INDU Réunion de comité

    C'est un excellent exemple de la façon dont nous devrions procéder, sans craindre qu'il y ait des conflits lorsque nous essayons de parvenir à un consensus. L'idée, c'est de maintenir le dialogue, car nous ne serons pas toujours d'accord. Nous exprimerons nos opinions, et nous essaierons d'adopter les motions; la majorité l'emportera, mais je pense que nous voulons garder l'esprit ouvert.

    Si cela vous va, je vais continuer à lire mon petit message.

    Pour revenir au portefeuille de l'industrie, je vais recommencer. Le portefeuille de l'Industrie regroupe les 12 ministères et organismes fédéraux les mieux placés pour poursuivre l'objectif du gouvernement visant à instaurer une économie du savoir dans toutes les régions du Canada et faire progresser le programme d'emploi et de croissance du gouvernement.

    Industrie Canada collabore avec les autres membres du portefeuille de l'Industrie pour faire fructifier les ressources et exploiter des synergies sur divers plans bien précis. Il y en a quatre.

    Le premier: « innovation grâce aux sciences et à la technologie — aider les entreprises et les organismes à but non lucratif à faire en sorte que les idées aboutissent plus vite à la création de produits et de services ». J'ai entendu des gens en parler dans la pièce, ce qui est une très bonne chose.

    Le deuxième: « commerce et investissement — encourager plus d'entreprises dans plus de secteurs à exporter sur de plus nombreux marchés, et aider les entreprises canadiennes à attirer une plus grande part des investissements étrangers directs ».

    Le troisième: « croissance des petites et moyennes entreprises — leur donner accès au capital, aux renseignements et aux services ». Encore une fois, nous avons ici des gens d'affaires qui apporteront leur solide expertise.

    Le quatrième : « croissance économique des collectivités canadiennes — favoriser l'adoption de nouvelles solutions pour stimuler le développement économique des collectivités, en fonction des atouts et des infrastructures de l'information que celles-ci possèdent ».

    En lisant cela, je me suis d'abord posé des questions. Qui sommes-nous? Que faisons-nous vraiment? Que pouvons-nous faire? Quelles sont les possibilités? Comment pouvons-nous changer la façon de faire des affaires au Canada à partir de cela?

    Le portefeuille de l'Industrie inclut les ministères et les organismes suivants: Banque de développement du Canada, Agence spatiale canadienne, Tribunal de la concurrence, Commission du droit d'auteur, Destination Canada, Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, Industrie Canada, Conseil national de recherches Canada, Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, Conseil canadien des normes et Statistique Canada.

    Il s'agit d'un portefeuille formidable, et nous avons une occasion incroyable de sortir des sentiers battus, et de faire les choses de façon un peu différente. Nous devrions peut-être maintenant parler des travaux que nous pourrions effectuer et de la façon dont ils s'appliqueront dans le cadre de la stratégie.

    J'aimerais maintenant vous donner la parole.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup, monsieur le président. On peut dire que vous avez jeté les bases pour nos discussions. Compte tenu des différents organismes qui font partie de nos responsabilités, je pense que c'est extrêmement important.

    D'après mon expérience, dans les autres comités auxquels j'ai siégé, il était très important que les ministres viennent nous donner l'information qu'ils avaient afin de mettre les choses en marche. Ils préparaient plus ou moins le terrain, de sorte que nous savions dans quelle direction ils allaient et quelles mesures ils avaient prises. Nous savions comment ils interprétaient les lettres de mandat, car ce sont des documents publics. Je pense que c'est vraiment là l'un des éléments essentiels.

    Il est possible que j'en profite plus tard pour présenter une motion visant à ce que le ministre Bains comparaisse devant nous dès que possible. Je ne sais pas s'il est préférable que je le fasse maintenant. J'ai quelques autres points à soulever auparavant, mais c'est vraiment, à mon sens, l'une des parties importantes.

    Il y a également deux autres ministres. Nous devrions leur donner l'occasion d'expliquer ce qu'ils trouvent important, leurs constats et leurs objectifs. Le fait est que nous, qui sommes députés de la Chambre des communes, ne faisons pas partie de leur ministère. Nous avons besoin qu'ils nous disent quels sont leurs objectifs et les questions importantes.

    Voilà la première chose. J'y reviendrai peut-être de façon plus formelle dans un instant.

    La connectivité à large bande et la capacité d'expansion des entreprises figurent parmi d'autres sujets qui, comme je le sais, sont importants pour les régions rurales. Des activités extraordinaires ont présentement lieu dans ma circonscription, à Olds, en Alberta. Elle a le plus haut niveau de connectivité du pays, et c'est essentiellement grâce à l'excellent travail de certaines entreprises. Chaque cours offert au Collège Olds, un collège de formation agricole de ma région, est complètement relié sur le plan de l'analyse de systèmes informatiques. Il se passe des choses étonnantes là-bas. Je crois que nous pourrions nous pencher sur le sujet et sur la façon de commercialiser une partie de cette technologie et de l'envoyer ailleurs.

    Voilà les sujets que j'aimerais que nous examinions. Pour faire avancer les choses, nous pourrions nous informer du moment où le ministre pourrait comparaître, et je serais prêt à présenter une motion, si c'est acceptable, monsieur le président. Ma motion...

    Eh bien...

    Oh, veuillez m'excuser. Je pensais que vous aviez terminé.

    Je vous demandais seulement si je peux...

     Je pense que nous devrions simplement prendre notre temps, laisser la chance à chacun de s'exprimer, et voir quelles motions ou propositions seront présentées. Par la suite, nous en discuterons. Vous avez raison: il y a beaucoup de choses.

    Allez-y, monsieur Nuttall.

    Depuis que nous avons le programme, j'ai pensé à quelques sujets.

    Premièrement, je ne m'éterniserai pas là-dessus — j'en ai parlé à M. Masse un peu plus tôt —, mais l'annonce qu'a faite Bombardier hier comprend à la fois de bonnes nouvelles et de vraiment moins bonnes nouvelles. J'aimerais que des représentants de Bombardier comparaissent devant notre Comité. Je voudrais savoir à quoi ils sont confrontés et ce qu'ils veulent que le gouvernement fasse, que ce soit sur le plan de la réglementation ou des ressources financières, car parfois ces choses vont de pair. Il arrive qu'en apportant des changements d'un côté, les choses changent de l'autre, par rapport aux besoins. J'aimerais que nous le fassions le plus tôt possible.

    Deuxièmement, j'aimerais qu'à un moment donné, nous examinions le programme de prêts remboursables, qu'il s'agisse de FedDev ou de Diversification de l'économie de l'Ouest Canada. Les gouvernements antérieurs, dont les gouvernements conservateurs, ont essentiellement acheté certaines parties d'entreprises. J'aimerais savoir quelles sont les répercussions sur le marché et le gouvernement.

    Ensuite, il y a quelque chose que nous avons vu à maintes reprises, soit la lettre de mandat du ministre, et j'espère que nous pourrons lui parler de son contenu lorsqu'il comparaîtra devant nous. On y déclare quelque chose concernant la transition des économies manufacturières vers d'autres économies. Je ne sais pas de quoi il s'agit, de ce qu'il adviendra des emplois, à quoi cela ressemblera et de combien d'emplois on parle. Quels sont nos objectifs, plus particulièrement dans le Sud-Ouest de l'Ontario? Le premier ministre en avait déjà parlé auparavant, et l'idée a été reprise dans la lettre de mandat.

    J'aimerais aussi savoir quels types de programmes de formation seraient offerts aux gens qui ont des emplois dans le secteur manufacturier pendant la « transition ». Je veux savoir également quelle aide financière provisoire le gouvernement songe à offrir à ces gens à qui nous essayons de trouver une place dans d'autres secteurs.

    Ma dernière proposition est de faire une étude sur la BDC. L'une des choses les plus exaspérantes que j'ai vues dans notre secteur financier, ce sont les situations où une institution privée affronte une société d'État. Cela ne devrait jamais se produire: pas dans notre économie, pas dans notre pays. L'une des situations les plus exaspérantes que j'ai vues, c'est lorsqu'une société de prêts du secteur privé, une caisse d'épargne, une banque de premier plan se battent contre une société d'État, comme la BDC.

    Ce n'est pas son mandat. Son mandat consiste à fournir des capitaux dans le marché là où il n'y en a pas pour stimuler le développement économique, et non à remplacer l'argent que le secteur privé investit déjà. Je peux vous donner 100 différents scénarios qui se sont produits au cours des cinq dernières années, et j'ai entendu parler de cas antérieurs qui font bondir. C'est tout simplement une mauvaise utilisation de l'argent des contribuables. C'est une voie que je veux que nous suivions.

    Si nous pouvons inciter la BDC à libérer des fonds pour investir dans des secteurs qui ont un besoin de capitalisation, plutôt qu'à être présente là où elle ne devrait pas l'être, cela pourrait se traduire par de très fortes retombées économiques, en particulier pour le secteur manufacturier.

    Merci.

    Monsieur Longfield.

    Merci.

    Si nous mettons en commun nos idées sur la suite des choses — et on parle de trois ministères, d'une dizaine d'organismes et d'autres organismes — et que nous savons par où commencer, je dirais qu'il est important de regarder vers l'avenir et de discuter avec les ministres de leur vision, soit les trois ministres dont les lettres de mandat contiennent des éléments que notre Comité examinera dans le cadre de ses travaux.

    De plus, il faut mettre les choses en perspective et voir la situation concernant les 12 organismes; les organismes ont leur propre vision de ce qui constitue des obstacles à l'innovation ou à la capacité concurrentielle.

    Je fais aussi partie du Comité de l'agriculture. Nous avons eu des discussions similaires concernant les autres secteurs — des secteurs sur lesquels les travaux de notre Comité ne portent peut-être pas directement —, comme l'infrastructure des transports et la façon dont sont acheminés les produits vers les marchés. Quelles mesures les services frontaliers prennent-ils pour que nous puissions faire circuler des produits de part et d'autre des frontières? Nous pourrions trouver d'autres organismes au fur et à mesure.

    À l'heure actuelle, si nous essayons d'examiner ce qui est en haut et, il est à espérer, d'aboutir à l'adoption de motions dans le cadre de nos discussions, j'aimerais que nous songions à entendre les organismes qui sont liés à notre Comité, et à examiner, disons, les obstacles à la croissance des entreprises.

    Merci.

    C'est au tour de M. Masse.

    Merci.

    Je crois également qu'il est important de faire comparaître les ministres pour savoir quelles seront leurs priorités. C'est utile pour le ministre aussi, à mon avis. Il est important d'avoir un véritable dialogue qui peut nous aider dans nos travaux.

    J'aime l'idée d'effectuer une autre étude sur le secteur manufacturier. Si je le propose, c'est qu'on peut la diviser en différents volets, comme nous l'avons fait. Il y aurait le volet de l'innovation. Il pourrait y avoir, par exemple, la construction automobile et le secteur aérospatial. On peut définir tous ces éléments, et il s'agirait d'un bon travail de base. Nous avons préparé quelques très bons rapports.

    Nous avons quatre ans devant nous. L'une des choses les plus difficiles que notre Comité doit faire, c'est restreindre les choix de sujets, qui sont si nombreux. Or, faire une étude générale sur le secteur manufacturier nous donne de nombreuses possibilités. Une séance pourrait porter sur un sujet, et une autre, sur un sujet différent, et nous pourrions en retirer les intérêts et les priorités. À partir de là, nous pouvons aller de l'avant.

    Nous avions toute une série de recommandations. Certaines recevront l'approbation de tous, mais ce ne sera peut-être pas le cas pour d'autres. Nous pourrions préparer un rapport complémentaire; je préfère parler d'un apport supplémentaire plutôt que d'un rapport dissident. Ce n'est pas perçu aussi négativement qu'un rapport dissident. Il ne s'agit que d'une divergence d'opinions. Parfois c'est nécessaire, parfois ce ne l'est pas.

    L'une des choses qui sortent des sentiers battus, c'est d'étudier les prix des aliments, concernant la vente au détail et la distribution. J'ai rencontré deux ou trois fournisseurs de produits alimentaires qui disent que leurs systèmes ne sont pas efficaces. Compte tenu de la hausse des prix des aliments actuelle, voilà une occasion d'en discuter. Cela inclut la frontière et les relations entre les producteurs et les détaillants.

    Pleins d'autres sujets peuvent être proposés, mais ce ne sont là que deux ou trois idées. Bien entendu, il y a les réductions à Postmedia. C'est un sujet important, de même que celui des rachats d'entreprises canadiennes. Il y a la situation de Rona, par exemple.

    Quoi qu'il en soit, voilà pourquoi j'aime l'idée générale, en particulier, de secteur manufacturier, et l'idée que nous nous entendions sur les différents volets et que nous tenions des réunions spéciales sur chaque élément de ces volets. Nous pourrions préparer un très bon rapport menant à la formulation de recommandations et à d'autres études qui en découleraient.

    De plus, nous sommes très conscients du fait que plus tard, le ministre nous présentera des mesures législatives. Nous comprenons que le Comité devra les examiner en priorité.

    Merci.

    Allez-y, madame Gladu.

    Je conviens que la portée est très vaste. En plus de faire comparaître les ministres devant nous et de savoir ce que font déjà les ministères — et donc ce que nous n'aurons pas besoin de faire —, nous voudrons peut-être que les analystes parlementaires jettent un coup d'oeil sur les travaux antérieurs du Comité qui n'ont pas été achevés, de sorte qu'il soit possible de déterminer s'il faut faire quelque chose.

    Je n'ajouterais que deux autres sujets. Au Canada, il y a un problème: le capital de risque n'est pas toujours adéquat, ce qui n'aide pas les entreprises à aller de l'avant. J'aimerais que nous fassions quelque chose à cet égard. En outre, il y a certainement beaucoup plus d'obstacles interprovinciaux qu'internationaux au commerce. C'est un sujet que nous pourrions vouloir examiner également.

    Veuillez m'excuser. Je dois aller en Chambre, et quelqu'un me remplace.

    Merci.

    C'est au tour de M. Arya.

    Pour commencer, j'aimerais discuter de plusieurs questions. Nos analystes pourraient nous informer sur des notions comme celle de RIR, devenue RIT, c'est-à-dire, respectivement, les retombées industrielles et régionales et les retombées industrielles et technologiques. Il s'agit des engagements des fournisseurs ou des entrepreneurs du secteur de la défense envers le gouvernement, qui égalent la valeur du contrat qu'ils sont censés investir ou dépenser au Canada.

    Les définitions ont changé. Maintenant, les contrats pour la Défense de moins de 100 millions de dollars sont exemptés d'avoir des retombées industrielles et technologiques. J'aimerais en savoir plus, parce qu'ils fouettent la croissance économique du pays.

    Ensuite, il y a les organismes de développement économique comme FedDev, FedNor et leur homologue pour l'Ouest. Je pense que nous aurons l'impression qu'ils ne répartissent pas uniformément leurs investissements dans les diverses régions. À Ottawa, les investissements de FedDev, par habitant, sont minimes par rapport à ceux que l'organisme fait dans le sud et l'ouest de l'Ontario. Je voudrais le vérifier.

    Ensuite, il y a l'Initiative stratégique de l'aérospatiale et de la défense. Elle débloque des fonds considérables pour aider les sociétés de défense et de l'aérospatiale à investir dans la recherche-développement. J'aimerais connaître les progrès réalisés. Nous ignorons le montant total débloqué pour ce programme et combien on en utilise.

    Enfin, pour en venir à la question principale des PME industrielles et du manque de capitaux disponibles, aujourd'hui, au pays, les coûts de démarrage pour celui qui voudrait fabriquer ce stylo sont de 20 millions. Croyez-moi, même si je dispose de 25 ou même de 40 % du capital, aucune banque commerciale ne voudra me financer. Il n'y a pas de capitaux disponibles pour financer les PME.

    Or, il y a 15 ans, le Canada était le deuxième ou le troisième producteur mondial d'aluminium. Depuis, nous avons seulement créé ici une petite fonderie d'aluminium, alors que les pays arabes riches en pétrole en ont créé cinq, de calibre international, dans un rayon de 1 000 kilomètres. Nous devons savoir pourquoi.

    Je peux vous dire que si les industries de ces pays sont florissantes, c'est parce que les banques de développement industriel qui appartiennent à l'État sont prêtes à se charger d'une partie du risque avec les entrepreneurs. Ici, nous n'avons pas de politique industrielle. Ces pays riches en pétrole comme nous ne possèdent ni technologie ni expertise ni marché, contrairement à nous. Mais ils se sont dotés d'une politique industrielle claire, dont l'objectif, bien que modeste, est de faire passer la part de leur secteur manufacturier dans le PIB de 0,01 % à 3 ou 4 %. Ils ont ensuite créé des institutions d'État pour l'appuyer et la mettre en oeuvre.

    Voilà le genre de dossiers que, à mon avis, nous devrions examiner.

    Merci.

    Messieurs, si je peux essayer de vous faciliter la tâche, beaucoup de questions que vous me signalez sont vraiment intéressantes. Je pense que nous devrions rencontrer les ministres, mais sans être certain du moment où ça leur conviendra.

    Monsieur Nuttall, vous avez parlé de la Banque de développement du Canada. Je la connais personnellement. J'ai été consultant pour elle pendant 12 ans.

    Le problème, c'est que nous avons tous ces organismes, mais nous n'en connaissons pas le mandat. Nous ne comprenons pas vraiment d'où ils viennent, quels sont leurs objectifs, les possibilités qui s'offrent à eux et même leur position face à l'innovation.

    Pour moi, il sera difficile de savoir comment s'en sortir sans connaître chaque organisme, peut-être pas tous, mais sûrement certains d'entre eux. Ça pourrait éclairer leur position et leurs enjeux.

    Allez-y, monsieur Nuttall.

    Ce que j'ai à dire — et je suis absolument d'accord avec vous —, c'est que nous devons les convoquer. Ils doivent exposer leur mandat des quelques dernières années, la part accomplie et la proximité de son échéance, puis leurs nouvelles orientations, dorénavant, pour encore dépasser leurs résultats antérieurs.

    Mais l'administration fédérale est dirigée par le haut, particulièrement après un changement de gouvernement. Les lettres de mandat auront beaucoup d'influence. Nous devrions donc questionner les organisations sur leurs plans.

    Nous devons d'abord dire à leurs dirigeants ce que nous attendons d'eux. Ce sera notre point de départ. Nous pourrons peut-être critiquer les orientations de tel ministre et de son personnel ou, s'il semblent avoir fait des choix judicieux, les inciter à maintenir le cap. Le plus important, je pense, est de savoir des ministres comment ils prévoient se servir de ces organismes, parce que, deux semaines après leur comparution, leur mandat pourrait avoir changé du tout au tout.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que nous avons tous pu lancer des idées d'études à venir. Je ne suis pas très sûr de ce que sera le processus, je sais que le greffier pourra s'adapter au fur et à mesure.

    J'en ai parlé tout à l'heure et j'en profite maintenant pour demander que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie invite l'honorable Navdeep Bains, ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique à comparaître le mardi 22 février 2016 pour présenter son mandat et que la réunion soit télévisée.

    Voilà la motion que je propose.

    L'une des difficultés, vu que le gouvernement est encore nouveau, est la date. Il pourrait ne pas l'honorer. Une motion sans date paraîtrait plus raisonnable.

    Et si ça disait plutôt « à sa meilleure convenance »? C'est notre prochaine séance.

    D'accord, ça me va. Mais M. Baylis veut dire quelque chose.

    C'est une bonne idée d'inviter le ministre, mais je préfère beaucoup mieux passer par le bas que par le haut. Nous pourrions parler aux ministères, et ils pourraient nous répondre franchement plutôt que de citer le ministre. Nous voulons d'abord entendre leur point de vue franc et direct. Je propose donc vivement que nous commencions par convoquer les principaux ministères, pas nécessairement tous, et les écouter.

    Ensuite, après analyse, nous pourrions nous questionner sur les intentions du ministre à leur égard. Je ne convoquerais pas le ministre en premier. Je commencerais par m'informer de la situation. Nous avons besoin d'être mis au niveau sur une foule de choses, et c'est mon cas aussi.

    Monsieur Arseneault.

    Monsieur le président, il m'a enlevé les mots de la bouche.

    D'accord.

    Monsieur Masse.

    Je proposerais un petit sous-amendement: ajouter cette date éventuelle et proposer « et, si c'est possible, d'ici les deux prochaines semaines ». Le ministre aurait le choix, nous aurions une idée du moment convenable, et nous respecterions l'agenda du ministre. Voilà comment je procéderais.

    C'est un amendement favorable. Il permet un jeu raisonnable dans les dates. Si le ministre ne peut pas honorer la convocation dans les deux semaines, je suis convaincu que si nous avançons une date et une fourchette, il est susceptible de proposer qu'elle ait lieu une semaine plus tard. Nous lui lançons un signal clair de notre volonté et de notre sensibilité, aussi, à son calendrier chargé.

    Monsieur Arya.

    D'abord, une motion est-elle absolument nécessaire? Je ne suis pas sûr que, toutes les fois que nous voulons inviter un ministre, il faudra que le Comité adopte une motion officielle. Est-ce indispensable?

    Le président: Ou qu'il arrive au consensus.

    M. Chandra Arya: D'accord. Pouvons-nous simplement adopter une motion générale pour inviter les trois ministres et laisser au président le soin de les contacter et de fixer les dates appropriées.

    Monsieur Longfield.

    Je pense que nous devons faire tout cela.

    Si les ministères sont invités, ils se présenteront, je suppose, si ce n'est pas n'importe quand, probablement plus à notre convenance que les ministres. Pendant que nous jonglons avec l'emploi du temps des ministres, nous pourrions inviter les ministères qui pourraient continuer à faire le point pour nous. Moi aussi je préfère beaucoup plus passer par le bas que par le haut et je pense que le fait d'entendre le personnel de terrain est vraiment un bon départ. Si nous avions le choix, c'est là que je voudrais commencer.

    Monsieur Baylis.

    S'il faut adopter une motion, ma motion, pour répondre à Earl, serait de ne pas inviter le ministre tant que nous n'avons pas fait nos recherches et rencontré les ministères. Ce serait l'amendement que je propose à votre amendement à la motion.

    C'est une motion différente.

    Monsieur Nuttall.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques observations à formuler. D'abord, un amendement recevable serait d'inclure dans l'invitation de chacun des trois ministres les sous-ministres.

    Ensuite, en ce qui concerne le fait de passer par le haut pour aller vers le bas et vice-versa, je n'essaie pas d'insinuer que l'information de terrain n'est pas aussi précieuse que celle qui vient du ministre. Cependant, une structure et un niveau de commandement existent, et j'entends bien le gouvernement annoncer des changements.

    Eh bien, comment vont-ils arriver? À cela je réponds: venez ici nous le dire, ensuite nous pourrons obtenir des avis objectifs de spécialistes de chacune des 14 ou 15 bureaucraties. C'est une méthode très sérieuse.

    Enfin, et quelqu'un en a parlé, si nous tenons à inviter les organismes en même temps que les ministres et à revoir les propos des ministres, parfait! En même temps, si un ministre annonce qu'il ne peut pas honorer la convocation avant deux mois et demi, je ne marche plus.

    Le temps presse, et nous avons de la besogne. Je pense que nous sommes tous d'accord pour entendre les ministres et les portefeuillistes de l'industrie. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: Oui.

    M. Majid Jowhari: Tout le monde est d'accord.

    Or, nous avons demandé à voir le ministre le plus tôt possible. Pouvons-nous faire les deux de front?

    Pouvons-nous commencer par les portefeuillistes? Je pense que nous avons beaucoup plus de flexibilité pour les inviter à venir nous donner le pouls de la nation, selon leur point de vue, et aussi nous informer sur leurs orientations. Entre-temps, nous pouvons inviter les trois ministres et leur demander à quel moment le plus rapproché ils pourront venir. S'ils nous répondent que c'est dans trois mois, nous pouvons, par une motion, leur dire que ce n'est pas acceptable et leur demander de se présenter plus tôt.

    Nous présumons que les ministres ne pourront se libérer ou le pourront dans deux semaines. C'est faux dans les deux cas, parce que ce n'est pas fondé sur des faits.

    Je ne sais trop si c'est une nouvelle motion, un amendement à une motion ou un sous-amendement à une motion, mais la question principale est: pouvons-nous mener les deux de front?

    Formulons la demande. Ensuite, nous verrons bien!

    Une demande à tous...?

    M. Majid Jowhari: Oui.

    M. Alexander Nuttall: Nous inviterions les ministres, les sous-ministres et des organismes à venir livrer des exposés...?

    Non, pas tous en même temps, mais nous lancerons l'invitation et demanderons aux ministres à quelle date la plus rapprochée...? S'ils répondent que ce sera dans deux mois et demi, cela pose un problème, nous pouvons dire que ce n'est pas acceptable, si c'est le cas.

    Si je peux intervenir, les ministres viendront quand ils pourront se dégager. Les organismes ministériels de notre portefeuille viendront quand nous le leur dirons.

    Nous n'avançons pas, ici. Je pense que nous sommes tous d'accord pour inviter les ministres.

    Une voix: Oui.

    Le président: Réglons ce point une fois pour toutes.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Voilà pourquoi j'ai amendé la motion. Le pire qui puisse arriver à un comité, c'est le cabinet du ministre et le comité qui se renvoient la balle à cause de l'emploi du temps du ministre. Personne n'y gagne. Voilà ce qui justifie la motion et l'amendement à la motion. Nous ne lançons pas d'ultimatum. Nous proposons aux ministres de profiter, si c'est possible, d'un créneau de deux semaines. S'il leur est impossible d'honorer l'invitation, je suis sûr qu'ils sauront à quel point elle est importante et ils viendront pas trop longtemps après. Trop souvent j'ai assisté à cette sorte de partie de ping-pong entre...

    Je pense qu'il est plus important de simplement inviter le ministre, parce que c'est une page blanche. C'est une question de priorité. Je m'arrête ici, je n'en dirai pas plus et je vous laisse terminer votre travail.

    Nous voulons employer notre temps de manière efficace. Encore une fois, nous avons dit que nous étions tous d'accord pour inviter nos ministres, n'est-ce pas? En même temps, ça semble peut-être une bonne idée de choisir aussi certains des organismes pour les faire comparaître. Ils peuvent nous renseigner.

    Je comprends ce que vous dites au sujet du ministre, c'est-à-dire qu'on passe par le haut, mais je comprends aussi que, dans notre contribution au renouveau, nous devons faire preuve d'imagination. D'après moi, personne d'entre nous ne veut entendre le chef d'un de ces organismes venir nous raconter des vétilles. Je pense que nous voulons en savoir un peu plus sur ce qui les retient ou les stimule.

    Je pense que les deux ne sont pas nécessairement reliés, le cabinet du ministre et... Les comités sont censés agir de manière indépendante, pas vrai? Je sais, d'après nos discussions, que nous voulons être indépendants. C'est donc une bonne chose d'inviter les ministres et de connaître leurs mandats, mais je pense aussi que nous pouvons essayer de faire notre propre recherche et, à partir de là... Par exemple, si nous invitons la Banque de développement du Canada, nous pouvons en tirer des réponses directes à ce à quoi vous faisiez allusion, et cela pourrait en fait nous faire découvrir une vraie pépite.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci.

    Je remercie Brian pour l’amendement qu’il propose. Je n’ai aucune objection à modifier le libellé pour « à sa meilleure convenance », mais selon mon expérience aux comités, je n’ai encore vu aucun ministre se traîner les pieds. Lorsqu’on leur demande de comparaître, ils le font dans les plus brefs délais.

    Aussi, lorsque le ministre comparaît, il est accompagné de représentants du ministère. Habituellement, le ministre comparaît pour la première heure et les représentants restent pour répondre aux questions pendant la deuxième heure. Cela permet aux membres du comité de recueillir des informations plus détaillées auprès des organismes.

    Avant d’inviter les représentants des organismes à témoigner, il serait préférable d’échanger avec les chefs de service. Cela nous aiderait à mieux nous orienter.

    C’est tout ce que j’avais à dire sur cette motion. Dès que vous serez prêt, nous pourrons la mettre aux voix.

    Merci.

    Monsieur Baylis.

    Je m’oppose totalement à l’idée de ne pas d’abord faire nos devoirs. Nous devons nous préparer, apprendre. Il y a de nombreux organismes avec lesquels nous devons nous entretenir.

    M. Nuttall parle de la BDC et de certains problèmes relatifs à l’organisme. J’ai obtenu des prêts de plusieurs millions de dollars de la BDC. À une certaine époque, une de mes sociétés était la principale société d’experts-conseils employée par la BDC. J’ai donc un point de vue complètement différent du vôtre. J’en connais probablement beaucoup sur l’organisme et je crois que je pourrais en apprendre davantage en discutant avec les représentants de la BDC. Je suis prêt à dire…

    J’aurais une motion différente à proposer, mais mettons d’abord celle-ci aux voix. Notre première responsabilité, c’est de nous informer sur ce que font les ministères avant d’inviter les ministres à comparaître. Je n’aime pas mettre la charrue devant les bœufs.

    Monsieur Nuttall, vous avez la parole.

    Je vous remercie sincèrement. C’est bien que vous ayez collaboré avec la BDC. Je suis convaincu que les représentants de l’organisme nous présenteront un excellent exposé lorsqu’ils viendront témoigner.

    J’ai confié plusieurs millions de dollars en affaires à la BDC et travaillé en étroite collaboration avec l’organisme par le passé. Cela ne change rien au fait que la BDC est en concurrence avec le secteur privé en matière de financement…

    Non, elle ne l’est pas. C’est faux.

    Monsieur le président, mon collègue pourrait-il éteindre son microphone? Merci.

    J’ajouterais ceci. Vous parlez de travailler de manière indépendante. C’est nécessaire. C’est ce que nous ont dit les citoyens lors des dernières élections, que nous devons être objectifs, indépendants et distincts du gouvernement. Pour cela, nous devons comprendre ce que fait le gouvernement.

    Si nous constatons un écart, il ne suffit pas de le dire au ministre. Nous devons lui dire de combler l’écart en question. Il nous revient de nous assurer que ces écarts sont comblés. Trouvons les écarts. Ensuite, si le gouvernement les a déjà identifiés et qu’il travaille déjà à les combler, ne perdons pas notre temps.

    Monsieur Arseneault.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai une question au sujet de la procédure. Je veux être certain d'avoir bien compris.

    M. Nuttall a présenté une motion et M. Brian Masse a proposé un amendement. Est-ce bien la procédure à suivre? Monsieur Préfontaine peut peut-être le confirmer.

    Oui, monsieur Arseneault.

    Je demande le vote parce que nous tournons en rond et que nous devons avancer. Est-ce le moment de demander le vote? Qu'est-ce que la procédure prévoit à cet égard? Votons-nous sur le premier amendement ou sur la motion principale?

     Il y a juste une chose que je pourrais dire, monsieur Arseneault. Le principe veut qu'en comité, le débat ne soit pas limité. Les membres ont le droit de parole et peuvent débattre de la motion présentée comme bon leur semble, évidemment sous la direction du président.

    Mais dans le cas présent, le débat ne porte pas sur l'amendement à la motion. C'est ce que je comprends. Le débat porte sur la première motion.

    Oui, il porte sur la première motion.

    À moins que j'aie mal compris, un amendement a été proposé par M. Masse.

    Quelle est la motion à l’étude? Monsieur Dreeshen, pourriez-vous nous la lire de nouveau, s’il vous plaît?

    La motion originale proposée disait ceci: « Que le Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie invite l'’honorable Navdeep Bains, ministre de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique à comparaître le mardi 22 février 2016 pour présenter son mandat et que la réunion soit télévisée. »

    L’amendement favorable proposé et dont nous avons discuté vise à remplacer la date par « à sa meilleure convenance ».

    Allez-y.

    Ma question concerne l’amendement proposé. Quel serait le nouveau libellé, que nous demandons à M. Bains de comparaître dès que possible? C’est l’amendement proposé?

    Oui.

    Il faut comprendre que — et vous pouvez hocher la tête, mais nous sommes plusieurs ici et chacun doit être à l’aise avec tout cela. Je peux comprendre que vous ayez des opinions tranchées. Les membres de ce côté-ci ont également des opinions tranchées. Alors, restons calmes et soyons respectueux. D’accord?

    La motion propose-t-elle d’inviter uniquement le ministre Bains ou les trois ministres?

    Je crois que nous devrions d’abord inviter le ministre, mais…

    D’accord. Donc, la motion est d’inviter M. Bains à comparaître à sa meilleure convenance. C’est le libellé proposé.

    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Baylis.

    J’aimerais proposer une motion visant à adopter une approche ascendante pour nous permettre de nous informer sur ce que font les ministères avant de passer aux programmes politiques. Je crois que c’est ce que les électeurs attendent de nous: que nous prenions des décisions informées en nous appuyant sur des renseignements éclairés. Ma motion est différente.

    Je propose qu’un représentant de chacun des organismes de notre portefeuille soit invité à comparaître devant le Comité au sujet des éléments de la lettre de mandat qui s’appliquent à leur ministère, afin de souligner quels sont leurs plus grands défis, les possibilités qui s’offrent à eux et leurs objectifs généraux, en mettant l'accent sur l'innovation.

    D’accord.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Je ne comprends pas pourquoi il faudrait préciser « avec un accent sur l’innovation ».

    Ensuite, habituellement, on tente d’inviter le ministre dès que possible et l’on accueille les divers départements en attendant le ministre. Si les départements ont un horaire chargé, ils retarderont la comparution du ministre. Il faudra alors tout recommencer. Je ne comprends pas du tout cette motion.

    Si j’ai bien compris, selon ce que le greffier m’a dit, si nous demandons à un chef de département de venir témoigner mardi, il viendra mardi.

    Oui, mais encore une fois, nous l’inviterons sans avoir confirmé la présence du ministre. Nous devrons encore nous battre pour trouver une place au ministre, car nous ne l’aurons pas invité. Tout sera retardé, y compris les travaux du Comité.

    Si nous invitons ces départements à témoigner, pourquoi limiter les témoignages à l’innovation? Il y a d’autres sujets à aborder. Nous avons de nombreux… Allons-nous inviter la Commission canadienne du tourisme à venir nous parler d’innovation? Je veux échanger avec eux sur les autres éléments de leur mandat. Alors, je laisserais le sujet ouvert.

    Encore une fois, la pratique habituelle consiste à inviter le ministre à comparaître dans les plus brefs délais. D’ailleurs, c’est une bonne chose pour le ministre. Ensuite, on peut compléter les ordres du jour avec les autres témoins.

    Je comprends ce que vous dites. Malheureusement, cette motion a été rejetée. La motion dont nous débattons est…

    De toute évidence, de ce côté-ci de la table, les membres souhaitent adopter une approche ascendante. Je tente d’inclure tous les membres, mais au bout du compte, il semble y avoir deux philosophies différentes. Ces membres souhaitent une approche ascendante.

    J’aimerais proposer un amendement.

    Laissons tomber le mot « innovation », dans ce cas. J’aimerais que la discussion soit ouverte. Ce n’est pas que je ne veux pas parler d’innovation, mais je ne veux pas que les témoins soient prêts à parler uniquement d’innovation. Je veux qu’ils soient prêts à parler de tous les éléments de leur mandat.

    D’accord.

    Monsieur Nuttall.

    Merci.

    J’aimerais souligner quelques points. D’abord, j’espère que nous pourrons mettre la motion aux voix avant 17 h 30.

    Ensuite, nous pouvons inviter toutes ces organisations — et nous devrions toutes les inviter —, ainsi que les ministres. Mais, ce que je constate en ce moment, c’est que les membres ministériels nous empêchent — n’ayons pas peur des mots — d’inviter les ministres à comparaître devant le Comité. Vous pouvez prétendre qu’il s’agit d’une approche ascendante ou maquiller votre position comme vous le voudrez, mais au bout du compte, ce que l’on entend, c’est que vous ne voulez pas que le ministre témoigne devant le Comité de l’industrie pour répondre à nos questions. Et cela m’inquiète.

    Regardez la liste des organisations que nous souhaitons inviter. Croyez-vous sincèrement qu’en vertu du mandat que leur a confié le gouvernement, elles nous diront autre chose que ce que le gouvernement leur a dit? Ce qu’elles nous diront, c’est « ce sont les ordres que nous avons reçus ». Elles nous communiqueront peut-être quelques informations en marge de leur mandat, ce qui est bien. Mais elles respecteront les ordres qu’elles ont reçus.

    Vous travaillez dans le milieu des affaires. C’est ainsi que les choses fonctionnent, non? Vous êtes le patron, vous donnez vos ordres et vos employés les exécutent. C’est ce que font les organismes: ils mettent en oeuvre la vision du gouvernement. Si vous croyez que les organismes vont s’éloigner de leur mandat lors de leur témoignage, vous rêvez. Cela n’arrivera pas. Il y aurait des conséquences à cela.

    Mesdames et messieurs, nous devons trouver un terrain d’entente. Je ne crois pas que la motion de mon collègue visant à inviter le ministre à comparaître pour rendre des comptes aux citoyens soit si mauvaise. C’est une bonne chose. C’est démocratique. Je défendrai la démocratie jour et nuit.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Vous ne pouvez pas… En fait, c’est une bonne question. Je suis heureux que vous ayez soulevé le principe de la question préalable.

    Une voix: J’aimerais invoquer le Règlement…

    Donc, j’ai la parole pour aussi longtemps que ça me plaira.

    Nous devrions discuter de la façon d’accueillir tant les organismes que les ministres, car cela fait partie de nos responsabilités en tant que membres du Comité. C’est la raison pour laquelle les électeurs et nos partis respectifs nous ont envoyés ici.

    Je passerai les 27 prochaines minutes à défendre cette idée. Nous pouvons continuer de discuter. Vous avez tout votre temps, nous avons tout notre temps. Mesdames et messieurs, faisons notre travail.

    Excellent. Dans ce cas, parlons d’autre chose.

    Monsieur  Longfield.

    J’aime beaucoup notre approche qui consiste à nous informer sur ce que font les départements. Cela ne nous empêche pas d’inviter les ministres lorsque nous aurons une idée de ce qui se passe, de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas. Je crois qu’il sera utile de discuter avec les secrétaires parlementaires, pour bien comprendre les ministères.

    Mais, je crois qu’il est très, très important d’entendre ce qu’ont à dire les travailleurs de première ligne. À mon avis, l’approche proposée par M. Baylis respecte les meilleures pratiques d’affaires: obtenir des informations de ceux qui sont le plus près possible de la source et examiner ensuite ces informations en équipe. Bien entendu, ce processus inclut la participation des ministres.

    En réalité, ce sont deux approches commerciales différentes. Cela ne veut pas dire que nous n’entendrons pas les ministres; le Comité a besoin des commentaires des ministres. Mais, nous avons aussi besoin des commentaires d’organisations importantes et de sociétés. À mon avis, nous devons discuter avec ceux qui sont le plus près possible de la première ligne. Ainsi, lorsque l’économie change…

    Nous sommes tous ici pour tenter de développer davantage l’économie canadienne et favoriser l’expansion des exportations. Nous avons les quatre points tout à fait valables que vous avez soulevés. Si nous les mettions sur un mur… C’est ça, notre responsabilité. Nous devons éviter la politique partisane. Nous ne tentons pas de bloquer quiconque. Nous tentons de trouver une approche qui nous permettra de nous informer afin de défendre de notre mieux les intérêts des citoyens, peu importe de quelle région nous sommes ou le parti politique que nous représentons.

    Merci.

    M. Baylis, suivi de M. Nuttall.

    Lorsqu’il a pris la parole, M. Nuttall nous a expliqué ce que nous devrions faire, selon lui, avant d’inviter les ministres à comparaître. Il a dit, notamment, que la BDC est directement en concurrence avec les banques privées.

    Ayant déjà contracté des prêts tant avec les banques privées qu’avec la BDC, je peux vous dire — et j’ai beaucoup travaillé avec l’organisme — que le taux d’intérêt à la BDC est habituellement de deux ou trois points de pourcentage plus élevé que celui des banques privées. L’organisme vous accorde un prêt uniquement lorsque les banques privées vous ont dit non. Je ne vois pas où est la concurrence. Si je peux obtenir un prêt d’une banque, pourquoi irais-je contracter un prêt à un taux d’intérêt de deux ou trois points de pourcentage plus élevé avec la BDC? Cela ne fait pas partie du mandat de l’organisme. La BDC n’est pas en concurrence avec les banques privées, à moins que vous…

    Personnellement, j’essaie d’obtenir le taux d’intérêt le moins élevé lorsque j’ai besoin d’un prêt. Alors, je ne vois pas où est la concurrence.

    Le fait que vous ayez dit cela vient confirmer que nous devons d’abord nous informer. Je ne crois pas qu’il revienne au ministre de nous expliquer comment fonctionne la BDC. Comme l’a souligné mon collègue, M. Longfield, cette responsabilité revient à la BDC elle-même. Si vous ne croyez pas ce que les représentants de l’organisme vous disent, posez-leur des questions et lisez des documents sur l’organisme, mais il serait illogique, selon moi, de demander au ministre de nous expliquer le fonctionnement de la BDC.

    Nous devons faire nos devoirs. C’est de cela qu’il faudrait débattre. La dernière motion a été mise aux voix. Alors, plutôt que de perdre notre temps, mettons aux voix la nouvelle motion que j’ai proposée.

    Monsieur Nuttall.

    C'est la façon dont le système fonctionne. C'est la démocratie, n'est-ce pas? Vous détenez la majorité. Vous allez gagner les votes dont vous aurez besoin, mais nous devons tout de même nous écouter les uns les autres, comme je viens d'écouter M. Baylis.

    Il y a plusieurs choses. Pour commencer, si je devais parier (et je ne parie jamais), je parierais que quand les représentants de la BDC vont finalement comparaître devant le Comité, ils vont vous donner des exemples où ils sont en concurrence directe avec des banques du secteur privé.

    Je le sais, je ne peux tout simplement pas vous donner d'exemple personnel. Je me trouverais à rompre le secret professionnel que je dois respecter en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels concernant mes activités quand je travaillais en finance, donc je ne le ferai pas. Cependant, je peux vous nommer des secteurs où elle est présente, et c'est incroyable, il y a entre autres tout celui de l'hébergement et des hôtels dans les centres urbains. Il y a de quoi se demander en quoi cela stimule le développement économique. Ils vendent...

    [Note de la rédaction: inaudible]

    C'est parce que les banques financent déjà ce genre de choses.

    Nous allons nous en rendre compte à l'écoute de leur témoignage. J'ai très hâte qu'ils viennent témoigner. Il faut les inviter à venir répondre à ces questions.

    Ce n'est pas le genre de question que je vais poser au ministre quand il va comparaître ici. Nous allons plutôt l'interroger sur une approche globale. De penser que le ministre pourrait... Comme vous l'avez dit, il ne serait pas logique pour moi de l'interroger sur des questions aussi pointues.

    Nous allons plutôt lui demander quelle est son approche globale, quelle est sa vision. Il y a des divisions entre les diverses régions du pays. Il y a le Sud de l'Ontario où la FedDev est présente, il y a le Nord de l'Ontario. Il y a Diversification de l'économie de l'Ouest. Il y a le Nord. Il y a les Maritimes. Il y a le Québec. Que le gouvernement du Canada peut-il faire pour avoir un effet très positif dans ces marchés? Comment ces outils peuvent-ils être utilisés à bon escient, d'après vous?

    C'est le genre de questions qu'il faut vraiment poser au ministre lorsqu'il comparaîtra.

    Nous pourrions aussi inviter d'autres ministres à compraître. Je pense au tourisme. La BDC pourrait peut-être intervenir dans ce secteur, elle aurait sa place en tourisme. Nous devrions leur poser les mêmes questions.

    Au final, c'est toujours une bonne chose que les ministres viennent rendre des comptes au Comité.

    Vous n'avez pas déposé de motion afin d'inviter les ministres à comparaître. Vous avez déposé une motion afin d'en inviter un à comparaître.

    Vous avez tout à fait raison, elle ne vise qu'un ministre.

    Puis vous avez déjà décidé que le tourisme...

    J'avais la parole.

    Le Règlement ne vous permet pas d'intervenir ainsi.

    Tout à fait.

    Pourquoi proposerions-nous d'inviter divers autres ministres à comparaître si nous ne pouvons pas accueillir le ministre responsable de la plus grande partie du portefeuille qui nous concerne? En fait, ce que nous devrions faire, c'est d'inviter les ministres à comparaître en même temps que les représentants de ces organismes.

    Voulez-vous bien me dire pourquoi un comité ne voudrait pas demander à des ministres de comparaître? Même si vous voulez que les ministres comparaissent, mais seulement après les représentants des organismes, pourquoi ne commencerions-nous pas dès maintenant à leur envoyer des invitations? C'est le gros bon sens.

    La seule raison qui me vienne à l'esprit, c'est que vous ne voulez pas que les ministres viennent nous rendre des comptes. Cela me semble totalement illogique. Nous avons été élus pour faire un travail. Faisons-le! Invitons-les à comparaître devant nous. Invitons-les à venir nous rendre des comptes.

    Oui, monsieur le président.

    Si je peux me permettre d'intervenir, la motion dont nous sommes en train de discuter consiste à inviter les responsables du ministère.

    Absolument.

    Je pense que vous devez nous parler de la motion plutôt que des ministres, parce que cette motion a déjà été rejetée.

    Vous avez raison. Je propose donc un amendement.

    Y a-t-il déjà un amendement de déposé?

    J'ai déjà proposé un amendement afin que l'innovation ne soit pas mentionnée comme priorité. Ce n'est pas que je ne me soucie pas de l'innovation, mais je veux bien utiliser mon temps pour les entendre présenter une plateforme globale. J'aurai des questions sur l'innovation, mais je ne veux pas les contraindre à se limiter à cette question.

    Monsieur le greffier, y a-t-il une règle concernant les amendements aux amendements? Je sais que cela diffère selon les ordres de gouvernement.

    Le Comité devra d'abord se prononcer sur l'amendement.

    Très bien, donc vous avez raison de dire que je ne parle pas de l'amendement. Nous devons alors nous prononcer sur l'amendement.

    Cet amendement vise à retirer le concept de l'innovation de la motion.

    Avons-nous besoin de la relire? Le greffier va la lire.

    La motion est qu'un représentant de chacun des organismes de notre portefeuille soit invité à comparaître devant le Comité au sujet des éléments de la lettre de mandat qui s’appliquent à leur ministère, afin de souligner quels sont leurs plus grands défis, en mettant l'accent sur l'innovation.

    M. Masse a proposé...

    Vous vous trompez, j'ai dit: « afin de souligner quels sont leurs plus grands défis, les possibilités qui s’offrent à eux et leurs objectifs généraux », puis « en mettant l'accent sur l'innovation », et c'est ce que vous proposez de supprimer.

    J'invoque le Règlement. La motion pourrait-elle être remise à tous dans les deux langues officielles?

    L'amendement vise à supprimer les mots « en mettant l'accent sur l'innovation ».

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Nuttall.

    J'ai une autre question de procédure à poser au greffier, par votre intermédiaire, monsieur le président.

    Une fois la motion amendée, avons-nous l'autorisation de proposer d'autres amendements à la motion qui vient d'être amendée?

    Oui. Vous pouvez déposer un amendement.

    Je n'ai pas les mots exacts, mais je proposerais qu'en plus des représentants des organismes, nous invitions les ministres responsables à comparaître dans les meilleurs délais.

    Nous avons une proposition d'amendement. L'amendement consiste à inviter également les ministres dans les meilleurs délais.

    Puis-je demander le vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Messieurs...

    Contentons-nous de voter. Je propose que nous votions sur l'amendement.

    J'ai simplement demandé le vote par appel nominal sur l'amendement.

    L'amendement vise à inclure les trois ministres à la motion, afin qu'ils comparaissent dans les meilleurs délais.

    Je vais proposer un amendement à l'amendement, alors. Ce serait: « dans les meilleurs délais, dès que le Comité aura rencontré les représentants des ministères ».

    Nous avons déjà établi que nous nous prononcerons sur un amendement à la fois, donc nous devons d'abord nous prononcer sur le premier amendement.

    Je pense que nous nous approchons du but avec ce que vous venez de proposer, monsieur Baylis. Nous n'y sommes pas encore tout à fait, mais nous nous en approchons.

    En gros, du milieu d'où je viens, on parle d'examens tous azimuts. Est-ce quelqu'un en a déjà entendu parler? L'examen tous azimuts est tel qu'on étudie tout le portrait, en haut, en bas et partout entre les deux, parce qu'on peut y trouver une tonne de renseignements utiles.

    On parle en ce moment de faire un examen tous azimuts, mais sans inclure le haut de la hiérarchie. C'est aussi impensable que si l'on n'incluait pas les organismes.

    De ce côté-ci de la table, nous demandons de faire les deux en même temps. Invitons les représentants des organismes. Invitons les ministres. Si l'horaire des ministres est si chargé, et je crois qu'il l'est, particulièrement celui du ministre Bains qui a un portefeuille très vaste, nous ne voulons pas attendre d'avoir terminé pour demander au ministre Bains de se joindre à nous.

    Nous voulons le prévoir tout de suite pour rendre la chose possible et pour que notre étude soit la plus fructueuse possible. Selon moi, il vaut la peine de perdre une demi-heure maintenant pour nous assurer de ne pas perdre cinq semaines ou deux mois plus tard.

    Avez-vous terminé, monsieur Nuttall?

    Pour l'instant, bien sûr.

    Très bien.

    Monsieur Longfield.

    Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu'on joue sur les mots. Pour la première partie de cet examen, nous proposons pour notre part d'inviter d'abord les représentants des ministères, après quoi nous inviterons les ministres et les sous-ministres pour la deuxième partie, et nous aurons un portrait complet.

    Pour l'instant, nous parlons d'inviter des représentants des ministères, de les consulter pour la première partie de cet examen.

    Puis-je poser une question à M. Longfield?

    Allez-y.

    Monsieur Longfield, je vous entends.

    J'aimerais vous poser une question importante pour la suite des choses. Nous allons tirer de l'information de la lettre de mandat. La lettre de mandat est un document très vaste. Nous allons pouvoir obtenir de l'information, parce que le ministre n'a pas seulement qu'une lettre qu'il a reçue il y a trois mois et demi, il s'est déjà attelé à la tâche. Pour FedDev, par exemple, dont je suis le porte-parole de l'opposition, il y a eu six annonces, je crois, et environ 75 ou 80 millions de dollars d'investissements. Ils vont détenir de l'information vraiment névralgique, et nous pourrons leur poser des questions.

    Une fois que nous aurons toute l'information sur l'objectif général, nous pourrons nous tourner vers les représentants des organismes et leur demander par quoi ces grands objectifs vont se traduire dans leurs organismes. Comment chacun agit-il concrètement pour mettre en oeuvre ce que votre gouvernement propose?

    Quand on amorce un examen annuel, qui est un examen tous azimuts, on veut commencer par établir quelles sont les directives de base pour savoir comment évaluer la suite.

    Nous allons donc les entendre nous dire qu'ils ne savent pas quels seront les paramètres de mesure. « Nous ne savons pas quels sont les objectifs. Nous ne savons pas quelles sont les tâches qui vous ont été confiées. Dites-nous ce que vous pensez vouloir faire. » Alors nous devrons inviter ces personnes de nouveau après avoir entendu les ministres, les représentants du secteur manufacturier du Sud-Ouest de l'Ontario, par exemple, pour leur demander comment ils mettent en oeuvre ce que le ministre, son sous-ministre et le personnel du ministère leur ont demandé.

    Ce n'est que le gros bon sens.

    Monsieur Arya.

    Écoutez, je suis pour qu'on écoute les opinions de chacun, pour qu'on ait des discussions ouvertes, mais celle-ci s'étire.

    Pouvez-vous s'il vous plaît lire la motion et la mettre aux voix?

    M. Dreeshen est le suivant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Voici le problème que je vois dans ce cas-ci. Nous sommes un peu comme un conseil d'administration et nous commençons par dire que nous ne voulons pas parler au directeur. Il me semble important de le faire, et l'amendement vise en partie à faire en sorte que cela arrive le plus vite possible.

    La démarche proposée a ceci de malheureux que nous nous trouvons à interpréter la lettre de mandat. Nous pourrions donc mettre l'accent sur n'importe quel petit élément de cette lettre dans la discussion. La lettre de mandat est publique. Nous la connaissons, mais nous ne savons pas quelle interprétation les ministres en font ni quelle orientation ils prendront. C'est pourquoi c'est si important.

    La motion de base consiste à inviter à comparaître des responsables des ministères. Comme je l'ai déjà dit, nous avons pour habitude d'inviter le ministre pendant la première heure. Le ministre est alors accompagné des représentants de son ministère, qui restent avec nous pour la deuxième heure, et c'est pendant la discussion qui suit qu'on peut mettre un peu de viande sur l'os de la lettre de mandat. Si nous ne savons pas comment se positionne le ministre, nous allons tous interpréter librement quelle orientation il va prendre. Croyez-moi, l'opposition pourrait avoir des interprétations très différentes de celles du gouvernement à ce moment-là.

    Je pense qu'il est dans l'intérêt du parti ministériel de faire en sorte que la discussion sur la lettre de mandat, qui ne peut découler que de la comparution du ministre, précède tout le reste.

    Merci.

    Monsieur Masse.

    Je trouverais vraiment inusité de ne pas inviter le ministre à l'une de nos premières séances. Ce n'est pas la norme ici. La norme à tous les comités est de faire comparaître le ministre en premier ou « à la première occasion », la formule la plus faible pour inviter un ministre. Il n'y a même pas de date. Il n'y a même pas de délai de réponse. Il n'y a rien du tout. La motion dicte simplement que le Comité de l'industrie — oh! je m'excuse, je voulais dire le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie — souhaite entendre le ministre, donc vous avez la chance...

    Je pense que l'idée d'inviter les représentants des organismes est excellente. Je pense que c'est vraiment pertinent, mais vous savez quoi? Je préférerais que le ministre comparaisse au moment qui lui convient le mieux à lui, plutôt qu'à eux, le plus tôt possible. Il y aurait peut-être un moment où nous pourrions entendre le ministre, après quoi nous pourrions retourner à nos autres travaux, simplement parce que cela conviendrait mieux au ministre.

    Si nous ne rencontrons le ministre qu'un mois plus tard, finalement, ce sera du jamais vu pour moi. Je n'ai vraiment jamais vu cela. Je pense que c'est un bon compromis. Nous n'exigeons pas de date. Nous n'exigeons pas de délai de réponse. Mais la motion indique au moins au ministre que nous aimerions et voulons l'entendre. Nous n'avons qu'à interrompre ce que nous sommes en train de faire, et nous devrions être prêts à le faire n'importe quand. Si le ministre veut comparaître pendant que nous étudions un enjeu ou un projet de loi, il devrait toujours passer en priorité. C'est un échange de bons procédés.

    Monsieur Arseneault.

     Ma question pourrait sembler à l'extérieur du sujet, mais ce n'est pas vraiment le cas.

    La réunion doit prendre fin à 17 h 30. Je siège à un autre comité ce soir. La réunion doit durer trois heures. Elle porte sur l'aide médicale à mourir. Cette réunion est très importante. Je dois quitter. Quelle sont les règles de procédure relativement à l'heure limite de 17 h 30?

    Je pense que nous en avons assez discuté. Cette discussion n'a pas de fin.

    Est-ce que ce sera terminé à 17 h 30? La réunion peut-elle se poursuivre après cette heure?

    Non. Elle peut se poursuivre, et si vous partez, nous...

    Les règles de procédure sont peut-être différentes dans d'autres comités, mais il faut tenir un vote pour pouvoir prolonger la la durée de la réunion. La même situation s'est produite avant-hier. On a terminé à 23 h 30 et il fallait voter.

    D'accord. Selon le greffier, il est écrit « de 15 h 30 à 17 h 30 » dans l'avis de convocation. Pour que la séance puisse se poursuivre, nous devons avoir le consensus. Avons-nous le consensus?

    Puis-je s'il vous plaît demander au greffier, par l'intermédiaire du président, de relire la motion puis de demander immédiatement le vote? Merci.

    C'est contraire aux règles. J'invoque le Règlement, ce n'est pas permis.

    J'invoque mon privilège parlementaire, vous ne pouvez pas nous forcer à voter sur cette motion. Nous pouvons tous...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Alexander Nuttall: Excusez-moi. Vous n'êtes pas un député élu. S'il vous plaît.

    J'ai une question...

    C'est intéressant. Le bureau du whip est encore en train d'exercer son pouvoir. C'est incroyable. On nous avait dit que cela n'arriverait pas. M. Trudeau a répété encore et encore... Je suis d'accord avec M. Trudeau à ce sujet.

    J'ai une question à poser rapidement. Vous savez, nous étions en train de siéger à huis clos quand nous avons décidé de passer en séance publique parce que nous croyions que ce serait plus productif et qu'il y aurait moins de petits jeux politiques. Ce n'est clairement pas ce qui se passe, donc voici ma question au greffier: pouvons-nous demander le vote pour reprendre les délibérations à huis clos maintenant? Ce vote peut-il se tenir tout de suite?

    Oui, et vous ne pouvez pas en débattre.

     Je propose cette motion tout de suite. Votons.

    Je ne veux pas en débattre. Je veux poser une question.

    Non, votons. Je veux suivre les règles...

    Ce n'est pas un débat. Je ne veux pas en débattre avec vous. Je veux poser une question.

    Excusez-moi. Merci. On me dit de suivre les règles, et j'essaie de le faire de mon mieux. Si je comprends bien, si je propose une motion afin que nos délibérations se poursuivent à huis clos, selon le greffier et le Règlement, est-ce que le vote peut se tenir tout de suite?

    Le greffier: Oui.

    M. Frank Baylis: Oui. D'accord, alors je le propose et...

    J'aimerais simplement porter à votre attention la conversation que nous avons eue à l'origine concernant les raisons pour lesquelles nous avions demandé un huis clos. Il avait été mentionné que nous pourrions reprendre le huis clos en cas de divergence, et c'est ce qui se passe en ce moment.

    La motion est de poursuivre nos délibérations à huis clos.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, avant de voter.

    Vous venez de me citer en disant... Je l'ai dit effectivement et je suis d'accord à 100 %, mais en même temps, pour que tous mes propos soient consignés au compte rendu, parce que nous siégions à huis clos à ce moment-là, j'ai dit que l'objectif de tenir une séance publique était que le public soit au courant des décisions que nous prenons et des raisons pour lesquelles nous les prenons. Si nous poursuivons nos délibérations à huis clos, je me demande...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Alexander Nuttall: Je ne suis pas en train de débattre. Ce n'est pas un débat, c'est un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement à l'intention du parrain de la motion. Veuillez dire au Comité pour quelle raison vous voulez siéger à huis clos. Ce n'est pas un débat, c'est un rappel au Règlement.

    Si je comprends bien les règles...

    Désolé, les enfants, arrêtez, vous ne pouvez pas en débattre.

    Demandez le vote, s'il vous plaît.

    Selon le greffier, nous ne pouvons pas en débattre.

    Si vous voulez respecter le Règlement, il faut voter.

    (La motion est adoptée.)

    Nous allons donc siéger à huis clos.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]