas vraiment encaisser ce crédit d'impôt. Cela lui pose un problème. Voilà pourquoi cette entreprise et d'autres ont demandé au comité que ces crédits d'impôt soient transformés en crédits remboursables à 100 p. 100, 50 p. 100 ou 25 p. 100, afin qu'elles puissent vraiment utiliser les crédits auxquels elles estiment avoir droit. Voilà ma première question.

    La deuxième concerne les coûts d'exploitation des grands projets scientifiques. Le mois dernier, j'ai visité le synchrotron, de Saskatoon, qui apprécie beaucoup le financement prévu dans le récent budget et le financement que les gouvernements ont accordé au cours des années. Les responsables du projet disent que des investissements importants dans l'infrastructure ont été faits par l'entremise de la FCI, entre autres et qu'il y a eu un investissement important dans le capital humain par l'entremise des conseils subventionnaires. Pour ce qui est des frais d'exploitation de l'installation comme telle, je voudrais savoir si, à votre avis, il est nécessaire d'élargir le mandat de la FCI ou s'il faudrait peut-être un autre programme pour couvrir ces frais? Ce n'est pas la même chose que les coûts indirects. Les responsables du projet vont sans doute comparaître ou peut-être que le comité ira visiter ces installations. Mais c'est un autre problème.

     Je sais que c'est un problème et ce sont peut-être deux suggestions quant aux sujets que nous devrions examiner. Si l'un de vous a quelque chose à nous dire au sujet de ces deux questions, je l'apprécierais certainement.

    En ce qui concerne le crédit d'impôt, je dois mentionner que les responsables du ministère des Transports seraient certainement ravis de venir vous parler de la politique fiscale. C'est un sujet qu'ils considèrent, à juste titre, de leur ressort exclusif et ils n'apprécient pas beaucoup que les autres ministères fassent des commentaires quant à la façon dont ils organisent la politique fiscale, car il faut l'examiner dans son ensemble.

    Cela ne leur plairait peut-être pas, mais à moi, si. Quoi qu'il en soit, j'accepte cette réponse.

    C'est à propos de la première question.

    En ce qui concerne les grands projets scientifiques, cela pose sans doute un véritable problème. Nous… « luttons » est peut-être un mot trop fort. Comment traiter les investissements fondamentaux qui ont été faits, qui sont très bénéfiques et comment établir un instrument gouvernemental approprié à cet égard, comme nous l'avons fait pour le synchrotron ou d'autres projets?

    Il est difficile de répondre aux besoins des grands programmes, car ils sont uniques. Il s'agit d'un type d'initiatives particulier. Lorsqu'on essaie de mettre sur pied un vaste programme scientifique, combien d'argent faut-il y consacrer? Quels sont les paramètres à imposer? Il serait assez difficile d'établir les paramètres pour ce genre de programmes.

    Nous serions prêts à entendre toute suggestion que votre comité pourrait nous faire à cet égard. Pour commencer, quels sont les grands projets scientifiques? Ceux qui coûtent plus de 50 millions de dollars ou moins de 300 000 $? Quel est le rôle du gouvernement national? Quel est le rôle du gouvernement provincial? Quel est le rôle du secteur privé? Quels sont les éléments de gouvernance? Par gouvernance, je veux dire qui siège dans les conseils et quelles sont les relations de ces personnes avec le secteur privé?

    Par conséquent, si votre comité a des suggestions à nous adresser quant à la façon dont nous devrions envisager la chose, du point de vue gouvernemental, elles seront les bienvenues.

    Je tiens à vous remercier tous les deux pour votre présence ici et je vous remercie spécialement d'être restés malgré votre horaire serré. Je tiens à vous faire savoir que si vous avez des renseignements complémentaires à apporter au comité pendant que nous faisons cette étude, n'hésitez pas à les adresser à moi-même ou à la greffière. Nous nous ferons un plaisir de les communiquer à tous les membres du comité.

    Merci de nous avoir reçus. Encore une fois, si vous voulez que Iain ou moi-même revenions pour discuter avec vous au cours de vos délibérations, veuillez nous le faire savoir.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes et nous réunir ensuite à huis clos pour étudier les travaux du comité.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]