FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous allons discuter des travaux du comité avant de passer à l'ébauche du rapport.

    La semaine dernière, M. Donnelly a remis un avis de motion. Vous l'avez sous les yeux.

    Je vais demander à M. Donnelly de présenter sa motion.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter la motion que vous avez sous les yeux. Je crois qu'elle a été distribuée et que tout le monde en a une copie en français et en anglais.

    Voulez-vous que je la lise.

    Certainement.

    La motion se lit comme suit:

    Merci, monsieur Donnelly.

    Vous avez entendu la motion. Vous avez le texte sous les yeux dans les deux langues officielles. Est-ce que quelqu'un veut discuter de la motion?

    Monsieur Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Personne ici ne sera étonné de m'entendre dire que je n'appuierai pas la motion dans sa forme actuelle, pour trois raisons principales.

    Premièrement, il y a quelques inexactitudes dans la motion telle qu'elle est rédigée.

    Deuxièmement, il s'agit de la portée de cette motion et là où elle pourrait mener, surtout du fait qu'elle est liée aux travaux du comité, puisque nous avons beaucoup de pain sur la planche, dont notre rapport sur le crabe.

    Troisièmement, c'est la répétition inutile de quelque chose qui, je crois, est déjà en cours à l'Office national de l'énergie, monsieur le président, comme nous l'avons constaté dans un certain témoignage entendu par le comité des ressources naturelles le 2 novembre 2010.

    En ce qui concerne les inexactitudes, les deux premières lignes se lisent comme suit: « des projets d'exploration pétrolière et gazière du gouvernement fédéral », mais je ne pense pas que ce sera le gouvernement fédéral qui fera de l'exploration ou qui fera l'exploitation du gaz naturel. Le MAINC et l'ONE décideront ensemble s'ils vont approuver ces activités ou non, ou s'ils vont laisser une entreprise particulière aller de l'avant dans les eaux de l'Arctique, alors, je ne crois pas que cela soit vraiment exact.

    La motion précise également ce qui suit: « en invitant des témoins pour commenter, entre autres choses » ce qui, je pense, est un peu un énoncé sur la portée qui pourrait ouvrir la porte à des audiences assez étendues, par opposition à ce qui suit: « la récente vérification de la Garde côtière canadienne ». Si nous examinions cette question dans la perspective d'un comité des pêches qui traite spécifiquement des aspects de cette question liés à la garde côtière, alors, on pourrait probablement me convaincre d'envoyer cette question au sous-comité pour qu'il lui trouve une place dans notre programme futur.

    La troisième raison est liée au témoignage que M. Gaétan Caron, président et premier dirigeant de l'Office national de l'énergie, a donné le 2 novembre 2010 devant le comité des ressources naturelles. Il a parlé de la façon dont l'ONE entreprend une revue du dossier Arctique qui se fera en trois étapes. Je vais citer quelques passages de son témoignage:

Ensuite, il y aura des réunions, et ensuite, l'ONE proposera une série d'exigences.

    Alors, ce sera un processus très complet.

    Alors, cette revue aura lieu. Comme les membres du comité le savent, le processus d'octroi des permis exige la participation du MAINC et celle de l'ONE pour tout ce qui touche l'Arctique. Cette revue est en cours et elle sera beaucoup plus complète que tout ce que nous pourrions faire en tant que comité des pêches.

    Alors, à moins que Fin accepte de modifier légèrement la motion pour dire que nous examinons strictement quelque chose du point de vue de la Garde côtière, et que la portée de cette étude sera très limitée, je pense que tout ce que nous allons faire, c'est brouiller notre plan de travail, et je propose que nous rejetions cette motion.

    Merci, monsieur Allen.

     Monsieur Weston.

    Merci bien, monsieur le président.

    J'aimerais soulever deux points. Un citoyen de ma circonscription a déjà démontré beaucoup d'intérêt à pratiquer la pêche dans l'océan Arctique. Lors de nos recherches à ce sujet, nous nous sommes rendu compte que beaucoup de ministères ont des compétences en ce qui concerne cette région: le Bureau du Conseil privé, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le ministère de l’Environnement, le ministère de la Défense nationale ainsi que Ressources naturelles Canada. Bien sûr, le ministère des Pêches et des Océans a aussi une certaine autorité en la matière, mais cela représente seulement une petite pièce de l'ensemble.

    De plus, je pense que le Comité permanent des pêches et des océans n'a pas l'autorité d'agir en ce qui concerne les nombreux enjeux présentés ici, même si j'ai beaucoup d'intérêt envers la question de l'Arctique. Je ne pense pas que ce soit à nous de faire ce genre de recherches.

    C'est avec regret que je n'appuierai pas la motion de M. Donnelly.

    Merci, monsieur Weston.

    Monsieur Blais.

    J'allais essayer de m'exprimer en anglais, mais je ne veux pas vous déranger à ce point. Je souligne les beaux efforts que font M. Weston et d'autres personnes, comme M. Allen, en parlant français. Je l'apprécie beaucoup.

    Je peux approuver le contenant, mais pour ce qui est du contenu, c'est autre chose. On peut s'entendre sur la forme, mais sur le fond, c'est une autre histoire.

    Je suis prêt à appuyer la motion de M. Donnelly, et ce, pour différentes raisons, et j'invite les membres du comité à lui donner une plus grande portée. Les eaux arctiques, c'est une chose, mais il faut aussi considérer l'écosystème du golfe du Saint-Laurent. Là également, on parle d'exploration, d'exploitation de tout ce qui est pétrole et gaz. Ce n'est pas un souci environnemental, mais uniquement le souci d'un membre du Comité permanent des pêches et des océans. Cela m'inquiète beaucoup.

    J'écoutais avant-hier, à la télévision de Radio-Canada, l'émission Découverte, que je vous invite à regarder. Chaque fois que je le fais, j'en apprends davantage au sujet de notre planète, de son fonctionnement, et ainsi de suite. À l'émission Découverte, on traitait justement du dossier de l'exploration et de l'exploitation des gaz et du pétrole. Candidement, de façon très simple, la personne représentant l'Office Canada-Terre-Neuve et Labrador des hydrocarbures extracôtiers nous apprenait qu'en ce qui les concerne, il n'est pas question de creuser ou d'exiger un puits de secours lorsqu'il y a exploitation de pétrole. Il disait tout bonnement que ce n'était pas nécessaire.

    Pourtant, je ne vis pas sur une autre planète. Je suppose que cette personne et l'office ne vivent pas sur une autre planète non plus. Ils ont sûrement dû prendre connaissance de ce qui s'est passé dans le golfe du Mexique. Si la catastrophe s'est produite, c'est justement à cause du laxisme d'organismes gouvernementaux, du laxisme de l'entreprise privée qui, sous prétexte d'avoir la meilleure technologie, se soucie très peu de ce qui pourrait arriver en cas de catastrophe. Les responsables se disent que leurs instruments et leurs outils sont les meilleurs au monde, et qu'il n'est pas question d'avoir une solution de rechange au cas où un accident se produirait.

    Par ailleurs, tout récemment, on a visité une écloserie dans l'île de Vancouver, une très petite entreprise familiale avec très peu de moyens. On ne parle pas des mêmes moyens que ceux de BP qui, par son laxisme, a permis qu'une catastrophe se produise. Cette petite entreprise a non seulement un système A de génératrices, puisque l'électricité ne se rend pas aux installations, mais un système B, un système C et un système D; autrement dit, elle a quatre systèmes au cas où l'un d'eux lâcherait. Cela démontre que small is beautiful.

    J'aimerais que les grandes entreprises aient ce souci. Malheureusement, la raison d'être d'une grande entreprise est de faire de plus en plus d'argent, et l'une des façons d'en faire de plus en plus est de prendre des raccourcis.

    Dans le cas de la ressource halieutique, lorsqu'on prend des raccourcis en matière d'environnement, on se retrouve dans des situations comme celle qu'on connaît maintenant. En ce qui concerne le puits et le déversement de la British Petroleum dans le golfe du Mexique, on a invoqué comme prétexte une économie de 200 millions de dollars. Or cet événement a entraîné une catastrophe qui, pour la ressource et les pêcheurs, a été l'équivalent d'un tremblement de terre, d'une guerre mondiale ou de je ne sais quoi encore. C'est ce qui m'énerve vraiment.

    C'est bête de dire ça, mais c'est sans doute une bonne chose que cette catastrophe ait eu lieu, car ça nous a réveillés. Ça nous a permis de voir ce qui pourrait arriver. On le sait et les gens le savent très bien également: le golfe du Saint-Laurent est beaucoup plus petit que le golfe du Mexique. C'est prouvé scientifiquement. Or un événement de ce genre, dont on n'est pas à l'abri, aurait d'immenses répercussions.

    Je ne suis pas en mesure de parler beaucoup des actions du gouvernement précédent, parce que je l'ai peu connu. Je connais davantage l'actuel gouvernement, et j'ai l'impression qu'il est pressé d'exploiter nos ressources dans l'Arctique. Je pense ici aux eaux arctiques. Cet empressement m'énerve au plus haut point. On dirait une personne qui arrive en disant qu'il faut absolument faire quelque chose tout de suite, qu'on n'a pas le temps d'attendre en raison de ceci ou de cela. Prendre des raccourcis est dangereux. Je vais écouter le débat, mais je vous annonce tout de suite que je suis en faveur de cette motion et que j'ai l'intention d'en élargir la portée de sorte qu'on traite du golfe du Saint-Laurent.

    L'Office national de l'énergie a un travail à faire. À mon avis, il ne le fait pas très bien. Nous en avons également un à faire, et c'est précisément de considérer tout ce qui peut arriver, de vérifier qu'on a les bons outils pour faire face à la situation, pour aider nos communautés, pour préserver la pêche durable et le principe de conservation de la ressource. Nous devons nous soucier de toutes ces questions. Or l'Office national de l'énergie ne les a ni dans son collimateur ni sur son écran radar, pas le moindrement. Quel est son but? Je pense qu'il veut faciliter les conditions qui permettront de puiser de plus en plus dans les ressources. Pour ma part, je vais m'opposer de toutes mes forces au fait qu'on sacrifie la filière des pêches au profit de celle des hydrocarbures, pour toutes les raisons que vous connaissez. Il n'en est pas question.

    Je m'interroge aussi sur la Garde côtière, sur ses outils et sa façon de procéder. Rappelez-vous que ce comité a eu l'occasion de recevoir certaines personnes au cours des derniers mois. Après les événements du golfe du Mexique, j'ai demandé, tout comme vous, je pense, aux gens de la Garde côtière et de Pêches et Océans Canada quel plan d'urgence avait été préparé dans l'éventualité d'un tel événement. Malheureusement, la réponse était loin d'être satisfaisante. En gros, ces gens nous ont dit avoir déjà toutes sortes d'outils pour faire face à ce genre de situation. Or ces outils ne sont pas à la hauteur.

    Vous savez sûrement ce qui s'est passé dans le golfe du Mexique. Comme vous avez pu le constater, les moyens employés par le gouvernement du plus puissant pays du monde, soit les États-Unis d'Amérique, dont les moyens sont autrement plus importants que ceux du Canada, étaient pour ainsi dire préhistoriques. C'était tout juste si on n'utilisait pas des pelles sur la plage pour recueillir le pétrole. Où en sommes-nous rendus?

    On installait des dispositifs servant à protéger les berges ou je ne sais quoi. On essayait d'encercler le pétrole déversé. On mettait du dispersant et des produits chimiques dans l'eau pour faire en sorte que le pétrole soit moins dommageable. Ça n'a pas d'allure d'en être rendu à ce point.

    Pour toutes ces raisons, je suis fermement en faveur d'une motion comme celle-là. Je regrette quasiment de ne pas l'avoir proposée avant. À mon avis, il est important de tenir un débat à ce sujet. N'en déplaise à M. Weston, l'Office national de l'énergie n'est pas le bon Dieu en personne, loin de là.

    Merci.

    Merci, monsieur Blais.

    Madame Murray.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais suivre l'exemple de John Weston, mon collègue de l'île de Vancouver, en essayant de présenter mon point de vue en français.

    Je veux dire que j'appuie la motion présentée par M. Fin Donnelly. C'est quelque chose que le chef du Parti libéral, M. Ignatieff, avait déjà...

    Ce matin, il est encore trop tôt pour continuer à parler en français.

    M. Ignatieff s'est déjà prononcé en faveur d'un moratoire sur l'exploration pétrolière et gazière dans l'Arctique exactement pour cette raison.

qu'il n'y a pas de protection assez fiable, que l'expérience vécue dans le golfe du Mexique nous a démontré que les moyens de nettoyer la pollution causée par le pétrole sont à peu près les mêmes que ceux employés il y a dix ans.

    Nous ne sommes pas parvenus à trouver de meilleurs moyens et de meilleurs mécanismes pour nettoyer le pétrole et pour protéger l'environnement de ce genre d'éruption et de déversement. Cela a été démontré clairement par la catastrophe survenue dans le golfe du Mexique.

    Alors, en juin, M. Ignatieff s'est engagé à attendre avant de permettre l'exploration pétrolière et gazière et ces activités dans l'Arctique jusqu'à ce que nous soyons certains que les risques sont négligeables. Nous devons toujours garder à l'esprit que si nous avions, dans l'Arctique ou dans le Pacifique Nord, le long de la côte de la Colombie-Britannique, une catastrophe aussi grave que celle qui est survenue dans le golfe du Mexique ou dans le détroit du Prince William, l'Exxon Valdez, nous ne pourrions plus revenir en arrière. Nous aurions changé notre littoral, notre rivage, notre environnement à tout jamais, et nous aurions changé le Canada pour le pire.

    C'est un risque trop important à courir pour ne pas être très prudents.

    L'exploitation des ressources naturelles est un droit et un privilège des Canadiens. C'est important pour notre économie actuelle et future. Toutefois, il est important de ne pas être pressé. Il faut le faire doucement, lentement, pour assurer la protection de l'environnement et de tous les emplois liés à la côte qui dépendent d'un environnement sain. Les marées noires sont très néfastes pour le maintien des emplois et de l'économie durable d'une région. Nous en témoignons dans le golfe du Mexique, encore aujourd'hui, et en Alaska. Même aujourd'hui, des emplois sont perdus, et ils ne pourront jamais être rétablis, à cause de la pollution de l'eau et des marées noires.

    Pour toutes ces raisons, j'appuierai cette motion.

    Merci.

    Merci, madame Murray.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très préoccupé au sujet du manque de concentration de notre comité. Je ne siège pas au comité depuis très longtemps, mais nous avons essayé de travailler sur notre rapport sur le crabe des neiges depuis mon arrivée. Les choses ne se font pas très rapidement, et je suis inquiet au sujet de l'industrie de la pêche. Il semble que peu importe quelle est la question du jour, une autre résolution ou une autre motion sera présentée pour l'étudier.

    Je suis préoccupé, d'abord et avant tout, par la question de savoir sur quelle question le comité va rester concentré. Si les partis de l'opposition faisant partie de la coalition se mettent ensemble pour voter n'importe quelle motion qu'ils veulent présenter, c'est bien, mais j'essaie simplement de penser à la productivité de l'industrie sur laquelle nous sommes censés nous concentrer. Voilà mon premier point.

    Deuxièmement, c'est la question d'aller au sous-comité. Je ne sais pas si ce dernier va déterminer où se trouve la priorité, parce que je sais que Mme Murray a présenté une motion. Je ne sais pas si cela doit être débattu, alors, nous devons déterminer quel sera notre calendrier de travail.

    Troisièmement, si nous nous inquiétons au sujet du trafic de pétroliers, alors, pourquoi n'étudions-nous pas cette question sur la côte Est également? Je pense qu'il est assez hypocrite de préciser uniquement la côte Ouest. Si vous venez de la Colombie-Britannique et que vous êtes préoccupé par l'économie, vous devriez être préoccupés par l'environnement sur la côte Est également.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cannan.

    Monsieur Shory.

    J'ai pensé essayer de parler français. Malheureusement, je n'arrivais pas à trouver certains mots.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Devinder Shory: De toute manière, j'ai quelques observations à faire sur cette question.

    Selon ce que je comprends, le gouvernement fédéral n'a pas encore établi de plans précis pour l'exploration pétrolière dans l'Arctique.

    Concernant l'autre question, là où la motion dit: « entre autres choses », cela jette encore plus de confusion dans mon esprit. Quelles sont ces « autres choses »? D'après ce que je comprends, la porte serait toute grande ouverte, pour toutes sortes de discussions dans n'importe quel domaine qu'on pourrait imaginer. Si nous commencions à parler d'autres choses, j'ignore si nous pourrions terminer cette étude avant des années .

    Peut-être que ça m'aiderait à mieux comprendre si Fin en faisait une étude précise — par exemple, s'il disait qu'il est préoccupé par certains problèmes touchant la Garde côtière canadienne; cela aiderait.

    Merci.

    Y a t-il d'autres observations ou questions?

    Monsieur Donnelly.

    Monsieur le président, j'aurais des observations à faire sur le dernier point, à savoir sur quoi porte l'étude.

    La motion parle de « cette question » qui fait allusion à la première partie de la phrase, qui parle des projets « d'exploration pétrolière et gazière... dans les eaux arctiques ».

    Cette motion porte sur la capacité du ministère d'intervenir dans n'importe quel déversement, déversement environnemental, déversement de pétrole et de gaz. C'est uniquement pour convoquer des témoins et pour commenter, « entre autres choses »; cela est lié spécifiquement à cette étude.

    J'espère que cela répond aux préoccupations concernant la portée de l'étude.

    Merci, monsieur Donnelly.

    Monsieur Blais.

    Compte tenu de ce que j'ai dit tout à l'heure, j'aimerais présenter un amendement. Je reconnais aussi la valeur de l'argument de M. Allen — je pense que c'est lui qui en a parlé. Il est vrai que ce n'est pas le gouvernement fédéral comme tel qui exploite le gisement. Donc, je bifferais « du gouvernement fédéral ». Également, à la suite de « dans les eaux arctiques », j'ajouterais « et dans le golfe du Saint-Laurent ». Aussi, à la fin de la motion, où il est écrit « dans les eaux de l'Arctique », j'ajouterais « et du golfe du Saint-Laurent ».

    Mon amendement vise à clarifier davantage la motion et à en élargir la portée, bien entendu. Donc, il s'agit de biffer l'allusion au gouvernement fédéral et d'ajouter la mention du golfe du Saint-Laurent aux endroits appropriés.

    Monsieur Blais, nous allons attendre un instant le temps que le greffier finisse d'apporter les modifications et de nous assurer qu'elles sont exactes.

    C'est moins compliqué que la dernière fois, avec notre tableau. J'espère que l'amendement que je présente est beaucoup moins compliqué.

    Oui.

    Il a été proposé par M. Blais que la motion soit modifiée en supprimant les mots « du gouvernement fédéral » et en ajoutant les mots « et du golfe du Saint-Laurent » après les mots « eaux de l'Arctique », et, en anglais, nous devons ajouter un « s » au mot « plan » pour le mettre au pluriel, autrement, ce ne serait pas approprié.

    Alors, la motion modifiée se lirait comme suit:

    Vous avez entendu l'amendement présenté par M. Blais.

    Y a-t-il des observations ou des questions concernant la motion modifiée?

    M. Kamp et ensuite, M. Cuzner.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends le but de l'amendement, mais si l'objectif premier de toute cette motion — et il pourrait y en avoir d'autres — est d'examiner la capacité de la Garde côtière canadienne de faire face à des déversements de pétrole qui pourraient bien survenir dans l'Atlantique et sur la côte Est et sur la côte du Pacifique, ainsi que dans les eaux de l'Arctique, il me semble que si nous voulons une motion qui dit: « Faisons venir de la Garde côtière canadienne pour en parler »... parce qu'il y a une vérification interne qui a mis en évidence certaines lacunes et nous le reconnaissons certainement. Convoquons-les pour savoir dans quelle mesure ils sont prêts à faire face à des déversements de pétrole, peu importe où ils pourraient survenir. Nous ne nous opposons pas à ce genre de choses.

    Alors, en ce moment, nous nous inquiétons uniquement du golfe du Saint-Laurent et de l'Arctique, mais pas de l'Atlantique ni du Pacifique? L'amendement ne fait que limiter la portée de la motion plus que ce qui est nécessaire, à mon avis.

    Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur Cuzner.

    Je ne suis pas en désaccord avec Randy qu'il pourrait s'agir d'une étude d'une portée plus large. Je partage également les préoccupations de Ron en ce qui concerne la concentration du comité.

    Lorsqu'on regarde certains des témoignages que nous avons entendus au cours de l'étude sur le crabe, la plus grande frustration des pêcheurs de crabe, c'est parfois de recevoir l'information lorsqu'il est trop tard pour agir, ou qu'il est trop tard pour répondre, ou quoi que ce soit d'autre. Si nous voulons que les recommandations découlant de l'étude sur le crabe comptent vraiment, il est indispensable que ce document soit prêt à être publié en temps opportun.

    Je comprends et j'appuie le but de la motion, et même la portée plus large pour une question comme celle-là, mais je continue de croire qu'il était indispensable que le comité finisse les deux projets qui sont prioritaires. Il y a des groupes qui communiquent avec moi sur une base assez régulière et qui veulent que nous étudiions leur cause ou qui veulent faire part de leurs problèmes au comité. Je suis certain que c'est le cas pour nous tous. Mon point de vue, c'est que nous voulons d'abord finir le travail sur la pêche au crabe. Si nous continuons d'empiler des choses devant cette question, alors, je pense que cela devient un problème et que notre position devient un peu moins défendable.

    Je déteste faire faux bond au comité de direction, mais peut-être que je pourrais dire au comité de direction que si nous voulons accomplir quelque chose, je pense qu'il serait sensé de présenter une motion un peu plus large. Mais je continue de croire que notre priorité devrait être de terminer les deux autres études.

    Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup.

    Je siège à ce comité depuis un certain temps déjà et nous avons très bien travaillé. Je pense que nous devons simplement faire un peu plus attention de ne pas continuellement prendre des tangentes. Je suis tout à fait d'accord avec Rodger et j'appuie ce qu'il a dit: nous devons terminer quelque chose.

    Il y a beaucoup de questions, mais il faut que quelque chose arrive; ou peut-être il faut que cela se fasse au comité de direction ou ailleurs. Il s'agit d'un comité important qui fait du bon travail, si nous le faisons. Il semble que nous nous éparpillons dans trop de directions différentes. Et ce sont toutes des directions importantes. Allons-nous simplement aller dans des directions différentes ou allons-nous nous concentrer sur quelque chose?

    C'est quelque chose qui me préoccupe en ce moment, qui me préoccupe vraiment.

    Merci, monsieur MacAulay.

    Monsieur Kamp.

    Je partage ces préoccupations également, et je suis d'accord avec Rodger et Lawrence.

    Mon hypothèse était que cette motion, quelle que soit sa forme, si elle était adoptée, serait renvoyée au comité de direction pour qu'il détermine quels seraient ces plus brefs délais. J'espère certainement que ces plus brefs délais ne veulent pas dire avant que nous ayons fini au moins le rapport sur le crabe des neiges, sinon quelque chose sur l'industrie de l'aquaculture également.

    Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous avons tendance à nous éparpiller un peu si nous ne faisons pas attention. Si cette motion était adoptée, peut-être, sous cette forme modifiée, il se pourrait très bien que le comité de direction décide d'en étendre la portée légèrement et de reformuler la nature de l'étude, sans qu'elle se limite uniquement au golfe du Saint-Laurent et aux eaux arctiques.

    Je pense que le comité doit convenir que notre priorité doit être de terminer ce rapport sur le crabe des neiges, et ensuite, le rapport sur l'aquaculture.

    Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur Donnelly.

    J'aimerais ajouter ma remarque au sujet de la formulation de la motion.

    Ce n'est pas pour rien que j'ai inclus « dans les plus brefs délais », et c'est exactement de cela que nous parlons en ce moment. Je partage votre avis quant aux questions de priorité. C'était tout à fait mon intention que si la motion était approuvée, elle serait renvoyée au sous-comité pour qu'il détermine quelle place elle occuperait au sein de notre plan de travail.

    Je voulais aussi ajouter que lorsque M. Byrne a présenté sa motion plus tôt cette année au sujet de l'étude sur le crabe des neiges, je l'ai certainement appuyée. Il s'agissait d'un nouveau dossier qui avait fait surface à ce moment-là en raison de l'annonce du ministre. Même si la question ne faisait pas partie de notre plan de travail, je croyais qu'il fallait l'appuyer, et c'est ce que nous avons fait, heureusement, selon moi.

    À l'époque, j'étais très préoccupé par le saumon du Pacifique. J'étais d'avis que l'effondrement des stocks de saumon rouge sur la côte Ouest, survenu l'été dernier, méritait beaucoup d'attention. J'ai présenté le dossier, le comité en a parlé, et nous avons convenu qu'il serait ajouté à notre plan de travail, ce qui était très bien. Nous avons donc entrepris notre étude au sujet de l'aquaculture et des répercussions du pou du poisson sur le saumon sauvage du Pacifique.

    Lorsque ces deux dossiers ont été présentés, nous les avons inclus dans notre plan de travail. J'ai appuyé Gerry lorsqu'il a déposé sa motion sur le crabe des neiges et je trouve important que nous finissions cette étude. Nous sommes très près d'y arriver, et c'est exactement pour cette raison que j'ai écrit « dans les plus brefs délais »; je présumais que nous terminerions l'étude ou que nous nous rendrions au point où nous croyons que les recommandations formulées permettront de régler les problèmes qui sont survenus au début de la saison de pêche au crabe des neiges, afin que des mesures soient prises d'ici le début de la prochaine saison. Nous en sommes presque là; nous devons donc conclure ce dossier. Moi aussi, je suis de cet avis.

    J'espère que si la motion est adoptée, le sous-comité sera en mesure de déterminer à quel moment nous devrions examiner le dossier.

    Merci.

    Merci, monsieur Donnelly.

    Madame Murray.

    Monsieur le président, je présume que nous discutons de l'amendement proposé par M. Blais.

    C'est exact.

    Selon moi, les enjeux entourant l'Arctique possèdent des caractéristiques uniques: la glace, les dangers que les banquises mouvantes présentent pour les embarcations et les plates-formes de forage pétrolier, le froid intense, l'éloignement des régions peuplées, le manque d'équipement, ainsi que les défis posés par les opérations de sauvetage et la décontamination en cas de déversement de pétrole. À mon sens, une partie des difficultés qu'on connaît dans l'Arctique sont semblables à celles qu'on rencontre dans d'autres eaux canadiennes, mais d'autres sont uniques.

    En ce qui concerne l'amendement de M. Blais, qui vise à ajouter le golfe du Saint-Laurent, je pense que si l'on commence à inclure d'autres eaux que celles de l'Arctique, rien ne nous empêchera de toutes les étudier. On me répondra peut-être qu'il n'existe aucun plan officiel de mener des activités d'exploration pétrolière et gazière sur la côte Ouest, mais il n'y a pas non plus de limite officielle à cet égard. De fait, il n'y a pas si longtemps, le chef du parti néo-démocrate provincial appuyait fortement l'exploration gazière et pétrolière sur la côte de la Colombie-Britannique.

    Je comprends et je respecte la préoccupation de M. Blais au sujet du golfe du Saint-Laurent, mais je pense que nous devons choisir: soit nous nous concentrons sur l'Arctique en raison de ses caractéristiques uniques, soit nous menons une étude générale qui inclut toutes les eaux canadiennes.

    Merci, madame Murray.

    Y a-t-il d'autres remarques ou questions au sujet de l'amendement?

    Monsieur Blais.

    À la lumière des discussions, j'accueillerais avec une grande ouverture un sous-amendement qui parlerait non pas des eaux arctiques et du golfe du Saint-Laurent, mais bien des eaux canadiennes. D'ailleurs, M. Kamp a dit lui-même que lorsque le sous-comité devra se pencher sur cette question, il va probablement vouloir élargir la portée de la motion pour y inclure toutes les eaux.

    En fait, j'ai une préoccupation première et, à la limite, je pourrais parler des eaux entourant la circonscription de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, mais je suis prêt à aborder ces événements d'un point de vue canadien. Effectivement, je pense qu'un sous-amendement qui parlerait des eaux canadiennes serait approprié.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Raynald Blais: Pardon?

    Le président: Oh, désolé.

    Des voix: Ah, ah!

    Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît? Vous comprendrez aisément que, personnellement, cela ne me dérange pas de répéter une farce.

    J'ai demandé à François quelle était l'incidence sur les phoques.

    Merci, monsieur Blais.

    Madame Murray.

    J'aimerais proposer un sous-amendement, si c'est la bonne façon de procéder. Je commencerais par: « Que, à la lumière des projets actuels et potentiels d'exploration pétrolière et gazière dans les eaux canadiennes ». Le reste ne changerait pas.

    Le greffier vient de m'informer qu'il s'agit d'un autre amendement, parce que... Il faudrait rejeter — ou non — l'amendement actuel avant d'en proposer un nouveau.

    Autrement dit, il faudrait mettre l'amendement aux voix.

    Dans ce cas, j'encourage respectueusement le président à mettre l'amendement proposé par M. Blais aux voix, après quoi j'en présenterai un autre.

    Votre intervention porte-t-elle sur l'amendement actuel, monsieur Weston?

    Oui.

    Permettez-moi de dire de façon très générale que je pense que le terrain d'entente... Chaque personne ici présente dirait que nous nous intéressons tous à l'Arctique et au pétrole, et que nous voulons tous accomplir quelque chose qui permettra de laisser un héritage durable.

    Qu'il s'agisse d'un sous-amendement ou d'un amendement, je prierais le sous-comité de se concentrer strictement, lorsque la question lui sera renvoyée, si la motion est adoptée, sur nos priorités, afin que nous réussissions à accomplir quelque chose et à confier ensuite le dossier à des gens qui sont vraiment en mesure d'agir.

    Merci.

    Le sous-comité a été mentionné à quelques reprises aujourd'hui. Je tiens à souligner que le rôle du sous-comité est de présenter des recommandations au comité, et c'est le comité qui approuve le plan que le sous-comité lui propose.

    Oui, et ensuite, nous ne le suivons pas.

    Je ne me prononcerai pas là-dessus.

    Monsieur Blais.

    J'aimerais comprendre une chose. Pourquoi le sous-amendement n'est-il pas recevable?

    Parce qu'il ne s'agit pas d'un sous-amendement, mais bien d'un amendement. Il modifie complètement le vôtre.

    Ce n'est donc pas un sous-amendement, c'est un amendement à la motion, c'est bien cela?

    Je ne suis pas d'accord du tout, mais ce n'est pas grave, ce n'est pas la fin du monde. Je suis cependant prêt à retirer mon amendement, sans aucun problème, et je vais appuyer le nouvel amendement.

    Toutefois, j'aimerais simplement ajouter un commentaire au sujet du respect de notre ordre du jour, de notre plan de travail. Il ne faut pas oublier que la motion de M. Donnelly mentionne « dans les plus brefs délais ». Cela empêche qu'on parte dans toutes les directions. Cela n'implique pas pour autant que ce sujet devienne la nouvelle priorité du jour. Plutôt, cela ouvre la porte à un ajustement.

    Pour ce qui est de l'étude sur le crabe des neiges, grâce à la superbe collaboration de nos amis d'en face, je crois qu'on va pouvoir la compléter.

    Merci, monsieur Blais.

    M. Blais propose de retirer son amendement. Pour ce faire, il nous faut le consentement de tous les membres du comité.

    Est-ce que tous les membres sont d'accord? Très bien.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Maintenant, madame Murray, vous pouvez présenter un amendement, si vous voulez.

    J'aimerais proposer un amendement visant à modifier le début de la motion de la façon suivante: « Que, à la lumière des projets actuels et potentiels d'exploration pétrolière et gazière dans les eaux canadiennes, le Comité permanent des pêches et des océans ».

    Le reste du texte de la motion originale de M. Donnelly demeurerait le même.

    Enlèverait-on le mot « Arctique » à la fin du paragraphe, ou dans l'ensemble de la motion?

    Merci de la correction.

    Oui, il y aurait un point après le mot « pollution ».

    Mme Murray propose de modifier la motion en enlevant les mots « des projets d'exploration pétrolière et gazière du gouvernement fédéral » et en les remplaçant par « des projets actuels et potentiels d'exploration pétrolière et gazière », en substituant le terme « arctiques » par le mot « canadiennes » après « eaux », ainsi qu'en éliminant les mots « dans les eaux de l'Arctique » à la fin du paragraphe. C'est tout.

    La motion modifiée serait donc la suivante:

    Voilà l'amendement présenté par Mme Murray.

    Y a-t-il des questions, des remarques ou des préoccupations au sujet de l'amendement?

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Heureusement que nous ne dirigeons pas une entreprise privée, car si c'était le cas, nous ferions rapidement faillite. L'une des choses que l'on apprend lorsqu'on gère des projets, c'est qu'il faut établir un plan de travail et le respecter. Nous ne sommes pas très bons à cet égard; nous considérons toujours plein d'autres possibilités.

    J'espère... et je présume que le dossier finira par être renvoyé au sous-comité, mais... je préférerais que nous nous limitions à la Garde côtière. Je ne gagnerai probablement pas cette bataille de toute façon, donc je ne suis pas prêt à en débattre plus longuement. J'ai déjà perdu une heure de ma vie, qui aurait pu être consacrée au rapport sur le crabe, comme M. Cuzner et M. MacAulay l'ont dit.

     Je n'appuierai pas la motion par principe... que nous continuions à ajouter des dossiers, et j'espère que si elle est adoptée et renvoyée au comité, le comité se montrera respectueux, du moins jusqu'à ce que le rapport sur le crabe soit terminé, et ne proposera pas d'autres travaux.

    Je comprends ce que Rodger dit: beaucoup de gens nous demandent de faire du travail, et il se peut que nous recevions aussi la Loi sur les pêches, ce qui laissera simplement entrer le loup dans la bergerie à ce moment-là.

    J'espère que le comité fera preuve de respect et ne présentera pas d'autres motions.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Shory.

    Merci.

    Je suis d'accord avec Mike. Je ne siège pas au comité depuis longtemps, mais nous recevons une nouvelle motion intéressante presque toutes les deux ou trois semaines. Nous perdons certainement du temps que nous pourrions consacrer autrement aux travaux que nous avons déjà entrepris.

    La dernière partie de la motion modifiée est formulée comme suit: « la récente vérification de la Garde côtière canadienne qui signale que le ministère aurait besoin de formation et d'équipement moderne pour gérer convenablement les déversements pétroliers et la pollution ».

    J'aimerais simplement que le greffier précise s'il y a eu une récente vérification générale, ou si l'on a seulement vérifié les eaux de l'Arctique.

    François.

    La motion fait allusion à une vérification interne effectuée par le MPO et publiée en mars 2010. Elle portait sur l'ensemble du pays. On a constaté que le fait que la Garde côtière est divisée en unités régionales pose problème et qu'il n'y a pas de normes nationales relatives à l'intervention environnementale.

    Je devrais peut-être aussi mentionner qu'en ce moment même, on tient une séance d'information à huis clos sur la Colline. En effet, le commissaire à l'environnement et au développement durable est sur le point de déposer un rapport au sujet des déversements de pétrole et de l'intervention du gouvernement canadien dans ces cas-là.

    Merci, François.

    Monsieur Blais.

    Je vais tenter de garder mon calme même si les propos de M. Allen sont insultants.

    Vos propos sont insultants. Il est insultant d'entendre dire que nous perdons notre temps à discuter en toute démocratie — s'il vous plaît, écoutez-moi, au moins, soyez un peu respectueux — et en tout respect. Je ne perds jamais mon temps lorsqu'on débat d'un sujet, jamais. Cela me semble carrément insultant d'entendre dire qu'on a perdu notre temps au cours de la dernière heure. C'est affreux d'entendre cela, pour la démocratie. On ne vit pas en dictature, à moins que vous ne le vouliez, mais moi, je ne le veux pas. Je combattrai tous les jours, toutes les minutes, de toutes les façons possibles pour qu'on n'ait pas cette dictature.

    Alors, si de débattre de sujets qui nous concernent, comme l'exploitation des hydrocarbures dans les eaux canadiennes, équivaut à perdre notre temps, j'aimerais que vous puissiez le répéter devant un micro à l'extérieur, en public. En effet, personne n'accepterait de tels propos. C'est insultant par rapport à ce qu'on discute ici. Dans les débats, je démontre toujours le plus grand respect des attitudes ou positions que vous adoptez. C'est votre position, ce n'est pas la mienne, mais je la respecte. Jamais je n'oserais dire que vous nous faites perdre notre temps lorsque vous n'êtes pas d'accord avec une position présentée par un autre député ou par moi-même. De la même façon, je ne le fais pas lorsqu'un des membres du Parti libéral ou du NPD présente une position qui, selon moi, n'a pas d'allure. Si c'est mon opinion, je vais l'exprimer, mais je vais toujours respecter la proposition en question. Ce que vous venez de dire est irrespectueux et insultant.

    Par ailleurs, on n'est pas une entreprise privée, et c'est tant mieux. Je n'ai rien contre l'entreprise privée, et c'est bien correct qu'elle existe. Or justement, on est le Comité permanent des pêches et des océans. On n'est pas autre chose.

    Si vous voulez changer les choses, déclenchez des élections, demandez un gouvernement majoritaire et tentez de le faire. D'ici là, je n'accepterai jamais de me faire dire que je fais perdre le temps du comité et des gens qui m'écoutent lorsque je débats d'une question en tout respect. Si je le faisais de façon irrespectueuse, je vous comprendrais, mais je pense que M. Donnelly, moi-même et tous ceux qui sont intervenus jusqu'à présent l'ont fait de façon respectueuse.

    Merci, monsieur Blais.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas joindre ma voix à cette discussion. Je pense que les propos ont été pris hors contexte.

    J'appuie l'esprit et l'intention de la motion. Or, compte tenu de ce que notre analyste vient de dire, je pense qu'il serait peut-être prudent que le comité attende d'avoir pris connaissance des constatations présentées dans le rapport qui paraîtra aujourd'hui.

    Je propose donc que nous différions la motion.

    Merci, monsieur Cannan.

    Monsieur Weston.

    À la suite de ce qu'a dit M. Blais, je veux dire que...

    Monsieur Kamp invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; je croyais avoir entendu une motion.

    J'ai proposé de différer. Ma motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Nous en sommes saisis.

    Pardonnez-moi, je n'avais pas compris.

    Désolé, monsieur Cannan, je n'avais pas saisi votre motion visant à reporter la discussion.

    Merci, monsieur Kamp.

    M. Cannan propose de reporter la discussion.

    La motion exacte est-elle de mettre fin au débat?

    Non, c'est de le reporter à jeudi, à la prochaine séance du comité.

    Désolé de l'attente.

    M. Cannan propose que la discussion soit reportée à jeudi. Sa motion a priorité sur l'amendement dont nous discutions, et elle peut faire l'objet d'un débat. Il propose donc que la motion soit reportée à jeudi.

    Y a-t-il des questions ou des observations sur la motion dont nous sommes saisis?

    Madame Murray.

    Je n'appuie pas du tout cette proposition parce que nous répéterons simplement la même conversation. Je pense que nous étions très près de mettre mon amendement aux voix, puis la motion, ce qui aurait clos notre discussion et nous aurait permis de passer à l'étude sur le crabe des neiges.

    Le fait d'aborder le sujet à nouveau, de reprendre la discussion et de repartir à zéro serait tout simplement une grande perte de temps, et je pense que tous les membres du comité veulent éviter cela.

    Je suggère donc que nous passions au vote, que nous tournions la page et que nous nous remettions au dossier du crabe des neiges.

    Merci, madame Murray.

    Monsieur Lévesque.

    En ce qui concerne l'opinion de M. Cannan à ce sujet, si jamais le rapport, qui sera probablement prêt jeudi — n'est-ce pas, monsieur Côté? —, répond à la question que pose actuellement la motion, le sous-comité décidera de recommander à notre comité de retirer la motion de M. Donnelly.

    Il s'agit pour le moment, comme vient de le dire Mme Murray, de voter sur l'amendement et sur la motion. Par la suite, on passera à autre chose.

    Nous devons d'abord mettre la motion de M. Cannan aux voix. Je comprends ce que vous dites, mais nous devons traiter la motion dont nous sommes saisis. Ce n'est pas une motion dilatoire, mais elle a priorité sur l'autre en ce moment parce qu'elle vise à différer le débat. M. Cannan propose que la motion soit reportée à jeudi.

    Y a-t-il d'autres questions ou observations avant que nous mettions la motion aux voix?

    Monsieur Weston.

    Monsieur le président, je suis certain que peu importe le résultat du vote que nous tiendrons dans un instant, le rapport qui sera bientôt publié va influencer ce que nous ferons ensuite. Alors, le sous-comité, ou le comité après le sous-comité, devra considérer les conclusions du rapport qui va être publié.

    Merci, monsieur Weston.

    D'autres questions, remarques ou préoccupations?

    M. Cannan propose que la motion soit reportée à jeudi.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Nous reprenons maintenant l'amendement proposé par Mme Murray.

    Allez-y, monsieur Allen.

    Pouvons-nous le mettre aux voix immédiatement, monsieur le président, afin que nous puissions passer au rapport sur le crabe?

    Je le mettrai aux voix lorsque la discussion sera terminée.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci quand même de votre commentaire.

    Autre chose au sujet de l'amendement proposé par Mme Murray?

    Nous pouvons maintenant le mettre aux voix.

    Mme Murray propose de remplacer les mots « projets d'exploration pétrolière et gazière du gouvernement fédéral » par « projets actuels et potentiels », de remplacer « arctiques » par « canadiennes » et de supprimer les mots « dans les eaux de l'Arctique » après « pollution ».

    Est-ce exact, madame Murray? D'accord.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous allons maintenant traiter de la motion modifiée, qui est la suivante:

    Y a-t-il des observations, des questions ou des préoccupations au sujet de la motion modifiée?

    Monsieur Weston.

    Je vais maintenant répondre à M. Blais. Je pense que ce n'était pas une insulte personnelle. Si vous vous êtes senti insulté, je m'en excuse au nom de mon équipe.

    Toutefois, c'est une insulte à la démocratie si nous ne complétons pas ce que nous devons faire. L'un des critères de la démocratie repose sur ce que l'on fait après le débat, sur les conséquences de tous les mots. Encore une fois, je désire mettre l'accent sur le besoin de compléter quelque chose en comité. Je veux mettre l'accent sur cela pour le sous-comité.

    S'il vous plaît,

     donnez-nous la direction dont nous avons besoin pour examiner le rapport sur le crabe, le rapport sur l'aquaculture et peut-être la Loi sur les pêches — quand elle nous sera renvoyée —, et toutes ces choses merveilleuses que nous devons étudier, mais faites-le en priorité.

    Nous avons besoin d'une orientation claire au sujet des priorités. À ce moment-là, la démocratie sera servie.

    C'est ce que je demanderais.

    Merci.

    Merci, monsieur Weston.

    Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires ou des questions?

    Allez-y, monsieur Cannan.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je suis favorable à l'esprit et à l'intention de la motion, mais je pense simplement que le moment est mal choisi. À voir les différentes orientations que prend le comité, cela me rappelle l'expression qui dit que si vous ne savez pas où vous allez, tous les chemins vous y mèneront.

    Le fait est que la démocratie consiste à avoir votre mot à dire, mais pas nécessairement de faire les choses comme vous l'entendez.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cannan.

    Monsieur Shory.

    Monsieur le président, je ne sais pas si on appellerait ceci un sous-amendement ou un sous-amendement proposé. Essentiellement, cela porte sur les mots « entre autres choses ».

    Je ne sais pas si Mme Murray veut remplacer ces mots, mais à l'endroit où on dit « en invitant des témoins pour commenter, entre autres choses, » je dirais « en invitant des témoins pour commenter cette question et aussi ».

    Ce serait pour remplacer « entre autres choses ».

    Vous proposez un amendement à la motion modifiée?

    C'est exact.

    Désolé, non, la motion modifiée n'a pas encore été mise aux voix.

    Monsieur Shory, vous proposez un amendement et je vous demanderais de le répéter une fois de plus pour le greffier.

    À la troisième ligne, on dit actuellement « en invitant des témoins pour commenter, entre autres choses, » la vérification de la Garde côtière canadienne et, si possible, je veux remplacer cette partie par « en invitant des témoins pour commenter cette question et aussi » la vérification de la Garde côtière canadienne.

     La motion modifiée de M. Shory se lirait comme suit:

    Tel serait le libellé de la motion avec la modification.

    Monsieur Kamp.

    Je ne veux pas brouiller les cartes davantage, mais il se peut que je le fasse.

    Je me demande simplement s'il n'y aurait pas une façon plus simple de faire ce que M. Shory veut faire. J'appuie la tentative d'enlever la clause qui est entre les virgules, et je suggère de la remplacer par « en tenant compte de ».

    Je ne suis pas certain de ce que M. Shory en pense, mais ce passage se lirait comme suit: « étudie cette question dans les plus brefs délais, en tenant compte de la récente vérification de la Garde côtière canadienne », etc.

    Monsieur Shory.

    Monsieur le président, permettez-moi d'essayer de sauver du temps. Je suis disposé à retirer ma modification si tout le monde est prêt à accepter cela. Remplacer ce passage par « en tenant compte de » est acceptable.

    M. Shory aimerait retirer sa modification. Il lui faut le consentement unanime.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Ceux qui sont contre?

    Puisque personne n'est contre...

    Vous êtes contre? Merveilleux.

    Madame Murray, la parole est à vous, au sujet de la modification proposée par M. Shory.

    Je n'ai pas compris cette démarche; je croyais que la confusion tenait de l'utilisation de l'expression « la question », sans qu'il soit clairement indiqué ce qu'elle est.

    Je propose que nous mettions la modification aux voix pour mettre fin au débat.

    Je respecte l'intention de M. Shory de clarifier la motion, mais je n'ai pas trouvé que son intervention allait en ce sens.

    Merci, madame Murray.

    Nous allons soumettre la modification proposée par M. Shory aux voix. Il a été proposé par M. Shory que la motion soit modifiée par substitution, aux mots « entre autres choses », des mots « cette question et aussi ».

    Ceux qui sont pour?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: nous allons revenir à la motion modifiée originale. La motion modifiée se lit comme suit:

    Y a-t-il des questions, des commentaires ou des préoccupations au sujet de la motion modifiée?

    Êtes-vous prêts pour la question?

    Ceux qui sont pour?

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Nous allons faire une courte pause avant de passer à huis clos pour poursuivre l'étude de notre rapport sur le crabe des neiges.

    [La séance se poursuit à huis clos.]