OGGO Réunion de comité

     Chers collègues, la séance est ouverte.

    Bienvenue à la 65^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement et à l’ordre de renvoi adopté par la Chambre le mercredi 15 février 2023, le Comité se réunit pour étudier le Budget principal des dépenses 2023‑2024.

    Nous sommes bien sûr heureux d’accueillir de nouveau notre directeur parlementaire du budget, M. Giroux, qui va nous faire sa déclaration préliminaire. Au football, on parle souvent du légendaire 12^e joueur. Eh bien, je dirais que vous êtes le 12^e joueur de ce comité. Je vous cède la parole pour cinq minutes, monsieur Giroux.

    Avant de commencer, chers collègues, je vous rappelle que la sonnerie d’appel au vote pourrait retentir vers 16 heures. Il nous suffit de maintenir le consentement unanime jusqu’à cinq minutes avant le vote, puis nous suspendrons la séance pour aller voter. Cela vous convient‑il?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Fantastique.

    Monsieur Giroux, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que votre allusion au 12e joueur me vaudra une augmentation salariale pour gagner ce que gagne un quart-arrière.

    Des voix: Oh, oh!

     Bonjour, monsieur le président, ainsi que mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Nous sommes heureux d'être ici pour parler de notre rapport intitulé Le Plan des dépenses du gouvernement et le Budget principal des dépenses pour 2023‑2024, publié le 3 mars.

    Je suis accompagné de l'analyste principale ayant travaillé sur le rapport, Mme Kaitlyn Vanderwees, et de Mme Jill Giswold, analyste principale de notre bureau qui s'occupe aussi des questions liées aux budgets des dépenses.

    Le budget principal des dépenses du gouvernement pour 2023‑2024 prévoit des autorisations de dépenses budgétaires de 432,9 milliards de dollars. Les autorisations votées, que le Parlement doit approuver, se chiffrent à 198,2 milliards de dollars. Les autorisations législatives, pour lesquelles le gouvernement a déjà obtenu l'approbation de dépenser du Parlement, totalisent 234,8 milliards de dollars.

    Comme dans les budgets des dépenses antérieurs, les sommes transférées aux autres ordres de gouvernement, aux particuliers et aux autres organismes représentent la majorité des dépenses prévues, totalisant 261,4 milliards de dollars. Viennent ensuite les dépenses de fonctionnement et en capital, qui se chiffrent à 133,7 milliards de dollars, et les paiements d'intérêt sur la dette publique, qui totalisent 37,8 milliards de dollars.

    Parmi les grands postes de dépenses de ce budget principal des dépenses figurent les prestations aux aînés, qui représentent 76,6 milliards de dollars ou 1 $ sur 6 $, et le Transfert canadien en matière de santé, qui représente 49,4 milliards de dollars, ou 1 $sur 9 $. Les dépenses pour les services professionnels et spéciaux — englobant les contrats avec des consultants externes — atteindront près de 20 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 2,2 milliards de dollars ou de 13 % par rapport au budget principal des dépenses de l’année dernière.

    Le budget de 2023 ayant été déposé après le Budget principal des dépenses 2023‑2024, ce budget des dépenses ne comprend pas les nouvelles mesures budgétaires. Par conséquent, les autorisations budgétaires pour 2023‑2024 augmenteront en fonction des demandes de financement qui devraient être présentées dans les budgets supplémentaires des dépenses.

    Conformément aux dispositions législatives donnant au DPB le mandat de produire des analyses impartiales et indépendantes pour aider les parlementaires à s’acquitter de leur rôle constitutionnel, à savoir de demander des comptes au gouvernement, mon bureau publie des analyses du budget du gouvernement ainsi que des budgets supplémentaires des dépenses. Le 13 avril, mon bureau a publié son rapport « Budget de 2023: enjeux pour les parlementaires ». Conçu pour aider les parlementaires dans leurs délibérations budgétaires, le rapport présente les principales questions qui ressortent du budget, lequel prévoit 69,7 milliards de dollars en nouvelles dépenses récurrentes.

    Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions sur notre analyse du budget des dépenses ou sur d’autres documents produits par le DPB.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Nous allons commencer par Mme Kusie, pour six minutes. Je vous en prie, madame.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Giroux ainsi qu'à votre équipe, pour votre présence ici aujourd’hui.

    Monsieur Giroux, quelles répercussions l’inflation a‑t-elle eues sur les dépenses prévues dans le budget principal des dépenses, plus précisément sur les dépenses liées aux initiatives du gouvernement en matière de logement?

    C’est une question intéressante parce que l’inflation fait augmenter certaines dépenses gouvernementales, notamment les dépenses indexées à l’inflation, comme la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, qui sont indexées à l’inflation. De ce point de vue, on peut dire que les dépenses du gouvernement ont augmenté sous l'effet de l’inflation. Cependant, si ma mémoire est bonne, le financement fédéral pour le logement fait l’objet d’un vote chaque année et c’est donc un financement de programme qui doit être approuvé par le Parlement. Cela n’est pas automatiquement indexé, de sorte que, lorsque l’inflation augmente, le financement — s’il demeure stable — perd une partie de sa valeur réelle, car l’inflation érode progressivement une partie des fonds consacrés au logement.

     Vous avez dit que pour plus de 12 milliards de dollars de recettes ou de dépenses engagées, nous ne disposons d'aucun détail précis.

    Quels aspects de ces dépenses connaissons-nous?

    Nous ne savons rien à ce sujet, sauf que certaines années, il s’agit d’une dépense nette, alors que d’autres années, c'est une réduction des dépenses. On parle de 12 milliards de dollars en valeur absolue, mais sur une base nette, on est plus près de 800 millions de dollars, ce qui comprend les soustractions et les ajouts. À part les simples calculs mathématiques les concernant, nous ne savons rien de ce que cachent ces chiffres.

    Dans votre analyse vous indiquez que les dépenses en services professionnels et spéciaux atteindront près de 20 milliards de dollars.

    Est‑ce beaucoup plus ou moins que la normale?

    Dans notre analyse, nous avons constaté que les dépenses pour ces services ont augmenté d’un tiers sur une certaine période, depuis 2016, et je peux me tromper en ce qui concerne l’année exacte. Elles ont augmenté d’un tiers, soit de 13 % année après année. C’est donc une augmentation importante.

    Selon vous, quelle est la principale cause sous-jacente de l’augmentation des dépenses en consultation de gestion?

    Pour ce qui est de la consultation en gestion, qui a augmenté à un rythme plus rapide, même si elle ne représente qu’une petite partie, il est difficile d'isoler un facteur en particulier, parce que les services de gestion peuvent prendre diverses formes. Il est très difficile de déterminer exactement ce qui se cache derrière, surtout en une période où la fonction publique est en croissance. Il y a des services que l’on s’attendrait normalement à ce que la fonction publique soit en mesure d’offrir.

     Il est entendu qu’une composante de services de gestion sera toujours nécessaire, comme lorsque le gouvernement lance de nouveaux programmes et a besoin d’une perspective externe et impartiale sur sa propre gestion, mais quant à expliquer une telle croissance, c’est un peu surprenant. Ce n’est pas discutable, mais c’est surprenant.

    Dans votre rapport il est dit que les prévisions du secteur privé concernant le PIB nominal sont inférieures de 29 milliards de dollars, soit 0,9 % par année.

    Pourquoi le PIB nominal est‑il inférieur entre 2023 et 2027, par rapport à vos perspectives de mars 2023?

    Cela tient aux différences d'interprétation des effets de l’inflation, de la façon dont sont perçues l'inflation et la croissance réelle, lesquelles sont légèrement différentes l'une de l'autre. En définitive, on n'aboutit pas à un écart marqué entre la vision du secteur privé et la nôtre. L'analyse repose principalement sur des différences de points de vue quant aux perspectives d’inflation et de croissance réelle.

    Les autorisations budgétaires totales ont diminué de 10,4 milliards de dollars dans le Budget principal des dépenses 2023‑2024, mais vous avez dit que la diminution apparente des dépenses sera probablement plus que compensée par le biais des trois budgets supplémentaires des dépenses, au maximum, déposés au cours de l’année.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il en est ainsi, et vous attendez-vous à ce que les dépenses totales pour l’année augmentent par rapport à l’année précédente?

    Le budget des dépenses donne une idée des dépenses du gouvernement, mais les crédits n'apparaissent pas dans un seul document. Habituellement, le gouvernement dépose son budget principal des dépenses au tout début de l’année, en fait avant le début de l’exercice financier, et il le complète par ses budgets supplémentaires des dépenses déposés au fur et à mesure que les priorités et les sommes en jeu sont connues. En ce sens, le budget principal des dépenses donne un portrait incomplet de l’ensemble des dépenses gouvernementales.

    Le budget du gouvernement fournit un portrait plus exact de la situation, qui comprend la plupart des éléments que le gouvernement prévoit de dépenser. C’est pourquoi nous indiquons que les dépenses du gouvernement décrites dans le budget principal des dépenses sont incomplètes, c'est parce que le budget principal des dépenses a été déposé avant le budget. On sait très bien qu’au moins 9 milliards de dollars de nouvelles dépenses ont été annoncées dans le budget, mais elles n'apparaissent pas dans le budget principal des dépenses. Il y aura au moins autant de nouvelles dépenses, qui ne figurent pas dans le budget principal des dépenses et qui devront être indiquées dans les budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et même (C).

     Merci beaucoup.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, monsieur Giroux, ainsi qu'à votre équipe. Je vous considère collectivement, vous et votre équipe, comme représentant le 12^e membre de ce comité. Merci à vous et à votre équipe de toujours être disponibles à très court préavis quand notre bureau vous appelle pour obtenir des précisions. Qu’il s’agisse de l'étude d’un rapport que vous avez publié ou d’une question que nous voulons tirer au clair, nous obtenons toujours d'excellentes réponses de votre part, et je vous en remercie encore une fois.

    Je vous remercie pour ce rapport. À la section 2, qui traite des dépenses, surtout dans le cas des prestations aux aînés, vous indiquez que les fonds réservés à ce titre représentent l'essentiel des dépenses du gouvernement fédéral, et vous faites une ventilation plus détaillée suivant trois programmes afin d'indiquer plus précisément où vont ces fonds. Vous parlez de l’augmentation prévue dans le budget de 2023‑2024 et du budget projeté pour 2027‑2028. Vous soulignez également certaines décisions stratégiques. Pouvez-vous élaborer sur ces trois points?

    Nous nous attendons à ce que les dépenses au titre de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti augmentent considérablement au cours des prochaines années en raison de deux facteurs principaux. Tout d’abord, la courbe démographique. À mesure qu'augmentera le groupe des personnes de 65 ans et plus, la population admissible à ces deux programmes augmentera également. Deuxièmement, vient évidemment l’inflation. Il y a un troisième facteur qui contribue à la croissance des dépenses pour la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, et c’est le supplément pour les personnes de 75 ans et plus, que le gouvernement a récemment mis en place. Ces trois facteurs sont à l’origine de la croissance des dépenses consacrées à la vieillesse.

    Entendons-nous que la prestation aux aînés a été augmentée de 7,5 milliards de dollars, soit de 11 % et qu'elle sera de quelque 76,7 milliards de dollars. Ensuite, vous prévoyez que, d’ici 2027‑2028, ce sera environ 93,8 milliards de dollars. Vous avez souligné le fait que le supplément de 10 % joue un rôle important.

    Merci.

    J’aimerais parler des dépenses liées à la consultation. Sous le titre 2.3, « Services professionnels et spéciaux », à la page 9, vous précisez: « Si les services de conseillers en gestion ne représentent qu’une petite partie — 5 % — des dépenses globales pour les services professionnels et spéciaux, ils affichent une croissance régulière... » Parle-t‑on de 5 % des dépenses globales de 20 milliards de dollars? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, s’il vous plaît?

    Bien sûr. Les dépenses au titre des services de gestion et de consultation s’élèvent à un peu plus de 800 millions de dollars, disons entre 800 et 900 millions de dollars, ce qui représente environ 5 % des 20 milliards de dollars consacrés aux services professionnels et spéciaux. C’est pourquoi nous disons qu’il s’agit d’une petite partie des dépenses globales à ce chapitre.

    D’accord. On parle donc d'environ 800 millions de dollars, ce qui représente 5 % des 20 milliards de dollars.

    Pouvez-vous nous dire comment sont classés ces 20 milliards de dollars? À votre avis, s’agit‑il de bons investissements?

    Je peux vous parler des services professionnels et spéciaux. Il s’agit notamment des services de santé et de bien-être, qui visent essentiellement à fournir des services de santé aux communautés de Premières Nations et aux collectivités éloignées. On y trouve aussi d’autres types de dépenses, comme les services d’ingénierie, la gestion financière et le développement économique, ce qui comprend une grande diversité de types de services.

    Quant à savoir si cela permet d’optimiser les ressources, je pense qu’il appartient à chaque ministre de vous répondre, parce que nous n’avons pas examiné les types de services ni si ces services sont fournis au meilleur coût possible, ou s'ils sont de très bonne qualité. Je suppose que les ministères qui accordent ces contrats font preuve d’une certaine diligence raisonnable pour s’assurer qu’ils en ont pour leur argent, mais ce n’est pas mon rôle de fournir ce genre d’évaluation.

     Merci beaucoup.

    Il me reste environ une minute, et j’aimerais revenir au deuxième pilier du budget. Il s’agissait des soins de santé.

    Dans votre rapport, vous parlez d'un montant total de 198 millions de dollars, puis de 49,4 milliards de dollars. Parlons plus précisément des 25 milliards de dollars sur 10 ans qui étaient prévus pour les ententes bilatérales. Avez-vous pu obtenir des détails sur la façon dont ces 25 milliards seront dépensés?

    Nous n'avons pas encore étudié cette question, parce que les ententes sont relativement récentes et qu’elles semblent être des transferts directs aux provinces et aux territoires. Donc, je n’ai pas examiné précisément comment ces sommes seront dépensées par les provinces et les territoires.

    Encore une fois, merci.

    Bravo, monsieur.

    Madame Vignola, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, je vous remercie d'être de nouveau parmi nous, aujourd'hui.

    Lorsque je regarde la figure 1‑3, qui s'intitule « Variation de la composition des autorisations budgétaires d’une année à l’autre », je constate que les paiements de transfert connaissent une diminution d'environ 1 %, tout comme les dépenses de fonctionnement et en capital.

    Doit-on relier la diminution des paiements de transfert au déséquilibre fiscal? Les chiffres sont-ils un peu biaisés parce que, en raison de la pandémie, il y a eu plus de transferts vers le Québec et les provinces canadiennes? Est-ce une combinaison des deux? En somme, j'aimerais comprendre à quoi est liée la diminution des paiements de transfert.

    Cette très légère diminution des paiements de transfert d'une année à l'autre s'explique en bonne partie par la transition suivant la fin de la pandémie de la COVID‑19. Les chiffres d'une année à l'autre sont donc un peu biaisés, étant donné qu'il restait encore beaucoup de transferts, de paiements et de dépenses reliés à la pandémie.

    À la figure 2‑2, qui se trouve à la page 7, je constate qu'en dollars bruts, l'augmentation du Transfert canadien en matière de santé est constante de 2011 à 2028. Cependant, lorsque je regarde l'axe indiquant le taux de croissance annuel, je remarque en suivant le pointillé représentant les prochaines années, c'est-à-dire les prévisions, que la courbe descend même plus bas que ce qui est indiqué pour 2011 à 2017. Qu'est-ce qui explique ce phénomène?

    Cela s'explique par la croissance du produit intérieur brut, ou PIB, qui sera un peu plus lente que celle que nous avons connue au cours des années précédentes. La croissance du Transfert canadien en matière de santé, ou TCS, est liée à la croissance nominale du PIB. Lorsqu'il y a une croissance importante en termes nominaux, c'est-à-dire une croissance économique et une inflation, la croissance est solide.

    On observe pour certaines des années antérieures qu'il y a eu des montants ponctuels non récurrents pendant la pandémie de la COVID‑19, ce qui fait qu'il y a un pic dans la figure 2‑2, suivi d'une baisse assez prononcée. À l'avenir, le TCS va croître à un niveau minimum garanti de 5 %, plutôt que de 3 %, mais la croissance économique et l'inflation ne devraient pas dépasser ce plancher. C'est pourquoi nous prévoyons pour la plupart des années une croissance de 5 % du TCS, sauf pour une année où elle devrait frôler les 6 % en raison de la croissance économique.

    Étant donné le vieillissement et l'augmentation de la population, les transferts que vous venez de mentionner et qui sont à un niveau minimal, soit à un peu plus de 5 %, sont-ils suffisants pour combler les besoins et rattraper 30 ans de réductions de ces transferts?

    C'est une très bonne question. Cela dépend toujours de ce qu'on considère comme étant suffisant ou insuffisant. À ce sujet, nous publions chaque année une analyse sur la viabilité financière à long terme des gouvernements fédéral et provinciaux. Nous allons mettre à jour cette étude au cours du mois de juin ou au tout début du mois de juillet pour tenir compte de la situation post-pandémique, mais aussi des nouveaux transferts en matière de santé. J'espère que cela pourra répondre, du moins en partie, à votre question.

     J'ai bien hâte de lire ce rapport. Le dernier était fort intéressant.

    Cette année, nous avons reçu le Budget principal des dépenses 2023-2024 avant que le budget fédéral ne soit déposé à la Chambre. Nous nous attendons à ce que certaines des annonces figurant dans le budget fédéral ne se retrouvent pas dans le document que j'ai en main actuellement. Avez-vous une approximation du montant total des dépenses qui ont été annoncées dans le budget fédéral il y a quelques semaines, mais qui ne figurent pas dans le budget principal des dépenses?

    Oui. Nous estimons que le budget fédéral comporte un peu plus de 9 milliards de dollars de dépenses pour l'année en cours qui ne figurent pas dans le budget principal des dépenses. Cela s'explique par le fait que certaines des dépenses annoncées dans le budget fédéral n'ont pas pu se retrouver dans le budget principal des dépenses.

    Elles se retrouveront donc probablement dans les budgets supplémentaires des dépenses.

    Oui, à moins que le gouvernement décide d'abandonner certaines de ces mesures.

    Le gouvernement est en négociation avec ses employés, en ce moment. J'imagine que les dépenses liées aux ententes qui ont été signées dernièrement ne sont pas dans le budget principal des dépenses.

    Je ne le crois pas, mais il est toujours possible qu'une certaine flexibilité soit dégagée par des dépenses moins élevées dans certains secteurs, ce qui permettrait de financer les augmentations de salaire rétroactives qui seront versées aux employés ayant conclu des ententes, si elles sont ratifiées par les syndiqués, évidemment. Cependant, à ma connaissance, il n'y a pas de montant précis alloué dans le budget principal des dépenses.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Johns, vous avez la parole.

    Merci beaucoup de votre présence.

    Vous avez parlé du cas des consultants en gestion et des augmentations constatées. La ministre a souligné, tant à la Chambre que dans le budget, que le gouvernement réduira d’environ 15 % le budget consacré aux conseils en gestion en 2023‑2024.

    Pensez-vous que le gouvernement s’orientera dans cette direction?

    Il n’y en a aucune preuve dans le budget principal des dépenses. Cependant, le budget principal des dépenses, tout comme le budget supplémentaire des dépenses, font état de plafonds qui donnent aux ministres et au gouvernement le pouvoir de dépenser jusqu’à concurrence des montants indiqués. Ils n’ont pas l’obligation de tout dépenser, mais je n’ai pas vu cette réduction se matérialiser dans le budget principal des dépenses, en grande partie parce que le budget principal des dépenses a été déposé avant que le budget ne soit annoncé.

    Je n’ai pas vu cela.

     Compte tenu des sommes consacrées globalement à la sous-traitance et de la croissance incroyable de cette activité, où ces 15 % nous ramènent-ils? Cela nous ramène‑t‑il à ce qui aurait été dépensé en 2021 ou 2022? Ce n'est pas substantiel compte tenu de l'augmentation, n'est‑ce pas?

     Je me tourne vers Mme Giswold et Mme Vanderwees pour voir si elles peuvent vous répondre.

    Je pense que cela nous ramènerait un ou deux ans en arrière, mais pas cinq, six ou sept ans en arrière.

    Que faudrait‑il pour nous ramener cinq, six ou sept ans en arrière?

    Il faudrait probablement une réduction de 30 à 35 %.

    D'accord. Merci.

    Nous avons parlé des prestations en général et du coût des prestations de la Sécurité de la vieillesse, surtout avec l'augmentation prévue pour les personnes de 75 ans et plus. Combien en coûterait‑il pour que tous les gens de 65 ans et plus profitent des mêmes avantages que ceux de 75 ans et plus? Avez-vous examiné cela?

    Je n'ai pas fait ce calcul.

    Ce serait probablement un peu plus coûteux, compte tenu de la composition démographique de la population canadienne. Le coût de cette majoration de 10 % pour les personnes de 75 ans et plus est estimé à 2,6 milliards de dollars pour l'année en cours, alors ce serait probablement au moins ce montant.

    Quel serait le résultat d'une augmentation de 1 % de l'impôt des sociétés?

    Je ne peux pas vous le dire de mémoire.

    Vous ne vous êtes donc pas penché là‑dessus.

    Je pense que vous avez déjà fait état dans vos rapports des effets des paradis fiscaux et de l'évasion fiscale sur l'économie canadienne.

    Oui, nous avons publié quelques rapports sur l'application des lois fiscales et l'écart fiscal. Notre site Web comporte un certain nombre de rapports sur ces questions.

    Je crois comprendre qu'une augmentation de l'impôt des sociétés, ne serait‑ce que de 1 %, permettrait de combler l'écart au titre de la Sécurité de la vieillesse entre les 65 et les 75 ans. Ce qui me préoccupe le plus à ce sujet, c'est que le gouvernement privilégie les allégements fiscaux pour les entreprises, plutôt que d'aider les gens, les personnes âgées, en tenant compte de l'évolution du coût de la vie.

    Michael Wernick a comparu devant nous, et il a parlé de l'importance de consacrer de l'argent pour la formation, ainsi que des compressions imposées par le gouvernement conservateur dans la formation, et notamment la formation au leadership.

    Êtes-vous d'accord pour dire qu'investir dans la formation de la fonction publique aiderait certainement à réduire le nombre de consultants très bien rémunérés?

     Cela pourrait probablement réduire le recours aux services-conseils, mais je pense que l'embauche des bons types de fonctionnaires contribuerait probablement aussi à réduire le besoin de consultants.

    Ce n'est pas seulement une question de formation. Il y a cela, mais il y a aussi le recrutement des bonnes compétences.

    Nous avons vu les crédits de ministères fédéraux constamment inutilisés. Sous le gouvernement Harper, le ministère des Anciens Combattants a déjà laissé 1,1 milliard de dollars non dépensés. La Chambre a été saisie d'une motion visant à mettre fin aux crédits non utilisés du ministère des Anciens Combattants en 2018. C'était ma motion à la Chambre, et elle a été appuyée à l'unanimité, mais la situation perdure.

    Pouvez-vous nous parler de certains des pires ministères pour ce qui est des fonds inutilisés, et peut-être des raisons pour lesquelles ils sont incapables de dépenser les fonds qui ont été alloués et promis?

    Il y a péremption des crédits lorsqu'un ministère ne dépense pas tous les crédits qui lui sont alloués, c'est‑à‑dire qu'ils n'effectuent pas les dépenses que le Parlement a autorisées pour lui. Cela peut se produire pour diverses raisons. Cela peut être dû à des propositions retardées ou à un retard dans l'acquisition.

    Spontanément, je dirais que les ministères qui ont habituellement le plus de fonds inutilisés sont aussi ceux qui ont les budgets les plus importants. Le ministère de la Défense nationale arrive habituellement en tête de liste, parce qu'il a de grands projets d'acquisition qui peuvent être retardés pour diverses raisons.

    Je ne me souviens pas qui est au deuxième rang, mais habituellement, plus le ministère est gros, plus il est susceptible de figurer parmi les cinq principaux ministères dont les crédits demeurent inutilisés.

    Avez-vous eu des surprises? Y en a‑t‑il qui sont ressortis au moment de votre examen et qui avaient des crédits non utilisés importants et qui ne respectaient pas leurs promesses?

    Nous n'avons pas les crédits non utilisés pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars. Nous disposerons de ces données uniquement à l'automne, lorsque nous nous rapprocherons des comptes publics. Les seules données que nous avons concernent les fonds inutilisés pour l'exercice qui s'est terminé en mars 2022, il y a plus d'un an.

    Pour en revenir aux aînés et à la Sécurité de la vieillesse, croyez-vous que l'augmentation prévue pour les aînés à faible revenu soit suffisante compte tenu de l'inflation et du coût de la vie?

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    C'est une question très délicate, et la réponse est très subjective. C'est une décision politique, dont je ne peux pas vraiment parler.

    Merci, monsieur Johns.

    Avant de commencer le prochain tour, on me dit qu'il n'y aura pas de vote qui perturbera les travaux de notre comité. Il y en aura peut-être un plus tard, mais nous aurons terminé d'ici là.

    Monsieur Barrett, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Au début d'avril, on a constaté que le gouvernement libéral a augmenté le coût de fonctionnement du gouvernement de 151 milliards de dollars par année au cours des sept dernières années, en tenant compte de l'inflation.

    Quelle sera l'incidence de cette augmentation sur les pressions inflationnistes auxquelles font face les Canadiens?

    La Banque du Canada a indiqué dans son rapport sur la politique monétaire, il y a quelques semaines, que les dépenses gouvernementales — pas seulement celles du gouvernement fédéral, mais aussi celles des gouvernements provinciaux en général, et en tenant compte de l'orientation de la politique budgétaire — contribuent à l'inflation.

    Les dépenses que vous avez mentionnées font partie des dépenses du gouvernement, de sorte que, de toute évidence, le coût des opérations du gouvernement joue également un rôle quant au maintien de l'inflation. Cela contribue dans une petite mesure, parce qu'il ne s'agit pas de dépenses importantes — bien que nous puissions débattre de ce qu'on entend par « importantes » dans le contexte de la politique monétaire et de la politique budgétaire —, mais cela contribue à soutenir l'inflation.

    Au cours des trois dernières années seulement, le fardeau fiscal imposé aux Canadiens par le gouvernement fédéral a augmenté d'environ 3 000 $ par personne par année, ce qui représente environ 5 % du revenu annuel moyen. Cela s'ajoute à l'inflation.

    Diriez-vous que le gouvernement en donne pour leur argent aux Canadiens?

    C'est une question dont on peut débattre. Certains diront que les gens en ont pour leur argent, d'autres pas. Cela dépend du profil individuel.

    Je peux parler des cibles de rendement que les ministères eux-mêmes choisissent et sur lesquelles ils font rapport. Nous constatons que, de façon générale, environ la moitié des cibles de rendement du gouvernement sont atteintes; autrement, il n'y a pas d'échéance fixée pour l'atteinte des cibles, ou les cibles ne sont pas atteintes entièrement.

    Je pense que c'est probablement la meilleure réponse que je puisse donner à votre question.

     Le gouvernement a proposé le versement d'une indemnité pour la confiscation d'une arme à feu. On appelle cela le rachat d'arme à feu.

    Je me demande si vous pouvez nous parler des coûts prévus de ce programme.

    C'est une question que nous avons étudiée il y a un an, je crois, alors que nous disposions de certains paramètres. C'était avant l'annonce de tous les changements récents. À l'époque, nous avions estimé que le coût du rachat des armes à feu serait de plusieurs centaines de millions de dollars. Vous m'excuserez de ne pas me rappeler le montant exact. Nous avions estimé, je crois, à 800 millions de dollars le programme de rachat des armes à feu, mais je me trompe peut-être.

    Je vais devoir vous fournir une réponse plus précise par écrit.

    Seriez-vous en mesure de mettre à jour l'analyse que vous avez faite auparavant et de la fournir au Comité?

    C'est probablement quelque chose que nous pourrions faire si le Comité le souhaite.

    D'accord. Je ne sais pas si nous avons besoin de l'accord du Comité pour cela, monsieur le président.

    Je pense que nous pouvons simplement demander une mise à jour.

    Si le Comité le souhaite et adopte une motion en ce sens, nous serons heureux d'y donner suite.

    Le Comité devrait être d'accord avec cela.

    C'est très bien.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    Nous avons entendu dire que les politiques budgétaires du gouvernement font en sorte que la Banque du Canada a pour tâche de mieux maîtriser l'inflation.

    Est‑ce que la tension qui existe entre le gouvernement et l'objectif de la Banque du Canada de maîtriser l'inflation est quelque chose qui doit être réglé sur le plan de la politique ou simplement dans le budget que le gouvernement présente?

    Quand il existe une tension comme celle‑là, c'est à la Banque et au gouvernement d'en discuter dans la mesure du possible, mais il n'y a pas beaucoup matière à discussion quand le gouvernement décide de sa politique fiscale et donne un mandat à la Banque du Canada.

    Comme vous l'avez souligné, lorsque la politique budgétaire du gouvernement a pour effet de soutenir l'inflation — sinon de l'alimenter —, cela rend le travail de la Banque un peu plus difficile. Cela la force à augmenter les taux d'intérêt un peu plus qu'elle ne le devrait autrement.

    C'est le gouvernement fédéral mais aussi les gouvernements provinciaux qui contribuent à cela en augmentant leurs dépenses. Comme vous l'avez souligné, cela peut créer des tensions entre la politique budgétaire et la politique monétaire. Pour résoudre ce problème, il faut que les taux d'intérêt soient légèrement plus élevés que prévu, ou plus élevés que ce qui serait nécessaire par ailleurs.

    Merci beaucoup.

    Madame Thompson, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue de nouveau au Comité.

    J'aimerais revenir au transfert en matière de santé et parler plus précisément des soins dentaires. Vous savez certainement que les soins dentaires et buccodentaires sont des soins de santé. Il existe de très solides modèles fondés sur des données probantes qui démontrent les résultats pour la santé qui en découlent.

    Allez-vous effectuer une analyse des coûts des fonds consacrés aux soins dentaires et de leur lien avec les résultats au chapitre des soins de santé?

    Nous avons demandé au gouvernement des renseignements détaillés sur les paramètres du programme de soins dentaires qui a été annoncé dans le budget. On nous a dit que les détails dont nous avons besoin ne sont pas encore disponibles. En fait, on nous a dit qu'il s'agissait de documents confidentiels du Cabinet, alors nous n'avons pas encore été en mesure d'établir le coût du programme de soins dentaires annoncé dans le budget. J'espère que cela changera.

    Quant à savoir si cela entraînera des économies dans d'autres domaines des soins de santé, cela ne fait pas encore partie de notre analyse, parce qu'il serait assez difficile d'évaluer les répercussions en aval de ce programme sur d'autres dépenses en santé.

    Merci.

    En tant que personne qui a aidé à mettre sur pied une équipe de soins de santé primaires pour les personnes très vulnérables dans la rue et à offrir des soins dentaires, je suis très enthousiaste à l'égard des données liées aux transferts en santé. Je pense que le système de données, qui est un système national, contribuera grandement à atteindre ce résultat.

    Passons maintenant à la tarification du carbone. J'aimerais profiter de l'occasion, si vous me le permettez, pour préciser quelque chose.

    Est‑il vrai que tous les revenus tirés de la tarification du carbone sont redistribués sous forme de ristournes à ceux qui relèvent du système fédéral de tarification du carbone?

     Je crois comprendre que toutes les recettes provenant d'une redevance sur le carbone — la grande majorité, sinon la totalité — doivent être redistribuées aux ménages des provinces où elles sont recueillies.

    Merci.

    En ce qui concerne la tarification du carbone, pourquoi votre bureau n'a‑t‑il pas fait de comparaison dans ses commentaires, alors que nous savons qu'il existe des modèles comparatifs qui démontrent très clairement le coût de l'inaction climatique? Je prends l'exemple de ma province, Terre-Neuve-et-Labrador, et de l'absence de prise en compte des répercussions de l'ouragan Fiona sur les provinces de l'Atlantique et du coût réel actuel sur la côte sud-ouest. Pouvez-vous nous dire pourquoi le prix réel de l'inaction climatique n'a pas été inclus?

    Nous avons essayé d'évaluer les répercussions des changements climatiques sur l'économie canadienne d'ici 2100. Nous avons estimé, dans la mesure du possible, les répercussions les plus probables des changements climatiques sur l'économie canadienne. Ce que nous n'avons pas fait, c'est comparer un monde où personne n'agit sur les changements climatiques avec ce que l'on appelle « l'avantage » d'agir sur les changements climatiques, les données à ce sujet étant très difficiles à obtenir.

    Nous avons estimé le coût de la taxe sur le carbone, le montant que les ménages recevront, ce qu'il en coûtera, le coût des changements climatiques, etc., mais nous n'avons pas trouvé de modèle crédible et fiable qui nous permettrait d'établir concrètement le coût des avantages liés à la lutte contre les changements climatiques. Et même si c'était le cas, nous devrions partir de l'hypothèse de l'absence totale d'action, ce qui n'est pas très crédible. C'est là que réside la difficulté d'essayer d'évaluer les avantages de la mise en œuvre d'une redevance sur le carbone ou d'une taxe sur le carbone, de même que d'autres mesures pour lutter contre les changements climatiques.

    Merci.

    Si vous me permettez de passer aux frais de service de la dette, quelles mesures le gouvernement prend‑il pour réduire la dette publique?

    À l'heure actuelle, je ne vois pas de mesures pour réduire la dette du gouvernement. Ce que nous voyons dans un avenir prévisible, ce sont des déficits qui ne manqueront pas d'accroître la dette fédérale.

     Cependant, le gouvernement s'est engagé à réduire le ratio de la dette au PIB. Donc, en termes absolus, la dette continuera — ou devrait continuer — d'augmenter, mais comparativement à la taille globale de l'économie, elle devrait représenter une part légèrement décroissante de l'économie nationale.

    Quand vous attendez-vous à...

    J'ai bien peur que le temps soit écoulé.

    Merci.

    Madame Vignola, vous avez deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, dans son discours, la ministre des Finances a annoncé que les dépenses affectées aux services de consultation, aux services professionnels et aux déplacements seraient réduites d'environ 15 %. Approximativement quel montant sera économisé?

    Je crois que le gouvernement vise des économies d'environ 3 milliards de dollars au moyen de la réduction des dépenses relatives aux voyages et aux consultants. Je ne suis pas certain que ces montants sont exacts, mais ma collègue Mme Vanderwees peut me corriger si je me trompe.

    Je vous remercie de la question, à laquelle je vais répondre en anglais.

    Le gouvernement a indiqué son intention de réduire les services professionnels et spéciaux de consultation et les déplacements de 500 millions de dollars au cours du présent exercice et de 1,7 milliard de dollars par la suite. Pour vous donner une idée, en 2021‑2022, le recours à des experts-conseils en gestion a coûté 800 millions de dollars.

    D'accord. Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas d'un montant substantiel dans le contexte du budget, qui est de plus de 430 milliards de dollars. La décision de procéder à ces coupes est-elle davantage dictée par la politique ou par la logique? La décision vient-elle du fait qu'il y a eu du gaspillage ou est-elle liée à la pression populaire? S'est-on dit que, puisque les gens sont mécontents, on va piger là où c'est le plus apparent, mais qu'on ne réduira pas les dépenses ailleurs?

     C'est une bonne question. La ministre est probablement en meilleure posture que moi pour vous donner la raison pour laquelle on a ciblé ces dépenses. Effectivement, on peut spéculer, puisque cela arrive tout de suite après la controverse entourant une firme de consultants bien connue. Avec l'expérience que j'ai acquise dans la fonction publique, la réduction des frais de déplacement est une cible assez facile. Si tous les exercices de réduction des frais de déplacement avaient bien été mis en place comme prévu, je ne pense pas que l'aéroport d'Ottawa existerait encore.

    D'accord.

    Comme je l'ai déjà mentionné, le budget principal des dépenses...

     J'ai bien peur que votre temps soit écoulé.

    Merci.

    Nous aurons d'autres tours pour vous, cependant.

    Monsieur Johns, vous avez la parole.

    Merci.

    Je crois comprendre qu'une augmentation de 1 % de l'impôt des sociétés en 2015 aurait généré 2,6 milliards de dollars. Cela aurait suffi à couvrir l'écart pour les personnes de 65 à 75 ans qui ne reçoivent pas l'augmentation de 10 % des prestations de la Sécurité de la vieillesse.

     Vous serait‑il possible de nous dire officiellement ce qu'il en coûterait d'augmenter de 10 % les prestations de la Sécurité de la vieillesse pour les personnes âgées de 65 à 75 ans, et quel serait le taux d'imposition des sociétés d'une augmentation de 1 % en dollars d'aujourd'hui?

    Si le Comité souhaite que mon bureau et moi le fassions au moyen d'une motion, nous le ferons volontiers.

    Chers collègues, cela vous convient‑il?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Considérez‑le chose faite, monsieur Giroux. Merci.

    Je remercie les membres du Comité.

    Avez-vous examiné et analysé...? Le Royaume‑Uni a imposé une taxe sur les bénéfices excessifs de 25 % sur le pétrole et le gaz. Avez-vous songé à ce que cela générerait pour le pétrole et le gaz, les supermarchés et les grandes banques?

    Nous avons examiné le coût, ou nous sommes en train d'examiner la possibilité d'imposer une taxe supplémentaire aux grandes banques. Je pense que nous avons déjà fait cette analyse, qui a été annoncée dans le budget.

    Pour vous dire franchement, monsieur Johns, nous avons produit tellement de rapports sur divers sujets que je ne suis pas toujours au courant de ce que nous avons fait et de ce sur quoi nous travaillons encore. Je ne pense pas que nous l'ayons fait pour les profits des sociétés pétrolières et gazières, mais je me trompe peut-être. On me demande parfois si nous avons fait telle ou telle chose, et je l'ai oublié.

    Je peux vous revenir là‑dessus et vous envoyer les liens si nous avons fait cette analyse.

    Je pense que nous avons tous affaire à notre système de soins de santé et aux pressions qu'il subit. Nous savons que la santé mentale et la crise de toxicité des médicaments y ajoutent tout un élément qui ralentit le système. Les patients ne reçoivent pas les soins dont ils ont besoin.

    Avez-vous examiné ce qu'il en coûterait de ne pas investir dans les soins de santé mentale et la crise de toxicité des médicaments au lieu de miser sur des mesures préventives?

     Je cite le rapport du groupe d'experts sur la criminalité que la Colombie‑Britannique a produit en 2014, qui disait que chaque dollar dépensé économisait 12 $ au système.

    Malheureusement, ce n'est pas quelque chose que nous ayons examiné. Il est très difficile pour nous, économistes et comptables, d'examiner les coûts de l'inaction ou les coûts supplémentaires qui découlent de l'inaction dans certains domaines. C'est possible, mais nous n'avons pas encore fait cette analyse.

    Merci, monsieur.

    Nous allons passer à Mme Block, pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me joins à mes collègues pour vous souhaiter de nouveau la bienvenue à notre Comité où vous venez nous donner plus d'explications sur votre rapport sur le budget principal des dépenses.

    Je sais, comme vous l'avez mentionné, que le budget principal des dépenses a été déposé avant le budget et qu'il n'inclut pas de nouvelles dépenses dans les chiffres que nous examinons. Je tiens à vous faire remarquer, à vous et à mes collègues ici présents, que les Canadiens de la Saskatchewan sont absolument renversés par le chiffre de 1,22 billion de dollars de la dette fédérale prévue. Ils sont très préoccupés par le montant de 43,9 milliards, qui s'annonce comme le coût du service de la dette nationale du Canada au cours du présent exercice. Comme on l'a déjà mentionné, les frais du service de la dette ont augmenté de 60 % depuis l'an dernier.

    Compte tenu du plan du gouvernement de continuer à accumuler des déficits, avez-vous fait des estimations ou des analyses de l'augmentation des frais du service de la dette dans le cadre des plans de dépenses des prochaines années?

    Pour répondre à votre question, nous avons publié des perspectives économiques et financières en mars, juste avant le budget. Parmi ces perspectives, nous estimons que le coût du service de la dette — c'était avant le budget — passera à environ 46 milliards de dollars d'ici 2027‑2028. Cela dépend beaucoup de la fluctuation des taux d'intérêt, évidemment, et de la trajectoire budgétaire.

    Parce que c'était avant le budget, et le budget comprenait de nouvelles dépenses nettes, le chiffre réel actuel, si nous le mettions à jour, serait probablement légèrement supérieur à 46 milliards de dollars en frais de la dette publique d'ici 2027‑2028.

     Merci beaucoup.

    Dans votre rapport sur le budget principal des dépenses, daté du 3 mars 2023, vous avez fait l'observation suivante à la page 3. Je pense que vous l'avez faite lorsque nous avons discuté du budget supplémentaire des dépenses (C). Je vais la citer: « Le gouvernement a choisi de ne pas présenter les plans ministériels correspondants en même temps que le Budget principal des dépenses. Ces plans offrent des détails importants sur ce que le gouvernement souhaite accomplir avec les fonds demandés au Parlement ». Vous ajoutez que « l'absence des plans du gouvernement nuit à la capacité des parlementaires d'examiner rigoureusement les demandes de fonds ».

    J'aimerais que vous me disiez comment nous pouvons améliorer le processus de dépôt des rapports et des plans ministériels. Devrait‑il y avoir une sorte de pénalité pour les ministères qui ne déposent pas leurs plans à temps pour le processus budgétaire?

    J'aime votre idée de pénalités pour les ministères qui ne déposent pas leurs plans ministériels en temps opportun. Je suis tout à fait d'accord. Mais je pense qu'une approche plus réaliste et plus faisable qui vous permettrait, vous les parlementaires, de mieux demander des comptes au gouvernement serait de fixer une date ou un créneau précis suffisamment tôt dans l'année pour que le budget principal des dépenses reflète les dépenses et les initiatives budgétaires.

    De plus, les plans ministériels tiendraient compte des nouveaux éléments qui figurent dans le budget. Vous auriez collectivement une bonne idée, lorsque vous étudieriez le budget principal des dépenses, de la façon dont cela se concilie avec le budget, parce que les postes budgétaires se trouveraient, en général, dans le budget principal. Les plans ministériels refléteraient également les priorités du gouvernement énoncées dans le budget.

    Avec un budget déposé à la fin mars, ou n'importe quand en mars, ou même en avril, il n'est pas possible que les plans ministériels reflètent les priorités budgétaires, et il n'est pas possible que le budget principal des dépenses brosse un tableau exact des dépenses du gouvernement. C'est pourquoi je suggère depuis un certain temps qu'une date budgétaire en février, de préférence au début de février, faciliterait votre travail et garantirait que ce qui se trouve dans le budget principal vous semble logique et reflète bien les dépenses prévues.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Bains, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités d'être de nouveau parmi nous aujourd'hui.

    Je vais vous poser quelques questions au sujet de l'économie verte. Les États‑Unis offrent des incitatifs importants moyennant des investissements dans l'économie verte. Le budget de 2023 contient des mesures semblables pour encourager l'investissement dans l'économie verte émergente du Canada.

    Croyez-vous que ces incitatifs axés sur le marché permettraient au Canada de demeurer concurrentiel alors que le monde se tourne vers une économie plus sensible au climat?

    Il m'est difficile de répondre à cette question. Le maintien ou la compétitivité du Canada dépend de divers facteurs: la présence d'un écosystème pour assurer la prospérité de ces entreprises, un régime fiscal concurrentiel, des intrants disponibles à un prix raisonnable, et un approvisionnement énergétique qui permet à ces entreprises de fabriquer ce qui sera nécessaire pour une économie plus verte. Bien sûr, les subventions et l'aide fiscale contribueront à rendre le Canada plus concurrentiel, mais il m'est difficile d'évaluer de façon générale si ce sera suffisant, trop ou pas assez. Il faut une approche descendante par secteur et même par type de produits précis.

    L'aide gouvernementale annoncée dans le budget contribuera certainement à rendre le Canada plus concurrentiel, car elle réduira les coûts globaux pour les entreprises qui veulent s'établir au Canada pour produire de nouvelles machines et de nouvelles formes d'énergie.

    Merci.

    Le budget principal des dépenses prévoit un financement important pour les nouveaux transferts en santé. Croyez-vous que ces fonds aideraient à atténuer certains des problèmes que connaissent actuellement les systèmes de soins de santé provinciaux?

     Compte tenu des montants qui ont été annoncés et qui seront fournis dans le cadre du nouvel accord sur la santé, j'espère certainement qu'ils contribueront à atténuer certaines pressions qui s'exercent sur le système, parce que nous parlons de dizaines de milliards de dollars sur un certain nombre d'années. Je serais très découragé si cela ne servait à absolument rien. J'ai bon espoir que ces sommes permettront d'améliorer le système de soins de santé ou, à tout le moins, de le stabiliser.

    On en a parlé un peu plus tôt, l'investissement dans la formation de la fonction publique.

    Les investissements dans la formation de la fonction publique pourraient-ils réduire les coûts globaux à long terme?

    Je pense qu'ils pourraient le faire, surtout si la formation cible les secteurs qui en ont le plus besoin, lorsqu'il s'agit de fournir des conseils stratégiques et des services gouvernementaux. Par exemple, si on pense à la formation des personnes qui travaillent dans les centres d'appels pour mieux répondre aux demandes des clients, cela ne peut qu'améliorer l'expérience client, l'expérience des citoyens ou celle des contribuables. Si la formation est bien ciblée et répond à des besoins documentés, elle pourrait certainement contribuer à améliorer la qualité des services, qu'il s'agisse des services aux Canadiens ou des services aux ministres ou aux parlementaires.

    L'un des défis dans ce même domaine, comme l'a souligné le vice-amiral Topshee d'après son expérience, c'est qu'une fois que les employés ministériels acquièrent les talents nécessaires, ils sont rapidement repérés et souvent embauchés dans le secteur privé.

    Y a‑t‑il des investissements dans la fonction publique qui...? Ou est‑ce que cela fait partie d'une nouvelle normalité qui pousse les gouvernements à continuer d'utiliser des services externes?

    C'est peut-être un facteur. C'est assez courant dans des domaines comme les services informatiques, où l'expertise est très limitée. La formation des fonctionnaires dans ces secteurs risque de les rendre encore plus attrayants pour le secteur privé. C'est un gros risque. Il explique pourquoi les ministères doivent faire appel à des consultants externes.

    J'en ai discuté avec quelques sous-ministres. C'est ce qu'ils m'ont clairement dit, surtout en matière technologie de l'information. C'est une des raisons qui expliquent le recours à des consultants externes, parce qu'il est très difficile de trouver ce savoir-faire, même si le gouvernement voulait embaucher des employés qui ont cette expertise.

    Merci.

    Merci, monsieur Bains.

    La parole est maintenant à Mme Kusie pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les dépenses fédérales au titre des prestations aux aînés ont augmenté, et vous prévoyez que d'ici 2027‑2028, elles atteindront 93,8 milliards de dollars.

    Pouvez-vous nous dire quelles sont les principales raisons pour lesquelles ces coûts augmentent, et comment les dépenses fédérales s'adaptent à l'augmentation?

    L'augmentation des prestations aux aînés s'explique principalement par trois facteurs. Le premier, c'est le récent supplément de 10 % accordé aux 75 ans et plus. C'est une mesure ponctuelle. Il y a deux autres facteurs principaux, à commencer par la croissance démographique. À mesure que la population du Canada vieillit, non seulement il y a plus de personnes âgées, mais elles représentent une plus grande part de la population canadienne. Le deuxième facteur principal c'est l'inflation, parce que ces prestations sont pleinement indexées au taux de l'inflation. En cas d'inflation, ces prestations augmentent. Elles augmentent en fonction de la population; elles augmentent en fonction du niveau des prix; et elles augmentent également en raison de décisions politiques discrétionnaires.

    Elles sont prises en compte dans le budget fédéral par l'augmentation des recettes du gouvernement. En l'absence d'économies ailleurs, on augmente le déficit ou bien on renonce à d'autres types de dépenses. Ce que nous constatons pour les deux prochaines années, c'est que les prestations vont croître à un rythme relativement solide, mais pas insoutenable pour le fédéral.

     Merci.

    Le Transfert canadien en matière de santé devrait augmenter de 4,2 milliards de dollars, pour atteindre un total de 49,4 milliards en 2023-2024 et dépasser les 60 milliards en 2027-2028. Cette croissance est-elle attribuable à la nouvelle entente fédérale-provinciale, qui fait passer la croissance de 3 à 5 %, ou y a‑t‑il d'autres facteurs qui y sont pour quelque chose?

     La croissance du Transfert canadien en matière de santé à l'avenir sera presque exclusivement touchée par le nouvel accord visant à augmenter le transfert d'au moins 5 %. En l'absence de cette majoration, il aurait connu une croissance moindre chaque année, puisque la croissance nominale du PIB devrait être inférieure à 5 % la plupart des années, sauf en 2025-2026, si je ne m'abuse, où cette croissance nominale devrait de toute façon dépasser 5 % sans que la majoration fasse une grande différence, qu'elle se produise ou non.

    Merci.

    Le gouvernement a affecté 3 milliards de dollars sur cinq ans à la mise en œuvre d'un nouveau cadre de normes pour les soins de longue durée. Vous avez mentionné que ce ne serait pas suffisant. Selon vous, qu'est‑ce qui ne suffit pas, et comment le gouvernement devra‑t‑il revoir ses priorités pour combler ces lacunes en matière de dépenses?

    Nous avons produit un rapport il y a quelques années, si je ne m'abuse, dans lequel nous avons examiné combien il en coûterait pour mettre en œuvre des normes nationales en matière de soins de longue durée, notamment le nombre d'heures de soins par jour, par personne, ainsi que l'augmentation des salaires et des traitements de ceux qui travaillent dans les établissements de soins de longue durée. Je crois que c'était à la demande d'un député néo-démocrate.

    Nous avons constaté que les coûts seraient beaucoup plus élevés que les 3 milliards de dollars sur cinq ans qui sont mentionnés dans le budget, ou le financement qui a été réservé pour l'initiative en question.

     Le ratio de la dette fédérale au PIB devrait augmenter temporairement. Qu'est‑ce qui explique cette augmentation, s'il vous plaît?

    Le ratio de la dette fédérale au PIB augmente à court terme en raison d'une croissance plus lente que prévu du PIB, donc de l'inflation et du PIB nominal. L'inflation devrait ralentir. De plus, les dépenses gouvernementales, notamment le déficit, devraient augmenter, ce qui exercera des pressions sur le ratio de la dette au PIB. C'est ce qui explique l'augmentation du ratio.

    Quels changements le gouvernement doit‑il apporter pour réussir à réduire le ratio de la dette au PIB, à votre avis?

    Si le gouvernement voulait maintenir le ratio de la dette au PIB à la baisse au cours de chacune de ces années, il faudrait augmenter les impôts cette année et l'année prochaine ou réduire les dépenses — ou une combinaison des deux — pour s'assurer que le ratio maintient une trajectoire à la baisse au cours de chacune des cinq prochaines années.

    Les perspectives de croissance du PIB réel pour 2023-2027 présentées dans le budget de 2023 sont légèrement plus faibles que celles qu'augurait le directeur parlementaire du budget au mois de mars. Qu'est‑ce qui crée cette faiblesse, s'il vous plaît?

    C'est une différence au niveau de la croissance. La croissance devrait être légèrement plus faible au cours des prochaines années, en raison de la croissance plus rapide au début de la période. C'est un déplacement du taux de croissance.

    Pensez-vous que les perspectives économiques du Canada ont changé depuis votre rapport de mars?

    Il n'y a rien de substantiel, rien de fondamental. Nos perspectives du mois de mars sont toujours valables, dans l'ensemble, à notre avis.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Kusie.

    Ce sera au tour de M. Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Giroux, ainsi qu'à votre équipe, d'être revenu au Comité et de nous avoir fourni d'excellentes réponses.

    Votre rapport souligne les investissements importants qui sont faits pour les aînés. Un dollar sur six est consacré à nos aînés, et à juste titre. Cela comprend des programmes comme la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti.

    Sous le gouvernement conservateur, 2,7 millions de Canadiens de plus et 45 000 aînés de plus vivaient dans la pauvreté. Je voulais vous demander si les investissements importants que le gouvernement libéral fait dans nos aînés, dans les Canadiens, par l'entremise de programmes comme la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, contribuent au bien-être des Canadiens.

     Je n'ai pas examiné le nombre d'aînés qui vivent dans la pauvreté ou qui vivent sous le seuil de faible revenu. Je suppose que les récents investissements dans les prestations aux aînés ou leur augmentation aideront à diminuer le nombre d'aînés qui vivent dans la pauvreté.

    Je vais considérer cela comme un oui.

    Le programme électoral de 2011 du Parti conservateur énonce sans équivoque qu'il n'a pas l'intention de réduire les paiements de transfert aux particuliers ou aux provinces pour des services essentiels comme les soins de santé, l'éducation et les pensions. Moins d'un an plus tard, ils ont coupé dans la Sécurité de la vieillesse, essentiellement en faisant passer l'âge d'admissibilité de 65 à 67 ans. Je voulais vous demander pourquoi les conservateurs ont changé l'âge d'admissibilité. À quoi cela sert‑il?

    De plus, quel impact cela aurait‑il eu sur nos aînés si le gouvernement libéral n'avait pas fait marche arrière dès sa première année au pouvoir? Quelles auraient été les répercussions sur nos aînés si les compressions des conservateurs à la Sécurité de la vieillesse avaient été maintenues?

    Je ne peux pas parler de l'intention du gouvernement lorsqu'il a annoncé la mesure en 2011. Je peux probablement dire qu'il y a deux raisons principales à cela. Une des raisons peut être de réduire le coût global du programme. L'autre raison peut être d'offrir d'autres incitatifs au travail. Lorsque le pays est confronté à une pénurie de main-d'œuvre, cela incite les personnes âgées à rester sur le marché du travail pendant quelques mois ou jusqu'à deux ans de plus.

    Il est difficile de déterminer avec précision l'impact que cela aurait eu sur les aînés. Il est très clair qu'en l'absence de la Sécurité de la vieillesse pendant deux ans de plus, il y aurait plus d'aînés qui vivraient dans la pauvreté.

    Je dois toutefois souligner que la mise en œuvre du changement devait se faire très progressivement sur un certain nombre d'années. Je ne me souviens pas exactement du calendrier de mise en œuvre.

    Si j'ai bien compris, les compressions des conservateurs à la Sécurité de la vieillesse auraient commencé cette année, en 2023. C'est bien cela?

    Il y aurait eu des centaines de milliers, voire des millions de personnes âgées qui auraient été privées de paiements annuels moyens allant jusqu'à 7 000 $ si la politique des conservateurs avait été maintenue. Est‑ce exact?

    Je ne sais pas combien exactement, parce que je pense que l'intention était de le mettre en œuvre graduellement, en repoussant de deux mois par année ou quelque chose du genre l'âge de la retraite ou de l'admissibilité aux prestations. Cela aurait probablement fait une différence pour des milliers d'aînés.

    Vous conviendrez qu'essayer d'économiser de l'argent sur le dos de nos aînés n'est pas une bonne idée, comme l'ont proposé les conservateurs, n'est‑ce pas?

    C'est une décision politique. Je vais vous laisser à vous, les parlementaires, le soin de débattre de ce qui est une bonne idée et de ce qui est une mauvaise idée en ce qui concerne les décisions stratégiques.

    Permettez-moi de passer à de bonnes nouvelles. Cette année, 2023, est l'année où le montant personnel de base, qui a été augmenté par le gouvernement libéral en 2019, je crois, a été pleinement mis en œuvre. C'est pour l'année d'imposition en cours, 2023.

    Combien d'aînés profiteront du fait que le montant personnel de base a été porté à 15 000 $? Quel impact cela aura‑t‑il sur nos aînés?

    Il rendra certainement plus de personnes âgées non imposables. Il fera en sorte qu'un plus grand nombre d'aînés ne paient pas d'impôt. Ceux qui paient encore de l'impôt en paieront moins avec l'augmentation du montant personnel de base.

    J'ai bien peur que votre temps soit écoulé.

    Cette politique libérale permettra aux aînés canadiens de garder plus d'argent dans leurs poches. C'est bien cela?

    Merci, monsieur Kusmierczyk. Il y aura un autre tour.

    Madame Vignola, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, le budget de 2023‑2024 met en place de nouvelles mesures, non annoncées, d'environ 800 millions de dollars. Je n'ai pu trouver aucune donnée précise quant à l'usage final de ces fonds; c'est assez flou. Est-ce habituel de ne pas avoir de détails sur l'usage final de fonds qui n'ont pas été annoncés, ou est-ce une nouveauté?

     Ce n'est pas quelque chose d'habituel, surtout quand les montants sont assez précis et varient d'une année à l'autre. Vous avez mentionné le montant net sur cinq ans, je crois. Encore une fois, les montants sont positifs et assez précis certaines années, mais négatifs d'autres années. La valeur absolue de ces montants oscille donc autour de 12 milliards de dollars, sur une période de 5 ans.

     Cela soulève beaucoup de questions, mais ne nous donne aucune réponse. Nous avons posé ces questions aux fonctionnaires et ils ne nous ont pas répondu, parce qu'ils ne sont pas autorisés à nous fournir ces détails. C'est hautement inhabituel.

    Vous devancez ma prochaine question. Je me demandais justement si vous aviez eu des réponses. Vous n'avez donc pas de réponse et nous n'en avons pas non plus. Devons-nous nous inquiéter de ne pas avoir de réponse au sujet d'une somme de 12 milliards de dollars?

    Je ne veux pas laisser croire qu'il y a quoi que ce soit de malsain ou d'indûment caché. Toutefois, je suis inquiet pour une raison: quand le gouvernement va annoncer les mesures qui se cachent derrière ces montants, il sera très difficile d'apparier les montants qui sont mentionnés dans le budget et les initiatives qui vont être annoncées. Il sera donc très difficile de savoir quand ces montants seront dévoilés, utilisés ou réaffectés. Quand les montants sont négatifs, cela suppose des économies. Il sera difficile de déterminer la source et de ramener cela aux montants qui sont dans le budget de 2023.

    Dernièrement, le gouvernement a majoré de 10 % la pension des aînés, mais seulement celle des aînés de 75 ans et plus, laissant de côté les 65 à 74 ans. Avez-vous une estimation du montant que représenterait l'augmentation de la pension des 65 à 74 ans?

    Nous n'avons pas estimé la valeur d'une telle mesure, mais je crois que le Comité a exprimé son désir que je fasse ce travail. Par conséquent, si tel est bien le désir du Comité par l'entremise d'une motion, nous pourrons vous fournir plus tard une estimation plus détaillée du coût que représenterait l'application de cette mesure aux 65 à 74 ans.

    Lorsqu'on vit dans la pauvreté, qu'on manque de nourriture, qu'on n'a pas d'argent pour s'habiller ni pour avoir un toit décent ou faire réparer celui qu'on a sur la tête, entre autres choses, la santé physique et la santé psychologique en prennent un coup. À terme, cela finit par faire augmenter les coûts que doivent assumer le système de santé et les organisations communautaires, notamment.

    A-t-on calculé les répercussions directes, indirectes et induites de ne pas augmenter la pension des aînés de 65 à 74 ans qui ne réussissent pas à subvenir à leurs besoins jusqu'à ce qu'ils atteignent 75 ans et obtiennent leur supplément de 10 %?

    À ma connaissance, il n'y a pas eu d'analyse coûts-avantages, car je crois que c'est ce à quoi vous faites allusion, sur le fait d'augmenter ou non de 10 % les prestations aux aînés de 65 à 74 ans.

    Le calcul des conséquences économiques d'augmenter la pension des aînés a-t-il déjà été fait? Que représente le fait d'augmenter de 1 $ cette pension en matière de retombées économiques et sociales, pas seulement sur les dépenses à court terme, mais aussi sur celles à moyen terme? Ce genre de calcul a-t-il déjà été fait dans une optique de prévention?

    Ce calcul a peut-être déjà été fait, mais pas récemment, du moins pas à ma connaissance. Je sais que ce n'est pas un travail que nous avons fait. Je ne sais pas si le gouvernement l'a fait lorsque l'augmentation de 10 % pour les 75 ans et plus a été envisagée ou annoncée.

    Merci.

     Merci.

    Monsieur Johns, vous avez la parole.

    On a vu comment les conservateurs veulent faire passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans. Nous voyons maintenant ce gouvernement créer un système de Sécurité de la vieillesse à deux vitesses; il accorde une augmentation de 10 % aux personnes de plus de 75 ans, mais les personnes de 65 à 75 ans ne la reçoivent pas, malgré la crise inflationniste.

    Voyez-vous cela comme une politique visant à forcer les personnes âgées à rester sur le marché du travail pour joindre les deux bouts?

     C'est peut-être une des intentions derrière cela. Je ne sais pas dans quelle mesure cela sera efficace, parce que ce n'est pas quelque chose que j'ai personnellement étudié, et nous n'avons pas non plus examiné l'effet incitatif d'un traitement différent pour les personnes de 65 à 74 ans par rapport à celles de 75 ans et plus, mais c'est tout à fait possible.

    Comme je l'ai dit plus tôt, c'est à peu près le même prix qu'une augmentation de 1 % de l'impôt des sociétés par rapport à 2015, qui a augmenté considérablement, pour couvrir l'augmentation pour les personnes de 75 ans et plus. Un impôt de 1 % sur les sociétés suffirait à le couvrir.

    Le gouvernement a annoncé qu'il allait investir 25 milliards de dollars sur 10 ans dans les transferts en santé dans quatre domaines, soit la santé en milieu rural, les travailleurs de la santé, la santé mentale et la modernisation du système de soins de santé et des données. Je reviens à la discussion sur la santé mentale. Certaines provinces... Dans ma province, le premier ministre Eby vient d'annoncer qu'environ 9 % des dépenses en soins de santé seront consacrées à la santé mentale et à la toxicomanie; en Ontario, c'est 3 %, avec un gouvernement conservateur.

    Avez-vous vu des précédents dans les transferts au titre des soins de santé, où il faut dépenser de l'argent dans un certain domaine, comme la santé mentale?

    Oui, cela se passait il y a bien des années lorsque le gouvernement fédéral établissait des fiducies pour des domaines précis, notamment pour l'achat de matériel médical, il y a longtemps, lorsque l'argent était mis à la disposition des provinces et des territoires à ces fins précises. Je me souviens des temps d'attente et de l'équipement médical. C'était surtout de l'argent de fin d'année qui était fourni aux provinces moyennant l'établissement de fiducies.

    Avez-vous de la difficulté à calculer cela vous-même? Étant donné que ces 25 milliards de dollars seront affectés à quatre domaines, il ne sera pas évident de deviner quelle partie de cette somme sera consacrée aux soins de santé mentale.

     Je pense qu'il sera difficile de déterminer la partie qui sera consacrée à des domaines précis, y compris la santé mentale, parce qu'en ce qui concerne le financement des problèmes de santé, il est très difficile de suivre l'argent. L'argent est fongible dans un domaine comme les soins de santé, où des milliards de dollars sont dépensés dans chaque province et territoire. Il sera donc très difficile de déterminer la proportion des 25 milliards consacrés à la santé mentale.

     Cette année, le Secrétariat du Conseil du Trésor prévoit mettre en œuvre le plan d'action national 2022-2024 sur le gouvernement ouvert et publier de nouveaux ensembles de données sur le portail du gouvernement ouvert, « y compris ceux que les Canadiens demandent expressément ». Quels ensembles de données recommanderiez-vous d'ajouter au portail?

    Dans le cadre de l'étude McKinsey, nous avons entendu dire, surtout de la part de Sean Boots, que les données sur les contrats publics font particulièrement défaut. Quels renseignements et ensembles de données doivent être ajoutés au portail du gouvernement ouvert pour permettre une surveillance efficace du respect des règlements sur l'approvisionnement et une évaluation de l'optimisation des ressources contractuelles? Qu'en pensez-vous?

    Si vous me demandez quels types de données devraient être accessibles sur le portail du gouvernement ouvert, nous pourrions être ici pendant longtemps. Je dirais qu'il faudrait plutôt se demander quelles données ne devraient pas être là. Je pense qu'il y a tout lieu de limiter l'information qui n'est pas accessible au public à ce qui est commercialement sensible, les documents confidentiels du Cabinet ou le secret professionnel de l'avocat, mais elle devrait être ouverte par défaut. Je pense que cela allégerait beaucoup la pression qui est exercée sur les services d'accès à l'information du gouvernement et simplifierait la vie de nombreuses personnes.

    Alors, quel type de données? Je pense que ce devrait être la grande majorité des données détenues par les ministères et les institutions gouvernementales.

    Je vous ai déjà posé la question. Le rapporteur spécial des Nations unies sur la pauvreté extrême et les droits de la personne a parlé de la privatisation comme étant une cause de pauvreté, même si la privatisation coûte plus cher au gouvernement. Nous le voyons ici aujourd'hui.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet? Combien d'argent va aux commissions, à la sous-traitance et au profit de ces grandes sociétés d'experts-conseils?

    Malheureusement, vos cinq minutes sont écoulées.

    Vous pourriez peut-être nous revenir là‑dessus, comme vous le faites habituellement, monsieur Giroux.

    Nous entendrons Mme Kusie pour cinq minutes, puis Mme Thompson pour un autre cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, je me demande si vous pourriez dire au Comité le montant de la taxe sur le carbone perçue au titre de la TPS et la TVH. Avez-vous ce chiffre?

     Je peux certainement vous transmettre l'information.

    D'accord, merci.

    Vous avez parlé d'un gouvernement ouvert, mais vous avez aussi dit dans votre rapport « Considérations pour les parlementaires » que vous recommandez au Parlement d'envisager l'adoption d'un nouveau cadre législatif ou administratif pour améliorer la transparence et la compréhension pour les parlementaires et le public.

    Quelles sont vos principales préoccupations au sujet des politiques actuelles?

    Mes principales préoccupations concernent le fait que, pour les parlementaires et les Canadiens qui s'intéressent à l'élaboration du budget, le budget principal des dépenses est déposé avant le budget, de sorte qu'il ne comprend aucune initiative budgétaire. On vous demande, à vous les parlementaires, d'examiner le budget principal des dépenses et de l'approuver. Ensuite, le budget est assorti de nouvelles initiatives qui ne figurent pas dans le budget principal, alors c'est un peu déroutant.

    Nous sommes le 8 mai. Le budget a été déposé à la fin du mois de mars, mais il n'y a rien dans le budget principal des dépenses qui concerne des postes budgétaires, alors ces postes se retrouveront dans le budget supplémentaire des dépenses (A), (B) ou peut-être même (C). Il est donc très difficile pour les parlementaires de repérer les initiatives budgétaires au milieu de tous ces projets de loi d'ordre financier qu'on leur demande d'approuver. C'est ma principale préoccupation.

     Aussi, les plans ministériels ne comprennent aucune initiative budgétaire. On a des instruments, des éléments d'information, qui ne comprennent pas les initiatives budgétaires, alors c'est un peu déroutant, c'est le moins qu'on puisse dire, pour quiconque — même les gens très studieux qui s'efforcent de comprendre tous ces documents — de suivre la trace de l'argent comme il le faudrait.

    Pourquoi pensez-vous que le cadre actuel existe, s'il y a tant de difficulté à l'interpréter?

    Il est très utile pour quelques personnes. L'échéancier actuel pour le dépôt du budget donne beaucoup de latitude au gouvernement et au ministre des Finances pour déposer un budget quand ils sont prêts et quand cela fait leur affaire, alors qu'une date fixe ou plus hâtive forcerait le gouvernement à déposer son budget à un moment qui ne lui convient pas ou quand il y a encore beaucoup d'inconnues autour des décisions qu'il n'a pas encore prises.

    Dans l'Énoncé économique de l'automne 2022, le gouvernement a mis de côté 8,5 milliards de dollars de dépenses supplémentaires pour la période de 2022‑2023 à 2027‑2028 en prévision de pressions à court terme. Je pense que vous en avez parlé un peu lors de l'une de mes interventions précédentes. Quelles sont les pressions concrètes que le gouvernement ou vous-même prévoyez à court terme?

    Je ne peux pas parler au nom du gouvernement. Nous avons demandé à quoi servaient ces postes, et on nous a renvoyés à l'explication fournie dans l'énoncé économique de l'automne.

    Il pourrait y avoir plusieurs facteurs. Il pourrait s'agir de pressions pour que l'on consacre plus d'argent aux soins de santé. C'est peut-être à cela qu'ils faisaient allusion. Il pourrait aussi s'agir de dépenses supplémentaires pour la défense nationale, ou encore d'une aide à Volkswagen. Ils étaient en pourparlers avec l'entreprise, et ils savaient que cela allait coûter assez cher, alors ils ont mis de l'argent de côté. Il peut s'agir de plusieurs choses, mais sans les détails, il est très difficile de déterminer exactement quoi et si certaines de ces pressions se sont concrétisées ou si elles ont disparu.

    Le gouvernement prévoit réaffecter les dépenses déjà annoncées. Les détails de cette réaffectation sont-ils inclus dans le budget?

    Il n'y avait pas de détails, sauf la réduction de 15 % des services de consultation et des déplacements. À ma connaissance, le budget ne contenait aucun détail, du moins pas encore. Nous avons posé la question et nous n'avons pas réussi à obtenir plus d'information que ce qui était dans le budget.

    Êtes-vous...

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    Merci beaucoup. Je m'excuse, je pensais avoir plus de temps.

    Madame Thompson, vous avez la parole.

     Merci.

    Je vais revenir un instant sur les données concernant les dépenses fédérales en matière de soins de santé, pour établir un lien avec les avantages de disposer de données, à l'échelle du pays, qui nous permettent d'évaluer, tout d'abord, la façon dont le financement est réparti. Pour la première fois, si j'ai bien compris, nous allons pouvoir nous assurer que le financement de la santé mentale, par exemple, se retrouve sous le poste des services de santé mentale, les soins de santé primaires sous le poste correspondant, et ainsi de suite, jusqu'aux soins de longue durée. Il s'agit aussi d'évaluer l'impact sur la santé ou la prestation des soins.

    Dans le cadre de l'étude sur l'impartition, le Comité a également entendu parler du travail de transformation qui se fait dans le cadre de bon nombre des contrats liés à la numérisation du gouvernement et de la réalité évidente de ce que cela signifiera pour la prestation de services. Qu'est‑ce que cela signifie pour vos rapports?

    Je pense que cela signifie que nous sommes mieux en mesure de fournir aux parlementaires des analyses et des renseignements objectifs et non partisans. C'est l'utilité de ce type de données. C'est essentiel.

    Merci. Je suis d'accord. Je m'intéresse beaucoup aux données.

    Je veux parler de la déclaration de revenus automatique qui figurait dans le budget. Pour moi, il y avait de quoi avoir le cœur à la fête en songeant au travail que je fais auprès de gens qui ont vraiment eu beaucoup de difficulté à obtenir des soutiens du gouvernement parce qu'ils n'avaient pas produit de déclaration de revenus.

    Pensez-vous que le directeur parlementaire du budget pourrait présenter au gouvernement un rapport sur l'incidence de ce service sur les gens qui reçoivent des prestations?

    C'est certainement quelque chose que nous pourrions examiner si votre comité ou un autre voulait que nous nous penchions sur une question ou des questions précises concernant les avantages du dépôt automatique. Je pense que l'Agence du revenu du Canada serait très bien placée pour le faire. Il peut parfois être un peu délicat pour nous de demander et de traiter des renseignements fiscaux précis. Je ne vois pas pourquoi l'Agence voudrait se priver de fournir ce genre de renseignements.

    Merci.

    Je vois certainement cela comme la capacité d'établir un lien entre les gens et les mesures de soutien du gouvernement qui, autrement, ne seraient pas équipés pour le faire. Il y a un avantage à cela sur le plan des économies. Évidemment, nous savons que les gens sont entrés dans le système par d'autres moyens plus coûteux, généralement par l'entremise de mesures de soutien d'urgence.

    J'aimerais revenir aux transferts canadiens en matière de santé. Comment les provinces dont la population est plus âgée et en moins bonne santé dans les régions rurales et éloignées s'en sortiront-elles par rapport aux provinces plus jeunes et plus urbaines en ce qui concerne les transferts? Y a‑t‑il un précédent au transfert de fonds aux provinces qui ne se fait pas seulement par habitant?

    Il est bien connu que les jeunes sont moins exigeants pour le système de soins de santé. Autrement dit, ils coûtent moins cher au système public. À mesure que nous vieillissons, nous avons tendance à coûter plus cher en services de santé. Les provinces ou les régions où la population est plus âgée ont tendance à avoir de plus grands besoins en soins de santé publics. Les populations urbaines qui sont plus jeunes ont des défis différents, mais en général, elles ont moins besoin de soins et causent donc moins de dépenses au chapitre de la santé.

    Le Transfert canadien en matière de santé est un transfert égal par habitant. Il ne tient pas compte des différences démographiques entre les provinces. Les provinces reçoivent le même montant par habitant, que leur population soit en moyenne plus âgée ou plus jeune. Le transfert ne tient pas compte des différences dans la composition des populations.

    Sur une note très personnelle, dans ma province, nous avons adopté un accord sur la santé qui examine les résultats dans toute la gamme des déterminants de la santé. J'ai bon espoir que le document sur la gestion des données montrera l'incidence du logement, de l'accès aux services de santé mentale, du transport, et cetera, sur les résultats en matière de santé. Je m'en réjouis.

    La dernière fois que vous étiez ici, vous avez dit...

     Votre temps est écoulé, à moins que ce ne soit très court.

    Non, je passe. Merci.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'ai quelques questions à poser au directeur parlementaire du budget, puis nous allons conclure. J'ai quelques questions d'ordre administratif à régler au sujet du budget.

    Monsieur Giroux, je vous remercie d'avoir mentionné les dates fixes du budget. Je me souviens qu'il s'agissait d'une recommandation de deux rapports précédents de notre comité sur le budget des dépenses, et je vais continuer à insister là‑dessus également. Merci d'avoir soulevé cette question.

    J'aimerais vous poser une brève question. Mme Kusie a soulevé la question de l'inflation et du logement. Je me demande si le directeur parlementaire du budget a examiné les effets du blanchiment d'argent sur le prix des logements. Vous êtes-vous penché là‑dessus, ou est‑ce quelque chose que vous pourriez faire pour nous?

    Ce n'est pas un aspect que nous avons examiné, car il serait probablement très difficile d'obtenir des données sur le blanchiment d'argent. Je ne sais pas s'il existe un organisme gouvernemental qui possède des données solides dans ce contexte. Si oui, j'espère qu'il s'en servira. C'est quelque chose de faisable, même si ce sera très difficile, car tout dépend de la qualité des données disponibles, le cas échéant.

    Vous pourriez peut-être nous revenir là‑dessus, si jamais c'est faisable pour vous.

    M. Yves Giroux: D'accord.

    Le président: Il semble que le gouvernement ait réglé la question avec la plupart des syndicats du secteur public. Je ne vais pas dire qu'il y a eu des chiffres exagérément gonflés, mais les coûts allaient d'un extrême à l'autre sur les coûts. Pourriez-vous nous dire quels seront les coûts des changements? Ensuite, existe‑t‑il actuellement un coût global pour le nombre moyen d'employés temps plein dans la fonction publique? Est‑ce une information que vous pourriez nous fournir? Encore une fois, j'ai vu des affirmations exagérées des deux côtés, alors je me demande si nous pourrions tirer les choses au clair, pour ainsi dire, et obtenir un chiffre réel.

    Sommes-nous d'accord pour qu'on nous en fasse rapport, chers collègues?

    Des députés: D'accord.

    D'accord.

    C'est merveilleux.

    C'est tout ce que j'avais à dire, sauf pour vous transmettre mes sincères remerciements.

    Il y a environ un mois, notre comité a adopté une motion exigeant que les témoins nous reviennent dans les trois semaines suivant toute demande. Vous êtes les premiers que nous avons menacés de la sorte, même si je sais que vous aviez l'intention de le respecter de toute façon.

     Je tiens à vous remercier sincèrement pour tout ce que vous continuez de faire pour nous et je vous libère tous les trois.

     Chers collègues, très rapidement, nous devons approuver le budget des dépenses. Il s'agira de fournir des casques d'écoute comme d'habitude, même si je ne pense pas que ce soit nécessaire.

    Plaît‑il d'adopter le budget proposé de 1 500 $ pour l'étude de l'objet du Budget principal des dépenses 2023‑2024?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci, chers collègues.

    Nous avons ensuite une demande de la vérificatrice générale. Elle fait une étude sur les contrats de McKinsey. Elle a demandé que son personnel et elle aient accès aux documents de McKinsey que nous avons jusqu'à maintenant. Elle a besoin de notre permission pour lui accorder cet accès. Je suppose que nous le ferons; sinon, il lui coûtera beaucoup d'argent d'obtenir ces documents à nouveau.

    Sommes-nous d'accord, chers collègues?

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est merveilleux.

    Mercredi, nous accueillons trois ministères: le Bureau du Conseil privé, le Bureau de la sécurité des transports et Construction de Défense Canada. Nous avions prévu deux séries de réunions avec les divers ministères au sujet des documents caviardés. C'est également prévu pour mercredi, donc de 16 h 30 à 18 h 30, puis de 18 h 30 à 20 h 30, même si j'entends dire que, en raison des ressources, il est possible que la deuxième partie, de 18 h 30 à20 h 30, n'aie pas lieu. Nous le saurons demain. On me dit qu'il y a de fortes chances que nous devions renoncer à la deuxième partie, mais je vous le ferai savoir demain.

    Allez‑y, monsieur Jowhari.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer.

    Je veux simplement m'assurer que le compte rendu indique que l'équipe libérale a soulevé une préoccupation au sujet de deux réunions consécutives et du fait que la réunion de mercredi dernier a été annulée sans préavis et sans consultation. Nous avons également remarqué que la réunion de ce mercredi a également été fixée sans préavis ni consultation.

    Je vous l'ai dit. Je voulais simplement m'assurer que cela figure également au compte rendu.

    Merci.

     Bien sûr. Pour ces deux réunions, il y aura probablement un préavis de dernière minute, pour vous dire, parce qu'il est très difficile d'obtenir les ressources. Par exemple, la greffière et moi discutions vendredi dernier des ressources obtenues pour le soir même. L'avis est de dernière minute.

     Je m'excuse, mais ces réunions supplémentaires seront annoncées à la dernière minute. Ce sera un ou deux jours d'avis. Nous vous donnerons un préavis aussi tôt que possible.

     J'essaie d'obtenir des ressources pour mardi prochain, mais je ne peux rien promettre, parce qu'on nous les accorde pour ensuite nous en priver. Je comprends.

    On nous a répondu qu'il fallait aller de l'avant en tâchant de fixer l'horaire des réunions nous-mêmes. Sommes-nous vraiment contre l'idée de les faire l'une juste après l'autre? Nous l'avons choisi parce que c'était le seul moment disponible. Si ce n'est pas une préférence, nous essaierons de ne pas le faire, mais pour l'instant, nous ne faisons que fonder... Nous essayons de ne pas nous réunir vendredi soir, mais nous allons prendre ce qui nous est donné.

    Merci.

    Après avoir consulté l'équipe du côté libéral, je peux vous dire qu'il est clair qu'on préfère ne pas avoir les réunions l'une juste après l'autre.

     Merci, monsieur.

    C'est noté.

    Allez‑y, monsieur Johns.

    De notre côté, nous préférons certainement ne pas l'avoir le vendredi soir. Nous sommes plusieurs à avoir déjà prévu des activités dans nos collectivités et circonscriptions respectives.

    M. Johns propose le samedi matin, semble‑t‑il.

    Des députés: Oh, oh!

    Non, nous essayons de ne pas l'avoir vendredi soir, ni même jeudi soir. Nous reconnaissons que c'est difficile pour la question du déplacement, surtout pour des gens comme M. Johns et Mme Thompson.

    Je ne veux pas dire que cela nous est imposé et que nous recevons des miettes, mais il y a tellement peu de ressources. Voilà ce qui est disponible. En même temps, notre pauvre greffière doit jongler dans tous les sens pour trouver les neuf ministères et les amener à s'entendre. Beaucoup de choses échappent à notre contrôle, mais je prends note de ce que j'entends et nous ferons de notre mieux pour trouver une solution.

    S'il n'y a rien d'autre, chers collègues, la séance est levée.