PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte, conformément au Règlement, et je souhaite la bienvenue à tous.

    Nous accueillons aujourd'hui la sous-commissaire Barbara George, de la Gendarmerie royale du Canada. Elle est accompagnée par son avocat, maître Jack Hughes.

    Soyez les bienvenus, madame George et maître Hughes.

    Comme chacun le sait, cette audience — qui ne devrait pas être trop longue — vise à examiner d'éventuelles contradictions dans le témoignage que Mme George a livré lorsqu'elle a comparu devant notre comité la première fois, le 21 février dernier.

    Je vais lire une déclaration que j'ai préparée. Ensuite, je vais inviter Mme George à y répondre, et nous déciderons de la suite.

    Madame George, le comité vous a rappelée parce qu'il estime que vous n'étiez pas sincère dans votre témoignage sous serment devant lui le 21 février 2007. Le comité s'interroge en particulier sur le témoignage suivant donné à cette date:

    Membre du comité: « Est-ce M. Zaccardelli ou vous-même qui avez demandé que le sergent Frizzell soit prié de quitter son bureau et est-ce vous ou M. Zaccardelli qui avez ordonné que l'on mette fin à l'enquête? »

    Votre réponse: « Je puis déclarer sans aucune hésitation que ni le commissaire Zaccardelli ni moi-même n'avons fait quoi que ce soit pour, comme vous dites, sortir le sergent Frizzell de son bureau. »

    Membre du comité: « Pourriez-vous nous dire qui l'a fait? »

    Votre réponse à cette question: « Non, je ne le sais pas. Tout ce que je puis dire c'est que lorsque le sergent Frizzell est parti, je crois qu'il est retourné à sa division, la division A... J'ai cru comprendre que c'était pour des raisons de santé ».

    Le comité est particulièrement préoccupé dans votre cas, madame George, car vous êtes officier supérieur en uniforme de la GRC et, donc, spécialiste des enquêtes, de la collecte de preuves et de l'appréciation des témoignages. Vous avez été et vous restez un témoin important dans l'enquête du Comité sur l'utilisation abusive présumée de fonds des régimes de retraite et d'assurance de la GRC. En tant que sous-commissaire de la GRC responsable des ressources humaines, vous jouiez un rôle central dans l'affaire visée par l'enquête du comité. Les membres du comité avaient toutes les raisons de penser que votre témoignage était crucial pour établir ce qui s'est passé et vous auriez dû le savoir.

    En l'occurence, le témoignage sollicité se rapportait à une situation précise, à savoir la façon dont le sergent Frizzell avait été retiré de l'enquête menée au sujet de l'utilisation abusive présumée de fonds des régimes de pension et d'assurance de la GRC pour couvrir des frais administratifs.

    Vous n'êtes pas sans savoir, madame George, qu'un témoignage sous serment peut reposer sur les connaissances personnelles du témoin en ce qui concerne les faits pertinents ou sur sa conviction sincère lorsqu'il possède des renseignements sur lesquels fonder cette conviction. On parle souvent, en pareil cas, de témoignage fait sur la foi de renseignements.

    Il s'agit d'une considération importante en ce qui concerne votre témoignage, madame George. En tant que policière, formée à la conduite d'enquêtes, à la collecte de preuves et à l'appréciation de témoignages, ces termes doivent vous être familiers,  « sur la foi de renseignements ». Les cours de justice acceptent des affidavits reposant  « sur la foi de renseignements ». Dans votre témoignage devant ce comité le 21 février, vous avez utilisé cette expression  « sauf erreur » et fait précéder une réponse de « je crois », et à un moment, vous avez dit: « Pour autant que je sache, et je crois que tel est le cas... ».

    Dans votre témoignage du 30 avril, dans une longue réponse aux mêmes questions que celles posées le 21 février au sujet du renvoi du bureau du sergent d'état-major Frizzell, vous avez décrit les événements qui ont mené à ce retrait et expliqué pourquoi ce devait être le commissaire adjoint Gork ou l'inspecteur Roy qui avait causé le renvoi. C'est ce que vous avez dit au comité le 30 avril, mais pour une raison ou une autre, vous ne l'avez pas fait le 21 février. Pourquoi?

    De plus, madame George, vous avez eu deux réunions avec le personnel avant de comparaître devant ce comité le 21 février et vous saviez que le comité vous interrogerait peut-être sur le renvoi du sergent d'état-major Frizzell et vous demanderait si vous étiez à l'origine de son renvoi.

    Pendant ces réunions préparatoires, une semaine environ seulement avant votre comparution devant ce comité, les circonstances entourant le renvoi du sergent d'état-major Frizzell ont certainement été examinées et toutes les questions que pourrait vous poser le comité ont probablement été envisagées. Dans votre courriel du 12 février 2007 à un membre du personnel au sujet de ces réunions préparatoires, vous dites: « Faisons en sorte de couvrir aussi complètement que possible les questions et les réponses ».

    Malgré cela, lors votre comparution devant le comité le 21 février, quand on vous a demandé qui, sinon vous, avait renvoyé le sergent d'état-major Frizzell, vous vous êtes contentée de répondre que vous ne saviez pas. Dans votre témoignage devant le comité le 18 avril 2007, vous avez déclaré que, le 20 juin 2005, jour du retrait du sergent d'état-major Frizzell de l'enquête, le surintendant principal Lang vous a dit que le sergent d'état-major Frizzell avait été renvoyé sur les ordres du commissaire adjoint Gork.

    Deux mois plus tard, vous admettez avoir su le 20 juin 2005 quelque chose que vous avez nié savoir dans votre témoignage du 21 février 2007.

    Le comité a entendu le témoignage du commissaire Rogerson le 30 avril, témoignage au cours duquel il a passé en revue les événements de juin 2005, y compris sa conversation avec vous par téléphone cellulaire le 16 juin 2005, au cours de laquelle vous lui avez dit que vous vouliez que le sergent d'état-major Frizzell soit renvoyé parce qu'il avait laissé à une de vos employés un message constitutif, selon vous, de harcèlement. Le commissaire adjoint Rogerson a témoigné vous avoir répondu que vous deviez parler au commissaire adjoint Gork pour faire renvoyer le sergent d'état-major Frizzell. Il a déclaré savoir personnellement ce qui avait été fait et que le renvoi était lié à votre allégation de harcèlement contre le sergent d'état-major Frizzell. Dans son témoignage, le commissaire adjoint Rogerson a montré que le surintendant principal Lang et le surintendant Newman étaient d'accord avec lui pour dire que vous étiez impliquée dans le renvoi du sergent d'état-major Frizzell.

    Le commissaire adjoint Rogerson a aussi montré que vous saviez exactement qui a signifié son renvoi au sergent d'état-major Frizzell. Le commissaire adjoint Rogerson a résumé son témoignage du 30 avril en ces termes, et je cite:

    Vous avez également comparu devant le comité le 30 avril, avec le commissaire adjoint Rogerson, si ma mémoire est bonne. Avant que le commissaire adjoint Rogerson fasse sa déclaration préliminaire, vous avez fait une déclaration préliminaire dans laquelle vous avez parlé de l'échange de messages électroniques qui montraient comment vous en étiez arrivée à croire que le sergent d'état-major Frizzell était parti pour des raisons de santé, comme vous l'avez déclaré au comité le 21 février. Vous avez dit ne pas avoir ordonné le renvoi du sergent d'état-major Frizzell. Il est vrai que c'est ainsi que la question était libellée le 21 février, à savoir si vous aviez ou pas « ordonné » le renvoi, mais vous avez répondu de manière bien plus générale que vous n'aviez rien à voir avec le renvoi. Votre réponse du 21 février est sans équivoque et illimitée.

    Le 30 avril, en particulier après le témoignage du commissaire adjoint Rogerson, il ne s'agissait plus tout simplement de savoir qui avait ordonné le renvoi, mais si vous étiez impliquée dans les événements qui avaient conduit à ce que cet ordre soit donné. Vous aviez la possibilité, dans votre déclaration préliminaire, de témoigner plus amplement au sujet de votre implication dans le renvoi du sergent d'état-major Frizzell, mais vous ne l'avez pas fait.

    Ce n'est qu'après avoir entendu le témoignage du commissaire adjoint Rogerson qui vous impliquait clairement dans le renvoi du sergent d'état-major Frizzell que vous avez répondu plus en détail à la question qui vous avait d'abord été posée le 21 février au sujet du renvoi du sergent d'état-major Frizzell. Vous avez dit avoir seulement demandé qu'il soit mis fin à son comportement constitutif de harcèlement, mais pas qu'il soit renvoyé.

    Pour finir, sur l'insistance d'un membre du comité qui demandait encore si vous aviez demandé son renvoi, vous avez répondu: « Je ne peux pas vous répondre par oui ou non. Cela s'est passé il y a deux ans ». Le comité a pris cette réponse comme indiquant une incapacité à se rappeler d'événements vieux de deux ans.

    Vous avez reconnu avoir parlé avec le commissaire adjoint Rogerson, avec le commissaire adjoint LaFosse et avec le surintendant principal Lang, et ils se rappellent que vous leur avez demandé le renvoi. Comment se fait-il que vous ne vous souvenez pas de ces événements qui remontent à 2005, mais que ces officiers s'en souviennent? Ailleurs dans votre témoignage du 30 avril, vous vous rappeliez très bien d'une rencontre remontant à 2001.

    Donc, madame George, il est difficile de croire à la sincérité de votre témoignage du 21 février, selon lequel vous ne saviez pas qui avait renvoyé le sergent d'état-major Frizzell, étant donné les autres témoignages et éléments de preuve dont dispose le comité en ce qui concerne les événements de la période allant du 15 au 20 juin 2005, y compris la preuve que vous étiez très mécontente de la façon dont le sergent d'état-major Frizzell menait son enquête, que vous vouliez que quelque chose soit fait à ce sujet et que, lorsque vous avez appris son renvoi, vous étiez reconnaissante que l'on ait pris sans tarder des mesures à son encontre.

    Madame George, sachant cela, vous comprendrez sans doute que le comité estime que votre témoignage devant lui le 21 février était loin d'être sincère et que vous le saviez en témoignant. Le comité est particulièrement inquiet de ce qu'un officier supérieur en uniforme de l'institution chère aux Canadiens qu'est la GRC présente un témoignage faux ou trompeur.

    Dans les circonstances, madame George, comment pouvons-nous vous croire quand vous niez comme vous l'avez fait le 21 février « sans aucune hésitation », pour reprendre vos propres mots, avoir eu quoi que ce soit à faire avec le renvoi du sergent d'état-major Frizzell?

    Je vous invite maintenant, madame George, à répondre à cette déclaration.

    Monsieur le président, le 28 novembre 2007, j'ai reçu une lettre de votre comité m'invitant à comparaître aujourd'hui pour discuter de certaines préoccupations des membres du comité au sujet du témoignage que j'ai livré le 21 février 2007. Dans la lettre, vous disiez qu'on me donnerait la possibilité d'expliquer mon témoignage et de répondre de façon complète et de sans équivoque aux réserves exprimées ...

    Je suis désolé de vous interrompre et je m'en excuse, mais les interprètes auront du mal à traduire vos propos à cette vitesse. Nous avons amplement le temps de vous entendre et je vous prierais de parler un peu plus lentement. Excusez-moi encore une fois de vous avoir interrompue.

    Merci.

    On disait dans la lettre qu'on me donnerait l'occasion d'expliquer mon témoignage et de donner une réponse complète et sans équivoque aux éventuelles réserves des membres du comité. Le ton de la lettre de même que d'autres garanties informelles laissaient clairement entendre que le comité ne tirerait aucune conclusion définitive dans cette affaire avant de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole aujourd'hui devant vous.

    J'ai cru que le comité m'avait invitée de bonne foi afin d'assurer une procédure équitable, mais les faits ne semblent pas le confirmer. Vers la fin de la journée hier, il y a moins de 18 heures, votre comité a présenté son rapport final sur les régimes de pension et d'assurance de la GRC. J'avoue avoir trouvé préoccupant que le rapport n'ait été déposé qu'après que je me sois engagée à comparaître ici aujourd'hui, et mes soupçons se sont avérés fondés.

    En effet, le rapport contenait une recommandation dans laquelle on demandait à la Chambre des communes de dénoncer mon comportement parce que je faisais partie d'un groupe de personnes qui auraient miné la crédibilité de la Gendarmerie par leur négligence, leur partialité ou leur malhonnêteté. Fait inexplicable, cette recommandation figure au milieu d'une section où je ne suis même pas nommée. Le rapport, qui compte une centaine de pages, n'inclut aucune allégation précise de conduite répréhensible de ma part. Il ne conclut pas que j'ai fait preuve de négligence, ni de partialité, ni de malhonnêteté. Et pourtant, les auteurs de ce rapport demandent expressément à la Chambre des communes de me dénoncer parce que j'aurais commis l'un ou plusieurs de ces péchés.

    Ce qui pis est, ladite recommandation associe mon nom à ceux de Jim Ewanovich et Dominic Crupi, ce qui est tout à fait injuste. Je n'ai jamais été accusée de malversation relativement au fonds de pension ou d'assurance. Je n'ai jamais été accusée d'avoir accepté des billets pour des parties de golf ou des matchs de hockey. Je n'ai jamais été accusée d'avoir embauché des membres de ma famille. Je n'ai jamais été accusée non plus d'irrégularités dans l'octroi de contrats gouvernementaux.

    Le comportement du comité m'oblige à conclure qu'il n'est pas vraiment intéressé à entendre ce que je vais lui dire aujourd'hui. Malgré cela, j'ai honoré l'engagement que j'avais pris de comparaître ici dans l'espoir que les Canadiens soucieux de justice puissent entendre les deux côtés de cette affaire. Pendant plus de huit mois, ma famille et moi-même nous sommes battues pour laver mon nom et rétablir ma réputation. C'est encore pour cette raison que je suis ici aujourd'hui.

    Monsieur le président, c'est la quatrième fois que je comparais devant le Comité des comptes publics relativement à l'administration des fonds de pension et d'assurance de la GRC. J'ai comparu la première fois le 21 février, et par la suite, le 18 et le 30 avril. En tout, j'ai répondu aux questions de votre comité pendant plus de six heures.

    Tout au long de ces audiences, à l'instar des membres du comité, j'en ai appris beaucoup sur ce qui s'est déroulé entre juin 2003 et juin 2005. Quand j'ai comparu ici le 21 février, je n'étais pas au fait de tous les aspects de cette enquête. Plus d'une fois depuis, j'ai été surprise par ce que j'ai entendu.

    Si j'ai été convoquée ici aujourd'hui c'est pour répondre à certaines préoccupations des membres du comité au sujet des deux premières réponses que j'ai données aux nombreuses questions qu'ils m'ont posées. Pour cette raison, permettez-moi de situer cette première comparution et ces premières réponses dans leur contexte.

    De toute évidence, la réunion du 21 février visait à étudier le rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale sur les régimes de pension et d'assurance de la GRC. On m'a demandé de comparaître parce que la commissaire par intérim Beverley Busson venait de succéder au commissaire Zaccardelli et n'avait pas de connaissance de première main des événements en cause. À titre de membre du comité directeur de la GRC et de sous-commissaire des ressources humaines, je m'attendais à répondre à des questions portant sur le rapport de la vérificatrice générale.

    En fait, les événements en question étaient survenus sous la direction de mon prédécesseur, Jim Ewanovich, et d'un directeur du nom de Dominic Crupi, dont les agissements faisaient entre autres l'objet d'une enquête du Service de police d'Ottawa et du rapport de la vérificatrice générale. Je m'étais donc préparée à répondre à des questions au sujet des mesures que nous avions prises pour éviter que les malversations et l'inconduite qu'elle avait constatées ne se répètent à l'avenir. Monsieur le président, c'est sur cela que portaient les questions et les réponses que j'avais préparées.

    Par souci de clarté, je tiens cependant à signaler que le rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale ne mentionnait pas le sergent Mike Frizzell et ne contenait pas d'allégations selon lesquelles un enquêteur de la GRC aurait été retiré sans justification de l'enquête.

    Par conséquent, je ne m'attendais pas du tout à la première question de M. Wrzesnewskyj me demandant si j'avais ordonné le renvoi du sergent Frizzell. Elle m'a prise totalement au dépourvu. J'ai néanmoins répondu à cette question de mon mieux, d'après ce que je me rappelais des événements en question à ce moment-là. J'ai donné des réponses sincères et véridiques, puisque je n'ai pas ordonné et je ne souhaitais pas que le sergent Frizzell soit retiré de l'enquête du SPO amorcée 15 mois plus tôt.

    Les membres du comité se rappelleront du témoignage du sergent d'état-major retraité Ron Lewis, qui a confirmé le rôle important que j'ai joué dans le lancement de l'enquête au début de 2004. Je n'ai jamais eu l'intention d'induire le comité en erreur ni de lui communiquer de fausses informations, et je demeure fermement convaincue de ne pas l'avoir fait.

    Les événements entourant les conclusions de l'enquête menée par le SPO et l'ordre écrit remis par le surintendant principal Doug Lang remontaient à plus d'un an et demi avant la date de ma première comparution. Malgré le temps qui s'était écoulé, j'ai répondu à toutes les questions de mon mieux, selon ce dont je me souvenais, et je maintiens aujourd'hui toutes mes réponses.

    Je n'avais pas eu le temps de me remémorer ces événements à l'aide de notes personnelles ou de conversations avec d'autres et je n'avais lu aucun document ou courriel datant de cette période avant de me présenter devant vous. Quand on m'a signalé que je pourrais être interrogée sur le retrait du sergent Frizzell, j'ai rejeté cette possibilité, disant que je n'avais rien eu à voir avec ce retrait.

    Par conséquent, mes réponses portaient surtout sur le chapitre 9 du rapport de la vérificatrice générale. La seule chose que je savais, c'est que je n'avais donné l'ordre à quiconque de retirer le sergent Frizzell de l'enquête du SPO. Et je me rappelais également que ce dernier avait été en congé de maladie pendant un certain temps autour de cette période. Ma réponse à M. Wrzesnewskyj s'appuyait sur ces deux faits, corroborés par des preuves et des témoignages ultérieurs.

    Il est à noter qu'à la fin de l'audience du 21 février, j'étais encore dans la salle du comité et M. Wrzesnewskyj est venu me serrer la main. Je lui avais alors offert de le rencontrer pour lui offrir toutes les précisions que je pouvais, s'il en avait besoin. Il avait reconnu que cela pourrait être une bonne idée, mais par la suite, mon bureau n'a jamais pu prendre de rendez-vous avec M. Wrzesnewskyj.

    Monsieur le président, je dois également vous préciser qu'avant de comparaître devant le comité le 21 février, j'avais rencontré les services juridiques de la GRC afin qu'ils me confirment ce que je pouvais dire et aussi ce que je ne pouvais pas dire comme témoin devant le comité. Je ne connaissais pas très bien la marche à suivre, non plus que le concept du privilège parlementaire.

    Les services juridiques de la GRC nous avaient alors conseillé d'avoir à l'esprit les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels même si mon témoignage serait visé en grande partie par le privilège parlementaire. Si nous pouvions discuter de notre travail et de nous-même, nous ne pourrions pas faire de commentaires sur d'autres membres et officiers de la GRC.

    En fait, en regardant la transcription des témoignages entendus le 21 février, vous remarquerez que d'autres témoins et moi-même avons cité la Loi sur la protection des renseignements personnels et invoqué des préoccupations en matière de protection de la vie privée au cours de nos témoignages.

    Que vous soyez d'accord ou non sur cette interprétation de la Loi sur la protection des renseignements personnels, l'avis que j'ai reçu m'a portée à être particulièrement prudente au moment de discuter de choses concernant d'autres officiers ou membres de la GRC. Cet avis n'a pas changé les réponses que j'ai fournies ce jour-là, il a simplement limité la portée des renseignements supplémentaires que j'ai pu fournir en sus des questions qui m'étaient posées. Si je le mentionne, c'est que ma réponse à la deuxième question de M. Wrzesnewskyj traitait précisément des préoccupations relatives à la protection de la vie privée et parce que j'estime qu'il est important que le comité comprenne bien quel était mon état d'esprit ce jour-là.

    Monsieur le président, plus tard au cours de ma première comparution, M. Wrzesnewskyj m'a demandé si c'était le commissaire adjoint David Gork qui avait donné l'ordre de retirer le sergent Frizzell de l'enquête. N'étant pas tout à fait sûre et ne voulant pas induire le comité en erreur, j'ai dit que je pouvais essayer de deviner, si c'était ce qu'on voulait que je fasse. Vous êtes alors intervenu, monsieur le président, en disant, et je vous cite:

    Si on m'avait laissé répondre, ou laissé deviner, j'aurais dit que c'était probablement le commissaire adjoint Gork ou l'inspecteur Roy qui avait donné cet ordre. Vous constaterez d'ailleurs, dans la transcription des témoignages entendus le 30 avril, que j'ai répondu en ce sens à une question de M. Sweet. Ainsi donc, je n'ai pas pu vérifier les informations pertinentes et donner une réponse plus complète avant le 18 avril, alors qu'on m'avait accusée de m'être parjurée.

    Au cours de mes comparutions subséquentes devant le comité, des membres de ce comité, dont M. Williams, m'ont demandé pourquoi je n'avais pas révélé spontanément m'être entretenue avec d'autres officiers à propos du sergent Frizzell. Honnêtement, je ne m'en suis pas souvenu sur le moment, le 21 février, et je n'ai pas tout de suite compris le rapport avec la question de M. Wrzesnewskyj. Tout ce que je pouvais faire, c'était de répondre à la question qui m'était posée, et c'est ce que j'ai fait.

    Pour ma défense, cependant, une fois que j'ai compris ce rapport, j'ai fourni tous les détails de ces appels, ainsi que des copies de courriels et d'autres pièces justificatives, au cours de mon témoignage du 18 avril.

    Voilà pourquoi je demande aux membres du comité de tenir compte des six heures de mon témoignage, et non pas seulement des six premières minutes pour déterminer si je vous ai induits en erreur.

    Dans le rapport qu'il a déposé hier, le comité a déclaré qu'une seule question demeurait sans réponse, à savoir si le sergent Frizzell avait été retiré de l'enquête du SPO ou s'il avait été simplement renvoyé dans ses quartiers parce que l'enquête était terminée. Je vais vous offrir maintenant la meilleure version abrégée des événements qui se sont déroulés en juin 2005. Pour cela, je me reporterai aux témoignages verbaux livrés au comité ainsi qu'aux preuves documentaires déposées par les témoins.

    Je me reporterai également aux déclarations sous serment recueillies par le surintendant principal Bob Paulson et son équipe, au cours de leur enquête disciplinaire interne. Les entrevues réalisées à l'occasion de cette enquête forment l'essence du « rapport Paulson » remis au comité par la commissaire Busson à la mi-mai 2007. Les déclarations sous serment ont été jointes au rapport à l'annexe C. Je crois comprendre que, faute de ressources suffisantes, les entrevues n'ont jamais été traduites et n'ont donc jamais été distribuées aux membres du comité.

    Le comité n'avait peut-être pas le choix d'agir autrement, mais je pense qu'il a commis une erreur en mettant un terme à son étude avant d'avoir lu les déclarations en question. Celles-ci renferment souvent des détails ou des précisions supplémentaires sur des questions abordées par le comité qui, je pense, auraient pu vous être extrêmement utiles.

    Comme vous le savez, j'ai été suspendue de mes fonctions pendant huit mois, à compter du 30 mars 2007. Cela m'a donné amplement le temps de lire et d'examiner ces documents. Je crois maintenant mieux comprendre ce qui est arrivé au sergent Frizzell en juin 2005.

    Le 30 mai 2005, à 9 h 11, l'inspecteur Roy a transmis un courriel à son équipe d'enquêteurs, dont faisait partie le sergent Frizzell, dans lequel il écrivait notamment ceci:

    Le 7 juin 2005, l'inspecteur Roy a reçu un appel de Rosalie Burton, qui s'est plainte du comportement du sergent Frizzell et lui a dit qu'il avait demandé à la rencontrer le 17 juin suivant. D'après les notes de l'inspecteur Roy ce jour-là, qui ont été déposées devant le comité, il aurait dit à Mme Burton que M. Frizzell agissait de son propre chef et non à titre de représentant dans l'enquête du SPO.

    Plus tard le même jour, l'inspecteur Roy a rencontré M. Frizzell et lui a dit que s'il avait encore des préoccupations à régler, il pourrait en faire état dans sa partie du rapport d'enquête, en ajoutant que le SPO en ferait mention lorsque le rapport serait remis au commissaire Zaccardelli. Comme l'inspecteur Roy l'a signalé au comité, le sergent Frizzell n'a pas fait mention de ses préoccupations dans son rapport d'enquête final, pour des raisons inconnues.

    Quelques jours plus tard, le ou vers le 13 juin 2005, Rosalie Burton s'est plainte à moi, comme elle l'avait fait à l'inspecteur Roy, du comportement du sergent Frizzell. Le 15 juin 2005, j'ai appelé le commissaire adjoint Darrell LaFosse. Comme il vous l'a dit, sa communication avec moi à cet égard n'a pas duré plus d'une minute en tout.

    Je lui ai fait part de mes préoccupations relativement à ce que j'avais appris à propos du comportement du sergent Frizzell. Mais il a eu tôt fait de me dire qu'il n'était plus responsable de ce sergent et m'a suggéré d'appeler le commissaire adjoint Bruce Rogerson. Comme il l'a dit plus tard, après m'avoir dirigée vers le superviseur approprié, il a complètement oublié mon appel. Qui plus est, durant son entrevue avec le surintendant principal Paulson le 10 avril 2007, le commissaire adjoint LaFosse a déclaré, en réponse à six questions, qu'il ne se souvenait pas si je lui avais demandé d'écarter le sergent Frizzell de l'enquête, qu'il ne pouvait pas s'en souvenir.

    Par exemple, à la page 15 de la transcription de l'entrevue du commissaire adjoint LaFosse, on peut lire ce qui suit: «Elle voulait que des mesures soient prises au sujet de Mike Frizzell, mais je ne saurais dire si elle demandait qu'il soit écarté de l'enquête. »

    A la page 28, il déclare:

    Le 16 juin, comme suite à une suggestion du commissaire adjoint LaFosse, je suis entrée en contact avec le commissaire adjoint Rogerson, qui revenait de Montebello à bord de sa voiture. Il a témoigné que notre conversation téléphonique avait duré moins d'une minute. En fait, le relevé de son téléphone cellulaire montre que la conversion n'a duré que 50 secondes.

    Le commissaire adjoint Rogerson et moi sommes en désaccord sur la teneur exacte de cette conversation, mais nous nous entendons tous les deux pour dire qu'il m'a informée que Frizzell ne relevait plus de lui et qu'il m'a demandé de m'adresser au commissaire adjoint Gork. Le commissaire adjoint Rogerson a plus tard confirmé la teneur de notre conversation dans un courriel qu'il m'a adressé à 14 h 4 le même après-midi. Ce courriel se lisait en partie comme suit:

    Il a alors ajouté, et je cite: « Cela étant dit, si je puis faire quelque chose pour remédier à pareil comportement, je vous prie de me le dire. »

    Ce courriel, qui a été déposé auprès du comité, indique que le commissaire adjoint Rogerson avait bien compris que nous parlions de corriger un comportement, et non d'écarter un enquêteur.

    Plus tard, le 16 juin, j'ai communiqué avec le surintendant principal Doug Lang, car je savais qu'il remplaçait le commissaire adjoint Gork, qui était alors en mission à Lyon, en France. Comme je l'avais fait avec MM. LaFosse et Rogerson, j'ai informé le surintendant principal Lang que j'avais reçu des plaintes au sujet du comportement du sergent Frizzell. Les éléments de preuve et les témoignages qu'il a donnés montrent que je lui ai demandé de s'adresser à l'inspecteur Roy.

    Il a déclaré en outre que je n'avais jamais dit que Frizzell avait été relevé de ses fonctions, que je ne lui ai donné aucune indication sur ce qui devait être fait et que je ne lui ai pas dit que Frizzell devait être immédiatement écarté de l'enquête.

    Je sais aujourd'hui que le surintendant principal Lang est allé le jour même rencontrer l'inspecteur Roy. Lang a dit aux enquêteurs que l'inspecteur Roy était au courant des allégations selon lesquelles le sergent Frizzell continuait de poser des gestes d'enquêteur en interviewant des gens et en faisant des choses qu'on lui avait pourtant déjà interdit de faire. L'inspecteur Roy a informé le surintendant principal Lang qu'il avait éprouvé des difficultés avec le sergent Frizzell durant l'enquête, difficultés qui étaient toutes liées à son adhésion aux directives.

    L'inspecteur Roy et le surintendant principal Lang ont alors discuté de ce qui devait être fait. Ils ont déterminé, selon Lang, que c'en était assez, mais ils n'ont pas pris la décision de lui intimer un ordre.

    Le même jour, peu après sa rencontre avec l'inspecteur Roy, le surintendant principal Lang a reçu un appel du commissaire adjoint Gork. Lang a expliqué qu'il croyait que Gork et Roy s'étaient parlés et que c'est durant cet appel que Gork avait demandé à Lang d'adresser un ordre écrit au sergent Frizzell.

    Soyons clairs, je n'ai parlé ni avec l'inspecteur Roy ni avec le commissaire adjoint Gork des plaintes que j'avais reçues au sujet du comportement du sergent Frizzell.

    Après sa conversation téléphonique avec le commissaire adjoint Gork, le surintendant principal Lang a rédigé un ordre écrit destiné au sergent Frizzell. Ainsi que le surintendant principal Lang l'a dit dans son témoignage, je ne l'ai pas aidé à rédiger l'ordre. En fait, je ne me souviens pas de lui avoir parlé jusqu'à ce qu'il ait délivré l'ordre à Frizzell le 20 juin 2005.

    Le surintendant principal Lang a dit en outre dans son témoignage que l'ordre était prêt dès l'après-midi du 17 juin et qu'il aurait été délivré au sergent Frizzell, mais celui-ci était déjà parti pour le week-end. Dans une autre entrevue avec l'équipe d'enquêteurs de Paulson, le sergent Frizzell a confirmé cela en disant qu'il était parti à la mi-journée, le 17 juin, pour une excursion scolaire avec l'un de ses enfants.

    Le comité devra convenir des éléments essentiels suivants:

    L'inspecteur Roy a remis son rapport final au chef Bevan de la police d'Ottawa le 17 juin. Le rapport de l'inspecteur Roy comprenait un rapport final du sergent Frizzell, remis par ce dernier à Roy vers midi le même jour. Par conséquent, on peut affirmer catégoriquement que Frizzell n'a pas reçu d'ordre écrit avant le dépôt de son rapport final d'enquête.

    Le samedi 18 juin, j'ai eu une conversation avec le commissaire adjoint Gork. Lorsque je lui ai fait part de la plainte de Mme Burton concernant le prétendu comportement de Frizzell, il m'a dit que le problème ne se posait plus puisque l'enquête était terminée et que tous les enquêteurs allaient regagner leur poste d'origine.

    Je le répète, je n'ai parlé au commissaire adjoint Gork qu'après qu'il eût déjà demandé à Lang de remettre un ordre écrit à Frizzell et après que le rapport final eût été remis au chef Bevan.

    Dans la matinée du lundi 20 juin, j'avais une réunion prévue avec le sergent Frizzell. Sachant ce que m'avait dit Gork, j'ai adressé un courriel à Lang pour lui demander ce qui était fait au sujet de Frizzell. Lang m'a ensuite informé — après coup — qu'il avait remis un ordre à Frizzell et que celui-ci allait consulter un médecin.

    Je crois que cela représente un exposé exact de ce qui s'est produit pendant cette semaine capitale de la mi-juin 2005.

    Les membres du comité se demandent peut-être pourquoi cette version des événements n'a pas été pleinement exposée en avril 2007 lorsque j'ai comparu comme témoin la dernière fois. La raison en est simple: ce n'est que lorsque j'ai reçu les déclarations sous serment des responsables en cause que l'on trouve dans le rapport Paulson que j'ai appris toute l'histoire. Avant de prendre connaissance du rapport Paulson au début juillet, je n'avais pas une connaissance détaillée des conversations qu'avaient tenues Roy, Lang et Gork. Ainsi, je n'avais pas la pleine connaissance de la suite d'événements qui ont mené à la délivrance d'un ordre au sergent Frizzell.

    Il me semble essentiel que le comité fasse l'indispensable distinction entre ce que je savais le 21 février et ce que je sais aujourd'hui. Comme tous les membres du comité, j'ai découvert des détails sur ce qui s'était passé à mesure que l'enquête progressait. En février, je n'aurais pas pu donner le témoignage détaillé que je présente aujourd'hui, puisque je n'avais pas tous les détails.

    En conclusion, monsieur le président, j'aimerais aborder trois autres sujets qui revêtent à mon sens une importance considérable.

    Premièrement, je tiens à dire publiquement que même si plusieurs témoins ont présenté des versions discordantes, voire contradictoires, je suis la seule qui a été convoquée pour fournir des explications.

    Pour ne prendre qu'un exemple, j'évoquerais l'allégation du surintendant principal Macaulay, qui prétend que je lui aurais dit qu'il se trouvait sur une île et que personne n'était prêt à lui dire la vérité sur ce qui s'était passé. Le 28 mars, en réponse à une question directe de M. Chirstophershon, le surintendant principal Macaulay a dit qu'il s'agissait là d'une citation exacte figurant dans les notes qu'il avait prises à l'époque. Pourtant, alors qu'il était interrogé par les membres de l'équipe d'enquête Paulson le 3 avril 2007, le surintendant principal Macaulay a déclaré que ses notes avaient été rédigées un an après les événements en question. Le rapport Paulson sur les allégations concernant le code de conduite établit également que le surintendant principal Macaulay avait paraphrasé ma déclaration, puisqu'il était incapable de citer précisément mes propos, ce qui, comme les enquêteurs l'ont noté eux-mêmes allait à l'encontre de sa citation prétendue exacte lors de sa comparution du 28 mars devant le comité.

    Comme le signale lui-même le comité dans son rapport déposé hier, il a entendu des témoignages discordants et souvent contradictoires de la part de nombreux témoins. J'en suis aussi contrariée que le comité et c'est pourquoi j'ai l'intention de poursuivre mes démarches sur cette affaire par les voies appropriées au cours des jours et des semaines à venir.

    Monsieur le président, mon deuxième argument concerne les raisons réelles de ma présence parmi vous aujourd'hui. Je pense avoir été injustement montrée du doigt à cause de M. Wrzesnewskyj. Dès ma première comparution devant vous, M. Wrzesnewskyj m'a désignée comme cible. À deux reprises au moins, il a cité des documents hors contexte, me faisant ainsi passer pour une menteuse ou une voleuse. En outre, il a constamment employé le mot « parjure » bien que vous-même, monsieur le président, et d'autres membres du comité l'ayez invité à ne pas l'utiliser en séance publique. C'est particulièrement inadmissible de sa part, étant donné que les médias se sont emparés du terme « parjure » et qu'ils l'ont répété, alors que le terme approprié était « outrage au Parlement ».

    D'autres membres du comité ont reproché à M. Wrzesnewskyj d'avoir tenu des documents secrets en les faisant ensuite surgir devant des témoins qui ne s'y attendaient pas, sans en avoir fait d'abord part aux autres membres du comité.

    M. Wrzesnewskyj a rencontré des témoins essentiels comme le surintendant principal Macaulay avant leur témoignage pour évoquer les propos qu'ils allaient tenir et pour choisir ceux qui pouvaient le mieux susciter l'intérêt du comité.

    Enfin, à deux reprises au moins, un autre membre du comité l'a invité à se récuser car il était manifestement en situation de conflit d'intérêts.

    Il va sans dire que M. Wrzesnewskyj et moi-même sommes opposés de longue date par des conflits qui vont bien au-delà du mandat de ce comité, et je demande qu'ils puissent être résolus devant les instances judiciaires compétentes.

    Mon troisième et dernier argument, monsieur le président, concerne le privilège parlementaire. Comme vous le savez, le 30 mars 2007, la commissaire par intérim Busson a ordonné une enquête préliminaire officielle sur mes agissements, me reprochant essentiellement d'avoir induit le comité en erreur lors de mon témoignage du 21 février.

    Une semaine après le déclenchement de l'enquête disciplinaire, soit vers le 3 avril, l'officier enquêteur a entrepris une enquête criminelle concomitante pour déterminer si j'avais enfreint l'article 131 du Code criminel. J'ai été contrainte de contester ces enquêtes devant la Cour fédérale, qui a fini par déclarer que certaines parties de l'enquête disciplinaire étaient illégales.

    Le 2 mai 2007, le président a adressé à la commissaire une lettre lui demandant de confirmer que mon témoignage devant ce comité ne faisait l'objet d'aucune enquête. La réponse de la commissaire par intérim, envoyée le 14 mai, a fait exactement le contraire: non seulement a-t-elle confirmé qu'une enquête était en cours, mais elle a aussi laissé entendre que l'enquête allait se poursuivre, étant donné le manque de précision du droit concernant le privilège parlementaire.

    Peu de temps après, le surintendant principal Paulson a écrit au président Milliken, lui demandant de faire en sorte que la Chambre des communes renonce à son privilège à propos de mon témoignage. Le président Milliken a répondu à Paulson qu'un témoignage formulé devant un comité ne pouvait être remis en question en dehors du comité, pas même par un agent de la Couronne dans le contexte d'une enquête.

    Le surintendant principal Paulson n'a mis un terme à son enquête sur mon témoignage que lorsque la Chambre des communes a tenu un vote officiel sur la question à la mi-juin. En fait, la semaine dernière encore, il a fallu ordonner au surintendant Paulson de restituer des documents saisis dans mon bureau en vertu d'un mandat. Pendant deux mois et demi, mon témoignage a été minutieusement scruté par 12 agents de la GRC, contrairement aux principes du privilège parlementaire.

    Je pense que cette situation découle directement de la réaction de panique de la commissaire par intérim Busson à la frénésie provoquée par les médias lorsque M. Wrzesnewskyj m'a publiquement accusée de parjure.

    J'espère avec confiance que je comparais pour la dernière fois devant ce comité ou devant tout autre comité permanent. Reste cependant à déterminer dans quelles conditions et à quel moment un témoin qui comparaît devant un comité bénéficie d'une protection. Si la Chambre n'impose pas le respect de ses privilèges, ils vont se détériorer progressivement, au détriment de la règle de droit et de notre régime de démocratie parlementaire.

    Si mouvementée qu'a pu être notre histoire récente, je tiens, monsieur le président, à remercier tous les membres de ce comité de m'avoir permis de répondre une dernière fois à vos préoccupations.

    La GRC traverse actuellement une période très difficile. Elle a connu, ces derniers mois et cette dernière année, des moments très tristes et tragiques. Je considère cependant en toute confiance que de meilleurs jours nous attendent à l'avenir sous les ordres de nos deux dirigeants principaux, le commissaire Bill Elliott et le sous-commissaire Bill Sweeney. Ils ont entrepris de réunir tous les faits me concernant. Ils ont considéré tous les points de vue et toutes les motivations avant de venir à la conclusion qu'il fallait me rétablir dans mon poste et me permettre de rétablir ma réputation, face aux dommages apparemment irréparables causés à mes perspectives de carrière et à mon honneur. Je les remercie et les félicite de leur intégrité et de leur courage.

    Monsieur le président, je vous ai regardé sur CBC Newsworld hier soir et je vous ai entendu dire que mon témoignage n'était pas parfaitement véridique. Je suis donc prête à rester ici toute la journée au besoin pour répondre à toutes vos préoccupations.

    Merci beaucoup, madame George.

    Je tiens à vous remercier au nom de tous les membres du comité pour votre comparution aujourd'hui.

    Je tiens également à vous remercier de votre aide, monsieur Hughes.

    Madame George, la transcription de l'intégralité des délibérations va être traduite et distribuée à tous les membres du comité. Ils vont en prendre connaissance, de même que du rapport Paulson et ils vont en délibérer. Ils prendront une décision en temps utile.

    Je sais que cette situation vous contrarie comme elle contrarie les membres du comité. Lorsque nous constatons des incohérences dans un témoignage, nous prenons la question très au sérieux.

    Vos commentaires sur les privilèges de la Chambre posent une autre question que le comité prend très au sérieux. Il est prêt à défendre les privilèges parlementaires, comme il l'a fait dans l'affaire qui vous concerne.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier sincèrement. Nous allons prendre une décision, dont nous vous ferons part.

    Merci.

    Nous devons entendre un autre témoin, chers collègues, mais nous allons suspendre la séance et marquer une courte pause.

    Chers collègues, j'aimerais que nous reprenions la séance et je souhaite de nouveau la bienvenue à chacun.

    Le comité accueille le commissaire William Elliott de la Gendarmerie royale du Canada. Soyez le bienvenu, commissaire Elliott. Je vous remercie de votre présence parmi nous, malgré le préavis assez court.

    Chers collègues, l'objet de la comparution de M. Elliott aujourd'hui est assez limité. J'ai reçu des instructions en ce sens du comité directeur. Nous allons accueillir certaines questions, mais elles devront se limiter au rétablissement dans ses fonctions de la sous-commissaire George. C'est le seul sujet sur lequel le commissaire Elliott ait été invité à comparaître et c'est le seul sujet sur lequel il sera interrogé aujourd'hui.

    Avant d'inviter le commissaire Elliott à nous présenter son exposé liminaire, je signale qu'un des membres du comité m'a demandé de déposer dans les deux langues officielles la lettre envoyée à Barbara George le 27 novembre. Cette lettre va être remise au comité et distribuée à tous ses membres. Le greffier me signale qu'on la distribue actuellement.

    Bien reprenons.

    Encore une fois, soyez le bienvenu, commissaire Elliott. Je vous invite à nous présenter votre exposé liminaire.

    

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par vous dire qu'il y a peut-être eu un peu de confusion entre le greffier du comité et mon bureau.

    Je n'ai pas d'exposé écrit à vous soumettre, mais je serais très heureux de parler pour commencer de la motion qui fait l'objet de ma comparution ce matin, puis j'essaierai de répondre à toutes vos questions.

    À ma connaissance, vous voulez vous renseigner sur le rétablissement de la sous-commissaire George dans ses fonctions, en particulier dans le contexte de la chronologie des événements. Peut-être pourrais-je commencer par un bref historique.

    Je sais que les membres du comité sont déjà bien au courant d'une partie de ce dont je m'apprête à parler, mais je pense qu'il serait bien utile, pour bien fixer le contexte, de commencer par la suspension de la sous-commissaire George décidée par la précédente commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, Mme Beverley Busson.

    Comme je l'ai dit, elle a été suspendue le 30 mars. La sous-commissaire George faisait l'objet de trois allégations qui figuraient sur l'avis officiel de suspension.

    Un officier compétent a été désigné dans le cadre des audiences disciplinaires tenues en vertu de la Loi sur la GRC. Cet officier compétent était le commissaire Bill Sweeney qui était à l'époque le sous-commissaire de la région nord-ouest et le commandant de la région K, c'est-à-dire de l'Alberta.

    Le commissaire Sweeney, comme vous le savez, a été depuis lors muté à Ottawa et il est devenu mon conseiller spécial.

    Le 21 juin, après avoir examiné les résultats de l'enquête lancée sur les trois allégations dont j'ai parlé, un avis d'audience disciplinaire a été émis. Il a déclenché la procédure disciplinaire officielle.

    Entre juin et l'automne, des renseignements complémentaires ont été portés à l'attention de l'officier compétent. Je sais entre autres choses que le sous-commissaire Sweeney a eu des discussions avec des agents du quartier général qui disposaient de ces renseignements. Parmi ces agents figuraient l'officier chargé de l'enquête, le surintendant principal Bob Paulson, l'ancienne commissaire de la Gendarmerie royale du Canada Berverley Busson, ainsi qu'un conseiller juridique.

    Le sous-commissaire Sweeney m'a ensuite signifié qu'il était convaincu que la première et la troisième allégations contenues dans l'avis de suspension ne comportaient pas matière à poursuite. La deuxième allégation concernait la comparution de la sous-commissaire George devant ce comité et je suis sûr, monsieur le président, que vous et vos collègues êtes bien au courant de la question entourant le privilège parlementaire et les décisions de la Chambre des communes et de la Cour fédérale à cet égard.

    Le 19 novembre, le sous-commissaire Sweeney, agissant en tant qu'officier compétent, a officiellement retiré les allégations formulées contre la sous-commissaire George. Comme ces allégations formaient le fondement même de la suspension, j'ai signé le 23 novembre un avis de révocation de la suspension. Le 28 novembre, j'ai adressé à tous les employés de la Gendarmerie royale du Canada une déclaration annonçant que la sous-commissaire avait été rétablie dans son poste et qu'elle reprendrait le service actif le 28 novembre.

    Je suis prêt à répondre à vos questions, monsieur le président.

    Merci beaucoup, commissaire Elliott.

    Je m'en remets à l'avis du comité, mais si nous procédions à un tour de périodes de cinq minutes, cela donnerait cinq minutes à six députés. Est-ce que cela vous semble raisonnable? Bien.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez cinq minutes.

    Ne vous sentez pas obligé d'occuper intégralement ces cinq minutes. Encore une fois, je rappelle aux députés que nous parlons uniquement du rétablissement de la sous-commissaire dans son poste. C'est le seul sujet sur lequel le commissaire Elliott ait été invité à parler aujourd'hui, et c'est la seule chose dont nous allons parler.

    Allez-y, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, dès le premier jour des témoignages présentés au comité sur la GRC, on nous a dit qu'apparemment ou en réalité, les mesures inappropriées prises au sommet de la hiérarchie de la GRC n'avaient eu aucune conséquence. Comme vous l'avez dit, l'enquête très minutieuse du surintendant principal Paulson s'est soldée par trois conclusions ou recommandations qui ont été adressées au sous-commissaire Sweeney, à savoir que la sous-commissaire Barb George soit accusée de conduite inconvenante, d'avoir induit la commissaire Busson en erreur et d'avoir donné de faux témoignages.

    Le fait que nous n'avons pas renoncé aux privilèges parlementaires et compte tenu de l'arrêt de la cour sur le privilège parlementaire, plusieurs de ces accusations ont dû être retirées.

    Monsieur le commissaire, vous saviez que nous faisions enquête dans le cadre de la rédaction d'un rapport. Avez-vous pensé qu'il conviendrait d'attendre la conclusion...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'inquiète de l'orientation de la question.

    Étant donné que le Parlement a dit explicitement à la GRC qu'elle ne peut pas se servir des témoignages ni des délibérations de ce comité dans le cadre de ses enquêtes sur ses propres employés, rien de ce qui s'est produit ici ne peut être utilisé dans des procédures extérieures au comité. Or, M. Wrzesnewskyj se sert de ce qui s'est passé ici comme prémisse d'une question sur la façon dont le commissaire a réglé une affaire de dotation au sein de son service.

    Je pense donc que nous nous contredisons nous-mêmes en invitant le commissaire et en lui demandant d'expliquer pourquoi il ne tient pas compte des témoignages ni des délibérations du comité, alors que nous lui avons explicitement interdit de le faire par l'intermédiaire du Président de la Chambre.

    Merci beaucoup, monsieur Poilievre.

    J'ai écouté très attentivement la question. M. Poilievre a raison, le droit du privilège parlementaire fait interdiction au commissaire ou à tout autre officier de la GRC d'utiliser les témoignages de Mme George devant ce comité. En revanche, la GRC peut utiliser, si elle le désire, les décisions qui pourraient figurer dans un rapport du comité à la Chambre.

    Je pense donc que la question est recevable. Mais encore une fois, je rappelle que les propos des témoins, y compris ceux de la sous-commissaire George, ne peuvent faire l'objet d'aucune mesure disciplinaire — ou de quelqu'autre procédure — mais que la décision du comité peut être invoquée dans le sens que les autorités jugeront opportun.

    Permettez-moi de répondre sur ce point avant que le chronomètre se déclenche; c'est précisément ce que j'étais en train de dire, monsieur Poilievre. C'est pourquoi j'ai rappelé que le privilège parlementaire avait empêché la poursuite de ces procédures.

    J'ai posé ma question par souci de prudence, sachant que nous étions sur le point de présenter un rapport et des recommandations; je voulais savoir si, de l'avis du commissaire, il n'était pas préférable d'attendre les recommandations de notre comité.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, lorsque j'ai accédé au poste de commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, l'enquête officielle avait déjà commencé. Elle était fondée sur trois allégations. Comme nous l'avons remarqué, la deuxième de ces allégations dépassait la portée de l'enquête et de la procédure, du fait des mesures prises par ce comité et par la Chambre des communes, et qui ont été confirmées par la Cour fédérale.

    Permettez-moi de faire référence à la décision de l'honorable juge Tremblay-Lamer du 29 mai 2007, dans laquelle elle déclare en conclusion:

    Je n'ai donc pas cru nécessaire ni même opportun d'attendre le rapport du comité en ce qui concerne une allégation sur laquelle nous ne faisions plus enquête puisqu'elle avait été retirée.

    En ce qui concerne les deux autres allégations, l'officier compétent, le sous-commissaire Bill Sweeney, a décidé qu'il n'y avait pas motif à renvoyer l'affaire en arbitrage. Je n'étais donc pas fondé de refuser de rétablir la sous-commissaire dans ses fonctions.

    Comme je l'ai dit en d'autres occasions, je suis le commissaire de la GRC. Comme la GRC, je crois au respect de la procédure. En occurrence, la GRC a respecté la procédure. Dès que j'ai appris que l'officier compétent avait l'intention de retirer les allégations, j'ai entrepris de rétablir dans ses fonctions la sous-commissaire George. J'estime que c'était pour moi la seule chose à faire en tout bien tout honneur.

    Vous pouvez poser une très courte question, monsieur Wrzesnewskyj. Vous avez 30 secondes.

    Quelles étaient les conditions du règlement? A-t-elle pleinement réintégré ses fonctions?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un député a invoqué le Règlement.

    Je ne crois pas que nous devrions parler de règlements que d'autres organismes ont conclus avec des gens. La question ne me semble pas appropriée. On pourrait peut-être demander l'avis du légiste.

    Bien sûr, c'est une question pertinente étant donné le sujet de préoccupation du comité, mais, comme vous le savez, les comités doivent parfois faire preuve de prudence relativement au respect de la vie privée. Le rapport employeur-employé est par nature privé à certains égards, mais d'autres aspects de cette relation sont tout à fait publics, particulièrement lorsqu'il s'agit d'un établissement public.

    Le statut d'emploi de cette personne au sein de la gendarmerie était en cause, particulièrement sa réintégration dans toutes ses fonctions antérieures. Je comprends que le comité aimerait peut-être savoir si sa réintégration dans ses fonctions a été assortie de conditions quelconques, mais je crois qu'il faut veiller au respect de sa vie privée.

    La question est recevable. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Il n'y a pas eu d'entente relativement à sa réintégration. Avec d'autres personnes, j'ai informé le sous-commissaire qu'elle serait rétablie dans ses fonctions. Je lui ai indiqué que je ne la réintégrerais pas dans le poste de sous-commissaire aux ressources humaines et celui de dirigeant principal des ressources humaines. Nous avons discuté de sa reprise de fonctions et convenu d'une date de réintégration, mais nous n'avons pas conclu d'autres ententes relativement à sa réintégration.

    Merci, commissaire Elliott.

    Monsieur Laforest, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Elliott, vous avez annoncé que Mme George a été réintégrée dans son emploi. Elle a repris ses fonctions à la suite d'une recommandation d'un sous-commissaire qui a fait enquête.

     Avez-vous personnellement fait une évaluation de la situation avant d'accepter la recommandation qui vous a été faite par un sous-commissaire? À votre avis, est-ce que vous blanchissez complètement Mme George en la réintégrant dans son emploi? Vous avez quand même une responsabilité à cet égard.

    Mme George nous a dit tout à l'heure qu'au moment où les faits qu'on lui reprochait ont eu lieu, au moment où elle a fait des déclarations, elle n'avait pas une connaissance complète du dossier.

    Je vous pose la question. S'il n'y a pas eu de faute, n'y a-t-il pas eu de l'incompétence? Or, vous lui permettez de réintégrer ses fonctions quand même.

    Monsieur le président, je voudrais clarifier une chose importante: le sous-commissaire Sweeney n'a pas fait de recommandation.

    Conformément au code, il a été désigné officier compétent. Il incombe à l'officier compétent de décider d'aller plus loin ou non. Abordant l'équité procédurale, la Cour fédérale a également souligné dans sa décision que le commissaire — il s'agissait en l'occurrence de ma prédécesseure, mais cela vaut tout autant pour moi en tant que commissaire — ne décide pas de la culpabilité ou non-culpabilité de la personne ni de l'opportunité d'envoyer l'affaire en arbitrage.

    Le sous-commissaire Sweeney ne m'a rien recommandé. Il m'a simplement fait part de sa décision et j'ai agi en conséquence.

    Vous dites donc que ce n'est pas vous qui devez prendre une décision, même en tant que commissaire, que c'est plutôt au sous-commissaire qui était affecté à cette enquête à le faire. C'est cela?

    Le sous-commissaire Sweeney a été désigné officier compétent, selon le processus à suivre lorsqu'une procédure disciplinaire officielle est amorcée en vertu de la Loi sur la GRC. Après avoir pesé les éléments de preuve, il a déterminé qu'il n'y avait pas de motifs suffisants pour demander une sentence arbitrale. C'était son opinion et il a donc retiré les allégations. Quant à moi, comme il n'y avait plus de procédures disciplinaires en l'instance, je devais agir en conséquence et réintégrer la sous-commissaire George dans ses fonctions. J'ai pris plusieurs décisions à cet égard.

    Je vous avoue qu'il n'a pas été très difficile de réintégrer la sous-commissaire George dans ses fonctions, car les motifs de la suspension n'existaient plus. Il ne me restait plus en fait qu'à décider si elle reprendrait son ancien poste de sous-commissaire aux ressources humaines.

    Elle est revenue dans quel poste exactement? Est-ce que vous pouvez nous le préciser? Vous l'avez peut-être dit tout à l'heure. Je croyais bien que vous aviez dit tout à l'heure que M. Sweeney avait fait une recommandation. Or, ce n'en était pas une; vous l'avez bien dit. Pourtant, il me semble que vous aviez prononcé ce terme. C'est pour cette raison que je l'ai utilisé.

    La sous-commissaire travaillera à différents projets d'ici à ce qu'elle commence un congé d'étude prévu dans une entente signée par la commissaire Busson le 27 mars 2007.

    Merci, monsieur Elliot.

    Merci, monsieur Laforest.

    Monsieur Williams, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Elliot, Mme George nous a dit que vous avez examiné toute l'information pertinente avant de la réintégrer dans ses fonctions. Vous, vous avez cité la décision de la cour au sujet du témoignage livré devant un comité de la Chambre et déclaré que la GRC ne pouvait pas tenir compte d'un témoignage protégé par le privilège parlementaire.

    Je sais que vous avez réintégré Mme George, mais je trouve troublant que vous l'ayez fait au moment où, d'après ce que vous avez dit, aucune procédure disciplinaire n'était en l'instance. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous car une procédure disciplinaire est belle et bien en cours. Elle se déroule ce matin-même ici, monsieur Elliott, où nous venons d'entendre Mme George défendre ses propos. Je suis troublé par le fait que vous ayez réintégré une personne du rang de sous-commissaire de la GRC alors qu'elle était sous le coup d'une procédure disciplinaire relevant d'une autre instance. Je reconnais qu'il s'agit d'une autre instance. Même si vous ne pouviez pas amorcer une procédure disciplinaire relativement à son témoignage, nous, nous pouvions le faire.

    Pourquoi l'avez-vous réintégrée alors que nous n'avions pas fini d'étudier des agissements que le surintendant en chef Paulson a qualifié de parjure. Ce sont là des allégations très graves. Comme Mme George l'a signalé, au Parlement nous utilisons l'expression outrage au Parlement, mais c'est une accusation de la même gravité.

    Étant donné que la procédure était encore en cours, pourquoi l'avez-vous réintégrée dans ses fonctions?

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de mettre les choses au clair. Quand j'ai dit dans ma réponse qu'aucune procédure disciplinaire n'était en cours, je faisais allusion à des procédures de mon ressort et du ressort de la GRC, c'est-à-dire des procédures disciplinaires amorcées en vertu de la Loi sur la GRC.

    Pour répondre à la question du député, je vais citer de nouveau la décision de la Cour fédérale, qui m'ordonne essentiellement, en tant que commissaire, d'agir de cette façon. Permettez-moi de citer de nouveau ce jugement: « [...] si la Chambre croit qu'elle a été induite en erreur, c'est à elle seule, et à elle seule, qu'il appartient d'enquêter sur ce manquement et de le sanctionner ».

    Même si certaines procédures sont encore en instance devant votre comité et la Chambre, je ne crois pas être autorisé à m'en servir dans le cadre d'une procédure disciplinaire fondée sur le code de conduite de la GRC.

    Je ne parle pas du code de déontologie de la GRC. Je parle du rétablissement de Barbara George dans ses fonctions, à ce moment-ci, compte tenu de ce qu'une enquête disciplinaire grave est en cours.

    Ce que le commissaire essaie de me dire, monsieur le président — qu'il me corrige si je me trompe — c'est que la GRC se fiche qu'un de ses hauts gradés fasse l'objet d'accusations à l'extérieur de la GRC. Même dans le cas de sous-commissaires — ils peuvent continuer leur travail comme si de rien n'était parce que l'enquête se fait ailleurs. Mme George fait l'objet d'une accusation grave. Elle s'en rend bien compte. J'espère que la GRC et le commissaire s'en rendent compte également.

    Ce qui me préoccupe, ce sont les 26 000 agents de la GRC qui risquent leur vie pour faire appliquer la loi. Nous en avons perdu un trop grand nombre au cours des dernières années. Je m'inquiète de ce qu'une sous-commissaire soit accusée d'outrage au Parlement, ce que le surintendant chef Paulson a appelé un parjure, et que le commissaire la rétablisse néanmoins dans ses fonctions, malgré l'accusation qui pèse sur elle.

    C'est pour cette raison que je souhaitais savoir ce que le commissaire faisait actuellement à ce sujet. Pourquoi n'a-t-il pas attendu que notre comité décide s'il y a eu outrage au Parlement ou non, ou si elle avait ou non induit le comité en erreur, avant de prendre sa décision?

    Monsieur le président, j'ai reçu instruction du tribunal et du Parlement de ne pas traiter de la question de l'outrage. Permettez-moi de citer le jugement de la Cour fédérale, au paragraphe 65:

    Ce que le commissaire nous dit, monsieur le président, c'est que peu importe à la GRC que nous jugions qu'il y ait eu « outrage au Parlement », un délit comparable au parjure, elle peut continuer d'occuper son poste. C'est bien ce qu'il nous dit?

    Permettez-moi d'apporter une petite précision, monsieur Williams. Ce n'est pas nous qui en jugerons, mais la Chambre. C'est un détail, mais je voulais...

    D'accord. Mais si le comité estime que les allégations sont fondées, cela n'a aucune répercussion sur la carrière d'un officier supérieur de la GRC? Que pourrons-nous faire, si nous découvrons que les allégations sont fondées?

    Je ne saurais présumer de l'avenir, une fois le moment venu et selon le cas, nous examinerons la situation et nous déterminerons s'il convient de prendre d'autres mesures.

    Permettez-moi une observation avant que je donne la parole à M. Christopherson.

    Commissaire Elliott, je tiens à apporter une précision. Vous avez tout à fait raison de citer la décision de la cour au sujet du privilège parlementaire. La cour a dit que les témoignages de la sous-commissaire George ne pouvaient pas être utilisés par la GRC dans son enquête disciplinaire. Mais le rapport Paulson contient toutes sortes d'allégations, et c'est votre rapport. Vous avez tout à fait le droit d'examiner ces allégations et de leur accorder le poids que vous estimez justifié pour prendre votre décision. Avez-vous examiné ce rapport? Croyez-vous qu'il vous soit également interdit de tenir compte de ces allégations?

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, permettez-moi d'apporter une précision. Dans votre question, vous avez utilisé le mot « vous ». Si vous faites référence à la GRC, alors je suis d'accord avec vous. Je crois cependant qu'il est important d'indiquer clairement quel officier de la GRC a fait quoi dans tout ce dossier.

    Le surintendant chef Paulson a dirigé une enquête. Il a entrepris de faire enquête sur les trois allégations. Les enquêtes se sont poursuivies sur la première et la troisième de ces allégations. Si cela vous est utile, je peux vous rappeler précisément ce qu'étaient ces allégations. C'est au sujet de ces allégations qu'il a fait rapport à l'officier compétent, le sous-commissaire Sweeney, et c'est au sujet de ces mêmes allégations que cet officier compétent, le sous-commissaire Sweeney a jugé que les motifs étaient insuffisants pour renvoyer l'affaire en arbitrage, après avoir examiné les résultats de l'enquête et d'autres renseignements.

    Monsieur Christopherson, vous avez un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le commissaire, de venir nous rencontrer aujourd'hui.

    Pourriez-vous s'il vous plaît me rappeler quelles étaient ces trois allégations? Brièvement, juste pour nous rappeler quelle en était la teneur.

    La première allégation visait la sous-commissaire George :

    La troisième se lit comme suit :

    — ce sont les propos de la commissaire Busson —

    Merci.

    La deuxième allégation portait sur le témoignage qu'elle a présenté au comité et qui n'est pas de votre ressort selon la cour, n'est-ce pas? C'était bien la deuxième?

    C'est exact. Cette allégation portait sur le fait d'avoir présenté un faux témoignage au Comité permanent des comptes publics le 21 février 2007.

    Oui. D'accord.

    La cour avait donc décidé que vous n'aviez pas compétence pour enquêter sur cette allégation, de sorte que vous ne pouviez enquêter que sur la première et la troisième, n'est-ce pas?

    Oui.

    Puis-je poser une question à notre légiste, monsieur le président?

    Le légiste pourrait-il m'écouter?

    Vous avez entendu la réponse. J'aimerais avoir un avis juridique pour savoir où se situe l'interface. Je comprends quelle est notre responsabilité dans cet examen. Le commissaire a parlé de la première et de la troisième allégations, celles qui restent et que doit résoudre la GRC. Ce sont les mêmes questions que nous examinons, mais ces allégations touchent la GRC à l'interne, et pas nécessairement l'examen que nous faisons. J'ai un peu de difficulté à comprendre où se situe le terrain commun entre ce que nous faisons et ce que fait le commissaire par rapport aux allégations un et trois. Pourriez-vous me donner quelques conseils, s'il vous plaît?

    Je ne crois pas que je puisse commenter de façon utile les allégations un et trois sans faire simplement une remarque générale qui s'applique aux trois allégations, particulièrement la deuxième.

    Excusez-moi, la deuxième est claire. C'est pour les allégations un et trois que j'ai besoin de votre aide, mais je vous laisse la parole.

    Je crois qu'il y a un manque de clarté et c'est probablement ce qui vous pose problème dans les allégations un et trois.

    Très bien.

    En ce qui concerne la deuxième allégation, sur le témoignage de Mme George devant notre comité, le commissaire Elliott a tout à fait raison de signaler que la cour a indiqué que ce témoignage ne pouvait pas être utilisé par la GRC aux fins de quelque enquête que ce soit, qu'il s'agisse d'une enquête criminelle ou d'une enquête disciplinaire interne. Cependant, malgré tout le respect que je dois à notre témoin, je crois qu'il interprète cette décision plus rigoureusement qu'elle ne devrait l'être. Je fais référence au rapport du surintendant chef Paulson, dans lequel on dit que Mme George a tenté de façon indue de faire retirer le sergent d'état-major de l'enquête.

    Ce n'est qu'une supposition, monsieur le président, mais je suppose qu'il serait mal à-propos d'essayer de faire retirer un agent d'une enquête pour d'autres raisons. J'aurais cru que ce serait là un motif d'enquête légitime pour la GRC en ce qui concerne la conduite à l'interne tant de Mme George que de tout autre agent qui aurait pu essayer d'intervenir dans une enquête, que la question ait été discutée ou non devant notre comité. La GRC ne peut utiliser le témoignage présenté devant notre comité aux fins d'entamer des poursuites, mais elle pourrait néanmoins — comme le surintendant chef Paulson l'a fait dans son rapport, je crois — faire enquête sur les raisons pour lesquelles, du moins semble-t-il, la sous-commissaire George a participé au retrait du sergent d'état-major Frizzell. Je fais une supposition, et je devrais peut-être m'en abstenir. Cependant, si elle est intervenue de cette façon, cela serait contraire aux pratiques de la police, sans égard au témoignage présenté au comité. Ce que la cour a dit, c'est que la GRC ne peut pas se servir du témoignage présenté au comité.

    Si le témoignage présenté au comité a rapport aux allégations un et trois, ou si les allégations un et trois sont exemptées de cette interdiction, alors la GRC peut faire enquête sur ces allégations à des fins internes.

    Ma préoccupation dans ce cas — et je ne sais pas si je réponds à votre question, monsieur Christopherson...

    Oui, vous y répondez.

    ... est qu'à mon avis, la décision de la cour — pour bien en comprendre les répercussions — limite l'utilisation qui peut être faite du témoignage. Cela ne signifie pas qu'il est interdit ailleurs de faire enquête sur le même sujet. La décision signifie qu'on ne peut pas utiliser le témoignage présenté à notre comité aux fins de cette enquête.

    Puis-je faire une observation, monsieur le président?

    Oui.

    Je tiens à dire que mon interprétation des répercussions de la décision de la Cour fédérale et de l'application du privilège parlementaire correspond tout à fait aux observations que M. Walsh vient de faire. En fait, le surintendant chef Paulson et d'autres ont fait une enquête approfondie sur les questions visées par les allégations un et trois de l'avis de suspension. Cette enquête a fait l'objet d'un rapport présenté à l'officier compétent, et celui-ci a évalué le rapport et décidé de ne pas renvoyer le dossier en arbitrage.

    Je sais que mon temps est presque expiré, monsieur le président.

    Il vous reste une minute et demie.

    Merci.

    Si je voulais avoir cette précision, c'est que j'avais un peu de difficulté à m'y retrouver. Corrigez-moi si je me trompe, monsieur le président, ou monsieur le légiste, mais il me semble qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. On ne peut pas, d'une part, dire à la GRC qu'elle ne peut utiliser les témoignages qui nous sont présentés et, d'autre part, utiliser l'examen que nous faisons ici pour régler les questions de personnel au sein de la GRC. Le légiste vient de nous dire que, sans égard à la décision de la Cour suprême, la GRC était en mesure de faire des enquêtes indépendantes.

    En quoi ces enquêtes indépendantes sur des questions internes diffèrent-elles de toute autre enquête en cours actuellement? Compte tenu du nombre d'officiers, et il y en a probablement un ou deux autres en cause quelque part, j'ai un peu de difficulté à comprendre en quoi nous pouvons tenir le commissaire responsable du rétablissement de Mme George dans ses fonctions, puisque la cour a maintenu que notre responsabilité se situe dans le domaine parlementaire exclusivement et que la séparation est claire. Comment pouvons-nous nous attendre à ce que le commissaire tienne compte de notre examen alors que nous lui disons parallèlement de ne pas en tenir compte?

    J'ai donc un peu de difficulté à comprendre comment nous pouvons tenir le commissaire responsable de cet ordre.

    Je vais inviter notre légiste à répondre à cette autre question.

    Monsieur le président, je comprends la confusion du député. Il est assez difficile de saisir toutes ces nuances.

    La question qu'aborde une personne lors de son témoignage devant un comité n'est pas en soi protégée par le privilège. Seul le témoignage lui-même l'est. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ou comme j'ai essayé de le dire, si l'enquête du surintendant Paulson porte sur le renvoi d'un enquêteur, ça, à mon avis, c'est une question parfaitement appropriée pour une enquête interne de la GRC. Lors de cette enquête, la GRC ne peut pas tenir compte de ce qui a été dit devant le comité. Ça c'est mon premier commentaire. De plus, la GRC ne peut pas faire enquête sur la véracité des commentaires faits par un témoin à un comité. Ainsi, ce qui est dit ici ne peut pas entrer en ligne de compte dans le cadre de l'enquête.

    La question abordée par le témoin, le sujet si vous voulez — à savoir si on a essayé sans motif raisonnable de renvoyer quelqu'un — cela est une question qui pourrait préoccuper la GRC, et cette dernière pourrait décider de faire enquête mais elle ne pourrait pas tenir compte des témoignages faits devant le comité ou s'en prendre à elle parce qu'elle aurait présenté des faux témoignages ici.

    Peut-être me donnerez-vous un petit peu de latitude.

    Ainsi, la GRC peut se pencher sur deux des allégations, la première et la troisième, puisqu'elles ne sont plus à l'étude par notre comité, ai-je bien saisi?

    Ces questions vous intéressent peut-être toujours. Vous déciderez peut-être de vous pencher sur ces allégations, et si vous le faites, les témoignages entendus sont protégés par le privilège, mais le sujet abordé n'est pas nécessairement exclu d'une étude par la GRC. La GRC aura peut-être ses propres raisons pour décider de se pencher sur ces autres questions. Elle ne peut simplement pas utiliser les témoignages présentés devant le comité à cette fin.

    Je comprends. J'essaie de voir s'il existe un lien entre notre travail et la décision du commissaire de réaffecter ou non un officier supérieur, en raison d'allégations qui ne relèvent pas directement de notre comité.

    C'est tout. J'ai terminé. Merci.

    Un dernier commentaire, monsieur Walsh.

    Je crois que le rapport, monsieur le président, n'a pas trait vraiment au fond même des allégations mais plutôt au fait que le comité n'avait pas terminé son étude et que ces recommandations auraient pu avoir un impact sur la décision de réintégrer Mme George dans ses fonctions, que la Chambre ait conclu ou pas qu'elle avait été coupable d'outrage au Parlement. Pour ce faire, la GRC n'aurait pas à dépendre des témoignages présentés. Il s'agit simplement de reconnaître un geste public par la Chambre des communes, et à mon avis cette décision de la Chambre pourrait être pertinente quand on propose de réintégrer la personne dans ses fonctions. Le commissaire a peut-être décidé, tout au moins c'est ce qu'il semble, qu'il ne pouvait pas tenir compte des témoignages, et donc qu'il ne tiendrait pas compte du tout de cet aspect de l'affaire, et que les autres allégations ayant été retirées, il n'y avait aucun motif raisonnable de ne pas procéder à la réintégration.

    Monsieur Holland, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le commissaire, d'avoir accepté de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Un rappel au Règlement, monsieur le président. M. Walsh a essayé de faire dire des choses au commissaire, et je voulais simplement donner à ce dernier l'occasion de nous dire s'il était vraiment de cet avis.

    Voulez-vous faire un commentaire, monsieur Elliott?

    Monsieur le président, je crois que j'ai déjà signalé que je ne voyais aucune raison de prolonger la suspension.

    Monsieur Holland, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le commissaire, le légiste parlementaire vient de nous dire que la matière traitée est pertinente. Le rapport Paulson indique qu'on se posait d'importantes questions sur Mme George et le rôle qu'elle avait joué dans cette affaire. De plus, en ce qui a trait aux travaux du comité plus précisément, nous savons que le privilège parlementaire ne protège pas un témoin contre une accusation d'outrage au Parlement ou de parjure pour reprendre l'expression utilisée dans d'autres contextes. Ainsi, le privilège parlementaire ne protège certainement pas le témoin qui ment. Il est peut-être vrai, je le reconnais, que les témoignages présentés devant notre comité ne peuvent être utilisés par la GRC, mais les résultats de ces témoignages peuvent certainement l'être.

    Après avoir entendu les propos de Mme George aujourd'hui, je peux dire qu'il y a eu lieu de se préoccuper sérieusement de ce qu'elle a dit. Il y a des contradictions, et il faudrait tout un effort d'imagination dans certains cas pour croire qu'on nous a dit la vérité. Tout cela est plutôt inquiétant.

    Ce qui m'inquiète, monsieur le commissaire, des propos que vous tenez aujourd'hui, c'est que vous ne semblez pas prendre les choses très au sérieux et que vous n'avez pas attendu la publication de notre rapport et les conclusions du comité et de la Chambre à l'égard de la question d'outrage au Parlement avant de vous prononcer. Nous savons tous que le public s'inquiète sérieusement des activités de la GRC de nos jours, et que votre responsabilité est de redorer le blason de l'institution. Il suffit de mentionner l'enquête sur Air India, l'affaire Maher Arar, l'incident de Mayerthorpe, les tasers-guns et tout le fiasco du régime de pension, question sur laquelle nous nous penchons aujourd'hui...

    Monsieur Holland, nous parlons exclusivement aujourd'hui de la réintégration. Nous n'allons pas aborder l'affaire Maher Arar et...

    Non, mais je vais simplement mettre les choses dans leur contexte, pour expliquer ce qui est en jeu.

    Oui, mais vous élargissez de plus en plus la question.

    Très bien. Revenons à notre sujet. Si nous comprenons le contexte et nous savons ce qui est en jeu, pourquoi n'avez-vous pas attendu que le comité et la Chambre déterminent s'il y avait eu outrage au Parlement avant de décider de réintégrer Mme George dans ses fonctions?

    Monsieur le président, je ne crois pas avoir dit ou fait quoi que ce soit qui indique que je prends à la légère toute cette question d'outrage au Parlement. J'aimerais préciser que je prends ça très au sérieux. Je crois cependant qu'il importe que nous... un peu plus tôt j'ai parlé des procédures établies. Nous avons lancé un processus. Il était fondé sur trois allégations bien précises. Nous avons pris des décisions à l'égard de ces trois allégations, l'une en raison du privilège parlementaire et les directives de la Cour fédérale, et les deux autres sur une évaluation attentive des preuves disponibles. La décision que nous avons prise à la fin du processus et à la suite de ces allégations ne reflète aucunement mes opinions personnelles, ou mes opinions à titre de commissaire de la GRC, ou même celles de l'organisation en soi à l'égard d'une question autre que celle pour laquelle je suis des vôtres aujourd'hui.

    La décision de réintégrer Mme George dans ses fonctions a été prise avant même que le rapport de notre comité sur l'enquête sur le régime de pension ne soit déposé. À mon avis il est absolument illogique de ne pas avoir attendu le rapport du comité, un rapport qui condamnait les actions de Mme George et qui critiquait vertement ses agissements. Pourtant, elle a été réintégrée dans ses fonctions avant même que ce rapport ne soit rendu public. Nous savons que vous ne pouvez pas tenir compte du témoignage même, mais ces documents sont publics. Pourquoi n'avez-vous pas au moins attendu le résultat de notre étude, compte tenu des circonstances?

    Mme George nous a dit aujourd'hui que c'était absolument inattendu qu'on lui demande si elle avait été mêlée au renvoi de cet agent. Nous savons que le rapport Paulson indique clairement qu'on lui dit, avant son témoignage — cela figure au point 9c) de la page 24 — que l'affaire Frizzell serait soulevée, or elle a dit que c'était absolument inattendu. Puis elle a pris le temps dans son témoignage de dire en termes catégoriques « je puis déclarer sans aucune hésitation... » — et c'est bien clair — qu'elle [n'avait]... « fait quoi que ce soit pour... »...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'invoque le Règlement...

    Je dis simplement qu'il s'agit là de réunions publiques et que les résultats...

    À l'ordre s'il vous plaît, à l'ordre s'il vous plaît.

    Allez-y, monsieur Poilievre, vous invoquez le Règlement.

    Tout ce que dit M. Holland ne peut être retenu par la GRC. Aucune partie de ce témoignage ne peut entrer en ligne de compte dans le cadre de mesures disciplinaires contre un quelconque employé de la GRC, parce qu'il y a immunité. Ce n'est pas moi qui en a décidé ainsi; c'est le Président de la Chambre qui a communiqué par écrit avec la GRC pour lui dire que ce témoignage devait être exclu. Je ne vois vraiment pas pourquoi nous lisons même des extraits de ces témoignages parce qu'ils n'auraient pas pu être utilisés par la GRC pour motiver sa décision.

    La raison est bien simple, monsieur le président. C'est le résultat qui est passible de sanctions; le sujet peut mener à des sanctions.

    Monsieur le commissaire, je n'essaie pas de dire que vous devriez vous prononcer en fonction de ce processus, mais vous savez qu'il existe quand même de graves écarts. Je vous demande simplement pourquoi vous n'avez pas décidé d'attendre le résultat de notre étude, ce qui vous aurait permis d'imposer des sanctions si vous le désiriez — ce qui, selon moi, s'impose. Pourquoi ne pas simplement attendre, lorsque vous savez que la Chambre et le Parlement se penchent sur des questions aussi importantes?

    Monsieur Holland, c'est terminé pour vous.

    Allez-y, monsieur Elliott.

    Monsieur le président, si j'ai bien compris les choses qui, d'après l'honorable député, seraient passibles de sanctions ne le sont pas dans le cadre du processus disciplinaire lancé le 30 mars 2007, à la demande de la commissaire d'alors Mme Beverley Busson, contre la sous-commissaire Mme George.

    Merci beaucoup, monsieur Elliott.

    Merci, monsieur Holland.

    Monsieur Poilievre, ce sera la dernière question. Vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le commissaire, M. Holland a consacré beaucoup de temps à la lecture d'extraits des témoignages présentés devant ce comité — des extraits que le Parlement du Canada, par l'entremise de son président, a décidé ne pas pouvoir entrer en ligne de compte dans vos procédures disciplinaires visant Mme George.

    Je pense que vous attendez que le Parlement se prononce. Notre légiste parlementaire nous a dit que la GRC ne peut se servir des témoignages présentés au comité; cependant, elle peut se servir des décisions rendues par le Parlement. Aucune de ces décisions n'a encore été prise. Mme George n'a toujours pas été reconnue coupable d'outrage au Parlement. Si elle l'était, la GRC pourrait en tenir compte, mais ce n'est pas encore le cas. Est-ce que vous avez conclu que vous ne pouviez pas imposer de sanctions à Mme George pour des choses qu'elle aurait dites dans cette salle dans le cadre des travaux de notre comité?

    C'est justement ce que j'ai compris.

    C'est non simplement votre interprétation, mais les consignes...

    Il y a un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement; je ne crois pas qu'il soit exact de dire qu'aucune conclusion n'a été tirée; un rapport a été présenté par le comité portant justement sur cette question.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Veuillez poursuivre, monsieur Poilievre. Il vous reste trois minutes et demie. N'oubliez pas que nous ne passons pas en revue tout l'historique de cette affaire; nous parlons simplement je vous le rappelle, de la réintégration de Mme George dans ses fonctions.

    En fait, pour être plus précis, nous discutons de la décision de réintégrer Mme George dans ses fonctions avant même que le Parlement ne se soit prononcé sur cette question d'outrage au Parlement. La GRC n'a toujours aucune preuve que Mme George ait été coupable d'outrage au Parlement.

    Avez-vous des questions?

    Oui, je vais lui poser une question.

    Est-ce que la GRC est d'avis que deux des allégations, la première et la troisième, n'ont toujours pas été prouvées?

    Oui.

    La GRC a conclu que ces deux allégations n'avaient pas été prouvées. Il ne vous en reste plus qu'une, la deuxième.

    La deuxième allégation indique qu'elle aurait été coupable de parjure lorsqu'elle s'est adressée au comité. Même si c'était vrai, et même si on le prouvait un jour, vous ne pouvez pas en tenir compte dans vos procédures parce que notre président vous a écrit pour vous dire que vous ne pouviez pas le faire. Ai-je bien saisi?

    C'est exact. J'aimerais cependant apporter une petite précision. Ce que vous appelez la deuxième allégation, qui porte ce numéro dans l'avis officiel de suspension, est fondée sur une allégation d'avoir présenté de faux témoignages.

    C'est exact. Il y a trois allégations. La première porte sur une conversation inappropriée que Mme George aurait eue avec M. McCauley. La troisième indique qu'elle a joué un rôle dans le renvoi de M. Frizzell...

    La troisième porte en fait... Ce n'est pas le libellé employé dans ces allégations. En fait, on a dit qu'elle a trompé ou omis de fournir des renseignements à la commissaire Busson.

    Vous avez écarté la première et la troisième allégations. Il ne vous reste donc que la deuxième, qui porte précisément sur son témoignage, sur les propos qu'elle a tenus lorsqu'elle a témoigné devant le comité. Le Président de la Chambre vous a depuis écrit pour vous dire que vous ne pouviez pas utiliser ces propos pour imposer ses mesures disciplinaires. Ainsi, ayant écarté la première et la troisième allégations, il ne vous reste plus que la deuxième, or on vous a dit depuis que vous ne pouviez pas vous servir du témoignage parce qu'il est protégé par le privilège.

    Je suis d'accord avec la description que l'honorable député vient d'offrir de la deuxième allégation. Quant aux allégations numéro 1 et numéro 3, pour être très précis, nous avons décidé de ne pas avoir recours à l'arbitrage, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Le résultat est le même, mais quand vous parlez d'écarter c'est comme si vous disiez qu'il y avait eu un processus officiel et qu'on avait décidé que ces allégations n'étaient pas fondées. En fait les personnes responsables de la présentation du dossier à un conseil ont jugé qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour justifier une procédure.

    Alors je me contenterai de conclure de façon logique. Il y a trois allégations. Vous avez décidé de ne pas donner suite à la première et à la troisième. La deuxième porte sur des témoignages devant un comité parlementaire, des témoignages que vous ne pouvez pas utiliser dans le cadre de vos procédures comme l'a indiqué notre président dans une lettre qu'il vous a fait parvenir. Ainsi, c'est à nous qu'il appartient de déterminer si elle est coupable d'outrage au Parlement. C'est la responsabilité des parlementaires et c'est à eux qu'il appartient maintenant de faire leur travail et de décider si c'était là la nature de son comportement devant le comité. Vous ne pouvez pas prendre ces décisions en notre nom.

    Est-ce votre interprétation de la situation?

    Oui.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Poilievre.

    Monsieur Sweet.

    Je demande l'indulgence du comité; toutes sortes de choses ont été dites, on a parlé des allégations un, deux et trois. Il y a une chose qui n'a pas été mentionnée officiellement. Je ne veux pas poser de questions, mais je vous demanderai simplement de confirmer ce que je vais dire.

    Dans le cas de la première et de la troisième allégations, est-ce que c'est uniquement le sous-commissaire Sweeney qui a décidé qu'elle ne ferait pas l'objet de procédures plus poussées?

    Je vais demander au député de répéter la question.

    Commissaire Elliott, est-ce le sous-commissaire Sweeney qui, après le dépôt du rapport Paulson, a décidé seul de ne pas donner suite aux allégations numéro un et numéro trois?

    Oui.

    J'aimerais apporter une précision. Après que le rapport ait été présenté au sous-commissaire Sweeney, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, celui-ci a poussé un peu l'enquête. Par exemple, il a eu des discussions avec le surintendant en chef Paulson, avec l'ancienne commissaire Busson, et il a aussi consulté des juristes. Puis il a pris sa décision puisqu'il était compétent, de ne pas avoir recours à l'arbitrage.

    Très bien.

    Monsieur Christopherson.

    J'ai une question fort pertinente à poser. Si vous ne jugez pas qu'elle est pertinente, monsieur le président, très bien.

    Allez-y, monsieur Christopherson. Je vous fais confiance.

    J'aimerais savoir ce qui se passerait, aux fins de l'étude à laquelle nous procédons actuellement, dans la situation hypothétique suivante. Si un agent principal était reconnu coupable d'outrage par la Chambre, est-ce que le commissaire aurait le droit de s'inspirer de cette décision pour prendre des mesures à l'encontre de cet agent puisque maintenant...

    C'est certainement très hypothétique!

    Oui. Monsieur le président, après tout, nous avons demandé au témoin de venir aujourd'hui parce que nous disons qu'il n'aurait pas dû autoriser la réintégration de Mme George. Je crois qu'il est normal d'avoir une meilleure idée de ce qui se passerait puisque nous ne sommes pas une instance judiciaire, et il serait bon d'avoir une meilleure idée de ce qui pourrait se passer dans les circonstances.

    Je vais demander au commissaire s'il veut faire des commentaires là-dessus.

    Je crois que je me contenterai de dire qu'il s'agit d'une question hypothétique et que tout cela serait compliqué par le simple fait que tous les documents que l'on a mentionnés, y compris la correspondance avec le Président, le président du comité et la Cour fédérale, mentionnent qu'il appartient exclusivement au Parlement de faire enquête sur de telles questions mais aussi d'imposer des sanctions.

    Je peux simplement dire que si cela devait se produire, nous étudierions la situation pour voir s'il faut y donner suite.

    Monsieur le président, j'aimerais signaler pour mémoire que ce que le commissaire vient de dire n'est pas l'opinion du légiste. C'est l'opinion unanime de la Chambre des communes.

    Nous aurons l'occasion d'en discuter plus tard, monsieur Poilievre. Ce débat sera pour une autre occasion.

    Comme tout le monde le sait, le comité en discutera à huis clos à une date ultérieure.

    Il y a de plus en plus de gens qui entrent dans la salle, et je crains que ce ne soit pas pour suivre nos travaux, et je vais donc devoir ajourner nos travaux.

    Au nom de tous les députés, commissaire Elliott, je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Vos commentaires ont été fort utiles. La question est un peu préoccupante pour le comité, et je suis convaincu qu'elle présente tout un défi pour vous également. Encore une fois, nous tenons à vous remercier d'être venu nous rencontrer, à si bref préavis.

    La séance est levée.