PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 16 décembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
C'est la 40e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Conformément à l'ordre de renvoi, nous sommes saisis aujourd'hui d'une question de privilège concernant la divulgation prématurée, le 18 novembre 2010, d'un projet de rapport confidentiel sur les consultations prébudgétaires du Comité permanent des finances par un employé de la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar.
Nous recevons aujourd'hui Mme Block. Nous vous souhaitons la bienvenue au comité. C'est un plaisir de vous revoir. Vous avez déjà siégé à notre comité, alors je suppose que vous connaissez la plupart d'entre nous.
Madame Block, veuillez commencer par une déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite à une série d'interventions de sept minutes, puis de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier de m'avoir invitée ici aujourd'hui. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. J'estime que nous avons un travail important à faire. Je suis consciente du fait que je n'étais pas obligée de témoigner devant le comité aujourd'hui, mais je crois qu'il s'agit d'une question cruciale pour nous tous, en tant que parlementaires. J'ose espérer que mon témoignage sera utile au comité.
J'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour retracer les événements tels qu'ils se sont produits.
Le 18 novembre, mon adjoint législatif, Emrys Graefe, m'a signalé que M. Ullyatt avait transmis le projet de rapport sur les consultations prébudgétaires par courriel à Lynne Hamilton. J'ai tout de suite su qu'il y avait eu manquement à l'obligation de confidentialité et que M. Ullyatt devait être congédié. J'ai pris connaissance de la fuite juste au moment où je m'apprêtais à prendre un taxi pour me rendre à l'aéroport. Je suis arrivée juste à temps pour prendre mon avion.
Comme mon vol à destination de Saskatoon faisait escale à Toronto, j'ai alors communiqué avec le whip en chef du gouvernement, à partir de l'aéroport Pearson, pour l'informer du manquement à l'obligation de confidentialité et lui faire savoir que l'individu responsable de cet acte serait renvoyé. De plus, j'ai demandé au whip en chef du gouvernement d'assurer la sécurité de mon bureau pour qu'une enquête appropriée soit menée. Le whip en chef du gouvernement a accepté de m'aider à cet égard.
Avant de prendre mon vol, j'ai également appelé Emrys pour lui demander d'être au bureau le lendemain afin d'informer le service de sécurité que M. Ullyatt ne pouvait pas entrer dans l'édifice. Il a aussi reçu pour instruction d'appeler immédiatement le service de sécurité si jamais M. Ullyatt parvenait à contourner la sécurité, pour qu'on vienne l'expulser des lieux.
Je suis arrivée à Saskatoon vers minuit. Tôt le lendemain matin, j'ai appelé M. Ullyatt avant qu'il parte au travail pour l'informer que j'étais au courant du fait qu'il avait transmis le projet de rapport sur les consultations prébudgétaires à Lynne Hamilton. Il a admis l'avoir fait. Je l'ai ensuite informé qu'il était congédié sur-le-champ.
Après ma discussion avec M. Ullyatt, j'ai communiqué avec le président du Comité des finances, qui m'a encouragée à contacter tous les autres membres du comité. Pendant que je m'occupais à faire les appels, Emrys travaillait avec le bureau du whip en chef du gouvernement pour s'assurer que M. Ullyatt n'aurait aucun accès à distance aux documents, aux ordinateurs ni aux comptes de courriel du bureau. Les mots de passe de tous les comptes de courriel de mon bureau ont été modifiés, et les services de TI ont interrompu le service BlackBerry gouvernemental de M. Ullyatt.
J'ai demandé à Emrys de communiquer avec le bureau de tous les autres membres du Comité des finances et de leur fournir mon numéro de téléphone cellulaire personnel. C'était un vendredi, et bon nombre d'entre nous étions dans nos circonscriptions respectives.
Il a appelé chaque bureau pour demander que le député m'appelle au sujet d'une affaire urgente concernant le Comité des finances. Emrys m'a confirmé qu'il avait parlé au personnel de tous les autres membres du comité — les députés conservateurs, libéraux, bloquistes et néo-démocrates —, à l'exception du bureau de M. Pacetti, où il avait laissé un message vocal.
Au cours de la journée, j'ai parlé avec les membres libéraux du comité, MM. Brison et Szabo, ainsi qu'avec les membres bloquistes, MM. Paillé et Carrier. J'ai également parlé avec tous mes collègues conservateurs membres du comité. Les deux seuls députés avec lesquels je n'ai pas pu m'entretenir vendredi étaient M. Pacetti et M. Mulcair.
Pour autant que je sache, M. Pacetti n'a pas retourné mon appel, mais le président m'a informé qu'ils s'étaient parlé. Malheureusement, j'ai manqué l'appel de M. Mulcair. Il m'a laissé un message vocal avec un numéro qui, je crois, était celui de son bureau de circonscription. Comme j'ai pris connaissance du message vocal de M. Mulcair seulement en fin de soirée vendredi, en raison des activités dans ma circonscription, je ne l'ai rappelé que le lundi et je lui ai laissé un message vocal à son bureau d'Ottawa.
Une fois les mots de passe des comptes de courriel modifiés, Emrys a effectué une recherche dans le fichier des messages envoyés du compte de courriel de M. Ullyatt. C'est à ce moment-là qu'on a découvert que le rapport avait été envoyé à deux autres personnes. J'ai informé le président du Comité des finances de cette nouvelle information.
Le lundi matin, j'ai rappelé le président du comité pour l'informer du nom des membres du comité avec qui j'avais parlé. Lors de notre entretien, le président m'a encouragée à communiquer avec le greffier du comité pour lui demander d'appeler les lobbyistes en question et de les aviser de ne pas acheminer le rapport et de détruire toute copie qu'ils pourraient avoir, et c'est ce que j'ai fait.
Après la réunion du Comité des finances du lundi, je suis retournée à la Chambre pour invoquer le Règlement. C'est à ce moment-là que j'ai présenté mes excuses pour les agissements de mon ex-employé. Plus tard, j'ai été informée qu'un quatrième lobbyiste s'était manifesté et, à la suite d'une autre demande faite aux services de TI, j'ai appris que M. Ullyatt avait envoyé le rapport à un cinquième lobbyiste.
Je tiens à être claire: nul ne peut être plus déçu que moi de voir un tel incident se produire. J'a toujours eu, et je continue à avoir, le plus grand respect pour la nature confidentielle des travaux effectués aux comités, et je pense que les mesures que j'ai prises pour remédier à la situation l'ont bien prouvé.
Il ne fait aucun doute qu'il y a eu atteinte au privilège. Cet incident a nui non seulement à mon travail, mais aussi au travail du Comité des finances et, en fait, à celui de la Chambre dans son ensemble. J'espère seulement que cette terrible situation pourra aboutir à quelque chose de positif.
J'ose espérer que nous élaborerons un processus ou une série de protocoles en vue de prévenir de telles fuites dans l'avenir. J'espère aussi que, grâce à mon témoignage, je pourrai aider d'autres membres du Parlement qui pourraient se retrouver dans une situation semblable.
En résumé, monsieur le président, j'ai appris qu'il y avait eu manquement à l'obligation de confidentialité. J'ai immédiatement congédié l'employé. J'ai communiqué avec tous les membres du comité — conservateurs, libéraux, bloquistes et néo-démocrates. J'ai demandé au greffier d'aviser les personnes ayant reçu le projet de rapport. Et enfin, j'ai présenté mes excuses devant la Chambre pour les agissements de mon ex-employé.
Encore une fois, je tiens à vous remercier, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de présenter les faits au comité. Je serai heureuse de répondre aux questions des membres pendant l'heure entière.
Merci, madame Block.
Nous passons à une série d'interventions de sept minutes.
Monsieur Proulx, je crois que vous êtes le premier intervenant aujourd'hui.
Oui. Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Block. Bienvenue au comité.
Madame Block, quelle était la tâche exacte de M. Ullyatt à votre bureau?
M. Ullyatt était mon adjoint exécutif. Il était chargé de la gestion quotidienne du bureau à Ottawa.
Dans son témoignage, il a déclaré que vous étiez au courant de toutes les activités qu'il menait au bureau. Que voulait-il dire par là, d'après vous?
J'avais précisé à mes employés ce que j'attendais d'eux. Ils avaient reçu l'ordre de suivre les règles de la Chambre des communes.
Mais êtes-vous en train de nous dire que vous étiez au courant de tout ce qu'il faisait ou tentait de faire, à l'intérieur et à l'extérieur de votre bureau, en tant que votre employé?
J'avais passé en revue avec lui sa description de poste. Je lui avais fait part de mes attentes pour ce qui est des heures d'ouverture du bureau...
M. Marcel Proulx: Oui, bon, excusez-moi. Vous savez comment cela fonctionne...
Mme Kelly Block: ... et je m'attendais à ce que toutes les règles de la Chambre des communes soient respectées.
Vous savez comment cela fonctionne ici. Je n'ai que sept minutes. Je peux très bien comprendre que vous lui avez donné le livre du Règlement et que vous lui avez dit quoi faire, mais là où je veux en venir, c'est ceci: faisiez-vous des suivis auprès de lui? Le surveilliez-vous? Examiniez-vous le travail qu'il faisait pour votre compte?
D'accord. Permettez-moi de reformuler ma question. Dans l'ensemble, estimez-vous que vous étiez au courant de toutes les activités qu'il menait à votre bureau?
J'étais satisfaite du travail qu'il faisait.
M. Marcel Proulx: Non, ce n'est pas ma question.
Mme Kelly Block: Le travail auquel je m'attendais était accompli.
Ce n'est pas ma question. J'aimerais que vous répondiez à la question. Étiez-vous au courant de toutes les activités qu'il menait à votre bureau?
Je le répète, monsieur le président: j'avais fourni à l'employé une description complète et détaillée de son poste. J'avais cru comprendre qu'il allait suivre ces instructions explicites.
Monsieur le président, je vais poursuivre mon interrogation, mais j'aimerais que vous demandiez au témoin de fournir des réponses aux questions que nous lui posons.
M. Tim Egan était ici il y a deux jours, et nous avons confirmé que lors de sa comparution devant le Comité des finances, vous lui aviez posé une question dont il avait fait part à M. Ullyatt. Saviez-vous que M. Ullyatt avait reçu la question de la part de M. Egan?
Monsieur le président, il arrive souvent que je prépare, avec l'aide de mon personnel, les questions à poser aux témoins. M. Ullyatt m'a remis une question dans le cadre des consultations prébudgétaires. Je n'ai eu aucune indication de sa part, à ce moment-là, que c'était quelque chose d'autre que ce qu'il aurait préparé pour moi.
D'accord, alors vous ne saviez pas ce qui se passait.
M. Ullyatt était-il toujours au courant d'autres rapports ou renseignements confidentiels, que ce soit du Comité des finances ou de vos autres activités?
Il aurait été au courant de tout autre projet de rapport qui lui serait envoyé par d'autres comités.
Vous avez dit que votre adjoint législatif vous a informée, vous a avertie ou vous a annoncé que M. Ullyatt avait transmis ces rapports confidentiels. Comment est-ce que votre adjoint ou votre adjointe a pris connaissance de ce fait? Comment l'a-t-il ou l'a-t-elle découvert?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, mon adjoint administratif, Emrys Graefe, m'a informée de la fuite. M. Ullyatt avait...
Comment a-t-il appris que M. Ullyatt avait transmis ces rapports à des lobbyistes?
Vous n'avez pas besoin d'examiner vos notes. Vous devriez connaître la réponse.
D'accord. Vous savez donc ce qu'il y a dans les notes.
Comment l'employé a-t-il appris que l'autre...
Quand il a reçu le courriel, il a fait défiler la page vers le bas et a suivi la chaîne de messages jusqu'au bas du courriel; c'est là qu'il a découvert un message envoyé à Lynne Hamilton.
Je vois. Alors, M. Ullyatt a envoyé à votre adjoint législatif un courriel et, au bas du courriel, se trouvaient d'autres messages...
Savez-vous si M. Ullyatt a transmis des rapports de comité ou des renseignements à des lobbyistes dans le passé?
Merci.
Pourquoi avez-vous demandé aux services de TI de la Chambre de limiter leur recherche seulement à ces deux jours et de se concentrer uniquement sur les courriels contenant ce titre précis dans la ligne de mention objet? Nous savons, comme vous, que si l'auteur avait changé le titre ne serait-ce que d'une lettre, le message n'apparaîtrait pas dans les résultats de recherche. Pourquoi avoir limité la recherche à seulement deux jours et à cet objet précis?
Monsieur le président, je savais quoi faire et quand le faire; au moment de chercher les courriels qui auraient pu être envoyés, c'est l'objet sur lequel nous nous sommes penchés. Nous savions quand le rapport avait été reçu, alors nous avons inclus une période de 24 heures.
Allez-vous demander aux services de TI de la Chambre de réexaminer toute la correspondance entre M. Ullyatt et les lobbyistes depuis son emploi à votre bureau et de fournir cette information au comité? Allez-vous le faire?
Monsieur Proulx, je pense que vous allez un peu plus loin que l'atteinte au privilège dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Non, ça va. Vous êtes en train de bloquer ma question. C'est correct.
Madame Block, saviez-vous que M. Ullyatt avait fait des demandes d'emploi auprès de lobbyistes pendant qu'il travaillait pour vous?
Saviez-vous que le Comité des finances a approuvé presque 500 000 $ pour l'étude, qui est maintenant tombée à l'eau à cause de cette affaire?
Je siège au Comité des finances et, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nul ne peut être plus déçu que moi de voir un tel incident se produire.
Merci beaucoup.
Madame Block, j'ai quelques observations à faire, puis deux ou trois petites questions à poser.
Je veux que les membres du comité sachent, pour ce que ça vaut, que Mme Block et moi nous connaissons depuis longtemps, peut-être plus longtemps que nous voulons l'admettre. Durant cette période, j'ai eu maintes fois l'occasion de parler avec Mme Block et de travailler avec elle dans diverses fonctions, et j'ai toujours trouvé que c'était une personne d'une grande intégrité et d'une grande honnêteté.
En fait, je pense que son honnêteté est particulièrement manifeste dans le cas que nous examinons aujourd'hui. Je dirais aux membres du comité que, sans les mesures prises par Mme Block, nous n'aurions peut-être pas su qu'il y avait eu cette fuite. Je dit cela parce que M. Ullyatt a affirmé durant son témoignage qu'il avait l'intention de tromper Mme Block, c'est-à-dire lui cacher le fait qu'il avait transmis des courriels à des lobbyistes.
En ce qui concerne les lobbyistes, je crois qu'aucun membre du comité ne pourrait dire, en toute honnêteté, que ces derniers se seraient manifestés volontairement pour fournir de l'information sur cette fuite, si la question n'avait pas été rendue publique à la suite des mesures prises par Mme Block.
Les lobbyistes sont venus comparaître devant nous il y a quelques jours, et je pense que nous nous souvenons tous de leur témoignage. Un lobbyiste a dit qu'il avait attendu cinq jours avant de finalement admettre qu'il avait reçu des renseignements confidentiels, et il s'est manifesté seulement cinq jours plus tard parce que l'affaire avait été rendue publique. Une autre lobbyiste a affirmé que même si elle avait reçu le courriel de M. Ullyatt contenant ces renseignements confidentiels, elle ne l'avait pas ouvert pendant plusieurs heures. Quand elle l'a ouvert, elle a trouvé que l'information n'était pas confidentielle. Elle a pensé que c'était de l'information qui était déjà du domaine public, même si le courriel portait la mention « hautement confidentiel » en caractères gras. Un troisième lobbyiste a affirmé que même s'il savait que les renseignements étaient confidentiels et qu'il ne devait pas les avoir en sa possession, il a quand même fait parvenir un sommaire à un de ses clients.
Pour répondre à ma propre question, pensons-nous vraiment que les lobbyistes auraient divulgué volontairement cette fuite? Je ne le pense pas. Par conséquent, la seule façon dont les membres du Comité des finances, les membres de la Chambre et les membres de notre comité auraient pu être au courant de cette fuite, c'était par l'entremise de Mme Block. Elle a agi immédiatement, comme elle l'a expliqué dans sa déclaration préliminaire; au lieu de camoufler la situation, elle a exposé au grand jour une très grave atteinte au privilège. Pour cela, madame Block, je vous remercie. Je sais que le Président vous a déjà félicitée pour votre geste et je crois sincèrement que les membres de notre comité devraient faire de même.
J'ai quelques petites questions à vous poser parce que, selon moi, il est important que nous déterminions quelle a été votre implication dans toute l'affaire.
Quand vous avez confronté M. Ullyatt, celui-ci vous a confirmé qu'il avait coulé de l'information. Avant cela, saviez-vous qu'une fuite avait bel et bien eu lieu?
Avant de parler à M. Ullyatt, aviez-vous le moindre doute qu'il envisageait de divulguer de l'information à des lobbyistes?
Dans ce cas, permettez-moi d'être très direct. Avez-vous déjà dit ou laissé croire à M. Ullyatt qu'il devait communiquer de l'information à des lobbyistes ou à quiconque? Avez-vous essayé de le convaincre de le faire?
Vous déclarez aujourd'hui que vous n'étiez pas au courant de la fuite et que vous n'avez donné votre accord d'aucune manière pour que M. Ullyatt communique de l'information confidentielle à quiconque.
Madame Block, je crois bien que, comme vous l'avez dit dans l'exposé, le comité doit établir ou recommander des procédures pour que ce genre de fuite ne se reproduise jamais. En rétrospective, auriez-vous pu faire quelque chose pour empêcher la fuite?
Monsieur le président, c'est une question très intéressante. Je crois qu'à la séance précédente, on a dit que nous recevrions peut-être le rapport le 18 novembre, mais ce n'est pas moi qui ai décidé à qui on l'envoyait. Je pense que tout le personnel des parlementaires à Ottawa a reçu le rapport.
Je n'ai pas reçu le rapport dans ma boîte personnelle. On l'a envoyé à mes adjoints administratif et législatif.
En rétrospective, devons-nous recommander d'envoyer les rapports confidentiels des comités directement aux parlementaires, plutôt qu'à leur bureau?
Étant donné que je suis curieux de savoir, permettez-moi simplement de vous poser la question suivante. Je vous crois quand vous dites que personne n'était plus déçu que vous, mais dites-moi ce que vous avez ressenti. Comment avez-vous réagi lorsque vous avez appris qu'il y avait eu une fuite?
Monsieur le président, j'étais très étonnée et abasourdie. Je pense que, lorsque Emrys m'a informée, je lui ai dit que cela justifiait un congédiement immédiat.
Je crois que M. Proulx en a parlé, mais je vais reposer la question. Selon vous, l'employé avait-il déjà manqué à son devoir?
Enfin, comptez-vous modifier la procédure d'embauche ou la façon d'informer vos employés sur leurs responsabilités?
[Français]
Je vais partager mon temps avec Mme DeBellefeuille.
Je voudrais, madame Block, que vous nous rappeliez comment vous avez été informée de cette fuite. Vous nous avez parlé d'un courriel que vous avez reçu. Je voudrais avoir plus de détails.
[Traduction]
Après la séance du jeudi 18 novembre, je suis retournée à mon bureau vers 17 h 40. Alors que j'étais sur le pas de la porte, le bagage à la main, Emrys m'a montré un courriel de M. Ullyatt qui comprenait une série de messages transférés, dont le dernier s'adressait à Lynne Hamilton.
[Français]
Vous avez constaté, à ce moment-là, que dans ce courriel, il y avait l'ébauche du rapport confidentiel du comité. Vous avez tout de suite compris que c'était une infraction aux privilèges parlementaires.
[Traduction]
J'ai tout de suite compris qu'il s'agissait d'un manquement à l'obligation de confidentialité et que je devais en informer quelqu'un.
[Français]
Qui avez-vous informé en premier? Je demande cela parce que M. Ullyatt nous a dit que vous l'avez appelé, je crois, vers 7 heures le lendemain matin.
[Traduction]
J'ai partagé la course de taxi avec quelqu'un pour me rendre à l'aéroport. Je devais embarquer dans l'avion sans tarder. Arrivée à Toronto, j'ai appelé le whip en chef du gouvernement pour lui dire qu'un de mes employés avait manqué à son obligation de confidentialité, que je comptais le congédier sur-le-champ et que j'avais besoin d'aide pour sécuriser mes bureaux.
[Français]
Vous avez communiqué immédiatement avec le bureau du whip conservateur. Que vous ont-il suggéré de faire?
[Traduction]
À ce moment, on m'a dit qu'on allait sécuriser mes bureaux. J'avais très peu de temps avant d'embarquer dans un autre avion. Je ne pouvais pas discuter plus longtemps. Je suis arrivée à la maison à minuit. À six heures le lendemain matin, j'ai appelé M. Ullyatt.
[Français]
M. Ullyatt nous a dit que vous étiez au courant de l'ensemble de ses activités, donc que vous étiez au courant qu'il était propriétaire de deux entreprises, soit RU Thinking Holdings et Bestmail.
[Traduction]
Monsieur Paquette, vous vous éloignez Nous étudions la divulgation d'un document confidentiel du Comité des finances. Étant donné que vous avez évoqué un sujet examiné par un autre comité, je vous demanderais de vous en tenir à notre étude.
[Français]
Monsieur le président, je veux quand même attirer votre attention sur le fait que sur le site Web de ses deux compagnies, ont peut lire:
[Traduction]
« Le seul service postal consacré entièrement à la politique canadienne ».
[Français]
C'est ce qui fait qu'on peut penser que...
[Traduction]
[Français]
... M. Ullyatt a fait cela pour mousser les affaires de ses deux entreprises. Je vous rappelle aussi que sur son site, on nous dit que l'imprimerie et les timbres sont gratuits. C'est un peu troublant.
Bon, si vous n'acceptez pas la question, on trouvera d'autres moyens d'obtenir les réponses.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame Block, d'être ici ce matin. Vous avez répondu à la question que M. Proulx vous a posée plus tôt sur le statut de M. Ullyatt en disant qu'il était un employé permanent, donc, qu'il était sur la liste de paie de la Chambre des communes.
Depuis quelle date exactement M. Ullyatt était-il à votre emploi?
[Traduction]
[Français]
Depuis cette date, a-t-il toujours eu le statut de salarié déclaré au service de la paie de la Chambre des communes?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Étiez-vous informée qu'il avait des relations amicales avec les cinq lobbyistes dont il est question dans le dossier qui nous occupe présentement?
[Traduction]
[Français]
Dans son témoignage, M. Ullyatt disait qu'il avait connu Mme Hamilton. Mme Hamilton a dit qu'elle connaissait M. Ullyatt depuis 2005.
Quand vous avez engagé M. Ullyatt, en 2008, qui vous avait recommandé de faire son embauche? Était-ce quelqu'un proche de votre parti? Qui vous a recommandé sa candidature?
[Traduction]
Vous savez sûrement que, lorsqu'on est élu, on reçoit une montagne de C.V. de gens qui souhaitent travailler dans un bureau de député. M. Ullyatt m'a remis son curriculum vitae et il m'a semblé bien renseigné. Je l'ai engagé, et il m'a aidée à organiser mon bureau.
[Français]
Donc, vous connaissez M. Ullyatt depuis deux ans, soit depuis 2008; avant cette date, vous ne le connaissiez pas.
[Traduction]
[Français]
Je suis députée depuis 2006 et je sais qu'on développe une relation assez familière avec nos adjoints parlementaires, parce qu'on passe beaucoup de temps avec eux. On connaît aussi un peu leur vie privée, leurs peines et leurs joies, parce qu'on passe beaucoup de temps avec eux.
Vous ne saviez pas, par exemple, que votre adjoint allait à la même église que M. Mains ou qu'il avait des relations, dans des clubs sociaux, avec des lobbyistes dont il est question aujourd'hui. Vous n'étiez pas du tout informée de cela?
[Traduction]
On ne m'avait pas informée des relations qu'entretenait M. Ullyatt avec les cinq lobbyistes qui ont reçu le rapport. Notre relation se limitait au travail et aux activités de bureau.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Est-ce possible, pour vous, de nous dire si vous avez appelé vous-même chacun des lobbyistes pour les informer ou pour discuter avec eux de la question dont on débat présentement? Avez-vous contacté les lobbyistes?
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Block, chers collègues, pour faciliter les choses, je vais poursuivre en anglais parce que je crois comprendre que vous ne parlez pas français.
[Traduction]
Lorsqu'il a déclaré qu'il s'agissait d'une question de privilège, le Président Milliken a réaffirmé que c'était une question d'ordre institutionnel plutôt que privé. Je pense que nous devons tous garder cela à l'esprit.
C'est justement parce que le Parlement est concerné que je vous rappelle que nous devons siéger de 11 à 13 heures. Dans l'exposé, vous avez dit que vous resteriez seulement une heure. Étant donné que les quatre partis ont des questions à poser et qu'il y a bien des choses à mettre au clair, il vous sera très difficile de partir avant la fin de la séance.
Dès le départ, vous avez dit que c'était bien une question de respect pour les institutions et que vous aviez beaucoup de respect pour le Parlement. Je ne mets pas cela en doute le moins du monde, et vous avez le soutien de M. Lukiwski. Chère collègue, je vous demanderais de rester durant les deux heures prévues pour la séance. Ainsi, nous pourrons discuter de manière adéquate.
Êtes-vous prête à rester?
Monsieur le président, lorsqu'on m'a invitée à témoigner, j'ai compris que c'était pour une heure et c'est ce à quoi je me suis engagée. J'ai pris d'autres engagements pour aujourd'hui.
Je comprends, monsieur le président. Néanmoins, étant donné que la question est d'ordre institutionnel et si l'objectif est de témoigner du respect pour les institutions, vous voudrez nous donner la priorité par rapport à ce que vous avez à l'horaire de midi à 13 heures. Sinon, nous n'aurons simplement pas assez d'une heure. Les gens pourront tirer les conclusions qu'ils souhaitent.
Il nous paraît très clair qu'on nous a demandé de participer à une séance de deux heures. Il n'a jamais été question que vous soyez ici moins longtemps.
Je ne veux surtout pas interrompre M. Mulcair. Je sais que vous ne réduirez pas son temps de parole.
J'aimerais juste souligner ce que tout le monde ici doit savoir. Mme Block n'est bien sûr pas forcée de témoigner et d'être ici. Elle le fait par choix et de plein gré.
Même si nous souhaitons que Mme Block reste plus d'une heure, la décision lui revient à part entière.
Monsieur le président, Mme Block dit qu'elle a été invitée seulement pour une heure. La greffière pourrait-elle nous informer sur l'invitation lancée à Mme Block?
Je ne pense pas que ce soit possible durant une séance publique, car la décision a été prise dans une séance à huis clos qui portait sur des travaux du comité. Si vous le souhaitez, nous pourrons certainement vous fournir l'information après la séance.
J'ai de la difficulté à accepter votre explication, car l'avis de convocation indique que la séance doit se dérouler de 11 à 13 heures. Pourquoi la greffière nous demanderait-elle d'être présents de 11 à 13 heures et Mme Block, de 11 heures à midi?
Tout ce que je dis, c'est que Mme Block a affirmé qu'elle pouvait témoigner durant une heure. La présente discussion nous fait perdre du temps.
Elle a juste dit qu'on l'avait invitée seulement pour une heure. Il faut tirer cela au clair.
Merci.
De rien.
Monsieur Mulcair, vous avez parlé de cette question pendant près de deux minutes. Je vais mettre le chronomètre en marche dès que vous serez prêt.
D'accord. Monsieur le président, je vais réitérer ma demande à Mme Block, car il s'agit d'une très grave question d'ordre institutionnel. Je lui demande de rester durant les deux heures prévues.
D'après l'ordre du jour et le document qu'a consulté Mme Block, il est très clair que la seule chose planifiée est sa comparution et qu'elle doit avoir lieu de 11 à 13 heures. Donc, Mme Block ne peut pas avoir tiré d'autres conclusions. Les gens pourront se faire leur propre idée si elle refuse de rester pendant les deux heures.
Je vous remercie, car je vous trouve bien aimable de m'inviter à rester deux heures, mais je répète que j'ai accepté de témoigner durant une heure et que j'ai d'autres engagements.
J'aimerais seulement vous rappeler que c'est une question d'ordre institutionnel, qui concerne la capacité même du Parlement de fonctionner. Je pense que tout ce que vous avez à l'horaire doit passer après votre comparution ici.
Madame Block, dans quel édifice se situe votre bureau sur la Colline?
Quelle coïncidence; le mien aussi.
Cette semaine, nous avons discuté avec M. Ullyatt de certains sujets concernant la crédibilité, qui nous importe.
Je suis sûr que votre personnel compétent vous a dit que, dans les systèmes juridiques des pays du Commonwealth — qui comprend la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande —, on tient compte du fait que les employés ont reçu ou non des exposés complets, de l'information et des instructions sur le maintien de la confidentialité des documents. Nous devons discuter ensemble de telles questions aujourd'hui et nous rappeler qu'il s'agit bien d'un problème d'ordre institutionnel, et non pas personnel.
Avez-vous donné à M. Ullyatt des instructions précises sur la confidentialité des rapports?
J'ai eu bon nombre de discussions avec mes employés sur le respect de la confidentialité. M. Ullyatt savait que le rapport était confidentiel parce que c'était indiqué sur la couverture.
Vous avez dit que M. Ullyatt vous a remis son C.V. Dans quel contexte M. Ullyatt a-t-il pu vous approcher?
D'accord.
Parlons un peu de M. Clarke et du genre de vérifications que vous avez effectuées concernant M. Ullyatt.
On a publié plusieurs articles sur la campagne de 2008, et je vais en lire un: « Un résident de La Ronge a dit qu'il avait aperçu un agent de la GRC en uniforme transporter des pancartes électorales du candidat conservateur Rob Clarke, dans le Nord de la Saskatchewan, une violation directe de la politique de la GRC. »
Cela est vraiment très loin du sujet qui nous occupe: la divulgation d'un document secret du Comité des finances.
En fait, c'est pertinent, et je vais prendre de mon temps pour expliquer dans quelle mesure, monsieur le président. Il est question des précautions prises avant l'embauche de quelqu'un.
Jusqu'à présent, vous avez parlé du Nord de la Saskatchewan. Pourriez-vous en venir plus vite à faire le rapprochement avec Ottawa, s'il vous plaît?
Si on continue la lecture un peu plus loin — et les gens pourront également tirer des conclusions de vos interruptions —, Russell Ullyatt...
Excusez-moi, monsieur, mais je suis le président du comité et je dois voir à ce qu'on ne s'égare pas.
Vous savez très bien que mon argument est approprié, mais vous ne voulez simplement pas que je pose la question.
L'article dit ensuite:
Russell Ullyatt, directeur de la campagne de M. Clarke, a dit qu'il comptait sur plus de 500 bénévoles et qu'il ne pouvait pas contrôler leurs actions.
Le directeur de la campagne de M. Clarke était donc M. Ullyatt.
Dans l'article, le seul commentaire de M. Ullyatt était que, « si l'histoire est vraie, c'est bien dommage. » M. Ullyatt ne dit pas qu'il est illégal de se servir de fonds publics à des fins personnelles ou politiques. Il ne dit pas que cela est contraire aux règles de la GRC, mais seulement que c'est malheureux.
Il m'a fallu environ trois secondes pour trouver cet article, lorsque j'ai entré M. Ullyatt dans Google. Avez-vous vérifié ses antécédents pour connaître son comportement et ses valeurs concernant de telles questions?
Monsieur le président, je n'ai certainement pas fait de recherche dans Google au sujet de Russell Ullyatt. J'ai obtenu des références. J'avais son CV devant moi. J'ai suivi les pratiques habituelles d'embauche.
Vous nous avez dit qu'il avait été embauché à temps plein. Saviez-vous qu'il avait des entreprises et l'avez-vous autorisé à mener parallèlement ses activités privées? Cela faisait-il partie de son contrat de travail?
J'ai déjà mentionné que nos bureaux respectifs sont situés au même étage du même édifice. J'ai eu l'occasion de remarquer que devant votre bureau, en plus des drapeaux traditionnels — votre bureau est facile à reconnaître lorsqu'on est dans le couloir, parce qu'on voit votre drapeau provincial en plus de celui du Canada —, il y avait parfois un très gros appareil Pitney Bowes dans le corridor et des documents sur des palettes.
Le temps de parole de M. Mulcair est écoulé.
Je vais vous céder la parole, mais j'étais sur le point de l'interrompre, de toute façon.
Monsieur le président, vous vouliez mettre fin aux questions du député à ce sujet, mais qu'en serait-il si cet appareil Pitney Bowes et tout ce papier avaient été utilisés pour imprimer des rapports confidentiels et...
Eh bien, monsieur Proulx, vous exagérez un peu. Je suppose que les arbres sur le terrain auraient pu être utilisés pour cela aussi. En ce moment, nous parlons de...
Merci, madame Block. Je peux comprendre votre déception lorsque vous avez pris des informations sur un membre de votre personnel et que vous apprenez qu'en fait, il ne fait pas bien son travail. Vous êtes ici pour nous aider à ce que cela ne se reproduise pas.
Je vais vous poser quelques brèves questions. Vous avez dit que Ullyatt a envoyé un courriel à votre adresse électronique Shaw à 19 h 30. Quel était le but de ce courriel? L'avez-vous reçu avant ou après avoir su que vous alliez le renvoyer?
M. Graefe m'avait montré le courriel. Je me suis rendue à l'aéroport et je voulais que M. Ullyatt me confirme qu'il avait bel et bien reçu le rapport. Je voulais aussi en obtenir un exemplaire. Je lui ai envoyé un courriel pour lui demander cela.
Donc, il vous a envoyé le rapport à 19 h 30. Vous dites que vous étiez déjà au courant de la fuite. J'ai un peu de mal à vous suivre, expliquez-moi.
Vous avez appris qu'il y avait eu une fuite alors que vous vous apprêtiez à quitter Ottawa.
J'ai pris un taxi, je suis montée dans l'avion, et pendant que nous attendions le décollage, j'ai pensé que je devais obtenir la confirmation de M. Ullyatt qu'il avait reçu le rapport et lui dire de m'en envoyer un exemplaire...
Je ne le lui ai pas demandé. Il a répondu à mon courriel en me disant avoir bien reçu le rapport, l'avoir imprimé et placé dans un classeur. Il m'a également dit qu'il me l'enverrait à mon compte personnel.
Je lui ai ensuite envoyé un autre courriel pour lui demander de bien vouloir l'expédier à mon adresse « blockk9 », car je voulais l'examiner à mon bureau.
Très bien.
Tout le monde pose des questions et pourtant, il y a une question que personne ne veut soulever. Vous, et vous seule, pouvez y répondre. La question tabou est la suivante: Étiez-vous au courant de toutes ses activités? Je le demande parce que si un membre de mon personnel me faisait ce qu'on vous a fait, j'en serais offusquée.
Si mon personnel gardait des boîtes à l'extérieur de mon bureau, je demanderais à quoi elles servent. Ne pensez-vous pas qu'il aurait été prudent de votre part, en tant que députée, de savoir à quoi servaient ces boîtes à l'extérieur de votre bureau?
Eh bien, si vous posez des questions non pertinentes, ce pourrait l'être.
Ce que je propose, c'est que nous parlions de la question de privilège.
D'accord.
Quand M. Ullyatt est venu témoigner, il a déclaré avoir imprimé le projet de rapport du Comité des finances pour vous et il a dit que vous lui aviez demandé de l'envoyer à votre adresse électronique Shaw. Est-ce qu'il mentait?
Je n'ai pas demandé à M. Ullyatt de m'envoyer le rapport à mon adresse électronique Shaw. Je lui ai seulement demandé de me l'envoyer. Dans sa réponse, il m'a confirmé avoir reçu le rapport, l'avoir imprimé et placé dans un classeur. Il m'a aussi dit: « Je peux l'expédier à votre adresse électronique personnelle », ce à quoi j'ai répondu: « Non, envoyez-le à l'adresse blockk9 », soit mon adresse de députée.
Donc, en fait, M. Ullyatt nous a induits en erreur.
Ma question, alors, est la suivante: Savez-vous s'il a imprimé d'autres exemplaires et s'il les a envoyés à quelqu'un d'autre que ces cinq lobbyistes?
À ma connaissance, après la vérification par les services informatiques des fichiers de sauvegarde de mon ordinateur, de celui d'Emrys et de celui de M. Ullyatt, il s'agirait des seuls courriels qui ont été envoyés.
Mais comment le saurions-nous? Étant donné que vous n'avez accordé que deux jours, que nous ne savons même pas ce qu'il a fait avant et qu'on a vérifié uniquement sous l'en-tête « Finances », l'examen des courriels a été très sommaire.
Pourquoi n'autorisez-vous pas les services de TI à effectuer un examen approfondi afin de vous assurer que le rapport n'a pas été envoyé à quelqu'un d'autre? Puisque vous parlez d'une atteinte au privilège et que vous souhaitez vraiment respecter l'institution, vous devriez l'autoriser.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais répondre brièvement à la question.
J'ai demandé aux services de TI de vérifier les fichiers de sauvegarde de mon ordinateur et de celui d'Emrys pour les 30 jours précédents. Je n'ai pas cru bon remonter au-delà de cette période, puisque le rapport n'a été reçu qu'à une certaine heure ce jour-là. Moins de 24 heures plus tard, mon bureau était protégé afin que M. Ullyatt n'y ait plus accès.
Je vous remercie, monsieur le président, et vous aussi, madame Block.
Vous me pardonnerez si je vous appelle « Kelly », puisque vous et moi siégeons ensemble au comité des finances. Tout le monde, ici, doit comprendre combien votre apport au comité nous est précieux.
Je peux comprendre le président de s'efforcer de revenir sur ce qui s'est passé et, surtout, sur ce que nous pouvons faire pour que cela ne se reproduise plus.
D'après tout ce que vous avez dit et ce que j'ai lu, vous avez fait tout en votre pouvoir pour vous faire pardonner l'erreur d'un autre, et je ne vois pas exactement ce que vous auriez pu faire de plus.
Pour revenir au comité des finances, il a entendu une foule de témoins, et j'aimerais que tout le monde sache que M. Ullyatt n'a peut-être formulé qu'une question pour vous. Je vous observe, au comité, prendre note de vos propres questions au fil des témoignages, alors je m'étonne qu'il se soit donné la peine de formuler même une seule question pour vous. Quoi qu'il en soit, je pense que tous ceux qui sont ici, de même que nos observateurs, doivent comprendre le rôle fondamental que vous jouez au sein de notre comité des finances et surtout, bien entendu, en votre qualité de députée de la circonscription de Saskatoon —Rosetown —Biggar.
Nous serons tous heureux, c'est certain, de rentrer chez nous pour les Fêtes — et je crois avoir compris que votre fils revient de l'Australie. Alors je vous souhaite un Joyeux Noël avec votre fils.
Je trouve malheureux que nous nous adonnions à une espèce de chasse aux sorcières.
M. Proulx a laissé entendre qu'il sait ce que fait son personnel à chaque instant de chaque heure de travail.
Monsieur le président, il ne peut affirmer savoir ce que je pense, et je n'ai jamais laissé entendre ce qu'il insinue.
J'accepte la correction, parce que je reconnais que nous ne pouvons pas savoir ce que font nos employés à chaque instant. Quand nous sommes à Ottawa, ils sont au bureau de comté, et quand nous sommes au bureau de comté, ils sont ici, à Ottawa.
J'aimerais tenter de revenir... vous avez demandé s'il ressort quoi que ce soit de positif de tout cela. Je respecte votre réponse à la question de M. Lukiwski, que le contenu d'aucune ébauche future, d'aucun document confidentiel émanant de n'importe quel comité, même un projet de loi d'initiative parlementaire ou son ébauche, ne peut non plus être dévoilé avant son dépôt devant la Chambre des communes.
Comment faire? Faut-il seulement l'envoyer au compte du député, ou le lui livrer en mains propres dans une enveloppe scellée? Dites-nous ce que vous en pensez. Comment procéderons-nous désormais? C'est ce que nous sommes censés déterminer. Je ne doute pas que vous ayez tout fait en votre pouvoir. Vous n'auriez pu empêcher cette personne d'enfreindre vos privilèges de députée, mais comment pouvons-nous empêcher que cela se reproduise?
Monsieur le président, c'est une excellente question. M. Lukiwski a suggéré que ce genre de rapport soit simplement livré au député. J'ai siégé à d'autres conseils et comités dont les membres reçoivent les documents dans des enveloppes numérotées. Chaque document est numéroté et doit être rendu à la fin de la réunion. Je pense que ce sujet est très complexe. Diverses solutions sont possibles, mais je pense que de nos jours, avec la technologie que nous employons, il devient de plus en plus difficile d'assurer la protection de ce genre de documents.
Je vous remercie.
Pour revenir à votre réaction proactive, je trouve admirable que vous ayez pris l'initiative de communiquer avec tous les membres du comité des finances et, d'après ce que j'ai compris, ils en ont été très heureux. Je ne veux pas de compte rendu chronologique des événements, mais je veux seulement savoir ce qu'ils ont dit. Est-ce qu'ils comprenaient que l'un de vos collaborateurs vous avait mise dans une position très délicate?
Monsieur le président, je me suis effectivement entretenue avec les 11 autres membres du comité ce jour-là. Ils m'ont rappelée quand ils ont reçu mon message. Je dois dire que tous ont eu une réaction très raisonnable à ce que je leur annonçais.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Block, votre témoignage me surprend à plusieurs égards. Est-ce que M. Ullyatt était votre seul employé, sur la Colline du Parlement?
[Traduction]
Non, il n'était pas le seul. M. Ullyatt était mon adjoint exécutif. J'avais aussi embauché un adjoint juridique. Il y a toujours eu deux employés en tout temps à mon bureau d'Ottawa.
[Français]
Comme je vous l'ai dit déjà, certains aspects de votre témoignage me surprennent. Vous ne semblez pas du tout savoir ce que fait votre adjoint avant ou après le travail, quel club social il fréquente avec certains lobbyistes, etc. C'est assez surprenant. On partage certains détails de la vie courante avec un adjoint. Par exemple, le fils de mon adjoint a reçu un vaccin hier et a trouvé ça difficile. Il est normal de partager ce genre d'information. Même s'il s'agit d'un rapport professionnel, nous sommes quand même un peu au courant de la vie personnelle de nos adjoints. Ça fait même partie de notre travail. Ça nous permet de pratiquer une bonne gestion.
Vous dites ne pas être au courant qu'il fréquente la même église que M. Mains et le même club social que M. Egan, et qu'il possède deux entreprises. C'est assez surprenant. Au chapitre de la gestion de votre personnel, vous étiez donc très loin. Dans le cas de M. Ullyatt, vous ne pratiquiez pas une gestion de proximité. Pourtant, il ne s'agissait pas d'une grande entreprise: vous n'aviez que deux employés.
Madame Block, il semble se passer des choses irrégulières dans votre bureau, mais vous ne paraissez au courant de rien. Ça m'amène à me poser un bon nombre de questions. Je n'irais pas jusqu'à parler de vos qualités de gestionnaire, ce qui ne serait pas poli, mais le fait que vous soyez aussi éloignée de la vie de vos deux employés est assez surprenant.
[Traduction]
Merci beaucoup pour cette question.
Je ne savais pas que M. Ullyatt fréquentait la même église que M. Mains. Je savais qu'il allait à l'église. Je ne savais pas que Tim Egan était membre du Rideau Club, mais je savais que Russell Ullyatt l'était. Je n'ai pas demandé à M. Ullyatt qui étaient les autres membres du club, ou qui fréquentait la même église que lui.
Il s'est marié récemment et j'ai été invitée à ses noces. Je connaissais sa fiancée. J'ai rencontré sa mère.
Il y a des choses que je sais, mais puisque vous demandez si je savais qu'il fréquentait la même église que M. Mains, non, je ne le savais pas.
[Français]
Madame Block, quand on embauche un employé, on demande des références. En réponse à d'autres questions, vous avez dit que vous aviez agi de façon normale, que vous aviez consulté son curriculum vitae et demandé des références. Si je comprends bien, personne ne vous a mis en garde parce qu'il avait des entreprises, ce qui pouvait vous mettre dans l'embarras. Aujourd'hui, c'est une question de privilège, et on peut dire que vous êtes dans une fâcheuse position. En effet, on peut lire dans les journaux qu'il y a des allégations d'autres accusations portant sur des gestes peut-être incorrects qu'aurait posés M. Ullyatt quand il ne travaillait pas pour votre bureau. On sait que Mme Hamilton était très proche du Parti conservateur. On sait qu'il a un réseau. On l'a vu avec le témoignage. Personne ne vous a mis en garde contre l'embauche de M. Ullyatt?
[Traduction]
Si je me souviens bien — il faudrait que je vérifie mes dossiers, chez moi — il m'a fourni cinq références. J'ai appelé ces personnes, et toutes m'ont fait des commentaires positifs.
[Français]
Vous dites que vous avez contacté cinq personnes. Je ne vous demanderai pas les noms de ces personnes, mais j'imagine qu'il s'agit de personnes qui gravitent autour du Parti conservateur. Cela se passe ainsi dans chaque parti.
Est-ce que personne ne vous a dit de faire attention parce que cet homme avait deux entreprises et que cela pouvait vous mettre dans l'embarras? Il me semble que des gens de mon parti auraient fait tinter une sonnette d'alarme. Vous êtes actuellement dans l'embarras.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je réitère pour Mme Block mon invitation à accorder la priorité au Parlement et à l'institution dont les privilèges ont été enfreints en demeurant avec nous pour les deux heures qu'elle était censée nous consacrer. Je lui demande de répondre précisément à la question que j'ai posée plus tôt, à laquelle elle a répondu par des suppositions sur ce que savait Ullyatt.
Est-ce qu'elle a instruit Russell Ullyatt de l'importance de la confidentialité des documents du comité, et plus précisément des documents qui appartenaient au comité, ou est-ce qu'elle ne l'a pas fait? L'a-t-elle personnellement fait, oui ou non?
J'ai informé tout mon personnel de l'importance de la confidentialité. Nous avons eu de nombreux entretiens sur le sujet. Nous en avons discuté encore lors de notre séminaire de réflexion, cet été. M. Ullyatt savait parfaitement que ces projets de rapports étaient confidentiels.
Je vais répéter ma question. Avez-vous, oui ou non, instruit M. Ullyatt de l'importance de...? Vous parlez sans cesse des autres membres du personnel. Je veux savoir si vous l'avez dit à M. Ullyatt.
Il y avait Emrys Graefe, mon employé du bureau de Saskatoon, et le personnel des bureaux de Biggar et de Rosetown.
Je vous remercie. Voilà une réponse claire à ma question.
Monsieur le président, je reviens sur la décision que vous voulez rendre au sujet de notre capacité d'aborder d'autres sujets.
Lors de son témoignage sous serment devant le comité, quand j'ai demandé à M. Ullyatt si le reste de ses activités au bureau de Mme Block étaient conformes aux règles et aux instructions qu'elle lui avait données, il a répondu: « À ma connaissance, oui. Toutes mes autres activités à son bureau respectaient les règles ». C'est donc une réponse claire.
Voilà quelque chose qui sera important pour notre travail. Nous traitons ici de l'une des fonctions les plus importantes que nous puissions remplir au Parlement, soit de protéger notre capacité, en tant que députés, de nous acquitter sans entraves des rôles pour lesquels nous avons été élus. C'est ce que nous nous efforçons de faire aujourd'hui.
Vous essayez de me dire que je ne peux poser de questions sur certaines pratiques qui ont cours dans les bureaux de Mme Block, au sujet particulièrement des envois postaux, de palettes et de plateformes de documents et d'une énorme imprimante. Vous ne voulez pas que je...
Monsieur Mulcair, je vous affirme que vous ne le pouvez pas. Un autre comité, le Bureau de régie interne, étudie cet aspect. Un porte-parole du bureau a déjà annoncé publiquement qu'il étudie la question. Des membres de notre comité eux-mêmes l'ont dit en public.
La seule personne de qui je l'ai entendu, c'est vous, monsieur le président, alors je pensais que ce genre de choses doivent rester secrète. Mais si vous me dites...
Notre comité, de façon générale, a tendance à travailler de façon assez collégiale. Je ne sais pas à quels autres comités vous siégez, à part celui des finances, mais ici, nous nous entendons généralement plutôt bien. Alors si vous voulez bien faire preuve à mon égard du même respect que je vous montre, nous parviendrons à nos fins.
Je disais donc qu'un autre comité se penche sur la question, et que cela a été annoncé publiquement. Vous avez montré à Mme Block comment trouver quelque chose avec Google, alors vous pourriez vous en servir pour le confirmer. Compte tenu de la charge de travail de notre comité, notamment une motion de privilège dont l'a saisi le Président de la Chambre, je suis d'avis que le bureau est mieux placé que notre comité pour traiter du sujet.
Je suis prêt à recevoir toute question qui concerne la motion de privilège, alors poursuivez.
Je suis désolé, cela fait un moment que j'en ai pris note, avant que vous vous lanciez dans ce débat.
M. Mulcair a fait... non pas une affirmation, mais il a laissé entendre que vous étiez le seul à avoir annoncé publiquement que le Bureau de régie interne étudiait la question. Il me semble qu'en fait, c'est un autre membre du Bureau de régie interne qui l'a annoncé.
Comme je ne fais pas partie du bureau, vous venez de m'apprendre que la question est à l'étude ailleurs, mais l'un n'empêche pas l'autre, monsieur le président. Pour la même raison que vous avez dit... Je suis bien heureux de savoir que vous travaillez de façon si collégiale, mais il s'agit d'une affaire institutionnelle. Cela touche les fondements mêmes de notre capacité de travailler sans entraves, en notre qualité de députés.
Le Président de la Chambre l'a dit, ce qui est arrivé ici porte atteinte à nos privilèges individuels et aussi à nos privilèges collectifs en tant que membres du comité des finances.
Nous essayons d'aller au fond des choses, et cela fait surgir de sérieuses questions sur la crédibilité et la prudence.
Mme DeBellefeuille a mis le doigt sur le problème, tout à l'heure. Est-ce que le processus d'embauche de cette personne a été approprié? Et si on regarde la jurisprudence des pays du Commonwealth qui s'inspirent comme nous des modèles de Westminster, vous comprendrez que c'est lié à la question de privilège dont nous avons été saisis.
Maintenant, si vous voulez me mettre des bâtons dans les roues et m'empêcher de poser ces questions, je ne pourrai pas avoir le dessus sur vous et je devrai vous obéir. J'essaie néanmoins de vous faire comprendre qu'il m'apparaît clairement que c'est une question de crédibilité, que tout cela atteint les fondements mêmes de l'administration de ce bureau et qu'il s'agit justement de savoir si M. Ullyatt suivait les règles sur ce plan-ci et sur d'autres plans. Et je maintiens que cela a un rapport avec le travail du comité.
Je vous dirais aussi qu'aux termes de la procédure et de la définition des affaires de la Chambre, quand nous parlons de
[Français]
[...] l'étude de l'administration de la Chambre et de la prestation de services et d'installations aux députés, ainsi que la présentation de rapports à ce sujet au Président et au Bureau de régie interne.
[Traduction]
c'est exactement de cela qu'il s'agit aussi.
Alors je ne vois pas comment vous, le président du comité, pouvez dire que ces questions ne sont pas pertinentes simplement parce qu'elles sont à l'étude ailleurs. Il se pourrait qu'ailleurs, on étudie exactement les mêmes faits sous un tout autre angle. J'aimerais que nous nous penchions sur ces faits sous l'angle de la crédibilité.
Ce que je dis, c'est que pour nous, les faits consistent en une motion de privilège concernant le dévoilement de la teneur d'un document confidentiel du comité des finances. C'est ce dont le comité a été saisi, et ce dont la motion de privilège fait état. Ce sont les faits que nous devons étudier et auxquels nous avons déjà consacré trois réunions. Au bout du compte, ce que nous devrons faire — et le comité en conviendra je l'espère —, c'est proposer des mesures qui empêcheront que cela puisse se reproduire.
C'est typique du Parti conservateur que de dire qu'on regarde uniquement vers l'avenir. Mais en fait, notre tâche consiste à examiner la question de privilège et à faire la lumière sur ce qui s'est passé. C'est ce que j'essaie de faire, découvrir ce qui est arrivé, et vous y faites obstacle.
Merci beaucoup.
Ceci termine la deuxième série de questions, et l'heure est passée.
Madame Block, je vous remercie d'être venue; vous pouvez vous retirer.
Eh bien, je n'aborderai pas cela.
Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que j'ai vraiment l'impression que le fait que Mme Block ne reste qu'une heure porte atteinte à mes droits en tant que membre du comité. Elle a dit n'avoir été invitée que pour une heure. J'ai parlé à un autre membre du comité directeur, qui ne savait pas que Mme Block ne resterait qu'une heure et qu'elle n'avait été convoquée que pour cela.
J'ai des questions à poser à Mme Block. J'aurais aimé pouvoir discuter de certains aspects. Je pense qu'il serait de son intérêt aussi d'en parler. Pour l'instant, cela m'est impossible, et j'aimerais vraiment savoir, en ma qualité de membre du comité, qui a décidé de ne la convoquer que pour une heure. Ce n'est pas le comité dans son ensemble, dont je fais partie, ni le comité directeur — dont un membre est ici —, alors j'aimerais savoir, en tant que membre du comité, qui en a décidé ainsi. Cette décision n'est certainement pas dans l'intérêt des membres du comité ni de l'institution dans son ensemble, ni même de Mme Block.
À propos du même rappel au Règlement, comme je l'ai mentionné plus tôt, aucun député ne peut être forcé de témoigner. Mme Block est venue ici de son plein gré. Qu'elle ait été invitée pour deux heures ou pour dix minutes importe peu. J'ignore ce que l'invitation précisait, mais elle a le droit de déterminer combien de temps elle souhaite consacrer au comité.
Je vous ferai remarquer que lorsqu'ils comparaissent devant un comité pour discuter des mesures législatives, la plupart des ministres restent pour une heure. Je me souviens que lors de son témoignage au sujet de l'équité salariale, le chef de l'opposition officielle était resté seulement 40 minutes. Donc, je ne crois pas qu'on ait contrevenu aux droits de quiconque autour de cette table. D'après ce que j'ai déduit de la déclaration d'ouverture de Mme Block, c'était sa propre décision, et elle s'est dite disposée à rester pour une heure. La décision lui revenait; elle n'était en aucune façon obligée de comparaître ici.
J'ajouterais également que lorsque nous avons rencontré M. Ullyatt, qui est la partie adverse, la personne responsable de la fuite, nous disposions d'une heure. Or, je n'ai entendu aucune plainte de la part des membres du comité.
Quand nous avons reçu les lobbyistes qui avaient obtenu les renseignements confidentiels et qui ont refusé de les divulguer de façon proactive — l'un d'eux a même communiqué l'information à l'un de ses clients au lieu de la détruire —, nous les avons reçus tous les quatre pour une heure. Personne ne s'en est plaint à ce moment-là. Donc, je rejette totalement l'argument de Mme Foote selon lequel ses droits ont été brimés parce que Mme Block nous a fait l'honneur de sa présence pendant une heure.
[Français]
Relativement au rappel au Règlement de Mme Foote, si j'ai bien compris la traduction simultanée, elle vous a posé une question. Elle vous a demandé qui avait invité le témoin à ne témoigner que pendant une heure. Était-ce vous, monsieur le président, qui lui avez spécifié qu'elle ne témoignerait que pendant une heure? Vous a-t-elle exprimé son choix? C'est la question de Mme Foote et je pense qu'elle vous est adressée, monsieur le président.
[Traduction]
La réponse est que le comité a demandé à la présidence de prendre elle-même des mesures à l'occasion, et l'une de ces mesures consistait à convoquer Mme Block pour nous parler des courriels. Quant à l'invitation pour la séance d'aujourd'hui, je crois qu'elle provenait de la greffière.
Madame DeBellefeuille, aviez-vous terminé?
[Français]
Je n'ai pas compris votre réponse. Lui avez-vous demandé d'être ici seulement pendant une heure? Était-ce à votre demande?
[Traduction]
[Français]
Voulez-vous que je pose la question à la greffière, monsieur le président?
Mme la greffière a-t-elle demandé au témoin de témoigner pendant une heure seulement?
Quand j'ai appelé au bureau de Mme Block, j'ai parlé à son adjoint. Je lui ai dit que le comité voulait qu'elle comparaisse aujourd'hui et que le comité siégeait entre 11 heures et 13 heures. On n'a pas parlé précisément de la durée de sa comparution. Je n'ai pas précisé si cela devait durer une heure ou deux.
À moins que la traduction simultanée ait été inexacte, Mme Block nous a dit qu'on lui avait demandé de venir de 11 heures à midi. Les deux versions, la sienne et la vôtre, ne coïncident pas. C'est ce que je comprends.
Comme je l'ai dit, quand j'ai invité Mme Block, la conversation a été très courte. Son bureau était tout à fait favorable à ce qu'elle comparaisse, mais on n'a pas discuté, si je me souviens bien, de la durée sa visite. Je lui ai fait part du désir du comité de la voir aujourd'hui.
J'ai dit que le comité siégeait entre 11 heures et 13 heures, jeudi. La conversation n'a même pas duré cinq minutes.
[Traduction]
Il aurait été important que le comité en décide pour éviter qu'une telle chose ne se produise. Je conçois, en tant que députée, qu'on ne peut obliger Mme Block à comparaître, mais lorsqu'on l'a invitée, elle a accepté de venir. Elle voulait contribuer à l'étude. Il est important que nous veillions au bon déroulement de celle-ci.
En ce qui concerne les témoins que nous avions reçus auparavant, nous nous sommes réservé le droit de les convoquer une nouvelle fois. Dans le cas de Mme Block, nous pouvons bien nous réserver le droit de la convoquer à nouveau, mais elle pourrait refuser de revenir. Je ne crois pas non plus qu'il soit juste envers elle de la priver d'une occasion de tout clarifier. Il est important de ne pas mélanger les pommes et les oranges.
Certes, nous avons alloué une heure à chacun de ces deux groupes de témoins, mais nous nous réservons le droit de les rappeler ici. La prochaine fois, le comité devrait selon moi être consulté quant à la durée de la comparution des témoins. Ainsi, nous éviterons le problème.
J'apprécie le souci témoigné par Mme Ratansi à l'égard du bien-être de notre témoin d'aujourd'hui, qui est bien entendu venue ici de son propre gré. Mais je ne crois pas avoir décelé cette même préoccupation dans les questions de nature inquisitrice dont on a assailli Mme Block. Et ce, malgré l'observation du président selon laquelle celle-ci avait agi avec une intégrité irréprochable, et en dépit du fait que des membres de tous les partis avaient été consultés sur-le-champ par Mme Block et qu'à ce moment-là, aucun n'avait jugé nécessaire d'agir ainsi. Donc, je suis heureux de cette sollicitude envers elle et j'espère que nous adopterons tous la même attitude.
Parlant de sollicitude, monsieur le président, lorsqu'on parle, ainsi que le Président de la Chambre l'a fait, de l'atteinte portée aux droits et privilèges dont jouissent tous les députés du Parlement, cela inclut tous les députés, y compris Mme Block. En tant que membre du comité, ses droits ont été bafoués. Elle est une partie lésée, et il est pour moi désolant de la voir traiter d'une manière qui laisse croire qu'elle est autre chose.
D'accord. J'ai entendu l'opinion de la plupart des membres sur cette question, qui a été soulevée en tant que rappel au Règlement. Je ne crois pas nécessaire de rendre une décision là-dessus. À ce stade-ci, j'estime que nous en avons terminé avec ce rappel au Règlement.
Très brièvement, M. Lukiwski a dit qu'il ne nous avait pas entendus nous plaindre du fait que les témoins précédents avaient comparu pour seulement une heure. Puis-je vous rappeler — et je trouve cela très insultant, monsieur le président — qu'on nous a envoyé un ordre du jour à 14 h 9 hier — c'est-à-dire il y a moins de 24 heures-— pour nous aviser que nous siégerions de 11 heures à 13 heures en présence d'un témoin, Mme Kelly Block?
On ne nous a pas accordé deux heures avec elle. Je trouve très insultant que le comité convoque ses membres pour deux heures en sachant que le témoin ne sera là que pour une heure.
Merci d'avoir renchéri. J'avais déjà dit avoir suffisamment entendu parler de ce rappel au Règlement, mais ces commentaires supplémentaires sont très appréciés.
Y a-t-il autre chose au programme du comité aujourd'hui?
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