CIIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent du commerce international
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1er juin 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous avons à l'ordre du jour, conformément à l'ordre de priorités du lundi 19 avril 2010, l'étude article par article du projet de loi C-2, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République de Colombie, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République de Colombie et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République de Colombie.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: En vertu du paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est reportée à plus tard.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Vous pourrez faire un rappel au Règlement dès que...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Allez-vous s'il vous plaît cesser de m'interrompre? Je vais finir cette phrase, et ensuite vous pourrez invoquer le Règlement.
M. Laforest...
Le président: M. Laforest n'a jamais eu officiellement la parole, monsieur Julian. Ce genre d'impolitesse ne sera plus toléré.
M. Peter Julian: Vous ne pouvez pas...
Le président: Article 2 — nous passons à l'article 2...
M. Peter Julian: Il y a des rappels au Règlement...
(Article 2 — Définitions)
Le président: Nous sommes à l'article 2. Je suis heureux de savoir qu'il y a des rappels au Règlement, mais je tenais à ce que ce soit très clair: le comité poursuit ses travaux même si vous faites de l'obstruction.
M. Peter Julian: Vous devez entendre les rappels au Règlement...
Le président: Nous faisons une étude article par article.
M. Peter Julian: J'invoque le Règlement.
Le président: Nous discutons de l'article 2. Invoquez-vous le Règlement au sujet de l'article 2?
Non, je n'invoque pas le Règlement au sujet de l'article 2, monsieur le président. Vous ne pouvez pas retenir seulement les rappels au Règlement qui vous conviennent.
Eh bien, vous avez la parole, maintenant. Vous voulez invoquer le Règlement? Allez-y.
Ou devrais-je d'abord donner la parole à M. Laforest? Il m'a interrompu en premier.
Monsieur Laforest, faites-vous un rappel au Règlement?
[Français]
Monsieur le président, je viens invoquer le Règlement puisque vous avez interrompu M. Julian en disant que vous aviez déjà entendu l'argumentation qu'il présentait dans son rappel au Règlement. Ce que je vous disais, c'est que je n'approuvais pas du tout votre décision, parce que les arguments que présentait M. Julian sont effectivement...
[Traduction]
Que vous soyez d'accord ou non ne constitue pas un rappel au Règlement. C'est un débat. Invoquez-vous le Règlement, monsieur Laforest?
[Français]
Oui, je suis en train de l'expliquer. Dans ses arguments, M. Julian évoquait la tyrannie, et je considère que c'est exactement ce à quoi on a assisté. Vous considérez que ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président, mais moi, je vous dis que ce que M. Julian fait actuellement, c'est démontrer, par la jurisprudence, qu'il existe des situations très claires et très nettes où des présidents de comité ou le Président de la Chambre ont rendu des décisions tout à fait contraires à l'esprit des décisions que vous avez rendues aujourd'hui.
En ce sens, c'est pour cela que j'interviens. Le rappel au Règlement que je fais est en appui à ce que M. Julian disait. Je trouve extrêmement pertinent qu'il continue à nous expliquer l'ensemble de cette jurisprudence, parce qu'elle vient nous démontrer clairement que d'autres personnes pensent exactement le contraire de vous.
[Traduction]
Très bien. Merci, monsieur Laforest.
Nous passons donc à l'article 2.
Oh. Monsieur Julian, vous invoquez le Règlement?
[Français]
En fait, j'aimerais maintenant soulever une question de privilège qui, comme vous le savez, porte un peu sur toutes les autres questions qui sont apportées devant le comité.
Comme vous le savez, monsieur le président, vous êtes obligé d'entendre ces questions de privilège. Alors, je vais commencer en parlant justement de ce que cela comporte, surtout après tout ce qui vient d'arriver dans ce comité, aujourd'hui. Mes droits en tant que député ont été lourdement brimés par vos actions, monsieur le président. Je n'entretiens pas de rancune personnelle, c'est sûr. Je ne saurais mettre en doute toutes vos contributions à ce pays et à la Chambre des communes, mais aujourd'hui, vous avez clairement brimé mes privilèges en tant que député de la Chambre des communes.
Nous sommes gouvernés par ces statuts, par la procédure à la Chambre et en comité, de même que nous sommes encadrés par des règlements qui s'appliquent à tous les gens qui se trouvent devant le comité. Dans le cas qui nous occupe, au début de cette réunion, on a refusé de reconnaître les rappels au Règlement, qui font justement partie des règlements de procédure auxquels nous devons obéir. Tous les membres de ce comité doivent répondre aux rappels au Règlement et les comprendre. Or, au début de cette séance, les rappels au Règlement n'ont pas été reconnus.
Ensuite, M. Laforest est intervenu. Je ne doute aucunement qu'il soulève probablement une question de privilège à son tour, tout à l'heure, car ses droits ont été fortement brimés. Ensuite, toutes les questions à propos de ce qui est arrivé font en sorte que des privilèges ont été brimés.
Ensuite, il y a eu ce refus de reconnaître les rappels au Règlement qui ont été soulevés de façon normale et régulière devant le comité. On a eu une motion qui, subitement, a « sauté » devant les autres motions, en dépit du fait qu'elle avait été déposée à 17 h 39, heure de l'Est, vendredi dernier, après les trois autres motions qui sont devant nous. Alors, reconnaître un député plutôt que les autres, quand il n'y a pas unanimité, brime les privilèges que nous avons devant la Chambre et devant les comités. Nous avons le privilège d'être traités à égalité, en tenant compte des précédents. Effectivement, les motions doivent être débattues à tour de rôle, une après l'autre, suivant l'heure où elles ont été déposées...
[Traduction]
Excusez-moi, monsieur Julian. Vous vous répétez encore. Vous l'avez déjà dit.
Je voudrais simplement préciser que nous avons consulté les greffiers les plus qualifiés, et il n'y a aucun précédent pour... ou nous devons respecter l'ordre dans lequel les motions ont été déposées... Il n'est pas nécessaire de débattre des motions l'une après l'autre. C'est tout ce que je voulais vous dire. Vous pouvez continuer de faire valoir ce point, mais nous nous sommes prononcés sur cette question.
[Français]
Monsieur le président, je vais continuer à parler de l'atteinte au privilège. Même si vous avez beaucoup participé au débat, aujourd'hui, vous avez tort. Je continue.
Je sais que M. Laforest soulèvera la question de l'atteinte au privilège en ce qui concerne le droit de consulter le greffier, ce qui est encore l'un de nos droits fondamentaux, comme députés. On a le droit de dire qu'on va consulter le greffier. C'est pourquoi il est là. Je laisserai la chance à M. Laforest de parler de ce sujet.
Monsieur le président, nous avons une motion que vous croyez recevable. Vous avez statué que la motion de M. Keddy est recevable. Au moins trois membres du comité ont dit vouloir s'exprimer à propos de cette motion. Nous avons fait plusieurs fois des rappels au Règlement, sans succès. Monsieur le président, le mot « bafouer » n'est pas assez fort. Vous avez même refusé d'entendre ces rappels au Règlement. On parle de règlements qui ont été mis en avant et qui ont été complètement bafoués.
C'est la quatrième fois que l'on invoque l'atteinte au privilège. On ne parle pas seulement d'une fois. On parle d'une série de privilèges violés. Quand on considère la longue histoire de cette législature et des législatures précédentes, on peut dire que ces règlements et procédures n'ont pas été élaborés hier sur le coin d'une napkin. Ces règlements de procédure ont été développés depuis 1 000 ans. Monsieur le président, comme vous savez, ces règlements ont été adaptés, changés et améliorés à tour de rôle, de façon à préserver ces principes de privilège selon lesquels les députés, qu'ils appartiennent à la majorité ou à la minorité, ont les mêmes droits et responsabilités.
Parfois, comme vous le savez, cela voudra dire que le gouvernement ne peut pas faire ce qu'il aimerait en claquant des doigts. Cela veut dire que le gouvernement ne peut pas écraser ses députés minoritaires, la démocratie fait en sorte qu'on a des privilèges en tant que députés. Monsieur le président, ces choses existent depuis belle lurette. Dans cette situation, c'est justement cette question de privilèges et de droits des membres qui fait toutes sortes de choses.
Maintenant, quand on cite, c'est à propos de quoi? Est-ce que ce sont des études en comité? Que pourrait-il arriver pour que cela soit considéré comme une violation des privilèges d'un député? Il faut revenir en 1996, justement, monsieur le président.
Je vais vous parler, monsieur le président, de quelqu'un que vous connaissez bien, je crois. C'est l'ancien député de Crowfoot, monsieur Ramsay, qui a justement soulevé une question de privilège, devant le Comité permanent de la justice. À cette époque, on avait ce même problème d'écrasement des députés minoritaires. J'ai dit, au début de mon intervention, que cet écrasement, ce bafouage et le retrait du droit de parole, un droit prévu par les règlements et aussi par le texte O'Brien et Bosc ont commencé dès le début de cette réunion et se sont poursuivis jusqu'à présent.
C'est une incapacité de reconnaître notre désir d'invoquer le Règlement et les quatre atteintes au privilège dont j'ai parlé. À l'époque, M. Ramsay n'était pas seul, parce que le député John Nunziata, qui représentait York-Sud—Weston, avait aussi soulevé le sujet. C'est un ancien député libéral qui, par la suite, est devenu indépendant. Il disait que, dans le cadre des examens qui se font en comité, il faut s'assurer que lorsqu'un président agit, il recherche l'équilibre. Je sais que ce n'est pas facile, que c'est parfois controversé, que c'est vraiment un défi, monsieur le président. On est tous des députés forts, qui savent parler. Je ne serai peut-être pas d'accord avec M. Trost ou M. Holder sur une question, mais on s'exprime, chacun autour de nous s'exprime et très fortement parfois. L'échange qu'on a eu plus tôt démontre jusqu'à quel point on est prêts à s'exprimer, mais le fait que chaque député a son point de vue, qu'il représente un parti politique, que les points de vue diffèrent l'un de l'autre, peut provoquer des problèmes. Quel est alors le rôle du président? Comme cela a été dit à l'époque par le Président de la Chambre, M. Parent, il doit toujours prendre très au sérieux toutes les questions touchant les privilèges des députés, surtout toute question qui pourrait constituer un outrage à la Chambre. Il a dit que même si la préférence du Président est toujours de ne pas s'immiscer dans les affaires du comité, il y a quand même des règlements qui s'appliquent, qui font en sorte que vous, en tant que président, et tous les membres du comité, êtes obligés de suivre les règles et procédures.
Qu'est-ce que M. Ramsay a dit à cette époque? Il a cité la sixième édition de Beauchesne disant que: « Les privilèges du Parlement sont ceux qui sont “absolument indispensables à l'exercice régulier de ses pouvoirs”. » Il a ajouté que: « Les députés le savent, ces privilèges sont précieux. Ils existent dans le but d'assurer que les députés, individuellement, et la Chambre dans son ensemble, puissent remplir convenablement le rôle de représentants élus des Canadiens ». Justement, les mêmes privilèges existent pour tous les députés de la Chambre afin de maintenir l'autorité et la dignité de la Chambre et de ses comités. Bien que les questions qui nous sont soumises soient graves, je suis porté à considérer que c'est un grief grave pour justifier d'autres considérations. C'est cette réponse qui a été donnée à l'époque, monsieur le président, soit que le comité a le pouvoir d'étudier, de modifier des projets de loi et, s'il y a lieu de le faire, de faire rapport à la Chambre avec ou sans proposition d'amendement. Ce sont les privilèges du comité qui ont été mentionnés à l'époque, le président l'a bien dit, par plusieurs députés, en réponse à ces questions de privilège qui ont été soulevées. Bien qu'il soit souvent dit que les comités sont maîtres de leurs propres délibérations, ils restent tout de même subordonnés à la Chambre et ne peuvent se substituer eux-mêmes à celle-ci.
[Traduction]
Il y a un rappel au Règlement, monsieur Julian. Vous savez combien nous aimons entendre les rappels au Règlement.
Monsieur Julian?
[Français]
Vous ne pouvez pas interrompre une question de privilège, monsieur le président. La seule chose qui peut interrompre une question de privilège est une motion d'ajournement du comité. Il pourrait être acceptable d'ajourner simplement ce comité. De cette façon, M. Cannan et moi-même pourrions aller jouer au soccer. En attendant, je vais continuer sur cette question de privilège parce qu'il s'agit d'un élément important.
À cette époque, le Président Parent a dit que les comités restaient tout de même subordonnés à la Chambre et ne pouvaient se substituer d'eux-mêmes à celle-ci. Notre comité est subordonné à la Chambre des communes. On ne peut pas nier la réglementation existante. On ne peut pas simplement adopter des règlements de procédure. Les motions qui ont été établies sont très clairement définies dans la documentation.
Dans ce cas-ci, il est absolument clair qu'il s'agit d'une situation dans laquelle ces motions ne peuvent pas...
[Traduction]
Monsieur le président, c'est à mon tour de soulever une question de privilège. Je crois que ce qui m'inquiète, c'est le fait que l'information, puisque nous ne siégeons plus à huis clos...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Ça pourrait vous intéresser, monsieur Julian.
M. Dean Allison: Nous ne sommes plus à huis clos, et l'information dont parle M. Julian a été transmise à huis clos, alors j'aimerais que nous nous prononcions là-dessus, parce qu'il porte maintenant atteinte à mes privilèges... Cette information doit rester entre nous, et comme nous ne sommes plus à huis clos...
C'est un très bon point que vous soulevez là.
Vous abusez des privilèges de tous les membres du comité en dévoilant en public des questions présentées à huis clos. Vous connaissez très bien les règles, monsieur Julian, et vous savez que vous ne pouvez pas parler en public de questions dont on a discuté à huis clos.
Cette question de privilège est bien notée et acceptée, monsieur Allison.
[Français]
Monsieur le président, c'est une question de privilège. On avait demandé que cette réunion se tienne en public et vous avez refusé qu'on discute de cette motion.
Ma question de privilège concerne la liberté de parole. Je considère que ma liberté de parole a été brimée lorsque vous avez mis aux voix la motion de M. Keddy sans nous donner, à moi et à M. Guimond, l'occasion de nous exprimer. Nous avions des choses à dire là-dessus.
À la page 89 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on parle de la liberté de parole:
Les droits, privilèges et immunités des députés peuvent être regroupés sous les rubriques suivantes: [dont] la liberté de parole;
[...]
Le droit de loin le plus important [le droit de parole] qui soit accordé aux députés est celui de l'exercice de la parole dans le cadre des délibérations parlementaires. On l'a décrit comme:
[...] un droit fondamental, sans lequel ils [les députés] ne pourraient remplir convenablement leurs fonctions. Cette liberté leur permet d'intervenir sans crainte dans les débats de la Chambre, de traiter des sujets qu'ils jugent pertinents et de dire tout ce qui, à leur avis, doit être dit pour sauvegarder l'intérêt du pays et combler les aspirations de leurs électeurs. [...]
Le dernier paragraphe est tiré du premier rapport du Comité spécial sur les droits et immunités des députés, présenté à la Chambre le 29 avril 1977. Ce droit est aussi accordé aux personnes qui témoignent devant les comités parlementaires. Ce n'est quand même pas d'aujourd'hui.
C'est ce dont il a été question aujourd'hui, c'est du droit de parole en comité.
Vous avez mis aux voix une motion de M. Keddy, et tous les députés conservateurs et libéraux ont voté. Vous n'avez même pas accepté qu'on discute de ma motion demandant que la réunion soit publique. Nous sommes maintenant en séance publique, et c'est très bien ainsi. Il est clair et net que ce n'est pas nous qui avons changé la situation.
Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est écrit:
Il s'est écrit beaucoup de choses sur ce sujet au cours des siècles en Grande-Bretagne, au Canada et dans tout le Commonwealth.
Dans Odgers’ Australian Senate Practice, ce privilège [on parle toujours du droit de parole] est décrit en des termes plus larges comme étant l’immunité de mise en accusation ou d’interrogatoire devant les tribunaux pour tout ce qui a trait aux délibérations du Parlement. On y affirme également que c’est la seule immunité que possèdent les deux chambres du Parlement et leurs membres ainsi que les comités [et ses membres, évidemment] en ce qui touche la teneur des propos tenus dans le cours des délibérations. Selon Odgers, il y a deux types d’immunité:
Il y a, premièrement, l’immunité de poursuite civile ou criminelle et l’immunité d’examen judiciaire dont bénéficient les parlementaires, les témoins et les autres personnes qui participent aux travaux du Parlement […] et, deuxièmement, l’immunité de contestation et de mise en cause judiciaires, qui protège les délibérations parlementaires proprement dites.
La même position a été adoptée au Canada dans une décision de la Commission d'enquête sur le programme de commandites et les activités publicitaires, selon laquelle l’utilisation des transcriptions d’un comité pour le contre-interrogatoire des témoins dans une enquête publique pourrait faire en sorte que les délibérations du comité soient contestées ou mises en doute. La Cour fédérale a confirmé cette décision.
C'est tiré de la Commission d'enquête sur le programme de commandites et les activités publicitaires, « Qui est responsable?: Rapport factuel » (ci-après cité Gomery), vol. 1...
[Traduction]
Je m'excuse, monsieur Laforest.
Pardonnez-moi, mais puis-je simplement vous demander la pertinence de tout cela? Que vient faire la commission Gomery dans votre question de privilège?
[Français]
Je ne faisais que citer ceux qui ont dit ce que je venais de dire. C'est dans La procédure et les usages de la Chambre des communes et ça concerne la raison pour laquelle j'ai soulevé une question de privilège qui concerne le droit à la liberté de parole.
[Traduction]
Monsieur Laforest? Excusez-moi, monsieur Laforest.
M. Jean-Yves Laforest: Oui.
Le président: Je fais preuve de courtoisie à votre égard en ce moment. Vous abusez également des privilèges des autres membres du comité en discutant de points qui ont été abordés à huis clos. Je pourrais juger vos commentaires irrecevables. Je fais preuve de courtoisie en vous donnant la chance de vous exprimer. Allez droit au but ou bien je devrai poursuivre.
Vous faites outrage au comité en parlant de discussions qui ont eu lieu à huis clos. Si vous avez autre chose à dire, allez-y.
[Français]
Mon point de vue, monsieur le président, fait que j'ai invoqué une question de privilège sur la liberté de parole — je vous ai dit pourquoi tout à l'heure.
Je vous cite actuellement l'ensemble des propos qui sont tenus dans le Règlement, et c'est mon droit de vous citer exactement tout ce qui concerne et encadre la liberté de parole à la Chambre des communes et dans les comités.
Le droit à la liberté de parole est protégé par la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi sur le Parlement du Canada. L'existence légale du privilège parlementaire relatif à la liberté de parole remonte à l'adoption du Bill of Rights anglais en 1689. Même s'il visait à contrecarrer les attaques de la part de la Couronne, il interdisait également toute poursuite de la part d'une personne de l'extérieur de la Chambre contre un député pour ce qu'il pouvait avoir dit ou fait au Parlement. L'article 9 de ce texte de loi établit que: « l'exercice de la liberté de parole et d'intervention dans les débats et délibérations du Parlement ne peut être contesté ou mis en cause devant un tribunal quelconque ni ailleurs qu'au Parlement. »
Les tribunaux ont confirmé que la liberté de parole généralement considérée comme un privilège individuel est aussi un privilège collectif de la Chambre.
C'est donc aussi un privilège collectif du comité.
Les motions adoptées par la Chambre expriment l'opinion collective de ses membres et ne peuvent donc pas être contestées en justice.
La partie sur les délibérations du Parlement dit:
En général, on considère que le privilège de la liberté de parole se limite aux « délibérations du Parlement ». Le Bill of Rights anglais ne contient aucune définition de l'expression « délibérations du Parlement », et la loi canadienne ne définit pas non plus cette notion. Voici la définition qu'en donne May:
Le mot « délibérations » dans le sens premier qu'on lui donne dans le langage parlementaire depuis au moins le XVIIe siècle désigne une activité officielle, généralement en vue de prendre une décision, accomplie par la Chambre dans l'exercice de sa compétence collective. Cette définition englobe, naturellement, les autres formes que peuvent prendre les travaux de la Chambre ainsi que l'ensemble du processus parlementaire, au coeur duquel se situent les débats et par lequel la Chambre en arrive à prendre des décisions. C'est généralement en s'exprimant verbalement qu'un député prend part à ces délibérations, mais également en posant divers actes officiellement reconnus, comme voter, donner avis d'une motion ou encore présenter une pétition ou un rapport de comité, la plupart de ces actes permettant de faire l'économie du temps de parole au cours des délibérations. Les fonctionnaires de la Chambre participent à ces délibérations, principalement en donnant suite aux ordres de la Chambre, qu'ils soient généraux ou particuliers. Des étrangers peuvent également participer aux délibérations de la Chambre, [...]
On l'a vu cette semaine — ou la semaine passée — avec la présence du président du Mexique. J'imagine que c'en est un exemple.
[...] par exemple en comparaissant devant elle ou devant l'un de ses comités, [...]
C'est comme lorsqu'on a des témoins.
[...] ou encore en veillant à la présentation de pétitions.
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Le parlement en Australie a adopté le Parliamentary privilege Act 1987 qui définit les « délibérations du parlement » en ces termes:
[...] tout ce qui se dit ou se fait dans le cadre des travaux d'une chambre ou d'un comité ou en relation avec ses travaux, notamment et sans limiter la généralité de ce qui précède:
a) le fait de témoigner devant une Chambre ou un comité de témoignage lui-même;
b) la présentation d'un document à une Chambre ou à un de ses comités;
c) la préparation d'un document à ces mêmes fins ou à des fins connexes;
d) la rédaction, la production ou la publication d'un document, y compris un rapport, par suite d'un ordre d'une Chambre ou d'un comité et le document lui-même.
En se fondant sur les nombreux jugements rendus par les tribunaux canadiens qui ont eu à appliquer le droit relatif aux privilèges parlementaires, il ressort clairement qu'ils ont eu une bonne compréhension du sens de cette expression et la considèrent comme faisant partie intégrante du droit canadien. Ils se sont toutefois montrés réticents à étendre en dehors du cadre des délibérations parlementaires la portée de l'immunité découlant de la règle de la liberté de parole. Autrement dit, bien que le rôle du député ait considérablement évolué depuis le XVIIe siècle, à l'époque où cette règle a été énoncée dans le Bill of Rights, les tribunaux ont, à quelques exceptions près, restreint l'application de cette immunité au rôle traditionnel des députés comme législateurs et participants aux débats parlementaires.
J'en viens à l'importance de la liberté de parole, monsieur le président, et c'est là l'élément fondamental:
La liberté de parole permet aux députés de formuler librement toute observation à la Chambre ou en comité en jouissant d’une complète immunité de poursuite [criminelle ou civile].
La liberté de parole permet aux députés de formuler librement toute observation à la Chambre ou en comité en jouissant d'une complète immunité de poursuite criminelle ou civile. Cette liberté est essentielle à la conduite efficace des travaux de la Chambre. Elle permet aux députés de faire, à propos d'organismes ou de personnes de l'extérieur, des déclarations ou des allégations qu'ils hésiteraient peut-être à faire sans la protection du privilège. Bien qu’elle soit souvent critiquée, la liberté dont jouit le député de formuler des allégations qu’il croit sincèrement fondées, ou qui, selon lui, mériteraient à tout le moins de faire l’objet d’une enquête, est fondamentale.
Ce qui suit est extrêmement important:
La Chambre des communes ne saurait mener efficacement ses travaux si les députés ne pouvaient pas s’y exprimer en toute liberté [...]
Face aux événements auxquels on a assisté aujourd'hui, alors que les députés libéraux et conservateurs, de concert avec vous, monsieur le président, ont fait en sorte de passer au vote avant même que les autres députés n'aient pu s'exprimer sur cette motion, il me semble très clair que nous avons été restreints dans notre liberté de parole.
Je poursuis la citation:
Il n’y aurait pas de liberté de parole si tout devait être prouvé avant même d’être exprimé. En 1984, dans une décision sur une question de privilège, le Président Bosley a affirmé: « Les députés ont le privilège absolu d’intervenir à la Chambre ou aux comités et il serait très difficile de juger qu’une déclaration faite sous le couvert de l’immunité parlementaire constitue une violation des privilèges. »
La Chambre accorde également ce droit aux personnes qui comparaissent devant elle ou l'un de ses comités pour les encourager à communiquer toute l'information avec franchise sans crainte de représailles ou d'autres actions défavorables. En 2005, la Cour d'appel fédérale a statué que les témoignages faits devant un comité parlementaire tombent sous la protection du privilège parlementaire, celui-ci étant nécessaire au fonctionnement du Parlement pour trois raisons: « pour encourager les témoins à parler ouvertement devant le comité parlementaire, permettre au comité d'exercer sa fonction d'enquête et, de façon plus secondaire, pour éviter des conclusions de faits contradictoires ».
En 2004, on s'est demandé si les avocats d'une commission d'enquête pouvaient contre-interroger des témoins en utilisant des déclarations faites antérieurement devant un comité permanent. Une commission d'enquête a alors demandé à la Chambre des communes si elle était disposée à renoncer au privilège parlementaire pour autoriser l'utilisation de témoignages devant la commission. Après que deux comités permanents ont étudié la question, la Chambre a réaffirmé l'importance du privilège de la liberté de parole en déclarant que toutes les délibérations du Comité permanent des comptes publics ainsi que les témoignages, observations et dépositions de toutes les personnes qui y participent continuent d'être protégés par ces privilèges et immunités. Une fois informé de la résolution de la Chambre, le commissaire chargé de l'enquête a décidé que le privilège parlementaire empêchait les avocats d'utiliser les témoignages dans les contre-interrogatoires. La Cour fédérale a par la suite maintenu cette décision.
En 2007, la Cour fédérale a confirmé à nouveau que le privilège parlementaire protège les déclarations des témoins devant les comités de la Chambre:
[...] même si les témoins qui comparaissent devant un comité parlementaire ne sont pas des membres du Parlement, ils ne sont pas non plus des étrangers à la Chambre. Ils sont plutôt des invités à qui est conféré le privilège parlementaire parce que, comme pour les membres, le privilège est nécessaire pour faire en sorte qu'ils soient en mesure de parler ouvertement, sans craindre que leurs propos soient utilisés par la suite pour les discréditer dans une autre instance [...]
La Cour a confirmé que le privilège parlementaire « empêche plutôt d'autres instances d'obliger des membres du Parlement ou des témoins ayant comparu devant des comités à répondre de déclarations faites dans l'accomplissement de leurs fonctions à la Chambre. »
La Cour fédérale a également statué qu'elle n'avait pas compétence pour décider si le privilège parlementaire s'appliquait aux enquêtes policières, puisque ces enquêtes sont du ressort des cours supérieures provinciales. Elle ne voulait pas intervenir dans la décision de la GRC d'intenter une action criminelle: « Il est clair que toute question se rapportant au privilège parlementaire reste posée et que la recevabilité des preuves qui émanent directement du témoignage de la demanderesse devant le Comité des comptes publics devra être examinée à mesure que se déroulera l'enquête criminelle ».
Bien que le privilège parlementaire protège les témoignages faits devant les comités parlementaires, ceux-ci prennent au sérieux les allégations de mensonge ou de tromperie et peuvent y donner suite.
En 2006, le Comité permanent des comptes publics a produit une analyse comparative des divergences dans les témoignages de certaines personnes qui avaient comparu devant lui au cours de la 37e législature (2001-2004) et aussi devant la Commission d'enquête sur le programme de commandites et les activités publicitaires [...] Par la suite, le comité permanent a adopté une motion pour faire comparaître à nouveau certains témoins et leur demander de s'expliquer sur les divergences. Le 6 juin 2007, deux des témoins ont comparu devant le comité, ont présenté leurs exposés préliminaires et ont répondu aux questions.
Si un rapport détermine qu'un témoin a présenté un témoignage mensonger, il peut en être fait rapport à la Chambre. En 2003, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a conclu que George Radwanski, ex-commissaire à la protection de la vie privée, l'avait délibérément induit en erreur dans son témoignage et devrait donc être reconnu coupable d'outrage à la Chambre.
Ceci est tiré du quatrième rapport du comité présenté à la Chambre en 2003.
Seule la Chambre peut décider si le témoin a délibérément induit en erreur le comité et a commis un outrage à la Chambre. Il peut choisir la mesure punitive pertinente.
La Chambre a constaté que l'ex-commissaire à la protection de la vie privée, Georges Radwanski, avait commis un outrage à son endroit en 2003 pour avoir fait un témoignage trompeur devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Toutefois, comme M. Radwanski a présenté à la Chambre une lettre d'excuses, aucune sanction n'a été imposée. En 2008, la Chambre a reconnu que la sous-commissaire aux ressources humaines de la GRC, Barbara George, avait commis un outrage en présentant un faux témoignage au Comité permanent des comptes publics et en induisant celui-ci en erreur, mais n'a pas ordonné d'autres mesures: « ce verdict d'outrage constituant à lui seul une très lourde sanction ».
Si la Chambre établit qu'un témoin a menti dans son témoignage sous serment, et si elle le juge bon, elle peut renoncer à son privilège à l'égard du témoignage et renvoyer l'affaire à la Couronne, qui déterminera si elle a suffisamment d'éléments de preuve pour accuser le témoin de parjure en raison de déclarations mensongères faites délibérément devant un comité parlementaire.
Il s'agit des « Propos tenus en dehors des délibérations - Les limites de la liberté de parole ».
Le privilège de la liberté de parole n'est pas sans bornes, et il subsiste à cet égard des zones grises. Les députés peuvent avoir la certitude que les propos qu'ils tiennent à la Chambre et à l'occasion d'autres délibérations officielles bénéficient de l'immunité, mais ils ne peuvent savoir avec assurance jusqu'où va par ailleurs leur liberté de parole et d'action en tant que parlementaires.
À titre d'exemple, je poursuis la citation:
En 2008, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a été appelée à déterminer si Robert Thibault (Nova-Ouest) avait manqué à ses obligations aux termes du Code régissant des conflits d'intérêts des députés en participant à l'étude menée par le Comité permanent de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, sur l'entente Mulroney Airbus à la lumière de la poursuite intentée contre lui par l'ancien premier ministre pour des propos diffamatoires tenus au cours d'une émission télévisée de CTV.
(En vertu du Code, les députés doivent divulguer les intérêts personnels qu'ils détiennent dans une question dont la Chambre ou un comité est saisi et ne peuvent participer à un débat ou à un vote sur cette question.) Dans son rapport à la Chambre, la commissaire aux conflits d'intérêts a conclu qu'une poursuite constituait un passif et, par conséquent, un intérêt personnel aux fins du Code. Elle a établi que M. Thibault avait donc enfreint les articles 8, 12 et 13 du code, mais que ce manquement résultait d'une erreur de jugement commise de bonne foi. [...] Par la suite, Derek Lee (Scarborough–Rouge River) a soulevé une question de privilège pour mettre en doute la validité d'une interprétation du Code ayant pour effet de limiter à la Chambre et en comité la liberté de parole et le droit de vote des députés. M. Lee contestait tout particulièrement l'opinion de la commissaire, selon laquelle la qualité de partie défenderesse dans une action pour libelle diffamatoire équivalait à mettre en jeu des intérêts personnels. Après avoir déclaré qu'il y avait de prime abord matière à question de privilège, le Président Milliken a rendu sa décision. Lorsque la simple introduction d'une action en libelle diffamatoire contre un député sans égard à l'issue de la poursuite empêche ce député de s'exprimer et de voter à la Chambre et en comité [ce n'est pas loin de ce qu'on vit aujourd'hui], il semble raisonnable de conclure que les privilèges de tous les députés sont immédiatement menacés. La Chambre a adopté une motion voulant que l'objet de la décision soit renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour examen. La 39e législature (2006-2008) a été dissoute avant que le comité puisse présenter un rapport à la Chambre sur cette question. La Chambre a modifié le paragraphe 3.3 du Code régissant des conflits d'intérêts des députés de façon à préciser que ne sont pas considérés comme des intérêts personnels d'un député ceux qui ont trait au fait d'être partie à une action en justice relative à des actes posés par le député dans l'exercice de ses fonctions.
Je reviens au texte principal. On dit:
Le privilège parlementaire de la liberté de parole s'applique à ce qu'ils exprime à la Chambre et dans le cadre des autres travaux de la Chambre, mais pas nécessairement en entier, aux comptes rendus qu'en donnent les journaux ou autres sources extérieurs au Parlement. Par exemple, un député qui rediffuse ses propos autrement que par la voie du compte rendu officiel ne bénéficie pas forcément de son privilège parlementaire. Les députés devraient savoir que leurs déclarations, qui sont absolument protégées par le privilège quand elles sont faites à l'occasion de délibération parlementaires, ne le sont pas nécessairement quand elles sont reprises dans un autre contexte, comme dans un communiqué de presse, dans un envoi postal collectif, sur un site Internet, dans une entrevue télévisée ou radiodiffusée, dans une assemblée publique ou à leur bureau de circonscription. Les députés agissent également à leurs risques quand ils communiquent, autrement que dans le cadre de délibérations parlementaires, des documents susceptibles d'être considérés comme diffamatoires. Cet ainsi que les observations que formulent un député lors d'une assemblée à laquelle il participe en sa qualité de représentant élu — mais ailleurs que dans l'enceinte du Parlement — ne seraient probablement pas protégées par le privilège, même s'il ne s'agit que de citations de ses propres propos exprimés dans des délibérations parlementaires.
C'était un des principaux points de litige dans une célèbre affaire tirée du hansard, qui mentionne que: « Les députés ne peuvent pas invoquer le privilège parlementaire pour le contenu d'un envoi collectif, car il ne s'agit pas d'une publication dont la Chambre a ordonné l'impression. »
Voir aussi la décision du président Parent, rendue le 16 novembre 1999.
Dans ce cas, un député qui avait fait un envoi collectif contenant des propos critiques sur le Sénat, s'est vu intenter une action civile par une sénatrice. Il faisait valoir que cette action en justice constituait une atteinte à son privilège de liberté de parole. Le Président avait alors statué que, comme l'information en question se trouvait dans un document qui ne faisait pas partie des délibérations du Parlement, il n'y avait pas eu atteinte au privilège du député.
Je poursuis:
Il ne devrait donc pas se servir des moyens de télécommunication, [on parle toujours du député], y compris des nouvelles technologies comme le courrier électronique, le télécopieur et l'Internet, pour transmettre des textes qui pourraient être considérés comme diffamatoires.
La publication des textes diffamatoires a été considérée par la plupart des tribunaux comme n'étant pas protégée par le privilège parlementaire dès lors qu'elle ne s'inscrit pas dans le processus parlementaire. Même la correspondance en deux députés, sur une politique donnée, peut ne pas être considérée comme protégée. Les tribunaux optent systématiquement pour une interprétation dite « fonctionnelle » du privilège parlementaire, en ce sens que lorsqu'il sont appelés à examiner toute nouvelle situation dans laquelle un député peut s'être placé, ils le font selon la fonction et le but pour lequel le privilège parlementaire avait été institué au départ, à savoir permettre aux députés de débattre sans crainte au Parlement des politiques gouvernementales.
En 2006 la Cour fédérale a confirmé que le privilège parlementaire ne protège pas les communications avec les électeurs, parce que celles-ci ne font pas partie des délibérations parlementaires. Le privilège de la liberté de parole étant une immunité qui confère un redoutable pouvoir à ses bénéficiaires, la présidence a, à l'occasion, mis des députés en garde contre son utilisation abusive. Dans une décision concernant une question de privilège en 1987, le président Fraser a longuement insisté sur l'importance de la liberté de parole et sur la nécessité pour les députés d'être prudents dans leurs propos. Seulement deux sortes d'institutions de ce pays jouissent de ce privilège très impressionnant: le Parlement et les assemblées législatives et les tribunaux. Ces institutions sont protégées par le privilège absolu parce qu'il faut absolument pouvoir dire la vérité, poser n'importe quelle question et discuter en toute liberté.
Le privilège absolu permet à ceux qui assument leur fonction légitime, dans des institutions très importantes de l'État, de ne pas être exposés à d'éventuelles poursuites judiciaires. C'est nécessaire dans l'intérêt national: cette protection est d'ailleurs jugée nécessaire depuis des siècles dans notre régime démocratique. Il permet à notre système judiciaire et à notre système parlementaire de fonctionner en toute liberté.
Un tel privilège donne de lourdes responsabilités à ceux qui le protègent. Je songe en particulier aux députés. Les conséquences d'un abus risquent d'être terribles. Des innocents risquent d'être victimes de diffamation sans avoir aucun recours. Des réputations risquent d'être ruinées par de fausses rumeurs. Tous les députés se rendent compte qu'ils doivent exercer avec prudence le privilège absolu qui leur confère une liberté de parole totale. C'est pourquoi de vieilles traditions visent à prévenir de tels abus à la Chambre.
Pendant les débats, la période des questions et lors des autres délibérations de la Chambre, les députés doivent suivre le Règlement et les usages de la Chambre en ce qui a trait au contenu des discours et des observations. Par exemple, l'article 18 du Règlement interdit de tenir des propos irrévérencieux ou offensants au cours des débats. Ne sont pas non plus permises les attaques personnelles, les insultes, les paroles grossières ou les observations...
[Traduction]
Je m'excuse, monsieur Laforest. C'est la sonnerie qui annonce le vote que nous entendons, alors nous devons suspendre la séance jusqu'à 18 h 30 pile, après le vote. Nous reprendrons à 18 h 30.
La séance est suspendue jusqu'à la fin du vote, à 18 h 30.
Merci.
Nous reprenons nos travaux.
Juste avant que nous suspendions nos travaux, M. Laforest avait la parole au sujet d'une question de privilège. Je pourrais dire que nous avons fait le tour de cette question.
Je crois que nous en avons saisi l'essentiel, monsieur Laforest. Je suis prêt à vous permettre de parler aussi longtemps que vous le voulez, mais puisque ça devient un peu redondant et que vous ne faites qu'ajouter d'autres précédents, je me demande vraiment si tout cela est pertinent. Je suis prêt à me prononcer sur la question de privilège à tout moment.
Petite mise à jour: nous avons adopté deux motions jusqu'à maintenant. La motion dont nous sommes saisis en ce moment est l'étude en comité du projet de loi C-2. Nous sommes à l'article 2. Avant que nous entendions d'autres rappels au Règlement ou d'autres questions, je voulais simplement laisser savoir au comité où nous en étions.
En vertu de la motion que nous avons adoptée aujourd'hui à 16 h 01, qui limite la durée du débat à six heures, nous terminerons le débat à 22 h 01. À ce moment-là, nous mettrons les amendements aux voix dans l'ordre où ils auront été présentés, un à la fois. Ces amendements et les votes portant sur les articles ne seront pas sujets à débat, conformément à la motion adoptée par le comité.
Je crois maintenant que nous sommes prêts à poursuivre. Nous allons entendre la fin de la dernière question de privilège, et j'espère que nous pourrons éventuellement revenir aux travaux du comité.
J'aimerais ajouter que si nous pensons que les rappels au Règlement ou les questions de privilège ont déjà été entendus, sont redondants ou sont simplement inconciliables, je crois que, dans l'intérêt du comité et des membres du comité — et dans le respect des privilèges des autres membres —, nous devrons décider de poursuivre nos travaux.
Il ne semble pas y avoir de terrain d'entente proposé ici. Le nombre de témoins qui ont comparu devant ce comité est beaucoup plus important que dans le cas de toutes les autres questions présentées à la Chambre ou à un comité, et je crois que la plupart des membres du comité ont déjà une opinion à ce sujet. Je n'ai remarqué aucun changement à cet effet dans les interruptions faites jusqu'à maintenant, alors dans l'intérêt du comité et des représentants réunis ici pour répondre aux questions et aux fins des travaux du comité, nous reprendrons éventuellement nos travaux...
Mais nous ne voudrions certainement pas porter atteinte aux privilèges d'un membre de prendre la parole, alors si vous voulez utiliser le temps du comité pour exprimer vos points de vue personnels, vous êtes libres de le faire. Mais lorsque nous les aurons tous entendus, qu'ils deviendront redondants ou qu'il y aura des questions inconciliables, nous rendrons une décision en ce sens et nous poursuivrons la réunion.
J'aimerais aussi préciser que je vais maintenant demander à M. Miller de me remplacer. M. Cannis, notre vice-président, n'est pas encore ici, alors jusqu'à ce qu'il arrive, je vais demander...
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Dans un instant.
Je demande au comité s'il est d'accord pour que mon remplaçant...
Nous n'avons pas besoin de votre consentement. Je demande seulement le consentement du comité. J'aimerais savoir si le comité accepte que M. Miller me remplace à partir de maintenant.
M. Peter Julian: J'invoque le Règlement, monsieur le président...
Le président: Monsieur Julian, je suis heureux que vous preniez la parole, mais j'aimerais que vous ne soyez pas aussi impoli et que vous ne m'interrompiez pas au beau milieu de mes phrases...
Eh bien, je choisis le président d'un autre comité de la Chambre qui connaît bien ces questions. Ça n'a vraiment rien d'aléatoire... Mais je demande au comité s'il accepte ce remplacement pour aujourd'hui.
M. Cannis est l'un des deux vice-présidents, et vous avez absolument raison, il est absent. Mais M. Laforest est lui aussi vice-président, et si vous voulez être remplacé et que M. Cannis n'est pas là, la présidence devrait normalement revenir à M. Laforest. C'est la procédure. Et...
Si vous pouviez consulter les greffiers à ce sujet, vous verriez qu'ils savent pertinemment qu'il existe des précédents.
Eh bien, vous pouvez demander tout ce que vous voulez. Je préside ce comité. Je prends les décisions. S'il faut faire des consultations, je les ferai, si je choisis de les faire...
M. Peter Julian: Monsieur le président...
Le président: ... pas parce que vous l'avez décidé.
... le comité a déjà pris la décision...
Le président: Invoquez-vous le Règlement, monsieur Keddy?
M. Peter Julian: ... et il a nommé deux vice-présidents.
Oui, monsieur le président. Avec tout le respect que je vous dois, je crois que les whips des quatre partis ont décidé que toute personne choisie par le président pour le remplacer peut s'acquitter de cette tâche. Il n'est pas obligatoire que ce soit un membre de l'opposition. Je crois que c'est de cela qu'il s'agit ici.
Je sais, j'ai entendu votre rappel au Règlement.
Nous avons une question. Puis-je demander au comité s'il accepte que M. Miller me remplace à partir de maintenant?
Je vous ai demandé poliment de consulter les greffiers. C'est pour cela qu'ils sont ici, monsieur le président, pour nous éviter ce genre de problèmes...
... où nous violons le Règlement, le fondement sur lequel repose notre procédure. Nous avons déjà assez de problèmes, monsieur le président...
Je crois qu'il y a un problème avec le rapport. Il n'y a aucun doute là-dessus...
Le président: Monsieur Julian...
M. Peter Julian: Alors il est dit très clairement dans le Règlement qu'il y a un président, un vice-président...
Que ceux qui sont d'accord pour que M. Miller assume la présidence pendant deux ou trois heures lèvent la main.
M. Peter Julian: Monsieur le président, j'invoque le Règlement...
Le président: Ceux qui sont en désaccord?
M. Peter Julian: ... c'est absolument scandaleux, monsieur le président...
Le président: J'ai entendu votre rappel au Règlement, monsieur Julian.
M. Peter Julian: ... absolument scandaleux.
Le président: Vous votez en faveur de ma proposition?
Merci.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
On s'oppose, monsieur le président. On a voté pour s'y opposer. Non, nous ne sommes pas en faveur de ça.
[Traduction]
Bon. Voilà.
Monsieur Laforest, avant d'abandonner la présidence, je vais vous laisser la parole à nouveau. Vous parlez d'une question de privilège.
[Français]
Je vais poursuivre sur la question d'atteinte aux privilèges, monsieur le président.
Je pense que M. le président vient de dire qu'avant de quitter son siège, il m'invite à continuer de m'exprimer à ce sujet; c'est ce que j'ai compris. Avant que nous soyons appelés à aller voter, j'en étais rendu à parler des décisions de l'ancien Président Parent. Par ailleurs, en ce qui concerne ce que vous disiez tout à l'heure, monsieur le président, soit que mes propos sont redondants et répétitifs, je vous inviterais à considérer le fait que je suis en train de faire référence au Règlement de la Chambre. Si je suis répétitif, c'est parce que le Règlement l'est, et je pense qu'il régit l'ensemble de nos délibérations. Alors, à mon sens, ce que vous avez dit est un peu cavalier.
Le Président Parent a lui aussi insisté sur la nécessité, pour les députés, de faire preuve d'une grande prudence en utilisant leur droit de s'exprimer librement à la Chambre.
[...] la liberté de parole est un élément fondamental de notre régime politique et parlementaire. Tout député a le droit de se lever à la Chambre et d'exprimer librement son opinion. Toutefois, lorsque le débat porte sur un sujet délicat, comme c'est souvent le cas, les députés doivent songer aux répercussions possibles de leurs déclarations et, par conséquent, être prudents dans le choix des mots et du ton employé.
La présidence a parfois fait valoir que même s'il est nécessaire que les députés puissent exprimer librement et directement leurs opinions, il est également important que la réputation de citoyens ne soit pas injustement attaquée. En se prononçant sur une question de privilège touchant à une personne qui n'était pas députée, le Président Fraser s'est dit préoccupé de ce que le nom de cette personne ait été mentionné. « Cependant, nous vivons à une époque où tout ce qui est dit dans cette enceinte est répété dans tout le pays, et c'est pourquoi j'ai signalé et je répète qu'il convient de se montrer prudent et de se rappeler qu'il ne faut pas abuser de ce grand privilège qui est le nôtre ».
Cela était aussi une citation du Président Parent.
Dans une décision ultérieure, le Président Fraser a signalé que l'utilisation d'expressions imagées ou d'insinuations à l'égard de personnes ou de leur association à d'autres personnes suscitent parfois de vives réactions qui, inévitablement, sèment la pagaille à la Chambre.
À propos des références à des personnes à l'extérieur de la Chambre, il s'est dit d'accord avec la suggestion que la Chambre fasse preuve de considérablement de retenue « [...] lorsqu'on fait, au sujet de quelqu'un qui n'est pas à la Chambre, des observations qui seraient considérées comme diffamatoires si elles étaient faites à l'extérieur de la Chambre, [comme l'a indiqué le président Milliken en 2003]. La présidence décourage les députés à désigner les personnes par leur nom dans leur discours s'ils disent du mal de ces dernières, car le privilège parlementaire s'appliquant à ce qu'ils disent, leurs propos portant atteinte à la réputation d'une personne ou à la personne elle-même pourraient être publiés et protégés par le privilège parlementaire, empêchant la personne visée d'intenter la moindre action à l'égard de ces déclarations.
Dans la convention du sub judice, [qui est un paragraphe dans la « Liberté de parole »], il existe d'autres restrictions à l'exercice du privilège de la liberté de parole, tout particulièrement à la convention du sub judice, c'est-à-dire sur les affaires qui sont devant un juge ou devant un tribunal d'archives.
Il est couramment admis que l'on devrait, dans l'intérêt de la justice et du « fair play », imposer certaines limites à la liberté qu'ont les députés de se référer dans le cours des délibérations à des affaires en instance devant les tribunaux. On s'entend également pour dire que ces affaires ne devraient faire l'objet ni de motions ni de questions à la Chambre. L'interprétation de cette convention, par ailleurs vaguement définie, est laissée au jugement du Président. Le terme « convention » est employé à dessein, car il n'existe aucune « règle » pour interdire aux parlementaires d'aborder une affaire qui est en instance devant les tribunaux. [...] La Chambre tient à s'imposer de telles limites pour empêcher que le fait de débattre publiquement de l'affaire ne cause préjudice à l'accusé ou à une partie au procès ou à l'enquête judiciaire. Bien qu'il existe une certaine jurisprudence pouvant servir de guide à la présidence, on n'a jamais pris soin de codifier cette pratique à la Chambre des communes.
La convention du sub judice est importante dans la conduite des travaux de la Chambre. Elle protège les droits des parties à un procès devant les tribunaux et préserve et maintient la séparation et le respect mutuel entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. La convention concilie la liberté de parole avec la nécessité existante d'un pouvoir judiciaire indépendant et impartial.
De la façon dont l'usage a évolué, c'est maintenant la présidence elle-même qui établit quelle est sa compétence relativement aux affaires en instance devant les tribunaux. En 1977, le Comité spécial sur les droits et immunités des députés a recommandé dans son premier rapport que l'imposition de la convention soit discrétionnaire et que si la situation n'est pas claire, la présidence favorise la poursuite du débat plutôt que d'appliquer la convention. Depuis la présentation de ce rapport, la présidence a suivi ces lignes directrices dans l’exercice de son pouvoir discrétionnaire.
Passons à l’autorité de la présidence.
La liberté de parole des députés est également limitée du fait qu’aux termes du Règlement de la Chambre, la présidence a le pouvoir de maintenir l’ordre et le décorum et, au besoin, d’ordonner à un député de regagner son siège si, dans le cours d’un débat, il persiste à s’éloigner du sujet ou ne fait que se répéter, ou encore de désigner par son nom un député qui passe outre à l’autorité de la présidence et de lui ordonner de se retirer.
Penchons-nous maintenant sur la renonciation au privilège de la liberté de parole.
Il appartient à la Chambre de déterminer comment elle exerce ses privilèges et si elle veut les affirmer ou non. Il est arrivé qu’on la prie de renoncer à son privilège de la liberté de parole pour que ses délibérations et les transcriptions de ses séances puissent être examinées en cour ou ailleurs. À deux occasions, en 1892 et en 1978, à la demande d’une autorité judiciaire, la Chambre a choisi de ne pas insister sur son privilège de la liberté de parole.
À la fin des années 1880, Thomas McGreevy, député de Québec-Ouest, a été accusé d’abus de pouvoir pour avoir accepté des pots-de-vin et avoir offert d’user de son influence en vue d’aider la firme Larkin, Connolly & Co. à obtenir un contrat de dragage pour le port de Québec.
On se demande quel genre de député c'était! On a vu des choses semblables dernièrement, il me semble.
L’affaire a été renvoyée au Comité permanent des privilèges et des élections. Lors de sa comparution devant le comité, M. McGreevy a refusé de répondre aux questions qui lui étaient posées sur ses relations avec la firme. Il a finalement été expulsé de la Chambre, et des accusations de conspiration devaient être portées contre lui et M. Nicholas Connolly. Afin d’obtenir le mandat nécessaire à la mise en accusation des deux hommes, le procureur de la Couronne avait déposé auprès du juge les transcriptions des témoignages présentés au comité. Le juge a refusé de tenir compte de ces transcriptions parce que leur contenu était protégé par le privilège parlementaire. Par suite d’un contrôle judiciaire, la Haute Cour de justice de l’Ontario a confirmé la décision du juge de première instance et ajouté que la Chambre des communes pouvait décider de renoncer à son privilège. Le 12 avril 1892, la Chambre a résolu d’autoriser la production des transcriptions auprès du juge; elle a spécifié qu’en autorisant cet usage particulier, elle ne cédait toutefois aucun de ses privilèges.
En 1978, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a tenu des audiences sur de prétendus actes répréhensibles de la part de membres de la GRC. Certains témoins ont demandé et obtenu de témoigner à huis clos. Quelques mois plus tard, une commission d’enquête a été établie. Au cours de l’enquête, la commission a demandé d’avoir accès aux enregistrements et aux transcriptions des séances à huis clos. Le 14 décembre 1978, la Chambre des communes a ordonné que « le Comité soit autorisé à mettre tous les témoignages recueillis à huis clos à la disposition de la Commission d’enquête [...] aux conditions établies par le comité. Le Comité hésitait à divulguer ces témoignages, car il avait donné aux témoins l’assurance qu’ils témoigneraient à huis clos. Il a écrit à chacun des témoins pour leur demander la permission de faire examiner leurs témoignages par la commission. Ayant reçu les permissions demandées, le Comité a fait parvenir les transcriptions à la commission à la condition qu’elle en fasse l’examen à huis clos et les lui renvoie sans tarder.
En 2004, la Chambre des communes a été appelée encore une fois à renoncer à son privilège de la liberté de parole. Une commission d’enquête (appelée Commission Gomery, d’après le nom de son commissaire, le juge John Gomery) avait été créée pour enquêter et faire rapport sur les questions soulevées dans le rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale concernant le programme de commandites et les activités publicitaires du gouvernement du Canada. On avait voulu savoir si l’avocat de la commission pouvait contre-interroger des témoins en se servant des témoignages qu’ils avaient faits devant le Comité permanent des comptes publics au cours des audiences sur le rapport. Après avoir examiné la demande, le Comité permanent des comptes publics a présenté un rapport à la Chambre le 5 novembre 2004. Il recommandait que la Chambre réaffirme tous les privilèges, pouvoirs et immunités prévus à l’article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, à l’article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada et à l’article 9 du Bill of Rights de 1689, ainsi que l’octroi de ces privilèges aux comités de la Chambre et à quiconque participe à leurs délibérations. De plus, le comité recommandait que la question de savoir dans quelles circonstances la Chambre peut renoncer aux privilèges, et si elle peut le faire pour la Commission Gomery, soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La Chambre a adopté le rapport le 15 novembre 2004. Dans son 14e rapport, présenté à la Chambre et adopté le 18 novembre 2004, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a recommandé que la Chambre réaffirme les privilèges et immunités mentionnés dans le troisième rapport du Comité permanent des comptes publics et continue de protéger les témoignages, observations et dépositions de toutes les personnes qui ont témoigné devant ce comité. Plus précisément, le comité a fait valoir ce qui suit:
Certains témoins qui ont comparu devant le Comité permanent des comptes publics avaient reçu une assurance orale ou écrite, et d’autres pouvaient supposer, que leur témoignage serait protégé par le privilège parlementaire. Leur retirer cette protection après coup serait injuste envers eux et, en principe, ce serait contraire à l’intérêt supérieur du Parlement et aux droits parlementaires. Les députés et autres personnes qui prennent part aux délibérations parlementaires doivent avoir l’assurance qu’ils jouissent d’une entière liberté d’expression afin de pouvoir être aussi transparents et francs que possible.
En 2007, la Chambre a été priée à nouveau de renoncer à son privilège de la liberté de parole pour que le témoignage d’une personne qui avait comparu devant le Comité permanent des comptes publics, à l’égard de son étude sur l’administration des régimes de retraite et d’assurance de la GRC, puisse être produit en preuve dans une poursuite criminelle. Après avoir examiné la demande, le Comité a recommandé que la Chambre réaffirme les privilèges et immunités parlementaires de la liberté de parole, y incluant l’interdiction d’utiliser des témoignages reçus par un comité parlementaire dans d’autres procédures judiciaires, y compris des enquêtes qui pourraient mener à des poursuites au criminel. Il a de plus recommandé que la Chambre ne renonce pas au privilège parlementaire dans ce cas particulier. La Chambre a adopté le rapport le jour même.
Les Parlements du Royaume-Uni, de l’Australie et de la Nouvelle-Zélande ont tous créé un comité pour déterminer si, et dans quelle mesure, l’assemblée pourrait renoncer à la protection de l’article 9 du Bill of Rights de 1689. Les trois comités ont conclu qu’à défaut d’y être clairement autorisée, l’assemblée ne peut pas ou ne devrait pas renoncer à son privilège:
Les dispositions de l’article 9 revêtent une importance d’intérêt public et ont été édictées pour la protection de l’intérêt public, de sorte qu’elles ne peuvent faire l’objet d’une renonciation sans modification législative préalable;
Si la renonciation pouvait être autorisée par un vote de la majorité simple, elle pourrait être utilisée de façon abusive par la majorité aux dépens d’une minorité ou d’un seul député;
Une renonciation pourrait faire obstacle à la liberté de parole puisqu’un intervenant ne saurait pas si la protection du privilège de la Chambre serait retirée à une date ultérieure;
Une renonciation pourrait entraîner d’autres demandes de renonciation et en accroître la fréquence;
Les dispositions de l’article 9 ne font pas que donner à la Chambre le droit constitutionnel à la liberté de parole;, elles restreignent également la compétence des tribunaux et d’autres organismes. Rien ne prouve qu’à elle seule la Chambre peut, en renonçant à son privilège, élargir la compétence des tribunaux circonscrite par la Constitution.
Monsieur le président, j'ai mentionné ces éléments en appui à ma question de privilège. En effet, je considère que ma liberté de parole a été brimée. Je l'ai mentionné au tout début de mon intervention. Après avoir pris connaissance de l'ensemble des éléments qui sont présentés dans ce document, qui est la bible relativement aux institutions parlementaires, au gouvernement fédéral, au Parlement fédéral et dans les comités et en Chambre, je considère que ma question de privilège est tout à fait pertinente et que mon droit de parole a été brimé. En effet, le président, un peu plus tôt a vraiment mis au voix une motion qui avait été présentée sans nous donner le privilège de nous exprimer. Il a coupé mon droit de parole ainsi que celui de M. Guimond. C'est pour cette raison, monsieur le président, que je considère que j'ai été brimé, et j'aimerais qu'une décision puisse être rendue à ce sujet parce que c'est complètement inadmissible d'assister à un tel détournement de démocratie aussi évident.
Je vous remercie.
[Traduction]
Monsieur Laforest, je vais statuer sur la question. Je ne suis ici que depuis 15 minutes et il me semble que vous êtes la seule personne à parler. Je ne suis pas d'accord sur le fait que votre liberté de parole a été brimée, ni en mon absence ni en ma présence.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président suppléant (M. Larry Miller): Je vais rendre une décision défavorable.
Monsieur Allison.
S'il n'y a pas d'autres commentaires, je crois que nous devrions essayer l'étude article par article.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ne vous inquiétez pas, ce ne sera pas très long.
Pendant plusieurs minutes, mon collègue a parlé de droits de parole des députés. Nous parlons de démocratie depuis quelques heures, dans le cadre des règles parlementaires, et je dois vous dire que je suis déçu de la manière dont nous avons été traités au cours de la première heure de réunion du comité.
J'avais levé ma main à quelques occasions. Le président m'avait entendu et il ne m'a jamais donné la parole. Je siège à ce comité depuis un an et demi. Je n'ai jamais abusé de mon droit de parole. J'ai toujours eu un très grand respect pour le président en place.
C'est pourquoi je profite de l'occasion pour vous dire que je suis très déçu de ce qui s'est déroulé. C'est à l'image du projet de loi C-2 que l'on traite aujourd'hui. C'est une entente de libre-échange entre la Colombie et le Canada qui ne fait pas l'unanimité, qui est très controversée. Ce que nous vivons aujourd'hui est à son image. C'est malheureux parce qu'à mon avis nous sommes dans une très grande démocratie et aujourd'hui, nous n'avons pas eu un très grand exemple de la démocratie canadienne.
Merci.
[Traduction]
Monsieur Guimond, je ne ferai certainement pas de commentaires sur votre relation, ou l'absence de relation, avec le président habituel de votre comité. Je n'ai pas assisté à ces réunions, et je vous demande d'en parler avec M. Richardson.
Quant à la procédure de ce comité, vous avez de toute évidence fait valoir votre point. Si j'ai bien compris, vous n'avez posé aucune question, vous avez seulement fait valoir un point.
Nous allons poursuivre. J'ai entendu la suggestion de M. Allison de faire l'étude article par article.
Monsieur Julian.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai une question de privilège, parce qu'on ne nous a pas donné le droit de consulter les greffiers des comités. Monsieur le président, comme vous le savez sûrement, étant donné le travail que vous avez déjà effectué dans d'autres comités, les greffiers des comités sont des professionnels. Je vais donc citer, monsieur le président, un extrait de l'O’Brien et Bosc:
Le greffier de comité est un professionnel des Services de la procédure de la Chambre des communes qui sert d’agent procédural et administratif de ce comité. Il est le conseiller principal du comité en ce qui concerne la procédure parlementaire, en particulier celle relative aux comités. [...] En sa qualité d’agent non partisan et indépendant, le greffier conseille également tous les membres du comité.
Monsieur le président, un peu plus tôt, on a eu droit à un cafouillage sur le plan de la procédure. On a vu nos droits de députés bafoués, on n'a pas eu le droit de consulter les greffiers, et on n'a pas pu faire de rappel au Règlement. On nous a enlevé tous ces droits qui sont fondamentaux, qui sont prévus par tous les règlements que nous, en tant que députés, sommes obligés de suivre.
Monsieur le président, étant donné aussi les normes parlementaires, il est très clair qu'on a vu nos droits, en tant que parlementaires, systématiquement bafoués. Comme vous le savez, il est certain qu'on a des points de vue différents, on a été élu dans différentes parties du pays et nous provenons souvent de partis politiques différents. D'autre part, nous avons la capacité de représenter nos électeurs et de faire valoir leur point de vue à la Chambre des communes, et aussi, bien sûr, au comité. Tous ces règlements devraient être observés. Dans le passé, ils ont été cités à plusieurs reprises. Dans certains cas, le Président de la Chambre des communes a refusé d'accepter des rapports qui ont été remis par les comités parce que le principe même du respect des parlementaires n'avait pas été observé.
Étant donné tous ces éléments, on peut dire que la procédure actuelle est, pour le moins, illégitime. Ce processus ne respecte pas les règlements, il ne respecte pas l'O'Brien et Bosc. L'ensemble des règlements qu'on doit observer, les codifications de ces règlements, tout cela existe depuis plusieurs années. Nous sommes tous tenus, vous comme nous, monsieur le président, d'observer et de respecter ces règlements.
Monsieur le président, je ne vois nulle part dans les règlements du comité une mesure qui donne le droit au président de refuser de laisser des membres du comité consulter un greffier. Je n'ai jamais vu cela. Je siège à ce comité depuis six ans et cela n'est jamais arrivé. Jamais on a interdit aux parlementaires de faire appel aux règlements de procédure, des rappels au Règlement. Jamais il n'est arrivé que toute cette réglementation soit mise de façon si boiteuse et que la réglementation n'ait pas été respectée.
Maintenant, le public nous demande de respecter les règlements, de suivre les procédures obligatoires.
Le moins qu'on puisse dire, monsieur le président, c'est qu'il y a un problème. Vous avez refusé le rappel au Règlement de M. Laforest. Vous avez également refusé d'accepter celui de M. Guimond. Je présume qu'en les acceptant, vous leur auriez donné raison en ce qui a trait à cette question de respect, cette question de privilège. C'est une chose de laisser parler quelqu'un quelques minutes, c'est une autre chose de soulever un problème et de dire qu'on n'a pas respecté ce qui est très clair dans la réglementation.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est une question de privilège, monsieur le président. On ne peut pas faire un rappel au Règlement pendant une question de privilège.
[Traduction]
Monsieur Julian, vous n'êtes pas autorisé à prendre la parole pour l'instant. Je reviendrai à vous.
Monsieur Trost.
Il peut s'agir d'un rappel au Règlement ou d'une question de privilège.
Je crois que M. Julian fait référence à des discussions à huis clos. C'est ce que je comprends de ses propos. À ce titre, elles ne peuvent être répétées ici.
Je prends des notes. Je sais que certaines de ses paroles ont été exprimées en mon absence, alors vous avez peut-être raison.
Je signale, dans l'intérêt de M. Julian, que si vous mentionnez des choses qui se sont dites à huis clos, c'est à vos risques.
Vous avez la parole.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous étiez ici quand le président a refusé de nous laisser consulter le greffier. Vous le savez donc fort bien, vous étiez ici, avec le public. C'est maintenant devant le véritable public.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président. Vous étiez ici. Je l'ai vu, un peu plus tôt, quand on a demandé que le greffier soit consulté et que le président du comité a refusé. C'est justement l'élément que je soulève, une question de privilège. Étant donné que le greffier et le service du greffier appartiennent à tous les membres du comité, le président ne peut pas décider unilatéralement que les députés ne peuvent pas demander l'avis du greffier.
À plusieurs occasions, il y a eu des demandes, mais vous ne semblez pas prendre ces questions de privilège au sérieux. Normalement, comme vous savez, monsieur le président, vous êtes obligé de considérer cela, d'aller chercher les faits, d'aller plus loin. C'est votre responsabilité normalement, quand une question de privilège est soulevée.
Maintenant, si vous ne respectez pas la procédure pour ces questions de privilège, tout le processus perd de la légitimité. Ce processus permet de faire rapport si on veut que le projet de loi C-2, Loi portant mise en oeuvre de l’Accord de libre-échange entre le Canada et la République de Colombie, de l’Accord sur l’environnement entre le Canada et la République de Colombie et de l’Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République de Colombie passe à l'étape du rapport. Il s'agit de la troisième étape d'un long processus que certains diraient pénible.
À mon avis, quand il s'agit d'un projet de loi controversé, il faut justement, monsieur le président, respecter les droits des minorités et laisser la possibilité à tous les députés autour de cette table de consulter le service du greffier, lequel est disponible très clairement selon l'O'Brien et Bosc. C'est aussi écrit, mais moins clairement, dans la réglementation.
Il faut que toutes ces choses se fassent dans l'ordre et selon le processus, comme vous le savez, monsieur le président.
On apporte tous ces éléments. Ça veut dire que ça rejoint tout ce qui suit pour le reste de la soirée. L'ancien président nous dit qu'on a quelques heures pour faire l'étude article par article, mais, monsieur le président, vous n'avez pas considéré les questions qui ont été évoquées par M. Laforest et M. Guimond. C'est sûr que ça ne peut pas s'arrêter là. Vous auriez pu dire, dans leur cas et dans mon cas, qu'on va aller regarder les faits, prendre un certain temps, peut-être demander au comité de suspendre et d'aller plus au fond des choses.
Si vous écartez systématiquement les questions de privilège qui ont été soulevées aujourd'hui, on sera obligé de rapporter ça au Président. Comme on a déjà dit, monsieur le président, et comme tous les précédents nous le démontrent, le Président de la Chambre a le droit de refuser un rapport qui n'est pas conçu conformément à la réglementation.
Normalement, monsieur le président, vous étiez en mesure de dire, quand M. Laforest a terminé, qu'on allait se pencher là-dessus, et non pas que vous n'étiez pas là et que vous n'acceptiez pas ces questions de privilège. Ce n'est pas ça, monsieur le président, votre rôle.
[Traduction]
[Français]
Excusez-moi, monsieur le président.
Dans le cas de M. Guimond, c'est la même chose, c'est-à-dire qu'on va suspendre la séance parce qu'on a besoin d'aller plus au fond des choses. Les questions de privilège ne sont pas des questions souvent soulevées, monsieur le président. Dans mon cas, c'est la deuxième fois en six ans que j'amène une question de privilège. Dans le cas de M. Laforest ou M. Guimond, je ne sais pas s'ils ont soulevé une question de privilège auparavant ou non.
M. Laforest et M. Guimond me signalent que non. Ce n'est pas une mince question, ce n'est pas une question qui devrait être écartée de cette manière, c'est une question qui prend une énorme importance et si M. Allison et M. Keddy soulèvent des questions de privilège, il serait aussi important de les considérer car ce sont des questions de fond. Pour toutes ces raisons — et vous étiez dans la salle quand M. Laforest et moi-même avons demandé à obtenir l'avis du greffier —, après toutes ces questions, je crois que vous avez des choses à considérer. Il s'agit vraiment d'une question de privilège.
À présent, monsieur le président, je vous demande de statuer au sujet de ces trois questions de privilège. Si vous ne voulez pas, en plus du fait que vous arrivez en retard ici, on se retrouve dans une situation où tout ce qui s'ensuit n'est pas légitime. Cela étant dit, on va tenter de faire un peu de travail sur l'étude article par article, mais cela ne change pas le fait que ce qui s'est déroulé aujourd'hui n'est pas légitime et cela ne s'arrêtera pas là. C'est évident que cela ne peut pas s'arrêter là. À cause de cela, à cause de ces questions soulevées, l'ensemble du processus autour du projet de loi C-2 est entaché et, comme vous savez, monsieur le président, le public y prête un grand intérêt. Il y a eu beaucoup de réunions publiques à ce sujet, les salles étaient pleines à craquer, alors c'est sûr que le public aura aussi son mot à dire sur ces questions. On s'adresse à vous, monsieur le président, comme M. Laforest et M. Guimond viennent de le faire. C'est véritablement une question de privilège et j'espère que vous prendrez cela au sérieux.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Julian, je prends toujours très au sérieux les travaux du comité, et je vous rappelle qu'il reste moins de trois heures, alors utilisez votre temps à bon escient.
Vous dites que vos rappels au Règlement n'ont pas été pris en considération. Je ne peux pas me prononcer sur ce qui s'est produit en mon absence, mais pendant que j'étais ici, M. Richardson a fini par tenir compte de votre rappel au Règlement, donc c'est réglé.
Pour ce qui est du respect, vous avez suggéré, et M. Laforest également, de respecter la démocratie, et vous avez également affirmé que la démocratie est illégitime. C'est ainsi que fonctionne la démocratie. Je n'ai pas de dictionnaire, mais la définition de démocratie comporte sûrement l'aspect de la volonté du peuple. Que vous le vouliez ou non, 50 plus un c'est une majorité, et une majorité c'est la démocratie. Que vous ne soyez pas d'accord sur ce fait, monsieur Julian, c'est tant pis. C'est comme cela que ça fonctionne, du moins dans ce pays.
Au sujet de la consultation des greffiers... ils sont ici comme ressources. Dans mon rôle de président, j'ai régulièrement recours à leurs services en cas de besoin, et je suis certain que M. Richardson également, mais je ne parlerai pas en son nom.
Vous avez également mentionné que M. Laforest et M. Guimond avaient invoqué le Règlement — pas pendant que j'étais président. M. Laforest était déjà en train de parler lorsque j'ai commencé à présider, et après, M. Allison et M. Guimond ont invoqué le Règlement. J'ai alors écouté le rappel au Règlement de M. Guimond. Une fois encore, c'est réglé.
Ceci dit, vous avez jusqu'à dix heures. Je vous conseille d'utiliser ce temps du mieux que vous pouvez.
On m'a suggéré de faire l'étude article par article, et c'est ce que nous ferons maintenant.
L'article 2 est-il adopté?
Monsieur Julian.
Monsieur le président, je ne crois pas avoir besoin de vous expliquer le processus; je sais que vous avez beaucoup d'expérience.
Ce que ce comité n'a pas fait, évidemment, parce que le projet de loi C-2 n'a pas été examiné à fond par le comité... Une multitude d'organisations ont demandé de comparaître devant le comité et ne l'ont pas fait, et je suis sûr que ces organisations exprimeront leurs préoccupations dans les prochains jours maintenant que c'est rendu public. Les organisations comme le Congrès du travail du Canada, l'Alliance de la Fonction publique du Canada, et de nombreuses autres, ne viendront pas. On leur a refusé le droit de parler du projet de loi C-2.
Comme vous le savez, monsieur le président, le processus normal d'une saine démocratie, c'est que nous étudions l'article, vérifions s'il y a des questions pour les invités ici ce soir, en débattions... et nous passerions ensuite à l'article 2.
Monsieur le président, pour le compte rendu, je demande un vote par appel nominal pour chaque amendement et chaque article.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais ne le dire qu'une fois. J'espère que c'est acceptable à vos yeux, monsieur le président.
À chaque vote, vous devrez demander un vote par appel nominal. Je ne vais pas supposer que vous pourriez changer d'avis.
Eh bien, si je change d'avis, je vous le dirai, monsieur le président.
Monsieur le président, puisque nous étudions l'article 2, j'aimerais demander aux personnes ici ce soir — et je les remercie de leur présence, même si elles seraient normalement venues pendant la journée après les audiences du comité... Nous nous excusons de ne pas avoir tenu d'audiences complètes sur ce projet de loi.
Je suis intéressé par l'accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République de Colombie. J'aimerais savoir, dans le cas où des syndicalistes continuent d'être tués en Colombie, est-il vrai que le recours à ces syndicalistes et à ces organisations commerciales qui font l'objet de meurtres et qui continuent de soulever des préoccupations...
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, lorsqu'on demande à nos experts, que nous avons invités ici ce soir pour entendre l'étude article par article... La question doit en fait porter sur l'article dont il est question. Je ne vois rien de tout cela dans cet article.
... « l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République de Colombie ».
Ma question est très simple. Le gouvernement colombien doit-il payer une amende à l'extérieur de la Colombie, ou est-ce que l'argent va à la République de Colombie?
Je viens de la poser, monsieur le président, et ils cherchent maintenant la réponse. Ils vont me donner la réponse sans tarder.
Je sais. J'allais vous demander si vous aviez une autre question à poser à l'un des autres témoins. Vous pourriez peut-être la poser pendant qu'on cherche la réponse. C'est tout ce que je voulais dire.
Très bien. Je vais donc me contenter d'attendre jusqu'à ce qu'on reçoive la réponse à la question de M. Julian.
Je vous donne donc la parole, monsieur Laforest.
[Français]
J'ai une question, en tout cas, pour vous — je ne sais pas si les témoins peuvent y répondre ou les greffiers —, concernant l'article 2.
L'article 2 parle des définitions et de l'interprétation. On réfère notamment à l'Accord de libre-échange et à des accords connexes. On parle de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République de Colombie, de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République de Colombie, d'une commission mixte et du texte législatif fédéral.
Cependant, le 27 mai est intervenu un Accord concernant des rapports annuels sur les droits de l'homme et le libre-échange entre le Canada et la République de la Colombie, et il n'est pas mentionné dans le projet de loi.
Devrait-il être mentionné et pourquoi ne pas l'avoir inclus? Je me pose vraiment la question. On parle des accords connexes, mais est-ce que ce n'en est pas un aussi? À mon avis, c'est quand même important, et je ne comprends pas qu'on ne l'y retrouve pas.
C'est une question et non une proposition d'amendement.
[Traduction]
Je vais essayer d'obtenir la réponse à cette question. Je vais demander au greffier.
Est-ce que l'un des témoins peut répondre à la question de M. Laforest?
Il faudrait peut-être préciser qui au juste pose la question et quelle est la question. Avec toutes ces discussions, je pense que nous avons perdu de vue ce qui nous a été demandé au juste.
J'avais l'impression que vous étiez tous les trois en train de chercher la réponse à la question de M. Julian.
M. Laforest a posé une question concernant un autre accord signé le 27 mai, dont je ne sais rien. Si vous avez la réponse à la question de M. Julian, donnez-la, qu'on n'en parle plus.
Monsieur Bouchard.
En ce qui concerne la question de M. Julian sur le compte, le sujet est abordé à l'article 43. Est-ce qu'il faut attendre que nous en arrivions à l'article 43 pour donner une réponse?
Je crois que les témoins sont ici pour répondre à ce genre de question, monsieur Julian. Alors quand nous en arriverons à l'article 43...
Monsieur Julian.
Je comprends ce qu'il veut dire. Mais je crois bien que nous parlons de deux articles différents. En ce moment, je préférerais avoir la réponse à ma question pendant que nous en sommes à l'article 2.
La question portait précisément sur les amendes à payer, je crois, et si elles sont payées au niveau international. Est-ce que je vous cite correctement, monsieur Julian?
Oui, je peux répondre.
La réponse se trouve à l'article 43 mais il nous est difficile de donner la réponse à ce moment-ci. Il en est spécifiquement question dans ce projet de loi, à l'article 43.
Je pense qu'on veut savoir si la compensation monétaire versée en guise de paiement de la pénalité financière par suite d'une plainte — disons qu'il s'agit d'une plainte contre le gouvernement de la Colombie — si elle serait versée dans un autre compte au gouvernement de la Colombie ou si elle sortirait du pays.
D'après le document que j'ai en main, si la plainte est portée contre le gouvernement de la Colombie, le montant serait versé dans un compte spécial qui serait ouvert auprès du Trésor du Canada. Donc ce compte serait constitué pour recevoir les compensations monétaires versées par d'autres pays ou être crédité de toute compensation monétaire due par le Canada s'il était visé par la plainte. La réponse est que l'argent sortirait de la Colombie dans un tel cas et serait versé dans un compte spécial ouvert auprès du Trésor.
Désolé, monsieur le président. J'ai une question complémentaire à poser. En l'occurrence, c'est seulement dans le cas où c'est le Canada qui serait visé par la plainte.
Dans les deux cas: quand le Canada est visé par la plainte mais aussi quand c'est la Colombie qui l'est. Le texte est clair:
[...] Les compensations monétaires sont versées dans un compte portant intérêt désigné par le Conseil ministériel, et qu'elles sont dépensées selon les directives du Conseil pour des initiatives visant à remédier à la non-conformité. L'article 19.1 de la Loi prévoit l'ouverture d'un tel compte auprès du Trésor. Le compte pourra soit recevoir les compensations monétaires versées par d'autres pays, soit être crédité de toute compensation monétaire due par le Canada. Les intérêts s'accumulent et les paiements sont faits selon les directives du Conseil, à la demande du ministre du Travail.
[Français]
Avez-vous entendu ma question, tout à l'heure? Je ne crois pas, parce que vous faisiez une recherche.
Non, c'est correct, je comprends tout à fait. De toute façon, quand un événement est précipité, ça suscite la distraction. Vous ne pouvez pas faire deux choses en même temps.
Je disais que l'article 2, dont on parle, traite et définit... On dit: « Les définitions qui suivent s'appliquent à la présente loi. » On parle de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République de Colombie, de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République de Colombie, on parle d'une commission mixte, etc. Cependant, le 27 mai, un accord a été conclu au sujet de rapports annuels sur les droits de l'homme et le libre-échange entre le Canada et la Colombie. Pourquoi ne mentionne-t-on pas cet accord? Pourquoi n'est-ce pas dans le projet de loi? Cela ne devrait-il pas y être, pour valider la loi? Si, dans la loi, on fait référence à des accords connexes et qu'on ne fait pas référence à un accord qui est intervenu par après, est-ce que ça pourrait causer un problème? Je pose la question. Cela ne devrait-il pas être inclus? Si ça doit l'être, je suppose qu'il faut étudier le projet plus attentivement qu'on le fait dans le moment.
[Traduction]
Je crois comprendre que la question — je paraphrase un peu — est de savoir pourquoi l'accord concernant les rapports annuels sur les droits de la personne et le libre-échange entre le Canada et la République de Colombie n'est pas mentionné dans la section consacrée aux définitions ni ailleurs dans le projet de loi.
Je suppose que si quelqu'un souhaitait présenter un amendement, il pourrait le faire. Actuellement, il n'y a rien qui exige que l'accord soit mentionné dans la loi de mise en oeuvre.
[Français]
Quand on prépare un projet de loi, et qu'on inscrit les définitions et l'interprétation — qui sont, d'une certaine façon, la base du document —, c'est pour dire que le projet de loi touchera tel ou tel domaine qui sont définis et interprétés de manière spécifique. Des ententes ont été négociées, elles sont incluses dans le projet de loi préparé par le gouvernement et, entretemps, une autre entente est négociée et on ne pense pas à l'inclure.
Cela me semble particulier parce que cela veut dire, au fond, qu'on fait des ententes et qu'on fait un projet de loi de façon parallèle sans nécessairement établir le lien d'importance qu'il doit y avoir entre les deux. Ce sont, on le dit bien, des accords connexes, ce qui veut dire qu'il y a des liens de cause à effet importants entre le projet de loi et les accords. Cela veut dire que toute la loi — quand bien même il y aurait un amendement aujourd'hui pour dire qu'on va l'inclure, et ce serait simplement un amendement d'adjonction — n'a pas été préparée en fonction d'un tel accord. C'est ce que cela veut dire aussi. Cela veut dire que, quand bien même on adopterait des amendements, on a oublié un élément extrêmement important dans la préparation de ce projet de loi. Cela veut dire que le projet de loi — oui, on peut adopter un amendement, des gens peuvent le présenter et on s'attend à ce qu'il y en ait qui le fassent —, que la loi elle-même, les différents articles de loi ne réfèrent pas à cela. C'est un peu bizarre, un peu anachronique, qu'on vienne simplement mettre un ajout comme cela sans modifier aucun autre article dans la loi. Cela fait un peu « pic pic ».
[Traduction]
C'était plutôt un commentaire qu'autre chose. Vous avez posé une question et vous avez eu la réponse. De toute évidence, vous n'aimez pas la réponse, mais vous l'avez eue néanmoins.
Monsieur Brison.
Monsieur Laforest, des amendements ont déjà été présentés qui mentionnent spécifiquement le traité sur les droits de la personne signé par la République de Colombie et le gouvernement du Canada le 27 mai. Ils touchent la question qui vous préoccupe. Il va sans dire que nous vous saurons gré de votre appui.
Monsieur le président, j'invoque le règlement. Les amendements que j'ai en main sont ceux qui en sont à l'étape de l'examen par le comité. Y a-t-il d'autres amendements qui n'ont pas encore été distribués au comité?
Il y a les pages 8.1 et 11.1. Il me semble qu'elles ont été distribuées, monsieur Julian. Ce sont deux amendements distincts. Nous les examinerons à une date ultérieure.
Y a-t-il d'autres discussions sur l'article 2?
Monsieur Julian.
Nous allons procéder au vote par appel nominal sur l'article 2 demandé par M. Julian.
(L'article 2 est adopté par quatre voix contre trois.)
(Article 3 — Interprétation compatible avec les accords)
Merci, monsieur le président.
Nous allons demander des explications au sujet de ces articles et nous souhaitons vivement entendre l'explication de nos témoins pour les éléments qu'apporte l'article 3.
C'est une disposition courante dans la législation de mise en oeuvre d'un accord de libre-échange. Il vise simplement à faire en sorte que les dispositions de la législation de mise en oeuvre soient l'objet d'une interprétation compatible avec les accords qu'elles sont censées mettre en oeuvre.
Est-ce que cela satisfait votre...? Non, mauvaise formulation. Avez-vous une autre question à poser? Vous avez déjà obtenu une réponse à la question.
J'ai une question complémentaire, effectivement, monsieur le président.
Est-ce que c'est la formulation normale? Je pense à des accords bilatéraux antérieurs; je ne pourrais pas dire comme ça — je n'ai pas ces accords en main — mais...
Je crois que la réponse que vous venez d'obtenir est qu'il s'agit d'une disposition normale dans un accord, monsieur Julian. Si vous avez une autre question à poser...
Si vous voulez, je peux apporter une précision: nous n'avons pas toujours forcément mentionné « accord connexe », mais le principe qui sous-tend la disposition est exactement le même que celui qui a été inscrit dans d'autres lois de mise en oeuvre d'accords de libre-échange. Je pense qu'elle est identique à celle de la loi qui concerne l'accord avec le Pérou.
L'article 3, désolé.
M. Julian demande un vote par appel nominal.
(L'article 3 est adopté par 4 voix contre 3)
(Article 4 — Non-application de la loi ou de l'accord à l'eau)
Je voudrais demander à nos témoins d'expliquer la teneur de l'article 4 et, s'ils le peuvent, d'indiquer les autres accords que nous avons signés dans lesquels cette clause particulière figurait. Je pense surtout à des accords tels que l'ALENA, dans lequel la formulation est différente, je crois.
Sans être forcément identiques, il y a des formulations allant dans le même sens dans les lois de mise en oeuvre de tous les accords de libre-échange signés par le Canada, depuis l'ALENA; ils visent à préciser hors de tout doute que les eaux de surface et souterraines ne sont pas visées par l'accord de libre-échange ni par la loi elle-même.
Elle n'interdit pas la vente de quoi que ce soit. À l'époque de l'ALENA, on s'est effectivement inquiété de ce que l'ALENA autorisait d'une certaine manière la vente d'eau à l'état naturel, si bien qu'on y a fait inscrire une disposition précisant avec la plus grande clarté que tel n'était pas le cas. Depuis, une disposition semblable a été inscrite dans toutes les lois de mise en oeuvre des accords libre-échange.
On peut douter ou non qu'il y avait lieu de le renforcer, mais elle établit clairement le principe de non-application.
Bien. M. Julian et ses collègues sont toujours prêts à se lever pour prétendre que l'eau est à vendre à cause de l'ALENA; je pense qu'il serait ravi que cette disposition soit inscrite ici.
Y a-t-il d'autres questions sur l'article 4?
Merci, monsieur le président. Je pense que c'est de l'argumentation que vous venez de faire.
Pour en revenir à nos témoins, j'aimerais savoir comment on définit « naturel » et à quel moment l'eau de surface ou l'eau souterraine à l'état liquide, gazeux ou solide cesse d'être à l'état naturel.
Je vais vous donner un exemple. Si un permis est délivré pour le prélèvement et l'embouteillage de l'eau de surface naturelle, est-ce que ça ne voudrait pas dire, selon la façon dont on définit « naturel », que cette eau embouteillée ou en vrac serait visée par les règles commerciales dont beaucoup se sont inquiétés?
Étant donné que je ne suis pas en mesure de donner un avis juridique au comité, je ne me prononcerai pas sur la définition du mot « naturel », mais je peux certainement affirmer qu'il y a au Canada des exportateurs d'eau embouteillée. Il y a des gens qui font l'exportation commerciale de l'eau en bouteille, alors je pense que vous pouvez tirer vous-mêmes vos conclusions sur le type d'eau qui est ou non considéré comme naturel ou à l'état naturel.
Simplement pour préciser — nous reviendrons ensuite à vous — l'eau ne peut pas être vendue en vrac; c'est de l'eau embouteillée dans des contenants de taille limitée. Est-ce que c'est exact?
Je sais que c'est exact, mais j'aimerais vous l'entendre dire.
Honnêtement, je ne crois pas que cette disposition porte là-dessus. Elle concerne l'eau à l'état naturel. Je ne crois pas pouvoir m'avancer davantage.
Merci, monsieur le président.
C'est un peu troublant, alors, si ce qu'on appelle l'« état naturel » cesse dès que l'eau est embouteillée ou déversée dans un navire-citerne en vue d'une exportation en vrac, ça voudrait dire effectivement que...
Une voix: Monsieur le président, l'exportation en vrac n'est pas autorisée. D'aucune manière.
J'ai dit qu'il vous a repris: il n'y a pas d'exportations en vrac. Il a raison sur ce point. Cette question est inutile.
Monsieur le président, permettez-moi de ne pas partager cette opinion. Il existe une question à savoir s'il y a eu exportation d'eau en vrac jusqu'à maintenant, et, comme vous le savez, monsieur le président, il y a eu dans plusieurs provinces — notamment la mienne, Terre-Neuve, le Québec et l'Ontario —, des débats concernant les permis d'exportation d'eau en vrac.
Le problème, c'est que puisqu'il n'existe pas de définition stricte concernant les eaux qui sont assujetties à ces règles commerciales et aux dispositions qui s'appliquent aux relations entre les investisseurs et l'État établies dans l'accord commercial avec la Colombie, à l'instar d'autres accords commerciaux, dès qu'une province commencera à exporter de l'eau en vrac — quelle que soit la province concernée —, les règles commerciales devront s'appliquer et il en sera ainsi des dispositions concernant les relations entre les investisseurs et l'État.
Monsieur le président, si Sun Belt a été en mesure de poursuivre le gouvernement de ma province, c'est que cette ouverture existe. Heureusement, l'ancien gouvernement du NPD de la Colombie-Britannique a interdit les exportations d'eau en vrac, mais si le gouvernement actuel modifie cela, nous pourrions nous retrouver dans une situation où l'eau contenue dans une citerne serait assujettie aux règles commerciales ainsi qu'aux dispositions concernant les relations entre les investisseurs et l'État.
Cela soulève certaines préoccupations. Cette question n'est pas dépourvue d'intérêt pratique; je ne suis pas de votre avis. Elle revêt une très grande importance. Parler d'eaux de surface ou d'eaux souterraines, lorsque nous ne parlons pas d'un état naturel, protégerait davantage ces ressources. Si nous parlons d'état naturel et que nous entendons par là l'état de l'eau jusqu'au moment où elle est placée dans des citernes...
M. Gerald Keddy: J'invoque le Règlement.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je comprends que M. Julian puisse demander des éclaircissements aux témoins, et c'est la raison pour laquelle ils sont parmi nous. Cependant, lorsque ces éclaircissements ont été obtenus, nous devons continuer notre étude article par article.
En ce qui concerne l'aspect dont vous parliez, monsieur Julian, ce gouvernement s'est montré très clair sur les exportations d'eau. On peut en attribuer le mérite au gouvernement précédent. Lorsqu'un permis a été approuvé dans ma province, c'est-à-dire en Ontario — je ne me rappelle pas en quelle année —, il a été annulé, ce dont je suis très heureux.
Récemment — je crois que c'était en 2005 ou au début de 2006 —, une demande pour prendre de l'eau a été présentée en Colombie-Britannique, et de nombreux députés de partout au Canada, moi compris, se sont réunis et cette proposition a été abandonnée.
Je pense que ces exemples parlent d'eux-mêmes, alors c'était une question superflue.
Avez-vous une autre question concernant l'article 4?
Monsieur le président, je vais intervenir, parce que lorsque nous en aurons terminé avec nos questions, nous tiendrons évidemment un débat sur les articles. J'interviendrai à ce moment. Je crois cependant que M. Laforest a une question.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais avoir une explication au sujet de cet article. On dit que cela exclut — c'est ce que ça veut dire, je suppose — l'exportation de l'eau, que l'on retrouve en grande quantité au Canada, au Québec, qu'elle provienne des eaux de surface ou souterraines, à n'importe quel état, liquide, etc. Est-ce que c'est bien ce que cela définit? Est-ce que cela encadre l'exportation de l'eau, pour empêcher que l'accord prévoie une exportation à outrance?
J'ai une sous-question. On parle des eaux de surface, de l'eau naturelle. Tous les lacs, toutes les rivières, tous les grands lacs sont alimentés par l'eau de pluie. Pourquoi ne protège-t-on pas aussi l'eau de pluie qui tombe au Canada? Elle pourrait être exclue. Si on recueille l'eau de pluie avant qu'elle ne tombe au sol, ce n'est plus de l'eau de surface, c'est de l'eau du ciel. Après avoir recueilli l'eau de pluie, est-ce qu'on peut l'exporter si c'est défendu d'exporter l'eau de surface?
[Traduction]
Je crois qu'il existe peut-être quelques malentendus concernant les effets de cette disposition.
Elle n'empêche pas l'eau qui a été transformée en produit d'être traitée comme tout autre produit, d'être exportée ou importée. Elle établit essentiellement qu'il n'y a rien dans la loi ou dans l'accord qui oblige le Canada — nous parlons du projet de loi de mise en oeuvre du Canada — à exploiter son eau à des fins commerciales ou à l'exporter. Rien ne nous oblige à le faire.
Qu'il s'agisse d'eaux de surface ou d'eaux souterraines, ça ne touche pas l'eau qui a été transformée en produit, comme l'eau embouteillée qui peut être — et qui est — exportée ou importée.
[Français]
Concernant ma question au sujet de l'eau de pluie, je disais que toutes les eaux de surface étaient, à l'origine, des eaux de pluie.
Pourquoi n'y a-t-il jamais dans les ententes des dispositions servant à se protéger de pareille situation? L'entreprise qui prendrait connaissance de cet article et qui voudrait exporter de l'eau pourrait se dire qu'en la recueillant avant qu'elle ne tombe au sol, elle pourrait l'exporter. Pourquoi ne parle-t-on jamais d'une possible situation du genre?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous n'avez pas compris? Il existe des gens tordus sur la Terre qui pourraient contourner la situation.
M. Matthew Kronby: As I said...
M. Jean-Yves Laforest: Ça semble tiré par les cheveux, j'en conviens. Je comprends que le président me demande si je suis sérieux. Cependant, vous admettrez comme moi que c'est une possibilité.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, cette disposition ne se rapporte pas à l'exportation d'eau — au traitement de l'eau recueillie à des fins commerciales, quelle que soit la manière dont elle l'a été. Elle porte sur l'eau à l'état naturel et précise qu'il n'existe aucune obligation d'autoriser son exploitation.
Je vais mettre la question sur l'article 4 aux voix.
Voulez-vous demander un vote par appel nominal, monsieur Julian?
Non, monsieur le président. Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous avions des questions, mais nous allons maintenant débattre de l'article 4.
Merci, monsieur le président.
C'est très sérieux, parce qu'il s'est produit en Bolivie une situation semblable à celle évoquée par M. Laforest. Il est déplorable que les accords commerciaux semblent s'éloigner toujours davantage du principe selon lequel l'eau fait partie des droits de la personne. Nous avons devant nous un cas où seules les eaux de surface et les eaux souterraines naturelles sont exclues de la loi, mais à partir du moment où l'on remplit des bouteilles d'eau de manière industrielle, où l'on passe à l'exportation d'eau en vrac, cette eau n'est plus dans son état naturel. Je crois donc que la formulation de cet article nous place dans une situation qui ne permet pas d'éviter le type de problèmes que vous et M. Laforest avez soulevés plus tôt.
Monsieur le président, vous nous avez dit très clairement que vous et d'autres députés fédéraux et provinciaux de partout au pays avez soulevé les problèmes associés à la possibilité d'émettre des permis d'exportation d'eau en vrac. Si des activistes de chaque province ont dû intervenir de manière aussi énergique, c'est que nos eaux ne font l'objet d'aucune protection formelle.
Je comprends que vous ayez voulu intervenir, monsieur le président, pour soulever ce problème. Il est très clair, lorsqu'on examine cette entente — qui exclut seulement les eaux de surface et souterraines naturelles —, que l'eau n'est pas protégée. Dès qu'un permis d'exportation d'eau en vrac ou d'embouteillage industriel sera émis, nous nous retrouvons hors de la portée de cette exclusion. C'est un véritable problème, monsieur le président, et ce problème touche l'ensemble des provinces.
Nous avons maintenant un accord commercial qui, évidemment, n'a pas fait l'objet d'une étude exagérée par le comité du commerce. Je sais qu'il y aura de nombreux débats dans les semaines et les mois à venir concernant ce que le comité pourrait décider de faire aller de l'avant, et bien entendu, le Président devra aussi encadrer tout ça. Mais nous avons là une preuve tangible, un article qui nous met clairement dans une situation où les permis d'exportation d'eau en vrac ou d'embouteillage industriel placent l'eau en dehors de cette exclusion, ce qui signifie qu'elle sera assujettie aux dispositions de l'accord qui encadrent les relations entre les investisseurs et l'État. Monsieur le président, il s'agit là d'un problème crucial que nous ne pouvons pas éviter.
Si nous analysons de manière approfondie cet accord — même si, en tant que comité, nous n'avons pas entendu tous les témoins qui ont demandé à comparaître —, nous ne pouvons nier que nous avons devant nous un article qui dénote clairement un problème, puisque la définition d' « état naturel » s'applique à l'eau qui n'est pas commercialisée, qu'il s'agisse d'eau embouteillée de manière industrielle ou d'eau en vrac. Ça pose problème. Cet article nous met un doigt dans l'engrenage qui pourrait mener à l'exportation d'eau en vrac ou à l'embouteillage industriel. De plus en plus d'organisations de partout au pays — dont le Conseil des Canadiens — se font entendre à ce sujet. Ainsi, monsieur le président, comme vous le savez bien, nous devons tenir compte du niveau de préoccupation du public à cet égard.
L'article 4 constitue un véritable problème, et ce, tant pour ma province que pour le Québec. Je suis certain que nous pourrions entendre d'autres intervenants à ce sujet. Nous ne pouvons tout simplement pas adopter cet article tel quel.
Que faire pour corriger la situation? Voilà une véritable énigme, monsieur le président.
Eh bien, si vous pouviez interrompre le débat pendant un instant, je demanderais à nos visiteurs de nous suggérer une façon de modifier l'article 4 de manière à ce que...
Si je suspens le débat, ce sera pour mettre la question aux voix.
Je vous ai simplement posé une question. Vous avez dit que vous n'aimiez pas la formulation. Deux solutions s'offrent à vous: soit vous votez contre l'article, soit vous proposez des modifications.
Que choisissez-vous, monsieur Julian?
Eh bien, monsieur le président, je terminerai mon intervention plus tard. J'aimerais que le greffier inscrive mon nom en vue d'une deuxième intervention, parce que je poserai une question à la fin.
Comme vous le savez, monsieur le président, toute cette question...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Peter Julian: En dépit des interruptions dont je fais l'objet, monsieur le président, vous savez bien que la question précédente fait partie des motions qui ne peuvent être présentées en comité, puisqu'il incombe à ce dernier d'écouter tout ce que les députés ont à dire. C'est pourquoi j'informe officiellement notre greffier de mon intention de reprendre la parole, lorsque j'aurai fini de poser ma question.
En ce qui concerne le problème que j'ai soulevé — et j'ai signalé mon intention d'en reparler —, j'aimerais savoir si nos témoins ont des suggestions à faire sur la manière dont nous pourrions modifier la formulation pour éviter que la définition de « naturel » se termine au moment où l'embouteillage industriel ou l'exportation d'eau en vrac commence. J'aimerais beaucoup entendre leurs commentaires.
Je me remets sur la liste.
Merci, monsieur le président.
Non, c'est moi qui le fais. Actuellement, vous êtes toujours sur la liste, alors vous n'avez pas besoin de vous y remettre.
Aviez-vous une question?
Je ne vais pas vous dire comment améliorer ce projet de loi ou même s'il nécessite des améliorations, mais je peux vous dire que non seulement cette disposition n'empêche pas les gouvernements — tant fédéral que provinciaux — de prendre des mesures pour préserver leurs ressources et d'établir des contraintes et des procédures de délivrance de permis normales à l'égard de l'exploitation des ressources, mais qu'elle a aussi été mise en place pour veiller à ce que rien dans la loi de mise en oeuvre ou dans l'accord de libre-échange en tant que tel, si on remonte à l'ALENA, n'entrave ou ne diminue la capacité d'un gouvernement de prendre ce type de mesures pour protéger ses ressources, en particulier l'eau.
Merci, monsieur le président.
Toute la question des dispositions encadrant les relations entre les investisseurs et l'État est fondée sur le principe d'un traitement national, alors je pense, monsieur Kronby, que ce que vous dites — et je veux simplement clarifier ce point —, c'est que si un État ou un gouvernement national ou infranational adopte une loi environnementale sur l'eau, cette loi s'appliquera aux entreprises étrangères de la même manière qu'elle s'appliquera aux entreprises locales. Ainsi, cet accord ne porte nullement atteinte à la capacité des gouvernements souverains de réglementer le traitement ou le contrôle d'une ressource naturelle telle que l'eau, par exemple.
Est-ce exact?
C'est exact.
Par ailleurs, cette disposition ne vise pas spécifiquement le traitement national ou les règles du chapitre 8 de l'accord qui encadrent les relations entre les investisseurs et l'État, mais elle s'applique bien entendu à ces règles et à cette disposition.
C'est exactement ça. Ça stipule que rien dans cet accord ne fait obstacle à la capacité du gouvernement de réglementer ou de protéger l'eau, en particulier dans son état naturel.
Il n'existe donc aucun risque que d'avides corporatistes appartenant à des multinationales établies au Canada exploitent les réserves d'eau de la Colombie à la suite de cet accord.
Merci, monsieur le président.
Selon le libellé actuel, les autres dispositions de l'accord s'appliqueraient dès lors que l'eau serait embouteillée ou exportée en vrac.
M. Gerald Keddy: Les exportations d'eau en vrac ne sont pas autorisées dans ce pays.
Le président suppléant (M. Larry Miller): Vous avez raison, monsieur Keddy.
M. Peter Julian: M. Keddy est probablement au courant de tous les problèmes que les activistes ont dû invoquer et des combats qu'ils ont dû mener pour arrêter certaines entreprises qui voulaient exporter de l'eau. La seule raison qui explique l'interdiction des exportations d'eau en vrac, c'est que des gens se sont tenus debout et ont déclaré que des choses de ce genre ne devraient pas être permises. Dès lors que l'on commencera à exporter de l'eau en vrac, les dispositions sur le règlement des différends entre investisseurs et État entreront en jeu. M. Keddy doit savoir cela. M. Keddy est un secrétaire parlementaire intelligent, alors je suis certain qu'il était au courant. Il doit savoir qu'il n'y a aucune disposition dans...
M. Gerald Keddy: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Peter Julian: Monsieur Keddy, la notion de question précédente ne s'applique pas à l'étape de l'étude en comité.
L'enjeu est très clair. Nous devons examiner le libellé actuel, qui fait en sorte que les dispositions cessent de s'appliquer dès lors que les exportations d'eau en vrac commencent...
M. Julian, je vais rendre une décision. Vous commencez à vous répéter. Proposez un amendement, ou je mettrai la question aux voix.
Monsieur le président, en procédant aussi rapidement et avec une telle insouciance, nous sommes incapables de bien circonscrire l'amendement qui permettrait de régler le problème qui a été constaté par le comité. Nous avons commencé l'étude article par article... Normalement, ce qui devrait se passer dans un cas comme celui-ci, monsieur le président...
Monsieur Julian, je sais parfaitement où nous en sommes. Vous semblez croire que vous en connaissez un bout sur la question, mais vous vous répétez, et je vais mettre fin à ces redites à moins que vous ne proposiez un amendement ou que vous ne commenciez à nous dire des choses que nous n'avons pas déjà entendues. Prenez votre décision, et je prendrai ensuite la mienne.
Monsieur le président, il y a un certain nombre de cas où les exportations d'eau en vrac ont été autorisées en Amérique du Sud. Comme vous le savez très bien, monsieur le président, à Cochabamba, en Bolivie, l'eau a fait l'objet d'un contrat, qui a obligé les habitants à payer pour aller chercher l'eau qui venait d'en haut. La propriété de l'eau a fait l'objet d'un contrat. En Amérique du Sud, on s'est battu contre de telles pratiques.
La question des répercussions que pourraient avoir les dispositions sur le règlement des différends entre investisseurs et État, dans les localités rurales de la Colombie, où les organisations paramilitaires exercent un certain contrôle sur l'eau... Certains témoins que nous avons entendus nous ont indiqué, monsieur le président... Vous n'avez pas assisté à ces séances, mais un grand nombre de personnes ont demandé à venir témoigner, mais elles n'en ont pas eu l'occasion. D'autres témoins ont comparu. Ils nous ont signalé que ce sont des problèmes de ce genre, en particulier des questions de droits de la personne dans les localités rurales colombiennes, chez les Autochtones et les Afro-Colombiens, qui sont systématiquement dépossédés de leurs terres... Cela inclut les ressources en eau, monsieur le président.
Dès lors que cette exemption sera appliquée, dans un contexte où les organisations paramilitaires liées au gouvernement Uribe expulsent les gens de leurs terres, ce qui est un scénario qui ne cesse de se répéter — et nous avons appris tout récemment que le frère du président Uribe entretenait des liens avec ces groupes paramilitaires meurtriers —, on se retrouve dans une situation où nous soumettons les paysans, les Autochtones et les Afro-Colombiens qui vivent en milieu rural, et qui sont menacés d'être violemment évincés de leurs terres, à un nouvel élément... Ce qui se passe, ce qui pourrait se passer, et ce que nous devons prévoir, en notre qualité de membres du comité, c'est qu'il y a de bonnes chances que les groupes paramilitaires décident de se lancer dans l'embouteillage industriel, ou qu'ils envisagent d'obtenir des permis d'exportation d'eau en vrac.
Dans l'état actuel des choses, dès lors que l'eau ne sera plus à son état naturel, parce qu'elle aura été retirée de la surface, elle sera visée par les dispositions sur le règlement des différends entre investisseurs et État. La situation sera extrêmement préjudiciable à ces zones rurales. Ce n'est pas un problème anodin. Dans une situation comme celle-ci, monsieur le président, vous devriez normalement lever l'audience afin que l'on puisse formuler des modifications qui permettraient de remédier au problème, parce que nous sommes manifestement dans une situation...
Monsieur Julian, vous vous éternisez sur votre sujet. Si vous craignez quelque chose, et nous savons bien que ni votre parti ni vous-même ne feriez jamais quoi que ce soit en vous fondant sur la peur, eh bien! proposez un amendement. C'est la deuxième fois que je vous le dis, et ce sera la dernière si vous continuez. Ce que vous dites n'a aucune portée pratique.
Monsieur Brison.
Monsieur le président, en toute honnêteté, je crois que M. Julian soulève un problème très intéressant, et j'aimerais qu'il me donne des éclaircissements à ce sujet.
M. Julian est-il en train de nous dire que cet accord de libre-échange pourrait inciter les Colombiens à abandonner certains produits à marge faible, comme la cocaïne, pour s'engager dans l'exportation d'eau en vrac au Canada? Est-ce là une des conséquences imprévues de cet accord, selon vous?
Non, non. J'essaie simplement de montrer qu'il y a une certaine logique derrière les propos de M. Julian.
Ce n'est pas un recours au Règlement, monsieur le président alors, normalement, vous ne devriez pas autoriser cette intervention. M. Brison peut faire inscrire son nom sur la liste, puisqu'il s'agit d'un sujet de débat.
Comme vous le savez, monsieur le président, j'avais la parole, alors je vais poursuivre.
M. Brison a touché au noeud du problème en ce qui concerne les conséquences des accords de libre-échange sur les régions rurales. Nous avons entendu des dithyrambes semblables au sujet de l'ALENA, qui était censé transformer le Mexique rural. On affirmait que tous les bateaux étaient soulevés sous l'effet d'une marée montante, que le Mexique rural connaîtrait une prospérité sans précédent, monsieur le président...
Une voix: La Colombie.
M. Peter Julian: Eh bien! non; je réponds à la question très importante soulevée par M. Brison. Je ne voudrais pas que cette importante question demeure sans réponse.
Qu'avons-nous constaté? Nous avons constaté ces dernières années, monsieur le président, en particulier...
Non, il ne vous a pas demandé ce que vous aviez vu là-bas. Sa question portait précisément sur la Colombie.
Sa question portait sur les régions rurales, et c'est très représentatif, monsieur le président, car nous avons entendu des témoignages sur ce qui s'est passé dans les zones rurales du Mexique. En vertu des dernières modifications apportées à l'ALENA, les droits sur le maïs ont été abolis. Cela a produit un effondrement dans le Mexique rural. Des millions de Mexicains sont devenus incapables de subvenir à leurs besoins. Et que s'est-il produit, monsieur le président? Eh bien! nous avons observé un phénomène que certains ont décrit comme la colombianisation du Mexique, et qui a fait en sorte, monsieur le président, que les violences liées au trafic de la drogue ont maintenant atteint une intensité jamais vue dans les régions rurales de ce pays...
À ce sujet, monsieur Julian, on m'a communiqué de l'information selon laquelle l'intensification des guerres de trafiquants s'explique, entre autres choses, par le succès que le gouvernement Uribe a obtenu lorsqu'il s'est attaqué au problème du contrôle que les trafiquants exercent sur la Colombie. Les cartels internationaux de la drogue...
Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, monsieur le président, mais M. Brison devrait certainement faire inscrire son nom sur la liste.
Je ne suis pas avocat comme M. Brison, mais je suis persuadé que ce qu'il dit se rapporte au sujet dont nous parlons.
Ce n'est pas un recours au Règlement, alors il devrait faire inscrire son nom sur la liste. Je suis certain qu'il a beaucoup de choses à dire, monsieur le président, mais si je puis poursuivre...
Nous sommes dans une situation où de fervents propagandistes affirment que ça fonctionne toujours, que c'est simplement merveilleux. Or, non seulement le revenu réel a-t-il chuté au Canada et aux États-Unis mais, au Mexique, nous avons constaté les problèmes réels qui apparaissent lorsqu'il y a des dispositions comme celles qui figurent dans l'accord de libre-échange avec la Colombie.
Pour en revenir à la question de l'eau, monsieur le président, il ne s'agit pas d'une question anodine. Cette question aura une incidence immense sur les gens qui seront le plus touchés par cet accord. Monsieur le président, les personnes que les membres des autres partis ont invitées à comparaître devant notre comité ont toutes dit très clairement que ce n'est pas Bogotá qui court le plus grand risque; ce sont les régions rurales. Les risques seront plus grands pour les gens qui habitent ces régions et qui auront besoin d'une certaine supervision et d'être protégés.
Qu'est-ce que tout cela a à voir avec le libellé actuel? Le libellé fait en sorte que les exportations ou l'embouteillage industriel peuvent faire l'objet de litiges entre investisseurs et État. Que se passerait-il, monsieur le président, si une communauté autochtone rurale de la Colombie décidait de refuser que son eau soit embouteillée par une entreprise, que son eau soit exportée en vrac, mais que les membres d'une autre communauté se disaient qu'ils n'avaient pas le choix, qu'ils devraient se résoudre à permettre l'embouteillage industriel, parce que les paramilitaires seraient là et qu'ils leur tiendraient un fusil sur la tempe? Monsieur le président, ce que ces dispositions impliquent, c'est que, d'un côté, on a l'embouteillage industriel; de l'autre, on a les dispositions sur le règlement des différends entre investisseurs et État, qui font souvent office de mécanismes d'intimidation à l'usage des riches de ce monde. Les petites communautés autochtones de la Colombie risquent d'être forcées à payer un prix trop élevé pour elles, ou à permettre que...
J'aimerais dire, pour venir en aide à mon collègue, que si les dispositions sur le règlement des différends entre investisseurs et État étaient en place, cela signifierait simplement que les mêmes règles s'appliqueraient aux entreprises étrangères et aux entreprises nationales. Si un gouvernement infranational refusait la commercialisation de ses ressources en eau, il aurait autorité en la matière.
J'apprécie le sens de l'humour dont vous faites preuve dans ces circonstances, monsieur le président. C'est la première fois que je participe à une séance sous votre présidence et, même si la situation a quelque chose d'assez inhabituel, je tiens à vous dire que je vous trouve fort aimable.
Vous m'avez également manqué, monsieur Miller.
Nous sommes donc aux prises avec ce problème, et M. Brison a malheureusement tort. Si les dispositions sur le règlement des différends entre investisseurs et État s'appliquaient comme il le prétend, Ethyl Corporation n'aurait jamais obtenu de dommages-intérêts. Et les dispositions sur le règlement des différends n'auraient pas pu être invoquées contre le gouvernement du Québec.
À l'évidence, il faut examiner les précédents. Il faut se pencher sur les cas réels. Ces cas contredisent malheureusement ce que M. Brison vient de dire. Je sais qu'il a parlé en toute bonne foi, mais la réalité est tout autre. Il y a eu un certain nombre de situations similaires, liées à l'application des dispositions sur le règlement des différends entre investisseurs et État.
En fait, notre comité lui-même s'est penché sur ce problème. Notre comité a fait état de ses préoccupations concernant le recours à ces dispositions ainsi que leurs implications à l'égard de l'autonomie des administrations régionales et des gouvernements provinciaux.
Nous avons donc une disposition qui pose problème. Maintenant que nous avons entendu les témoins, monsieur le président, si nous adoptions une approche civilisée, nous devrions normalement nous asseoir ensemble pour reformuler cette disposition. Selon son libellé actuel, elle est clairement problématique. Elle occasionnera des problèmes.
Les membre du comité ont soulevé ce problème, et nous devons manifestement apporter les changements nécessaires.
Monsieur le président, vous pourriez faire partie...
Monsieur le président, je crois qu'il faudrait en discuter avec les témoins 15 minutes pour trouver une solution.
Je pense que ça fait déjà une demi-heure que nous passons là-dessus.
Étant donné que M. Julian n'a aucun amendement à proposer, je vais demander le vote.
Un vote par appel nominal, madame la greffière.
(L'article 4 est adopté par 6 voix contre 3)
(Sur l'article 5 — Interprétation)
Le président suppléant (M. Larry Miller): Monsieur Julian.
Il me fait plaisir d'être ici, mais n'abusez pas de ma gentillesse, sinon j'appelle mon ami Larry.
La parole est à vous.
Merci, monsieur le président. J'ai déjà posé une question aux témoins. Je crois qu'ils préparent leur réponse.
Il s'agit d'un article courant dans les lois de mise en oeuvre d'un accord de libre-échange en ce qui concerne l'interprétation. Essentiellement, il dit que rien ne peut entraver le pouvoir législatif du Parlement pour ce qui est de la mise en oeuvre de l'accord de libre-échange et des autres accords connexes.
[Français]
La définition, l'explication, de cet article, vise-t-elle à indiquer que le Parlement est toujours souverain par rapport à tous les articles qui sont dans la loi ou qui n'y sont pas? Est-ce vraiment ce que veut dire cet article? Monsieur Kronby, vous disiez que cet article est présent dans l'ensemble des lois sur des accords de libre-échange. Est-ce bien ce que vous avez dit?
[Traduction]
Oui. C'est un article courant qui ne fait que préciser qu'aucune disposition prévue dans la loi ou omise ne peut affecter la capacité du Parlement, le pouvoir législatif du Parlement, à exécuter l'une ou l'autre des dispositions de l'accord de libre-échange ou d'un accord connexe, ni à respecter les obligations prises par le Canada aux termes de ces accords.
[Français]
Dans les autres accords de libre-échange que le Canada a conclu avec d'autres pays, y a-t-il des articles de loi identiques à celui-là ou sont-ils différents? C'est le sens de ma question. Est-ce un article passe-partout qui fait partie de l'ensemble des accords de libre-échange du Canada avec les autres pays? Inversement, est-ce que, selon les accords conclus avec d'autres pays, il y des particularités qui peuvent s'appliquer et qui font en sorte qu'un article comme celui-là, qui est un peu passe-partout, soit différent dans la définition des termes parce qu'il y a des ajouts ou des compléments?
La question que je vous posais à l'origine est de savoir si cela signifie, oui ou non, que le Parlement est toujours souverain dans la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange.
[Traduction]
Je ne pense pas que l'article parle tant de la portée des pouvoirs du Parlement que de la façon dont la loi doit être interprétée. Ces dispositions ne font pas expressément partie des accords de libre-échange comme tels, nos autres accords de libre-échange. On les retrouve plutôt dans les autres textes législatifs du Canada pour la mise en oeuvre des accords de libre-échange. Cette disposition se veut simplement une façon de dire que, peu importe ce que dit la loi, elle n'affecte en rien la capacité du Parlement à prendre des mesures pour faire respecter les obligations prises par le Canada en vertu d'un accord de libre-échange ou d'accords connexes. Ça ne fait que clarifier la disposition sur l'interprétation.
[Français]
Dans la partie en question, il est dit: « Il est entendu qu'aucune disposition de la présente loi ne s'interprète ni par ses mentions expresses [...] » Je comprends cela. Dans le fond, aucun article ne peut porter atteinte au pouvoir du Parlement. Quand on dit « ni par ses omissions », c'est vaste. Cela veut dire ni par des choses qui n'auraient pas été incluses dans la loi.
Avez-vous des exemples de cela, d'une omission qui aurait un impact sur la décision du Parlement? Dans le cadre d'autres accords, est-ce déjà arrivé, en raison d'omissions dans le projet de loi, que la question s'est posée?
[Traduction]
Je n'ai jamais entendu parler de ça. De ce que je comprends, c'est que cette disposition est simplement là pour offrir des balises quant à l'interprétation de la loi, et non pour réagir à certains problèmes précis qui auraient pu être soulevés par les lois de mise en oeuvre de l'accord de libre-échange précédentes.
Est-ce que ça répond à votre question?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai encore besoin d'éclaircissements. À la ligne 25, il est écrit: « [...] l'exécution des obligations contractées par le gouvernement du Canada [...] » Qu'est-ce qu'une obligation contractée? Donnez-nous un exemple, monsieur Kronby.
[Traduction]
Je ne pense pas que cette disposition ait été rédigée en réponse à des incidents précis, mais l'accord de libre-échange est rempli d'obligations, y compris, par exemple, l'obligation du Canada de réduire ou d'abolir les tarifs au fil du temps. C'est une des obligations qu'a pris le Canada aux termes de l'accord de libre-échange. Ce n'est là qu'un exemple, mais je ne voudrais pas que vous pensiez que cette disposition a été adoptée en réponse à un problème quelconque. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, ce n'est qu'une question « d'interprétation ». Ça ne fait que préciser que, peu importe ce que dit la loi, c'est le Parlement qui a le pouvoir d'appliquer cette loi, de valider ces obligations ou de les remplir.
Nous passerons maintenant au vote concernant l'article 5.
Monsieur Julian, voulez-vous un vote par appel nominal?
Les questions de M. Laforest et de M. Guimond étaient extrêmement intéressantes et ont soulevé d'autres questions. En fait, monsieur le président, c'est bon que les députés examinent les articles un par un. Comme vous le savez certainement, une des raisons pour lesquelles on nous paie pour être ici est de poser des questions pertinentes sur tous les articles, et pas seulement d'adopter aveuglément les projets de loi, ce qui serait un parfait non-sens.
Eh bien, je sais que c'est votre cas, monsieur le président, et je l'apprécie.
Le problème, c'est quand on dit « qu'aucune disposition de la présente ne s'interprète... de sorte à porter atteinte au pouvoir du Parlement d'adopter les lois » ou de permettre l'exécution des obligations contractées par le gouvernement aux termes de l'accord. Mais si on revient aux questions entourant les relations avec les investisseurs et l'État, ce qui constitue une véritable préoccupation, ça signifie que ça ne couvrirait pas le droit du Parlement d'appliquer la loi, qui serait tout de même assujettie à des dispositions comme celles touchant les investisseurs et l'État. Est-ce exact?
Je ne suis pas certain de vous suivre. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez quand vous dites que le droit du Parlement d'appliquer la loi serait assujetti aux dispositions entourant les investisseurs et l'État?
Eh bien, par exemple, le droit du Parlement de légiférer en ce qui concerne les neurotoxines était, d'une certaine façon, limité par les dispositions de l'ALENA. Cela a entraîné des poursuites entre les investisseurs et l'État, si bien que nous avons vu des individus, des contribuables canadiens, devoir verser de l'argent à l'entreprise Ethyl Corporation, qui contestait le droit du gouvernement du Canada et du Parlement d'établir ces règles.
Ce que je dis, c'est que le droit du Parlement d'appliquer la loi ou le droit du gouvernement de prendre des décisions est circonscrit, dans une certaine mesure, par les dispositions sur les investisseurs et l'État. Est-ce que je me trompe?
J'aimerais me concentrer sur cette disposition, si vous permettez. Elle dit qu'aucune disposition de la loi n'empêche le Parlement de mettre en oeuvre les dispositions de l'accord ou d'exécuter les obligations du gouvernement aux termes de cet accord. Je ne veux pas commencer à débattre de votre caractérisation du cas que vous avez présenté, et si on oublie cette caractérisation, sachez que la disposition ne dit pas que le gouvernement, que ce soit en vertu d'une loi ou par mention expresse ou omission dans la loi, a le droit de refuser de remplir les obligations contractées dans le cadre de l'accord de libre-échange. Si le fait de ne pas respecter ces obligations entraînait une plainte, comme dans votre exemple, eh bien, ce serait à juste titre. C'est ce qui se produit quand on ne respecte pas ses obligations. La disposition ne prévoit rien à cet égard cependant.
Pourriez-vous, simplement à titre informatif, nous dire quelles dispositions, plus loin dans le projet de loi, portent sur les violations de l'accord? Je vous le demande parce que vous avez assurément une bonne connaissance de la loi, et c'est d'ailleurs pour cette raison que vous êtes ici. C'est apprécié.
Je vous demande ça simplement pour que nous puissions revenir à ces dispositions plus tard. J'ai ma propre idée là-dessus, mais pour l'instant ce serait utile si vous nous donniez les dispositions du projet de loi C-2 qui portent sur les violations.
Nous pourrions peut-être en parler quand nous y serons rendus. Je ne voudrais rien oublier. Donc, plutôt que de parcourir tout le projet de loi C-2 maintenant pour discuter de l'ensemble des dispositions, ce serait plus facile de régler les problèmes à mesure.
Votre commentaire est pertinent. Bien sûr, ce processus illégitime ne nous permet pas vraiment de passer à travers tout comme le ferait normalement un comité responsable, mais je comprends votre point de vue.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il est dit, à l'article 5, « [...] qu'aucune disposition ne s'interprète, ni par ses mentions expresses ni par ses omissions, de sorte à porter atteinte au pouvoir du Parlement d'adopter les lois nécessaires à la mise en oeuvre de toute disposition de l'Accord ou d'un accord connexe [...] »
Est-ce que ça veut dire que le Parlement peut adopter, conclure, des accords connexes qui ne sont pas inclus dans la loi? On l'a vu plus tôt, dans les définitions et l'interprétation. On parle des accords connexes que le Canada a négociés, mais on ne parle pas de l'accord connexe qu'il vient de signer avec la Colombie sur le respect des droits humains.
Est-ce que cet article signifie que le Parlement peut adopter des accords connexes qui contiendraient des dispositions contraires à certains articles du projet de loi actuel? D'une certaine façon, cet article dit qu'en aucun temps, les articles de loi ne peuvent porter atteinte au pouvoir du Parlement qui sera toujours souverain dans ses choix, dans ses décisions, pour ce qui est de conclure des ententes connexes qui viendraient en contradiction, par exemple, avec l'article 4 dont on parlait tout à l'heure et qui dit que « la présente loi ne s'applique pas aux eaux de surface ou souterraines ».
Supposons que le Canada conclue un accord connexe qui n'est pas inclus actuellement dans la loi, qui viendrait en contradiction avec l'article 4, dont on parlait tout à l'heure. Au bout du compte, le Canada pourrait faire ça, le Parlement pourrait conclure un accord connexe. C'est le Parlement qui décide, et cela contreviendrait à un ou à deux articles de la loi. À ce moment-là, à quoi sert-il d'avoir une loi si on donne ensuite au Parlement le pouvoir de se contredire par un autre accord, notamment un accord connexe?
On a présenté l'exemple parfait plus tôt. J'ai posé la question de savoir pourquoi on n'a pas pensé à inclure tout de suite dans le projet de loi l'accord connexe sur le respect des droits de l'homme. Cela veut dire que tout le projet de loi a été rédigé en fonction des accords connexes qui sont mentionnés, notamment ceux sur la coopération dans le domaine du travail et sur l'environnement, alors que beaucoup de témoins nous ont dit, l'automne dernier également, que le respect des droits humains pose un problème considérable en Colombie. Cela veut dire qu'on a préparé le projet de loi sans tenir aucunement compte de tout cet aspect et que, après coup, on pourrait conclure un accord connexe qui en tienne compte. C'est comme si tous les articles de la loi n'y référaient pas, qu'on n'y pensait pas. Ça vient diminuer complètement toute l'importance que ça a.
Est-ce que c'est ce que cet article veut dire?
[Traduction]
Cette disposition ne signifie rien de plus que ce qu'elle dit. Ce qu'elle dit, c'est qu'aucune disposition de la présente ne s'interprète, ni par ses mentions expresses ni par ses omissions, de sorte à porter atteinte au pouvoir du Parlement de mettre en oeuvre les dispositions de l'accord ou d'un accord connexe ou d'exécuter les obligations contractées dans le cadre de l'accord. Elle ne parle pas de violation ou de dérogation aux obligations entourant cet accord. Elle ne porte pas là-dessus. Elle est là pour des questions de garantie et d'interprétation, de sorte qu'il est clair que le Parlement a le pouvoir d'appliquer les lois pour l'exécution de l'accord et des accords connexes. Les accords connexes sont ceux qui sont définis dans la loi.
[Français]
Cela me semble particulier quand même. Je reprends de nouveau l'exemple de l'accord connexe, dont j'ai parlé tout à l'heure, qui n'a pas été inclus quand on a préparé cette loi. Vous me donnez une réponse mais elle ne me satisfait pas entièrement. La grande question est de savoir s'il y en aura d'autres, s'il peut y avoir d'autres accords connexes qui seraient négociés plus tard avec la Colombie, qui traiteraient d'un sujet qui n'est pas inclus. Le gouvernement pourrait alors conclure un accord qui serait en contradiction avec certains aspects de cette loi. Au bout du compte, l'article 5 ferait en sorte que le gouvernement peut faire adopter l'accord connexe, ce qui pourrait entraîner une contradiction entre la loi et l'accord.
Je me trompe peut-être, mais cette disposition me laisse sur ma faim.
[Traduction]
Ce n'est pas une disposition sur les conflits. Elle ne touche pas les conflits réels ou perçus entre différents accords que le gouvernement pourrait s'engager à respecter. Il n'est pas question de ça. Il s'agit d'énoncer clairement, pour des questions d'interprétation, que le Parlement a le pouvoir, que la loi le dise explicitement ou non, d'appliquer les dispositions législatives de l'accord ou de tout autre accord connexe, ou d'exécuter les obligations du Canada contractées aux termes de ces accords. C'est ce que ça dit.
[Français]
[Traduction]
Madame la greffière?
(L'article 5 est adopté par 6 voix contre 3)
(Sur l'article 6 — Obligation de Sa Majesté)
Je suis certain que ça vous intéresse autant que moi.
Si le comité avait davantage de temps à consacrer au projet de loi, nous pourrions aller beaucoup plus en profondeur.
Je tiens d'abord à dire que je ne suis pas un expert en droit constitutionnel; ma branche, c'est le droit commercial. Mais comme on l'explique dans l'analyse article par article, la Cour suprême du Canada a établi que l'article 17 de la Loi d'interprétation signifiait que, pour que Sa Majesté soit liée par un texte de loi, celui-ci doit en faire expressément mention. C'est ce sur quoi porte cette disposition.
Je n'ai que très peu d'expérience pour ce qui est de savoir ce qui lie une reine, mais je serais d'accord avec l'intervention de M. Kronby. Je pense que ce serait exact sur le plan constitutionnel.
Êtes-vous tous en faveur de l'article 6?
M. Peter Julian: J'aimerais demander...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Vous êtes en faveur?
Je demande un vote par appel nominal.
(L'article 6 est adopté par 6 voix contre 3)
(Sur l'article 7 — Objet)
Nous avons — surprise — bon nombre d'amendements proposés par M. Julian. Le premier est le NDP-01, dont le numéro de référence est 4461815.
Monsieur Julian, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais commencer par demander à nos témoins ce que signifie l'article 7.
Il dit que le projet de loi C-2, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 3, de ce qui suit:
h) promouvoir le développement durable, y compris le développement humain durable.
Désolé, monsieur le président. Je demandais au témoin d'expliquer la raison d'être de l'article 7. Ensuite, nous pourrons passer aux amendements.
L'objectif de cette disposition est de décrire l'objet du projet de loi. Comme on le dit dans l'analyse article par article, il exprime pour quelle raison le gouvernement du Canada a décidé d'appliquer le projet de loi. Il s'agit ici de mettre en oeuvre l'Accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie et les accords connexes. Il servira aussi d'outil d'interprétation de la loi une fois qu'il sera adopté, s'il est adopté.
[Français]
Sans vouloir me répéter, on dit ceci à l'article 7: « La présente loi a pour objet la mise en oeuvre de l'Accord et des accords connexes, dont les objectifs — définis de façon plus précise dans leurs dispositions — sont les suivants: [...] »
Il y a une série d'alinéas dans lesquels on parle d'établir une zone de libre-échange; de l'accroissement des échanges commerciaux; de promouvoir l'activité économique; de prévoir les conditions équitables de concurrence; d'augmenter substantiellement les possibilités d'investissement — ça fait référence à un accord connexe —; de contribuer à l'élimination des obstacles aux échanges commerciaux; de renforcer et d'appliquer les lois et règlements en matière d'environnement — ça aussi, c'est un autre accord connexe —; de protéger, valoriser et faire respecter les droits fondamentaux des travailleurs; de renforcer la coopération dans le domaine du travail et de promouvoir le développement durable.
En aucun temps, il n'est fait mention d'un autre accord connexe qui a été négocié, qui ne fait pas partie de l'entente, qui n'est pas mentionné dans la loi. Encore une fois, un article du projet de loi nous démontre que sa préparation a été bâclée puisqu'on négocie en même temps un autre accord connexe, et quand on définit l'ensemble des objets, entre autres ce que les accords connexes signifient, on ne parle pas du nouvel accord qui a été négocié.
À mon sens, c'est particulier. Encore une fois, c'est ce que je voulais souligner, et je demande pourquoi on n'a pas prévu d'inclure d'autres éléments en ce qui concerne la gestion des droits de l'homme.
[Traduction]
Monsieur Laforest, tout ça est dans l'article 43. On l'a déjà dit plus d'une fois. Vous aviez probablement quitté la salle quand nous en avons discuté.
[Français]
Ce n'est pas du tout ce que ça veut dire.
Ce que je veux dire, c'est que l'article 7 fait référence à des accords connexes, ceux qui sont indiqués à l'article 2. Par ailleurs, un autre accord connexe a été négocié et conclu le 27 mai, donc tout dernièrement. Il y a toute une série d'alinéas dans l'article 7. L'article 43 ne parle pas de ça.
[Traduction]
Monsieur Laforest, l'article du 27 mai auquel vous faites référence fera l'objet d'un amendement — non, je suis désolé, pas dans l'article 43 — dont il sera question plus tard, comme l'a déjà dit M. Brison. Peut-être que M. Brison peut m'aider ici. Il connaît bien l'accord.
Est-ce bien ça, monsieur Brison?
[Français]
[Traduction]
[Français]
On n'a sûrement pas préparé le projet de loi en prévoyant que M. Brison proposerait pareil amendement. Ça fait un peu « bidon » d'avoir un article de loi qui réfère aux accords connexes, mais pas à celui qui a été conclu plus tard et auquel M. Brison va faire référence dans son amendement. Je me demande simplement pourquoi...
[Traduction]
[Français]
... pourquoi on ne l'a pas prévu dans le projet de loi. Il me semble que ça aurait démontré une certaine cohérence en lien avec l'ensemble des témoignages présentés ici en ce qui concerne l'importance du respect des droits de l'homme en Colombie. C'est une question que je pose.
[Traduction]
J'attirerai l'attention de mon collègue sur le traité sur les droits de la personne signé le 27 mai à Bogota à 11 heures du matin (heure de Bogota) par la Colombie et le Canada. Il s'agit d'un accord contraignant entre le Canada et la Colombie. Cet amendement, dont mon collègue a une copie, fait référence à cet accord. Cependant, il s'agit d'un traité contraignant avec les mêmes pouvoirs qu'un accord commercial ou tout autre accord conclu entre deux pays souverains.
Oui, je le suis, monsieur le président. Merci beaucoup.
Le premier est, bien sûr, l'amendement NDP-1, qui modifierait l'alinéa h). À cet alinéa, qui se lit actuellement « promouvoir le développement durable », on ajouterait « y compris le développement humain durable ». Laissez-moi vous expliquer.
Les audiences partiellement avortées que nous avons entendues, desquelles ont été exclues certaines organisations qui auraient souhaité comparaître devant ce comité, laissent clairement entendre que ni l'accord tel qu'il est, ni n'importe lequel des prétendus amendements à y apporter, ne se penchent fondamentalement sur la question des droits de la personne. Les gens issus de divers milieux — des organisations des droits de la personne aux organisations du travail — sont préoccupés par le fait que cet accord ne respecte d'aucune façon les préoccupations générales manifestées par la société canadienne quant à la situation des droits de la personne en Colombie.
Le fait que la police secrète du gouvernement, les paramilitaires et les forces militaires tuent systématiquement avec impunité — ce sont les mots utilisés par ces activistes des droits de la personne — montre qu'il faut se pencher sur de tels problèmes.
Par conséquent, la question de la promotion du développement durable va au-delà du développement humain durable, qui permet de définir d'une manière adéquate le développement humain comme étant la qualité de vie. Il donne la possibilité aux Colombiens de vivre dans un État où les droits de la personne seront fondamentalement respectés. Demander au gouvernement colombien de produire un rapport sur ses propres activités n'est pas la manière de...
Une voix: C'est incorrect, monsieur le président.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'aimerais attirer l'attention de monsieur sur l'accord signé par la Colombie et le Canada, et je peux lui en fournir une copie. En fait, cet accord oblige le gouvernement canadien à produire un rapport sur...
M. Peter Julian: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
L'hon. Scott Brison: Non, mais c'est une bonne raison pour rétablir la vérité, ce que monsieur devrait s'habituer à faire périodiquement.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Nous devons faire preuve de rigueur.
Je crois que c'est un rappel au Règlement, parce que ça corrige un point qui a été consigné. Merci, monsieur Brison.
Monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
Bien sûr, comme le sait M. Brison, s'il voulait vraiment entendre ce qu'avaient à dire les représentants des organisations des droits de la personne ou des organisations du travail, il les aurait autorisés à comparaître devant ce comité.
Il semble très évident que les gens sont en désaccord avec l'idée que le gouvernement colombien produise un rapport sur ses propres activités. C'est pourquoi, monsieur le président, nous nous trouvons dans la situation actuelle et que le président devra décider dans quelle mesure...
Si les responsables des organisations des droits de la personne croient mon collègue lorsqu'il dit que cet accord ne portait que sur l'obligation de la Colombie de produire un rapport sur ses propres activités, je ne peux les blâmer d'avoir tiré de mauvaises conclusions parce qu'on leur a fourni la mauvaise information. S'ils lisaient l'accord, ce que je crois que certains d'entre eux feront à un moment donné, ils en verront probablement le mérite.
J'aimerais souligner de nouveau que, s'ils devaient se faire une idée du mérite de cet accord en se fondant sur l'information, ou plutôt sur la mésinformation, qu'ils ont reçue de M. Julian, je ne pourrais pas les blâmer de tirer de mauvaises conclusions.
Ce n'était peut-être pas un rappel au Règlement, mais ça a été une très bonne explication. Merci, monsieur Brison.
Monsieur Julian.
Merci beaucoup, monsieur le président.
En fait, comme le sait M. Brison, on commence à recevoir des lettres parce que finalement, après plusieurs semaines et des questions provenant de plusieurs personnes, de l'information est diffusée. Il sera intéressant de voir, comme le prouvent les courriels que j'ai reçus, même ce soir, que les gens ont lu l'accord et ont réalisé qu'il prévoit exactement ce que de nombreuses personnes craignent: il permet au gouvernement de la Colombie de produire un rapport sur ses propres activités. Les gens ne trouvent pas que c'est une idée particulièrement éclairée étant donné l'étendue et la portée des violations des droits de la personne qui ont cours en Colombie, monsieur le président.
Voilà toute l'idée. C'est pourquoi je propose cet amendement parmi les nombreux autres amendements qui, je l'espère, seront examinés au cours des prochaines heures, monsieur le président.
Dans une audience d'un comité responsable et qui fait preuve de diligence, il faudrait beaucoup, beaucoup d'heures pour examiner l'ensemble de cet accord et proposer les types d'amendements et d'ajustements qui calmeraient les très, très nombreuses préoccupations qui ont été soulevées dans l'ensemble du pays, monsieur le président.
J'ai assisté à de nombreuses assemblées publiques. Elles étaient toujours bondées. À très peu d'exception près, les gens ont soulevé des préoccupations au sujet de la Colombie. Environ 98 ou 99 p. 100 des gens présents à ces assemblées en ont parlé. Je n'ai pas vu d'assemblées publiques similaires où le public a dit qu'il croyait que le fait que le gouvernement de la Colombie produise un rapport sur ses propres activités constituait une manière appropriée de composer avec la question des violations des droits de la personne.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, prévoir le développement humain durable est...
Monsieur le président, j'aimerais encore une fois attirer l'attention de monsieur sur l'accord contraignant, le traité entre le Canada et la Colombie, qui prévoit en fait que le Canada produise un rapport sur les droits de la personne en Colombie et sur les répercussions de l'ALE, ainsi que sur le gouvernement de la Colombie et, bien sûr, sur le Canada.
Monsieur est soit obtu ou malhonnête, mais je présumerai qu'il est obtu puisqu'il est député. J'essaie d'adopter une approche constructive et de l'aider à comprendre ce point. Cet accord est rédigé noir sur blanc et signé en anglais, en français et en espagnol. Je l'invite avec insistance à le lire, parce que je suis certain qu'il ne ferait pas intentionnellement circuler de l'information qu'il sait fausse.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président, et j'étais en train de conclure mon commentaire sur l'amendement. Cependant, l'intervention de M. Brison a, bien sûr, eu pour effet de me faire réagir en citant ce qui se trouvait dans le document qui a été déposé à la Chambre. Je lirai ce qui suit très clairement, monsieur le président, afin que ce soit consigné: « L'Accord concernant des rapports annuels sur les droits de la personne et le libre-échange ne nécessitera pas de ressources supplémentaires. » Il « ne nécessitera pas de ressources supplémentaires », monsieur le président. Si ce n'est pas vide — c'est-à-dire que ce que nous avons est un rapport produit par le gouvernement de la Colombie approuvé les yeux fermés —, je ne sais pas ce que c'est.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je crois que le public, maintenant qu'il en a une copie, interviendra à cet égard. Il a été retenu bien trop longtemps, et il n'a été rendu public qu'en raison des pressions exercées sur le comité — je crois que c'est compréhensible, parce que M. Brison sait très bien que les témoins qui comparaissent devant ce comité auraient tout simplement détruit cet amendement de bas étage et bon marché.
Monsieur le président, j'ai déjà été traité de bas étage et de bon marché par de meilleures personnes que ce député.
D'accord. Il y a une première à tout.
Madame la greffière.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2.)
Oui.
Donc, nous retournons à la page 2, ligne 36, monsieur le président. On devrait lire « le développement harmonieux et durable » au lieu de « le développement harmonieux des relations économiques entre le Canada et la République de Colombie ».
Monsieur le président, je serai très bref sur ce point. Bien sûr, la question entourant la dévastation environnementale dans certaines régions de la Colombie a été soulevée lors des audiences avortées que ce comité a amorcées avant la clôture ainsi que dans ce que nous avons examiné aujourd'hui, ce qui, bien sûr, sera décidé ultérieurement.
La plupart des Canadiens croient au développement durable, et je crois que l'ajout de cette dimension au but de l'accord serait bénéfique d'une certaine façon pour régler les problèmes considérables qui ont été relevés dans le cadre de cet accord.
D'accord. Y a-t-il une discussion au sujet de l'amendement?
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-1...
[Français]
[Traduction]
Votez-vous en faveur de cet amendement?
Oh, il a demandé un vote par appel nominal.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président suppléant (M. Larry Miller): Oui?
Oui, j'ai très bien entendu que vous avez demandé un vote par appel nominal. Je réalise qu'un certain nombre de membres du comité souhaitent remettre cette question à plus tard, et qu'ils cherchent à noyer le poisson et à induire en erreur le public en général qui peut maintenant entendre cette discussion. Toutefois, le fait est que nous devons respecter le président et que nous devons également respecter chacun des autres députés qui se trouvent à la table de ce comité.
La réalité est, monsieur le président, que vous avez très clairement demandé un vote. Quiconque devait intervenir avant aurait dû intervenir. On ne peut continuellement revenir en arrière toute la soirée, ne pas tenir compte du président puis demander après coup l'autorisation d'intervenir. C'est comme si nous revenions en arrière et repassions chaque question qui a déjà été mise aux voix.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'ai simplement demandé de procéder au vote par appel nominal. Je ne vois pas pourquoi M. Keddy monte sur ses grands chevaux. Je n'ai pas demandé une intervention; j'ai demandé un vote par appel nominal.
[Traduction]
Madame la greffière, demandez le vote par appel nominal je vous prie.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)
Nous passerons maintenant à l'amendement NDP-2.
Monsieur Julian, souhaitez-vous lire votre amendement ou souhaitez-vous que je le fasse? À mon avis, il serait mieux que vous le fassiez.
Vous vous exprimez également très bien, monsieur le président, mais il serait plus simple que je le fasse parce que j'établis des liens avec celui-ci.
Il s'agit de la ligne 14 de la page 3 qui devrait être modifiée pour se lire ainsi:
droits fondamentaux des travailleurs, y compris le droit à la négociation collective, renforce la coopération et
La question du droit à la négociation collective, monsieur le président, est fondamentale. Même si bon nombre des plus importantes associations du travail canadiennes, y compris l'Alliance de la fonction publique du Canada, le Syndicat national des employés et employées généraux du secteur public, et le groupe qui chapeaute le tout, le Congrès du travail du Canada, se sont tous vu refuser la possibilité de comparaître devant ce comité, et bien que, monsieur le président, pas un seul syndicat non gouvernemental ou non associé à un régime n'ait pu témoigner au sujet du projet de loi C-2 devant ce comité, dont bon nombre, à mon avis, monsieur le président, suggérerait qu'il s'agit d'un outrage absolu...
En fait, ils ont plutôt raison à cet égard. Il est scandaleux de constater qu'aucun syndicat des travailleurs colombiens...
Monsieur le président, je crois qu'en fait Walter Navarro a comparu devant ce comité au sujet du projet de loi C-2 au nom de 12 syndicats du secteur privé de la Colombie, les syndicats du secteur privé qui sont touchés par les accords de libre-échange par opposition aux syndicats du secteur public qui n'ont qu'une relation idéologique avec leurs frères et leurs camarades dans ce type d'accords.
Je souhaitais simplement clarifier ce point parce que je crois que ce député devrait s'en rappeler.
Merci. Je n'étais pas ici, mais je me fierai à votre excellente mémoire sur ce point.
Monsieur Julian.
Merci, monsieur le président. Il est triste et troublant de constater que M. Brison n'est pas au courant du fait que les syndicats liés au régime représentent moins de 10 p. 100 des travailleurs toujours syndiqués en Colombie et qui sont victimes sur une base régulière d'actions paramilitaires, d'assassinats et de menaces.
Penser que les syndicats liés au régime jouissent d'une certaine crédibilité qui leur permet de parler au nom de tout le mouvement syndical colombien, que ce comité a le droit de refuser aux syndicats colombiens non liés au régime le droit de s'adresser au comité ou qu'il est d'une certaine façon valable de refuser que le CTC, l'Alliance de la fonction publique du Canada, le SNEGSP et autres syndicats et représentants syndicaux du Canada ne viennent témoigner est tout à fait inacceptable et je m'y oppose farouchement, monsieur le président.
Monsieur le président, si M. Julian suggère que tous ceux en Colombie qui appuient ces ALE sont liés au régime, j'aimerais lui rappeler qu'aux dernières élections présidentielles de Colombie, le parti Polo a recueilli seulement 8 ou 9 p. 100 des votes.
Ce sont des données intéressantes. Merci, monsieur Brison.
Monsieur Trost, souhaitez-vous invoquer le Règlement?
Je m'interroge sur ce que prétend M. Julian, à savoir que sa clause est nécessaire pour protéger les travailleurs syndiqués, peut-être que je me trompe et peut-être qu'il pourrait répondre, qui sont opposés au régime peu importe ce que cela veut dire dans ses mots. Je crois savoir qu'il y a eu des chefs syndicaux qui ont été tués parce qu'ils appuyaient l'entente de libre-échange avec le Canada. En fait, si je me souviens bien, des chefs syndicaux se sont excusés auprès du ministre Blackburn qui était en Colombie, parce qu'ils n'avaient pu rassembler autant de personnes souhaitées pour leurs réunions, en raison des funérailles d'un chef syndical qui avait été tué par des gauchistes contre le libre-échange.
Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il cherche à protéger tous ceux qui sont contre l'entente ou s'il cherche à protéger tous les chefs syndicaux qui appuient l'entente?
[Français]
Est-ce que je peux faire un commentaire au sujet de ce que M. Trost vient de dire? Je ne crois pas que ce soit en arrêtant de syndicaliser les Colombiens...
[Traduction]
Monsieur le président, je...
[Français]
estomaqué. C'est le seul mot qu'on peut utiliser dans un cas comme ça. Dire qu'il est, de quelque manière que ce soit, acceptable que quelqu'un soit tué en raison d'un lien syndical est quelque chose auquel on est absolument opposés. Ce sont les droits humains de tout le monde qui doivent être respectés.
Je ne suis pas au courant du cas que M. Trost mentionne, mais ce sera aussi mauvais dans n'importe quel autre cas. C'est sûr qu'on va faire un suivi à ce sujet, mais la réalité est qu'à ce comité, on n'a pas reçu de gens qui représentent le mouvement syndical canadien, surtout les plus grands syndicats canadiens, ni le groupe parapluie des syndicats canadiens. Et, on n'a reçu aucun syndicat colombien qui ne soit pas lié au régime.
En ce qui me concerne, j'appuie le fait que cette centrale syndicale liée au régime ait témoigné, parce qu'il faut entendre tous les groupes syndicaux. Mais, dire qu'on va biffer, qu'on va complètement rayer de la carte tous ceux qui sont contre l'objectif du régime est entièrement une autre chose.
Je vais laisser le mouvement syndical s'exprimer dans les prochains jours. C'est sûr que tout le monde va être bouleversé par les décisions qui ont été prises aujourd'hui.
[Traduction]
Juste avant de céder la parole à M. Guimond, j'aimerais rappeler que le droit à la négociation collective est un droit fondamental et que nous devrions l'inclure dans l'objet de la convention si nous croyons aux droits du travail.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis, moi aussi, estomaqué d'entendre des propos comme ceux-là. Si j'ai bien compris, si on ne veut plus qu'il y ait des syndicalistes qui se fassent tuer, on n'a qu'à ne pas se syndicaliser en Colombie. Ça me « coupe les deux jambes », monsieur le président, d'entendre des commentaires comme ceux-là.
Je crois que l'amendement de M. Julian, qui s'imbriquerait à la ligne 19 de l'article que nous étudions, serait justement un beau cadeau à donner aux Colombiens. Si à ce libellé qui parle de « protéger, valoriser et faire respecter les droits fondamentaux des travailleurs », on ajoutait le droit à la négociation collective, qu'est-ce que ça peut bien nous faire, à nous? Ce serait un beau cadeau à leur donner.
Pour ma part, au Québec, je suis agriculteur, je suis syndicaliste depuis toujours, et je suis content d'avoir eu ce droit-là. On a bâti de grandes choses, au Québec et au Canada, grâce à la syndicalisation.
Pourquoi ne pas l'offrir à un peuple comme celui de la Colombie? De tels commentaires me dépassent, monsieur le président. Pourquoi ne pas vouloir accepter cet amendement? Je ne comprends pas.
[Traduction]
Monsieur le président, nous sommes si loin de l'amendement et du sujet. J'aimerais souligner deux éléments rapidement.
Le premier est pour défendre la déclaration de M. Trost. Il voulait illustrer le climat de violence qui est inhérent à la société colombienne, et suggérait que la façon de changer cette violence est de permettre aux gens de trouver un emploi et de leur offrir la chance de se prendre en main.
Le deuxième point, monsieur le président, concerne la question de l'accord dans le domaine du travail. J'aurais pensé que surtout le parti socialiste l'aurait lu, je ne suis pas certain qu'il l'ait fait, et j'aurais cru également que le Bloc aurait pris le temps de lire l'accord. Manifestement, les négociations collectives sont une composante clé.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais simplement exprimer tout mon appui à M. Julian pour l'amendement qu'il a proposé en ce qui concerne le droit à la négociation collective pour les travailleurs.
Quand une société où les travailleurs et ses composantes sont brimés comme c'est le cas en Colombie... Quand on constate toute l'évolution sociale qui a pu être accomplie au Canada, au Québec, à partir du moment où il y a eu une plus grande syndicalisation, à partir du moment où on a conféré, par des lois, un meilleur accès à la négociation collective et que des lois ont encadré cela au Canada, on peut dire qu'il y a eu une amélioration sociale. Et c'est la même chose...
Le président suppléant (M. Larry Miller):Mr. Laforest...
M. Jean-Yves Laforest: Je ne comprends pas que vous vouliez me couper la parole.
[Traduction]
Monsieur Laforest, vous ne faites que répéter ce que M. Guimond a déjà dit, votre point est noté. Il ne s'agit pas ici d'un débat sur les syndicats mais d'un débat sur l'amendement.
[Français]
Non, je ne répète pas ce qu'a dit M. Guimond. Je regrette, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement. Je regrette, mais je ne dis pas du tout ce que M. Guimond a dit. Il a dit lui-même. M. Guimond...
Oui, c'est un rappel au Règlement.
[Traduction]
[Français]
M. Guimond a dit qu'il a été un travailleur syndiqué et que, pour cette raison, il a vécu ses propres expériences. Ce dont je vous parle, c'est de la société en général, au Québec et au Canada, qui a évolué à partir du moment où on a encadré le droit à la négociation collective, le droit des travailleurs.
Ce que M. Julian propose dans son amendement, c'est de donner la même chose aux travailleurs colombiens. Je ne vois pas pourquoi on peut s'opposer à une telle proposition quand on sait qu'un grand nombre de personnes qui sont venues nous rencontrer nous ont dit que leurs droits sont brimés...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous félicite pour votre passion, mais revenons-en à l'amendement. Il n'est pas question ici des syndicats du Canada.
[Français]
Oui, je parle de l'amendement. Je fais la comparaison, monsieur le président. J'essaie de démontrer pourquoi un amendement comme celui-là est important. Quand je parle des syndicats canadiens, c'est bien sûr en raison de l'expérience que nous avons ici. Je ne suis pas allé en Colombie, je ne faisais pas partie du comité.
On devrait se servir de notre expérience, au Canada, au Québec, et en faire profiter d'autres personnes, se servir d'une entente de libre-échange pour faire en sorte que cette société puisse, elle aussi, avancer. On n'a même pas le courage de faire ça, mais par contre on dit: « renforcer, protéger, valoriser, faire respecter les droits fondamentaux ». Il y a un moyen essentiel, important, de le faire qui est de dire qu'ils ont droit à la négociation collective. On ne veut pas l'utiliser. On veut le passer sous le silence, alors que c'est extrêmement important.
[Traduction]
Ce que dit M. Laforest est tout à fait pertinent comme vous le savez, monsieur le président. Cette question est le coeur du problème. En Colombie sévit la pire situation au monde en matière de syndicalisme et de négociations libres et collectives. L'assassinat de travailleurs syndiqués et de représentants syndicaux se poursuit de façon régulière. Ces actes ont fait régresser les négociations collectives. Il y a plus de syndicalistes qui se font tuer en Colombie qu'il y en a ailleurs dans le monde, monsieur le président.
Je suis certain que tous les membres du comité qui ne comprennent pas cela encore maintenant, n'ont absolument rien écouté de ce qu'ont dit les témoins. Les quelques témoins que nous avons eus devant ce comité ou j'oserais dire les deux parties autour de cette table, ont eu recours à la clôture et tenté de faire taire les syndicalistes et les représentants syndicaux qui souhaitaient venir témoigner.
Le droit à la négociation collective est fondamental. M. Laforest et M. Guimond en ont parlé de façon éloquente. Il est important que les personnes ici à cette table comprennent la dynamique en Colombie et comprennent qu'un des problèmes fondamentaux est que le droit à la négociation collective n'existe pas.
Nous siégeons à ce comité pour faire avancer les affaires du pays, et non pour être insultés. Des témoins sont venus, le président a parlé et d'autres personnes sont venues de chaque parti, je crois que j'ai bien compris tout ce qu'ils nous ont dit. M. Julian a le droit d'étaler ces statistiques. Qu'elles soient vraies ou fausses, je ne me prononcerai pas là-dessus. Mais nous avons également consulté des statistiques qui disaient que ces crimes — les enlèvements, les meurtres — sont en baisse continuelle depuis plusieurs années. Ce que M. Julian a dit est inexact et porte atteinte à l'équité de ce comité.
Non, j'aimerais seulement demander à nos témoins, M. Bouchard ou Mme Bugailiskis, leur opinion au sujet de deux questions.
Premièrement, si on le compare avec les autres accords que le Canada a signés, est-ce que l'accord sur les droits du travail de la Colombie est solide? Deuxièmement, est-ce que les Colombiens ont le droit aux négociations collectives? Je pose ces questions à nos témoins.
Silence s'il vous plaît.
Monsieur Brison, j'aimerais entendre également. Mais je veux être équitable et M. Julian avait la parole. S'il pouvait vous donner le temps d'écouter la réponse ce serait parfait.
Je sais que M. Brison est très sensible au fait que son amendement ne fonctionne pas très bien, mais la réalité est qu'il n'existe aucun droit de négociation collective lorsqu'il faut risquer sa vie pour le défendre.
Silence! Je ne le dirai qu'une fois: si certains membres veulent sortir et se réunir, veuillez quitter la table. Merci.
Allez-y, monsieur Julian.
Le droit à la négociation collective n'existe tout simplement pas lorsqu'il faut mettre sa vie en danger pour appuyer une convention collective. Si vous tentez d'établir des normes de sécurité et de santé ou de rédiger une entente collective, mais que vous devez payer de votre propre vie, alors les négociations collectives indépendantes et libres n'existent pas. C'est ce que disent de nombreux syndicats...
J'aimerais avoir l'opinion de nos témoins, de nos experts sur la Colombie, au sujet du droit à la négociation collective qu'ont ou non les Colombiens, du respect du droit du travail en Colombie et au sujet de l'accord dans le domaine du travail que le Canada a signé avec la Colombie, à savoir s'il est solide ou non. Je crois, monsieur Julian, qu'il serait important d'entendre nos témoins.
Je ne suis pas juge, et je ne le serai probablement jamais, mais j'aimerais entendre la réponse. Je crois que c'est pertinent.
Non, ce ne l'est pas, mais parce que vous vous répétez et parce que les appels au règlement sont répétitifs, je crois que dans l'intérêt de faire avancer les choses nous devrions écouter les témoins. Je veux entendre leurs réponses.
Monsieur Kronby? Monsieur Bouchard?
Merci, monsieur le président.
Pour la première question, oui, le droit à la négociation collective est clairement défini dans les lois colombiennes et en plus de ça, la Colombie a ratifié les conventions de l'OIT pertinentes.
Est-ce que les droits du travail sont respectés en Colombie? La Colombie est un pays en voie de développement. Ce pays fait tout ce qu'il peut pour respecter les droits du travail. Nous croyons que le gouvernement met tous les efforts nécessaires. Nous les appuyons et, en signant l'accord, ils ont accepté d'être évalués selon des normes très élevées.
Pour ce qui est de la troisième question, à savoir si cet accord est du même ordre que les dispositions sur la main-d'oeuvre qui ont déjà été négociées dans le cadre des ententes de libre-échange avec le Canada, ainsi que des ententes entre la Colombie et d'autres pays, on peut dire sans conteste, qu'il s'agit là de l'accord dans le domaine du travail le plus complet qui ait jamais été négocié au monde en ce moment.
J'aimerais faire une distinction et je crois que les témoins qui sont venus devant le comité seraient d'accord. Lorsque je dis complet, je parle du niveau d'engagement. Personne ne peut contester le fait qu'au niveau de l'engagement et des responsabilités de la Colombie, nous sommes allés au-delà des exigences des autres pays.
Nous sommes en ce moment à étudier de façon informelle le texte de ce qui a été négocié entre l'Union européenne et la Colombie. L'accord canadien va bien au-delà de cela. Il surpasse même les négociations avec les États-Unis.
Il y a un certain débat entourant la question de la solidité de l'accord. Nous croyons qu'il est très solide, mais la question se pose au sein de la société civile à savoir si des sanctions commerciales sont prévues pour assurer le respect de l'accord. Nous avons des mécanismes qui veillent au respect en forçant le gouvernement à payer des pénalités et à résoudre les problèmes, ce qui, d'après nous, fortifie l'accord, mais nous sommes conscients du débat qui subsiste sur ce point.
Pas du tout, monsieur le président. Cela ne rectifie absolument rien. Je vais même plus loin, monsieur le président. Maintenant que vous avez été très compréhensif, je vous ai permis de faire votre petit manège...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Scott, vous avez la parole...
L'hon. Scott Brison: Monsieur le président, le...
M. Peter Julian: Monsieur le président, tous les syndicalistes...
L'hon. Scott Brison: Monsieur le président, l'honorable député ne devrait pas...
M. Peter Julian: ... qui se sont présentés devant le comité et qui sont du Canada ont déclaré d'une façon très claire que c'est une question de...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Silence.
Monsieur le président, l'honorable député a qualifié de petit manège le témoignage d'un haut fonctionnaire.
Une voix: C'est incroyable.
L'hon. Scott Brison: Si c'est la nouvelle façon du Nouveau Parti démocratique de traiter les hauts fonctionnaires qui se présentent au comité, je ne veux pas prendre part à tout cela. Il s'agit de hauts fonctionnaires qui offrent au comité leur expertise et leur passion pour le Canada et pour notre rôle dans le monde. Ce qu'ils font ne devrait jamais être qualifié de petit manège.
Une voix: C'est exact.
Monsieur le président, ce que je cherche à dire — et j'espère que M. Brison va réussir à l'assimiler parce que je suis certain que le mouvement ouvrier et les représentants syndicaux vont communiquer avec lui au cours des prochains jours — c'est que chaque mouvement ouvrier qui témoigne devant le comité dit très, très clairement que la question touchant le droit à la négociation collective est fondamentale, et que la négociation collective n'existe pas en Colombie où l'on a la capacité, comme c'est souvent le cas des forces paramilitaires, de tuer les personnes qui luttent pour les droits des travailleurs; c'est un problème fondamental.
Alors peu importe les termes que nous utilisons...
Le président suppléant (M. Larry Miller): M. Keddy invoque le Règlement.
M. Peter Julian: ... pas un seul représentant syndical ne peut confirmer la validité...
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, nous avons des témoins qui ont été injuriés de façon épouvantable. Nous avons des membres qui n'ont pas l'occasion d'intervenir et de participer au débat. Tout cela est répétitif. Nous avons un amendement à traiter. Je propose respectueusement que nous votions.
Et c'est à cela que je veux revenir...
Monsieur Julian, vous n'aimez peut-être pas la réponse que vous avez reçue, et c'est correct...
Non, monsieur Julian, écoutez-moi.
M. Peter Julian: C'est que chacun...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Vous avez dit ce que vous aviez à dire sur le sujet.
M. Peter Julian: Laissez-moi parler, monsieur le président...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Si vous avez un autre point à soulever, monsieur Julian, alors je vais vous laisser parler parce que vous avez la parole. Si vous comptez nous rebattre les oreilles avec la même chose, je vais passer à M. Guimond, point final.
[Français]
[Traduction]
Non, vous n'en avez pas le droit. La parole est maintenant à M. Guimond.
M. Peter Julian: Oui, j'ai le droit de terminer ce que je voulais dire...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Monsieur Guimond.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne me répéterai pas, ne vous inquiétez pas. Je veux simplement bien comprendre. L'amendement de M. Julian me semble très positif.
Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre en posant une question positive, donc je vais essayer de le comprendre par la négative. Pourquoi les conservateurs et les libéraux ne veulent-ils pas accepter cet amendement? Je veux comprendre. Je pose donc la question à M. Keddy et à M. Brison, monsieur le président, si vous me donnez la permission, afin de pouvoir comprendre. Pourquoi ne veulent-ils pas accepter cet amendement qui est très positif à mon avis?
[Traduction]
Parce que cet amendement — je vais répondre à la question très rapidement — est superflu. Il ne traduit pas dans les faits la façon dont le projet de loi fonctionne. Il ne traduit pas dans les faits la façon dont la négociation collective fonctionne.
En réalité, il s'agit d'une utilisation abusive du privilège des membres; c'est une tactique dilatoire, et rien de plus.
Monsieur le président, vous ne pouvez pas demander de procéder au vote alors qu'il y a encore des membres qui veulent discuter de l'amendement...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]... vote.
M. Peter Julian: Vous ne pouvez pas procéder au vote, comme vous le savez, monsieur le président...
Je parle du témoignage que le comité a entendu. Aucun représentant syndical n'est d'accord...
Une voix: Ce n'est pas vrai...
M. Peter Julian: ... avec l'une ou l'autre des interprétations de l'entente parallèle sur la main-d'oeuvre qui est...
Une voix: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: [Note de la rédaction: inaudible]... du Canada et pas un...
Quelqu'un invoque le Règlement. J'ai M. Cannis et puis...
M. Peter Julian: ... seul...
Le président suppléant (M. Larry Miller): M. Cannis invoque le Règlement.
M. Peter Julian: Monsieur le président...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Monsieur Julian, quand je dis que quelqu'un invoque le Règlement, je vous prie de la boucler.
Merci, monsieur le président.
Je suis désolé.
Nous sommes prêts à écouter, mais pour ma part, monsieur, je ne suis pas prêt à entendre des déclarations erronées. Je vais être poli; je n'aime pas utiliser le mot « mensonges », parce que ce n'est pas un mot parlementaire, mais ces déclarations sont erronées.
S'il vous plaît...
Je souscris tout à fait à ce que dit M. Cannis. Le fait est que nous avons entendu le témoignage de plusieurs dirigeants syndicaux. Nous avons entendu le témoignage de plusieurs travailleurs syndiqués, pas seulement ici, au comité, mais aussi à la dernière session parlementaire; nous avons aussi entendu le témoignage de travailleurs syndiqués et de représentants syndicaux lors des audiences que nous avons tenues en Colombie à la dernière session parlementaire. Nous avons entendu d'innombrables témoignages...
Ce qui se passe ici, monsieur le président, c'est strictement que deux partis à la Chambre retardent le processus parlementaire parce qu'ils ne sont pas en mesure d'obtenir ce qu'ils veulent autrement qu'en faisant de l'obstruction et en retardant les travaux. Ils ne croient pas en la démocratie; ils y sont fondamentalement opposés. Ça ne leur convient pas. Lorsqu'ils sont minoritaires dans un dossier, le conflit éclate...
Merci. Ce rappel au Règlement n'est pas fondé.
Une voix: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le président suppléant (M. Larry Miller): Cela me semble très clair. Ce que je veux dire, c'est que je ne veux pas ou que je n'aime pas mettre fin au débat, surtout si je crois qu'il est utile, mais, compte tenu des gens qui sont ici, le résultat est très clair. Nous allons procéder au vote. Tous ceux qui sont pour l'amendement?
M. Peter Julian: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président suppléant (M. Larry Miller): Demandez-vous un vote par appel nominal?
Monsieur le président, je dis que...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Vous ne demandez pas un vote par appel nominal?
M. Peter Julian: ... vous ne pouvez pas mettre l'amendement précédent aux voix...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Demandez-vous un vote par appel nominal?
M. Peter Julian: Je veux parler de...
Ce n'est pas ce que vous demandez? D'accord. Tous ceux qui sont pour l'amendement?
M. Peter Julian: Monsieur le président, vous ne pouvez pas mettre l'amendement précédent aux voix. J'invoque le Règlement: à la page 1 055...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Tous ceux qui sont pour la motion?
M. Peter Julian: J'invoque le Règlement, monsieur le président...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Tous ceux qui sont contre la motion... l'amendement? Tous ceux qui s'y opposent?
M. Peter Julian: J'invoque le Règlement...
(L'amendement est rejeté.)
Monsieur le président, je vous demande de vous renseigner auprès des greffiers pour savoir s'il est possible de mettre un amendement aux voix, comme vous venez de le faire, alors qu'un membre du comité souhaite encore discuter de la question.
Amendement numéro trois: voudriez-vous le lire pour qu'il figure dans le compte rendu, monsieur Julian?
M. Peter Julian: Monsieur le président, mon rappel au Règlement n'a pas été réglé. Je vous ai demandé de consulter...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Monsieur Julian, voulez-vous le lire ou non? Si vous ne voulez pas le lire, nous allons passer au suivant.
Il n'est pas question d'en faire fi...
M. Peter Julian: Je suis désolé, le Règlement doit être respecté, monsieur le président. Je vous ai demandé de vous renseigner auprès des greffiers...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Monsieur Julian, voulez-vous lire l'amendement numéro trois pour le compte rendu?
Je vous ai demandé de vous renseigner auprès des greffiers pour savoir si vous ou des membres du comité aviez la capacité de mettre l'amendement précédent aux voix lorsqu'un membre du comité indique qu'il veux parler d'un amendement à une motion.
Le vote est terminé. Je vous ai donné une chance. Vous ne vouliez pas parler d'un aspect dont nous n'avions pas encore discuté.
M. Peter Julian: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président suppléant (M. Larry Miller): Je suis passé à M. Guimond. Je vous ai donné une autre chance. Vous ne l'avez toujours pas prise, alors...
Monsieur le président, j'ai répété plusieurs fois que je voulais parler de cette question.
Une voix: Il conteste la présidence.
M. Peter Julian: Il y avait des inexactitudes fondamentales...
Si vous voulez demander quelque chose aux greffiers, ils sont ici, vous savez. Ils sont juste à côté, monsieur Julian.
M. Peter Julian: Monsieur le président, vous avez déjà le... [Note de la rédaction: inaudible].
Le président suppléant (M. Larry Miller): Amendement numéro trois, monsieur Julian, si vous voulez bien...
M. Peter Julian: C'est pour cette raison...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Vous contrevenez au Règlement, monsieur Julian. C'est assez...
Si j'ai besoin d'un conseil ou d'une ressource, je sais à qui m'adresser, monsieur Julian; une chose est sûre, ce ne sera pas à vous.
M. Peter Julian: Les greffiers sont là pour nous tous...
Monsieur le président, je n'aime vraiment pas cela quand vous vous disputez tous les deux. J'aimerais tellement que vous vous entendiez bien.
Des voix: Oh, oh!
Nous allons maintenant passer au prochain amendement, si vous voulez bien nous le présenter, monsieur Julian.
Monsieur le président, vous savez que j'ai toujours été perçu comme une personne juste et transparente. Je pense que vous pourriez donner à M. Julian une petite chance, à condition, bien sûr, que ce qu'il dit soit exact. Je serais d'accord avec cela. Mais dès que je me rends compte que ce qu'il dit est inexact, alors vous l'arrêtez. Est-ce correct?
Par exemple, la dernière déclaration qu'il a faite était inexacte...
Une voix: Cela ne durera pas longtemps.
Des voix: Oh, oh!
M. John Cannis: Eh bien, j'essaie seulement de résoudre le problème.
Tout d'abord, c'est gentil de votre part de me tendre le rameau d'olivier. Cependant, je ne vais rien entendre de cette rhétorique que nous avons entendue plus tôt, tant d'un côté que de l'autre. Si vous avez quelque chose de nouveau... je veux dire, c'est déjà fait, ou plutôt l'amendement a été rejeté, alors je n'aime vraiment pas...
Monsieur le président, vous n'avez pas permis la tenue d'un vote sur la négociation collective et cela va être rendu public.
Vous n'avez pas permis la tenue d'un vote sur la négociation collective et cela va être rendu public.
Monsieur Julian, grâce à mon bon vouloir, vous en aurez l'occasion. Si vous voulez avancer un autre argument, vous avez 30 secondes pour le faire. Allez-y maintenant.
M. Peter Julian: Sur la question de la négociation collective...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Oui, allez-y maintenant et vous avez intérêt à ce que cet argument soit différent ou alors je devrai vous interrompre encore une fois. C'est aussi simple que cela.
Monsieur le président, si vous pouviez simplement expliquer votre décision, nous dire ce que vous considérez répétitif; à vos yeux, quels types d'arguments sont répétitifs. J'ai abordé un certain nombre d'aspects différents jusqu'ici. Expliquez-moi les aspects que vous estimez répétitifs.
Certainement pas, monsieur le président, je ne suis pas d'accord.
Des voix: Oh, oh!
M. Peter Julian: Au sujet de la négociation collective...
Oui, j'invoque le Règlement. Je veux simplement vous citer les règles et la procédure qui régissent nos activités de parlementaires. Je fais ici référence au chapitre 20, page 1 030, où on précise la responsabilité procédurale du président. Essentiellement, le président préside les réunions et surveille les travaux du comité ainsi qu'il est précisé: « En général, la présidence est responsable du respect de l'ordre et du décorum durant les délibérations du comité. Le président décide aussi de toute question de procédure susceptible de surgir, sous réserve d'un appel au comité. »
Vous avez pris une décision. Le comité peut en appeler de cette décision. Je vous réfère donc aux privilèges et immunités des membres décrits au chapitre 3, pages 150 et 151, où on signale « Le rôle d'un président de comité, dans ces circonstances, consiste à déterminer si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire ou s'il s'agit plutôt d'un rappel au Règlement, d'un grief ou d'une question devant faire l'objet d'un débat. »
C'est ce que vous avez fait. Vous êtes allé de l'avant. Et la citation se poursuit ainsi:
S'il est d'avis que l'intervention du député a trait à un rappel au Règlement, à un grief ou à une question devant faire l'objet d'un débat, ou que l'incident relève de la compétence du comité, il peut prendre une décision en conséquence, en la motivant. Le comité ne peut plus traiter l'affaire comme s'il s'agissait d'une question de privilège. Un député qui serait en désaccord avec la décision du président pourrait en appeler au comité (c.-à-d. en proposant la motion « La décision de la présidence est-elle maintenue? »). Le comité peut ainsi décider de maintenir ou de renverser la décision du président.
Donc, vous n'êtes pas d'accord avec la décision du président. Nous sommes déjà passés à autre chose. Le président a pris une décision. Passons maintenant au prochain amendement.
En fait, monsieur Julian, à cet égard, le greffier venait tout juste de me dire la même chose avant que M. Bezan ne prenne la parole.
Nous passons maintenant à l'amendement NDP-3. L'amendement précédent a été rejeté par 4 voix contre 0, et nous sommes passés à l'autre amendement.
M. Peter Julian: Monsieur le président, comme vous l'avez dit...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Ce que M. Bezan a dit a été confirmé, alors nous...
Êtes-vous intéressé à examiner l'amendement 3?
Au sujet de l'amendement NDP-2, monsieur le président, je n'ai plus d'arguments à présenter et je demande...
Non. Il n'y a eu aucun vote.
Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-2 portant sur la négociation collective.
Monsieur Julian, si vous ne voulez pas mettre cet amendement aux voix...
M. Peter Julian: Je demande un vote par appel nominal sur cet amendement NDP-2.
Le président suppléant (M. Larry Miller): Je vais maintenant demander aux membres de voter sur l'article 7.
(L'article 7 — Objet)
Y a-t-il discussion au sujet de l'article 7?
M. Peter Julian: Monsieur le président...
Le président suppléant (M. Larry Miller): Comme aucun amendement n'est proposé, nous adoptons l'article 7 tel quel.
Monsieur le président, j'ai demandé un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-2 et j'accepte maintenant votre décision au sujet de la négociation collective; j'ai terminé mon intervention. Pouvons-nous procéder au vote qui n'a pas été autorisé au sujet de la négociation collective?
Non. Comme je l'ai dit, et comme le greffier me l'a rappelé, nous y avons déjà donné suite et, monsieur Julian, nous avons le total des votes, alors nous procédons maintenant...
Si vous ne passez pas à... Je vous donne une dernière chance au sujet de l'amendement NDP-3, mais si vous ne voulez pas l'utiliser, nous allons passer à l'article 7 dans son intégralité.
Monsieur le président, je vais présenter l'amendement NDP-3. Nous n'avons pas voté sur la négociation collective. Je crois que la façon d'agir de ce comité suscitera de vives inquiétudes auprès du public. Monsieur le président, le public sera mis au courant de tout cela dans les prochaines heures.
Pour ce qui est de l'amendement NDP-3, j'espère bien que cette question sera mise au vote et que nous aurons l'occasion de nous prononcer également sur le développement durable. Maintenant...
Des voix: Oh, oh!
Merci monsieur le président.
Actuellement, l'alinéa h) se lit comme suit: « promouvoir le développement durable ». L'amendement proposé modifierait l'alinéa h) — et j'espère bien que nous aurons l'occasion de voter cette fois-ci, monsieur le président — pour se lire ainsi: « promouvoir le développement durable afin de protéger l'environnement et les ressources naturelles du Canada et de la République de Colombie ».
Monsieur le président, cet amendement modifierait le libellé de l'article. En fait, formulé ainsi, cet article engloberait la protection de l'environnement; une très petite mesure permettant de corriger un très mauvais accord qui préoccupe énormément la population partout au pays. Cet amendement est un petit pas menant à la modification d'un mauvais accord plutôt controversé.
[Français]
Je suis content qu'on ait l'occasion de voter sur cette question, monsieur le président. On n'a pas voté sur les droits syndicaux, et c'est extraordinairement mauvais. Néanmoins, dans ce cas, en ce qui concerne cette motion, je vais voter oui.
[Traduction]
Est-ce que c'est oui ou non?
M. Peter Julian: C'est oui, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3)
Le président suppléant (M. Larry Miller): L'amendement est rejeté. Nous passons maintenant à l'amendement NDP-4.
Une voix: Nous en sommes à l'article 7, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse, mais on n'a pas la traduction française. C'est en anglais des deux côtés. On aura de la difficulté à voter pour ou contre cela.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Nous examinons maintenant l'article 7, et ce qui a été proposé puis rejeté, sans même qu'il y ait un vote sur le sujet; on parle ici du droit à la négociation collective.
Monsieur le président, comme vous le savez, compte tenu des témoignages des personnes qui se sont présentées devant le comité et de celles qui voulaient s'y présenter et n'ont pu le faire en raison d'une interruption du processus, essentiellement, c'est la question de la négociation collective et des droits des travailleurs qui a été le plus souvent évoquée.
Pourquoi? Principalement en raison des nombreux meurtres, des menaces répétées d'intimidation au travail et du fait qu'en Colombie, certaines personnes mettent leur vie en danger pour mener des activités qui seraient considérées légales au Canada.
Monsieur le président, comment pouvons-nous dire, après ce procédé ignoble concernant la négociation collective et excluant même un vote libre sur le sujet à l'article 7, que nous adoptons cet article alors que nous savons très précisément que ceux qui luttent pour les droits des travailleurs et pour une amélioration des conditions de travail des femmes et des hommes au Canada et dans le monde s'inquiètent beaucoup de l'absence d'appui à cet égard... Ils ne considèrent pas crédible la partie de l'accord portant sur le droit des travailleurs. Pour eux, les amendements mis de l'avant ne sont certainement pas très crédibles. Encore une fois, monsieur le président, nous nous trouvons dans une situation où même un article mineur portant sur l'objet d'un projet de loi est supprimé sans autre forme de discussion; on a même refusé aux membres l'autorisation de voter par appel nominal sur cette question.
Pour toutes ces raisons, j'y suis opposé et je voterai contre l'article 7.
Merci.
Souhaitez-vous discuter davantage de l'article 7?
Eh bien, nous avons une certaine dissidence, alors, nous allons demander un vote sur l'article 7.
Monsieur le président, pourriez-vous demander s'il vous plaît un vote par appel nominal au sujet de cet article.
C'est avec plaisir que je vais le faire. Donc, il y a un vote par appel nominal.
(L'article 7 est adopté par 6 voix contre 3)
Le président: L'article 7 est adopté.
Je demande l'indulgence du comité pour une minute afin de préciser le déroulement de la procédure d'adoption. Je veux simplement revoir l'heure à laquelle la motion suivante a été formulée « ... et que six (6) heures après le début de l'étude article par article... ». Il y a une certaine divergence de points de vue. Nous avons adopté la motion à 16 h 01, il y a six heures de cela, mais le Règlement a été invoqué au sujet d'un point mineur, ce qui a retardé le début de l'étude article par article. Je crois que nous avons commencé l'étude article par article aux environs de 16 h 30.
Est-ce que quelqu'un a pris note de l'heure? On me dit que c'était bien à 16 h 30. Il y a eu des discussions sur la motion, mais en ce qui a trait à cette différence de 29 minutes — je suis persuadé que nous l'aurions probablement appuyée de toute façon — je crois que nous allons déterminer que le vote a commencé à 22 h 30.
Il nous reste donc une autre demi-heure de plaisir à entendre nos témoins des ministères répondre aux questions. Je vous remercie de votre patience. M. Julian a gentiment offert de payer les gardiennes d'enfants ce soir. Donc, passons à l'article 8.
(Article 8 — Droit de poursuite, Partie 1)
Le président: Le NPD a présenté un amendement à l'article 8.
C'est bien l'amendement NDP-4, n'est-ce pas?
Évidemment, monsieur le président, nous avons l'explication du texte de l'article 8. Je veux néanmoins demander à nos témoins de nous éclairer au sujet du droit de poursuite et de l'article 8.
En bref, l'article 8 empêche toute personne d'intenter une poursuite au civil ou toute autre poursuite légale fondée sur un droit ou une obligation visés à la partie 1. Plus particulièrement, cette disposition vise l'article 15, la suspension des avantages conformément au projet de loi, ou à l'accord de libre-échange, ou à tout autre accord connexe, sans le consentement du procureur général.
Cette disposition vise à empêcher les poursuites intentées à l'encontre des gouvernements ou des organismes administratifs par des parties privées qui veulent assurer l'exécution de ce qu'ils considèrent comme des obligations en vertu de la loi. Il y a évidemment une exception énoncée au paragraphe 8(2), qui vise à permettre deux choses. D'abord permettre le règlement des différends opposant un investisseur et un État, tel que prévu dans l'accord de libre-échange. Cette exception permet également la tenue de procédures visant l'exécution de compensations monétaires, telles que prévues dans l'accord de coopération dans le domaine du travail.
Merci.
Monsieur Julian, vous avez autre chose à dire?
Bien. Je crois que nous avons entendu la discussion.
Monsieur Laforest.
[Français]
J'ai une question pour M. Julian, monsieur le président, concernant l'amendement qu'il apporte qui modifierait la version anglaise en ajoutant: « No person, party or government ».
Qu'est-ce que cela signifie par rapport au fait que la version française, selon son amendement, ne serait pas modifiée? J'aimerais qu'il m'explique pourquoi, en français, on ne fait pas les mêmes ajouts et quels sont les effets de leur absence dans la version française.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis heureux de vous l'entendre dire, mais je ne suis pas sûr que tout le monde de l'autre côté soit du même avis.
[Français]
C'est une bonne question et je vais y répondre. En effet, si on compare la version française à la version anglaise, il y a une différence entre les deux. Dans la version française, le paragraphe 8(1) dit que: « Le droit de poursuite, relativement aux droits et obligations fondés uniquement sur la partie I ou sur les décrets d'application de celle-ci, ne peut être exercé qu'avec le consentement du procureur général du Canada. » Ce droit de poursuite est enlevé à moins d'obtenir le consentement du procureur général du Canada.
Dans la version anglaise, on parle de personnes mais pas nécessairement de parti ou de gouvernement. Il y a un déséquilibre entre les deux sur le plan de la fondation juridique en français comme en anglais qui pourrait être abordé en ajoutant les mentions de parti ou government à celle des personnes. La construction de ces deux articles est différente, ça met ensemble les deux articles.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, on risque d'avoir des lois, dans ce Parlement, qui sont différentes selon qu'elles sont écrites en anglais et en français. Est-ce que j'ai bien compris?
[Traduction]
[Français]
C'est à vous que je posais la question, monsieur le président. Si je comprends bien, on a dans ce Parlement des lois qui sont écrites en anglais, qui ont une certaine signification. La même loi est écrite en français et elle en a une autre. C'est surprenant! Est-ce une pratique courante?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
La différence semble se trouver dans l'amendement et non dans le projet de loi. Alors, je me demande pourquoi vous m'avez posé cette question. C'est M. Julian qui a proposé l'amendement.
[Français]
Selon M. Julian, s'il apporte un amendement, c'est parce que la version anglaise est différente de la version française. J'ai bien compris?
[Traduction]
Je comprends ce que vous dites, mais c'est vraiment une question de langue. C'est simplement une interprétation différente des mots. Il n'y a pas de mots en français pour rendre ce qui est dit en anglais.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je reprends la question de M. Guimond, monsieur le président, et je la poserai à nos témoins.
Dans la version anglaise, on mentionne que personne, no person, ne peut obtenir un droit de poursuite, si je comprends bien, sans le consentement du procureur général du Canada. C'est ce que cela veut dire.
Dans la version anglaise, on dit que personne ne peut le faire alors que, dans la version française, on ne fait pas référence à la personne; on fait référence seulement à ce droit. On ne réfère pas à quelqu'un, on dit simplement « le droit de poursuite » alors qu'on aurait pu, j'imagine, dire la même chose en anglais et vice versa.
Pourquoi? En tout cas, à mon avis, c'est mal traduit. Remarquez bien que je ne suis pas un expert. Il n'y a peut-être pas une grosse différence, mais il y en a une.
[Traduction]
Non, vraiment, c'est une question de jargon juridique.
Laissez-moi demander à M. Kronby de fournir des explications.
Merci.
D'entrée de jeu, je dirai que ce n'est pas une question de traduction. Le projet de loi, comme tous les projets de loi émanant du gouvernement, est rédigé parallèlement dans les deux langues officielles, avec la participation de rédacteurs spécialisés.
Il s'agit donc d'une question de convention de rédaction. C'est ainsi que les idées sont exprimées dans chacune des langues officielles. La même formulation ou expression a été utilisée parce qu'il s'agit d'une disposition courante qu'on trouve dans des textes de loi antérieurs, comme la Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Pérou.
À mon avis, sans être moi-même un spécialiste des nuances subtiles entre le français et l'anglais, c'est quelque chose qu'on a examiné soigneusement et ce n'est qu'une question de convention de rédaction dans les deux langues.
Merci.
Comme vous le savez, on a soulevé une question concernant la capacité des juges de la Cour suprême de s'exprimer tantôt en anglais, tantôt en français; autrement dit, de comprendre le français aussi bien qu'ils comprennent l'anglais, et la personne...
Et oui, de comprendre l'anglais aussi bien qu'ils comprennent le français; M. Keddy a parfaitement raison.
Donc, le problème se rapporte à la personne qui a retravaillé ou révisé le texte. Était-ce quelqu'un qui était en mesure de retravailler le texte et quelqu'un de parfaitement bilingue qui pouvait lire légalement les deux articles et comprendre que le... d'éliminer les différences qui existent, même si elles sont minimes?
Comme je le dis, je ne suis pas spécialiste des qualités individuelles ou de l'expertise des rédacteurs et réviseurs du ministère de la Justice qui se sont penchés sur ce texte de loi, mais je peux dire qu'évidemment, les personnes qui prennent part à ces exercices sont très compétentes dans les deux langues officielles. C'est un prérequis pour participer à ces activités.
D'accord. Je crois que nous comprenons. C'est simplement du jargon juridique; ça dit la même chose. Quiconque l'interprète dans l'une ou l'autre des langues officielles le comprendrait. Ça dit qu'on ne peut prendre des mesures sans le consentement du procureur général. C'est assez simple.
De toute façon, je crois que nous avons entendu tout ce que nous avons besoin d'entendre à ce sujet. À moins qu'il n'y ait d'autres discussions, nous mettrons la question aux voix.
D'accord. Donc c'est clair: le vote a trait à l'amendement de M. Julian, soit NDP-4.
Un instant, monsieur Julian. Je regarde le suivant, NDP-5, et il semble qu'il soit corrélatif. Seriez-vous d'accord pour dire qu'un vote pour NDP-4 s'appliquerait à NDP-5? Le contexte est similaire; ça semble être corrélatif.
Très bien. Merci.
Nous allons donc mettre l'amendement NDP-4 aux voix. Je suis d'avis que NDP-5 est corrélatif, alors nous allons mettre les deux amendements aux voix en même temps. Hourra.
Ceux en faveur...? Nous allons encore procéder à un vote par appel nominal. Était-ce là votre demande, monsieur Julian?
En fait, monsieur le président, comme il s'agit d'un vote corrélatif, je vais retirer ma demande de vote par appel nominal pour cet article en particulier.
Merci.
Ceux qui sont pour les amendements NDP-4 et NDP-5 de M. Julian, veuillez lever la main. Ceux qui sont contre?
(Les amendements sont rejetés.)
Nous sommes toujours à l'article 8.
Y a-t-il d'autres discussions à propos de l'article 8? L'article 8 est-il adopté?
(L'article 8 est adopté.)
(Article 9 — Approbation)
D'accord. L'article 9 fera l'objet d'un vote par appel nominal. Je vais demander au greffier de nommer les députés.
(L'article 9 est adopté par 6 voix contre 3.)
Cette fois-ci il y a 6 pour et 3 contre. Je vais vous donner le temps de reprendre votre souffle.
(Article 10 — Représentation canadienne à la Commission mixte)
Non, j'aimerais que les témoins expliquent l'article 10 sans l'amendement.
Le président: Très bien. Allez-y.
Conformément à la structure de l'accord, et comme bon nombre des autres accords de libre-échange que nous avons conclus, l'Accord de libre-échange Canada-Colombie prévoit l'établissement d'une commission mixte chargée de surveiller globalement la mise en oeuvre et l'application de l'accord. Elle supervise la mise en oeuvre de l'accord. Elle supervise les améliorations qui seront apportées ultérieurement à l'accord. Elle a le pouvoir d'examiner toute mesure qui pourrait avoir des incidences sur l'application de l'accord.
Cette commission mixte est établie au niveau ministériel en vertu de l'article 2001 de l'accord. Selon l'article 10, le ministre du Commerce international est le représentant principal du Canada à la commission.
Merci.
Je propose un amendement, monsieur le président, qui aurait une incidence sur l'article 10: « Le ministre est le principal représentant du Canada auprès de la Commission mixte. » J'ajoute: « Dans l'exercice de ce rôle, il consulte de façon régulière les représentants des syndicats canadiens. »
Monsieur le président, les organisations syndicales du Canada sont intervenues à plusieurs reprises. Elles ont toutes exprimé des préoccupations à propos de cet accord, de l'accord parallèle sur le travail et du soi-disant amendement qui a été présenté il y a à peine quelques jours. À chaque fois, des représentants syndicaux canadiens ont exprimé leurs préoccupations.
Monsieur le président, il n'est pas uniquement question des syndicats canadiens qui se sont exprimés devant notre comité; il est aussi question du fait qu'un si grand nombre de syndicats se sont vu refuser l'occasion de témoigner devant notre comité. Nous avons fait référence à certains d'entre eux.
Il y a le Congrès du travail du Canada, le large groupe de coordination qui représente la grande majorité des travailleurs et des travailleuses organisés du pays. Il y a le SNEGSP, qui est le plus grand syndicat, le syndicat national des employés du secteur public, et il y a aussi l'Alliance de la Fonction publique du Canada, qui représente nos fonctionnaires qui travaillent dur. Ils ont tous dit qu'ils voulaient s'exprimer devant le comité et ils se sont tous vu refuser l'occasion de le faire.
Monsieur Julian, je crois que vous vous rappellerez que M. Georgetti a témoigné devant le comité. Il fait partie du Congrès du travail du Canada.
Ce n'était pas à propos du projet de loi C-2, monsieur le président. Ça ne concernait pas le projet de loi C-2. En fait, il a demandé à témoigner devant le comité. Le Congrès du travail...
Le congrès a demandé à témoigner devant le comité à propos du projet de loi C-2, monsieur le président.
Donc, ce que nous avons...
Maintenant vous coupez les cheveux en quatre. Il a témoigné devant le comité à propos de l'Accord de libre-échange Canada-Colombie, comme beaucoup d'autres l'ont fait. Nous ne pouvons pas entendre chaque syndicaliste au Canada. Nous avons entendu la plupart d'entre eux, mais j'ai le regret de devoir vous dire que nous ne pouvons pas tous les entendre.
Si je peux poursuivre, monsieur le président, nous avons assurément été en mesure d'entendre beaucoup de personnes, tant à l'automne qu'au printemps, qui ont dit la même chose. Même si nous avons tenu des audiences qui ont révélé que cet amendement, comme l'ont d'abord cru certaines personnes, pourrait avoir un certain bien-fondé, des syndicats ont voulu témoigner devant notre comité, et nous avons également constaté que les représentants des travailleuses et des travailleurs de partout au pays ont exprimé de profondes préoccupations concernant cet accord dans l'ensemble.
Comment pouvons-nous faire face à la situation, monsieur le président? Comment allons-nous régler le fait que des millions de gens, des Canadiens, qui sont encadrés par des syndicats, qui sont organisés et qui ont l'avantage, heureusement, de bénéficier de mesures collectives pour résoudre des problèmes de santé et de sécurité, des questions salariales et tous ces autres problèmes, n'ont pas été en mesure de témoigner à propos du projet de loi C-2?
Monsieur le président, il me semble que le moins que nous puissions faire pour régler cette inégalité est de pousser le ministre — et nous utilisons les mots « il consulte » — à consulter régulièrement les représentants syndicaux canadiens. Cela signifie que le point de vue de ces millions de travailleuses et de travailleurs qui participent au mouvement syndical serait en mesure de progresser et, je l'espère, d'être entendu par le gouvernement.
Je crois qu'il est juste de dire, monsieur le président, que la grande majorité des travailleurs syndiqués au pays n'ont pas l'impression d'avoir été entendus au cours du processus. Ils n'ont pas eu l'occasion de témoigner à propos du projet de loi C-2. Compte tenu du fait que nous n'incluons même pas la négociation collective et la capacité d'accorder des droits libres et justes en matière de négociation collective en Colombie comme finalité dans cet amendement...
Alors, monsieur le président, que signifie « de façon régulière »? Et « les représentants »...
L'hon. Scott Brison: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement car il y a eu un vote sur la disposition concernant les négociations collectives, et mon honorable collègue n'a pas pris part à ce vote. Elle a donc été rejetée à l'unanimité par le comité, alors je ne sais pas de quoi il parle. Si l'amendement avait été important pour lui à ce moment, il aurait dû voter en sa faveur.
Il me semble que oui.
De toute façon, je crois qu'il était sur le point de terminer. N'est-ce pas, monsieur Julian?
Merci, monsieur le président. Oui, j'achève, dans quelques instants.
Mais M. Brison oublie évidemment que cette séance est publique et que la transcription sera diffusée dans tout le pays. Les gens pourront savoir exactement ce qui s'est passé dans cette séance.
Donc, que signifie « de façon régulière »? Ça ne veut certainement pas dire une fois tous les trois ou quatre ans. Ça veut dire régulièrement et fréquemment. Normalement, ce serait tous les trimestres. Quant au terme « représentants des syndicats canadiens », il désigne certainement les représentants du CTC et de certains des plus importants syndicats du pays, qui ont été exclus des séances de ce comité, et ça veut dire que non seulement le ministre, mais l'ensemble des syndicalistes canadiens et des militants du milieu du travail auraient leur mot à dire, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, en ce qui concerne son amendement, M. Julian nous a parlé beaucoup des représentants des grands syndicats canadiens, mais ça ne couvre pas l'ensemble des syndicats. Il n'y a pas seulement les grands syndicats, il y a aussi plusieurs groupes syndicaux qui ne sont pas nécessairement considérés comme de grands syndicats. Je pense notamment à l'UPA au Québec.
Dans sa façon de voir ou de définir les grands syndicats, est-ce qu'un groupe comme l'Union des producteurs agricoles est un grand syndicat? Je pense, par exemple, à un petit syndicat qui ne représenterait pas la majorité des travailleurs de la construction. Est-ce que c'est un grand syndicat? C'est important, je crois, dans le cadre de ce débat. S'il faut faire des consultations, que le ministre fasse des consultations auprès des syndicats canadiens, qu'il inclue, à un certain moment, les autres syndicats.
J'aimerais comprendre un peu plus ce qu'est la Commission mixte dont il est question à l'article 10. Je pose la question à M. Kronby.
Quelle est cette commission? Quel est son rôle? A-t-elle un devoir de représentation, de rapport devant un groupe? Est-ce que le ministre, qui en est le principal représentant, selon cet article, a un devoir de reddition de comptes aussi et à qui est-il redevable?
[Traduction]
Monsieur, je vous renvoie à l'article 2001 de l'accord de libre-échange, qui explique ce qu'est la commission mixte, ce qu'elle fait, ce qu'elle doit faire et ce qu'elle pourrait faire. Faute de temps, je ne propose pas de lire au complet chacun des paragraphes de l'article, mais je crois que la réponse s'y trouve en ce qui a trait aux rôles et aux responsabilités de la commission.
[Français]
Il s'agit de l'article 2001.
[Traduction]
C'est dans l'accord de libre-échange. Nous parlons de l'accord de libre-échange. Êtes-vous dans l'accord ou dans le projet de loi?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
On dit pour commencer que la commission mixte est composée de représentants des parties ayant rang ministériel ou de leurs délégataires; le paragraphe 10 désigne donc le ministre du Commerce international « représentant principal » du Canada dans la commission. Le paragraphe 2 mentionne ensuite que la commission dirige la mise en oeuvre de l'accord, examine le fonctionnement général de l'accord, évalue les résultats de son application, supervise son développement, surveille les travaux de tous les comités, groupes de travail et coordonnateurs nationaux institués en vertu de l'accord, approuve les règles de procédure types — pour le règlement des différends —, et étudie toute autre question pouvant influer sur le fonctionnement de l'accord.
Le paragraphe 3 indique ensuite que la commission peut assumer d'autres fonctions, notamment adopter des décisions en matière d'interprétation de l'accord qui lient les groupes spéciaux de règlement des différends. Cette fonction est la même que celle énoncée au chapitre 11 de l'ALENA.
De plus, vous serez peut-être intéressés de savoir que la commission peut recourir aux avis de personnes ou de groupes du secteur privé. Elle a le pouvoir de le faire. Elle peut également, dans l'exercice de ses fonctions, prendre toute autre disposition dont les parties peuvent convenir.
Les pouvoirs de la commission sont assez étendus.
[Français]
[Traduction]
[Français]
En ce qui me concerne, ça va, monsieur le président. J'avais besoin de savoir un peu plus en détail ce qu'est la Commission mixte.
Je veux bien croire qu'on ne peut pas en faire la lecture complète pour aller plus loin. Ce n'est peut-être pas nécessaire, mais par contre, d'après ce que je comprends, cela renforce encore plus l'importance de l'amendement de M. Julian à savoir de mener une consultation régulière auprès des syndicats canadiens.
[Traduction]
Y a-t-il autre chose à ajouter sur cette question?
Monsieur Julian, voulez-vous ajouter quelque chose ou devrions-nous mettre la question aux voix?
Le vote porte sur l'amendement 6, article 10, du NPD.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3)
Le président: Passons maintenant à l'article en tant que tel, l'article 10.
Je suis désolé de vous informer que l'amendement est rejeté, monsieur Julian. Je sais que vous devez en être ébranlé.
Je dois simplement aviser le comité que nous en sommes rendus au moment tant attendu de la fin des débats sur ces articles. Je suis donc heureux d'adresser mes remerciements aux représentants des ministères qui sont venus nous prêter main-forte. Je vous remercie de votre présence jusqu'à cette heure tardive. Vous êtes maintenant libres de partir. Je suis certain que vous aimeriez rester et prendre part aux festivités, mais je vous remercie de votre temps.
Des voix: Bravo!
Le président: Merci de votre présence.
Nous prenons une pause de deux minutes pour dire au revoir à nos témoins.
Reprenons les travaux. Il semble que nous soyons tous là. Nous allons poursuivre.
Merci de votre patience. Je sais que vous avez tous hâte de poursuivre.
(Article 11 — Paiement des dépenses)
Le président: Nous sommes passés à l'article 11, dans les dispositions institutionnelles et administratives. Il n'y a aucun amendement proposé, donc je vais demander si l'article 11 est adopté.
Oh, veuillez m'excuser. Nous n'avons pas mis l'article 10 aux voix.
Oui. Monsieur le président, le président suppléant, M. Miller, demandait que les votes par appel nominal...
Je suis d'accord, c'est un grand Canadien. Je crois que tous ceux qui sont assis à cette table sont de grands Canadiens, monsieur le président.
Il a suggéré que nous demandions un vote par appel nominal pour chacun des votes...
Le président: Vraiment?
M. Peter Julian: Bon, je peux certainement le faire. Je peux demander un vote par appel nominal. Ce que j'aimerais vous suggérer, monsieur le président, c'est que tous les votes se fassent par appel nominal, pour les amendements et les articles.
Si vous voulez ralentir les choses, je peux évidemment faire la proposition pour chacun des votes, mais je...
Mais ce que vous souhaitez est que tous les votes se fassent par appel nominal pour chacun des articles...?
Oui.
Le président: D'accord.
M. Peter Julian: C'est ce que je vous demande. La question est de savoir si vous préférez que je le propose chaque fois.
Vous savez que je vous accorde ce que vous demandez chaque fois que je le peux, monsieur Julian. Vous êtes si aimable...
... et vous êtes un vrai gentleman ce soir, mais nous procéderons de cette façon.
Je vais revenir à l'article 10. Je suis désolé d'avoir omis de mettre aux voix l'article 10 avant notre courte pause à l'heure tant attendue.
Reprenons l'article 10. Encore une fois, je rappelle au comité que, par suite d'un vote précédent, ces articles seront mis aux voix sans aucun débat. Cependant, dans chaque cas, nous allons voter par appel nominal, simplement à cause des heures supplémentaires à payer aux employés.
(Les articles 10 et 11 sont adoptés par 6 voix contre 3)
(Article 12 — Pouvoirs du ministre)
Le président: Très bien. Je passe maintenant à l'article 12, mais avant de mettre aux voix l'article 12, nous allons mettre aux voix l'amendement du NPD.
Je suppose que nous procéderons au vote par appel nominal pour l'amendement proposé également, monsieur Julian? Est-ce ce que vous...
... je veux seulement faire remarquer l'illégitimité de ce processus: nous ne pouvons même pas débattre ou discuter de cet amendement important...
Le président: Non, non...
M. Peter Julian: ... qui prévoit une évaluation impartiale et indépendante du respect des droits de la personne.
Exactement.
Nous passons au vote par appel nominal pour l'amendement 7 à l'article 12 proposé par le NPD.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3)
(L'article 12 est adopté par 6 voix contre 3)
(Les articles 13 à 15 sont adoptés par 6 voix contre 3)
Nous avons un nouvel article. Il fait suite à un amendement du Parti libéral. C'est l'article 15.1
C'est votre amendement, monsieur Brison. Je le mets aux voix?
M. Julian invoque le Règlement.
Non, non, il s'agit du paragraphe 15(1). Mais je vous remercie pour cette remarque.
Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 15.1 proposé. Il s'agit d'un nouvel article.
L'hon. Scott Brison: Je propose l'amendement.
Le président: Monsieur Laforest.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne vois pas comment on peut présenter un amendement à l'article 15 alors qu'on vient de l'adopter. On ne peut pas déposer cet amendement, on vient d'adopter l'article 15 à la suite d'un vote par appel nominal. Il a été adopté, j'ai voté contre, nous sommes trois qui avons voté contre.
[Traduction]
Eh bien, faites ce que vous voulez, mais le comité, pour sa part, mettra le nouvel article 15.1 aux voix — ou appelez-le comme vous le voudrez. Cet article n'a pas été soumis au vote; c'est un nouvel article. Il a été déposé en même temps que vos amendements. La motion que nous avons adoptée au début de la réunion disait que tous les amendements présentés doivent être mis aux voix six heures après l'étude, et c'est ce que nous faisons en ce moment.
Merci de vos remarques. Nous procédons donc au vote par appel nominal pour l'article 15.1 proposé.
Une voix: Il y a un autre amendement, monsieur.
Le président: Je ne crois pas que nous pouvons accepter de nouveaux amendements à ce stade-ci.
Nous nous penchons maintenant sur l'amendement 1 des libéraux, qui se rapporte à l'article 15.1. C'est un nouvel article.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 3)
J'aimerais maintenant souligner le fait qu'il nous reste encore beaucoup d'amendements et d'articles à traiter; en fait, il reste 94 amendements et 48 articles.
La prochaine série d'articles, qui comprend les articles 17 à 46 environ, ne comporte aucun amendement. Comme il n'y a pas de conflit et que nous avons largement débattu du sujet, je me demandais s'il était possible que vous me donniez tous votre consentement pour que nous regroupions les 30 prochains articles, de façon à voter une seule fois pour tout le bloc.
Est-ce que tous les membres du comité me donnent leur consentement en gage de bonne volonté? Il y a manifestement un bon esprit de collaboration entre nous.
Monsieur Julian.
Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal pour cette demande?
Des voix: Oh, oh!
Le président: D'accord.
(L'article 17 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 18 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 19 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 20 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 21 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 22 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 23 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 24 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 25 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 26 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 27 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 28 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 29 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 30 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 31 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 32 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 33 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 34 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 35 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 36 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 37 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 38 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 39 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 40 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 41 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 42 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 43 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 44 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 45 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 46 est adopté par 6 voix contre 3)
(L'article 47 est adopté par 6 voix contre 3)
Si personne n'y voit d'objection, je vais appeler l'article suivant l'« article 47.1 ». Il a été présenté par le NPD.
Je tiens à rectifier les choses, monsieur le président: il s'agit d'un amendement à l'article 47.1 proposé par le NPD.
Nous avons déjà débattu de cette question. Nous avons bel et bien adopté l'article 47, et nous passons maintenant au nouvel article 47.1 proposé par le NPD.
Par souci de clarté, je souligne au comité qu'il s'agit de l'amendement 8 du NPD, ou encore le nouvel article 47.1, qui était auparavant connu sous le nom de NDP-8.
Nous procédons au vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3)
Nous passons maintenant à l'amendement 9 du NPD, ou encore le paragraphe 47.1(1), pour ajouter à la confusion. Ces deux appellations ont le même référent.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3)
Pour prolonger le plaisir, passons maintenant à l'article 48.
Pour que tout le monde comprenne bien, je vous indique que deux amendements se rapportent à l'article 48. Nous mettrons d'abord aux voix l'amendement 10 du NPD, puis l'amendement LIB-2 des libéraux. Nous nous prononcerons ensuite sur l'article en question.
Passons donc au vote concernant l'amendement 10 à l'article 48 proposé par le NPD.
L'amendement NDP-10 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3)
L'amendement NDP-10 est rejeté.
Le second amendement à l'article 48 a été présenté par les libéraux. L'amendement LIB-2 est-il adopté?
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 3)
L'amendement est adopté. Nous mettons maintenant aux voix l'article 48 modifié en conséquence.
L'article 48 modifié est-il adopté?
(L'article 48 modifié est adopté par 6 voix contre 3)
Passons maintenant aux annexes. Aucun amendement à l'annexe 1 n'a été proposé.
L'annexe 1 est-elle adoptée?
(L'annexe 1 est adoptée par 7 voix contre 3)
(Annexe 2)
Le président: Nous en arrivons à l'annexe 2. Un certain nombre d'amendements s'y rapportent — seulement quelque 80. Je demande le consentement unanime des membres du comité.
Me permettez-vous de regrouper les amendements 11 à 96 proposés par le NPD?
Monsieur Julian.
J'invoque le Règlement.
Le président: Je n'en doute pas.
M. Peter Julian: Je vais vous expliquer pourquoi j'invoque le Règlement, mais j'aimerais beaucoup ne pas être interrompu.
Je peux toutefois vous dire que je crois qu'une fois que je vous aurai donné mes explications, si je ne suis pas interrompu, les membres du comité seront contents. Alors voici pourquoi j'ai invoqué le Règlement, monsieur le président.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que la séance de ce soir a tourné au cirque. Il ne fait aucun doute que nos droits en tant que membres du Parlement ont été bafoués à maintes reprises. M. Laforest et M. Guimond ont eux aussi abordé ce point.
Mais ça ne s'arrêtera certainement pas là, et je l'ai déjà dit. J'ai l'intention — et je crois que je ne suis pas le seul — de porter cette affaire à la connaissance du Président. Cet accord très controversé fera l'objet de débats mouvementés à la Chambre des communes pendant encore des semaines, sinon des mois.
Il ne fait donc aucun doute que les problèmes...
Je tiens donc à protester vivement contre le déroulement de la séance de ce soir. Vous savez, monsieur le président, j'ai soulevé cette question; j'ai invoqué le Règlement et j'ai soulevé des questions de privilège, comme l'ont fait mes deux collègues présents aujourd'hui, M. Laforest et M. Guimond. Cette question sera traitée à d'autres réunions.
Cela dit, comme je n'ai pas été interrompu — c'est une première ce soir, et je l'apprécie — je vais consentir à ce que les amendements NDP-11 à NDP-96 soient tous regroupés et qu'ils fassent l'objet d'un seul vote par appel nominal. Je vous fais cette proposition parce que je sais que le personnel et que les interprètes ont travaillé fort toute la soirée, qu'ils ne savaient pas nécessairement qu'ils seraient encore ici à 23 h 20, et qu'il faudrait encore une heure au comité pour se prononcer sur chacun des amendements proposés par le NPD.
[Français]
Monsieur le président, ça prend une décision unanime au sujet de l'amendement que M. Julian a proposé. Alors, je vais l'appuyer.
Je disais que ça prenait l'unanimité, alors je voulais vous signifier que j'étais d'accord sur la proposition de M. Julian.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord. Nous sommes saisis d'une motion. Voulez-vous que nous procédions à un vote par appel nominal, monsieur Julian?
D'accord. Les amendements NDP-11 à NDP-96 sont-ils adoptés?
(Les amendements sont rejetés par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Les amendements NDP-11 à NDP-96 sont rejetés.
L'annexe 2 est-elle adoptée?
(L'annexe est adoptée par 7 voix contre 3)
Le président: L'annexe 2 est adoptée.
Le titre abrégé est-il adopté?
(L'article 1 est adopté par 7 voix contre 3)
Le président: Le titre abrégé est adopté.
Le titre est-il adopté?
(Le titre est adopté par 7 voix contre 3)
Le président: Le titre est adopté.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
(Le projet de loi C-2 modifié est adopté par 7 voix contre 3)
Le projet de loi modifié est adopté.
Le comité ordonne-t-il le président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?
(Adoptée par 7 voix contre 3)
Le président: Le comité ordonne donc le président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié.
Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
(Adoptée par 7 voix contre 3)
Le président: Mesdames et messieurs, je vous remercie de la courtoisie et de l'éloquence dont vous avez fait preuve ce soir.
Je cède la parole à M. Cannis avant de conclure la séance.
Monsieur le président, j'aimerais tout simplement mentionner que tout le monde a fait du bon travail.
La réunion de ce soir m'a transporté en pleine agora de la Grèce antique, là où la démocratie a véritablement pris naissance. Nous avons agi de façon démocratique; nous avons tous eu le droit d'exprimer notre opinion, de voter à notre guise...
Une voix: On invoque le Règlement.
Nous avons tous eu l'occasion d'exprimer notre point de vue au nom de nos électeurs. Nous avons voté selon leur volonté. Voilà comment nous avons procédé ce soir.
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