SRSR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bonjour, tout le monde. Bienvenue à la 40^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022, la réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. Les membres du Comité assistent à la réunion en personne ou à distance à l'aide de l'application Zoom.

     Je souhaite tout particulièrement la bienvenue à Sébastien Lemire, du Bloc, qui se joint à nous ce matin en tant que suppléant. C'est toujours un plaisir de vous voir dans la salle.

     Nous allons poursuivre notre étude sur le soutien à la commercialisation de la propriété intellectuelle.

     J'aimerais formuler quelques consignes à l'intention des témoins et des membres.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous nomme. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer et mettez-vous en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

     En ce qui concerne l'interprétation pour ceux qui sont sur Zoom, vous avez le choix au bas de votre écran entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal de leur choix. Toutes vos interventions doivent être adressées à la présidence.

     Pour les membres dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « lever la main ». Le greffier et moi-même gérerons l'ordre des interventions de notre. Nous vous remercions de votre patience. Nous essaierons de garder un œil sur les membres qui sont sur Zoom.

     Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion. Je remercie nos interprètes de nous avoir aidés.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous avons...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à nos témoins, puis j'écouterai un rappel au Règlement, si vous voulez bien. Merci.

     Trois groupes sont représentés ce matin.

     Nous avons, à titre individuel, Neil Desai, chercheur principal, Centre for International Governance Innovation. À titre individuel, nous accueillons Anne-Marie Larose, ancienne présidente-directrice générale d'Aligo Innovation. De Copibec, nous accueillons Christian Laforce, directeur général, et Gilles Herman, vice-président.

     Nous avons maintenant un rappel au Règlement de la part de M. Mazier.

    Merci, monsieur le président.

     J'attends toujours, depuis le 21 mars, la réponse de l'Université de la Colombie-Britannique et celle de l'Université de Calgary concernant les licences de commercialisation de la propriété intellectuelle et le pourcentage de propriété intellectuelle.

     J'en informe le Comité. Je ne sais pas comment obtenir ces réponses. Nous aimerions les avoir d'ici la fin de semaine.

     Le 23 mars, nous avons également demandé au ministère un suivi des données sur les brevets et des données du bureau de transfert de technologie. Pourrions-nous les obtenir d'ici la fin de la semaine? Comment tout cela fonctionne‑t‑il?

    Nous allons faire la demande. Le greffier verra ce que nous pouvons faire. Merci de nous l'avoir rappelé.

     Je sais que les analystes préparent des rapports en arrière-plan. Nous voulons être sûrs de disposer de tous les renseignements que nous attendons. Le greffier vérifiera cela pour nous.

    Merci.

    Merci.

     Nous avons maintenant trois déclarations liminaires de cinq minutes chacune.

     Nous allons commencer par Neil Desai. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de votre invitation.

     Vous avez déjà entendu le président du Conseil canadien des innovateurs et le PDG du Collectif d’actifs en innovation. Il s'agit d'organisations auxquelles je suis affilié, et je m'efforcerai donc de faire en sorte que mes remarques soient complémentaires.

    Il convient de mettre en contexte notre discussion en déclarant que nous nous trouvons à un moment important pour l'économie canadienne par rapport à l'économie mondiale. La compétitivité du Canada a diminué depuis plusieurs générations, alors que nos investissements publics cumulés dans l'« innovation » sont parmi les plus élevés de l'OCDE. Il serait facile de mettre ces résultats sur le compte de chercheurs et d'entrepreneurs inférieurs ou d'une culture de complaisance, mais ce serait là une simplification grossière. Je crois fermement que nous devons comprendre et évaluer les avantages si nous voulons vraiment nous attaquer à ce problème, qui est si important pour le maintien du niveau de vie au Canada.

    Les avantages économiques de l'innovation au Canada, qui reposent en grande partie sur nos investissements publics, n'ont pas été axés sur la commercialisation des inventions canadiennes par des entreprises ayant leur siège au Canada, au profit de tous les Canadiens. Examinons quelques-uns des plus gros investissements en matière d'innovation réalisés par les contribuables canadiens: nos conseils subventionnaires de la recherche universitaire, le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental, et le programme de recherche et de développement industriels. Ces investissements annuels de plusieurs milliards de dollars sont fortement axés sur la découverte, la recherche et le développement. Nous devons également compter les subventions accordées à nos universités et collèges, car le talent est essentiel au développement de nouvelles technologies et à la croissance des entreprises innovantes.

     Ces investissements et nos autres vastes investissements publics dans l'innovation ont conduit à des découvertes scientifiques et à des technologies incroyables. Cependant, les avantages économiques généralisés pour les Canadiens n'ont pas été au rendez-vous, et je me demande pourquoi.

     Une fois de plus, j'attire l'attention sur les considérations structurelles. Les lignes directrices de leur programme ne permettent pas les activités de commercialisation comme les stratégies de propriété intellectuelle, les projets pilotes de démonstration, les essais cliniques et les activités de vente et de marketing à l'échelle mondiale. Un écosystème d'innovation qui se concentre si fortement sur les investissements en amont dans la recherche et le développement sans que le Canada ne se concentre sur la commercialisation en aval, et dont l'économie est ouverte à l'investissement direct étranger, est mûr pour que ces investissements fuient au profit d'entreprises et de pays étrangers. Bien que je sois favorable à une économie ouverte, je m'interroge sur la logique qui veut que notre secteur public utilise l'argent des contribuables pour attirer des investissements directs étrangers dans le secteur technologique canadien sans s'assurer que ces investissements étrangers déboucheront sur des activités de commercialisation à partir du Canada et contribueront à notre résultat net.

     Pour les entreprises canadiennes qui choisissent tout de même de commercialiser leurs inventions à partir du Canada, nous devons également tenir compte des obstacles structurels à l'expansion. J'insisterais particulièrement sur les obstacles fiscaux à l'expansion des entreprises technologiques canadiennes, comme le passage de l'impôt sur les petites entreprises au taux d'imposition des sociétés, les taux d'imposition des particuliers et l'imposition des options d'achat d'actions — un important outil d'incitation à long terme utilisé par les entreprises en croissance.

    Au‑delà de ces considérations générales, j'aimerais que vous considériez certains défis et débouchés propres à des sous-secteurs.

     Dans mon secteur, la cybersécurité, les administrations principales se rendent compte qu'une industrie nationale en croissance n'est pas seulement un moteur de prospérité, mais qu'elle fait également partie intégrante de la sécurité et de la souveraineté de leurs citoyens et de leur pays. À ce titre, elles apprennent à connaître leurs entreprises innovantes de manière intime et structurée. Elles exploitent les barrières non tarifaires, telles que les considérations de sécurité nationale, pour s'assurer que leurs entreprises nationales comprennent le paysage des menaces aiguës. Elles tirent parti de leurs régimes d'approvisionnement de manière stratégique pour élaborer, avec les entreprises qu'elles ont sélectionnées, des solutions permettant de relever les défis à l'échelle nationale, solutions qui pourront ensuite être exportées. Elles le font dans le respect de leurs obligations en matière de commerce international.

     Je crois que la pandémie nous a appris que les capacités nationales — tant en matière de recherche et développement que de commercialisation dans des secteurs stratégiques comme les vaccins — favorisent à la fois la sécurité, la souveraineté et la prospérité. Toutefois, cela nécessite de la prévoyance, un engagement public-privé important et l'utilisation stratégique des ressources publiques. Je pense que les investissements publics cumulés du Canada dans l'innovation sont suffisants pour y parvenir. Les structures doivent être alignées pour inciter les entreprises canadiennes qui investissent massivement dans la recherche et le développement à démarrer, à s'étendre et à fonctionner à partir du Canada.

     Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer et je me réjouis à l'idée d'approfondir ces remarques et de formuler des recommandations particulières au gré de notre conversation d'aujourd'hui.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Desai.

     Nous allons maintenant passer à Anne-Marie Larose, ancienne présidente-directrice générale d'Aligo Innovation.

     Bonjour à tous, chers membres du Comité permanent de la science et de la recherche.

    Je suis ravie de vous rencontrer ce matin afin d'échanger sur un sujet qui me passionne et sur un secteur dans lequel j'ai œuvré concrètement et activement au cours des 20 dernières années, celui du soutien à la commercialisation de la propriété intellectuelle, appelée PI, issue de la recherche publique.

    En effet, j'ai été présidente-directrice générale d'Aligo Innovation, une des trois sociétés de valorisation de la recherche publique universitaire qui existaient au Québec avant la création d'Axelys. Aligo appartenait à 10 des 18 universités du Québec.

    Les réflexions et les informations que j'aimerais vous transmettre ce matin se retrouvent dans un mémoire que j'ai corédigé avec Mme Brigitte Lespérance. Ce mémoire proposait, en janvier 2020, une refonte de la structure de valorisation de la recherche au Québec, basé sur le regroupement réussi de deux des quatre sociétés de valorisation par la création d'Aligo, et dans un contexte où les universités et le gouvernement du Québec avaient amorcé des réflexions afin de revoir le modèle de valorisation de la recherche universitaire au Québec.

    J'aimerais vous parler ce matin plus spécifiquement de la commercialisation de la propriété intellectuelle, la PI, libre de droits de tiers, aussi appelée « PI orpheline ». On entend par « libre de droits de tiers » que la PI n'est pas soumise à des droits commerciaux accordés à des compagnies, ce qui est généralement le cas lorsque la recherche est financée ou cofinancée par des partenaires privés. Dans cette situation, le partenaire de développement commercial est déjà présent.

    J'aimerais faire valoir, dans cette brève allocution, quelques enjeux, freins et facteurs de succès de la maximisation des retombées socioéconomiques de la PI.

    Un premier point concerne le processus de transfert technologique, qui est un processus long et complexe. Il nécessite une vision et des mesures menées à long terme, et une patience et des moyens dont les universités ne disposent pas nécessairement.

    Il faut retenir qu'environ 10 à 15 % des déclarations d'invention seront valorisées par un transfert de la PI. Il peut s'écouler de sept à dix ans, voire plus, entre une déclaration d'invention et les premières retombées de redevances d'un transfert.

    L'exemple de l'Université Stanford est éloquent. Avec 500 déclarations d'invention par année, il lui a fallu près de 20 ans avant de voir ses revenus de redevances s'accroître de façon substantielle. Stanford se finance maintenant avec ces revenus, notamment grâce à quelques succès, comme Google, bien que moins de 1 % de ses ententes de licence lui rapportent des montants significatifs en redevances.

    Mon deuxième point concerne la nécessité de prendre des décisions d'affaires à toutes les étapes du processus de transfert. Cela implique qu'il faut une équipe dévouée et aguerrie, ayant des compétences multisectorielles, une agilité et une intelligence collective pour évaluer et exécuter des plans de commercialisation de façon proactive, avec une indépendance et une capacité de prendre les bonnes décisions d'affaires.

    Mon troisième point concerne la nécessité de réduire les risques technologiques et d'affaires des innovations, qui sont généralement à des stades trop précoces pour attirer des partenaires stratégiques ou financiers. Cela implique que, au-delà d'un budget pour financer des demandes de brevet, il faut également fournir une capacité de financement interne pour atténuer les risques des technologies.

    Mon dernier point propose un changement de paradigme dans la façon de considérer la commercialisation de la PI libre de droits de tiers.

    Il faut dissocier cette activité de commercialisation des autres formes de valorisation et de transfert, incluant la recherche ouverte et collaborative, car il s'agit d'activités dont les dynamiques et les orientations sont différentes.

    Ainsi, par leur obligation de soutenir la recherche et les infrastructures de recherche, les universités accordent généralement la priorité à des activités qui génèrent des revenus à court et à moyen termes.

    Au contraire, dans un processus de transfert technologique, la propriété intellectuelle doit être traitée comme un actif ayant une valeur économique, et toutes les activités et décisions concernant cet actif doivent être orientées vers le marché, avec un objectif clair de transfert et d'impacts socioéconomiques.

     La finalité ne doit pas être le financement de la recherche, mais bien la création de nouveaux produits et de nouveaux services. Les décisions doivent être basées sur des impératifs commerciaux et d'affaires. Cette dynamique n'est pas orientée vers le besoin des universités, mais bien vers le marché.

    En conclusion, puisque la commercialisation de la PI développée par des fonds publics et libre de droits de tiers vise la création de richesse socioéconomique, il serait judicieux que le gouvernement soutienne directement la totalité de ces activités et en exige un retour.

     Je vous remercie de votre attention et demeure disponible pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup pour votre témoignage. Nous sommes dans les temps.

     Enfin, nous avons un représentant de Copibec pour cinq minutes.

     Allez‑y, monsieur Herman.

     Bonjour. Je vous remercie de nous recevoir à ce comité.

    Je m'appelle Gilles Herman. Je suis le directeur général des éditions du Septentrion et le vice-président de Copibec. Je suis accompagné de M. Christian Laforce, le directeur général de Copibec.

    Le droit d'auteur est enchâssé dans l’article 27 de la Déclaration universelle des droits de l’homme. Il est cependant délicat de trouver l’équilibre entre l’accès à la connaissance et le respect du travail de celles et ceux qui l'ont produite. Ce n’est pas un exercice anodin: la liberté d’expression ne peut exister que lorsque les autrices et les auteurs sont capables de vivre de leur travail. Dans certaines démocraties fragiles, la création et le développement de sociétés de gestion collective sont un des leviers structurants qui contribuent à assurer une stabilité politique.

    Une société de gestion collective est un organisme à but non lucratif ayant la charge d’administrer les droits qui lui ont été confiés, de collecter des redevances selon différents modèles établis et de redistribuer ces sommes aux titulaires de droit. Copibec est la société de gestion québécoise qui œuvre dans le secteur de l'écrit et représente des autrices et des auteurs, des maisons d’édition, des journalistes, des journaux, des revues et des artistes en arts visuels. Copibec gère aussi des ententes avec plus de 30 sociétés de gestion étrangères, assurant ainsi une réciprocité de la protection des œuvres sur tous ces territoires.

    Le régime du droit d’auteur est la pierre angulaire qui permet, depuis plus de deux siècles, le développement de ce secteur économique. Aujourd’hui, les éditeurs canadiens génèrent un produit intérieur brut d’environ 750 millions de dollars et emploient près de 10 000 personnes. Le régime du droit d’auteur permet aux créatrices et aux créateurs de vivre de leur travail et aux maisons d’édition de trouver de nouveaux débouchés pour les œuvres dont ils sont les mandataires. Ainsi, en 2018‑2019, le marché de l’exportation de titres canadiens s’élevait à près de 100 millions de dollars, dont 7 millions de dollars rien qu’en ventes de droits.

     Le droit d’auteur est aussi un moteur de développement social. Les citoyennes et les citoyens ont le droit d’avoir accès à des œuvres qui leur ressemblent. Les étudiantes et les étudiants ont le droit d’avoir accès, durant toute leur scolarité, à des ouvrages faisant référence à leur environnement immédiat. Or, pour cela, les créatrices et les créateurs doivent pouvoir en vivre. Le monde de l’éducation a toujours été un grand consommateur de contenus culturels et intellectuels. Il est intrinsèquement lié au développement du secteur de l’écrit. Au fur et à mesure que l’accès à l’éducation s'est amélioré, les besoins du milieu de l’enseignement ont augmenté. Cela permet à plus de créatrices et de créateurs de vivre de leur travail, en partie grâce aux redevances qui leur sont versées par les sociétés de gestion.

     En 2012, lors de la modernisation de la Loi sur le droit d’auteur, le législateur a ajouté plusieurs exceptions permettant de contourner la propriété intellectuelle, notamment en introduisant la notion d’usage équitable à des fins d’éducation, sans toutefois en préciser les limites d’application. Depuis, les établissements d’enseignement se sont massivement désengagés du régime du droit d’auteur. Les pertes financières directement imputables à ce trou béant dans notre législation, de l’ordre de 200 millions de dollars en 10 ans, font peser sur tout un secteur une menace qui nuit à son sain développement économique.

    Quel entrepreneur, qu’il soit canadien ou étranger, voudrait aujourd'hui investir de l’argent dans un domaine dont un des principaux débouchés échappe désormais à une protection légale pourtant existante chez une vaste majorité de nos partenaires économiques? Les dommages causés par la Loi sur le droit d’auteur du Canada inquiètent d’ailleurs de nombreux pays, et des voix d’intervenants internationaux se sont à maintes occasions élevées pour la critiquer.

    Dans leur lettre de mandat, le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie ont tous deux reçu la mission de corriger cette iniquité. Le budget fédéral de 2022 faisait même mention de l’engagement du gouvernement à assurer une rémunération équitable pour les créateurs et les titulaires de droits d’auteur. Pourtant, rien ne bouge.

    En toute connaissance de cause, le gouvernement canadien fait preuve de négligence dans cette affaire. Il est temps de poser un geste fort et courageux, et de faire cesser cette injustice. Il faut changer le cadre législatif afin de favoriser la commercialisation du droit d’auteur, assurer la pérennité de l'industrie du livre et de l’édition et, du même coup, protéger la culture canadienne.

    Je vous remercie de votre écoute. Nous sommes, bien sûr, prêts à répondre à vos questions.

     Merci, monsieur Herman.

    Nous allons passer à notre premier tour de table de six minutes chacun. Nous commençons par Ryan Williams.

     Allez‑y, monsieur Williams.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Madame Larose, j'ai été très intéressé par vos commentaires sur la propriété intellectuelle orpheline. Nous savons tous, au sein de ce comité, qu'il est impossible de commercialiser quelque chose qui ne nous appartient pas.

     Quelle est l'ampleur de la PI orpheline au Canada et comment pouvons-nous contribuer à faire en sorte que cette PI orpheline devienne une PI non orpheline?

     C'est une excellente question.

    Au Québec, par exemple, on investit plus de 2,5 milliards de dollars en recherche, s'agissant principalement de fonds publics. Une grande partie de la propriété intellectuelle qui est générée est considérée comme de la propriété intellectuelle orpheline, puisqu'elle a été créée à l'aide de fonds publics, sans la présence d'un partenaire commercial. C'est ainsi qu'on définit la propriété intellectuelle orpheline.

    Cela implique un processus un peu différent. Comme il n'y a pas de partenaire, il faut aller chercher le bon. Au Québec, dans près de 50 % des cas, une entreprise dérivée sera créée pour commercialiser la propriété intellectuelle orpheline, si cela en vaut le coup. Sinon, dans les autres cas, la propriété intellectuelle est transférée à des entreprises déjà établies pour les rendre plus compétitives.

    En ce qui a trait à la quantité de propriétés intellectuelles orphelines au Québec, c'est une bonne question. Je n'ai pas de chiffres là-dessus, mais je dirais qu'environ 500 déclarations d'invention par année sont faites dans l'ensemble des universités du Québec et que la grande majorité d'entre elles constituent de la propriété intellectuelle orpheline.

    J'espère avoir bien répondu à votre question.

    Tout à fait. Je vous remercie.

    Comment aider, en général, les détenteurs de propriété intellectuelle à trouver des partenaires? C'est probablement la position la plus difficile. Il s'agit presque d'un jumelage — un peu comme la création d'une bonne relation ou d'un excellent partenariat.

     Quelles recommandations pouvez-vous faire, d'après vos connaissances, quant à la façon dont nous pouvons aider les détenteurs de propriété intellectuelle à trouver des partenaires commerciaux intéressés pour commercialiser cette propriété intellectuelle?

    C'est une autre excellente question.

    Différentes structures existent à l'intérieur et à l'extérieur des universités du Canada. Au Québec, il existe une société de valorisation qui fait maintenant ce travail. Pendant huit ans, j'ai été PDG d'une société de valorisation dont c'était exactement le mandat. Il s'agit d'évaluer, d'abord, la pertinence de la propriété intellectuelle, pour déterminer s'il y a lieu de la valoriser et de viser un transfert technologique. En fait, il ne faut pas attendre que le téléphone sonne, il faut tout simplement être proactif pour trouver les partenaires québécois, canadiens ou internationaux qui verront un avantage à acquérir cette propriété intellectuelle.

     Il s'agit donc d'un travail qui demande une masse critique de compétences internes. Les petites universités ayant peu de ressources sont un peu désavantagées. Le regroupement de cette propriété intellectuelle orpheline pour la valoriser est certainement une avenue importante. Il faut être proactif et établir un plan de valorisation. Il faut aussi, comme je le disais, prendre des décisions d'affaires au fur et à mesure du processus de valorisation. Si on pense, au départ, qu'il y a une avenue commerciale et un partenaire potentiel, mais que, finalement, quand on parle aux entreprises, on se rend compte qu'il n'y a plus d'avenue commerciale, pour une raison ou pour une autre, il faut être capable d'arrêter le processus.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Desai, vous avez parlé de la modification de notre système de crédit d'impôt pour que nous en profitions, ainsi que de l'investissement étranger direct et d'autres mesures. Pouvez-vous développer ces observations? Que devons-nous faire en matière de crédits d'impôt pour nous assurer que nous sommes en mesure de protéger et de commercialiser notre propriété intellectuelle?

    Merci pour cette question.

    Je commencerai ma réponse en précisant rapidement que, bien que j'aie été présenté avec un titre universitaire, mon travail quotidien se fait dans une entreprise appelée Magnet Forensics, une entreprise de cybersécurité située à Waterloo, en Ontario. Nous exportons dans plus de 100 pays. Je voulais juste donner ce contexte. Nous sommes une entreprise à forte intensité de propriété intellectuelle.

     Pour répondre rapidement à votre dernière question, je ne veux pas simplifier à l'extrême, mais un catalogue serait utile. Des laboratoires fédéraux et des chercheurs universitaires travaillent dans notre domaine, un sous-ensemble de la cybersécurité appelé criminalistique numérique. Nous avons rencontré des chercheurs individuels dans le système des laboratoires fédéraux qui nous ont parlé d'incroyables catalogues de recherche en criminalistique numérique, mais il faut trouver la personne en question. Dans notre cas, il s'agissait d'un laboratoire situé dans une région rurale du Québec. Il est très difficile de les évaluer et, en tant qu'entreprise canadienne, d'investir pour les évaluer quand on ne sait pas, d'un point de vue pratique, ce qui existe. Je pense que nous pourrions envisager de simples investissements dans des catalogues de la propriété intellectuelle extrêmement coûteuse que nous avons générée publiquement dans ce pays.

     En ce qui concerne votre question sur les impôts, on parle depuis longtemps dans ce pays de la réforme des crédits pour la recherche scientifique et le développement expérimental, la RS&DE. Examinons à nouveau les structures d'incitation. Ne soyons pas émotifs. Soyons hyperpratiques. Aujourd'hui, nous encourageons les entreprises qui ne sont pas rentables en leur accordant un meilleur crédit d'impôt qu'à celles qui commercialisent avec succès les technologies qu'elles développent grâce au crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental.

     Si je devais encourager quelqu'un, je choisirais ceux qui réussissent à commercialiser leurs technologies pour créer des mécanismes positifs. En fait, le crédit d'impôt pour la RS&DE va aujourd'hui dans le sens contraire. C'est un exemple.

    C'est très bien. Merci beaucoup.

     Nous avons un peu dépassé le temps imparti, mais nous apprécions les réponses et les excellentes questions de M. Williams.

     Nous allons poursuivre avec les questions de Valerie Bradford pour six minutes.

     Allez‑y, madame Bradford.

    Merci, monsieur le président.

     Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

     J'ai été particulièrement intéressée d'entendre parler de Copibec. Cette étude a été assez longue jusqu'à présent. Je ne crois pas que nous ayons entendu beaucoup de témoins sur les questions de droits d'auteur et d'autres sujets de ce genre. J'aimerais approfondir cette question.

     Pouvez-vous décrire les services et les produits particuliers que vous fournissez?

     Bien sûr.

    Lorsque les utilisateurs des différentes écoles, universités et cégeps utilisent des publications qui font partie de notre répertoire, sur la base des déclarations reçues, nous redistribuons les sommes payées aux éditeurs et aux auteurs. Nous avons aussi d'autres mécanismes, notamment des services que nous offrons aux ayants droit. Il y a quand même un travail qui est fait en amont pour ce qui est de la signature des licences avec le ministère de l'Éducation du Québec, les Villes et d'autres ministères ainsi que le secteur de l'enseignement supérieur. Ce sont les services que nous offrons.

    Nous faisons de la sensibilisation et de la collecte de données, et nous redistribuons des sommes reçues par l'entremise de nos différentes licences.

    Permettez-moi d'apporter une précision.

    De façon très concrète, quand une œuvre ou l'extrait d'une œuvre est utilisé dans le cadre de l'enseignement, en particulier, mais dans n'importe quel cadre, les licences que Copibec offre permettent aux personnes d'utiliser des extraits d'œuvre en toute légalité, en échange d'une compensation financière. Copibec gère de façon collective la collecte de ces montants et les redistribue directement aux titulaires de droit que sont les éditeurs et les auteurs.

    Pour ma question suivante, je vous demande: pouvez-vous décrire votre approche de la gestion collective? Comment soutient-elle les créateurs de contenu et les détenteurs de droits d'auteur?

     Les revenus des titulaires de droits en ce qui a trait à l'édition de textes, que ce soit les éditeurs de livres ou les éditeurs de journaux, dont on a beaucoup entendu parler récemment dans d'autres cadres, sont tirés de deux choses: la vente des produits finis, par exemple des abonnements dans le cas des journaux, et l'utilisation qui est faite des œuvres dans différents contextes. Les sommes que Copibec ou son pendant canadien-anglais, Access Copyright, verse aux titulaires de droits sont une partie importante des revenus de ces personnes. Cela permet surtout de créer un marché national pour créer des œuvres qui sont aussi à l'image des citoyennes et des citoyens qui désirent y accéder. Le marché national permet aussi de créer des œuvres qui peuvent être exportées.

    Il faut comprendre qu'on ne parle pas uniquement d'œuvres de fiction. Il ne s'agit pas seulement de romans, de poésie et de choses comme cela, mais aussi de journaux, de manuels de sciences et d'administration, d'économie, d'informatique, etc. Tout ce qui est de la création intellectuelle passée sous forme de texte sera soumis aux droits d'auteur. C'est une source très importante de revenus pour les créateurs. Les éditeurs se promènent dans le monde entier à longueur d'année pour susciter des traductions, mais aussi pour vendre des droits d'adaptation au cinéma, à des jeux vidéo ou à tout ce qu'on peut imaginer.

    Je vous remercie.

     Madame Larose, je me demandais si vous pouviez nous expliquer comment Aligo Innovation valorise les actifs de propriété intellectuelle des 10 universités québécoises et de leurs hôpitaux et centres de recherche affiliés.

     Tout d'abord, Aligo Innovation a cessé ses activités en 2021, lors de la création d'Axelys. Au Québec, présentement, il n'y a qu'une seule société de valorisation qui regroupe les effectifs des trois sociétés qui existaient avant. Mon équipe de chez Aligo est maintenant chez Axelys. Ma superbe équipe a joint les effectifs d'Axelys.

    Je ne peux pas parler du modèle d'affaires d'Axelys, mais je peux parler de la façon dont nous fonctionnions chez Aligo. Pour chaque dossier ou déclaration d'invention que nous recevions pour valorisation, nous devions établir une stratégie et mettre les efforts nécessaires pour trouver des partenaires commerciaux de façon proactive. Cela comportait plusieurs défis, dont celui qui a trait au manque de maturité des projets d'affaires et technologiques des universités. C'est un frein important.

    Chez Aligo, nous avions une enveloppe interne de financement qui nous permettait de faire rapidement du prototypage et certaines validations. Quand on parlait à un partenaire d'affaires intéressé par une propriété intellectuelle ou si une entreprise en démarrage devait convaincre des investisseurs, nous avions la capacité de financer certaines activités et preuves de concept pour répondre à ces questions rapidement.

    Il ne faut pas attendre d'avoir un contrat avec l'université et d'avoir la réponse six mois ou un an plus tard. Il faut fonctionner dans une dynamique d'affaires. C'est ce que nous faisions chez Aligo, et nous le faisions bien. Cela se poursuit chez Axelys, mais dans un modèle un peu différent.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie de votre accueil. C'est un plaisir et un honneur pour moi de siéger à ce comité.

    J'avais soutenu les débats qui ont mené à la création de ce comité, bien que j'aie été déçu de voir ces sujets quitter le Comité permanent de l'industrie et de la technologie. Je pense néanmoins que c'est pour mieux les aborder ici.

    L'enjeu important est celui qui est amené par les gens de Copibec sur la protection du droit d'auteur. Nous avons accueilli ces gens au comité de l'industrie il n'y a pas si longtemps. Ils ont également participé à des études semblables, tant au Comité permanent du patrimoine canadien qu'au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Ces comités ont produit d'excellents rapports en 2019. L'une des recommandations du comité du patrimoine, la recommandation 18, dit ceci:

    Pouvez-vous nous parler de l'importance de la révision de cette loi pour votre industrie?

     Monsieur le président, je vais répondre à la question et M. Herman pourra compléter ma réponse s'il le désire.

    Cette loi permet une utilisation sans balises ni rétribution pour les artistes et les éditeurs du livre. Cela veut également dire que les universités, notamment, pourraient décider de se servir de l'ensemble d'un livre sous prétexte d'une utilisation équitable en fonction des besoins de la classe. Le fait qu'aucune rétribution ne soit versée aux auteurs et aux éditeurs entraîne une perte de revenus pour le milieu du livre. C'est d'ailleurs ce qu'on remarque depuis plus de 10 ans.

     Cette perte de revenus appauvrit le milieu de l'édition, et le manque d'argent ne permet pas de réinvestir dans la découverte d'autres auteurs et d'autres éditeurs. Cela appauvrit donc vraiment le milieu canadien de l'édition.

    Conséquemment, j'imagine que cela a un énorme impact sur la volonté de certains auteurs de publier leur ouvrage.

    Monsieur Herman, dans vos remarques liminaires, vous avez utilisé le mot « négligence ». Avez-vous le sentiment que le gouvernement entend votre appel? Pourquoi est-ce si long avant que des mesures concrètes soient prises pour protéger le droit d'auteur?

    Je vous remercie de souligner la longueur du processus.

    La modernisation de la Loi a eu lieu en 2012. Bien sûr, on a tenu compte des recommandations de plusieurs commissions et comités. En 2011, par exemple, des représentants du milieu de l'enseignement ont dit que la nouvelle Loi ne servait pas à verser les redevances aux titulaires de droit d'auteur. La Loi comprenait un délai de révision de cinq ans. En 2017, on a donc enclenché les travaux. Aujourd'hui, nous sommes en 2023, mais rien n'a abouti. Comme vous l'avez dit, tant le Comité permanent du patrimoine canadien que le Comité permanent de l'industrie et de la technologie ont soumis de très bons rapports.

     Aujourd'hui, la situation est critique. Je rappelle que l'industrie canadienne du livre et de l'édition contribue à hauteur de 750 millions de dollars au produit intérieur brut du pays et que la vente de livres rapporte 2 milliards de dollars. Or l'industrie est encrise, entre autres parce que les débouchés du milieu de l'enseignement s'amoindrissent à vue d'œil. On parle d'une perte de 200 millions de dollars en 10 ans, une perte directe qui n'a jamais été compensée.

    Le risque, c'est que le secteur de l'éducation de demain n'enseigne plus de contenu canadien, parce que les éditeurs canadiens auront tout simplement disparu. On laisse donc le champ libre aux éditeurs américains, anglais ou français, qui pourront occuper nos salles de classe, ce qui est proprement scandaleux.

    Il faudrait demander à M. Champagne, qui a le stylo en main pour faire les changements législatifs, pourquoi il n'a pas encore agi dans ce dossier. On le lui demande constamment.

     Justement, vous n'êtes pas sans savoir que, au mois d'octobre, j'ai envoyé une lettre à M. Champagne, dans laquelle je lui demandais de prendre position. Lors de son passage au Comité permanent de l’industrie et de la technologie, je lui ai posé des questions sur l'urgence d'adopter un projet de loi qui protégera le droit d'auteur. Il m'a répondu que l'enjeu était important et qu'il travaillait avec son collègue le ministre Rodriguez, qui a entendu le point de vue de l'industrie et des universités. Il a dit que cela fait partie des priorités, qu'il allait continuer de travailler avec l'industrie, qu'il a du respect pour les créateurs et ainsi de suite.

    À mon avis, il y a une autre difficulté, et c'est celle du regard universitaire. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on y voit une dépense additionnelle. Pourquoi le milieu universitaire ne valorise-t-il pas la question du droit d'auteur? La publication d'œuvres favorise la transmission du savoir et de la connaissance et elle permet de donner une compensation financière aux créateurs.

    Pourquoi les universités sont-elles réfractaires à cette mesure?

    C'est essentiellement un problème financier. Les universités ont décidé de faire des économies sur le dos des titulaires de droits. Il n'y a pas d'autre façon de le voir. Dans la plupart des pays avec lesquels le Canada fait affaire, le droit d'auteur est respecté. Je précise que lorsque je parle de la situation au Canada, je parle du Canada, à l'exception du Québec. Au Québec, le gouvernement provincial a toujours soutenu le droit d'auteur. Les universités et les établissements d'enseignement québécois continuent à payer leurs redevances.

    À vrai dire, à l'extérieur du Québec, les redevances ont disparu. Nous avons de la difficulté à comprendre pourquoi des universités, qui favorisent la création intellectuelle, ne soutiennent pas cela. Au même titre que la question des brevets et de toute l'invention qui est faite au sein même des laboratoires de recherche, la production intellectuelle devrait être valorisée. C'est donc une question d'économie.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, je vous dis bravo pour votre persévérance!

    Nous avons maintenant Richard Cannings pour six minutes à la fin de ce tour.

    Je remercie les témoins de leur présence. Cela a été très intéressant.

     J'aimerais revenir sur le témoignage de Copibec.

     Je suis moi-même auteur et je reçois chaque année des versements d'Access Copyright. Ma première question est la suivante. Quel est votre lien avec Access Copyright? Êtes-vous la version québécoise de cet organisme? Est‑ce qu'Access Copyright vise plutôt la communauté anglophone des auteurs et des producteurs?

     C'est plutôt une question de territoire. Nous représentons les éditeurs et auteurs québécois sur le territoire du Québec, et nous avons une entente de réciprocité avec Access Copyright, qui dessert le reste du Canada.

    Je vous remercie.

     Je suis ravi que nous parlions des droits d'auteur ici, car c'est un problème de la propriété intellectuelle. J'ai plus d'expérience dans ce domaine, car, comme vous le disiez, j'ai vu mes paiements de droits d'auteur vraiment réduits au cours des dernières années. Heureusement pour moi, je n'ai jamais écrit de livres pour gagner ma vie, mais je sais que certains de mes amis, de mes électeurs, dépendent de ces paiements pour vivre, et c'est très difficile pour eux.

     J'aimerais obtenir un éclaircissement sur ce que vous avez dit à propos du Québec. D'après ce que j'ai compris de vos dernières observations, le gouvernement du Québec a pris des mesures pour payer les droits d'auteur des auteurs québécois, mais c'est à l'extérieur du Québec que nous avons constaté les pertes.

    Je suis ravi de savoir que vous êtes vous-même un auteur et que vous recevez des redevances grâce à vos écrits. Vous apprendrez que, si un extrait d'une de vos œuvres est utilisé dans un établissement d'enseignement au Québec, vous allez recevoir, par l'intermédiaire d'Access Copyright, qui est notre partenaire, des redevances, alors que, si votre œuvre est utilisée dans une université canadienne, vous ne recevrez probablement pas de redevances.

    La particularité du Québec tient au fait que son gouvernement a voté une motion unanime pour défendre la question du droit d'auteur. Quand vient ainsi le temps de négocier des licences avec des établissements d'enseignement au Québec, l'état d'esprit général fait en sorte que les établissements n'ont pas encore osé se retirer complètement de la question du droit d'auteur. Cela dit, les redevances ont tout de même baissé de moitié depuis 10 ans, et on sent bien que les établissements d'enseignement regardent le reste du Canada et se disent que, finalement, peut-être qu'eux aussi devraient tout simplement se désengager et faire des économies sur ce point. C'est une question de temps.

    La Loi sur le droit d'auteur est une loi fédérale. Ce n'est qu'un usage qui est fait au Québec pour l'instant, et qui est soutenu, mais rien n'empêcherait demain les établissements d'enseignement de tout simplement se désengager, comme le reste du Canada l'a fait.

    Avant de commencer, je vous ai entendu mentionner dans votre témoignage ce qui se passe dans le reste du monde. Comment les autres pays gèrent-ils les droits d'auteur en ce qui concerne l'utilisation de matériel par les universités, les collèges et les écoles primaires? Le problème est‑il le même ou les fonds pour les droits d'auteur sont-ils distribués de manière plus approfondie?

    L'image du Canada à l'international a vraiment été malmenée en ce qui concerne le droit d'auteur. On parle maintenant de la grippe canadienne lorsqu'on parle de cette question.

    Pas plus tard qu’hier, au cours d'une table ronde, je m'entretenais avec le directeur général de l'Union internationale des éditeurs. À la question posée sur ce qu'il pensait de la situation du droit d'auteur dans le monde aujourd'hui, il a répondu qu'il ne fallait pas faire comme le Canada. Cela vous montre l'état de l'esprit de ce que représente le Canada aujourd'hui auprès de nos partenaires, quand il est question du droit d'auteur.

    Dans la plupart des pays, en Europe en particulier, il existe des sociétés de gestion collective. Encore une fois, le secteur de l'éducation est l'un des principaux utilisateurs de contenu et d'extraits de contenu. Les sommes viennent donc de cet endroit. Aujourd'hui, le Canada fait vraiment piètre figure et est un mouton noir, à tel point que des éditeurs se sont déjà retirés du marché canadien. La maison d'édition Oxford University Press s'est retirée du marché canadien et a déclaré qu'elle ne ferait plus affaire avec le Canada parce que ce dernier ne respectait pas ses droits. Gallimard, qui n'est tout de même pas le dernier des éditeurs en France, a déjà dit la même chose.

    La situation actuelle est vraiment très inquiétante.

    Merci, monsieur Cannings.

     Monsieur Lemire, j'ai l'impression d'être de retour au comité de l'industrie avec vous. Nous avons eu ces conversations.

     Nous passons à M. Soroka. À vous la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

     J'aimerais commencer par Mme Larose.

     Vous avez mentionné que l'Université Stanford est maintenant autofinancée grâce aux redevances qu'elle reçoit, même si cela a pris 20 ans. D'autres universités sont-elles en mesure de le faire ou s'agit‑il simplement d'une anomalie?

     C'est une très bonne question.

    L'Université Stanford a commencé des activités de transferts technologiques il y a presque 40 ans, alors, depuis un bon moment déjà. Il faut donc être patient lorsqu'il s'agit de transfert de propriété intellectuelle orpheline, comme je l'ai mentionné. Ce processus est long et, pour obtenir des redevances d'importance, c'est long. Il faut aussi comprendre que l'Université Stanford a une masse critique de dossiers. Elle reçoit à elle seule 500 déclarations d'inventions par année, alors que l'ensemble des universités du Québec en reçoit le même nombre. C'est donc un élément important.

    L'Université Stanford génère des statistiques intéressantes en raison du volume. En fait, 1 % des dossiers amène des revenus importants, et entre 2 et 5 % génèrent des revenus d'environ 100 000 $ par année. C'est donc peu. Je vous laisse faire les calculs pour le Québec avec ses 500 déclarations d'inventions par année. L'élément important dans tout cela, c'est que ces statistiques sont assez égales partout. D'ailleurs, j'ai travaillé en collaboration avec la Belgique, la France et d'autres groupes, et ce sont sensiblement les mêmes statistiques sur le plan des retombées, des efforts et des redevances.

    L'Université Stanford est effectivement dans une classe à part en raison non seulement de la masse critique du volume de dossiers, mais aussi de la masse critique de son expertise qui, disons, est consacrée au transfert technologique...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je n'ai que cinq minutes.

     Je vois qu'il y a d'autres facteurs à prendre en compte. Je vous en remercie.

     Je vais me tourner vers M. Desai avant de manquer de temps.

     Mon collègue Ryan Williams vous a posé une question sur d'autres changements fiscaux. Pourriez-vous nous envoyer plus d'information par écrit, si vous en avez à nous communiquer?

    Avec plaisir.

    J'ai une question à vous poser, monsieur. Vous avez dit qu'il y a plusieurs échecs dans notre structure actuelle en ce qui concerne la commercialisation de la propriété intellectuelle. Pourriez-vous nous donner des exemples de ces échecs et nous indiquer comment nous pourrions rectifier cela?

    Absolument.

     Je crois qu'il faut partir du premier principe. Quelle est l'unité générale qui permet de commercialiser avec succès la propriété intellectuelle?

     Nous avons consacré une grande partie de la conversation d'aujourd'hui aux universités. Je pense qu'elles sont d'excellentes sources d'idées qui se transforment en propriété intellectuelle, mais pour atteindre la réussite commerciale, comme dans de nombreux exemples qui ont été donnés ici, l'unité de base est une entreprise. Je crains que notre système n'incite pas les chercheurs à créer des entreprises.

     Nous avons déjà donné l'exemple de Stanford. Il existe des filières que les chercheurs peuvent emprunter sans avoir à quitter l'institution universitaire, avec des possibilités de créer des entreprises. C'est ainsi que l'on obtient des boucles de rétroaction vertueuses sur une période de 40 ans.

     Vous pouvez voir en cours de route les points structurels que je soulève. Ils sont hypertechniques, mais ils sont en même temps évidents. Aujourd'hui, les universités ne sont pas incitées à commercialiser la propriété intellectuelle. Si vous vous éloignez de votre banc de recherche, vous pouvez perdre votre bourse de recherche ou votre chance d'être titularisé. Il y a des obstacles structurels dans les systèmes universitaires.

     J'ai mentionné les taxes sur la croissance d'une entreprise, mais je pense que nous pouvons aller encore plus en amont pour voir pourquoi les gens choisissent de ne même pas essayer de commercialiser leur propriété intellectuelle alors qu'il y a tellement de PI qui reste là et qui est engloutie par des entités étrangères ou qui reste sur les étagères parce que les gens ne la connaissent pas, comme c'est le cas pour des entreprises comme la mienne.

    Diriez-vous alors que ces entreprises ne s'inquiètent même pas des universités qui essaient d'obtenir des brevets ou de passer des marchés avec elles parce que les universités ont des réglementations très strictes? Ces entreprises travailleront avec des entreprises comme Huawei, mais elles ne se soucient même pas des brevets ou des risques potentiels pour la sécurité nationale lorsqu'elles travaillent avec des entreprises comme celle‑ci... si la réglementation n'est pas modifiée.

    Vous avez 20 secondes.

    J'examinerais la taille de l'entreprise et le pays d'origine de ce genre d'entreprises, ou leur propriété effective. Vingt secondes ne suffisent pas pour aborder ce sujet. Je serais heureux de faire suivre un certain contenu sur ce point.

     Je pense vraiment que nous devons nous concentrer sur ce que nous voulons réaliser ici. S'il s'agit de la commercialisation à partir du Canada, il faut travailler en amont. À l'heure actuelle, nous traitons toute personne qui incorpore une entreprise du Canada... Leur capacité à établir un partenariat de recherche avec une université canadienne indépendamment de...

    Monsieur Desai, je sais que j'ai dépassé mon temps de parole, alors pourriez-vous nous soumettre cela par écrit pour gagner du temps?

    Oui, merci. C'est une excellente suggestion et ce sont d'excellentes questions.

     Monsieur Collins, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur Desai, je commencerai par vous.

     D'un point de vue international, des témoins nous ont parlé, lors d'autres réunions du Comité, de différentes régions du monde où l'on fait des politiques et des investissements qui peuvent différer quelque peu de ceux qu'offre actuellement le gouvernement du Canada. Fraunhofer vient en tête de liste. Il y a été fait référence à plusieurs reprises.

     Pourriez-vous nous faire part de votre expérience en matière de modèles de politiques et d'investissements internationaux que nous pourrions adapter à nos propres politiques et copier?

    Je vous invite à consulter une organisation appelée In‑Q‑Tel. Encore une fois, j'ai un penchant pour la cybersécurité et les logiciels, c'est donc ce que je connais le mieux. In‑Q‑Tel représente les 21 agences de renseignement américaines — de la CIA au renseignement militaire, en passant par le renseignement de la défense, et ainsi de suite. Elle dispose d'une gamme complète d'outils, non seulement pour répondre aux besoins de la communauté du renseignement d'un point de vue technologique, mais aussi pour voir les technologies commercialisées à partir des États-Unis au profit des Américains. Elle s'en sert même pour inciter les entreprises étrangères à venir aux États-Unis, à y faire des investissements et à travailler avec les chercheurs sur de grands défis techniques.

     Je vous invite à étudier son modèle, car il va directement des entreprises ou des chercheurs avant la création de propriété intellectuelle aux technologies à double usage susceptibles de résoudre l'un de ses défis techniques. Il offre également d'énormes possibilités de commercialisation prospère.

    Merci beaucoup.

     Je vais changer de vitesse et me concentrer maintenant sur les provinces.

     Je pense que vous avez dit que vous êtes situé dans la province de l'Ontario; vous avez donc probablement une certaine interaction avec la province de l'Ontario. J'ai constaté à mes débuts que les gouvernements travaillent souvent en vase clos, malheureusement. Les provinces font leur travail et le gouvernement fédéral fait le sien. Il y a parfois des chevauchements, mais souvent, il n'y a pas beaucoup de coordination et de collaboration.

     Pourrais‑je avoir votre avis sur la manière dont les provinces et le gouvernement fédéral devraient travailler ensemble pour s'assurer que les investissements que nous faisons collectivement produisent de bons résultats? Dans votre cas, il s'agit du secteur de la technologie.

    Je pense que c'est une question d'alignement. Lorsque vous essayez d'atteindre les marchés mondiaux, d'accéder à de grandes idées pour créer des choses que l'économie n'a jamais vues auparavant et de faire avancer l'aiguille du PIB — parce que je crois que c'est l'objectif —, cela nécessite un alignement. Je suis heureux de constater que cela se produit dans certains secteurs, du côté des véhicules électriques et des batteries.

     Il est très important d'entrer dans les détails et dans un débat sur la propriété intellectuelle. Il est également important de se concentrer non pas sur l'état actuel des choses, mais sur leur évolution, afin de prendre de l'avance sur des secteurs et de ne pas se contenter de faire comme nos homologues américains ou européens, mais de créer de nouvelles possibilités. Je ne parle pas seulement des chercheurs techniques ou des personnes qui vendent ces produits pour des emplois opérationnels. Il s'agit de créer de bons emplois, de grande qualité, pour la classe moyenne.

     Cela fait appel à des paris et à des risques, et je pense que ces risques pourraient être mieux partagés entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les entreprises. À mon avis, le gouvernement a vraiment du mal avec les entreprises, alors je dirais, pour répondre à votre question sur l'alignement, que vous devriez inclure les entreprises dans l'équipe dans ces débats.

    Merci pour votre réponse.

    Madame Larose, il est évident que nous voyons des politiques incroyables venant de la province de Québec. Je pense au logement, par exemple, et aux politiques sur la garde d'enfants qui remontent à des décennies. Il en va de même pour l'innovation en matière de PI et pour certaines des politiques mentionnées par d'autres témoins, qui proviennent de la province de Québec.

     Puis‑je vous demander ce que le reste du Canada a à apprendre et ce que les autres provinces pourraient avoir à apprendre des politiques qui ont été mises en place dans votre province?

     C'est une bonne question.

    Je dirais que le modèle des sociétés de valorisation du Québec est intéressant. Le fait de regrouper dans une même entité des personnes ayant une masse critique de compétences pour traiter les dossiers permet une gestion plus appropriée de la propriété intellectuelle.

    La propriété intellectuelle relève de la compétence fédérale. Il y a certainement des choses à faire de ce côté pour améliorer l'accès à la propriété intellectuelle.

    J'ajouterais que chaque université au Québec et au Canada a ses propres règles en matière de propriété intellectuelle. Il n'y a pas d'harmonisation des règles, ce qui représente des défis. Les règles sont semblables, mais certaines universités, par exemple, ont cédé sans trop de problèmes la propriété intellectuelle à un partenaire privé. D'autres universités ne voudront jamais céder la propriété intellectuelle, comme c'est le cas aux États‑Unis, d'ailleurs, où la propriété intellectuelle n'est jamais cédée. Il y a donc...

    Merci...

     La propriété intellectuelle n'est jamais cédée.

    Merci beaucoup. J'aurais aimé que nous ayons plus de temps, mais ce n'est pas le cas.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    La question du temps n'est effectivement pas banale. J'aurais aimé pouvoir poser plusieurs questions. Par exemple, en matière de financement, que représenterait une mesure comme la révision du droit d'auteur à 13,50 $ par étudiant? Que fait-on du regard que posent les autres pays sur le Canada?

    Je remercie mon collègue Richard Cannings d'avoir posé cette question. Pour ma part, je vais poser aux gens de Copibec une question qui intéressera les analystes.

     Quelles recommandations concrètes feriez-vous à notre comité pour faire avancer la question du droit d'auteur, qu'il s'agisse de vos droits ou de ceux des partenaires avec lesquels vous collaborez, l'Association nationale des éditeurs de livres, par exemple?

    Merci.

    Il faut comprendre qu'aujourd'hui, il est nécessaire de changer les cadres législatifs pour permettre la commercialisation du droit d'auteur au Canada, c'est-à-dire dans notre marché national. Sans cela, il sera impossible pour les titulaires de droits de négocier avec les établissements d'enseignement, qui sont depuis longtemps d'importants utilisateurs de contenus.

     Le rapport qu'a fait le Comité permanent du patrimoine canadien contenait 22 recommandations. Or nous demandons uniquement que la recommandation 18 soit mise en avant. Elle dit que, s'il existe une autre possibilité commerciale pour l'utilisation d'une œuvre, les universités devraient avoir l'obligation de payer ces redevances. C'est très simple.

    Les équipes connaissent cette recommandation. Il ne faut qu'une volonté politique pour mettre en avant ce changement législatif.

    Ce changement législatif, qui donnerait lieu à une obligation légale, est attendu depuis une dizaine d'années. Je crois que l'absence de réponse de la part du gouvernement alimente une certaine forme de cynisme et qu'elle diminue la confiance à l'égard de nos institutions.

     J'aimerais que vous me parliez de cette notion de confiance à l'égard de l'institution qu'est le gouvernement fédéral, et ce, dans le contexte de son inaction.

     Vous comprendrez que le niveau de confiance est au plus bas. Cela fait maintenant 11 ans que nous menons une lutte constante pour que ce changement soit fait. Nous avons vu nos revenus fondre. Des éditeurs commencent à réduire leurs activités, voire à fermer leurs portes. Nous sommes donc de plus en plus impatients.

    Cela dit, comme vous l'avez mentionné, nous n'abandonnons pas la partie. Nous irons jusqu'au bout, notamment avec nos partenaires internationaux, pour faire changer la situation au Canada, parce qu'elle est de plus en plus intolérable.

    J'aurais aimé que vous nous parliez du modèle collectif et que vous nous disiez en quoi c'est une des grandes forces. Malheureusement, mon temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup de vos démarches et de votre persévérance.

    Je vous remercie.

     Monsieur Cannings, vous avez deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

     Je m'adresse à M. Desai. Vous travaillez dans la cybersécurité et vous vous occupez de logiciels.

     Lors de notre dernière réunion, un témoin a soulevé la question de la commercialisation de la propriété intellectuelle par un chercheur ou une entreprise. Il faut décider s'il y a lieu de breveter ou d'essayer de commercialiser par le truchement de marchés et de licences, parce que si vous obtenez un brevet, vous devez essentiellement montrer le code.

    Je me demandais si vous pouviez nous parler de cela d'après votre expérience dans ce domaine.

    Oui, je pense que c'est certainement une chose à prendre en considération.

     Les brevets sont un outil dans le cadre d'une stratégie de PI, mais il y en a d'autres, les secrets commerciaux étant un outil important et l'utilisation de logiciels en étant un autre.

     Les entreprises de croissance raffinées qui exportent à l'échelle mondiale ont une stratégie de PI, et je pense que nous utilisons parfois « stratégie de PI » et « brevet » comme des synonymes, alors qu'il n'en est rien. Il y a des choses qu'il n'est pas possible de protéger par un brevet, et pour certaines choses, franchement, des stratégies de données combinées à d'excellentes stratégies de PI peuvent remplacer un brevet.

    L'objectif des entreprises plus jeunes que la nôtre serait d'avoir une stratégie de PI. Souvent, il n'est peut-être pas possible d'aller chercher un brevet en raison des coûts. Il est impératif de comprendre ce sur quoi vous travaillez et où la valeur réside aujourd'hui ou pourrait résider à l'avenir pour garantir nos investissements publics. Je suis inquiet lorsque je constate des fuites, en particulier vers l'étranger, dans nos vastes investissements publics et qu'ils finissent hors du pays. Ce n'est pas seulement une question de prospérité. Il faut prendre en compte les considérations de sécurité.

     Merci de votre question.

    Rapidement, madame Larose, pourriez-vous nous parler de ce point également et peut-être de la question de la recherche ouverte par rapport à la PI?

    Vous avez 30 secondes.

     En fait, la recherche ouverte peut aussi être protégée. Il faut donc faire attention aux définitions. La recherche ouverte est une recherche collaborative où on rend la propriété intellectuelle accessible aux partenaires. Il peut donc aussi y avoir des brevets dans la recherche ouverte.

    Cela dit, il n'y a pas que des brevets. Je parlais justement de la propriété intellectuelle libre de droits de tiers. Nous avons vu plusieurs cas de succès de transfert technologique où la propriété intellectuelle ne se présentait pas sous la forme de brevets, mais sous la forme de droits d'auteur sur des codes ou d'autres formes de propriété intellectuelle.

    C'est pourquoi le brevet n'est pas une fin en soi pour la propriété intellectuelle, surtout en technologies de l'information.

    Merci beaucoup.

     Merci à tous les témoins présents ce matin. Les questions et les réponses étaient excellentes. Les analystes ont du pain sur la planche.

     Nous allons maintenant suspendre brièvement la séance pendant que nous installons notre prochain groupe de témoins.

    Nous allons entendre le groupe de témoins suivant.

     Bienvenue à nos témoins, qui sont ici en personne, ce qui est un plaisir. Je n'ai pas besoin de vous parler de Zoom et de tout le reste, mais je me contenterai d'indiquer que toutes les questions et observations doivent être adressées au président.

     J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos deux témoins. À titre individuel, nous accueillons Todd Bailey, avocat en propriété intellectuelle, et Serge Buy, PDG du Conseil de l'innovation agroalimentaire.

     Le premier intervenant est Todd Bailey. Vous disposez de cinq minutes. La parole est à vous.

    Monsieur le président et honorables membres, je vous remercie de votre invitation.

    Qui suis‑je? Je suis avocat, agent de brevets et de marques de commerce, et ingénieur. Au cours des 20 dernières années, j'ai travaillé sur l'aspect commercial de la propriété intellectuelle au Canada. J'ai déposé des milliers de brevets et j'ai personnellement formé à la propriété intellectuelle plus d'un millier d'ingénieurs, de technologues et de chefs d'entreprise. Aujourd'hui, je suis responsable de la PI au sein de la supergrappe Scale AI, où j'ai participé à plus de 100 projets canadiens d'intelligence artificielle. Ce sont toutes ces expériences qui m'amènent devant vous aujourd'hui.

     Le droit de la PI est compliqué, mais en tant qu'outil commercial, la PI n'est pas compliquée. Les entrepreneurs, les gens d'affaires et les législateurs canadiens sont tous incroyablement dotés de bon sens et de jugement commercial, et toutes ces connaissances s'appliquent également au monde de la propriété intellectuelle.

     Par exemple, ce soir, certains d'entre nous rentreront chez eux et se détendront avec leur service de diffusion en continu préféré — Netflix, Crave ou autre —, mais qu'allez-vous choisir de regarder? Choisirez-vous le service de diffusion en continu qui détient le plus de droits d'auteur? Choisirez-vous l'émission la plus innovante et la plus avant-gardiste? Probablement pas, car nous savons déjà, par notre expérience quotidienne, que la PI et l'innovation ne suffisent pas à faire le choix du client. Pour réussir, il faut des innovations que les clients souhaitent, et pour en tirer tous les avantages commerciaux, il faut des mesures de PI appropriées.

     L'innovation technologique et les brevets fonctionnent exactement de la même manière. C'est l'innovation pertinente pour le marché qui est le moteur, et la PI joue un rôle de soutien très important.

     Que savons-nous d'autre sur la commercialisation de l'innovation? Économie 101? C'est l'offre et la demande. Presque tous les témoins de ce comité se sont mis d'accord sur un point: bien que l'offre d'innovation au Canada soit assez bonne, la demande de l'industrie est faible.

     Vous avez entendu dire que notre recherche universitaire est robuste, mais qu'il est difficile de trouver des partenaires industriels. Notre communauté d'entreprises en démarrage et de capital-risque est l'une des meilleures en dehors de la Silicon Valley, mais elle ne parvient pas à trouver les clients canadiens qu'exige l'expansion.

     La commercialisation consiste à stimuler la demande. Nous ne pouvons pas commencer à vendre plus si les entreprises canadiennes n'achètent pas plus. Le récent rapport de recherche de Scale AI, « AI at Scale », arrive à la même conclusion en ce qui concerne la PI canadienne. Cependant, stimuler la demande d'innovation ne consiste pas seulement à assumer le risque financier. C'est pourquoi Scale AI met en relation des clients de l'industrie avec des universités et de jeunes entreprises, car ces liens favorisent la demande et permettent d'orienter l'innovation en fonction des besoins des clients. La Corporation d'innovation du Canada, la CIC, pourrait jouer un rôle similaire au Canada.

     En ce qui concerne les brevets, que savons-nous déjà? Les brevets exercent un effet de levier sur la valeur commerciale de l'innovation. Ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que plus de la moitié des brevets n'atteignent pas leur cible commerciale, ce qui nuit gravement à leur valeur stratégique en tant qu'actif de PI. L'inventeur et le juriste qui travaillent ensemble couvrent la technologie et les aspects juridiques, mais plus de la moitié du temps, il n'y a pas d'orientation commerciale permanente pour diriger la création de cet actif.

     Si nous nous contentons d'augmenter la production de brevets au Canada, nous pouvons nous attendre à un taux d'échec très élevé pour ce qui est d'atteindre nos objectifs en matière de PI. En réduisant ce taux d'échec, ne serait‑ce que légèrement, le Canada pourra atteindre une meilleure position de PI par rapport à ses homologues mondiaux. En tant que petit pays, le Canada doit travailler plus intelligemment.

     Le dernier point que je souhaite aborder en particulier est l'éducation. Ce que nous enseignons et la manière dont nous l'enseignons sont importants. Si nous voulons former la prochaine génération de grands maîtres d'échecs, suffit‑il de leur enseigner la fabrication des pièces d'échecs et les règles de base du jeu? Si la PI est un outil commercial, nous devons ouvrir la porte à des tactiques commerciales propres au marché quant à la façon dont la PI crée un avantage concurrentiel.

     La formation de champions et de modèles aura également un impact majeur. J'ai pu le constater directement au cours de ma carrière. Enseigner les règles et les stratégies génériques de PI ne fait pas avancer les choses, mais lorsque j'ai décidé de confier à des champions le soin de diriger leurs pairs, l'effet a été incroyable.

     Il est essentiel que nous donnions à nos entrepreneurs les moyens de considérer la PI comme un levier commercial, afin qu'ils puissent appliquer leur riche expérience commerciale à la manière dont ils utilisent la PI. C'est également ainsi que nous parviendrons à réduire le taux d'échec que j'ai mentionné il y a un instant. Là encore, je pense que la CIC a un rôle à jouer.

     Pour conclure, j'ai trois messages simples à faire passer. La commercialisation de l'innovation nécessite une demande, et la demande nécessite des relations. Nous pouvons dynamiser la PI canadienne en favorisant une PI pertinente pour les entreprises. En ce qui concerne l'éducation, ce que nous enseignons et la manière dont nous l'enseignons sont importants.

     Je n'ai pas eu le temps d'aborder la question de l'intelligence artificielle, mais je répondrai volontiers aux questions.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Bailey, d'avoir été à l'heure.

    C'est maintenant à vous, monsieur Buy. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais essayer d'être à l'heure moi aussi.

     Je vous remercie d'avoir invité le Conseil de l'innovation agroalimentaire à se présenter aujourd'hui devant ce comité.

     Vous, ainsi qu'un certain nombre de vos collègues, êtes bien conscients des possibilités et des défis auxquels est confronté le secteur agroalimentaire au Canada.

    Monsieur le président, je suis désolé, mais il n'y a pas d'interprétation.

     Je suis désolé. Nous avons un rappel au Règlement. Nous n'avons pas d'interprétation.

     Votre micro est‑il allumé?

    Mon micro est allumé. Il montre qu'il est allumé.

    D'accord. Je vous remercie de votre attention.

    Comme vous cherchez à savoir comment soutenir la commercialisation de la propriété intellectuelle, et comme je ne suis pas juriste, mes remarques se limiteront à des observations et à des options en matière de politiques. À la fin de mon exposé, je formulerai des recommandations qui, je l'espère, seront prises en considération.

     Le Conseil de l'innovation agroalimentaire est une organisation qui défend la recherche et l'innovation agroalimentaires au Canada. Notre histoire est longue, puisqu'elle remonte à 1920. Nous avons été fondés par des personnes qui croyaient que la recherche en agriculture alimenterait la croissance économique du Canada, et, en effet, à l'époque ils avaient raison — et ils auraient encore raison aujourd'hui.

     Il y a eu tant d'innovations au Canada.

     Monsieur le président, vous vous souviendrez de la sélection et du développement des nouvelles variétés d'asperges qui sont devenues les plus populaires en Amérique du Nord et ailleurs. Cela s'est fait dans votre circonscription de Guelph, je crois.

     Monsieur Tochor, vous vous joignez à nous via Zoom, et tant d'innovations sont réalisées à Saskatoon, en grande partie grâce aux incubateurs et aux organisations qui existent, comme Ag‑West Bio et le Global Institute for Food Security.

     Cependant, il y a plus à faire, et davantage encore. Notre organisation vient de tenir une réunion de deux jours à Ottawa avec des dizaines d'experts et de parties prenantes pour parler de la manière dont le système agroalimentaire canadien peut nourrir le monde de façon durable. Je peux vous assurer qu'il n'y a pas seulement eu de grandes idées, mais aussi des projets réels et tangibles qui produisent des résultats. Il y a eu tellement d'idées qui se sont dessinées, y compris certaines que je vais mentionner aujourd'hui.

     Sommes-nous bien cotés en matière d'innovation? Non. Le fait est que nous sommes mal cotés. Nous sommes neuvièmes sur le plan des intrants et vingt‑et‑unièmes sur le plan des résultats. Cela devrait déjà vous donner une idée des problèmes qui se posent. Nous sommes bien en deçà de là où nous devrions être sur le plan de la commercialisation de l'innovation, selon divers indices et rapports de l'OCDE, Bloomberg, etc.

     Pourrions-nous faire mieux? Oui, absolument. Examinons ce qui nous retient.

     Le processus réglementaire est lourd et contraignant. De toute évidence, si le processus est trop lourd et trop contraignant, les entreprises chercheront à innover ailleurs, ce qu'elles ont déjà fait. Vous pouvez avoir un excellent régime de protection de la propriété intellectuelle, mais si les règlements ou les orientations réglementaires sont retardés, rien ne se passe et nous perdons de l'élan.

     Les orientations de l'Agence canadienne d'inspection des aliments sur l'innovation dans le domaine de la sélection végétale, attendues depuis longtemps, en sont un bon exemple. Les retards inquiètent les innovateurs et les investisseurs, surtout lorsqu'ils considèrent que ces retards sont le résultat de lobbys influents et non scientifiques au sein de certaines parties du gouvernement. Ne me croyez pas sur parole: Vous pouvez vous reporter à un récent rapport du Sénat qui dit: « Au chapitre du fardeau réglementaire, le Canada enregistre l’un des pires bilans des pays de l’OCDE, se classant au 35^e rang sur 38 pays membres. »

    Le fardeau réglementaire est‑il injuste pour les PME? Absolument. Si l'on considère le poids de la réglementation, les PME ne peuvent pas rivaliser avec les grandes entreprises qui disposent de millions de dollars et d'équipes d'experts pour s'occuper de ces questions. Cela leur rend la tâche beaucoup plus difficile. Nous ne pouvons pas, d'un côté, faire l'éloge des PME qui alimentent notre croissance économique et, de l'autre, dire que nous allons leur imposer un fardeau réglementaire qui les empêchera de rivaliser avec les grandes entreprises. Nous devons être prudents sur ce point.

    Nous devons protéger notre PI. Le Canada a investi dans le développement de l'innovation. Une multitude de programmes de financement — et j'y reviendrai plus tard — soutiennent le développement de l'innovation, mais la commercialisation de l'innovation signifie souvent la vente de la PI à une société étrangère. Alors que les contribuables canadiens ont investi dans cette innovation, les bénéfices qui en découlent échappent souvent aux Canadiens.

     Il convient également d'examiner la manière dont la PI canadienne est protégée. Je crois savoir qu'aux États-Unis, s'il y a suffisamment de raisons de penser que des produits importés utilisent frauduleusement la PI américaine, ils sont saisis à la frontière. Au Canada, le gouvernement s'en lave les mains et dit à une entreprise dont la PI a été volée de la poursuivre en justice. J'ai parlé à une entreprise il y a quelques jours. Elle a un certain nombre de dossiers en cours. Elle vient d'investir 350 000 $ en frais juridiques dans une seule affaire. Je suis sûr que mon collègue de la communauté juridique, qui est juste à côté de moi, serait heureux d'entendre cela, mais je peux vous dire que les entreprises, elles, ne sont pas heureuses de l'entendre.

    En ce qui concerne le soutien aux innovateurs, les incubateurs ont joué un rôle important en soutenant les innovateurs et notamment en les aidant à commercialiser la PI. Le Conseil de l'innovation agroalimentaire soutient le rôle joué par les incubateurs et pense que le gouvernement devrait continuer à les financer. Leur proximité avec les innovateurs renforce la crédibilité et la confiance. Les incubateurs ont démontré à maintes reprises qu'ils apportent des avantages économiques au Canada.

     Nous voudrions...

    Nous allons devoir conclure sur ce point. Vous pourriez peut-être intégrer des éléments de votre exposé dans certaines de vos réponses. Je vous ai accordé un peu plus de temps en raison des difficultés techniques.

     Nous allons passer à notre premier tour de six minutes, en commençant par M. Williams.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins de s'être joints à nous en personne aujourd'hui. C'est très important.

     Monsieur Bailey, vous avez cité de bons exemples. Je voudrais m'étendre sur une grande partie de ce que vous avez dit. Si nous ne parvenons pas à commercialiser notre PI, c'est parce que la PI n'existe pas au Canada. J'ai bien aimé votre exemple de Scale AI. J'aimerais en savoir plus à ce sujet.

     Plus précisément, des témoins ont dit que le Canada avait besoin de plus de sociétés de gestion de la PI, alors Scale AI est-elle une société de gestion de la PI? S'agit‑il d'un bon modèle? Comment pouvons-nous vraiment voir la propriété se regrouper avec la PI qui est là pour que nous puissions voir la commercialisation de la PI au Canada?

    C'est une excellente question.

     Les collectifs de brevets portent sur la liberté d'exploitation. Pour répondre rapidement à la question, dans le secteur de l'IA, la liberté d'exploitation est déjà assez bonne, alors il n'y a peut-être pas beaucoup d'avantages.

     Pour ce qui est de la liberté d'exploitation, imaginez que vous ne pouvez pas profiter d'une occasion de commercialisation parce que vous en êtes séparé par un champ rempli de mines terrestres qui sont essentiellement des brevets. Vous voulez franchir ce champ. Vous devez soit naviguer prudemment entre tous ces obstacles, soit tracer la voie en acquérant des brevets, en les éliminant ou en faisant autre chose. C'est la liberté d'exploitation.

     Les brevets ont des effets différents selon les domaines. Dans le secteur pharmaceutique, ils seront très explicites et personnalisés. À l'autre extrémité du spectre, dans le domaine des logiciels et de l'IA, c'est différent.

     Il est important de comprendre certaines choses à propos de l'IA.

     Tout d'abord, l'IA n'est pas une technologie. C'est une idée, et c'est essentiellement un panier contenant différents types de mathématiques.

     La deuxième chose qu'il faut comprendre, c'est que l'IA existe depuis très longtemps. Les gens qui l'ont inventée sont tous morts, et ceux qui sont venus après eux ont de longs cheveux blancs. Nous attribuons des brevets à des nouveautés, pas à des choses qui sont anciennes. Cela signifie que beaucoup de choses peuvent déjà être utilisées, sans craindre d'enfreindre les droits de brevet.

     La troisième chose à comprendre est qu'il est très difficile de breveter l'IA parce qu'elle se situe dans cette étrange zone où le droit des brevets dit qu'on ne peut pas breveter les mathématiques, les algorithmes et les choses de ce genre, ce qui rend la tâche très difficile. Beaucoup de demandes de brevets sont déposées, mais le taux d'échec est extrêmement élevé pour ce qui est de l'obtention de ces brevets.

     Ce que je veux dire, c'est que lorsque nous parlons d'un collectif qui essaie de créer cette liberté d'exploitation dans un couloir d'un certain domaine, il y a un grand nombre de domaines qui sont tous différents en raison de la multitude de types d'IA. La quantité de brevets dans ce domaine n'est pas au même niveau que dans d'autres. Si vous vous intéressez, par exemple, à une technologie en plein essor comme l'informatique quantique, un domaine dans lequel le Canada est vraiment à l'avant-garde, elle sera très axée sur le matériel, et cela peut nous offrir des possibilités.

     J'aimerais revenir brièvement en arrière. J'ai oublié de mentionner un point vraiment important concernant l'IA, et c'est que toute son infrastructure repose sur ce qu'on appelle la source ouverte, ou « l'open source », c'est-à-dire des logiciels que l'on peut utiliser gratuitement. Je pourrais ouvrir mon ordinateur portable dès maintenant et, avec quelques lignes de code, créer une intelligence artificielle qui analyserait, par exemple, tous les témoignages entendus par le Comité et aiderait à générer des conclusions, etc. Les logiciels de source libre offrent déjà de vastes zones de liberté d'exploitation et lorsque vous avez cela, l'ajout d'un collectif de brevets ne semble pas apporter beaucoup d'avantages. Par contre, cela pourrait être le cas dans certains autres domaines.

    Pensez-vous que le Canada devrait adopter la notion d'un collectif de brevets, ou du moins avec l'IA?

    Je parle de l'IA. Si vous examinez certaines technologies... Nous l'avons déjà dans la technologie verte. Je ne sais pas si cela fonctionne bien.

     L'informatique quantique sera très axée sur le matériel. Elle sera très centrée sur la technologie, et il y aura beaucoup de brevets, et il y en a probablement déjà. Il pourrait peut-être y avoir des possibilités dans ce domaine. Je l'ignore.

    Si l'on considère les pays qui réussissent le mieux à centraliser la commercialisation, il y a l'Allemagne avec ses instituts Fraunhofer qui sont intégrés aux universités. Croyez-vous que c'est un modèle que le Canada devrait reproduire?

    Les instituts Fraunhofer sont une idée intéressante.

     En fait, je suis très emballé par la Corporation d'innovation du Canada. C'est une occasion de centraliser une grande partie de ce que nous faisons. Beaucoup dépendra de la façon dont le projet sera lancé et des personnes qui y participeront.

     Je sais que mes amis du Conseil canadien des innovateurs ont fait beaucoup de bruit au sujet du profil de la personne qui devrait diriger la Corporation. J'ai mes propres idées sur le genre de conseils que cette organisation devrait donner à l'égard de la propriété intellectuelle. Lorsqu'une organisation centrale a la capacité de rayonner, elle peut avoir l'occasion de faire certaines choses que Scale AI fait actuellement.

    L'autre gros problème que nous avons avec la PI canadienne, c'est que normalement, lorsque nous la développons, nous permettons que des entreprises internationales ou des sociétés de capital-risque des États-Unis viennent simplement en faire l'acquisition. Ce problème existe aussi avec des entreprises canadiennes qui achètent des petites entreprises qui ont démarré et qui ont quelque chose à offrir. Il semble qu'elles sont également rachetées.

     Comment pouvons-nous nous attaquer à ce problème? Comment pouvons-nous le contourner?

    À mon avis, c'est un bon problème. Si nous créons de la propriété intellectuelle que les gens veulent acheter, nous avons une bonne position de départ. Je crois que l'objectif d'accroître la propriété canadienne est un bon objectif, c'est un objectif solide.

     Pour ce qui est de la situation actuelle, mes propres recherches figurant dans le rapport AI at Scale, que j'ai remis au greffier afin qu'il vous soit transmis, montrent que nous ne sommes pas au même niveau que les États-Unis ou la Chine. Cependant, ces pays ne sont pas nos pairs. Nous sommes sur un pied d'égalité avec Israël et la France. Nous sommes en avance sur la plupart des autres pays du G7, alors notre position n'est donc pas mauvaise au départ.

     Nous voulons nous améliorer, mais même actuellement, par exemple lorsque des entreprises en démarrage sont achetées par des entreprises américaines, il y a de l'argent qui entre au Canada. Cet argent est injecté par des entrepreneurs qui profitent alors de ce qu'ils appellent un événement de liquidité et qui deviennent des investisseurs providentiels. Je crois que nous pouvons faire plus pour encourager ces apports financiers. J'ai parlé des entrepreneurs et des modèles, et il y a là une occasion à saisir.

    Merci, monsieur Williams.

     C'était une excellente série de questions. J'ai travaillé dans l'apprentissage machine et l'intelligence machine, et mes cheveux ne sont pas si longs, mais ils sont peut-être blancs.

    Des députés:Oh, oh!

    Le président: Nous allons maintenant céder la parole à Mme Diab pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je souhaite la bienvenue à nos témoins qui sont ici en personne. Je participe habituellement en personne, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

     Monsieur Bailey, j'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez mentionné, à savoir la Corporation d'innovation du Canada. Comment pouvons-nous utiliser cette organisation pour encourager les entreprises canadiennes à investir dans la recherche et le développement et favoriser la croissance économique? De toute évidence, vous avez quelques idées à ce sujet. Vous travaillez dans ce domaine depuis un certain temps. Que pourriez-vous nous proposer?

    La première suggestion — je crois qu'il en a été question lors de la dernière réunion avec l'un des témoins précédents — concerne la façon dont nous jumelons nos chercheurs à nos entreprises en démarrage et aux clients et à l'industrie canadienne susceptibles d'utiliser leur savoir. J'ai mentionné dans mes observations qu'il ne s'agit pas seulement de soutien financier. Ce n'est pas comme s'il y avait un grand nombre d'entreprises qui se contentent de dire que c'est trop cher, et que par conséquent, elles n'en feront pas. D'après mon expérience, du moins, elles ne savent pas par où commencer. Elles ne connaissent pas les gens qui sont dans leur domaine. Elles ne savent pas qui possède l'expertise dont elles ont besoin.

     Ce que Scale AI offre — et je pense que c'est à une échelle beaucoup plus petite, mais je vois que la Corporation d'innovation du Canada peut le faire à l'échelle nationale —, c'est une expertise concernant les chercheurs et les domaines dans lesquels ils se spécialisent et ce à quoi travaillent les entreprises en démarrage. Des entreprises viennent nous voir pour nous dire: « Nous voulons travailler dans l'intelligence artificielle. Par où devons-nous commencer? À qui devrions-nous parler? ». Parfois, elles nous consultent parce qu'elles ont un plan. Nos experts en affaires examinent ce plan pour déterminer s'il est voué à l'échec. Lorsque vous conseillez des entreprises qui innovent pour la première fois, vous ne voulez pas qu'elles échouent. Vous voulez qu'elles réussissent, qu'elles commencent à petite échelle, et qu'elles grandissent.

     La Corporation d'innovation du Canada, si elle devient un centre d'échange central pour le financement gouvernemental — et je ne suis pas en première ligne de la Corporation, mais l'une des idées qui circulent, c'est que le Fonds stratégique pour l'innovation et d'autres y seront regroupés — vous donnera l'occasion d'acquérir de l'expertise dans différents domaines et de jouer un rôle d'agent de liaison. L'un des membres du Comité a mentionné plus tôt qu'il s'agissait en fait de jumelage. Il faut trouver les bonnes ressources et les appuyer.

    Je vous remercie.

     Vous avez beaucoup parlé de la pertinence du marché, de l'innovation, de l'offre et de la demande, et de l'établissement de liens. Nous parlons d'interrelation entre les différents acteurs.

     J'ai une autre question à vous poser. Elle porte sur l'éducation, mais aussi sur la création de liens. Selon vous, quel rôle les différents ordres de gouvernement devraient-ils jouer comparativement aux établissements d'enseignement — les universités et les collèges — et aux entreprises privées?

    La raison pour laquelle je pense que la Corporation a un rôle à jouer dans l'éducation, c'est qu'à l'heure actuelle... ÉleverlaPI est un programme fédéral qui soutient la sensibilisation à la propriété intellectuelle, mais à mon avis, il n'y a pas vraiment d'orientation sur le contenu. Chaque organisation, et peut-être chaque enseignant, est libre d'enseigner ce qui est jugé pertinent, et il y a tout un volet commercial qui s'y rattache. Si vous y réfléchissez, toutes les entreprises ont un cadre juridique — les banques, l'immobilier, etc. — mais il n'y a pas d'autre secteur d'activités où nous demandons aux avocats de travailler autant sans toucher aux aspects commerciaux d'une entreprise. Si je veux devenir un magnat de l'immobilier, je ne vais probablement pas demander conseil à mon avocat en immobilier. Le rôle de la Corporation peut être d'établir un programme, de former les formateurs, etc.

     Vous avez posé une question au sujet de la coordination entre les gouvernements. Je pense que l'une des meilleures choses que les gouvernements peuvent faire, c'est d'essayer de ne pas empiéter sur ce qu'un autre fait. Dans ses activités, Scale AI essaie de ne pas reproduire ce que d'autres organisations font déjà dans ce domaine, car la redondance, c'est de la redondance.

    Notre comité est le Comité de la science et de la recherche. Nous nous concentrons sur les scientifiques, les chercheurs et les scientifiques en début de carrière. Que pouvons-nous faire de mieux pour aider les chercheurs sur le terrain dans ce domaine? Que peuvent faire les entreprises ou que pouvez-vous faire?

    Je crois que la chose la plus importante que nous pourrions faire, c'est de proposer aux chercheurs et aux institutions canadiennes des clients canadiens pour qui ils pourraient travailler.

     Nous savons que le financement de l'éducation et de la recherche est toujours insuffisant, et qu'il faut parfois trouver un partenaire corporatif sans avoir la latitude pour décider d'où vient ce partenaire corporatif. Pour que l'innovation soit vraiment pertinente, elle doit répondre à la demande des consommateurs. Si vous innovez sans but, en silo fermé, il y a certains domaines... Si vous êtes dans l'innovation médicale, vous savez que si vous arrivez à détruire un type de cellule, vous obtiendrez quelque chose. Cependant, dans la plupart des secteurs de la technologie, et surtout dans le cas de l'IA ou de tout ce qui est lié au domaine numérique, il y a en fin de compte un client.

     En aidant l'industrie à trouver les universités, les collèges ou les entreprises en démarrage, vous lui donnez la capacité d'innover sur quelque chose que les gens veulent acheter.

    Merci beaucoup, monsieur Bailey.

     Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Vous avez environ 10 secondes.

    D'accord, alors je vais remercier nos témoins.

     Monsieur Buy, j'espère que le prochain intervenant vous posera des questions.

    C'est parfait. Merci.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de rappeler que, lors de la réunion du Comité permanent de la science et de la recherche du 2 février 2023, mon collègue le député Maxime Blanchette‑Joncas a formulé deux demandes au ministère de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie.

    La première est de fournir au Comité le nombre de demandes de financement et de bourses d'études, en français et en anglais, dans les universités francophones et bilingues du Canada, ventilé par université et par organisme subventionnaire, et ce, pour les 20 dernières années.

    La deuxième demande porte sur le financement accordé par chaque organisme subventionnaire à chaque université québécoise au cours des 20 dernières années.

    Après une première réponse transmise au Comité le 21 mars 2023, le Comité a dû relancer le ministère pour l'inviter à fournir les informations manquantes. M. Blanchette‑Joncas a également fait des suivis personnels auprès du ministre. Une seconde réponse a été transmise au Comité le lundi 24 avril. Malheureusement, cette réponse demeure partielle. Les données suivantes sont toujours manquantes: pour le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et le Conseil de recherches en sciences humaines, le nombre de bourses d'études décernées en anglais et en français, par établissement, pour les 20 dernières années; et pour les trois organismes subventionnaires, le montant des bourses d'études décernées en anglais et en français, par établissement, pour les 20 dernières années.

    Le Comité a mis sur pause la rédaction et l'adoption du rapport sur la recherche et la publication scientifique en français pour attendre ces données, d'où l'urgence de les obtenir rapidement.

    Vous avez donc reçu un avis de motion de mon collègue Maxime Blanchette-Joncas le 25 avril. Il est proposé:

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lemire, d'avoir présenté la motion dont nous avions été avisés à la dernière réunion.

     Souhaitons-nous adopter cette motion ou y a‑t‑il un débat?

    Nous sommes prêts à l'adopter, monsieur le président.

    D'accord. S'il y a consentement unanime, la motion sera adoptée. Il semble que nous ayons le consentement unanime.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Félicitations. Nous allons travailler là‑dessus et en discuter à la réunion en sous-comité la semaine prochaine.

    Merci. C'est extrêmement important. On sait à quel point la recherche en français est menacée sur la scène internationale.

    Je reviens sur le sujet.

    Permettez-moi de commencer par vous, monsieur Bailey. Vous avez abordé la question de l'intelligence artificielle. Je serais curieux de vous entendre sur le projet de loi C‑27, que vous avez suivi avec un certain intérêt, j'imagine, et qui en est maintenant à l'étape de l'étude en comité.

    Que pensez-vous du projet de loi C‑27? Dans le cadre de la présente étude, vous pourriez nous répondre en parlant du soutien à la commercialisation de la propriété intellectuelle, qui est peut-être un angle mort de ce projet de loi.

    C'est une excellente question.

    Vous le savez peut-être — en fait, je suis convaincu que vous êtes au courant —, mais il reste beaucoup d'éléments intéressants à venir dans la réglementation qui suivra le projet de loi C‑27. Un règlement sur ce qu'on appelle l'intelligence artificielle à incidence élevée est déjà prévu dans le projet de loi. L'intelligence artificielle est déjà réglementée. Nous en entendons beaucoup parler à cause de ChatGPT. C'est très chouette, mais ce n'est pas une nouvelle technologie. Elle existe depuis un certain temps, mais elle est maintenant appliquée sur une très grande échelle. Nous utilisons l'intelligence artificielle depuis 10 ans déjà.

    L'approche qui a été adoptée me semble la bonne parce que le domaine de l'IA évolue rapidement. ChatGPT n'était pas connu il y a six mois. Cette application fait maintenant partie de nos vies et change beaucoup de choses. Si tout cela se retrouvait dans le projet de loi, ce serait très laborieux de le tenir à jour, et il serait de toute façon toujours en retard sur la technologie. Le recours à des règlements pour établir les règles et ce genre de choses permettra au moins au cadre législatif de rester en phase avec la réalité. C'est assez essentiel.

    Il est aussi essentiel de comprendre que dans la plupart des cas, l'IA n'a pas une incidence élevée. Par exemple, pour ce qui est de la chaîne d'approvisionnement, SCALE AI utilise l'IA essentiellement pour des outils de productivité.

    Il vous reste une minute.

     Je vous remercie de votre réponse.

    Si vous me le permettez, je vais soumettre votre nom comme témoin dans le cadre de notre étude, au Comité permanent de l'industrie et de la technologie. Je pense que votre point de vue vaut la peine d'être entendu.

    Monsieur Buy, d'abord, je vous remercie de votre travail sur l'innovation dans le milieu agricole. On sait que les vaccins peuvent représenter une situation à potentiel de haut risque au Québec et au Canada.

    Comment évaluez-vous la capacité de votre industrie à répondre à des crises sanitaires ou aux exigences? Avons-nous la capacité, au Québec et au Canada, de produire des vaccins qui vont répondre aux demandes du milieu agricole?

    Je vais m'avancer un peu. Je ne pense pas que nous ayons la capacité de produire tous les vaccins qui sont nécessaires au Canada. Certaines compagnies peuvent produire certaines choses, mais en ce moment, au Canada, il n'y a absolument pas la capacité de satisfaire à nos besoins.

    Nous prenons donc un risque énorme.

    Nous prenons un risque. C'est un risque mesuré, mais nous prenons un risque, je suis d'accord avec vous.

    Je vous remercie. Nous nous reparlerons lors du prochain tour de questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cannings, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci.

    Je vais poursuivre sur le thème de l'agroalimentaire. Mon père travaillait dans un centre de recherche d'Agriculture Canada. Il nous rapportait sans cesse des nouveaux produits comme des croustilles de pommes, et il nous racontait les histoires de ses amis, comme M. Lapins, qui travaillaient à de nouvelles variétés de cerises et ce genre de choses.

    Pouvez-vous nous dire comment le gouvernement fédéral et ses centres de recherche, de moins en moins nombreux à l'échelle du pays, abordent la PI actuellement?

    C'est un défi. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui devrait s'occuper de commercialiser la PI. Il devrait soutenir la recherche et les chercheurs mais, à un certain point, il devrait s'en remettre au secteur privé pour ce travail.

    Le gouvernement fédéral a fait de l'excellent travail, et il continue d'en faire dans ses centres de recherche. Nous avons milité pour le maintien du financement des centres de recherche à l'échelle du pays. Ils font de l'excellent travail. La gestion de la PI est un peu plus difficile en raison de la nature de l'industrie, et c'est clair qu'il y a eu quelques défis.

    Vous avez parlé de nouvelles variétés d'asperges, et j'ai moi-même évoqué les variétés de cerises. Il faut savoir que la majorité des cerises cultivées dans le monde sont des variétés mises au point au centre de recherche de Summerland, en Colombie-Britannique. Je sais que certaines parmi les plus populaires ont été exportées sans être protégées par un brevet parce que c'était assez nouveau à l'époque de leur mise au point, dans les années 1980 et 1990. Les choses semblent avoir changé et les nouvelles variétés semblent maintenant bénéficier d'une certaine protection. Des entreprises installées à proximité des centres de recherche veillent au grain. Est‑ce que c'est maintenant une tendance ou…

    Oui, tout à fait.

    Je pense qu'un continuum s'est établi avec le secteur privé, qui intervient davantage pour assurer la protection de la PI. Mon collègue ici présent a mentionné que ce n'est pas forcément une mauvaise chose que la PI soit achetée… Je suis tout à fait d'accord, pourvu que les profits reviennent aux Canadiens.

    Il arrive que des producteurs dont la PI a été achetée par des multinationales perdent l'accès aux résultats de leurs recherches parce qu'ils se retrouvent au sud de la frontière. C'est quelque chose qui nous préoccupe. Nous devrions mieux protéger ce qui a été produit avec l'argent des contribuables canadiens pour que les profits reviennent au Canada.

    Je n'ai pas d'objection à ce qu'une petite entreprise vende sa PI à une plus grande entreprise. En revanche, je crois qu'il faut renforcer la protection de la PI qui a été créée grâce à l'argent des contribuables canadiens.

    S'il me reste du temps, j'aimerais vous donner la possibilité… Je crois que vous aviez des recommandations. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de nous en donner la liste complète, mais je vous offre le reste de mon temps pour le faire.

    Je vous en remercie.

    Je vais transmettre une liste au Comité après la réunion, mais je peux vous en présenter une partie maintenant.

    Nous avons parlé de financement. Il a été question de financement et de la mise en place d'une nouvelle corporation. C'est formidable.

    Cela dit, dans le secteur de la recherche et de l'innovation en agroalimentaire, le financement vient de 22 ministères et organismes gouvernementaux. Je parle seulement du secteur de l'agroalimentaire. Il n'y a à peu près pas de coordination. Nous avons demandé si on sait combien d'argent le gouvernement dépense pour soutenir la recherche et l'innovation en agroalimentaire, et on nous a répondu qu'on ne le sait pas. On le savait il y a quelques années, mais plus maintenant.

    La réussite ne devrait pas être mesurée en fonction du nombre de programmes de financement du gouvernement, mais en fonction des résultats mesurables. Nous recommandons entre autres un examen de l'écosystème des programmes canadiens de financement afin de trouver des moyens efficaces d'améliorer l'efficience, notamment en fusionnant certains programmes et en améliorant la coordination.

    Ce que je dis n'a rien de nouveau. Dominic Barton, dans un rapport publié il y a des années à la demande du gouvernement fédéral, faisait exactement la même recommandation. Il faut améliorer la coordination dans ce secteur.

     Il faut également investir dans les services d'évaluation. Il ne suffit pas qu'une entreprise déclare qu'avec tel ou tel octroi du gouvernement fédéral, elle a créé tel ou tel nombre d'emplois et eu telle ou telle contribution au produit intérieur brut. Il faut vérifier l'information pour assurer un contrôle efficace des programmes et la prise de décisions éclairées.

    Ce sont quelques-unes de nos recommandations. J'en ai d'autres. S'il me reste quelques secondes, j'ajouterai que nous recommandons d'encourager l'innovation canadienne en la soutenant. La situation est un peu différente dans le secteur de l'agroalimentaire. Elle s'apparente un peu à celle du secteur pharmaceutique. À un moment ou un autre, les consommateurs consomment nos produits, directement ou indirectement. Il y a énormément de règlements et d'exigences à respecter. Quand toutes les exigences du gouvernement ont été respectées, c'est assez frustrant quand il refuse de reconnaître la recherche scientifique qui a été menée en amont.

    Le Canada a une conseillère scientifique en chef. Il faut améliorer et élargir son mandat pour qu'elle appuie les produits de la recherche scientifique au Canada.

    Je m'arrête ici. Je vois que le président me fait des signes.

    C'est formidable. Merci d'avoir réussi à inscrire tout cela au compte rendu. Merci aussi à M. Cannings de vous en avoir donné l'occasion.

    Nous passons aux périodes de cinq minutes, avec M. Mazier pour débuter.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous.

    Monsieur Buy, nous avons eu très peu de témoignages du secteur de l'agriculture, et je suis donc ravi que vous participiez à notre étude aujourd'hui. On oublie trop souvent l'agriculture, mais c'est un secteur qui contribue énormément à la science et à la recherche. Je suis donc très heureux que vous soyez ici.

    J'aimerais revenir à la demande que vous avez faite au gouvernement. Vous avez voulu savoir s'il fait un suivi des montants investis dans l'agriculture par l'entremise de ses programmes, et la réponse a été négative.

    La réponse a été que cette information a déjà existé.

    Plus exactement, j'ai demandé si le montant total des investissements dans la recherche et l'innovation en agroalimentaire était connu. On m'a répondu que c'était une information qui a déjà existé, mais que ce n'est plus le cas.

    Pouvez-vous fournir ce document au Comité?

    J'ai soumis une déclaration. C'est un échange qui s'est déroulé de vive voix.

    D'accord.

    Est‑ce que cela vous préoccupe un peu?

    Je trouve cela très préoccupant, et c'est un sentiment partagé par l'ensemble du secteur.

    C'est révélateur d'un problème plus large. C'est révélateur de l'absence de coordination. Il existe une multitude de programmes, et on continue d'en créer d'autres. La multiplication des programmes semble être le critère, ou la mesure de la réussite.

    Ce que nous demandons, c'est de ne pas mesurer la réussite en fonction des nouveaux programmes créés ou du nombre de personnes embauchées pour les administrer. Il faut mettre l'accent sur les gains d'efficience. Avant d'adopter de nouvelles règles pour encadrer la propriété intellectuelle ou de modifier les anciennes, il faut examiner l'écosystème dans son ensemble et établir comment mieux soutenir le secteur, de notre côté…

    Je ne peux pas m'imaginer l'impact de ces délais… Tout le monde serait frustré à moins, mais dans le secteur de l'agriculture, il faut respecter certaines périodes pour faire le travail, sinon quelqu'un d'autre le fera à votre place.

    Vous avez parlé également de l'ACIA dans votre exposé, du processus d'examen complet et des délais. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? C'est un dossier auquel je m'intéresse depuis des années.

    Comment expliqueriez-vous à notre comité de la science à quel point il est important que le gouvernement réalise ce projet?

    C'est crucial. Cela permettra aux producteurs d'apporter des améliorations considérables à leurs exploitations. Nous avons investi dans la recherche. Nous nous sommes soumis à je ne sais combien d'exigences réglementaires et d'obligations législatives. Nous avons adopté des règlements. Nous étions tous certains d'être arrivés au bout du processus quand, sans crier gare, nous avons été informés qu'il fallait attendre les orientations en cours d'élaboration. Pour l'élaboration de ces orientations, des consultations et des discussions ont lieu avec divers groupes, y compris certains qui n'ont aucun bagage scientifique et qui s'opposent à certains des changements proposés. Le processus est actuellement paralysé, incluant les innovations mises au point…

    Les innovateurs, notamment ceux qui sont à l'intérieur des entreprises, vont s'interroger en voyant ce système. Ils vont vouloir savoir si le Canada peut leur offrir une bonne stabilité sur le plan de l'innovation, ou s'il est plutôt à la merci des groupes de lobbying A, B ou C. Ils vont se demander s'ils devraient déplacer leurs activités dans des pays où c'est la science qui est au premier plan.

    Je pense que la science doit toujours être au premier plan.

    Depuis combien d'années ce bras de fer dure‑t‑il? Au moins quatre ans?

    Je n'ai pas le nombre exact d'années en tête, mais je peux vous dire que c'est beaucoup trop long. Je dirais quatre ou cinq années.

    C'est peut-être même sept ou huit.

    Peut-être.

    D'accord.

    Monsieur Bailey, j'ai demandé à l'Université de la Saskatchewan quels étaient ses revenus provenant de brevets comparativement au financement du fédéral pour la recherche. On m'a répondu par écrit qu'au cours des cinq dernières années, les dépenses fédérales destinées à la recherche s'établissaient à 418 millions de dollars, et que le revenu total des licences s'établissait à 51 millions de dollars. C'est une perte de 88 %.

    Pourquoi les Canadiens devraient-ils accepter des pertes aussi importantes?

    Je ne suis pas vraiment au courant de ce qui se fait à l'Université de la Saskatchewan. Ce que je peux vous dire, c'est que l'innovation coûte cher parce que le taux d'efficacité des activités de développement est loin de 100 % .

    Une des choses que j'ai soulignées est que l'innovation peut se faire en vase clos ou en fonction des demandes des consommateurs. Les universités offrent ce genre de cadre hybride. Ce sont des milieux d'enseignement, mais elles ont aussi des collaborations avec l'industrie. Cela dit, je ne fais pas partie de cette communauté et je ne peux pas en parler directement. J'ai toutefois l'impression qu'il peut y avoir des tiraillements entre la volonté de mener des recherches dans le cadre des études universitaires et l'obligation de demander des brevets ou de satisfaire à d'autres exigences. D'un autre côté, c'est clair que les recherches dans le domaine du génie seront plus axées sur la commercialisation.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous passons à M. Lauzon. Vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Monsieur Buy, vous avez un peu piqué ma curiosité. Dans votre discours, vous avez parlé des défis liés aux intrants. Nous avons justement présenté programme Solutions agricoles pour le climat, ou SAC, visant à mettre en œuvre des pratiques agricoles pour lutter contre les changements climatiques, comme les cultures de couverture, et il a une incidence sur les intrants.

    À votre avis, des programmes comme celui-là, dont le deuxième volet a été mis en place en 2022, ont-ils des bienfaits pour la propriété intellectuelle des agriculteurs? Cela peut-il les aider à réduire ou à modifier leurs intrants et à mettre en œuvre des pratiques agricoles visant à lutter contre les changements climatiques?

    Merci.

    Je ne dirai certainement pas que le programme n'est pas bon. Il a certainement un bon objectif. C'est donc une bonne chose, oui.

    Je vais revenir à ce que je disais sur la multiplicité de programmes qui se propagent et qui vont dans tous les sens, ainsi que sur les inquiétudes du secteur à cet égard.

    Cela dit, créer un programme de ce genre est une chose, mais comment les innovations seront-elles adoptées par les fermes par la suite? C'est une question un peu plus importante sur laquelle il faudrait se pencher. Il faut se demander si les producteurs ont la capacité d'adopter, de mettre en place et de développer ces innovations.

    Il y a quelques mois, à un autre comité, j'ai parlé de la taxe sur le carbone, et un des députés de votre parti m'a dit qu'il existait des solutions innovantes permettant de remplacer l'essence. La réponse a été qu'aucune de ces solutions ne pouvait être mise en place partout.

     Vous comprenez, monsieur Buy, que ce comité tient aujourd'hui une réunion sérieuse.

    Or, vous nous dites que, dans l'ensemble de ces 20 organismes, il manque de coordination en ce qui a trait à la propriété intellectuelle. Vous nous dites aussi que vous n'avez pas les chiffres, mais que les ententes dont vous avez entendu parler sont verbales.

    Ici, nous demandons des chiffres concrets et des données techniques.

    Voulez-vous dire qu'il n'existerait pas de données scientifiques permettant de faire avancer les dossiers de propriété intellectuelle concernant les programmes comme celui dont on vient de parler?

    Je pense que vous m'avez mal compris, monsieur Lauzon.

    Ce que j'ai dit, c'est que, lorsque nous avons demandé à un haut fonctionnaire s'il disposait des données qui nous indiqueraient combien le gouvernement investit dans les programmes de recherche et d'innovation du domaine agroalimentaire, la réponse était négative. Il nous a dit que ces données ont déjà été accessibles, mais qu'elles ne le sont pas maintenant, et ce, partout au gouvernement.

    Est-ce possible qu'on ne disposait pas de ces données au moment où vous avez parlé au haut fonctionnaire?

    Ce n'est pas la question...

    La recherche impose l'exécution de travaux et la fourniture de réponses.

    Je vais pousser là-dessus, mais la question n'était pas là quand j'ai parlé au fonctionnaire. Dans sa réponse, il a dit qu'on n'avait plus ces mesures.

    Je vais poser une question à M. Bailey.

    D'après votre expérience comme avocat, on n'atteindrait pas les objectifs visés en ce qui concerne les brevets. Vous avez dit que des milliers de brevets étaient égarés à gauche et à droite et avez évoqué des façons de faire susceptibles d'améliorer le système.

    Pouvez-vous nous parler de ces objectifs?

    Comme gouvernement, comment pourrions-nous améliorer la situation des brevets qui se perdent dans le système afin de les récupérer et de bonifier le système?

    C'est une excellente question.

    Je veux simplement dire que traditionnellement, au Canada et ailleurs, la propriété intellectuelle est perçue comme l'apanage des avocats. On oublie qu'il y a trois chaises autour de la table. Quand un inventeur rencontre son avocat spécialisé en brevets ou son agent de brevets, deux chaises sont occupées. Si l'inventeur est également un entrepreneur, il peut être assis entre deux chaises, mais c'est la technologie qui l'intéresse avant tout.

    Les brevets n'ont rien à voir avec la technologie. Les brevets sont des outils de commercialisation. Il faut que ce soit bien compris.

    Merci.

    Il pourrait peut-être nous transmettre de l'information par écrit. J'aimerais en apprendre davantage à ce sujet.

    Bien sûr.

    Si les témoins veulent nous transmettre des compléments d'information, ils peuvent le faire par écrit. Ce serait certainement utile pour les analystes.

    Et c'est important pour le Comité.

    Merci.

    Je démarre le chronomètre pour M. Lemire.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Buy, jusqu'à quel point les universités peuvent-elles jouer un rôle important dans la commercialisation? Je prends l'exemple de l'Université du Québec en Abitibi‑Témiscamingue et de sa Station de recherche agroalimentaire, située à Notre‑Dame-du-Nord, qui s'emploie à améliorer l'agriculture dans un territoire plutôt nordique et argileux.

    Comment pouvons-nous nous assurer que l'innovation et la recherche produisent ces nouvelles connaissances qui seront utiles à la commercialisation?

    J'aimerais entendre vos commentaires sur les fonds que le ministère a injectés en agriculture et qui sont particulièrement destinés à pousser l'innovation plus loin. Les fonds versés actuellement sont-ils suffisants?

    Je vais vous répondre de deux façons.

    Vous me demandez si le travail accompli par les universités est important et je vous réponds qu'il est crucial. Les universités font un excellent travail dans le domaine de la recherche et de l'innovation agroalimentaires. Nous appuyons absolument les demandes qu'elles présentent pour obtenir du financement pour leurs infrastructures de recherche. C'est important.

    Leur capacité de produire l'innovation et de la commercialiser est autre. Ce que nous déplorons un peu, c'est qu'au Canada, et même au Québec, il n'y a pas de coordination sur la façon dont les entreprises peuvent travailler avec les universités relativement à la propriété intellectuelle. Il serait bon qu'il y ait un peu plus de coordination de ce côté.

    Quant à savoir si les fonds versés sont suffisants, je vous réponds qu'il pourrait toujours y en avoir plus. Cependant, c'est à vous, les députés, de décider où ira l'argent. Ce que nous demandons la plupart du temps c'est si les fonds consacrés à la recherche agroalimentaire ne pourraient pas être utilisés de façon plus efficace. C'est pour cela que nous disons qu'une coordination permettrait cela.

     J'aime bien votre position. Effectivement, je pense que c'est nécessaire si on veut atteindre les objectifs de résilience alimentaire.

     Comment peut-on soutenir le transfert des connaissances provenant des universités québécoises et canadiennes ou provenant des organismes de recherches vers les entreprises agricoles ou vers l'exportation internationale? Par exemple, chez nous, nous avons des organismes comme 48^e Nord international ou l'Université du Québec en Abitibi‑Témiscamingue. Comment peut-on soutenir ce transfert de connaissances?

    Ce serait en finançant les centres, les incubateurs d'entreprises et les organismes qui appuient les liens entre les universités, les centres de recherche, les entrepreneurs, les agriculteurs et les organismes. Il y a d'excellents travaux qui sont faits par ces incubateurs d'entreprises et ce serait une chose excellente que de les aider de ce côté-là.

    Bref, il faudrait accorder un meilleur financement aux incubateurs d'entreprises.

    Merci.

    Monsieur Cannings, vous disposez de deux minutes et demie. Nous vous écoutons.

    Merci. Je vais m'adresser à M. Bailey.

    Notre étude vise à établir, de manière générale, ce que peut faire le gouvernement canadien pour soutenir le secteur de l'innovation et l'orientation des politiques en matière de PI. Vous avez parlé à quelques reprises de la Corporation d'innovation du Canada. Si on vous confiait la responsabilité de la Corporation, ou du volet de la PI, quelles seraient vos priorités concernant le soutien à apporter aux innovateurs et aux entreprises du Canada pour améliorer notre bilan sur ce front?

    Je vais avoir l'air de me répéter, mais je suis ravi de le faire. Les brevets sont un outil de commercialisation. À mon sens, le rôle de la Corporation d'innovation du Canada est… Je ne sais pas quel sera son mandat précis, mais un programme pangouvernemental d'interfinancement est l'occasion de fixer des règles du jeu équitables à l'échelle du pays, de bien faire comprendre que la PI n'est pas seulement une affaire de protection juridique ou de technologie, mais que c'est surtout un outil de commercialisation.

    Tous les agents de brevets et tous les avocats spécialisés en brevets le savent, mais ce n'est pas à eux de faire ce travail. Ils peuvent expliquer à leurs clients que ce sont des aspects importants qu'ils doivent prendre en compte, mais leur attention restera centrée sur la gestion de choses comme les aspects technologiques. Ils doivent payer les factures. Il faut faire passer ce message.

    Il faut aussi faciliter l'accès des entrepreneurs à des conseils commerciaux qui ne se limitent pas à leur dire qu'ils ont besoin d'une stratégie en matière de PI. Il faut pouvoir les diriger vers des personnes ou des services qui ont une expertise dans leur domaine et qui les aideront à se préparer pour l'avenir.

    Je vais en rester là.

    Merci.

    Il nous reste quelques minutes. En fait, il nous reste quatre minutes, donc suffisamment de temps pour accorder deux minutes à M. Williams avant de donner la parole au Parti libéral.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais revenir à mon échange de tout à l'heure avec M. Bailey au sujet de l'IA. Je crois que dans la dernière année seulement, il y a eu quelque chose comme 14 000 demandes de brevets dans le domaine de l'IA en Chine. C'est plus que toutes les demandes déposées au Canada jusqu'ici, je crois.

    Comparativement au Canada, quelle est l'incidence sur l'accès aux capitaux et aux marchés? Quel genre de système pourrions-nous mettre en place pour encourager la commercialisation? Je suis au courant des problèmes que vous avez évoqués tout à l'heure, mais au‑delà de cela, si nous voulons concurrencer…

    J'ai effectivement mentionné l'énorme écart entre le nombre de brevets demandés et délivrés dans le domaine de l'IA, à cause de la particularité de ce domaine. Il faut ajouter, concernant les demandes de brevets en Chine, que le gouvernement rémunère les chercheurs pour qu'ils fassent ces demandes, mais qu'ils ne touchent plus un sou après avoir encaissé leur chèque. Il n'y en aura pas d'autre. Ces brevets aboutissent pour la plupart dans la déchiqueteuse. Beaucoup de recherches, y compris des recherches menées au Canada, arrivent à la conclusion que moins de 1 % de ces demandes conduisent effectivement à la délivrance de brevets à l'extérieur de la Chine.

    J'ai aussi souligné les différences entre les secteurs. Avoir un brevet ne veut pas dire… Les brevets n'ont pas tous la même valeur. Ce n'est pas comme l'argent. Je pourrais probablement obtenir un brevet pour des chaussures, mais je pourrais difficilement le faire valoir contre quiconque parce que les chaussures existent depuis très longtemps. Ce n'est pas un reproche contre le processus de demande de brevets. Je pourrais probablement ajouter une caractéristique à mes chaussures qui les rendraient uniques et obtenir un brevet pour cela. La réalité est que les brevets ne se valent pas tous.

    Un témoin du groupe précédent a déclaré que dans le cas des logiciels et de l'IA, les brevets ne sont pas forcément la meilleure solution. Nous devons arrêter de voir les brevets comme la grande apothéose. Dans beaucoup de cas, la propriété intellectuelle, et particulièrement dans le domaine de l'intelligence artificielle, est commercialisée et protégée par d'autres moyens que les brevets, parce qu'ils ne sont pas toujours la meilleure solution.

    Merci.

    Monsieur Lauzon, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bailey, le 15 avril dernier, le professeur Yoshua Bengio, une sommité internationale de l'intelligence artificielle, à Montréal, nous a clairement dit qu'il est vraiment important d'agir maintenant à propos du projet de loi C‑27, Loi édictant la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, la Loi sur le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données et la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et apportant des modifications corrélatives et connexes à d'autres lois.

    Selon vous, le leadership international que nous établissons au moyen du projet de loi C‑27 va-t-il inciter les États‑Unis à aborder les choses dans le même sens que nous, étant donné qu'ils n'ont pas une telle loi?

    Le Canada ne peut pas faire cavalier seul. Il doit composer avec d'autres parties dans le monde. De l'autre côté de l'océan, il y a l'Europe, qui a opté pour une réglementation très stricte. Dans bien des domaines, l'Europe est tête du peloton, et c'est aussi le cas dans le domaine de l'IA. Au sud, il y a un pays qui s'appelle les États-Unis et qui est assez laxiste sur le plan réglementaire. Comme notre pays veut faire du commerce dans les deux régions, il faut trouver un équilibre.

    Je n'ai pas participé aux consultations à ce sujet… Je ne fais que vous donner mon point de vue. Il faut trouver un équilibre. C'est ce que je vois dans la partie 3 du projet de loi C‑27, qui porte sur l'IA et les données. Son objectif est d'établir un cadre pour aider les entreprises canadiennes qui ont des visées commerciales en Europe. L'autre objectif est de ne pas compromettre nos interactions avec les États-Unis dans le domaine de l'IA. Nous devons nous rendre à l'évidence. Les grands joueurs dans la sphère numérique sont pour la plupart des entreprises américaines, et il faut à tout prix éviter d'isoler le Canada.

    Merci d'apporter cette nuance.

    Est‑ce que je peux poser une dernière question?

    Non, je suis désolé. Merci, monsieur Lauzon.

    Je remercie les témoins pour leurs excellentes réponses et les nuances qu'ils ont soumises à notre réflexion.

    Mardi prochain, le 2 mai, il y aura une réunion en sous-comité de 11 heures à 11 h 50. Le comité plénier se réunira à huis clos de midi à 13 heures pour amorcer son étude du projet de rapport sur les programmes internationaux ambitieux. Les avis de convocation à ces réunions ont été publiés.

    Êtes-vous d'accord pour lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Il semble que oui.

    Je remercie de nouveau l'ensemble des témoins, et je remercie également les députés pour leurs excellentes questions.