RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour poursuivre l'étude sur la sécurité énergétique au Canada.

    Nous recevons aujourd'hui le ministre de l'Énergie, Ronald Liepert, du ministère de l'Énergie du gouvernement de l'Alberta. Nous avons, par vidéoconférence depuis Victoria, Ben Parfitt, qui témoigne à titre personnel. Bienvenue. Et nous avons, comme représentants de l'Institut économique de Montréal, Jasmin Guénette, vice-président, et Vincent Geloso, économiste.

    Ce sont nos premiers invités pour la première heure de la séance. Les exposés seront présenté dans l'ordre qui figure dans l'ordre du jour.

    Nous allons commencer avec Ronald Liepert, ministre de l'Énergie du gouvernement de l'Alberta. Monsieur, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Bienvenue, et allez-y je vous prie.

    Merci beaucoup, président Benoit.

    Bonjour à tous.

    Je vais faire mon possible pour ne pas dépasser le délai de cinq à sept minutes accordées pour l'exposé, mais vous connaissez les politiciens. Je tâcherai de faire de mon mieux.

    Je suis très heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui. Depuis un an, le gouvernement de l'Alberta mène une campagne de promotion active tendant à une mise en valeur responsable des ressources en énergie, surtout dans la mesure où il s'agit des sables bitumineux de la province. J'y vois une occasion de plus de tenter de faire mieux comprendre aux Canadiens l'importance de cette ressource pour le pays.

    Selon l'Agence internationale de l'énergie, la demande mondiale en énergie va augmenter de 40 p. 100 au cours des 20 prochaines années, et le pétrole demeurera le carburant le plus apte à satisfaire la majeure partie de cette demande. Les sables bitumineux recèlent 170 milliards de barils d'un pétrole qui est récupérable au moyen de la technologie actuelle. Toutefois, cette quantité ne représente que le dixième des gisements totaux. Si nous arrivons à doubler les réserves récupérables — et je crois que les nouvelles technologies nous le permettront sous peu —, les réserves prouvées de I'Alberta seront beaucoup plus importantes que celles de l'Arabie saoudite, chef de file mondial actuel au chapitre de réserves prouvées.

    Un Albertain sur six tire directement ou indirectement sa subsistance du secteur de l'énergie. Mais les Albertains ne sont pas les seuls à en profiter. Dans notre immense pays, des dizaines de milliers d'emplois dépendent directement ou indirectement de la réussite de notre industrie. Quelque 28 000 travailleurs originaires de l'est de la frontière Manitoba-Ontario vivent dans des camps, dans le Nord de l'Alberta, et plus de la moitié d'entre eux font l'aller-retour depuis chez eux par avion à chaque semaine ou à toutes les deux semaines. L'industrie a besoin de milliards de dollars en pompes, soupapes, moteurs et autres pièces d'équipement qui sont fabriquées dans le Canada central. Ces travailleurs canadiens paient donc des impôts au gouvernement fédéral et à ceux des autres provinces — et non qu’au gouvernement albertain.

    En 2009, on estime que les Albertains ont versé au gouvernement fédéral 40 milliards de dollars en impôts et sous d'autres formes, alors qu’ils n’ont reçu en retour que moins de la moitié de ce montant, soit 19 milliards de dollars, en services fédéraux. C'est donc une contribution nette de 21 milliards de dollars qui sert à financer les programmes fédéraux hors de l'Alberta.

    Une économie en santé donne également les moyens de procéder à des changements environnementaux qui requièrent une technologie avancée. Si nous pouvons nous permettre de faire de la recherche sur les énergies renouvelables, c'est uniquement parce que nous avons une économie florissante. Sans une économie florissante, nous ne pourrions pas nous permettre d'investir deux milliards de dollars dans une initiative de captage et de piégeage du carbone afin de nous conformer aux normes plus strictes de contrôle des émissions. Nous sommes le seul gouvernement d'Amérique du Nord à limiter les émissions de CO2 des grands pollueurs. Les entreprises qui excèdent ce maximum doivent contribuer à un fonds qui a maintenant reçu près de 200 millions de dollars depuis sa création, en 2007, et ces contributions sont investies dans la mise au point de nouvelles technologies de protection de l’environnement.

    Plus de 3,5 millions de personnes ont choisi d'élire domicile en Alberta. Elles aiment leurs forêts, leurs rivières et leurs vallées et elles ne permettront pas aux grandes entreprises d'exploiter les ressources de façon irresponsable. Les Albertains tiennent énormément à leur environnement et veulent que leur gouvernement s'engage à le protéger. La mise en valeur écologique des ressources pétrolières et gazières est donc une responsabilité provinciale que nous prenons très au sérieux. Les Albertains possèdent les ressources, veulent les exploiter d'une façon écologique et n'accepteront rien de moins.

    La Commission chargée de l'économie des ressources énergétiques est l'organisme albertain qui réglemente l'exploitation de nos ressources pétrolières et gazières et est reconnue comme un chef de file mondial dans son domaine. Elle peut s'adapter à l'évolution des circonstances et ainsi réglementer l'exploitation de nouvelles sources d'énergie — comme les sables bitumineux et les gaz de schiste — et le forage horizontal.

    L'Office national de I'énergie a compétence sur des choses comme la réglementation du transport transfrontalier, et la commission provinciale veille à ce que notre industrie se conforme aux lois, règlements et normes. La protection de l'environnement est plutôt un champ de compétence partagée où les organismes provinciaux et fédéraux de réglementation travaillent en étroite collaboration. La qualité de l'air est un bon exemple. Le conseil des ministres de l'environnement met actuellement au point un système de gestion globale de la qualité de l'air, ce qui témoigne bien du fait qu'au Canada, la qualité de l'air est une responsabilité partagée.

    Les Canadiens peuvent dormir tranquilles: notre approvisionnement en énergie est propre et sûr. En tant que coprésidents de la réunion de l'année prochaine des ministres fédéral-provinciaux-territoriaux de l'Énergie, le ministre fédéral et moi sommes résolus à élaborer une stratégie nationale pour une énergie propre. Beaucoup d'organisations nous ont priés de prendre cet engagement, dont, tout récemment, le Conseil canadien des chefs d’entreprises.

    L'Alberta, de concert avec Ressources naturelles Canada, veillera donc à ce que ce travail soit coordonné de manière à permettre d'établir un ensemble de buts et d'objectifs communs dont tous les ordres de gouvernements pourront convenir, et c'est comme ça qu'une stratégie pour une énergie propre va prendre forme. Voilà un autre exemple de la façon dont nous devons travailler ensemble en vue d'atteindre un but commun. Quand nos dirigeants politiques ne respectent pas leurs champs de compétence respectifs au sein de la confédération, personne n'y gagne. Nous pouvons travailler ensemble si nous nous faisons confiance, et cette confiance ne sera possible que si les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux respectent leurs compétences respectives. Armés de cette confiance, nous pourrons mettre en valeur et exploiter la diversité et la compétence incroyables que le pays possède dans le domaine de l'énergie.

    Pour conclure, j'aimerais inviter le comité à venir visiter l'Alberta et les installations de sables bitumineux. Mais je vous conseillerais peut-être d'attendre le printemps prochain.

    Merci, monsieur le ministre, pour votre exposé et l'invitation. En fait, nous comptions y aller cet automne, mais nous avons dû l'annuler. J'espère bien que cela aura lieu au printemps. Cela en vaudrait la peine.

    Passons maintenant au deuxième invité. Nous avons, par vidéoconférence depuis Victoria, en Colombie-Britannique, Ben Parfitt, qui témoigne à titre personnel.

    Allez-y, vous avez entre cinq et sept minutes.

    Merci de me recevoir. Bonjour.

    Je m'appelle Ben Parfitt et je travaille en tant que rédacteur et chercheur à Victoria, en Colombie-Britannique.

    Récemment, aux fins du programme sur les problèmes liés aux eaux de l'École Munk des affaires internationales, j'ai rédigé un rapport intitulé Points de rupture : L’eau du Canada sera-t-elle protégée face à l’engouement pour le gaz de shale?. Le rapport a été déposé à la mi-octobre dans le cadre d'une conférence qui réunissait des représentants de Ressources naturelles Canada et de l'industrie du gaz naturel ainsi que des hydrologues et géologues professionnels. Je mène actuellement recherche en vue de produire un rapport — pour le bureau du Centre canadien de politiques alternatives de la Colombie-Britannique — qui portera sur la demande croissante en eau et les besoins énergétiques du secteur du gaz naturel, qui connaît une expansion en Colombie-Britannique.

    Comme vous en avez tous entendu parler, il y a une importante croissance de la mise en valeur des ressources de gaz de schiste non conventionnel au Canada, et la Colombie-Britannique est en tête à ce chapitre. La province offre un avant-goût de ce qu'il y a dans les tuyaux — passez-moi l'expression — dans le reste du pays.

    Comme vous le savez peut-être, la Colombie-Britannique compte deux grandes zones d'exploitation du gaz de schiste situées dans le Nord-Est de la province. La plus méridionale de ces zones est le bassin de Montney. Elle se trouve près des collectivités de Fort St. John et de Dawson Creek. Le bassin de Horn River se trouve plus au nord et entoure la localité de Fort Nelson.

    La majorité des habitants de la province vivent à au moins 1 000 kilomètres de ces zones et ont peu de connaissances sur l'étendue des activités de l'industrie, y compris son utilisation de l'eau. Je devrais ajouter que cette situation diffère énormément de ce qui pourrait s'appliquer à la province de Québec, car le schiste d'Utica y est exploité.

    La production de gaz de schiste est une activité très énergivore, et une grande part de cette consommation est étroitement liée au grand volume d'eaux injectées dans le sol pour fracturer des formations de schiste étanches ou pour créer des fissures dans celles-ci. Durant mes recherches, j'ai obtenu auprès de l'organe de réglementation de l'énergie de la Colombie-Britannique, la Commission du pétrole et du gaz, des renseignements sur les allocations d'eau à l'industrie du gaz naturel. Les renseignements ont révélé que, depuis avril 2010, la CPG avait accordé à des entreprises du secteur énergétique l'autorisation de dévier l'eau de 540 différents points liés à des ruisseaux, des rivières, des lacs et des réservoirs dans le Nord-Est de la province. Si le volume maximal d'eau alloué aux entreprises du secteur énergétique ou dans le cadre de ces permis était utilisé en une seule journée, ce volume serait deux fois plus élevé que la quantité d'eau utilisée quotidiennement par l'ensemble des résidents et des entreprises de Victoria. Toutefois, cela ne fait qu'effleurer la question de l'utilisation d'eau.

    À l'heure actuelle, des entreprises comme Encana et Apache Canada pompent l'eau des aquifères salins profonds du bassin de Horn River aux fins des opérations de fracturation. D'autres entreprises exploitent des aquifères d'eau douce situés près de la surface. Certaines obtiennent de l'eau dans des puits ou dans des bancs d'emprunt appartenant à des propriétaires fonciers privés, tandis que d'autres construisent des bancs d'emprunt massifs, dont certains mesurent plus d'un demi-kilomètre de long sur 200 mètres de large sur 13 mètres de haut, qui visent à recueillir naturellement l'eau — située près de la surface — qui entoure les fondrières de mousse.

    Nous ne trouvons nulle part ailleurs des renseignements accessibles au public sur l'ensemble des allocations et des prélèvements d'eau, ce qui arrive également dans d'autres provinces canadiennes. C'est inquiétant, car nous sommes encore au début de l'exploitation et de la mise en valeur du gaz de schiste. Pourtant, nous savons que l'industrie bat des records au chapitre de l'utilisation d'eau. De janvier à avril 2010, dans le cas d'un seul puits situé dans le secteur du lac Two Island, dans le bassin de Horn River, près de 900 000 mètres cubes d'eau douce ont été utilisés, ce qui a permis d'établir un record mondial au chapitre des opérations de fracturation sur une seule plate-forme d'exploration multipuits. En outre, je crois que les demandes de renseignements que le comité a présentées à Encana montreront que le record a été ensuite battu dans le bassin de Horn River.

    Comme vous le savez peut-être aussi, la rivière de la Paix, ses principaux affluents et de nombreux autres cours d'eau qui recouvrent la ressource de gaz de schiste du bassin de Montney ont été frappés par une période sécheresse cette année. Pourtant, selon les renseignements que j'ai obtenus auprès de la Commission du pétrole et du gaz, l'organe de réglementation de l'énergie a accordé à des entreprises de fracturation l'autorisation de prélever des quantités beaucoup plus importantes d'eau, malgré le faible niveau d'eau enregistré dans la région.

    Il importe de souligner que la rivière de la Paix et ses affluents font partie d'un système d'eau qui traverse des frontières provinciales et territoriales et que le gouvernement fédéral pourrait et devrait donc jouer un rôle à ce chapitre.

    Nous sommes très préoccupés par le fait que les renseignements que la Commission du pétrole et du gaz fournit au grand public minimisent les besoins croissants en eau de l'industrie. À au moins une occasion, l'organe de réglementation de l'énergie a omis de divulguer des renseignements sur des prélèvements d'eau importants par des entreprises de fracturation à une Première nation de la Colombie-Britannique qui avait présenté une demande officielle de renseignements sur les prélèvements d'eau sur son territoire, lequel est visé par le Traité n^o 8.

    J'avancerais donc que, comme l'exploitation et la mise en valeur du gaz de schiste s'intensifient, il y a un besoin urgent de s'assurer que les gouvernements fédéral et provinciaux traitent honorablement les Premières nations, car il s'agit d'un devoir légal. Or, un des éléments clés de ce devoir est de divulguer des renseignements, les renseignements que les gouvernements provinciaux détiennent ou devraient détenir sur les allocations et les prélèvements d'eau.

    À la lumière d'entretiens avec des géologues et des hydrologues professionnels et des spécialistes du droit, j'ai conclu que les renseignements réunis sur les allocations d'eau et le pouvoir d'autoriser des prélèvements d'eau devraient demeurer entre les mains d'organismes provinciaux de réglementation de l'environnement — plutôt que d'organismes de réglementation du secteur de l'énergie — si l'objectif principal est d'assurer l'approvisionnement sécuritaire et renouvelable en eau et l'utilisation durable de l'eau. Mais les gouvernements ont-ils tous les renseignements qu'on pourrait raisonnablement s'attendre à ce qu'ils soient en mesure de fournir?

    Dans mon rapport Points de rupture, je souligne que Ressources naturelles Canada, par l'intermédiaire de la Commission géologique, procède actuellement à l'analyse et à la caractérisation de 30 aquifères clés — situés surtout dans le sud du Canada —, dont certains recouvrent des formations de schiste, mais ce travail accuse un retard important, comme des autorités scientifiques respectées — comme le Conseil des académies canadiennes — l'ont souligné. C'est pourquoi, dans le rapport Points de rupture, la première recommandation est la suivante: « les gouvernements fédéral et provinciaux devraient immédiatement, en collaboration avec l'industrie de la fracturation, financer des études indépendantes de tous les aquifères avant d'entreprendre des opérations d'exploration de gaz de schiste ou de fracturation hydraulique continue. »

    Je me ferai un plaisir de répondre à des questions concernant d'autres recommandations du rapport qui portent sur d'autres aspects de l'utilisation de l'eau, du traitement et de l'élimination des eaux usées dans l'industrie de la fracturation. Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de vous parler aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Parfitt. Nous avons un autre groupe de témoins à entendre avant de passer aux questions. Il y a Jasmin Guénette, vice-président de l'Institut économique de Montréal, qui, à ma connaissance, s'occupera de l'exposé, et Vincent Geloso, économiste.

    Allez-y, vous avez de cinq à sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de nous avoir invités.

    Je voudrais remercier également mon collègue Vincent d'avoir préparer avec moi cette présentation. Si des questions nous sont adressées, mon collègue ou moi répondrons à vos questions.

    Je tiens à rappeler que l'Institut économique de Montréal est un centre de recherche en politiques gouvernementales indépendant, donc non partisan, et que nous ne recevons aucun financement gouvernemental.

    Ce qu'il faut pour assurer la sécurité énergétique du Canada, c'est développer nos ressources naturelles, que ce soit le gaz naturel ou encore le pétrole. Si ce développement a lieu en s'appuyant sur les principes de l'économie de marché, de la propriété privée et de l'entrepreneuriat, il sera possible de faire croître économiquement le Canada dans une perspective durable.

    Le développement de l'industrie du gaz naturel est une excellente occasion de création d'emplois et de richesses pour le Canada. Le Canada est idéalement placé pour tirer profit de ses ressources puisque se trouvent sur son territoire les formations d'Utica au Québec et de Horton Bluff dans les Maritimes, de même que les gisements Horn River, Montney et Colorado dans l'Ouest canadien.

    Au Québec, près de 600 puits ont déjà été forés et exploités entre les années 1960 et 1990. C'est donc dire que l'industrie a déjà acquis une expertise importante, surtout pour le forage horizontal. Ce potentiel est gigantesque et doit être développé davantage. Depuis 2007, au Québec, il y a eu 28 forages, incluant les forages pétroliers, qui ont représentés près de 200 millions de dollars d'investissements. Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec estime que 200 puits horizontaux représentent 1 milliard de dollars en investissements, sans compter qu'il est question de milliers d'emplois et que les perspectives de profits pour les entreprises sont intéressantes.

    Un potentiel économique de cette envergure ne peut être rejeté du revers de la main lorsqu'on évalue les coûts et les avantages liés au développement de cette ressource. Certes, il faut tenter de minimiser les risques environnementaux pour ce genre de projet. Par contre, il est important de dire que le risque zéro n'existe pas. C'est vrai pour le développement énergétique comme pour la plupart des activités humaines. La recherche d'un équilibre acceptable entre le risque et les avantages économiques n'est certes pas facile, mais cela doit guider l'action des décideurs. Si on se laisse paralyser par les risques de développement, on empêchera en fait tout progrès. Qu'on pense à l'automobile, à l'avion ou aux barrages hydroélectriques. Toutes ces choses font maintenant partie intégrante de nos vies et de notre bien-être, et à l'époque de leur développement, elles comportaient nécessairement une partie importante de risques.

    Il est important également de mentionner que l'exploitation du gaz naturel comporte également des avantages environnementaux, puisque le gaz produit 31 p. 100 moins d'émissions de gaz à effet de serre que le mazout lourd, par exemple, et presque aucun contaminant atmosphérique pouvant nuire à la santé. C'est en exploitant le gaz que nous pourrons réduire nos émissions, et s'il est possible d'exploiter ces ressources sur notre propre territoire, l'approvisionnement n'en sera que plus stable et sécuritaire.

    Maintenant, comment développer la ressource? À nos yeux, il est clair que le développement de nos ressources énergétiques est le meilleur moyen d'assurer une plus grande sécurité énergétique tout en favorisant le développement économique.

    Il existe une avenue simple et légitime pour assurer le respect des personnes et des entreprises concernées dans le cadre de ce développement, soit le respect de la propriété privée. Le respect de cette propriété suppose que tous les ordres de gouvernement s'abstiennent d'adopter des entraves injustifiées à la libre négociation entre les divers acteurs. Donc, il y a deux choses: il faut éviter d'octroyer un pouvoir d'expropriation trop large et, deuxièmement, il ne faut pas avoir recours à des règlements spéciaux pour bloquer les entreprises qui veulent négocier avec les propriétaires terriens, tout comme il ne faut pas de règlement pour empêcher les individus de profiter et de disposer de leur propriété comme ils le veulent.

    Que ce soit le gouvernement fédéral ou provincial ou les gouvernements municipaux, nul ne devrait intervenir ni pour forcer ni pour interdire le développement du gaz de schiste. Il faut simplement permettre les libres négociations entre les entreprises et les propriétaires terriens. Les entreprises qui veulent développer cette ressource doivent avoir le droit de négocier dans le but d'indemniser un individu pour l'utilisation de sa propriété, en tout ou en partie, que ce soit pour la louer ou l'acheter. Les individus, s'ils sont prêts à négocier avec les entreprises, doivent tout simplement avoir le droit de profiter de leurs propriétés de la façon qu'ils considèrent la plus rentable.

    Ce genre de négociation peut se faire un à un, évidemment, à plusieurs ou selon le principe de l'enchère. Quoi qu'il en soit, il ne faut ni forcer les propriétaires terriens et les entreprises, au moyen des lois, à travailler ensemble, ni les en empêcher. Une telle négociation, qui se fonde sur le droit de propriété, permet d'évaluer plus efficacement les coûts réels de ces entreprises, diminue le risque de conflit, permet un arbitrage sain et permet de déterminer les meilleurs emplacements pour ce genre d'entreprises et d'éviter le phénomène du « pas dans ma cour ».

    Je terminerai ma présentation en disant qu'une approche respectueuse du droit de propriété peut faire en sorte que le développement économique de nos ressources soit mené à bien, avec la collaboration de tous. La sécurité énergétique passe inévitablement par le développement de nos ressources et par des lois qui favorisent les échanges économiques libres d'entraves injustifiées.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Guénette.

    Passons maintenant aux questions. La première série de questions est accordée à l'opposition officielle, à commencer par M. Tonks. S'il reste du temps, ce sera au tour de M. Coderre.

    Puis nous pouvons passer à...

    S'il reste du temps — ce qui n'arrivera pas —, nous passerons à M. Andrews.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence. Cela a été très informatif, et nous vous remercions de votre présence.

    Monsieur le ministre, j'aimerais vous donner l'occasion d'expliquer, de votre point de vue, la réussite de ce que vous avez décrit comme — je crois — le fait de limiter les émissions de CO2 des grands pollueurs, et comment cela fonctionne au chapitre de la capacité du gouvernement de réinvestir dans des technologies vertes. En fait, cela permettrait d'apaiser certaines craintes que les gens ont à l'égard de l'exploitation responsable de nos ressources.

    Vous n'êtes pas sans savoir que l'imposition d'une taxe sur les émissions de carbone et l'établissement d'un système de plafonnement et d'échange suscitent actuellement un débat intense. L'expérience de la promesse de l'Alberta serait probablement très instructive pour savoir où nous irons avec le genre de régime que nous avons mis en place.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous sommes la seule province qui impose actuellement une taxe sur les émissions de carbone. C'est 15 $ la tonne. L'argent va dans un fonds autonome. Nous avons ce qu'on pourrait appeler — en quelque sorte — un conseil d'administration du secteur privé qui gère le fonds. Le conseil n'est pas lié au gouvernement.

    Le fonds a presque atteint 200 millions de dollars, et cette entité cherche à obtenir des propositions. Il existe un cadre de référence décrivant ce qu'on attend des propositions, mais elles doivent comprendre un élément axé sur le renouvellement et la protection de l'environnement... Le conseil détermine ensuite comment répartir cet argent.

    Le conseil est présidé par Eric Newell, ex-PDG de Syncrude, société qui travaille avec les collectivités autochtones depuis longtemps. Je crois que cela va très bien fonctionner. Comme vous pouvez le constater, le fonds en est à ses débuts. Je crois que les premiers montants n'ont été consentis qu'au printemps dernier. Je suis convaincu que c'est un modèle dont d'autres administrations pourraient s'inspirer.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai qu'une autre petite question. Jeudi, nous avons eu un témoignage — et j'ai oublié le nom de la personne —, mais je voudrais seulement soulever cette question. Le témoignage portait sur les conséquences des étangs de résidus liés aux sables bitumineux. Le témoin a indiqué qu'il y avait non seulement un problème de lessivage — évidemment, nous craignons que cela atteigne les aquifères —, mais aussi la possibilité d'un déversement de résidus semblable à celui survenu en Hongrie, ce qui pourrait être très dévastateur.

    On a demandé s'il y avait un régime responsable en place qui pourrait prévoir et analyser ce genre de tragédie environnementale, si vous me passez l'expression. Aimeriez-vous faire un commentaire à ce sujet?

    Tout d'abord, on avance beaucoup de choses sur les conséquences. Et ces affirmations ne sont pas nécessairement toujours appuyées par les faits.

    Récemment, un reportage de la CBC diffusé à l'échelle nationale indiquait que des étangs de résidus de CNRL fuyaient. Nous assurons une surveillance stricte de cela. Nos responsables de la réglementation — dont j'ai fait mention — avaient effectué un contrôle deux semaines plus tôt. Rien ne laissait croire que cela se produisait.

    Ils y sont retournés après la diffusion du reportage et ont revérifié. Nos collègues du secteur de l'environnement se sont rendus sur place et ont revérifié. Il n'y avait aucune fuite. Le ministère fédéral de l'Environnement a envoyé des gens d'Ottawa sur le site d'exploitation de sables bitumineux, et ils sont arrivés à la même conclusion.

    On avance beaucoup de choses. Je crois qu'il importe de souligner que, lorsque ces projets sont approuvés par la Commission chargée de l'économie des ressources énergétiques et le ministère de l'Environnement, des plans complets sont mis en place au chapitre de la gestion en cas de catastrophe.

    Beaucoup de ces documents sont fournis sur demande. Toutefois, vous comprendrez que, à l'instar de votre plan de défense, il y a certains renseignements exclusifs qui doivent demeurer...

    Je dirais que, dans l'ensemble, nous sommes très confiants et très à l'aise avec cela, vu que bon nombre de ces étangs de résidus sont en place depuis plus de 30 ans, dans quelques cas. Alors, nos antécédents sont diablement bons.

    Merci.

    Monsieur Coderre.

    Monsieur le président, nous avons probablement une chose en commun. Je viens du Québec, et, vous, de l'Alberta. Nous sommes donc des rebelles avec une cause, et il est clair que nous respectons les champs de compétence.

    En outre, nous avons un rôle commun à jouer. Il existe une convention entre le gouvernement du Canada et celui de l'Alberta. Je suis heureux de vous dire que, comme vous le savez, je me suis rendu à Fort McMurray, à Edmonton et à Calgary pour rencontrer la plupart des intervenants.

    Il y a des problèmes concernant la surveillance. Je me suis entretenu avec un de vos intervenants préférés, David Schindler. Il y a un problème lié à la nécessité ou non d'exercer une surveillance indépendante. Comme d'autres personnes, j'estime que c'est une ressource stratégique et que nous devons avoir un équilibre.

    Comment percevez-vous le rôle du gouvernement fédéral au chapitre de la surveillance? Croyez-vous que nous avons un rôle à jouer? Ou sommes-nous seulement présents pour offrir une certaine expertise parce que nous avons déjà conclu une entente? De votre point de vue, concernant la gouvernance, comment définiriez-vous notre rôle?

    Au bout du compte, il n'y a qu'un contribuable. Alors, si nous allons déployer des efforts en double, je ne crois pas que cela soit très profitable pour le contribuable.

    Je ne veux pas critiquer, mais, dans votre question, vous avez parlé de surveillance indépendante. Même si la Commission chargée de l'économie des ressources énergétiques rend des comptes par l'intermédiaire du ministère de l'Énergie, je peux vous assurer qu'elle est très indépendante. Une surveillance très stricte est assurée par les responsables de l'environnement, qui, bien franchement, ne se font pas beaucoup d'amis au gouvernement.

    Je dirais que nous affichons un très bon rendement au chapitre de la surveillance — puisque vous parlez de M. Schindler. Il a mené une étude. Les résultats de son étude sur l'eau différaient des résultats qui se dégageaient de notre rapport de surveillance. Avec la collaboration de M. Schindler, nous avons créé un comité chargé de la vérification des données qui ont été utilisées par M. Schindler et par notre comité de surveillance. Peu importe ce que l'examen scientifique révélera, nous nous conformerons aux conclusions.

    Mis à part les organismes de réglementation indépendants, il est possible de créer des comités spéciaux, comme dans le cas que je viens de mentionner.

    Qu'attendez-vous du comité fédéral?

    Je ne suis pas tout à fait certain. Je crois que les mandats sont quelque peu différents. Je crois que les délais sont très différents.

    Je sais que les responsables du ministère de l'Environnement travaillent en collaboration étroite avec les responsables fédéraux. Au bout du compte, nous voulons tous que la même chose se produise. On n'échappe pas au fait que les Albertains vivent en Alberta et consomment l'eau. Les Albertains ne veulent pas d'eau contaminée.

    Beaucoup de choses sont en jeu. Nous avons beaucoup plus à perdre que ceux qui ne vivent pas en Alberta.

    Merci, monsieur Coderre. Votre temps est plus qu'écoulé. Vous pourrez peut-être prendre part à une autre petite série de questions.

    Madame Brunelle, allez-y. Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs.

    Monsieur Guénette, vous nous parlez de retombées économiques, d'investissements, d'emplois, et je pense que c'est à bon escient. Par contre, il est certain qu'au Québec, l'opinion publique est vraiment braquée contre l'exploitation des gaz de schiste. On nous parle de risques pour l'environnement. Je crois que la situation diffère de celle du reste du Canada notamment parce qu'il s'agit de lieux densément peuplés et de zones agricoles. Ça représente quand même des difficultés.

    Le gouvernement du Québec n'a pas de cadre législatif qui couvre cela. C'est comme si les initiatives des entreprises nous avaient pris au dépourvu. Vous parlez d'appliquer des règles relatives au respect de la propriété privée, de ne pas octroyer un cadre d'expropriation trop large et de permettre une libre négociation entre les entreprises et les individus.

    J'aimerais que vous me disiez deux choses. D'abord, comment peut-il y avoir une libre négociation entre les individus et les entreprises, compte tenu du fait que le sous-sol n'appartient pas aux personnes qui possèdent les propriétés? Ensuite, croyez-vous que le gouvernement du Québec doive adopter un cadre législatif, à tout le moins, pour gérer ne serait-ce que les mesures environnementales visant à protéger la population?

    Vous avez raison de dire que le sous-sol n'appartient pas aux propriétaires, mais il y a aussi le droit de surface. Pour forer un puits, les entreprises doivent avoir conclu les accords nécessaires avec les propriétaires.

    En matière de développement, si on souhaite adopter une vision qui respecte les localités et les communautés touchées, l'avenue la plus sensée consiste à permettre la création de richesse, mais aussi un développement qui tient compte de l'esprit du développement durable. On inclut alors aux discussions le plus grand nombre possible de joueurs intéressés. De cette façon, on respecte la propriété individuelle, donc les propriétaires de terres, qu'il s'agisse de boisés ou de fermes. Le sous-sol appartient en effet au gouvernement, mais il reste que le droit de surface appartient aux propriétaires. Le développement ne peut se faire sans l'accord des personnes touchées.

    Est-ce que tu souhaites ajouter quelque chose, Vincent?

    Oui.

    Il y a la question des droits de surface, mais parmi les mécanismes de négociation dont il est question, il y en a de très simples. Ceux-ci s'inspirent largement de ce qui a été développé en science économique, surtout dans le cadre des travaux de Leonid Hurwicz, qui a gagné le prix Nobel d'économie en 2007. Je parle ici du mécanisme des enchères. Le promoteur d'un développement peut, par exemple, indiquer quels terrains sont intéressants, rencontrer les propriétaires et faire une première offre. Si aucun des propriétaires n'est intéressé, une deuxième offre, plus généreuse, est faite, et ce, jusqu'à ce qu'il y ait un preneur. Cette méthode permet de créer un système pour les gens intéressés.

    Par ailleurs, on voit qu'aux États-Unis, quand la réalisation d'un projet dérange les occupants d'une propriété voisine, des échanges se font et des sommes sont offertes pour dédommager les personnes dont la libre exploitation de la propriété est touchée. Il y a donc des mécanismes de ce genre qui fonctionnent.

    Ma question ne portait pas sur les mécanismes économiques. Oui, une réglementation peut être appliquée. Vous êtes en affaires, et vous êtes habitués de le faire. M. Liepert nous a dit que sur le plan environnemental, il y avait des règles, un cadre législatif à respecter. Or ça semble absent, au Québec.

    Comme il est clair que vous ne pourrez jamais obtenir l'assentiment de la population du Québec afin d'y mener vos activités, ne croyez-vous pas qu'on doive adopter un cadre plus strict? Voilà le sens de ma question.

    Des règles claires et connues de tous sont souhaitables, justement pour permettre un développement plus équilibré, plus équitable, et qui englobe les membres de la communauté. Bien sûr, s'il y a un flou juridique et qu'on n'est pas certain de ce qu'on peut faire ou ne pas faire, il est difficile de faire des affaires.

    Alors oui, l'adoption d'un cadre législatif bien connu de tous les acteurs, que ce soit les entreprises ou les individus, est souhaitable.

    Je vous remercie.

    Bonjour, monsieur Parfitt.

     Vous nous dites que la situation de la Colombie-Britannique est très différente de celle du Québec. Pouvez-vous nous indiquer où résident ces différences? S'agit-il des lieux d'extraction, des façons de faire? Vous nous dites également que les gouvernements devraient financer des études sur l'industrie du fractionnement. En quoi devraient consister ces études?

    Ce que j'essayais de dire, concernant le fait que la situation de la Colombie-Britannique diffère de celle du Québec, c'est que l'exploitation actuelle de ressources de gaz de schiste en Colombie-Britannique a lieu dans une région éloignée, où la population humaine est très petite, comparativement à ce qui pourrait arriver au Québec, entre Montréal et Québec et dans les basses terres, où la population et la densité de population sont évidemment beaucoup plus élevées.

    La deuxième question que vous avez soulevée est importante. Je crois que nous les gouvernements fédéral et provinciaux devraient faire preuve de leadership et s'assurer que nous avons une très bonne connaissance des ressources en eau souterraines avant d'entreprendre des activités d'exploration et d'exploitation du gaz.

    À ce chapitre, j'ajouterais que, si, par exemple, on remonte à 2002, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a expressément recommandé que des études hydrologiques de base soient menées avant tout travail de forage relatif à des gaz non conventionnels afin qu'on puisse détecter tout risque de contamination des eaux souterraines. Jusqu'à maintenant, à ma connaissance, aucune province n'a honoré cette recommandation vitale.

    Merci, madame Brunelle.

    Nous allons maintenant passer au NPD avec Mme Duncan. Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Liepert, nous nous sommes entretenus avec bon nombre de délégations qui sont venues à Ottawa et qui cherchaient à obtenir notre soutien à l'égard d'un débat public ouvert sur la stratégie énergétique canadienne. Je me demande si votre gouvernement appuie cette demande de tenir un débat public ouvert sur la stratégie énergétique canadienne afin d'assurer un approvisionnement durable dans l'intérêt du Canada.

    Ma réponse est très simple: certainement.

    J'ai participé pour la toute première fois à une réunion des ministres fédéraux-provinciaux-territoriaux de l'Énergie tenue en septembre dernier, à Montréal. Je n'étais pas du tout impressionné par le contenu de la réunion. Je me suis entretenu avec le ministre Paradis et je lui ai dit que, pour la conférence qui se tiendra l'année prochaine en Alberta, nous devons avoir un plan précis. Il faut avoir un but. Nous sommes nombreux à réclamer une stratégie énergétique nationale. Nous appuyons cela, alors, nous avons décidé que la conférence qui se tiendra l'automne prochain mettra l'accent sur cela.

    Nous n'arriverons pas à une stratégie énergétique nationale du jour au lendemain, mais j'estime que nous pouvons nous entendre tous sur plusieurs objectifs communs qui peuvent certainement nous mener vers une stratégie énergétique nationale. Alors, vous avez certainement notre soutien.

    Monsieur Liepert, vous avez parlé avec enthousiasme des organismes de réglementation en Alberta. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous avons de l'expérience, et la commission qui s'occupe des ressources énergétiques en Alberta a fait un travail remarquable au fil du temps en donnant l'occasion au public et aux collectivités touchées de prendre parole.

    Vous êtes probablement au courant de la motion que j'ai déposée en mai dernier, qui a reçu le soutien unanime de la Chambre. La motion demandait la tenue d'un examen indépendant du caractère adéquat des règlements fédéraux sur la sécurité et la protection de l'environnement au chapitre des nouvelles ressources pétrolières et gazières, qui comprennent le gaz de schiste, le pétrole sous-marin et les sables bitumineux.

    Appuieriez-vous l'idée d'un examen qui pourrait non seulement faire appel à l'ONE — qui est tenu par la loi de mener un tel examen —, mais aussi aux organismes de réglementation des provinciaux et territoriaux?

    Dans une certaine mesure, c'était l'une des raisons pour lesquelles nous estimions qu'il importait de comparaître devant vous. Je crois comprendre que l'objet de l'étude actuel du comité est en quelque sorte une extension de cela.

    Je vais revenir à mes premières observations. Il y a des secteurs de compétence clairs entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, et il y a aussi des secteurs de compétence qui se chevauchent. Je crois que personne ne tire d'avantages du chevauchement des efforts. Nous avons une très bonne relation de travail avec le ministère fédéral de l'Environnement, comme je l'ai mentionné, et nous travaillons de concert sur plusieurs éléments. Le plus récent, comme je l'ai dit, portait sur l'étude de l'eau.

    J'aimerais obtenir plus sur le contenu exact de la motion, mais, en Alberta, lorsqu'il est question du gaz de schiste, la Commission chargée de l'économie des ressources énergétiques, comme je l'ai mentionné, est en mesure de s'adapter. Nous avons apporté des changements importants pour intégrer les formations.

    La fracturation existe depuis longtemps, surtout en Alberta. C'est simplement parce que nous parlons de différentes formations de schiste. Je crois savoir qu'au Québec en particulier — mais dans une certaine mesure en Colombie-Britannique —, bon nombre de ces activités sont nouvelles. J'ai offert au ministre — mon homologue québécois — de l'aider du mieux que nous pouvons pour que le Québec puisse élaborer le cadre législatif dont il a besoin et pour que le Québec puisse s'appuyer sur notre expérience — nous nous ferons un grand plaisir de collaborer avec lui.

    Je crois que cela nous ramène vraiment à l'aspect particulier dont vous parliez, mais nous devons au Canada respecter les secteurs de compétence.

    Après avoir été convaincu par la merveilleuse Dre Martha Kostuch, regrettée de tous, le gouvernement albertain a entamé une étude intensive de l'industrie des sables bitumineux sur une période de deux ans. L'étude intégrait la participation du gouvernement fédéral, et je crois qu'elle a pris fin aux alentours de 2006. Le comité sur les ressources naturelles a mené un examen sur l'industrie des sables bitumineux — je crois — en 2007. Mon comité — le Comité permanent de l'environnement et du développement durable du Parlement — a mené un examen biennal, et le Parti libéral et moi-même avons publié des rapports.

    Voici ma question. Examen après examen, rapport après rapport, nous sommes arrivés aux mêmes recommandations: il faut combler les lacunes au chapitre de la surveillance et ne pas laisser l'industrie le pouvoir discrétionnaire au chapitre de la surveillance, mais demander au gouvernement d'intervenir davantage; renforcer la réglementation de contaminants particuliers; prendre des mesures liées au bassin du Mackenzie. Dans le cadre de notre examen, le vice-premier ministre des Territoires du Nord-Ouest a parlé très fermement. Il était très déçu par le manque de détermination du gouvernement fédéral à prendre des mesures liées au bassin du Mackenzie.

    Nous avons entendu beaucoup de témoins — y compris des personnes de l'industrie — qui ont affirmé qu'il y a des fuites dans les étangs. Vous dites que les résultats sont très bons. Les résultats fournis, par exemple, par M. Schindler révèlent que le confinement des contaminants en question — en particulier les contaminants aérogènes — n'est pas adéquat.

    Alors, je me pose la question suivante: pourriez-vous nous indiquer ce qui peut être fait pour convaincre les gouvernements fédéral et provinciaux d'adopter ces recommandations — les mêmes recommandations qui continuent à être formulées à l'intention de ces gouvernements?

    Je n'ai pas en main... Tout d'abord, je ne suis pas ministre de l'Environnement, mais nous pourrions passer beaucoup de temps ici, je pourrais débattre un paquet d'observations que vous avez présentées dans votre préambule, et je suis en désaccord avec vous sur pratiquement toutes les observations.

    Nous avons d'excellents antécédents, et nous en sommes très fiers. L'une de vos observations portait sur le fait que la surveillance est assurée par l'industrie. Vous vous trompez. La surveillance n'est pas assurée par l'industrie. Elle est effectuée par des représentants du ministère de l'Environnement; elle est assurée par la Commission chargée de l'économie des ressources énergétiques. Lorsque votre ministère fédéral de l'Environnement s'en est mêlé et a mené un examen de ce que nous avons fait dans le cadre de l'examen des conséquences des fuites liées aux étangs de résidu, il n'a rien trouvé.

    Je suis donc en désaccord avec vos propos. Je dirais que notre rendement n'est pas simplement bon, il est pas mal du tout.

    Monsieur Liepert, ce n'est pas ce que je dis; ce sont les témoignages dont le comité est saisi. Je me ferai un plaisir de vous faire parvenir personnellement le rapport.

    Dans le cadre d'un témoignage, des représentants du secteur des sables bitumineux ont mentionné qu'il y avait des fuites dans leurs étangs de résidu. Ce n'est pas moi qui le dis; je ne suis pas chargée de la surveillance.

    Malheureusement, nous sommes désavantagés, car, malgré les invitations, nous n'avons pas réussi à entendre le témoignage de représentants du gouvernement albertain ni de la commission de l'énergie; nous devons nous en remettre à des témoins de l'industrie — et nous avons entendu des responsables fédéraux. Alors, dans le cadre des témoignages que nous avons entendus, on nous a dit qu'il y a bon nombre de problèmes, y compris ceux mentionnés dans le témoignage de M. Schindler et dans celui sur les problèmes possibles liés aux eaux souterraines.

    Je me ferai un plaisir de vous transmettre mon rapport, et, bien sûr, vous participez à... Je crois que c'est le ministère de l'Énergie qui a subventionné l'étude sur les sables bitumineux. Et l'ancien sous-ministre de l'Environnement a présenté un document d'information qui indiquait que la cadence pourrait poser problème...

    Madame Duncan, votre temps est écoulé, alors, je dois vous interrompre. Désolé.

    Madame Gallant, vous avez jusqu'à sept minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Le compte rendu de la dernière réunion du comité ne figure pas encore dans le hansard, alors les questions que je veux poser doivent être précédées d'une petite mise en contexte pour les témoins, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, je tiens à dire que je crois que les groupes écologistes jouent un rôle nécessaire, qu'ils accomplissent un travail très important, soit celui d'assurer la protection de notre environnement et de veiller à ce que les grandes entreprises qui exploitent nos ressources naturelles — dans l'air, dans le sol, etc. — le fassent dans le respect de l'environnement, sans causer de tort à quiconque.

    L'autre jour, je suis restée perplexe, car, lorsque j'ai demandé très innocemment à l'un des témoins quels étaient les bailleurs de fonds de son organisme — Environmental Defence —, elle s'est mise sur la défensive et m'a suggéré de consulter le site Web de l'organisme. C'est ce que j'ai fait, et, pour comprendre comment fonctionnent les groupes voués à la protection de l'environnement et ce qui est réellement en jeu ici, même la raison pour laquelle nous considérons les sables bitumineux comme une source non traditionnelle d'énergie, cet aspect entre en ligne de compte.

    Ce que j'ai appris, c'est que l'un des donateurs d'Environmental Defence est l'organisme Tides Canada. Je n'avais jamais entendu parler de cet organisme, alors je me suis un peu renseignée sur Tides Canada et j'ai découvert que cet organisme est en fait financé par la Tides Foundation, établie en Californie, et que son pendant canadien a financé à coup de millions de dollars au moins 36 campagnes environnementales. La Tides Foundation chapeaute d'autres organismes de bienfaisance en Californie et à New York, et, depuis 2003, la fondation a consacré 50 millions de dollars à des campagnes menées contre l'exploitation du pétrole de l'Alberta et contre la circulation des pétroliers et l'installation de pipelines en Colombie-Britannique.

    Les motifs de ces subventions sont clairement énoncés dans les déclarations de revenus de ces organismes. Par exemple, Tides U.S. a reçu...

    L'hon. Denis Coderre: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mme Cheryl Gallant: Il s'agit d'une mise en contexte qui vise à fournir des renseignements très importants...

    Madame Gallant, silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Coderre, formulez votre rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'objections à ce que l'on raconte sa vie, les recherches qu'on a faites, ce que l'on a trouvé hier soir en consultant Internet, mais ce qui est triste, c'est qu'il y a ici un ministre d'un gouvernement qui mérite du respect. Il me semble qu'il y a bien d'autres choses à faire que d'examiner le rapport de recherche d'un membre d'un parti politique quelconque.

    Je ne sais pas si ce rappel au Règlement est recevable, mais je pense que cela n'a rien à voir avec les gens qui sont ici aujourd'hui.

    Merci, monsieur Coderre.

    Comme vous le savez, monsieur Coderre, les membres du comité sont libres de faire des commentaires sur le sujet que nous étudions ou de poser des questions aux témoins, et l'intervention de Mme Gallant n'est certainement pas hors propos.

    Vous pouvez continuer, madame Gallant. C'est certainement à vous de décider de la façon dont vous utiliserez votre temps.

    J'essaie seulement de remonter à la source du financement pour que tout le monde puisse comprendre qui essaie de faire quoi et pourquoi.

    En 2009, Tides U.S. a reçu 700 000 $US de l'Oak Foundation de San Francisco pour attirer l'attention du public sur la question des « tar sands » — littéralement, les sables goudronneux — et pour freiner l'expansion de l'exploitation des sables bitumineux en bloquant l'implantation de nouvelles infrastructures.

    Bon, je pourrais maintenant vous expliquer pourquoi l'expression « tar sands » est incorrecte pour décrire les sables bitumineux, mais je crois qu'à peu près tout le monde ici était présent la semaine dernière, alors je ne vais pas revenir sur ce détail.

    L'Oak Foundation a été créée par le fondateur d'une boutique hors taxes, un Américain, qui, à son tour, a versé à Greenpeace Canada une somme d'argent non divulguée pour tirer parti de l'intérêt croissant des éleveurs et des propriétaires fonciers pour les initiatives visant à limiter l'exploration et la production pétrolières et gazières effrénées dans le Sud de l'Alberta. Apparemment, Greenpeace a aussi reçu des fonds pour mener un sondage d'opinion publique et une campagne médiatique et pour préparer des messages qui transmettront un maximum d'information aux Albertains.

    Même le Fonds mondial pour la nature est intervenu. Le Fonds mondial pour la nature-Canada a reçu une somme non divulguée de l'Oak Foundation pour mener une campagne de mobilisation auprès des Canadiens et pour diffuser un message politique clair.

    Les déclarations de revenus aux États-Unis de Tides U.S. et de Tides Canada révèlent que ces organismes ont consacré 4,3 millions de dollars à une campagne contre les « sables goudronneux ». Voici les principaux bénéficiaires: le Sierra Club, qui a reçu environ 909 000 $US; Corporate Ethics International, qui s'est vu accorder 750 000 $US; le Natural Resources Defense Council, qui s'est vu attribuer 500 000 $US; et ForestEthics, qui a reçu 400 000 $US.

    Nombre des subventions qui ont été octroyées pour la campagne contre les sables bitumineux sont nettement supérieures aux subventions destinées à d'autres causes importantes. Par exemple, un projet d'intervention auprès de victimes de viol en Afrique sub-saharienne a reçu 9 000 $, et un projet visant à soutenir les personnes atteintes du VIH en Indonésie — les responsables de ce projet sont d'ailleurs venus au Parlement, hier — a obtenu 9 098 $. En comparaison, Greenpeace a reçu 186 000 $US, et le Fonds mondial pour la nature a obtenu 160 000 $.

    Contrairement à nombre d'organismes de bienfaisance, Tides U.S. ne bénéficie pas d'une dotation très élevée. En pratique — et c'est ce qui est maintenant rapporté dans différents médias —, cet organisme ressemble plus à une entreprise de blanchiment d'argent qu'à une organisation caritative, car il reçoit de l'argent d'autres fondations et le dépense selon la volonté des donateurs.

    Ce que cela signifie, c'est que nous nous retrouvons dans des situations où nous accueillons des représentants d'organismes, par exemple le témoin que nous avons entendu l'autre jour, qui parlait au nom d'Environmental Defence. Sur le site Web de cet organisme, Tides Canada Foundation et Tides Foundation figurent dans la liste de ses donateurs. De son côté, Tides Canada reçoit son financement — 56 millions de dollars depuis 2000 — de Tides U.S.

    Lorsque Tides U.S. verse de l'argent à Tides Canada, il lui dit comment il doit dépenser cet argent. L'Oak Foundation donne de l'argent à Tides U.S., et nous ne savons pas qui sont les donateurs étrangers de l'Oak Foundation. Nous ignorons si les donateurs sont des entreprises concurrentes des sociétés pétrolières de l'Alberta, qu'il s'agisse d'entreprises étrangères, d'entreprises du Moyen-Orient ou d'autres groupes, mais, ce que nous savons, c'est que des gens mènent une campagne active et bien huilée contre l'industrie pétrolière au Canada, plus précisément en Alberta, et, à vrai dire, contre les Canadiens en général — une campagne contre les emplois au Canada.

    Ma question, qui s'adresse à M. Liepert, est...

    Une voix: Le temps est écoulé.

    Mme Cheryl Gallant: Je veux juste un oui ou un non.

    Avant de se voir accorder le statut d'organisme de bienfaisance, un organisme doit s'être constitué en personne morale en vertu d'une loi fédérale ou provinciale. Savez-vous s'il existe en Alberta des organismes de lutte contre les sables bitumineux qui sont constitués en personne morale sous le régime de la loi albertaine?

    Vous devrez être bref, monsieur le ministre.

    Je crois que cela dépend de ce que vous entendez par « organismes de lutte contre l'exploitation des sables bitumineux ». Il existe des organismes qui ont exprimé leurs inquiétudes à l'égard de l'exploitation des sables bitumineux, par exemple l'Institut Pembina, qui — si je ne me trompe pas — a son siège en Alberta.

    Et il reçoit aussi de l'argent de Tides.

    J'ignore si c'est le cas.

    Votre temps est écoulé, madame Gallant. Merci.

    Pour la deuxième série de questions, vous disposerez chacun d'environ deux minutes, ce qui correspond, en gros, à une question et à une courte réponse.

    Monsieur Coderre, allez-y, je vous prie.

     Je ne pensais jamais revivre le maccarthysme en 2010, monsieur le président. C'est intéressant. Je n'étais pas là à cette époque.

    Monsieur le ministre, j'ai une question importante à vous poser. Vous avez parlé d'une stratégie nationale. Évidemment, je ne crois pas qu'il existe de solution pouvant convenir à toutes les situations, car nous devons respecter la compétence de chaque province et territoire. Vous avez dit que vous aviez été déçu, à juste titre, des thèmes abordés lors de la dernière conférence.

    Aux fins de notre étude, pourriez-vous nous dire comment vous concevez cette stratégie nationale? Nous travaillons tous ensemble.

    Je vais faire un parallèle avec les soins de santé. Tout le monde s'entend pour dire que nous devons changer la façon dont nous fournissons les soins de santé, mais, lorsque vient le temps de mener des discussions sérieuses sur les détails que nous devrions changer, nous commençons à nous heurter à des problèmes.

    Je crois que nous pouvons tous convenir que nous avons besoin d'adopter une stratégie nationale en matière d'énergie au Canada. Ce qui nous donnera beaucoup de fil à retordre, c'est lorsque nous commencerons à enlever les pelures d'oignon, une à la fois, pour parler des détails. Je crois sincèrement qu'il y a des choses sur lesquelles nous pouvons nous entendre.

    Quelle serait alors votre définition du mot « national »?

    On peut mettre en place une stratégie nationale qui protège et respecte la compétence des provinces et des territoires en la matière. Cela peut facilement se faire.

    Permettez-moi de soulever un dernier point. Je crois que nous devons en fait adopter une stratégie énergétique à l'échelle du continent, car il y a beaucoup de mesures prises aux États-Unis qui ont une incidence sur le Canada, mais ces mesures ne font pas partie d'une stratégie globale; ce sont des mesures ponctuelles. Si nous mettions en place une stratégie énergétique continentale, de telles choses n'arriveraient pas. Le problème, c'est que nous devons élaborer une stratégie nationale avant de nous doter d'une stratégie continentale.

    Croyez-vous alors que notre partenariat devrait consister à investir davantage dans la recherche et développement et dans les technologies vertes? Serait-ce le type de relation à privilégier entre les gouvernements, l'industrie et les environnementalistes?

    Je peux seulement vous parler de ce que nous faisons en Alberta. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, le fonds que nous avons créé sert justement à financer ce type d'activités. Je crois que les Canadiens veulent que nous investissions plus d'argent dans la recherche et développement de nouvelles technologies. Je crois que ce fait est pour le moins incontestable.

    À votre avis, de tels investissements seraient-ils préférables à des incitatifs fiscaux?

    En un mot, oui.

    Merci, monsieur Coderre.

    C'est maintenant au tour de M. Shory. Vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi parler des sables bitumineux et d'autres choses et des retombées économiques partout au Canada de l'exploitation des ressources naturelles de l'Alberta. Je ne comprends pas pourquoi le NPD s'oppose à l'exploitation des ressources naturelles de l'Alberta. Je reviendrai plus tard sur cet aspect.

    Ma première question s'adresse aux représentants de l'Institut économique de Montréal. C'est une question en trois volets.

    Premièrement, quels seraient les avantages économiques pour le Québec s'il décidait d'exploiter le gaz de schiste? De plus, avez-vous des chiffres à cet égard? Enfin, le dernier volet de ma question, si le Québec décidait de ne pas exploiter cette ressource, quelles seraient les conséquences négatives, au chapitre tant de l'économie que de la réglementation?

    Qui voudrait répondre à cette question?

    On peut le faire tous les deux, si c'est possible.

    D'abord, en ce qui concerne les avantages économiques, comme je l'ai mentionné durant ma présentation, selon le gouvernement du Québec lui-même, l'exploitation de 250 puits représente des investissements de 1 milliard de dollars. On parle également de 10 000 emplois qui seraient liés à ce secteur, sans compter évidemment les profits que les entreprises pourraient en tirer, les impôts et les taxes qui seraient payés sur le territoire du Québec.

    Voilà, en fait, des chiffres qui montrent que l'avantage économique de l'exploitation de cette ressource est important.

    Vincent, veux-tu ajouter quelque chose?

    Oui, je voudrais ajouter quelque chose.

    Il y a aussi le fait que, au Québec, on consomme beaucoup de combustibles lourds, comme le mazout lourd, et, d'ailleurs, le Québec est le plus grand producteur de mazout lourd au Canada. La consommation de mazout lourd au Québec représente 40 p. 100 de la consommation canadienne, et ce combustible est très polluant. Le mazout lourd cause beaucoup de smog. Et il peut être facilement remplacé par le gaz naturel, par exemple dans l'industrie du béton et dans l'industrie des combustibles.

    L'utilisation de gaz naturel présente non seulement des avantages économiques pour la société en général, mais également des avantages environnementaux, dans la mesure où le recours au gaz naturel entraînera très probablement une diminution des émissions de gaz à effet de serre, car, par comparaison avec le mazout, le gaz naturel produit près de 30 p. 100 moins d'émissions de gaz à effet de serre et ne génère aucune des particules atmosphériques à l'origine du smog.

    Merci.

    Merci, monsieur Shory.

    C'est maintenant au tour du Bloc québécois; monsieur Pomerleau, vous avez deux minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous, incluant la personne qui est avec nous par vidéoconférence, M. Parfitt.

    Ma question s'adressera à vous, monsieur Guénette. Vous avez amplement parlé du respect de la propriété privée, du droit à la libre négociation, enfin des éléments qui reviennent assez souvent et qui sont de bons éléments. Le problème ici, comme ma collègue l'a fait remarquer, est que les entrepreneurs négocient avec les gens qui ont un terrain et non avec le propriétaire de la ressource. C'est le problème. Ils négocient avec la personne qui leur donnera un droit de passage, mais pour avoir accès à une ressource qui n'appartient pas au propriétaire du terrain. Le propriétaire de cette ressource est la population du Québec.

     À quel moment, selon vous, les entreprises négocient-elles vraiment avec la population du Québec pour le droit d'accès à la ressource?

    S'il y a une confusion sur le plan juridique, il est d'abord à souhaiter que les partenaires s'assoient et qu'ils trouvent un terrain d'entente pour que les règles soient claires et connues de tous. C'est la première chose à faire, à mon avis.

    Ensuite, lorsque vient le temps de forer, comme ce forage se fait évidemment sur le territoire d'un propriétaire, la négociation devrait être entamée à ce moment. Nous croyons que de procéder à ce forage avec l'accord du propriétaire quant à l'endroit où il sera fait rendra les transactions beaucoup plus « normales », je dirais. Les parties en cause seront donc toutes les deux d'accord puisque les...

    Êtes-vous quand même conscient que le propriétaire du terrain n'est pas propriétaire de cette ressource?

    Exactement. L'entreprise peut donc louer une partie du terrain pour cinq, sept ou dix ans, le temps de...

    Elle loue un droit de passage, c'est tout.

    Exactement, mais le droit de surface appartient toujours au propriétaire, et l'exploitation de cette ressource doit se faire en collaboration avec les propriétaires terriens. Quand vient le temps de forer, ceux-ci doivent être à la table de négociations avec l'entreprise, seul à seul ou en collectivité, pour pouvoir négocier des prix acceptables, tant pour le propriétaire terrien que pour l'entreprise.

    Si l'entreprise est prête à offrir tel ou tel montant d'argent et que les gens l'acceptent, alors tout le monde est gagnant.

    Merci, monsieur Pomerleau.

    Pour terminer cette série de question, la parole revient à M. Shory, pour deux minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de me donner la possibilité d'intervenir de nouveau.

    Cette question s'adressera à M. Liepert.

    Avant toute chose, je vous remercie tous d'être venus ici aujourd'hui.

    Monsieur Liepert, dans votre allocution, vous dites que, dans l'avenir, les besoins énergétiques augmenteront. Vous avez aussi parlé de l'énergie, plus particulièrement des sables bitumineux et des avantages qu'ils procurent au reste du Canada, et vous avez fait le lien avec les emplois partout au Canada, tandis que, durant la campagne électorale de 2008, le chef du NPD voulait mettre un frein à toute expansion de cette industrie.

    Ma question porte sur l'économie. Pourriez-vous nous donner plus de détails au sujet de la relation économique qui s'est établie entre l'Alberta et le reste du Canada en conséquence de l'essor de l'industrie pétrolière et gazière en Alberta?

    D'abord, je voudrais juste faire un petit commentaire sur votre première remarque.

    Je crois que certaines personnes ont dans l'idée que la demande mondiale de pétrole va en diminuant. Il y a environ deux jours, le département américain de l'Énergie a publié des statistiques qui révèlent que, l'an dernier — et gardez à l'esprit que nous sommes en récession —, la consommation de pétrole a augmenté de 936 000 barils par jour par rapport à l'année précédente. Nous pouvons donc constater que la demande mondiale de pétrole n'est pas en déclin.

    Alors, comment peut-on faire face à cette situation? On peut s'approvisionner en pétrole à l'étranger ou on peut assurer sa propre sécurité énergétique.

    Le pétrole canadien est un trésor national. C'est de cette façon que l'a décrit un sénateur américain: un trésor national. Cette ressource crée des emplois non seulement au Canada, mais également aux États-Unis. Je dis souvent: « Nous ne fabriquons aucun véhicule Caterpillar en Alberta, mais nous en utilisons certainement beaucoup. » Ces véhicules sont construits un peu partout en Amérique du Nord.

    Je crois que les chiffres les plus éloquents sont ceux que j'ai mentionnés dans mon allocution, à savoir le fait qu'il y a aujourd'hui 28 000 personnes qui travaillent sur les chantiers de construction dans le Nord de l'Alberta. La moitié de ces Canadiens font la navette en avion — chaque semaine, ou toutes les deux semaines — depuis l'est de la frontière entre le Manitoba et l'Ontario. Cela crée des emplois. Cela procure des retombées fiscales à ces collectivités. Et je vous dirai que tout le monde y trouve son compte, car les travailleurs peuvent rester dans leur collectivité — leurs familles peuvent rester dans leur collectivité, que ce soit au Québec ou à Terre-Neuve, et leurs enfants continuent de fréquenter la même école qu'auparavant —, et ils travaillent.

    Je crois que c'est l'aspect de toute la discussion qui est négligé, soit le fait que cette ressource ne profite pas uniquement à l'Alberta. Il s'agit d'un trésor national dont nous devrions tous être très fiers.

    Merci, monsieur Shory. Votre temps est écoulé.

    Je tiens à remercier tous les témoins que nous avons entendus aujourd'hui: le ministre Liepert, M. Guénette, M. Geloso et aussi M. Parfitt. Je vous remercie tous d'être venus. Vos réponses nous ont été très utiles.

    Nous allons nous interrompre quelques minutes pour préparer la deuxième vidéoconférence et pour permettre au deuxième groupe de témoins de s'installer.

    Nous allons reprendre la séance, même si nous venons d'apprendre que l'entraîneur des Riders viendrait tout juste de donner sa démission. Je sais que cette nouvelle est traumatisante pour certains des membres assis autour de cette table.

    Blague à part, accueillons maintenant le deuxième groupe de témoins et poursuivons notre étude sur la sécurité énergétique du Canada. Nous recevons David Coon, directeur général du Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick, et Stephanie Merrill, coordonnatrice du programme pour la protection de l'eau douce. Je vous remercie beaucoup d'être venus ici aujourd'hui. Et nous entendrons par vidéoconférence — depuis Halifax, en Nouvelle-Écosse — Barbara Pike, de l'Atlantic Institute for Market Studies.

    Je vous remercie beaucoup de vous être déplacés. Les représentants de chacun des deux groupes feront chacun une déclaration d'au plus sept minutes, puis nous passerons aux questions. Nous suivrons l'ordre prévu sur l'avis de convocation. Nous commencerons donc par entendre le représentant du Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick; allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et bon après-midi à tous. Je vous remercie de me donner la possibilité de m'exprimer cet après-midi.

    Je ferai le survol de la situation au Nouveau-Brunswick, un endroit différent du reste du Canada. Au Nouveau-Brunswick, plus de 1,4 million d'hectares sont visés par des permis d'exploitation du gaz de schiste, ce dont vous n'avez probablement pas beaucoup entendu parler. Nous travaillons avec les collectivités locales. Quelque 90 collectivités se situent à l'intérieur de la zone à bail visée par des permis; cette zone décrit un grand arc qui s'étend d'un bout à l'autre de la province, de Chebucto, sur la côte du Northumberland — où il y a de belles plages pour la baignade — jusqu'à la frontière avec le Maine, à proximité de McAdam et de St. Stephen, près d'où j'habite.

    Nous travaillons avec nombre de ces collectivités. Elles se sont regroupées pour former une coalition appelée les citoyens pour l'exploitation responsable des ressources. Nous menons des discussions avec le gouvernement provincial concernant ce dossier depuis maintenant presque un an et nous menons des discussions avec l'industrie depuis son arrivée au Nouveau-Brunswick.

    Dans ce dossier, c'est comme si nous tenions un tigre par la queue. Il ne s'agit pas du gaz naturel de notre enfance — nos collectivités sont en train de tirer sur le bout de la queue du tigre.

    Je m'excuse auprès des interprètes; je vais essayer de ne pas trop m'écarter de mes notes.

    Nous n'avons pas le cadre réglementaire nécessaire. Aujourd'hui, nous voulons essayer de définir clairement certains des rôles que doit assumer le gouvernement fédéral — car nous croyons que cela est important — et certains des besoins auxquels il pourrait répondre.

    Lundi soir dernier, l'assemblée législative de l'État de New York a adopté, par une majorité écrasante, une loi prévoyant la suspension, jusqu'en mai de l'an prochain, de la délivrance de permis pour le forage de puits de gaz de schiste au moyen de la fracturation hydraulique et du forage horizontal. Il s'agit pourtant d'une ressource qui pourrait accroître la sécurité énergétique de cet État. Alors pourquoi l'assemblée a-t-elle pris cette décision? Aux États-Unis, l'Agence pour la protection de l'environnement — vénérable institution dont le travail est reconnu à l'échelle mondiale — a entrepris une vaste étude sur les effets du forage des puits de gaz de schiste et de la fracturation hydraulique; l'agence s'attend à terminer cette étude quelque part en 2012 et entend faire participer activement la population à cette démarche.

    Pourquoi l'agence mène-t-elle cette étude? Parce que, aux États-Unis, l'expérience a montré que l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste présentent toute une gamme de risques pour la santé publique, l'environnement, les réserves d'eau potable et le tissu social des collectivités rurales, contrairement à l'exploitation du gaz naturel classique. Nous parlons ici de quelque chose de très différent. Je dirais que c'est un tigre endormi, car, pour l'instant, le prix du gaz naturel est bas. Lorsque le prix grimpera, ce tigre se réveillera, et je m'attends à ce que nous assistions alors à un essor très rapide des activités d'exploitation dans des provinces comme le Nouveau-Brunswick et le Québec.

    Quels sont les problèmes? D'une part, nous parlons de forer très profondément, jusqu'à deux kilomètres de profondeur. Des opérations qui se révèlent assez simples dans l'industrie du gaz naturel classique, comme la cimentation du tubage de puits pour protéger les aquifères, deviennent très difficiles lorsqu'on fore à cette profondeur. Or, la fracturation soulève des questions quant à la solidité du ciment du tubage, et on se demande si, à long terme, ce ciment protégera les aquifères.

    Les procédés sont donc très différents. On doit puiser quelque chose comme quatre millions de litres d'eau d'une source quelconque pour chaque fracturation. Cela équivaut à la quantité d'eau contenue dans deux piscines olympiques. Au Nouveau-Brunswick, presque tous les cours d'eau se jettent dans l'océan et contiennent des poissons migrateurs. Le saumon de la baie de Fundy est une espèce protégée par la Loi sur les espèces en péril, car la population de saumon a grandement diminué. Alors, il y a lieu de se demander, par exemple, quel est le débit d'eau nécessaire pour maintenir l'habitat du saumon de l'Atlantique, qui est une espèce menacée. Cela dépend d'une grande quantité de facteurs pour lesquels nous n'avons pas de données. À l'évidence, le gouvernement fédéral a la responsabilité de s'occuper de cette situation.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes préoccupés par les prélèvements d'eau.

    Les millions de litres d'eau qui sont prélevés sont mélangés avec du sable et des produits chimiques. Ces produits chimiques sont pompés sous pression, comme il a été mentionné tout à l'heure, et de 40 à 50 p. 100 de ce mélange est laissé sous terre. Nous ignorons quel pourrait être le devenir à long terme de ce mélange. Et nous n'avons pas d'études géologiques ni de cartes hydrogéologiques pour nous aider à comprendre ce qui pourrait arriver si ce mélange s'infiltrait dans des fractures ou des fissures existantes — que nous n'aurions pas nécessairement répertoriées avant que cela se produise —, de façon à ne pas créer de risques environnementaux à long terme.

    Donc, comme on pompe intentionnellement ce mélange profondément dans le sol, qu'on le laisse là, sous les aquifères, la question qu'il faut se poser est la suivante: quel pourrait être le devenir à long terme de ce mélange?

    Puis, évidemment, ce mélange peut contenir des substances toxiques au sens de la LCPE, comme le benzène. Et, pour l'instant, les entreprises ne sont pas tenues de divulguer publiquement quelles sont les substances chimiques contenues dans leurs mélanges. Bien sûr, lorsque ce mélange remonte à la surface — environ 50 p. 100 du mélange —, on se retrouve avec un flux de déchets dangereux, un abondant flux de déchets dangereux qui présente d'ailleurs une consistance différente du mélange qui a été injecté parce qu'on a fait remonter d'autres contaminants, comme des métaux lourds, se trouvant naturellement dans les couches profondes.

    Actuellement, au Nouveau-Brunswick, ce flux de déchets dangereux est transporté par camion jusqu'en Nouvelle-Écosse pour y être traité. Qu'arrivera-t-il lorsque l'exploitation va décoller? Comment traitera-t-on toute cette quantité de déchets? Il y aura probablement des milliers de puits de forage au Nouveau-Brunswick si ce secteur passe en vitesse supérieure. Qu'est-ce que cela implique? Comment gérera-t-on les déchets dangereux?

    Étant donné que le gaz de schiste est chargé d'humidité, on doit « l'assécher » lorsqu'il remonte à la surface, ce qui produit des composés organiques volatils, des émissions, dont certaines substances toxiques au sens de la LCPE.

    En ce qui concerne les gaz à effet de serre, on a mené des travaux qui donnent à penser que, en fait, l'exploitation de ce type de gaz naturel pourrait laisser une empreinte carbone équivalente à celle de l'exploitation au charbon. Il s'agit donc d'un aspect important à prendre en considération lorsqu'on envisage cette question sous l'angle de la sécurité énergétique.

    Le moratoire imposé dans l'État de New York a simplement pour but de donner à l'État et à ses résidents la possibilité de continuer à examiner et à analyser les effets de la fracturation hydraulique sur la qualité de l'eau et de l'air, sur l'environnement et sur la sécurité publique. Il en est autrement au Canada. On n'a pas prévu mener une enquête nationale sur les conséquences de l'exploitation du gaz de schiste, mais il faudrait qu'on le fasse.

    Alors, permettez-moi d'exposer rapidement les mesures que devrait prendre le gouvernement fédéral dans ce dossier.

    Au Nouveau-Brunswick, nous voyons...

    Monsieur Coon, vous devrez être très bref. Vous avez déjà dépassé le temps qui vous était alloué. Soyez donc très bref, s'il vous plaît.

    Pour ce qui est de la sécurité énergétique, à quelle fin utilisera-t-on ce gaz? Sera-t-il utilisé par des Néo-Brunswickois, par des Canadiens, ou sera-t-il simplement envoyé aux États-Unis? C'est un aspect important, surtout en raison des risques que présente l'exploitation de ce type de gaz, et on doit en tenir compte.

    La Commission géologique du Canada et d'autres services du ministère des Ressources naturelles disposent de ressources importantes qui pourraient soutenir des provinces, comme le Nouveau-Brunswick, qui n'ont pas l'argent pour mener ce genre d'études préliminaires nécessaires pour protéger la population et l'environnement.

    En ce qui a trait aux conséquences possibles de ces activités d'exploitation sur les pêches, le gouvernement fédéral a certainement un rôle important à jouer dans ce dossier.

    Enfin, je crois que le gouvernement fédéral pourrait envisager la possibilité d'élaborer un cadre de réglementation modèle, car nous avons entendu le même genre de demande au Québec. Il n'existe pas de cadre semblable dans les provinces, et cela serait d'une grande utilité, particulièrement dans les provinces qui disposent de peu de ressources, car elles pourraient envisager d'adopter un cadre semblable.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Je vous remercie de votre déclaration.

    Nous allons maintenant entendre Barbara Pike, de l'Atlantic Institute for Market Studies. Allez-y, madame Pike, vous avez sept minutes.

    Bon après-midi.

    Je m'appelle Barbara Pike, et je suis vice-présidente de l'Atlantic Institute for Market Studies, appelé couramment ici l'AIMS. Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant le comité.

    Pour vous mettre rapidement en contexte, l'AIMS est un groupe de réflexion indépendant et non partisan sur les politiques publiques. Nous comptons parmi les groupes de réflexions ayant reçu le plus de prix dans le monde. Nous venons tout juste de célébrer notre 15^e anniversaire. Nous sommes un organisme de bienfaisance enregistré au Canada et aux États-Unis. Nous n'acceptons aucun argent du gouvernement. Environ 70 p. 100 de notre financement provient de fondations caritatives, environ 20 p. 100 est versé par des entreprises, et le reste est reçu de particuliers.

    Les études et les travaux de recherche que nous menons sont examinés par un comité de lecture, selon la méthode à double insu. En plus de cela, nous n'acceptons essentiellement aucun travail à contrat. Avant d'entreprendre tout projet, nous nous posons quelques questions, dont les suivantes: est-ce qu'un autre groupe mène un projet semblable? Est-ce que l'AIMS peut apporter une contribution dans ce domaine? Nous ajoutons parfois la question suivante: est-ce que ce projet sera plaisant?

    Les autres groupes vous parleront des sables bitumineux. Ils vous parleront du gaz naturel, du gaz de schiste ou du forage en eau profonde.

    Aujourd'hui, je veux me concentrer sur un sujet, l'électricité, et, plus précisément, le transport de l'électricité.

    Dans les provinces atlantiques, nous nous trouvons à la toute fin du réseau, lequel n'est pas propice à la libre circulation de l'électricité. Le mois dernier, l'AIMS a publié un article, rédigé par l'expert-conseil en énergie Gordon Weil, qui était intitulé « Freeing the Flow: Proposals for Reform of Canadian Electric Industry Regulation ». Sa conclusion: il est grand temps que le Canada réforme la réglementation régissant l'industrie de l'électricité.

    Dans son article, Gordon Weil examine les options qui permettraient d'améliorer la réglementation régissant l'industrie canadienne de l'électricité. Il précise que, bien qu'il ne soit pas nécessaire d'aller aussi loin que la création d'un organisme de réglementation national unique, il y a bel et bien place à l'amélioration, pour que toutes les provinces soient traitées de façon équitable. Il fait ressortir un certain nombre d'éléments essentiels d'une réforme du régime en vigueur.

    Il ne fait aucun doute que la réglementation actuelle porte préjudice à Terre-Neuve-et-Labrador. Elle porte également préjudice à l'Île-du-Prince-Édouard, à la Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick. La raison en est bien simple: le processus fédéral d'examen des transactions interprovinciales ne fonctionne pas et n'offre aucune protection réelle aux provinces. Comme en témoigne l'échec du protocole d'entente entre Énergie NB et Hydro-Québec, l'an dernier, il n'existe aucun régime de réglementation fédéral pour régir les transactions entre deux provinces séparées par une troisième ou le commerce de l'électricité avec les États-Unis.

    Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il devrait y avoir un mécanisme unique au Canada, comme la FERC aux États-Unis, mais nous devrions confier à l'Office national de l'énergie le mandat d'examiner les questions traitant du transport de l'électricité, comme nous le faisons dans le cas du pétrole ou du gaz, de façon à ce qu'une province ne puisse pas bloquer le transport de l'électricité vers un autre marché.

    Depuis des années, l'AIMS soutient que nous devons éliminer les obstacles au commerce interprovincial dans le pays. Le libre transport de l'électricité doit figurer au sommet de la liste des priorités. Le libre transport de l'électricité est un élément important pour assurer la prospérité des provinces atlantiques.

    Comme il n'existe aucun consensus régional relativement à la mise en place d'une réglementation commune et à l'ouverture des frontières, un organisme de réglementation fédéral pourrait examiner les transactions concernant le transport de l'électricité entre deux provinces séparées par une troisième. Compte tenu de notre situation géographique et de la conjoncture actuelle du marché nord-américain, cet organisme de réglementation serait appelé à intervenir principalement dans l'Est du Canada. Par exemple, si Hydro-Québec souhaitait vendre de l'électricité à la Nouvelle-Angleterre en faisant passer cette électricité par le Nouveau-Brunswick, la transaction pourrait être réglementée. Par conséquent, un organe impartial pourrait empêcher Hydro-Québec de monopoliser le réseau d'interconnexions de la Nouvelle-Angleterre, ou l'autoriser à le faire, ce qui encouragerait l'apparition de sources d'énergie verte dans les provinces atlantiques.

    Imaginez si ce mécanisme avait été en place au moment du projet de Churchill Falls. Terre-Neuve-et-Labrador aurait pu vendre de l'électricité au marché américain plutôt que d'être contraint de la vendre à Hydro-Québec, et un organisme de réglementation, c'est-à-dire l'ONE, aurait pu fixer des tarifs raisonnables pour les deux parties. Hydro-Québec voudrait apparemment vendre de l'électricité à la Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard en passant par le réseau du Nouveau-Brunswick. Un organisme de réglementation ferait en sorte que la transaction soit équitable pour toutes les parties.

    Pour ce qui est d'une transaction entre deux provinces voisines, un tel examen réglementaire serait optionnel. Les parties pourraient choisir de se soumettre à la réglementation fédérale ou de conclure la transaction sans la faire examiner par l'organisme de réglementation. L'organisme de réglementation serait également habilité à approuver la fusion d'entreprises n'offrant pas leurs services dans la même province. Cet organisme impartial pourrait assurer aux clients que la qualité des services resterait la même après la fusion.

    Jetons un coup d'oeil aux avantages découlant de l'annonce, il y a deux semaines, du projet de Muskrat Falls, sur le cours inférieur du Churchil, au Labrador. L'entente entre Nalcor et Emera pourrait avoir des retombées positives pour le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard. Les deux provinces y trouveront leur compte. Oui, il y a encore du travail à faire. Mais ce qui est le plus encourageant dans ce dossier, c'est de voir le degré de collaboration extraordinaire à l'échelle régionale, car on essaie de rendre la situation avantageuse pour tout le monde dans la région. Je ne suis pas en train de dire que l'esprit de clocher est chose du passé dans la région, mais cela prouve qu'on peut mettre de côté nos rivalités pour le bien commun.

    Comme vous le savez, l'entente a été conclue entre Emera, société cotée en bourse, et Nalcor, société du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador est certes l'un des maîtres d'oeuvre du projet, mais le soutien et la participation du gouvernement de la Nouvelle-Écosse sont essentiels.

    Qui plus est, les provinces ont clairement fait savoir que, bien que la participation d'Ottawa soit la bienvenue, ce n'est pas une condition préalable. Le premier ministre Dexter a été catégorique: le projet ira de l'avant avec ou sans la participation d'Ottawa.

    C'est ce à quoi ressemblent les initiatives visant à assurer la sécurité énergétique du côté des provinces de l'Atlantique, et les choses semblent se dérouler à merveille ces jours-ci.

    Je ne crois pas qu'il existe une source d'énergie plus sûre ou plus verte pour les provinces atlantiques — en fait, pour le Canada dans son ensemble — que l'hydroélectricité.

    Le fait de libérer le flux, d'ouvrir des corridors de transport d'électricité et de permettre aux provinces de transporter l'électricité d'une province et d'une frontière à l'autre pourrait faire en sorte que, plutôt que d'avoir deux centrales nucléaires en Ontario pour combler les besoins énergétiques dans l'avenir, on pourrait générer de l'électricité à partir de Gull Island, au Labrador, pour alimenter les ménages à Toronto plutôt qu'à New York. C'est ce qu'on pourrait faire grâce au transport de l'électricité.

    Dans le cas de l'entente actuelle, le fait qu'il existe des lignes de transport en Nouvelle-Angleterre et qu'Emera est un joueur à cet endroit simplifie les choses. Et ce n'est pas seulement le projet de Muskrat Falls du cours inférieur du Churchill qui en tire avantage ou la possibilité qu'un deuxième projet sur ce même cours d'eau — à Gull Island — en tirerait aussi avantage. Les producteurs indépendants d'énergie renouvelable dans les provinces atlantiques peuvent aussi en profiter. Cela comprend les entreprises de recherche et développement dans le domaine de l'énergie et des technologies éoliennes sur l'Île-du-Prince-Édouard. Cela inclut également les entreprises de recherche et développement dans le domaine de l'énergie marémotrice en Nouvelle-Écosse. Mais, comme je l'ai dit, le transport de l'énergie est la clé de ce développement et la clé de la sécurité énergétique.

    En avril dernier, Emera, Nova Scotia Power, Énergie NB et les gouvernements de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont conclu un accord pour étendre les infrastructures de transport de l'électricité entre les deux provinces. Cette initiative est également un aspect essentiel de la discussion concernant le libre transport de l'électricité et de la question relative à la sécurité énergétique à l'échelle nationale.

    Pour revenir à la position du premier ministre Dexter selon laquelle l'investissement du gouvernement fédéral serait bienvenu, mais non essentiel dans le cas du projet de Muskrat Falls, il a raison sur toute la ligne. En effet, l'expansion de la capacité de transport de l'électricité pour contribuer au renforcement du pays est l'objectif principal de l'investissement d'environ 375 millions de dollars consenti par PPP Canada pour financer la ligne permettant de transporter l'électricité de Muskrat Falls jusqu'aux Maritimes. Un tel investissement réalise précisément l'objectif du Fonds PPP, à savoir attirer des investisseurs du secteur privé au moyen d'une analyse de rentabilisation des infrastructures publiques nécessaires, ce qui est très loin de la largesse inutile des programmes classiques d'investissement et de relance du gouvernement fédéral, motivés par des intérêts politiques.

    La volonté de ces fédéralistes — habitués à demander l'aumône — de faire cavalier seul en dit beaucoup sur le potentiel actuel et futur de ce projet. Cette nouvelle source d'énergie et l'infrastructure assurant son transport sont des bénédictions pour les provinces atlantiques.

    Si la Nouvelle-Écosse ne veut plus dépendre de l'électricité générée par des combustibles fossiles, elle a besoin de l'hydroélectricité. L'énergie produite à partir de la biomasse est une option, mais elle n'est pas aussi verte que l'hydroélectricité. À l'exception de celle située à Tufts Cove, les centrales se trouvent trop loin du pipeline de gaz naturel pour constituer une option viable en Nouvelle-Écosse. De plus, Nova Scotia Power est un service public fondé sur le coût du service, alors, si le prix du pétrole est inférieur, il brûlera du pétrole plutôt que du gaz naturel.

    En ce qui concerne l'énergie marémotrice, nous en parlons depuis des générations. L'Acadie travaille sur cette forme d'énergie depuis des décennies. Pour l'instant, il s'agit principalement d'un travail de recherche et développement, mais le potentiel est énorme. Le travail progresse dans la baie de Fundy. Le milieu est rude, et la technologie en est à ses balbutiements, mais, si cette forme d'énergie peut être exploitée dans la baie de Fundy, elle peut l'être à peu près partout, et cela signifie que nous pourrions être des chefs de file dans le domaine de l'énergie marémotrice, qui peut d'ailleurs être exportée partout dans le monde.

    Sans le libre transport de l'électricité dans cette région, de telles initiatives stagnent. Il ne fait aucun doute que la Nouvelle-Écosse dépend des centrales au charbon. Le charbon étranger représente un problème du point de vue tant des gaz à effet de serre que de la sécurité de l'approvisionnement. La dépendance excessive de la province au charbon est le résultat...

    Excusez-moi, madame Pike, mais pourriez-vous conclure très rapidement, s'il vous plaît? Vous avez déjà un peu dépassé le temps qui vous était alloué.

    Merci.

    D'accord.

    Essentiellement, la dépendance au charbon de la Nouvelle-Écosse est le résultat de politiques en matière de sécurité énergétique et de développement économique fédérales et provinciales mises en place il y a des décennies, lorsque le charbon était roi au Cap Breton.

    Sur l'île de Terre-Neuve, la centrale de Holyrood continue de brûler des combustibles fossiles; pourtant, cette province abrite le plus grand projet hydroélectrique qui existe actuellement en Amérique du Nord. Au Nouveau-Brunswick, les activités de la centrale de Point Lepreau ont été interrompues et continuent de l'être.

    Le transport de l'électricité est la clé du développement, et on doit changer et promouvoir le mandat de l'Office national de l'énergie et modifier le régime de réglementation pour que les provinces atlantiques puissent saisir l'occasion qui leur est offerte d'assurer la circulation de l'électricité dans cette région.

    Nous allons maintenant passer aux questions et aux commentaires des membres, à commencer par les députés de l'opposition officielle.

    Monsieur Coderre.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue Scott Andrews.

     Je suis député d'une circonscription du Québec, mais je sais que la sécurité énergétique est importante pour toutes les régions du pays. Sans nécessairement partager cette interprétation qu'on a faite de la situation québécoise, je comprends que l'important soit de s'assurer que deux provinces peuvent s'entendre. Évidemment, je suis sensible à ce que l'Assemblée nationale et le gouvernement du Québec ont dit par rapport au choix de société qu'ils ont fait, à l'époque, en matière d'hydroélectricité.

    J'aimerais poser des questions à nos amis du Nouveau-Brunswick. La situation que nous vivons est un peu la même, pour ce qui est des gaz de schiste.

    C'est une question de perception. Les gens ont peur parce que — je ne sais pas ce qu'il en est au Nouveau-Brunswick, mais, au Québec, la population a eu l'impression que, vu que l'industrie a d'abord commencé par... Bien franchement, les représentants de l'industrie ont fait la leçon à la population plutôt que de l'informer.

    Je représente une circonscription fédérale, et cette question relève de la compétence provinciale, mais j'aimerais juste comprendre comment se passent les choses au Nouveau-Brunswick. Dans quelle mesure le gouvernement travaille-t-il avec la population dans ce dossier? Beaucoup de personnes au Québec disent la même chose, c'est-à-dire qu'elles veulent qu'on impose un moratoire, pour toutes les mêmes raisons que vous avez évoquées. Ces personnes ont vu tous les documentaires sur le sujet, Gasland et tous les autres, mais, en même temps, il s'agit d'une ressource stratégique, et si elle est exploitée correctement et d'une façon respectueuse de l'environnement, cela pourrait être intéressant. Il faut aussi tenir compte de la relation avec les municipalités et de tout le reste.

    Comment les choses se passent-elles vraiment? Existe-t-il un processus d'indemnisation? Comment cela fonctionne-t-il? Quelle est la relation avec les gens?

    La deuxième question s'adresse à Mme Merrill et se rapporte à l'eau — l'eau en tant que telle, la façon dont elle est traitée et utilisée. Comment les choses se passent-elles dans votre province sur ce plan?

    Le président: Madame Merrill, allez-y.

    Nos administrations provinciales agissent d'un certain nombre de façons. Elles jouent le rôle de promoteur et d'organisme de réglementation et représentent la population du Nouveau-Brunswick. Je crois qu'un grand nombre de personnes estiment qu'il y a probablement des conflits d'intérêts dans ce dossier. Beaucoup de collectivités ont déjà l'impression de s'être fait rouler.

    Certaines entreprises avaient un permis d'exploration depuis neuf ans lorsque des collectivités ont appris leur existence. Par conséquent, ces collectivités ont vraiment l'impression que le gouvernement provincial n'assume pas sa responsabilité de les informer de ce qui se passe et de ce qui se passera et n'agit pas dans l'intérêt de la population.

    Ces collectivités ont vraiment le sentiment qu'elles sont laissées à elles-mêmes face à l'industrie. Nous avons entendu quelqu'un parler plus tôt des négociations entre les propriétaires fonciers et l'industrie. Les propriétaires fonciers n'ont pas les outils pour négocier avec l'industrie. L'industrie ne manque pas d'appuis, car elle peut compter sur des spécialistes des relations publiques qui savent comment amener les propriétaires fonciers à signer un bail. Les particuliers et les propriétaires fonciers n'ont parfois pas les outils qu'il faut pour savoir ce qui est dans leur intérêt.

    Il y a donc beaucoup de citoyens à trouver que le gouvernement du Nouveau-Brunswick n'assume pas sa responsabilité de les protéger.

    Alors, vous n'avez pas quelque chose comme un mécanisme de surveillance de la toxicité ou d'un futur...?

    Non. L'industrie en est à l'étape de l'exploration au Nouveau-Brunswick. Comme l'a dit David, il y a beaucoup de questions sans réponse. Les gens vivant dans des collectivités rurales s'interrogent sur ce qui se passera lorsqu'il y aura des dommages. L'industrie sera-t-elle tenue de nettoyer les dégâts? Où l'eau est-elle traitée? Où l'eau se retrouve-t-elle? Quel est le résultat? Où cette eau est-elle rejetée à la toute fin? Les procédés de traitement actuels permettent-ils d'éliminer toutes les substances toxiques présentes dans l'eau? Disposons-nous de cette technologie?

    Il y a donc beaucoup de question qui sont posées et très peu de réponses qui sont fournies. Le gouvernement provincial soutient que les lois provinciales pertinentes sont appliquées à toutes les étapes du processus, mais il ne précise pas quels sont les règlements qui protègent les Néo-Brunswickois.

    L'hon. Denis Coderre: Merci.

    Scott?

    Le président: Monsieur Andrews, allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup.

    Mes questions s'adressent à Barbara, une ancienne voisine et une amie de longue date de Terre-Neuve.

    Barbara, vous avez longuement parlé de l'accord qui vient tout juste d'être conclu entre les gouvernements de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse concernant le projet hydroélectrique du cours inférieur du Churchill. Vous avez dit que les deux premiers ministres avaient mentionné que le projet irait de l'avant avec ou sans la participation du gouvernement fédéral. Le projet s'élève à 6,2 milliards de dollars. Les deux provinces ont demandé au gouvernement fédéral d'investir 400 millions de dollars — une somme modeste — dans un projet d'énergie verte. Croyez-vous que le gouvernement fédéral devrait investir dans ce type d'énergie verte?

    Ces provinces ont aussi demandé des garanties d'emprunt, comme cela se fait dans l'industrie de l'aérospatiale et dans l'industrie automobile. Je ne sais pas si vous souhaitez commenter cet aspect, Barb.

    Le président: Madame Pike, vous pouvez répondre.

    Bonjour, Scott. Je suis heureuse de vous voir.

    S'il existe un projet PPP qui cadre avec le projet de loi, c'est bien celui-ci, car, comme vous le dites, il est vert. Comme il est doté d'un plan d'affaires de 6,2 milliards de dollars, c'est un projet gigantesque. En ce qui concerne les retombées de ce projet sur les provinces atlantiques, et, à plus long terme, sur l'ensemble du pays, il s'agit d'un très grand projet, même si la production en mégawatts est modeste.

    Pour résumer, je crois que c'est là l'objectif du Fonds PPP. Alors, si on est pour consentir de l'argent, il vaut mieux financer un projet comme celui-là.

    Ensuite, à la fin de votre allocution, vous avez parlé des répercussions environnementales des activités de la centrale thermique de Holyrood et des centrales au charbon en général. Je ne sais pas si vous pourriez nous donner un peu plus de détails sur les avantages de ce projet pour l'environnement et l'énergie verte.

    Grâce à ce projet, nous pourrions, dans un premier temps, fermer la centrale thermique de Holyrood, qui, si je ne me trompe pas, brûle actuellement du mazout lourd. Nous pourrions aussi diminuer d'environ 10 p. 100 la production actuelle d'énergie générée à partir du charbon en Nouvelle-Écosse... Une fois que ce projet sera mis en branle et que nous donnerons le coup d'envoi au projet suivant, nous pourrons dire que nous sommes complètement vert dans les provinces atlantiques.

    Je crois que Terre-Neuve serait alors une province verte — probablement la seule province verte à part le Québec. Je crois que le gouvernement de Terre-Neuve a déclaré que pratiquement 98 ou 99 p. 100 de son énergie serait générée à partir de l'hydroélectricité. C'est énorme, mais, au bout du compte, cet approvisionnement en énergie offre la stabilité nécessaire pour assurer le développement économique. Le fait de pouvoir fournir à long terme une énergie propre et sûre à un prix stable — contrairement au prix fluctuant des combustibles fossiles — constitue un argument puissant pour attirer des entreprises dans la région.

    Que pensez-vous d'un réseau électrique qui traverserait le Canada d'est en ouest? En quoi cela serait-il avantageux pour l'ensemble du pays?

    Comme je l'ai mentionné, si on regarde la sécurité de l'approvisionnement en énergie, le fait est que nous approvisionnons l'État de New York, alors que l'Ontario parle de construire de nouvelles centrales nucléaires. Ne devrions-nous pas plutôt envisager d'installer un réseau électrique d'est en ouest pour que l'hydroélectricité produite dans le pays serve à approvisionner le marché ontarien?

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Andrews et monsieur Coderre.

    C'est maintenant au tour du Bloc québécois. Madame Brunelle, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Coon, madame Merrill, à ce jour au Québec, la sécurité énergétique passait beaucoup par le développement de l'hydroélectricité et de l'énergie éolienne. Nous faisons des pas considérables dans cette direction depuis de nombreuses années. Il est certain que nos règles environnementales sont plus sévères que celles appliquées ailleurs au Canada. Nous en sommes fiers, d'ailleurs.

    Or, toute cette question de l'exploitation des gaz de schiste a vraiment pris la population par surprise. Les gens sont peu informés. Ça touche des endroits densément peuplés, notamment la vallée du Saint-Laurent où se trouvent nos terres agricoles les plus fertiles. On sent beaucoup d'inquiétude et de colère chez les citoyens. Je dirais cependant que c'est une colère désorganisée. Le BAPE tient des audiences. On en parle un peu, mais des citoyens se regroupent en grand nombre pour manifester.

    Monsieur Coon, vous avez parlé du groupe Citizens for Responsible Resource Development. Qu'est-ce que c'est? Est-ce une organisation? On pourrait peut-être s'en inspirer, au Québec. Pouvez-vous me donner plus de détails à ce sujet?

    Stephanie travaille directement avec la coalition, alors je vais la laisser répondre à votre question.

    La coalition vient tout juste d'être mise sur pied. Elle n'existe que depuis environ deux ou trois semaines. Essentiellement, la coalition a vu le jour parce que les membres d'un certain nombre de collectivités étaient préoccupés par la situation. Nous étions témoins de circonstances très similaires dans les collectivités où des activités d'exploration étaient sur le point d'être amorcées. Nous avons constaté que les municipalités ne savaient pas trop quoi faire. Elles devaient manifestement prendre des décisions qui étaient dans le meilleur intérêt des résidents, lesquels n'étaient pas très chauds à l'idée. Au Nouveau-Brunswick, il y a des collectivités rurales qui n'ont pas d'administration locale — c'est la province qui les représente —, alors elles ne disposaient d'aucun mécanisme officiel pour faire connaître leurs préoccupations.

    Nous pouvions voir une tendance se dessiner à l'horizon pour ce qui est de la façon dont l'industrie et le gouvernement intervenaient auprès de ces collectivités. Donc, essentiellement, il s'agit d'un mouvement populaire regroupant différentes personnes et différents groupes communautaires, comme l'Association des résidents de Cornhill. Ces groupes se sont réunis et ont décidé de se parler pour savoir ce qui était arrivé dans chacune des collectivités. De cette façon, lorsque l'industrie passera à l'étape suivante, la population sera bien informée sur ce qui s'en vient, par exemple sur les différentes choses que soutient l'industrie et sur la façon dont les choses vont se dérouler.

    Ces groupes se sont simplement rendu compte qu'ils seraient plus efficaces s'ils mettaient en commun leurs connaissances. Ils ne sont pas forcément contre l'exploitation du gaz de schiste ou d'autres ressources. Leur mandat est très large. Mais ils estiment que, dans l'intérêt du public, on doit exploiter cette ressource de façon responsable. Et si l'exploitation de cette ressource procure des avantages économiques, alors ces avantages devraient aller aux Néo-Brunswickois et, plus précisément, aux collectivités où l'industrie extrait le gaz de schiste. Actuellement, au Nouveau-Brunswick, les collectivités situées sur le gisement de gaz naturel ne peuvent s'alimenter au gaz naturel. Elles trouvent cela injuste.

    En général, la coalition s'est formée pour que les gens puissent apprendre les uns des autres. Ils croyaient que le gouvernement ne les informait pas autant qu'il aurait dû le faire, alors ils ont pris l'initiative de se renseigner par eux-mêmes.

    Je vois que les situations se ressemblent d'un endroit à l'autre. C'est pour ça que l'idée d'un moratoire est de plus en plus partagée au Québec, au moins pour revoir nos lois, puisque cette question est gérée par une vieille loi québécoise sur l'exploitation des mines. C'est donc inadéquat. Il est temps qu'on puisse correctement s'informer et informer la population qui était déjà très inquiète en ce qui concerne l'eau potable. Merci.

    Madame Pike, j'aimerais vous dire que je suis profondément en désaccord avec vous sur à peu près tout ce que vous dites.

    Je vous rappellerai que les ressources naturelles sont de compétence provinciale, et que si on devait entamer des discussions, il faudrait peut-être rouvrir la Constitution. Je ne pense pas que ce soit vraiment le désir des députés autour de la table.

    Si on a à établir une entente entre les provinces au sujet de la libre circulation de l'énergie, si c'est aussi périlleux que l'entente sur la main-d'oeuvre relative à la reconnaissance et aux qualifications, ça peut être difficile. Présentement, le Québec s'entend plus facilement avec la France en ce qui concerne les qualifications de la main-d'oeuvre. On a conclu près d'une centaine d'ententes sur des qualifications, beaucoup plus qu'au Canada. Par conséquent, si on prend l'exemple de ce dossier, le vôtre pourrait être assez pénible à gérer.

    C'était un commentaire.

    Merci.

    Allez-y, madame Pike.

    Je n'ai pas compris la question, à l'exception du fait que vous vous opposez à tout ce que j'ai dit.

    Si vous ne souhaitez pas faire de commentaires, nous allons passer à la question suivante.

    C'était un commentaire; je ne voulais pas de réponse.

    Madame Brunelle, avez-vous d'autres questions ou commentaires?

    Nous allons donc passer au Nouveau Parti démocratique; monsieur Harris, vous avez la parole pour jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les participants et témoins.

    Tout d'abord, monsieur Coon, je me demande si vous pourriez nous dire s'il y a une caractéristique de l'exploitation des gaz de schiste qui est à l'origine de cette préoccupation, comme vous l'avez mentionné, concernant la détérioration du tissu social et le fait que cela suscite des inquiétudes? Lorsqu'on parle de 1 000 puits, cela ne fait-il pas beaucoup? Est-ce que cela est attribuable au fait que cette ressource est répartie sur un vaste territoire? Pourriez-vous nous fournir plus de détails à cet égard?

    Pourriez-vous nous dire si vous êtes d'accord avec nous pour dire que, comme le fait actuellement l'Agence pour la protection de l'environnement aux États-Unis, on devrait réaliser un examen exhaustif à l'échelle nationale sur le gaz de schiste, entre autres, plutôt que de précipiter les choses?

    Merci, monsieur Harris.

    Oui, tout à fait. Comme au Québec, les zones où il y a du forage et de l'exploration gazière sont très semblables aux basses terres du Saint-Laurent. Au Nouveau-Brunswick, on peut assez difficilement lancer une pierre sans toucher une maison. Il y a des zones agricoles et des zones remplies de terrains boisés et de collectivités. La population est très dispersée. Donc, ce qui préoccupe les gens, c'est essentiellement l'industrialisation de leur région rurale.

    Dans certaines régions des États-Unis, c'est certainement ce qui s'est passé en raison de l'exploration intensive du gaz de schiste. Si je dis cela, c'est parce que ce n'est pas seulement le pompage du gaz jusqu'à la surface qui est en cause; c'est aussi tout l'équipement secondaire — les compresseurs, les condensateurs, les pipelines, les camions, etc. —, qui sert à apporter l'eau et à éliminer les déchets, qui contribue énormément à l'industrialisation des collectivités. C'est ce qui est problématique.

    En ce qui concerne la tenue d'une enquête, nous appuyons tout à fait cette idée et, de fait, nous croyons que la tenue d'une enquête est essentielle, car, comme l'a dit Mme Brunelle, les préoccupations sont très similaires d'une province à une autre. Nous croyons qu'une enquête permettrait de faire la lumière sur ce dossier au bénéfice de tous les Canadiens, et, de cette façon, nous pourrions tous travailler à partir d'un ensemble commun de renseignements et d'idées pour faire avancer ce dossier en veillant, d'une part, à l'intérêt de la population vivant dans les régions où on exploiterait cette ressource et, d'autre part, à la sécurité de la population et au respect de l'environnement.

    Faudrait-il que les gouvernements fournissent un soutien, disons pour permettre aux intervenants de disposer de l'information technique dont ils auraient besoin pour y participer?

    Oui, bien sûr. Il existe un principe bien établi selon lequel il est possible pour des intervenants d'obtenir du financement aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Ce principe devrait être appliqué dans ce genre d'enquête pour qu'on puisse recueillir le témoignage d'experts.

    Il n'y a pas si longtemps, nous avons joué le rôle d'intervenants dans l'étude d'une proposition pour la construction d'une nouvelle grande raffinerie de pétrole à Saint John; nous nous sommes prononcés sur le volet maritime de la proposition ou sur les éléments touchant le port qu'on prévoyait construire. Nous avons eu la possibilité d'accéder à cette information et d'apporter un avis d'experts qui a ajouté une valeur considérable au débat.

    Alors, oui, je suis d'accord.

    Merci.

    Madame Pike, si je puis vous poser deux ou trois questions; comme je suis aussi originaire de Terre-Neuve-et-Labrador, je suis assez enthousiaste au sujet de l'entente — annoncée la semaine dernière — entre Emera et Nalcor Energy ainsi que les gouvernements de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse, car, comme vous l'avez dit, ce projet permettra à Terre-Neuve-et-Labrador de générer 98 p. 100 de son électricité à partir d'une forme d'énergie renouvelable. Je crois qu'il y aura un petit nombre, peut-être une vingtaine, de centrales diesel éloignées qui resteront probablement en fonction, mais ce sera tout de même une réalisation remarquable. Et la centrale de 300 mégawatts qui brûle du mazout lourd, à Seal Cove — que nous critiquons depuis de nombreuses années — sera retirée du réseau, comme certaines des centrales au charbon du Nouveau-Brunswick.

    Il s'agit d'un projet interprovincial, auquel participeront peut-être un jour les quatre provinces utilisant l'électricité qui sera générée et concluant ces accords pour mener à bien ce projet.

    Vous avez mentionné que le projet pourrait se concrétiser sans l'aide du gouvernement fédéral, parce que la volonté est là, mais il s'agit pourtant d'un projet dont la portée est nationale. Mais êtes-vous d'accord pour que le gouvernement fédéral fournisse une certaine aide par l'intermédiaire du Fonds PPP ou peut-être par l'intermédiaire d'une forme ou d'une autre de garantie d'emprunt de façon à réduire le coût du projet?

    Et, dans le contexte de la sécurité énergétique, pouvez-vous faire des commentaires sur le fait que Terre-Neuve utilise une partie des revenus qu'elle tire de l'exploitation pétrolière extracôtière, de l'exploitation de combustibles fossiles, pour investir dans la production d'énergie renouvelable? À votre avis, cela contribue-t-il à assurer la sécurité énergétique de la province, et percevez-vous cela comme un objectif?

    Madame Pike, la parole est à vous.

    Merci.

    Bonjour, Jack. Je voudrais aborder deux ou trois points.

    D'abord, comme l'a mentionné Scott tout à l'heure, s'il y a un projet tout indiqué pour le Fonds PPP, c'est bien celui-ci. Je crois que l'argent devrait être investi à cet endroit.

    En ce qui concerne les garanties d'emprunt, le plan d'affaires est en place. Cela pourrait en surprendre certains, mais ces entreprises et ce projet seront profitables. Ce n'est pas comme si le gouvernement devait payer la note.

    Lorsqu'on parle de la sécurité énergétique, on parle de se débarrasser de la centrale de Holyrood ou de la centrale de Seal Cove. Je le répète: cet aspect est d'une importance absolue, et nous souhaiterions que cela arrive dans le reste des provinces atlantiques. Il faudra du temps avant que cela se produise. En Nouvelle-Écosse, il y a encore une grande partie de notre électricité qui provient du charbon. L'une des choses intéressantes qui s'est dégagée des discussions avec le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard, c'est qu'il aimerait raccorder au réseau sa production d'énergie éolienne de façon à pouvoir utiliser l'énergie éolienne. Et lorsque le vent ne soufflera pas, il pourra utiliser l'hydroélectricité.

    Je suis désolée, mais j'ai oublié votre dernière question.

    L'utilisation des revenus tirés de l'exploitation des combustibles fossiles pour ensuite investir cet argent dans la production d'énergie renouvelable et les conséquences de cette mesure. Bien entendu, l'autre aspect intéressant au sujet de la centrale de Holyrood, c'est que cela permet non seulement de produire de l'énergie plus propre, mais aussi de réduire la dépendance au pétrole importé — dans le cas présent, il s'agit probablement de pétrole importé du Moyen-Orient ou de l'Amérique du Sud — qui est brûlé ici. Il s'agit de mazout lourd, alors c'est polluant, mais cela contribue aussi à accroître la sécurité énergétique.

    Pour ce qui est de l'utilisation des revenus tirés de l'exploitation de nos ressources non renouvelables, je crois qu'ils devraient servir à rembourser la dette. Mais, dans ce cas en particulier, le fait d'investir dans une ressource renouvelable — une ressource qui nous procurera des avantages pendant des décennies et des générations à venir — constitue une utilisation judicieuse de cet argent.

    Merci, monsieur Harris.

    Nous laissons finalement la parole à M. Allen, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Il est particulièrement plaisant de voir des compatriotes du Nouveau-Brunswick devant le comité. Nous ne sommes peut-être pas toujours d'accord, mais je suis heureux du débat que nous avons aujourd'hui et je suis heureux des perspectives que les représentants du Conseil de la conservation apportent au débat en cours.

    Monsieur Coon, si je me fie à ce que j'ai lu dans les journaux locaux, vous n'avez pas vraiment laissé entendre que vous vous opposiez à l'exploitation des gaz de schiste, et je ne crois pas que le Conseil de la conservation ait pris une position semblable. Vous veillez plutôt à ce que des règlements adéquats soient en place. Je crois que c'est la position que vous avez prise. Est-ce exact?

    Je peux clarifier un peu plus la situation. C'est la position que nous avons adoptée, mais, vu l'absence de progrès dans ce dossier — même pour ce qui est d'amener le gouvernement de la province à établir dans la réglementation sur l'évaluation environnementale un élément déclencheur qui s'appliquerait à cette forme d'exploration par fracturation hydraulique —, il y a environ deux semaines, notre conseil a adopté une résolution pour demander au personnel d'inciter le gouvernement à imposer un moratoire jusqu'à ce que nous accordions nos flûtes. Il faut qu'on impose un moratoire.

    Alors, nous avons seulement changé un peu notre position pour dire, écoutez, nous ferions mieux d'imposer un moratoire, comme ils l'ont fait dans l'État de New York, jusqu'à ce que nous accordions nos flûtes, car, à l'évidence, les discussions qui ont été menées durant les 8 à 12 derniers mois n'ont pas mené bien loin.

    Vous m'avez fait parvenir la lettre dans laquelle vous disiez vouloir comparaître devant le comité. Je présume que vous avez eu l'occasion de lire certaines des déclarations des personnes qui ont témoigné jusqu'à maintenant devant le comité. Il y a des personnes qui ont expliqué de façon assez convaincante que la quantité d'eau utilisée pour l'exploration gazière représentait un très petit pourcentage de la quantité d'eau utilisée dans le secteur agricole.

    Les technologie de forage et de cimentage, et la protection des aquifères, la réduction de la quantité de produits chimiques utilisés... Comme vous l'avez dit, ce n'est peut-être pas le gaz naturel d'autrefois, mais ce ne sont certainement pas non plus les procédés de fracturation d'autrefois. Je crois que nous devons tenir compte de cela, et l'empreinte de certaines de ces activités est en fait très petite de nos jours.

    Cela dit, j'invite tout le monde, et j'invite les résidents du Nouveau-Brunswick, à lire les témoignages à ce sujet, car ils sont convaincants, et on fore effectivement beaucoup plus bas que les aquifères.

    Je voudrais aborder deux ou trois points précis. Vous avez parlé d'un cadre de réglementation. Pourriez-vous nous dire quels types de cadres de réglementation ont fonctionné et encouragé l'exploitation responsable du gaz de schiste?

    Y a-t-il des provinces qui ont mis en place un cadre de réglementation qui pourrait servir de modèle au Nouveau-Brunswick?

    Eh bien, nous venons en fait tout juste d'entreprendre un examen de la réglementation en vigueur aux États-Unis. Trois États américains ont mis en place un cadre de réglementation assez impressionnant qui aborde différents aspects de cette situation sur lesquels nous nous penchons et que nous voulons présenter aux organismes de réglementation de notre province et faire connaître à d'autres groupes dans le pays.

    Alors, il y a cela, et je présume que c'est ce qui m'a fait penser que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle utile dans ce dossier et élaborer un cadre législatif modèle dont pourraient s'inspirer les provinces dans leurs discussions avec d'autres provinces. Nous le faisons déjà avec le Code national du bâtiment. Ce code n'a pas force de loi, mais les provinces peuvent s'en inspirer pour créer leur propre code provincial du bâtiment. Il me semble que ce serait une initiative très appropriée que pourrait mener, par exemple, le ministère des Ressources naturelles du Canada en conjonction avec le ministère de l'Environnement du Canada. Juste le fait de mener une initiative semblable nous aiderait déjà beaucoup. Les provinces ne sont pas toutes sur un pied d'égalité, et la nôtre en particulier manque beaucoup de ressources. Nous n'avons pas l'argent pour réaliser ce genre de travaux de recherche préliminaires qui sont nécessaires pour exécuter ces activités de façon sécuritaire, et le gouvernement fédéral a aussi un rôle à jouer dans ce dossier.

    Il existe donc de très bons exemples de cadres de réglementation. C'est pour cette raison que l'État de New York a imposé un moratoire. Le gouvernement de cet État a déclaré qu'il voulait élaborer le meilleur cadre de réglementation qui soit et savoir s'il devrait interdire l'exploration gazière dans certaines zones où les risques sont trop élevés. Nous croyons qu'il s'agit d'une approche responsable. Il n'y a pas lieu de se précipiter pour exploiter ces réserves de gaz; le gaz n'ira nulle part. C'est pour nous une ressource stratégique qui devrait le rester pendant longtemps. Il n'y a aucune raison de ne pas faire les choses dans les règles de l'art sur les plans environnemental, social et économique, pour qu'on ne se retrouve pas dans une situation où ce sont les entreprises qui raflent tout. Nous ne voulons pas qu'une telle situation se produise.

    Alors, nous voulons que le public y trouve son compte, que les provinces y trouvent leur compte et que le Canada y trouve son compte.

    Je suppose que j'appuie la démarche du ministre Northrup, pas l'idée d'imposer un moratoire. En même temps, il existe une école de pensée qui dit que nous pouvons aussi manquer le bateau.

    Barbara Pike, j'aimerais vous poser une question concernant l'AIMS. Je sais qu'il y en a beaucoup qui ont abordé la question de l'hydroélectricité, mais je souhaite plutôt me pencher sur la question de l'exploitation gazière. L'AIMS a-t-il mené des travaux de recherche ou tout autre type de travaux sur les avantages économiques qui pourraient découler de l'exploitation du gaz de schiste dans l'Est du Canada, et, plus précisément, de l'exploitation des réserves au Nouveau-Brunswick, qui, en fait, s'étendent jusqu'à l'Île-du-Prince-Édouard?

    Malheureusement, nous n'avons rien fait dans ce domaine, et si nous avions eu plus de temps pour nous préparer, nous aurions été en mesure d'en faire plus à ce chapitre.

    Cela dit, l'une des choses qu'il faut se rappeler, qu'on parle du gaz de schiste ou des sables bitumineux, c'est que la technologie dans ce secteur continue de s'améliorer de façon marquée en très peu de temps. Je continue d'entendre les histoires d'horreur au sujet des sables bitumineux, lorsqu'on a commencé à les exploiter il y a 20 ou 30 ans, et c'est la même chose du côté du gaz de schiste, lorsqu'on parle de la fracturation et d'autres procédés. La technologie dans ce secteur en est à ses balbutiements. Oui, la géologie de notre province semble taillée sur mesure pour ce genre d'activités, mais c'est ce qu'on avait dit aussi au sujet du milieu extracôtier de la Nouvelle-Écosse.

    Alors, il y a encore beaucoup de travail à faire, mais, comme je l'ai dit, la technologie s'améliore à un rythme très rapide, de sorte que l'industrie n'est plus la même qu'elle était il y a cinq ans.

    Grâce à l'accord qui a été conclu entre Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, c'est-à-dire le projet hydroélectrique d'environ 800 mégawatts à Terre-Neuve... Je crois qu'environ 40 p. 100 de cette électricité servira à approvisionner Terre-Neuve et peut-être ensuite la Nouvelle-Écosse, qui consomme beaucoup plus de combustibles fossiles que le Nouveau-Brunswick. On peut déjà penser aux quelque 1 500 mégawatts d'électricité générés à partir de combustibles fossiles dans le cas des centrales de Coleson Cove et de Belledune.

    L'AIMS a-t-il réalisé des études concernant les prévisions énergétiques à long terme dans les provinces atlantiques? Et quel rôle jouerait dans notre économie un mélange de gaz de schiste et d'hydroélectricité comme sources d'énergie?

    Non, nous n'avons rien fait à cet égard. Je suis désolée. Nous avons examiné longuement la situation d'Énergie NB lorsqu'il y a eu le protocole d'entente entre cette société et Hydro-Québec, et le Nouveau-Brunswick en soi fait face à un grave problème parce que les centrales du Nouveau-Brunswick qui produisent actuellement de l'électricité à partir de combustibles fossiles accusent leur âge. Elles doivent être remplacées; elles doivent être retirées du réseau, et cela se fera aux frais des contribuables du Nouveau-Brunswick. Par conséquent, le fait demeure que cette province peut être et sera probablement un grand client pour ce qui est de l'électricité excédentaire générée par la centrale de Muskrat Falls.

    Nous avons entendu dire qu'il faudra attendre encore un an avant que les activités reprennent à la centrale de Point Lepreau, et on parle ici d'un autre milliard de dollars. On peut donc constater que le Nouveau-Brunswick fait face à un problème en ce qui concerne sa production d'électricité. Même si on exploite le gaz de schiste, le gaz naturel, la production énergétique continuera d'être un problème, comme en Nouvelle-Écosse. Actuellement, au Nouveau-Brunswick, la plupart des centrales qui génèrent de l'électricité à partir de combustibles fossiles ne sont pas situées à proximité du pipeline.

    Merci, monsieur Allen. Votre temps est écoulé.

    Il me reste deux minutes. Il y a deux ou trois choses que je voudrais dire au comité.

    Mais je vais d'abord prendre le temps de remercier tous les témoins — Barbara Pike, David Coon et Stephanie Merrill — de s'être joints à nous aujourd'hui. Vos commentaires nous ont été très utiles, et nous vous sommes très reconnaissants.

    Avant de lever la séance, je tiens à vous rappeler que vous avez jusqu'à demain midi pour soumettre au greffier votre liste de témoins concernant l'étude des répercussions économiques régionales de l'exploitation pétrolière et gazière et du forage pétrolier et gazier au large de la côte Ouest du Canada. Vous pourriez peut-être vous arranger pour soumettre la liste des témoins demain.

    Deux autres choses. Nous essaierons de faire comparaître des témoins à la réunion du mardi 14 décembre — l'avant-dernier jour — et à la réunion du 16 décembre. Nous inviterons certainement des témoins qui se prononceront sur les répercussions économiques régionales de l'exploitation pétrolière et gazière extracôtière, mais la question est de savoir s'ils viendront en nombre suffisant.

    Voulez-vous organiser une réunion le jeudi 16 décembre, soit le dernier jeudi avant le congé de Noël?

    Des voix: Non.

    Le président: D'accord, il n'y aura pas de réunion ce jour-là. Nous ne voulons pas inviter des témoins pour que ceux-ci se cognent le nez sur la porte. Nous avons décidé de ne pas inviter de témoins à cette réunion, alors nous ferons de notre mieux pour la réunion du 14 décembre. Nous avons déjà fixé en grande partie le programme des autres réunions.

    Je vous remercie tous de votre participation.

    La séance est levée.