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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


NUMÉRO 126 
l
1re SESSION 
l
44e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 3 juin 2024

[Enregistrement électronique]

(1105)

[Traduction]

     Bonjour à tous. La séance est ouverte.
     Je vous souhaite la bienvenue à la 126e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, communément appelé le puissant OGGO.
    Avant de commencer, je tiens à rappeler à tous de garder leur oreillette loin des microphones en tout temps afin de protéger la santé de nos très précieux interprètes.
     La réunion durera une heure, puis nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes pour passer à SPAC. J'aurai besoin, si vous le permettez, d'environ 30 secondes à la fin de la réunion pour approuver trois petits budgets.
     Nous aimerions souhaiter un bon retour au SCT.
     Madame Boudreau, il s'agit de votre dernière réunion pour le SCT au comité OGGO. Félicitations pour votre nouvelle nomination.
    Vous avez la parole pour cinq minutes et une seconde supplémentaire en reconnaissance de votre avancement au poste de contrôleur général. Utilisez cette seconde à bon escient, madame Boudreau.
    Vous avez la parole.
    J'aimerais profiter de l'occasion pour faire suite aux questions sur le budget principal des dépenses qui ont été posées lors de la réunion du mercredi avec la présidente du Conseil du Trésor et ses fonctionnaires, comme l'a demandé le Comité.

[Français]

    En ce qui concerne les dépenses réelles et prévues relevant de la responsabilité fondamentale du Secrétariat en matière de surveillance des dépenses, le Budget principal des dépenses 2024‑2025 comprend un montant de 5,2 milliards de dollars en dépenses prévues. De ce montant, 45,7 millions de dollars sont consacrés aux dépenses de programme du Secrétariat du Conseil du Trésor dans le cadre de son rôle d'organisme central et en tant qu'organe administratif du Conseil du Trésor. Ce montant est comparable aux 44,1 millions de dollars de dépenses réelles que le ministère a engagées et déclarées dans le Rapport sur les résultats ministériels 2022‑2023.
    Le solde restant est constitué de fonds pour les crédits centraux, qui sont transférés du Secrétariat du Conseil du Trésor aux ministères et organismes individuels tout au long de l'exercice, une fois que des critères précis sont remplis. Les crédits centraux servent à compléter d'autres crédits en fonction des critères d'admissibilité. Par exemple, deux crédits servent à reporter des montants non dépensés dans des limites établies d'un exercice à l'autre. Il y a aussi le crédit pour les besoins en matière de rémunération, qui sert à rembourser les organisations pour certains types de dépenses, comme les prestations de maternité et les prestations parentales, ainsi que les indemnités de départ.

[Traduction]

     Les ministères qui reçoivent du financement à partir de crédits centraux rendront compte de ce financement dans le cadre de leurs propres rapports ministériels.

[Français]

    Une autre question concernait le budget du groupe de travail chargé d'examiner le projet de loi C‑290, soit la Loi modifiant la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Dans le budget de 2022, 2,4 millions de dollars sur 5 ans ont été affectés à l'examen de cette loi, à partir de 2022‑2023. Ce budget est toujours considéré comme suffisant pour soutenir le travail de ce groupe, et il n'a pas été ajusté depuis.
    À ce jour, les dépenses ont été les suivantes.
    En 2022‑2023, les dépenses étaient de 37 000 $ en salaires et de 16 535 $ en frais de fonctionnement et d'entretien.
    En 2023‑2024, elles étaient de 223 592 $ en salaires et de 25 323 $ en frais de fonctionnement et d'entretien.
    Finalement, en 2024‑2025, les dépenses prévues sont de 285 972 $ en salaires et de 35 250 $ en frais de fonctionnement et d'entretien.
    Ces fonds pour les salaires ont permis de rémunérer le personnel chargé de soutenir le groupe de travail, notamment d'organiser des réunions, de préparer des documents, d'assurer la liaison avec les parties prenantes et d'effectuer des recherches.
    Les membres du groupe de travail offrent de façon bénévole leur temps et leur expertise. Les dépenses de fonctionnement et d'entretien ont permis de couvrir les frais de déplacement à Ottawa des membres du groupe de travail qui ne résident pas dans cette ville pour les réunions en personne, la traduction et les écouteurs pour les rencontres virtuelles.
    Enfin, en ce qui concerne les normes de services, permettez-moi de dire que le gouvernement du Canada offre de nombreux services distincts et importants tels que l'assurance-emploi, la sécurité de la vieillesse, les services frontaliers, l'inspection des aliments et la délivrance des passeports, pour n'en citer que quelques-uns.

[Traduction]

     Ces services sont fournis dans des conditions de fonctionnement différentes par des ministères dont les mandats et les niveaux de financement diffèrent.
    Différentes normes s'appliquent à différents services parce qu'ils sont fournis dans diverses conditions pour un ensemble diversifié de clients.

[Français]

    Une bonne norme de service comporte un objectif non seulement clair, mesurable et ambitieux, mais aussi réaliste. Elle tient compte de la capacité du ministère à fournir les prestations attendues par les Canadiens et les Canadiennes dans des conditions de fonctionnement normales.
    Ces normes sont réexaminées régulièrement et mises à jour au besoin. En obtenant un taux de réussite de 80 % dans la réalisation d'une norme, par exemple, on peut s'attendre à ce qu'une grande majorité du public reçoive le service prévu selon la norme, tout en tenant compte du fait que certains cas sont plus complexes, que l'environnement opérationnel peut être soumis à des tensions inhabituelles et que des erreurs techniques et humaines peuvent survenir de temps à autre.
    Si une norme de service est entièrement respectée, cela signifie que la norme est trop basse, que trop de ressources ont été affectées au service ou qu'il y a une erreur dans le rapport sur la norme.
    Monsieur le président, cela conclut mon allocution.

[Traduction]

    Je serai très heureuse, avec mes collègues, de répondre à toutes vos questions.
    Merci beaucoup.
    Nous allons commencer par Mme Kusie.
     Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

[Français]

    Toutes mes félicitations, madame Boudreau, pour votre nomination à ce poste.

[Traduction]

    Madame Boudreau, on a demandé au Conseil du Trésor de fournir le nom des fonctionnaires qui faisaient du cumul et qui étaient en conflit d'intérêts alors qu'ils travaillaient pour le gouvernement du Canada. Ces renseignements devaient être envoyés aux Comptes publics au plus tard le 31 mai. Or, nous attendons toujours cette information.
    Ces renseignements ont-ils été fournis?
    Nous devrons changer de position à la table. Toutes mes excuses.
    Mon collègue sera en mesure de répondre à votre question.

(1110)

     Je vais suspendre la séance pendant quelques secondes parce que nous avons un problème d'interprétation... J'entends l'interprétation, mais à un niveau sonore très faible.
    Pourriez-vous la mettre à l'essai?
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Comme je le disais, nous attendons toujours ces noms.
    Quand seront-ils fournis?
     Je m'appelle Heidi Kutz. Je suis sous-ministre adjointe déléguée, Personnes et culture, au Bureau du dirigeant principal des ressources humaines du Conseil du Trésor.
    En ce qui concerne cette question, je peux vous dire que la réponse à la question du Comité a été déposée tard vendredi.
     Excellent.
     Ces renseignements seront-ils également envoyés au Comité des opérations gouvernementales?
    À ce sujet, je m'en remettrais probablement aux Relations parlementaires et aux Relations entre les comités, mais je crois comprendre que cela pourrait être facilité.
    Excellent.
     Étant donné que ces renseignements ont été fournis, pouvez-vous nous donner une idée du montant des contrats qui ont été jugés en conflit d'intérêts?
    Quel était le montant total dans cette situation unique?
     Je vous remercie de la question.
     Comme je n'ai pas l'information détaillée sous la main, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question aujourd'hui.
     Pouvez-vous nous préciser le nombre de personnes, de sociétés ou de consultants qui se trouvent dans cette situation de conflit d'intérêts, en plus du nombre total de contrats?
    Je suis désolée, pouvez-vous patienter un instant? Je peux vous dire que les renseignements demandés couvraient les périodes de 2022 et de 2023 en ce qui concerne les personnes qui ont été en conflit d'intérêts relativement à une relation contractuelle.
    L'information qui a été fournie... Je vous prie de m'excuser. Je ne vois pas...
    Prenez votre temps, madame Kutz.
     Je suis désolée. J'ai la réponse. Il y en a eu 79 en 2022-2023 et 84 en 2023-2024.
    Je vous prie de m'excuser pour ce contretemps.
    Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? Quel était ce chiffre?
    Il y en a eu 79 en 2022-2023 et 84 en 2023-2024.
    Vous n'avez pas le montant en dollars que représente ces 79 cas?
    Non.
    Merci beaucoup.
     Sur ces 79 cas, combien ont été renvoyés à la GRC?
    En ce qui concerne les personnes qui ont présenté des déclarations de conflit d'intérêts...
    C'est le début d'un processus dans le cadre duquel une personne est considérée comme étant en situation de conflit d'intérêts apparent, réel ou potentiel.
    Le processus de présentation de ces demandes signifie qu'elles sont ensuite examinées, et s'il est possible d'atténuer ces conflits d'intérêts, des mesures d'atténuation sont mises en place.
     Pouvez-vous dire aux Canadiens si des actes répréhensibles ont été détectés? Essentiellement, ce que je retiens de votre réponse, c'est que vous avez constaté que 79 personnes étaient en conflit d'intérêts. Vous ne pouvez pas confirmer le montant total en dollars pour le moment.
     Ces cas ont-ils tous été renvoyés à la GRC? Est‑ce bien ce que vous nous dites?
    Non. Ce que j'aimerais souligner, c'est que le fait de remplir une déclaration ne signifie pas ou ne suggère aucun acte répréhensible; il démontre plutôt que les employés ont agi en tout respect des règles et des exigences pour signaler la situation.
    Lors du dépôt d'une déclaration de conflit d'intérêts, l'évaluation et l'examen visent à déterminer si la personne se trouve ou non en situation de conflit d'intérêts réel, apparent ou potentiel. Des mesures d'atténuation sont mises en place au besoin. Lorsque des mesures d'atténuation ne peuvent pas être mises en place, il revient à l'employé de décider s'il conserve le contrat ou s'il s'en retire.
    Votre réponse est assez longue. Pouvez-vous dire clairement et simplement si vous les avez tous renvoyés à la GRC, ou si vous avez suivi un processus interne pour déterminer lesquels devraient être renvoyés à la GRC?

(1115)

     Les renseignements qui ont été fournis et déclarés concernent les déclarations de conflit d'intérêts, qui ont été déposées et examinées, lorsque des mesures d'atténuation ont été indiquées ou mises en place, et les employés ont décidé d'appliquer ces mesures d'atténuation ou de se retirer.
    Je ne serais pas en mesure de vous renseigner à savoir quels rapports ont mené à des enquêtes de la GRC.
     D'après cette réponse, j'en déduis que les employés doivent déterminer eux-mêmes s'ils s'autodéclarent ou non à la GRC. Il y a 79 personnes ou sociétés qui sont en conflit d'intérêts. Nous ne connaissons pas le montant en dollars que cela représente pour les Canadiens. J'aimerais beaucoup, madame Boudreau, si votre équipe pouvait obtenir ce chiffre et en faire rapport au Comité.
     L'information a été communiquée au Comité des comptes publics, et nous espérons qu'il la communiquera au Comité des opérations gouvernementales.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

     Merci.
    Monsieur Bains, vous avez la parole.
     Merci, monsieur le président.
    Je remercie les fonctionnaires de s'être joints à nous aujourd'hui.
     Madame Boudreau, félicitations pour votre nouvelle nomination.
     Ma première question s'adresse à vous ou à quiconque peut y répondre. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada se classe au cinquième rang pour le nombre de dépenses votées dans ce budget principal des dépenses, soit 9,3 milliards de dollars. Quelle est la justification des dépenses au sein de votre ministère et en quoi les services fournis par le SCT ajoutent-ils de la valeur pour le contribuable canadien?
     Je vous remercie de la question.
     Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, tous les crédits centraux sont inclus dans le budget principal des dépenses du SCT. Toutefois, ces crédits sont ensuite réaffectés aux organisations pour leur permettre de continuer à offrir des programmes et des services. Je vais vous donner deux exemples.
     L'un d'eux est ce que nous appelons le « report de fonds de fonctionnement ». À la fin de l'année, n'importe quelle organisation peut reporter 5 % de ses fonds de fonctionnement pour pouvoir terminer ce qu'elle avait commencé l'année précédente. C'est une pratique exemplaire qui a été soulignée par le BVG il y a longtemps, et cela permet d'éviter les excès de « mars en folie » de fin d'exercice, quand des organisations se dépêchent de dépenser tous leurs fonds.
    Le même mécanisme existe pour le report du crédit pour dépenses en capital, grâce auquel les organisations peuvent reporter jusqu'à 20 % du crédit au prochain exercice afin de pouvoir terminer leurs projets. Lorsque le crédit est attribué aux ministères, nous en publions toujours une liste sur le site Web, et vous pouvez voir le montant précis pour une organisation en particulier.
    Ce processus comporte‑t‑il une mesure d'efficience?
     Comme je le disais, nous demandons un report de 5 % pour le budget de fonctionnement. C'est un maximum de 5 %. Parfois, certaines organisations n'ont pas cette souplesse. Pour celles qui ont la marge de manœuvre, c'est 5 %.
     Pour ce qui est du report du crédit pour dépenses en capital, nous faisons preuve de diligence raisonnable en examinant le montant et en nous assurant qu'il est raisonnable. Par la suite, nous allouons ces sommes aux organismes.
    Ce sont les deux exemples que je peux vous donner au titre des crédits centraux pour le SCT.
     Ma prochaine question porte sur la modernisation de la fonction publique. De quelle façon le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada travaille‑t‑il à moderniser la fonction publique du Canada? À votre avis, comment la mise en œuvre de nouvelles technologies pourrait-elle faciliter ce travail?
    Monsieur Burt.
    Le travail que nous faisons à l'heure actuelle pour moderniser la fonction publique comporte un certain nombre d'aspects. Cela tient en partie au talent que nous recrutons dans la fonction publique et au fait que nous nous assurons d'obtenir les bonnes compétences à l'interne afin de moins dépendre des entrepreneurs. Il s'agit en partie de s'assurer que nous perfectionnons les compétences des fonctionnaires actuels afin qu'ils aient le savoir-faire numérique dont ils ont besoin pour travailler dans ces domaines. Cela tient aussi en partie au domaine de la technologie, où nous travaillons avec Service Canada et d'autres ministères de prestation de services pour veiller à ce qu'ils harmonisent les outils et la technologie, ainsi que les compétences qu'ils possèdent, afin de moderniser leurs services et de les rendre accessibles comme les Canadiens s'y attendent au XXIe siècle.
    Sur le même thème, la sécurité de l'information est extrêmement importante dans l'ensemble du gouvernement. Nous savons qu'il y a eu de nombreuses cyberattaques. Le siège social de London Drugs, qui se trouve dans ma collectivité de Richmond, en Colombie-Britannique, a subi une cyberattaque. Nous avons vu avec Ticketmaster que les données ou les renseignements de 560 millions de personnes pourraient être compromis. Il y a des acteurs étatiques étrangers et d'autres agresseurs... Pouvez-vous nous dire comment les nouveaux programmes de financement prévus dans le budget principal des dépenses peuvent renforcer le régime de cybersécurité?

(1120)

     Avec plaisir.
    Il est important de se rappeler — et les exemples que vous citez le démontrent — que chaque gouvernement et chaque organisation du secteur privé fait face à des cybermenaces constantes et persistantes. Cette réalité fait partie du monde dans lequel nous vivons actuellement. Nous avons de nombreux systèmes et outils en place pour surveiller, détecter et enquêter sur ces menaces et en atténuer les effets, c'est-à-dire pour les contrer et les neutraliser.
    Fait important, le 22 mai — il y a quelques semaines à peine —, nous avons publié la première stratégie intégrée de cybersécurité du gouvernement fédéral. Nous travaillons certainement dans ce domaine depuis longtemps, mais nous avons maintenant établi un cadre pour aider à faire avancer cet effort. Un certain montant d'argent a été prévu dans le budget principal des dépenses pour nous permettre de continuer à renforcer ces efforts dans l'ensemble du système.
     Pouvez-vous voir comment vous allez déterminer... En quoi ce cadre sera‑t‑il utile?
    Le cadre devrait nous permettre d'améliorer la cybersécurité des opérations et de suivre le rythme du contexte actuel des cyberrisques. Nous avons apporté certaines améliorations au plan de gestion des incidents de cybersécurité du gouvernement du Canada, qui est un plan pangouvernemental d'intervention en cas d'incident pour déterminer quand ces incidents se produisent et comment nous intervenons et à quel point ils sont graves. De plus, nous avons commencé à travailler avec Services partagés Canada et le Centre canadien pour la cybersécurité pour faire avancer ce dossier.
    Le travail que nous avons fait pour définir notre politique de sécurité afin de nous assurer de construire des systèmes et de réduire les vulnérabilités du côté de la technologie sera amélioré grâce à cet effort. Mais nous recevons beaucoup d'argent pour nous assurer d'avoir la bonne expertise en place, à la fois au niveau central et dans l'ensemble des ministères.
    D'accord, merci.
    Merci beaucoup, monsieur Bains.
    Madame Vignola, c'est à vous.

[Français]

    Je vous remercie, toutes et tous, d'être parmi nous aujourd'hui.
    Madame Boudreau, tout à l'heure, vous avez parlé des normes de service et de ce qu'elles impliquent. En 2022‑2023, 49 % des services gouvernementaux respectaient les normes de service. Cela me surprend, car j'imagine que les fonctionnaires, comme toute personne, veulent traiter les autres comme ils désirent être traités eux-mêmes. Il est donc inquiétant de voir que seulement 49 % des services respectent les normes. L'objectif est de 80 %, ce qui représente un pas gigantesque.
    Comment le gouvernement s'attend-il à atteindre cet objectif?
    Merci de la question, madame Vignola.
    C'est sûr que les résultats que vous citez sont très faibles, mais il faut dire que ces résultats ont été obtenus au cours de la pandémie. Il y a eu des perturbations importantes dans la prestation de services un peu partout au sein du gouvernement.
    Comme vous, nous ne sommes pas satisfaits des résultats obtenus. Par contre, nous voyons maintenant un retour à la normale dans la prestation de services. Nous nous attendons à un retour à la normale des résultats, qui devraient se rapprocher de l'objectif de 80 %. Bien que les choses puissent changer, les premières indications que nous avons actuellement laissent penser qu'il y aura une hausse en mars 2025.
    Quelle valeur cet indicateur atteignait-il avant la pandémie?
    Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais c'était beaucoup plus près de 80 %.
    Nous vous serions reconnaissants de nous les transmettre aussitôt que possible. Merci.
    Je pense que vous commencez à me connaître un peu. Je décortique le budget, et je prends des notes.
    Je remarque une chose. Sur à peu près toutes les pages, on voit une diminution de la contribution aux régimes d'avantages sociaux des employés, parfois de 20 000 $, parfois de beaucoup plus.
    Qu'est-ce qui explique une telle diminution? S'attend-on à des mises à pied?
     C'est une bonne question. Cela est peut-être attribuable au fait que nous normalisons la méthodologie utilisée.
    M. Greenough a peut-être plus d'information à ce sujet.

(1125)

[Traduction]

     Non, je n'ai pas beaucoup plus d'information. Toutefois, j'aimerais simplement préciser que les cotisations aux avantages sociaux des employés sont fondées sur les données relatives aux employés indiquées dans les plans ministériels au moment de l'établissement du budget principal des dépenses. Ces données sont évidemment mises à jour tout au long de l'année à mesure que les programmes sont renouvelés et qu'ils sont présentés au Conseil du Trésor.
     Le budget principal des dépenses est le point de départ, mais il y a des ajouts tout au long de l'année, à mesure que de nouveaux programmes sont mis en œuvre.

[Français]

    Merci beaucoup.
    En ce qui concerne l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, je vois que les contributions en vertu du programme Croissance économique régionale par l'innovation passent de 265 764 476 $ dans le budget principal des dépenses de 2023‑2024 à 166 910 505 $ en 2024‑2025, une diminution de 99 millions de dollars.
    Juste en dessous dans le tableau, on voit également que les contributions en vertu du Programme de développement économique du Québec diminuent de plus de la moitié. Elles passent de près de 131 millions de dollars à environ 63 millions de dollars.
    Qu'est-ce qui explique des diminutions de cet ordre? Pendant la pandémie, il y avait encore plus de contributions. Or, les contributions représentent le quart de ce qu'elles étaient pendant la pandémie. Qu'est-ce qui explique cela?
    Nous allons devoir vous transmettre ces renseignements plus tard, madame Vignola. Toutefois, si vous comparez le budget total de l'an passé avec le budget principal des dépenses actuel, vous constaterez qu'il peut y avoir des différences très importantes, parce que nous n'avons évidemment pas encore les budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C).
    Nous allons donc faire une analyse, puis nous vous transmettrons une réponse un peu plus étoffée.
     Merci beaucoup.
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

[Traduction]

     Il vous reste une minute.

[Français]

    Je vais revenir au groupe de travail qui est chargé d'examiner la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.
    Si j'ai bien compris, dans votre allocution, vous avez dit que les membres de ce groupe de travail étaient des bénévoles et que les montants qui sont alloués au groupe de travail, soit les 2,4 millions de dollars sur 5 ans, concernent leurs dépenses en matière de voyages, de réunions, et ainsi de suite.
    Ce financement de 2,4 millions de dollars est-il suffisant? On parle quand même d'un groupe de travail qui doit examiner minutieusement une loi très importante et que la réalité de ses membres est peut-être différente, d'un bout à l'autre du Canada.
    J'ai mentionné, dans mon allocution, que ce financement était suffisant.
    Ma collègue Mme Kutz est responsable de ce groupe de travail. Elle pourra vous donner plus de renseignements.
     Je peux confirmer le fait qu'en ce moment, c'est suffisant. Bien sûr, le personnel responsable du soutien apporté au groupe de travail reçoit un salaire. Ce personnel organise des réunions, prépare le matériel, assure la liaison avec les parties prenantes et mène des recherches.
    De plus, comme vous l'avez mentionné, les membres du groupe...

[Traduction]

     Merci. J'ai bien peur que notre temps soit écoulé. Si vous avez d'autres renseignements, vous pourriez peut-être nous les fournir par écrit.
     Monsieur Bachrach, c'est à vous.
     Merci à nos témoins. Bon lundi.
     Mon collègue et moi discutions justement du financement de PacifiCan dans le budget, et il semble qu'il y ait une réduction importante. Je me demande si vous pouvez m'expliquer les chiffres que je regarde en ce moment.
     Pour 2022-2023, le financement se chiffrait à 219,8 millions de dollars, mais il a chuté à 118,4 millions de dollars dans le budget de 2024-2025. Pouvez-vous expliquer la réduction importante du financement de cette organisation, qui vise à diversifier l'économie de la Colombie-Britannique? Cela a certainement un impact là où je vis.
     Je peux vous donner une réponse partielle.
    Nous reviendrons en même temps que pour Développement économique Canada pour les régions du Québec. Nous pouvons tout simplement revenir avec une réponse complète pour toutes les agences de développement régional.
    Toutefois, en général, ces organismes ont reçu un financement important pendant la pandémie de COVID‑19, qui tire à sa fin au cours de l'année. C'est un aspect de la réponse.
    La deuxième chose à préciser, c'est qu'il y a eu l'exercice de recentrage des dépenses gouvernementales. Il n'y a eu aucune réduction des programmes de contribution dans le cadre de cet exercice. Ce n'est pas que l'argent a été réaffecté ailleurs. Il s'agit principalement d'une réduction progressive des programmes liés à la COVID‑19.
    Nous pourrons revenir avec une réponse plus complète.
    Les agences de développement économique, si je comprends bien, étaient un mécanisme, un véhicule, pour acheminer les fonds liés à la COVID. Maintenant que ces programmes ont pris fin, nous constatons une réduction proportionnelle.

(1130)

     C'est exact.
    Les chiffres que nous voyons sont-ils susceptibles de demeurer les mêmes dans l'avenir? Ces montants sont-ils considérés comme l'investissement de base dans ces organismes?
    Il faudrait que nous vous revenions avec une réponse par écrit.
    D'accord. Ce serait bien.
    À notre dernière réunion, j'ai posé une question à la ministre Anand au sujet de l'exigence de retour au bureau.
     J'ai reçu des courriels à ce sujet de la part de fonctionnaires du Nord-Ouest de la Colombie-Britannique. Il y a beaucoup de préoccupations, et il y a beaucoup de questions auxquelles les gens estiment n'avoir pas obtenu de réponses. Nous avons manqué de temps. Lorsque j'ai posé la question, je crois qu'on a demandé à la fonction publique d'expliquer cette exigence, puis nous avons manqué de temps.
    Quelqu'un peut‑il reprendre là où nous nous étions arrêtés la semaine dernière et nous expliquer la raison d'être du retour au bureau, surtout à la lumière des données probantes qui laissent entendre que la productivité à domicile est au moins aussi élevée qu'au bureau?
    Je vais céder la parole à notre témoin.
     Il s'agit de maximiser les avantages de la présence en milieu de travail et d'assurer l'équité et l'uniformité dans l'ensemble de la fonction publique. Il s'agit d'un petit rajustement de deux ou trois jours à trois jours. Nous sommes toujours dans un modèle hybride; par conséquent, nous respectons et comprenons les avantages du travail à distance. Nous reconnaissons également que certaines organisations en sont déjà à trois jours et que de nombreux employés travaillent cinq jours sur place depuis le début de la pandémie.
    Tout en reconnaissant les avantages du télétravail — l'équilibre travail-vie personnelle, l'exécution des tâches individuelles, la gestion du temps —, il est également important de rajuster le tir pour vraiment récolter les avantages de la présence sur place également. Les interactions humaines sont importantes. Il y a aussi l'apprentissage mutuel entre pairs; l'intégration de nouveaux employés qui sont non seulement nouveaux dans la fonction publique, mais aussi nouveaux dans les équipes; les échanges spontanés; l'échange d'idées impromptu; et le renforcement de l'esprit d'équipe. Nous croyons que les interactions humaines sont essentielles pour renforcer la fonction publique en tant qu'organisation, ses valeurs et sa culture.
    Ce changement est également très conforme à ce qui se fait dans bon nombre de provinces et de territoires. Il existe des modèles plus souples, mais cette exigence nous rapproche de la tendance. Nous avons travaillé de concert avec Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, pour faire en sorte que notre exigence s'harmonise avec sa stratégie décennale de réduction de l'empreinte écologique de 50 %. La clé, c'est de veiller à ce qu'il y ait des postes de travail non attribués et que le travail passe d'un modèle expérimental à un modèle un peu plus structuré.
     Vous avez mentionné la collaboration avec SPAC. L'autre organisation avec laquelle le gouvernement ne semble pas avoir suffisamment collaboré est l'Association de la fonction publique du Canada, l'AFPC, qui est très contrariée par cette exigence.
    Pouvez-vous décrire les consultations que vous avez menées auprès des syndicats du secteur public avant d'établir cette exigence?
    Lors de la dernière convention collective, une lettre d'entente a été signée en dehors de la convention collective en ce qui concerne le réexamen de la directive sur le télétravail et la mise sur pied de comités d'examen dans les organisations. Nous avons tenu plusieurs réunions avec les agents négociateurs pour réexaminer la directive sur le télétravail, qui porte sur les modalités du télétravail. Des réunions ont donc eu lieu.
    Pour ce qui est du lieu de travail, il relève et continue de relever exclusivement de la direction. Par conséquent, pour ce qui est du passage de deux à trois jours, il n'y a pas eu de consultation. Nous avons informé les syndicats, comme nous l'avons fait pour de nombreux groupes au sein de la fonction publique, du changement d'orientation.
    Je comprends qu'il y a des avantages à travailler au bureau. Pour certains types de personnalité, le travail au bureau est préférable; pour d'autres, la productivité est plus élevée en télétravail. Une chose qui semble évidente, c'est que si les employés sont mécontents, leur productivité diminue. Il semble que la façon dont la direction a traité cette directive a fait en sorte que beaucoup d'employés ont l'impression qu'on ne les apprécie pas, que l'employeur ne prend pas au sérieux les besoins entourant leur milieu de travail.
    Comment la fonction publique va‑t-elle gérer cette insatisfaction?
     L'AFPC a dit qu'elle allait se battre. Je reçois des courriels de mes électeurs qui me disent que la façon dont le programme est mis en œuvre dans les différents bureaux pose de graves problèmes. Quelle est la stratégie à partir de maintenant pour en arriver à profiter des avantages du retour au bureau?
     Je crains qu'il ne reste plus de temps. Peut-être lors de votre prochaine série de questions ou peut-être dans un plan par écrit...
     Madame Block, vous avez cinq minutes.

(1135)

     Merci, monsieur le président.
     Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.
    Madame Boudreau, je me joins à mes collègues pour vous féliciter de votre nouvelle nomination et vous souhaiter bonne chance.
     Le gouvernement s'est engagé à mettre en œuvre une stratégie de confiance et de transparence et a récemment publié quatre principales mises à jour dans le « Guide du gestionnaire ». Le guide fait état des « principales considérations pour l’approvisionnement en services professionnels ».
     La première mise à jour établit que les gestionnaires doivent surveiller et documenter la prestation des services et s'assurer que les obligations en vertu du contrat sont respectées, y compris par les sous-traitants, avant l'émission du paiement. En langage clair, cela signifie que les gestionnaires doivent s'assurer que le travail est terminé avant de payer.
     Était‑il courant de payer des entrepreneurs sans que les travaux qui leur ont été confiés soient terminés?
    Je ne dirais pas que c'était une pratique courante.
     Permettez-moi de préciser qu'il y a le « Guide du gestionnaire », et que, la semaine dernière, nous avons annoncé des procédures obligatoires. En fait, il s'agit de revenir à l'essentiel et d'assurer la bonne marche de l'approvisionnement. Dans le domaine de l'approvisionnement, il y a l'autorité contractante; on entend donc beaucoup parler des agents d'approvisionnement, mais les gestionnaires, qui sont des propriétaires d'entreprise, ont également des responsabilités et des obligations redditionnelles. Ce que nous essayons de faire, en langage clair, c'est de veiller à ce qu'ils soient au courant de ces obligations. Nous intégrons maintenant la procédure obligatoire au processus d'approbation. Elle fait partie intégrante des structures.
    Je vous remercie de cette explication.
     Puisque je n'ai que cinq minutes, une réponse vraiment concise serait vraiment appréciée pour la suite.
     En langage clair, il fallait dire à ceux qui payaient des entrepreneurs que le travail devait être fait avant qu'on les paie.
     Il s'agissait de formuler en termes simples ce qui est déjà requis.
    D'accord. Merci.
     La deuxième mise à jour précisait que les gestionnaires doivent faire preuve de diligence raisonnable pour maintenir l'intégrité d'une mesure d'approvisionnement, en s'assurant que les obligations en vertu du contrat sont respectées, y compris par les sous-traitants, avant d'émettre le paiement. Était‑il courant auparavant que les gestionnaires ne surveillent pas les conflits d'intérêts?
    Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne surveille pas tous les contrats, mais je dirais que nous avons rédigé cette mise à jour de façon à ce que les exigences soient claires, et non pas parce que nous pensions que personne ne les observait. Il est vraiment important de le préciser.
    Merci beaucoup.
     Je vais passer à une autre partie de la stratégie qui a été annoncée. Votre ministère a annoncé sa stratégie, qui vise à offrir un « accès amélioré aux données et aux renseignements du gouvernement » et à renforcer la « confiance accordée par le public aux institutions fédérales ».
     En fait, la ministre Anand a déclaré la semaine dernière, le 29 mai:
Alors que nous continuons à faire face à une vague sans précédent de désinformation, notre gouvernement reste attaché aux valeurs d’ouverture et de transparence.
    Pourtant, il y a un manque à gagner ou une réduction du budget du commissaire à l'intégrité. Quelles mesures ont été prises pour combler ce manque à gagner de 700 000 $ pour ce bureau? Comment la réduction de ce budget cadre‑t-elle avec le fait que vous limitez le budget de l'agent indépendant qui veille à ce que les institutions fédérales respectent la loi?
    Je vous remercie de cette question très importante.
    Vous constaterez qu'une augmentation est prévue dans le budget principal des dépenses. L'écart correspond bien sûr au montant que vous avez mentionné. Nous avons rencontré... en fait, j'ai rencontré le commissaire et mon collègue aussi. Nous faisons tout notre possible pour comprendre la situation et progresser à partir de là. Nous avons des options et des solutions, mais encore une fois, je tiens à souligner que ce poste fait l'objet d'une augmentation dans le budget principal des dépenses.
     Juste pour confirmer, il y a un manque à gagner encore plus important. Il y a eu une certaine augmentation, mais ce n'est pas tout à fait ce qu'il faut pour que le commissaire à l'intégrité puisse faire son travail.

(1140)

     Pour que ce soit clair, l'écart qui a été souligné est fondé sur la formule que nous utilisons pour toutes les organisations du gouvernement. C'est une formule souple et cohérente. Elle s'applique aux 90 organisations qui reçoivent de l'argent du Parlement.
     Vouliez-vous ajouter quelque chose?
    Je crains que le temps soit déjà écoulé.
    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.
     Merci, monsieur le président.
    Je me joins à mes collègues pour vous féliciter à l'occasion de votre nomination, madame Boudreau.
    Je vais concentrer mes questions sur les mesures de RDG, soit de recentrage des dépenses gouvernementales.
    Comme vous le savez, madame Boudreau, votre ministère s'intéresse de près à la réalisation des initiatives entreprises à ce titre. Le budget principal des dépenses fournit des détails à ce sujet, y compris 2,5 milliards de dollars en fonds réaffectés. Il s'agit d'une augmentation considérable par rapport aux 500 millions de dollars de l'exercice précédent.
    Quelle incidence cette réaffectation a‑t‑elle sur les services offerts par d'autres ministères et sur les contribuables canadiens?
    Je vous remercie de la question.
    Comme l'indiquait le budget de 2023, cet exercice visait à réorienter les fonds prévus pour des priorités inférieures vers des priorités plus élevées. Le libellé du budget était très clair. Les services aux Canadiens ne devaient pas être touchés, pas plus que le budget des forces armées canadiennes et les transferts directs aux provinces, aux territoires et aux communautés autochtones.
    Nous avons suivi les instructions contenues dans le budget, sans toutefois nuire aux services offerts aux Canadiens.
     Il n'y a aucune incidence sur les contribuables. Très bien.
    S'agit‑il d'une initiative ponctuelle, ou les ministères doivent-ils s'y attendre sur une base permanente ou annuelle? Autrement dit, vont-ils devoir chercher à déterminer dans quels secteurs il leur serait possible d'améliorer les services avec 15 % environ?
     Il s'agit d'une initiative pluriannuelle qui a débuté par le budget de 2023. La deuxième phase, incluse dans le budget de 2024, porte sur le fonctionnement.
    Comme vous l'avez mentionné, je crois qu'il est de bonne pratique que chaque organisation s'assure de mettre l'accent sur les priorités dans ses budgets. Quand j'étais directrice des finances à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord, je faisais ce travail chaque année pour m'assurer que l'argent était disponible pour les Canadiens et les parties prenantes.
     Selon vous, quel ministère aura le plus de possibilités de bénéficier de ce programme?
    L'annexe de la version en ligne du budget principal des dépenses montre tous les fonds réorientés par différentes organisations. Je dirais qu'en tout quelque 80 organisations sont visées par cette initiative. Cependant, comme je l'ai dit, nous en sommes maintenant à la phase deux et nous travaillons sur la méthodologie. Comme la présidente l'a indiqué la semaine dernière, l'information sera communiquée une fois la méthodologie établie.
     Vous avez parlé des phases un et deux. Prévoyez-vous que la nature du recentrage des dépenses gouvernementales changera au cours des prochaines années?
    L'initiative est pluriannuelle et les montants par année civile sont bien établis dans le budget. Cependant, comme je le disais, c'est quelque chose que toutes les organisations devront faire chaque année: elles devront examiner leurs propres modèles de financement pour s'assurer qu'ils sont efficaces.
     Dans quelle mesure la relation entre le Conseil du trésor et les autres ministères est-elle axée sur la collaboration dans le cadre de cette initiative? Est‑ce que tout le monde y adhère? Est‑ce que cela ressemble davantage à une instruction qui nous est donnée, ou faut‑il y voir une occasion pour nous de collaborer à l'examen de certains des changements de politique et des outils habilitants, et d'afficher notre désir de travailler ensemble?
    Mon équipe travaille en étroite collaboration avec toutes les organisations pour essayer de comprendre leurs points de vue et leur situation uniques. Tout cela a été pris en compte dans l'examen que la présidente a déposé fin février.

(1145)

     C'est très bien.
     Il ne me reste qu'une vingtaine de secondes. Je crois comprendre qu'il s'agissait d'une approche collaborative. Vous avez examiné le caractère unique de chacun des ministères, vous vous êtes assis, vous avez déterminé où se trouvaient les plus grandes possibilités à différents niveaux — que ce soit au niveau des opérations, des dépenses en capital, etc. — et vous avez mis ce programme sur pied collectivement.
    C'est exact.
    Merci.
    Je vous cède les deux secondes qu'il me reste.
    Merci de votre générosité habituelle, monsieur Jowhari.
    Nous passons à Mme Vignola, pour deux minutes et demie. Vous avez la parole, madame.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Madame Boudreau, pouvez-vous nous rappeler, grosso modo, combien d'argent a été dépensé pour des services-conseils l'année passée et quelles sont les dépenses prévues à ce chapitre pour cette année, dans l'ensemble des ministères?
    Les comptes publics de l'année passée indiquent que 19 milliards de dollars ont été dépensés en services professionnels. C'est un gros montant, mais ces services sont répartis en 14 catégories, dont celle des services-conseils, et le montant indiqué pour ceux-ci est de 838 millions de dollars, ce qui représente environ 5 % des 19 milliards de dollars.
     Je n'ai pas regardé le budget supplémentaire des dépenses (A), mais le Budget principal des dépenses 2024‑2025 indique que l'École de la fonction publique du Canada a un budget total de 87 838 771 $ et que, de cette somme, un peu plus de 64 millions de dollars sont consacrés à la formation.
    Étant donné que les consultants reçoivent quelque 830 millions de dollars et que ces consultations ne produisent pas toujours des résultats pérennes, y aurait-il lieu de professionnaliser ce type de service à l'École de la fonction publique pour qu'elle forme des gens, au sein même du gouvernement, qui pourront agir à titre de consultants et se tenir au fait des dernières tendances? On pourrait ainsi arrêter de recourir à des services externes.
    Je suis tout à fait d'accord. Les conseils en gestion servent, la plupart du temps, à répondre à une demande ponctuelle, lorsque l'expertise n'existe pas à l'intérieur d'une organisation. Toutefois, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'on doit investir dans la formation des employés de la fonction publique.
    Normalement, lorsqu'ils atteignent cet échelon au sein de la fonction publique, les gestionnaires devraient avoir des compétences de base en gestion. S'il leur en manque, on devrait leur donner la possibilité d'aller les chercher et de se professionnaliser, plutôt que d'avoir recours à un soutien externe. C'est ma logique.
     J'appuie votre logique. Ma collègue ici présente travaille très étroitement avec l'École de la fonction publique pour qu'on offre une formation un peu plus détaillée aux gens qui travaillent dans le domaine de la passation de marchés.

[Traduction]

     Merci, madame Vignola.
     Nous passons à M. Bachrach, pour deux minutes et demie. Je vous en prie.
     Merci, monsieur le président.
    Pour revenir à mes questions précédentes au sujet de la directive sur le retour au bureau, certains des commentaires que j'entends de la part des fonctionnaires, c'est que l'espace physique dans lequel on leur demande de retourner n'est pas suffisant pour qu'ils aient une journée de travail productive. Ils parlent du manque d'espace physique, du fait qu'on leur demande de partager un bureau avec un autre employé et du fait qu'ils se trouvent dans un environnement où il n'y a pas suffisamment d'intimité et où ils ne pourront pas se concentrer suffisamment.
    Je reconnais qu'il y a divers milieux de travail dans le secteur public, évidemment, et qu'il y en a de très inhabituels où cela ne s'applique pas, mais pour un milieu de travail de bureau moyen — quelqu'un qui travaille assis à un bureau huit heures par jour —, la fonction publique a‑t‑elle des normes? Le gouvernement a‑t‑il des normes sur ce à quoi un employé devrait pouvoir s'attendre dans cet environnement en matière de bruit, d'espace physique, de sécurité contre les risques liés au travail et ce genre de choses?
    Pour ce qui est des normes, je pense que c'est soit... SPAC devrait avoir ces normes, mais je dirais qu'il y a des défis à relever dans certains immeubles. Ces défis ne se posent pas partout. Il y a beaucoup d'autres endroits où la formule de retour au travail fonctionne.
    Nous donnons un préavis de quatre mois aux organisations qui font face à des défis particuliers — dans certains cas, il s'agit des immeubles et dans d'autres de la technologie — pour les régler, que ce soit avec SPC ou SPAC. Nous exhortons également les ministères à collaborer avec leurs comités syndicaux-patronaux pour veiller à ce que la spécificité des enjeux qui devront être gérés au cours des quatre prochains mois, et ainsi de suite, soit vraiment discutée ouvertement dans le contexte de la mise en œuvre de cette décision.
    Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter. Pour ce qui est de ces normes, je crois que c'est SPAC qui les aurait.

(1150)

     SPAC est comme le directeur général des bureaux à l'échelle du gouvernement, alors il établirait des normes en matière de locaux dans les immeubles.
    Ces normes existent-elles à SPAC?
    Le ministère établirait l'aménagement des bureaux. Encore une fois, je sais que SPAC comparaît juste après nous. Je ne veux pas parler en son nom et risquer de me tromper.
     Je vais attendre le prochain groupe de témoins.
    Merci, monsieur le président.
    Nous avons M. Genuis, puis M. Sousa. Allez‑y.
     Merci, monsieur le président.
     Je suppose que je peux recommencer, monsieur le président.
    Je remercie les fonctionnaires de leur présence.
    Je vais revenir sur les questions que j'ai posées aux ministres et qui portaient principalement sur l'approvisionnement autochtone.
    En termes simples, comment le gouvernement définit‑il une entreprise autochtone?
    C'est une excellente question.
    En ce qui concerne les programmes d'approvisionnement autochtone, il existe la stratégie d'approvisionnement pour les entreprises autochtones, qui est un programme de marchés réservés géré par SAC. Ce ministère détermine l'admissibilité à ce programme, alors il serait mieux placé pour répondre à cette question.
    Pour être admissibles au 5 % de contrats attribués aux entreprises autochtones, les participants doivent être inscrits dans le répertoire des entreprises autochtones ou sur la liste des entreprises bénéficiaires des traités modernes.
    Il est probable que des entreprises appartiennent à des Autochtones ou répondent aux critères fixés, mais qui ne sont pas enregistrées pour quelque raison que ce soit — parce qu'elles ne sont pas au courant, parce qu'elles n'ont pas été en mesure de remplir les formulaires ou quoi que ce soit d'autre.
     C'est possible.
     J'ai parcouru certains des documents que le Comité a reçus à ce sujet et j'étais curieux de savoir quel pourcentage des entreprises autochtones enregistrées sont situées dans la région de la capitale nationale par rapport à l'extérieur.
     Je n'ai pas la réponse. Services aux Autochtones Canada, SAC, devrait pouvoir vous répondre, puisque c'est cette organisation qui gère le répertoire.
     Je serais curieux de le savoir, et aussi de savoir quel pourcentage de ces entreprises se trouvent au sein de communautés autochtones.
    Je comprends que vous n'avez pas cette information, mais pouvez-vous l'obtenir et la communiquer au Comité? Habituellement, ces fonctionnaires ne comparaissent pas devant nous.
     Il faudrait faire un suivi auprès de SAC.
     Nous ferons un suivi auprès de l'organisation et nous essaierons d'en faire part au Comité.
     Est‑ce que cela peut être enregistré comme une demande d'information, monsieur le président? Nous obtiendrons cette information d'une façon ou d'une autre.
    Dans son témoignage, la ministre a parlé des exigences en matière de sous-traitance et d'approvisionnement. Le ministre de l'Approvisionnement ne semblait même pas le savoir, mais votre ministre le savait.
    Il s'agit l'exigence de 33 % qu'elle a mentionnée, c'est‑à‑dire que si une entreprise autochtone reçoit des contrats dans le cadre de ce marché réservé, un tiers des contrats de sous-traitance doivent être attribués à des Autochtones. On peut supposer qu'ils doivent également figurer sur la même liste.
    Notre comité a demandé des renseignements au sujet des sous-traitants. Dans presque tous les cas, nous n'avons reçu aucune information des ministères à cet égard. Cela ne semble pas avoir été identifié ou suivi du tout.
    Ai‑je raison de croire qu'il n'y a pas de surveillance pour déterminer si cette exigence est respectée ou non?
    Je vais essayer de répondre à la question.
    Pour ce qui est de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, la SAEA, comme vous l'avez bien dit, il y a une exigence de 33 %. Sur la valeur totale du contrat, 33 % doivent être réalisés par une entreprise détenue ou contrôlée à 51 % par des Autochtones.
    Soyons clair: ces entreprises doivent-elles également figurer sur la liste? Si elles étaient détenues et contrôlées par des Autochtones, mais qu'elles ne figuraient pas sur la liste, répondraient-elles au critère du tiers?
    Désolée, je suis en train de sortir mes documents relatifs à la SAEA.
    Il faudrait qu'elles figurent sur la liste ou sur une liste ou un répertoire des entreprises visées par un traité moderne.

(1155)

    Il faudrait qu'elles répondent aux critères du marché réservé pour tomber sous le coup de la disposition relative au tiers.
    C'est exact. Il faut que l'entreprise soit détenue ou contrôlée à 51 % par des Autochtones et qu'elle réalise 33 % de la valeur totale du contrat.
    Pour ce qui est de la vérification, elle devrait faire partie des modalités du contrat. De plus, SAC peut effectuer des audits après coup relativement au critère des 33 %.
     SAC peut effectuer des audits après coup. À quelle fréquence...
    Cette question devrait être posée à SAC.
    Je peux vous dire que le ministère client peut demander à SAC de réaliser un audit a posteriori, mais pour ce qui est de la fréquence ou de la façon que l'audit est déclenché, cela relève vraiment de SAC.
     D'accord. Étant donné que vous êtes ici aujourd'hui, combien de fois avez-vous demandé un audit a posteriori au Conseil du Trésor?
    Comme je ne gère pas les contrats, je vais demander à la dirigeante principale des finances de vous répondre.
    En fait, depuis l'entrée en vigueur de cette politique, le SCT n'a pas demandé d'audit a posteriori.
     D'accord.
    Notre comité réclamé des renseignements sur la sous-traitance. Nous n'avons presque rien obtenu. La seule façon de vérifier consisterait soit à faire le suivi de ces contrats de sous-traitance pour que d'autres puissent se pencher sur la question, soit à effectuer des audits après coup, et on nous dit que le SCT n'en a demandé aucun. Voilà qui me conforte dans ma crainte que le respect de cette exigence fondamentale du programme — soit veiller à ce que des occasions d'affaires soient offertes aux Autochtones — n'est pas vraiment vérifié.
     Merci beaucoup.
    Monsieur Sousa, c'est à vous.
     Merci, monsieur le président.
    Merci d'être ici, et félicitations encore pour votre promotion.
    Combien de contrats le gouvernement signe‑t‑il?
    Chaque année, on parle de peut-être quelque 400 000 modifications aux contrats.
    Il a été question des déclarations de conflit d'intérêts. Les gens disent volontairement qu'ils ne savent pas s'ils peuvent s'occuper de ce contrat en particulier. Vous avez dit qu'il y en avait environ 79 sur 400 000.
    Ce sont peut-être deux questions différentes, et je vais m'en remettre à mes amis du Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, le BDPRH. Il incombe à l'employé, s'il estime être en conflit d'intérêts, de soumettre un formulaire de déclaration à cet effet pour que la question soit évaluée et, au besoin, que le contrat ne soit pas conclu ou que des mesures d'atténuation soient adoptées au vu de la déclaration de conflit d'intérêts soumise.
    C'est exact. Y a‑t‑il quelque chose d'inconvenant à agir ainsi? Est‑ce une pratique normale? Est‑ce la bonne chose à faire?
    Je cède la parole à Mme Kutz.
     Oui, il incombe à l'employé d'évaluer la situation et de déterminer s'il existe un risque de conflit d'intérêts, perçu ou potentiel, de suivre la procédure prévue et de se prévaloir du soutien approprié pour signaler cette situation.
    Le problème devient donc plus grave si l'employé ne fait pas de déclaration.
    Effectivement.
    Un certain nombre des 400 000 contrats conclus ont fait l'objet d'un signalement de conflit potentiel, et les employés concernés ont pris les mesures appropriées pour protéger l'intégrité du système et du gouvernement, ainsi que leur propre intégrité.
    Mme Heidi Kutz: Effectivement.
    M. Charles Sousa: Est‑il envisagé de resserrer les politiques ou de faire autre chose du genre?
    Je vais répondre à cette question.
    La semaine dernière, une procédure obligatoire a été annoncée. Comme je l'ai expliqué, dans le domaine de l'approvisionnement, il y a l'agent d'approvisionnement qui applique le processus, et il y a le client, source de la demande d'approvisionnement. Nous avons prévu qu'avant la ratification d'un contrat, celui que nous appelons le « propriétaire de l'entreprise » doit signer pour indiquer qu'il comprend le contrat et qu'il n'est pas en situation de conflit d'intérêts. C'est désormais ce qui se fait: les entrepreneurs devront signer avant la signature d'un contrat.
     Ce sont des mesures qui assurent aussi la sécurité. Pouvez-vous parler des informations circulant au sein du réseau, alors? Pouvez-vous nous parler du resserrement ou de la mise en œuvre d'une politique récente du Conseil du Trésor qui viserait à assurer la sécurité de l'information canadienne au sein du réseau du gouvernement du Canada?

(1200)

     Je vais vous donner une réponse rapide, et vous verrez si elle correspond à ce que vous recherchez.
    Nous avons mis en place un certain nombre de mesures de protection, tant pour l'ensemble des technologies que pour la façon dont nous gérons les données des gens, pour nous assurer qu'elles ne sont pas compromises par une cyberattaque ou par une atteinte accidentelle à la vie privée ou quelque chose du genre.
    Y a‑t‑il quelque chose en particulier que vous essayez de...
     Eh bien, j'essaie simplement de m'assurer que les systèmes sont en place, étant donné le nombre écrasant d'entrepreneurs et d'engagements. Je veille à ce que des mesures soient prises pour protéger les intérêts des intervenants, des personnes concernées, ainsi que des employés et du personnel en général. Je veille à ce que des mesures de protection soient en place pour toute déclaration de renseignements présentée parce qu'elle est devenue publique.
    Oui, absolument. Nous travaillons depuis 40 ans dans le cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'une politique assez solide qui s'inscrit dans le cadre de la loi. C'est l'un des aspects fondamentaux sur lesquels nous formons les fonctionnaires, afin qu'ils comprennent où peuvent se situer les risques sur le plan des renseignements personnels. De plus, sur le plan cybernétique, nous intégrons un niveau assez élevé de garanties à nos systèmes technologiques afin d'éviter les rejets involontaires. Comme je l'ai dit en réponse à une question tout à l'heure, dans notre monde où les menaces sont constantes, il se produit toujours des incidents, tant sur le plan cybernétique que sur celui de la protection de la vie privée; ce sont des incidents qu'il faut gérer. Cependant, nous avons mis en place de solides mesures de protection dans l'ensemble du système.
     En ce qui concerne les consultants, nous avons beaucoup discuté autour de cette table du système d'approvisionnement et du degré de permutation possible entre les consultants, les entrepreneurs, les sous-traitants et d'autres.
    Quels efforts le gouvernement fédéral déploie‑t‑il pour réduire l'augmentation des effectifs de la fonction publique et pour insister davantage sur le renforcement des compétences et des capacités du personnel? Le système manque de capacité, raison pour laquelle il faut faire appel à des consultants.
    Je crains que nous n'ayons pas le temps d'entendre la réponse, mais vous pourriez peut-être nous répondre par écrit du mieux que vous le pouvez.
    Mesdames et messieurs les témoins, merci beaucoup d'être de nouveau venus à notre rencontre. Il y a longtemps que nous ne vous avions pas vus.
    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes environ avant de passer au prochain tour.

(1200)


(1205)

     Nous sommes de retour. Merci de votre patience.
    Je crois comprendre que Mme Reza va faire une déclaration préliminaire.
    Vous avez la parole pour cinq minutes, madame.
    Bonjour, et merci de nous donner l'occasion de discuter du budget principal des dépenses de Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, pour l'exercice financier 2024‑2025.
    Permettez-moi tout d'abord de souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
    Je suis accompagnée d'Alex Benay, sous-ministre délégué; de Simon Page, sous-ministre adjoint; de Catherine Poulin, sous-ministre adjointe, de Dominic Laporte, sous-ministre adjoint et de Wojo Zielonka, dirigeant principal des finances.
    Monsieur le président, SPAC est investi d'un vaste mandat qui englobe les approvisionnements et la gestion des biens immobiliers du gouvernement, l'administration de la paye et des pensions de la fonction publique, et bien d'autres choses. Afin de pouvoir mener ses activités, SPAC demande un montant net de 4,8 milliards de dollars dans le présent budget principal des dépenses. Il s'agit d'une augmentation nette de 449 millions de dollars par rapport à l'an dernier.
    La majeure partie de ce montant, soit plus de 3,3 milliards de dollars, sera consacrée aux activités concernant les biens immobiliers et les infrastructures, y compris les grands projets de réhabilitation entrepris un peu partout au Canada. Une somme de 767,9 millions de dollars sera consacrée aux initiatives liées aux paiements et à la comptabilité, qui comprennent le soutien au programme d'administration de la paye du gouvernement du Canada. SPAC demeure résolu à stabiliser la paye et à éliminer l'arriéré des problèmes de paye. Et comme il a été indiqué au Comité, nous faisons de véritables progrès à l'égard du système de paye et de ressources humaines de prochaine génération.
    Monsieur le président, nous demandons 181,7 millions de dollars pour mener d'importants projets de marchés. Il s'agit notamment des projets que nous réalisons avec des partenaires clés afin de concrétiser la Stratégie nationale de construction navale, ainsi que d'autres projets de marchés de défense importants.
    Il s'agit aussi du travail que nous menons pour moderniser le système d'approvisionnement fédéral, plus particulièrement pour accroître la participation des petites et moyennes entreprises et des fournisseurs issus des groupes sous-représentés, dont les entreprises autochtones. Actuellement, nous avons pour objectif de nous assurer que les entreprises autochtones obtiennent 5 % de la valeur des contrats fédéraux. Services aux Autochtones Canada, qui est le ministère fédéral responsable de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, a déterminé que le gouvernement, dans son ensemble, dépassait cet objectif.

[Français]

    De plus, SPAC examine les façons d'accroître la rigueur exercée dans la conduite des achats fédéraux, surtout en ce qui a trait aux services professionnels. Comme vous le savez, SPAC dirige les projets de marchés plus complexes et plus risqués en s'appuyant sur son expertise en matière de produits et sur son personnel qualifié.
    Par ailleurs, SPAC met en place, à l'échelle du gouvernement, des mécanismes et des stratégies d'approvisionnement qui permettent aux ministères de faire des gains d'efficacité.
    Nous avons apporté plusieurs améliorations à nos processus et à nos procédures en nous fondant sur les récents rapports de l'ombudsman de l'approvisionnement et de la vérificatrice générale, ainsi que sur nos propres examens internes, particulièrement pour ce qui touche la tenue des dossiers et la transparence exercée dans le souci de renforcer les contrôles des processus.
    Une nouvelle entité, soit le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs, a lancé ses activités le 31 mai dernier. Grâce à celui-ci, nous allons pouvoir mieux répondre aux cas d'inconduites et de comportements contraires à l'éthique chez nos fournisseurs.
    Pour ce qui est de la détection des cas de fraude, SPAC continue d'améliorer ses outils, dont l'analyse des données, et d'en étendre l'utilisation. Comme cela a été mentionné, nous avons déjà saisi la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, de plusieurs cas de surfacturation frauduleuse qui sont survenus en 2022, en 2023 et en 2024, et d'autres enquêtes internes sont en cours.
    Bien que ces enquêtes ne soient pas encore terminées, je peux vous assurer que, selon ce que ces enquêtes révéleront, ces cas seront transmis eux aussi à la GRC, s'il y a lieu de le faire.

(1210)

[Traduction]

    Pour en revenir au budget principal des dépenses, je tiens à souligner qu'en ce qui concerne l'initiative Recentrer les dépenses gouvernementales, SPAC prévoit une réduction de 148,2 millions de dollars de ses dépenses pour le présent exercice.
    Monsieur le président, le ministère a de nombreuses autres priorités découlant du budget de 2024. Elles comprennent notamment la mise en œuvre du Plan pour l'usage de terrains publics à des fins résidentielles, dont les responsables du ministère sont à régler les détails.
    Le budget de 2024 prévoit également des fonds pour soutenir les projets de Laboratoires Canada et de la Cité parlementaire, ainsi que des nouveaux fonds pour poursuivre l'adoption d'un nouveau système de paye et de ressources humaines et accroître la capacité du Bureau de la traduction.
    Monsieur le président, nous serons heureux de répondre à vos questions sur le travail en cours à SPAC et sur notre budget principal des dépenses.
    Merci.
     Merci beaucoup.
    Nous allons passer à Mme Block. Je vous en prie, madame.
     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Heureuse de vous revoir. Je sais que vous avez comparu à maintes reprises devant ce comité à la suite des nombreuses études que nous avons entreprises et je remarque que, dans votre plan ministériel, la fraude et d'autres actes répréhensibles demeurent des risques clés pour votre ministère. De plus, comme il est indiqué dans le plan ministériel, SPAC prend des mesures pour renforcer son approche afin de mieux savoir avec qui le gouvernement du Canada fait affaire et le risque que chaque fournisseur peut poser.
     Madame Reza, dans votre déclaration liminaire, vous avez indiqué que d'autres enquêtes sont en cours et que les dossiers seront éventuellement transmis à la GRC.
    Il y a quelques semaines, trois noms ont été communiqués à la GRC pour qu'elle fasse enquête sur des contrats d'une valeur approximative de 5 millions de dollars. Pour quelle raison la GRC a‑t‑elle été saisie de ces dossiers?
    Comme vous l'avez souligné, nous sommes très déterminés à détecter et à prévenir les fraudes. Par conséquent, dans le cadre de certaines initiatives entreprises depuis 2018‑2020, nous avons eu recours à des outils d'analyse des données. À la faveur de cet exercice, nous avons utilisé l'ensemble des outils à notre disposition pour extraire et analyser les données, et mettre au jour des cas de surfacturation.
     Ce sont donc des cas de surfacturation que vous avez transmis à la GRC, c'est cela?
     C'est exact.
    Merci.
    Vous avez donc repéré un acte répréhensible et décidé de confier le dossier à la GRC. La GRC a‑t‑elle confirmé qu'elle mène une enquête ou qu'elle porte des accusations contre ces personnes?
     Je dois d'abord préciser qu'une fois un dossier transmis à la GRC — quatre depuis 2022 —, il appartient à la GRC de faire enquête ou pas. Nous ne savons absolument pas ce qu'il advient.

[Français]

     Madame Poulin, avez-vous quelque chose à ajouter?

[Traduction]

    Les cas sont maintenant entre les mains de la GRC, qui peut donner suite ou pas.
     Merci.
    La semaine dernière, le ministre a dit que nous pouvions nous attendre à de nouvelles annonces. Le ministère a‑t‑il identifié d'autres cas qui pourraient être renvoyés à la GRC, ou ces enquêtes sont-elles toujours en cours, comme vous l'avez dit dans votre déclaration liminaire?
    Oui, elles sont toujours en cours et il y en a toujours 5 à 10, comme cela a été annoncé publiquement en mars.
     Merci.
    Cent jours se sont écoulés depuis que la motion conservatrice visant à récupérer l'argent de la fraude d'ArriveCAN a été adoptée. Quel est le rôle de SPAC, le cas échéant, dans le recouvrement de ces fonds?
    Nous appuierions l'ASFC si elle constatait des actions déplacées, des inexactitudes ou des fraudes. Nous l'appuierions en sa qualité d'autorité contractante pouvant exiger un dédommagement. Des lettres à cet effet ont été envoyées aux fournisseurs.
     Des lettres ont été envoyées, et vous appuyez l'ASFC.
    Savez-vous si des fonds ont été récupérés jusqu'à maintenant?
    Je ne sais pas si des fonds ont été récupérés. Je ne veux pas spéculer devant un comité, mais je m'attends à ce que l'enquête de la GRC aboutisse.

(1215)

     Merci.
    Je sais que le gouvernement ne pouvait pas dépenser l'argent assez rapidement pour la fraude d'ArriveCAN quand il estimait nécessaire de mettre l'application en œuvre. Nous attendons maintenant depuis pas mal de temps pour récupérer cet argent.
    J'aimerais revenir sur d'autres témoignages qui ont été présentés à une réunion antérieure.
     Je crois, madame Reza, que vous étiez présente lorsque nous discutions du rapport de l'ombud de l'approvisionnement relativement aux contrats du gouvernement avec McKinsey. L'offre à commandes principale et nationale qui a été établie par le gouvernement pour les services d'analyse comparative de McKinsey était ce qui retenait notre attention. À ce moment‑là, on vous a posé une question au sujet d'une des commandes subséquentes d'EDSC qui s'élevait à 5,7 millions de dollars et qui avait été personnellement approuvée par la ministre de SPAC à l'époque.
    L'ombud de l'approvisionnement a conclu que les réponses aux sept questions du Conseil du Trésor dans le cas d'un achat important « n'établissaient aucun lien entre les droits exclusifs de McKinsey à l'égard de ses solutions d'analyse comparative et les exigences opérationnelles d'EDSC ». Il a également déclaré que « le raisonnement d'EDSC n'était pas suffisant pour que SPAC puisse raisonnablement conclure que McKinsey détenait des droits exclusifs tels qu'il était le seul fournisseur à pouvoir fournir les services d'analyse comparative requis ».
     Je sais, madame Reza, que c'est vous qui avez envoyé la justification à la ministre. Nous avons maintenant vu ce document. Encore une fois, il n'y a pas de justification suffisante pour la commande subséquente. Il s'agit simplement d'une série de déclarations sans preuve corroborante qui indiquent que la commande subséquente était nécessaire. En fait, il y a trois pages de données de présentation pour justifier le contrat. Pour ce contrat de 5,7 millions de dollars, la première page n'a pas été remplie au complet.
    Comment conciliez-vous cela? Avez-vous de la documentation qui montre comment la justification a été faite et qui n'a pas été présentée à l'ombud au moment de son rapport?
     Merci beaucoup de la question.
    J'aimerais commencer par dire qu'en raison de la délégation des pouvoirs financiers — la valeur du contrat étant supérieure au pouvoir de signature accordé aux fonctionnaires —, le dossier a été remis à la ministre dans ce contexte. L'agent d'approvisionnement a signé en disant que la justification fournie était satisfaisante. Le fait est qu'il n'y a pas de revendeurs des services d'analyse comparative de McKinsey. Il s'agit d'un ensemble de données exclusif. De plus, dans la politique du Conseil du Trésor sur les grands projets de transformation, il est nécessaire d'avoir ce point de repère indépendant. La justification du point de vue de SPAC et du client était valable.
    Je peux m'arrêter ici.
    J'ai bien peur que notre temps soit écoulé.
    Madame Atwin, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci à mes collègues, ainsi qu'à Mme Reza et aux fonctionnaires de s'être joints de nouveau à nous aujourd'hui.
    Environ 70 % ou 3,3 milliards de dollars des autorisations demandées par Services publics et Approvisionnement Canada pour 2024‑2025 concerneraient la responsabilité essentielle des biens et de l'infrastructure. Cette responsabilité essentielle représente également environ 80 % ou 3,2 milliards de dollars des recettes du ministère et d'autres réductions.
    Comment le ministère utiliserait‑il ces fonds pour améliorer l'accès à des logements abordables — l'accent étant mis sur « abordable »?
    Merci beaucoup de la question. Je vais commencer, puis je céderai la parole au dirigeant principal des finances.
    Les crédits dont vous avez parlé font partie des activités courantes du gouvernement qui consistent à gérer notre portefeuille de biens immobiliers. SPAC est le plus important titulaire de charge publique du gouvernement du Canada. Nous entreprenons également de nombreux grands projets de construction — comme vous le voyez ici sur la Colline du Parlement, ou la construction du sous-ensemble des sciences et de l'infrastructure, Laboratoires Canada, et d'autres grands projets de construction. Cet argent sert surtout à maintenir les grands projets d'immobilisations sur la bonne voie et à les mener à terme.
    En ce qui concerne le logement abordable, le budget de 2024 a annoncé de nouvelles mesures qui donneront à SPAC la capacité de s'occuper de ce volet — examiner certains des terrains que nous avons, se mobiliser et accélérer les choses. Nous allons voir comment utiliser ces terres et les transformer en logements abordables.
    Monsieur Zielonka, voulez-vous ajouter quelque chose?
     Comme l'a dit la sous-ministre, au cours des années précédentes, nous n'avions pas vraiment de fonds pour le logement abordable. C'est surtout ce qui a été annoncé dans le budget de cette année. Dans les annonces budgétaires, l'accent était vraiment mis sur les terres pour des initiatives en matière de logement. Ces dépenses figureront dans le budget supplémentaire des dépenses, mais pas dans notre budget principal des dépenses.

(1220)

     Excellent. Merci.
    Savez-vous si l'on envisage d'avoir une cible plus ambitieuse que les 54 % pour l'indicateur du pourcentage des immeubles appartenant à l'État qui sont dans un état adéquat ou meilleur?
    C'est une excellente question parce qu'il y a une échelle établie pour ce qui est des conditions de l'immeuble. Nous essayons de voir s'il est juste à modéré de nous assurer que nous pouvons moderniser l'espace de travail et que nous pouvons envisager de compenser nos émissions de carbone. Il y a donc toute une catégorie d'efforts et d'activités, et comme vous l'avez dit, c'est notre objectif, mais il pourrait être revu au cours de l'année à venir, surtout si nous essayons de transformer une partie de nos immeubles de bureaux en logements.
     Excellent. Quand le gouvernement fédéral s'attend‑il à atteindre une note d'accessibilité totale de 100 % dans le cas des immeubles appartenant à l'État, conformément à la nouvelle norme?
     Nous devrons vous fournir cette réponse par écrit.
     D'accord, bien sûr. Merci beaucoup. Quelle proportion des fonds demandés dans le budget sera affectée à l'amélioration de la capacité du Bureau de la traduction? Nous avons eu quelques problèmes avec un grand nombre de nos documents pour notre comité en particulier, mais je sais que c'est quelque chose que nous envisageons à l'échelle du gouvernement. Y a‑t‑il des discussions sur l'amélioration de cette capacité?
     SPAC est le siège du Bureau de la traduction du gouvernement du Canada et, comme vous l'avez souligné, nous avons beaucoup de priorités concurrentes, que ce soit le Parlement ou les divers ministères qui utilisent nos services. Le budget de 2024 a permis au Bureau d'effectuer des travaux de fonctionnement et d'entretien d'une valeur d'environ 35 millions de dollars, ce qui nous aidera à régler certains des arriérés que nous connaissons. Il aidera à attirer de nouveaux talents pour la traduction et l'interprétation dans différents éléments et formats. C'est extrêmement important pour nous. Je sais que nous avons essayé de respecter les délais pour certains documents, et j'ai regardé au cours des trois ou quatre dernières années pour voir le volume de traduction que nous faisons ici pour les chambres et pour appuyer les efforts ministériels. Cet argent nous sera très utile.
    Je pense aussi qu'on avait l'intention de créer de petites bourses pour attirer des traducteurs de partout au pays.
    Excellent. Merci beaucoup.
    En fait, j'ai assisté ce matin à une annonce de financement concernant l'intelligence artificielle et la cybersécurité, alors je suis simplement curieuse de savoir quels risques, le cas échéant, vous avez recensés concernant l'utilisation accrue par le Bureau de la traduction de solutions d'intelligence artificielle comme la GClingua?
     Je vais commencer, puis je céderai la parole à M. Laporte. En fait, nous trouvons que c'est un outil très puissant pour aider les traducteurs à ne pas retraduire ce qu'ils ont déjà traduit et à se concentrer sur une partie du nouveau texte produit, une partie du texte plus complexe où cette nuance et cette interaction humaine sont importantes.
    Monsieur Laporte?
    Nous avons constaté d'énormes progrès en matière d'intelligence artificielle au cours des dernières années. Pour ce qui est de la traduction, la sous-ministre a mentionné que c'est un outil, et nous croyons aux êtres humains, grâce auquel les gens peuvent accroître leur productivité, mais ils doivent être en mesure de tirer parti de ces outils. À la fin, il y a toujours un traducteur professionnel et nous voulons nous assurer que cette personne examinera les documents avant de les envoyer au client.
     Excellent. Merci beaucoup. Je crois aussi aux gens, mais nous avons certainement les outils que nous pouvons utiliser pour nous aider à faire notre travail.
     Je crois que mon temps est presque écoulé. Merci beaucoup, monsieur le président.
     Merci beaucoup. Madame Vignola, vous avez la parole.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Mesdames, messieurs, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
    Madame Reza, je vais vous poser la question que j'ai posée au ministre Duclos, la semaine passée, concernant la cession des terrains et des bâtiments.
    Ma préoccupation porte principalement sur le fait que, malgré une cession, il est possible que ces lieux demeurent des propriétés fédérales, en tout ou en partie, ce qui implique que ce ne sont pas forcément les lois et les règlements de la municipalité ou de la province qui sont appliqués.
    Pourriez-vous me rassurer à ce sujet? Si vous cédez un terrain ou un bâtiment, ce ne seront pas les lois fédérales qui s'appliqueront sur ces lieux, mais bien les lois et les règlements de la municipalité ou de la province, n'est-ce pas?

(1225)

     Merci de la question.
    En fait, nous étions ici, mercredi dernier, et j'avais pris note de la question. Nous sommes en train d'examiner les scénarios. Nous souhaitons mettre en vigueur un nouveau programme sur le logement, mais nous devons d'abord bien comprendre les scénarios. Nous vous reviendrons là-dessus quand nous aurons plus de détails.
    Merci beaucoup.
    Sur le plan du logement, le fédéral n'a aucune loi pour protéger les locataires ni de loi pour protéger les propriétaires. Or, s'il fallait que le fédéral soit responsable de la cession de ces terrains, cela pourrait créer tout un imbroglio, notamment au Québec, et probablement ailleurs, au Canada.
    Vous avez parlé tout à l'heure d'éthique ainsi que de conformité des fournisseurs, qui sont des éléments importants à vérifier. Je vais donc aborder cette question avec vous.
    Nous avons aussi constaté que ce problème ne concernait peut-être pas seulement des fournisseurs et qu'il pouvait arriver des situations où certains fonctionnaires pouvaient être impliqués dans des problèmes liés à l'éthique ou à la conformité.
    Comment peut-on s'assurer que les fonctionnaires agissent de façon responsable en matière d'éthique et de conformité? S'ils ne le sont pas, comment peut-on s'assurer que ce ne sont pas les fournisseurs qui sont pénalisés, mais bien les personnes qui ont un comportement contraire à l'éthique et à la conformité?
    Merci beaucoup de la question.
    Vous avez discuté plus tôt avec des représentants du Secrétariat du Conseil de Trésor au sujet de l'École de la fonction publique. Je pense que l'École doit jouer un rôle clé à cet égard.
    Il incombe à tous les fonctionnaires de connaître leurs responsabilités en ce qui concerne le Code de valeurs et d'éthique du secteur public. Depuis notre dernière comparution ici, au Comité, nous avons commencé à changer nos pratiques à l'interne afin de tenir plus de discussions avec les employés et de leur offrir plus de formations touchant leurs responsabilités lorsqu'il s'agit de déclarer des conflits potentiels.
    Merci.
    Je passe à un autre sujet.
    Je vous annonce une belle nouvelle, qui a récemment été annoncée à Québec. Cela concerne le rachat du pont de Québec par le fédéral.
    Lorsque je consulte le budget des dépenses, je constate que le rachat n'y est pas mentionné, puisqu'il a été fait dans les dernières semaines. Dans le budget supplémentaire des dépenses (A), on ne le mentionne pas non plus. On sait que le pont de Québec, qui est un bijou patrimonial — un bijou reconnu d'ailleurs par l'UNESCO —, est en piteux état. Il faudrait annoncer des sommes d'argent pour le restaurer.
    Quand va-t-on parler de ces sommes? À combien se chiffreraient les travaux de restauration par année?
    Le gouvernement fédéral a-t-il lancé des appels d'offres pour ce qui est de la restauration du pont de Québec?
    Merci de la question.
    Je vais vérifier cela, mais je ne pense pas qu'il y a eu des appels d'offres. Nous devons travailler avec le ministère clé, et je pense que ce sera Infrastructure Canada. Nous allons vérifier cette information.
    Quand viendra le moment d'accorder les contrats pour les réparations ou pour répondre à tout autre besoin, nous serons là pour apporter de l'aide.
     Merci beaucoup.
    N'en prenez pas ombrage, madame Reza, mais je vais maintenant me tourner vers M. Page.
    Monsieur Page, l'aéroport international de Mirabel est un haut lieu de l'aéronautique, notamment sur le plan de la formation et de l'entretien des aéronefs.
    Pour ce qui est des contrats d'acquisition des F‑35, l'aéroport international de Mirabel conserve-t-il ses prérogatives au chapitre des réparations et de l'entretien des aéronefs?
    Comme vous le savez, le projet d'acquisition des F‑35 est actuellement mis en œuvre. Nous nous attendons à recevoir les premiers aéronefs au Canada en 2026 et en 2027.
    Pour ce qui est des retombées économiques pour le Canada, ce projet comporte plusieurs volets. Nous avons entamé un volet visant à lancer un concours pour le choix d'un entrepôt destiné à l'entretien des moteurs.
    Nous avons entamé ce processus avec le Joint Program Office des États‑Unis, parce que nous menons maintenant nos activités dans le cadre d'un accord de partenariat. Des compagnies à l'échelle canadienne seront engagées dans ce processus de sélection.
    Je souligne que Mirabel a déjà une belle expertise à ce chapitre.
    Dois-je comprendre que cette expertise est plus ou moins reconnue et qu'elle pourrait tout simplement être oubliée?

(1230)

    Nous sommes très conscients de l'expertise de Mirabel. D'ailleurs, nous profitons toujours à bon escient de son expertise.
    Lorsque nous aurons choisi un entrepôt pour l'entretien des moteurs, comme je viens de le mentionner, nous procéderons à d'autres processus de sélection, cette fois pour un entrepôt de cellules d'aéronef.

[Traduction]

     Je crains de devoir vous interrompre, monsieur Page. Nous n'avons plus de temps, mais peut-être que pour la prochaine intervention...
    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.
     Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.
    Lorsque j'ai interrogé les représentants du Conseil du Trésor, nous avons parlé de la directive sur le retour au travail et du processus visant à s'assurer que les locaux dans lesquels les employés reviennent sont appropriés pour leur travail. Ma question portait sur les normes que SPAC utilise dans le cadre de ce processus, parce que j'entends des employés du secteur public qui craignent que les locaux où on leur demande de retourner ne soient pas toujours appropriés pour les tâches qu'on leur demande d'accomplir.
    SPAC utilise‑t‑il une norme définie pour le retour dans un environnement de travail?
     Merci beaucoup.
    Je vais commencer par un bref commentaire supplémentaire. Nous faisons deux choses en même temps. Nous cherchons à réduire le portefeuille de 50 %, donc à enlever des terrains, ce qui signifie que nous allons densifier beaucoup d'immeubles.
    Pour ce qui est de l'aménagement dont vous parlez, nous faisons deux choses. Nous suivons les codes du bâtiment provinciaux et fédéraux qui sont établis par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux... Les codes fédéraux ont un lien avec le CNRC, le Conseil national de recherches du Canada.
    En ce qui concerne l'aménagement, nous examinons également les normes de l'industrie pour les locaux à bureaux, et nous sommes cohérents. Nous sommes en train d'adopter une nouvelle norme, et on s'affaire à officialiser ce à quoi cela ressemblera. Ce sera environ neuf mètres carrés.
     Je dirais que l'ajout clé ici est que tous les locaux à bureaux ne sont pas égaux. Vous aurez peut-être besoin de locaux à usage particulier selon le type de travail que vous faites, selon que vous traitez de questions juridiques très délicates ou de questions de sécurité nationale. Il ne s'agit pas d'une norme qui sera appliquée de façon uniforme, et chaque administrateur général examinera la meilleure façon d'optimiser cet espace afin que les employés aient un espace accueillant et accessible.
    Pour un travail de bureau générique, demander à un employé de retourner à ce bureau, il doit s'attendre à environ neuf mètres carrés par employé pour sa fonction.
     En gros, oui.
    Pour ce qui est du reste du milieu de travail, en ce qui concerne la protection de la vie privée, l'environnement sain, ce genre de choses, y a‑t‑il des normes à cet égard également, ou cela varie‑t‑il selon le lieu de travail?
     Encore une fois, je pense que cela sera conforme aux normes fédérales établies par les codes du bâtiment, les provinces...
    Vous avez parlé tout à l'heure des gens qui n'ont pas de pupitre. C'est évidemment inacceptable. Pour le reste de l'année, nous veillerons à ce que tout se déroule le plus harmonieusement possible quand nous procéderons à une affectation.
     Il a été question d'une période de quatre mois accordée aux employeurs pour veiller à ce que les nouveaux espaces de travail auxquels les employés sont invités à retourner soient appropriés. Quatre mois suffisent-ils? Lorsque vous parlez de rénovation d'immeubles, cela semble être un délai incroyablement court.
    Je suis d'accord. Nous devons nous assurer que... Actuellement, il s'agit de deux ou trois jours pour les employés. À l'heure actuelle, il y a suffisamment de place pour les deux ou trois. En quatre mois, ce sera ambitieux.
    J'ai eu des discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour m'assurer que la période de préparation pour l'automne est la meilleure possible, étant donné qu'il y aura des exceptions. Il y a de grands immeubles ici dans la région de la capitale nationale qui sont en construction, alors nous devrons automatiquement envisager des locaux transitoires.
    J'ajouterais un autre point. Nous parlons d'aménagement, mais cet aménagement doit être comme la salle ici. Il faut que la technologie soit en place. Il faut qu'il y ait des écrans. Nous travaillons en étroite collaboration avec Services partagés Canada pour nous assurer qu'il s'agit d'un bureau complet.
    Quand nous parlons d'un immeuble de bureaux au centre-ville d'Ottawa, les gens ont une vision de ce à quoi cela ressemble en ce qui concerne le retour des employés au travail.
    Dans la région que je représente, nous parlons de bureaux du gouvernement fédéral dans les collectivités rurales dans toutes sortes de situations différentes. Certains d'entre eux se trouvent dans de très vieux immeubles, et on demande à l'employeur de les préparer pour accueillir des employés qui travaillent à distance. Ces employés nous disent craindre que l'espace ne réponde pas à leurs besoins, qu'il ne soit pas adapté aux tâches qu'on leur demande d'accomplir.
    Dans les petites collectivités, est‑ce qu'on s'inquiète du fait que, quand il s'agit de vieux immeubles et d'immeubles plus petits, quatre mois ne suffiront pas pour répondre aux besoins des gens?

(1235)

    C'est tout à fait semblable aux préoccupations exprimées ici dans la région de la capitale nationale. Il y a deux voies. Il s'agit d'examiner la situation dans les diverses régions afin de déterminer la meilleure façon d'optimiser l'espace pour que l'employé ait un bureau où se rendre, qu'il soit prêt, qu'il soit en place. Autrement, il faut avoir une compréhension des échéanciers.
    Pour ce qui est de la région, il y a un autre aspect que je trouve intéressant. Devons-nous centraliser le tout s'il y a une plaque tournante? Est‑ce qu'on continue à décentraliser dans les régions rurales? Il s'agit vraiment de trouver le meilleur soutien possible pour l'employé et pour la prestation des services.
     Nous avons entendu diverses opinions sur les avantages nets de cette directive. Je n'ai vu aucune donnée empirique sur les avantages que nous essayons d'obtenir comme gouvernement. Pouvez-vous dire au Comité quelles analyses empiriques ont été faites sur des aspects comme la productivité, la satisfaction et ce genre de choses? Il me semble que si une bonne partie de la main-d'œuvre est mécontente de la directive, et que les employés reviennent au travail et se retrouvent coincés dans ces bureaux au cours des quatre prochains mois, nous aurons en fait un effectif dans la fonction publique moins productif qu'auparavant.
    Premièrement, quelles sont les données empiriques et, deuxièmement, quel est le plan pour gérer cette dynamique?
    Je crains qu'il ne reste plus de temps pour une réponse.
     J'ai le don de terminer par une question.
    Je vais la laisser pour l'instant.
    D'accord. Votre tour reviendra.
    Madame Block, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Reza, je vais revenir à l'objet des questions que j'ai posées lors de ma première série de questions. Ce que je me demande vraiment, c'est comment on peut concilier le fait que SPAC, vous-même, en votre qualité de sous-ministre, et l'ombudsman semblez complètement en désaccord avec ce qu'on peut appeler une « justification solide » en matière de passation de marchés? Comme je l'ai dit plus tôt, l'ombudsman a conclu que les réponses aux sept questions du Conseil du Trésor étaient insuffisantes.
    Qui était l'agent de négociation des contrats dont vous avez parlé dans la note de service adressée à la ministre et qui semblait satisfait des réponses à ces sept questions du Conseil du Trésor?
     Merci beaucoup.
    Je pense qu'il est important de souligner que SPAC et la sous-ministre, moi-même, avons accepté toutes les recommandations de l'ombudsman de l'approvisionnement. Je ne veux pas qu'on ait l'impression qu'il y a de la lumière... Je pense que c'est important, parce que nous accueillons favorablement ce genre de lumière sur nos pratiques pour nous assurer d'avoir de la rigueur.
    Nous avons communiqué au Comité le nom de tous les agents d'approvisionnement.
    Je vous cède la parole, si vous avez quelque chose à ajouter.
    Merci.
    Si vous me le permettez, nous avons beaucoup appris de ce rapport. Je dirais que la fonction de remise en question exercée actuellement par nos agents de négociation des contrats est beaucoup plus grande. Le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement a dit très clairement qu'il y avait une fonction de remise en question à jouer. Pour ce qui est du fournisseur unique, nous avons appris du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement. Nous sommes également en train d'apprendre et de peaufiner le processus en conséquence.
    Merci. Je comprends cela.
    Vous avez accepté les recommandations et, dorénavant, vous allez envisager de les mettre en œuvre, mais j'ai l'impression qu'il y a un léger désaccord entre ce que l'ombudsman a conclu dans ce cas particulier, ce contrat en particulier, et ce que vous croyez être une justification solide de la raison pour laquelle McKinsey était le seul entrepreneur qui aurait pu détenir les droits exclusifs de ce contrat.
    Quels mécanismes sont en place pour permettre à SPAC de repousser, disons, la justification d'un autre ministère? Si vous n'êtes pas convaincue que la justification est solide, quels sont les mécanismes en place pour contrer cela?
     Merci beaucoup de la question.
    En fait, dans l'exemple que vous venez de citer, l'agent d'approvisionnement s'y est opposé. Ils ont en fait approfondi ces sept questions et demandé des renseignements supplémentaires. C'est un exemple.
    Il a l'occasion d'informer son gestionnaire et son superviseur qu'il n'est pas d'accord avec le client. Les nouvelles règles mises en place par le Conseil du Trésor nous donnent l'occasion de mettre l'accent sur le rôle du gestionnaire au sein du ministère client. Tout comme je suis sûre que le Comité en est saisi, mais il y a des rôles et des responsabilités en matière d'approvisionnement, tant pour l'autorité contractante que le client. Pour ce qui est de mieux comprendre et de s'assurer qu'il n'y a pas d'escalade à ce sujet et ce qui est en fait une façon de documenter la rigueur, je pense que j'ai beaucoup appris au cours de la dernière année et demie sur la rigueur de la documentation.

(1240)

    Merci beaucoup. Je vous remercie de prendre cela à cœur et que vous ayez beaucoup appris sur la rigueur qui doit être appliquée.
     J'ai une dernière question. Pourriez-vous fournir au Comité une copie des sept questions du Conseil du Trésor, les réponses qui ont été fournies pour justifier ce contrat et la justification supplémentaire que l'agent de négociation des contrats cherchait à obtenir?
     Bien sûr. Je croyais que cela vous avait été fourni, mais je me ferai un plaisir de le confirmer.
    Merci.
     Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.
     Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie encore une fois d'avoir comparu devant notre comité. Vous avez toujours été prête à venir ici, à témoigner, à nous faire part de vos réflexions et à répondre à nos questions. Je tiens à vous remercier de l'excellent travail que vous faites.
    J'aimerais parler un peu du Bureau de la traduction et de certains des fonds qui lui ont été alloués ainsi que de quelle façon nous renforçons son travail. Plus précisément, sachant que le mois de juin est le Mois de la sensibilisation à la surdi-cécité, j'aimerais savoir quels types de services supplémentaires nous mettons en place pour assurer l'accès à l'information aux Canadiens sourds, aveugles et devenus sourds.
     Je vais commencer, puis je céderai la parole à M. Laporte.
    L'une des choses qui est essentielle, et je pense qu'il est utile que le Comité en soit conscient, c'est que nous voyons chaque jour une demande croissante pour les services du Bureau de la traduction, non seulement sous forme écrite, mais aussi avec nos interprètes, en plus d'offrir des services à tous les Canadiens. Par exemple, nous travaillons maintenant à nous assurer que, pour nos réunions, nous avons des services d'interprétation en anglais et en français pour la communauté Sourde. Nous envisageons un accès de plus en plus grand en ce sens, alors je suis heureuse que vous ayez soulevé la question.
    Je signale également que la demande pour tous les services ne cesse d'augmenter. Bien que nous ayons reçu 35 millions de dollars du budget, nous continuons de chercher la meilleure façon de les affecter. Voici un exemple concret que le Comité doit prendre en considération: en 2020, il y a quatre ans, nous avons dépensé environ 20 millions de dollars par année en frais de traduction pour le Sénat et la Chambre des communes. Nous en serons à 50 millions de dollars cette année, et nous absorberons cette somme à l'interne. Il est donc très important que nous puissions fournir des services aux personnes qui en ont besoin pour l'interprétation et la traduction.
    Pour ce qui est de l'interprétation, je vais céder la parole à M. Laporte, qui est maintenant sous-ministre adjoint, Approvisionnement. Il a déjà été président-directeur général du Bureau de la traduction.
     Beaucoup de nouvelles mesures de sécurité ont été mises en place pour les interprètes langagiers, comme vous le savez, dans la salle. Au cours des trois ou quatre dernières années, de nouvelles mesures ont été mises en place. Le Bureau de la traduction cherche également à accroître sa capacité et à prendre de nombreuses mesures pour accroître la capacité pour l'interprétation.
    Vous avez aussi parlé des interprètes en langue des signes. Je dirais que c'est souvent un joyau caché dont nous ne sommes pas nécessairement au courant, la traduction que fait SPAC au quotidien. Nous offrons des services d'interprétation gestuelle aux personnes sourdes, qui ne peuvent pas nécessairement entendre, et aux employés du gouvernement quand nous tenons une conférence. Bien sûr, il faut aussi s'assurer de pouvoir former une nouvelle génération d'interprètes en langue des signes, et des fonds supplémentaires pourraient être utilisés à cette fin. De plus, nous avons communiqué avec la dirigeante principale de l'accessibilité du Canada pour nous assurer que les besoins sont bien compris.
    Encore une fois, je dirais qu'il y a beaucoup de formation et de recrutement grâce aux bourses universitaires. Voilà quelques exemples de mesures qui seront prises grâce au nouveau financement.
     C'est merveilleux. Je vous remercie de votre réponse.
    Vous pourriez peut-être fournir au Comité, peut-être par écrit, un portrait, disons, des cinq dernières années ou des trois dernières années et de la façon dont la demande pour des services de traduction a augmenté. Il s'agit du volume des demandes, du nombre de pages, etc. Cela aiderait notre comité et notre travail également, si vous pouviez nous fournir ces renseignements. Décrivez simplement cette augmentation de la demande pour des services de traduction.
    J'aimerais changer de sujet et parler des émissions de gaz à effet de serre. Si j'ai bien compris, SPAC a réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 59,9 %. Il est intéressant de noter que le Mexique vient d'élire sa première femme présidente et sa première climatologue. Il s'agit de la présidente Claudia Scheinbaum, coauteure de l'un des rapports du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Ici, au Canada, nous avons un chef de l'opposition, l'opposition conservatrice, qui ne croit même pas aux changements climatiques et qui ne croit pas aux mesures de lutte contre les changements climatiques.
    Je voulais simplement vous demander ce que SPAC fait pour nous aider à lutter contre les changements climatiques, si vous pouvez nous brosser un tableau de la situation.

(1245)

     Bien sûr. Comme vous le savez, SPAC est le propriétaire des biens immobiliers du gouvernement du Canada. Il y a d'autres ministères gardiens, mais nous sommes parmi les plus importants. Il nous incombe d'écologiser les opérations gouvernementales. Nous avons parlé plus tôt du retour au bureau et de ce à quoi cela ressemble sur le plan de la réduction des émissions de carbone et de ce que nous faisons ici, par exemple, dans la Cité parlementaire avec le Programme d'acquisition de services énergétiques. Il y en a beaucoup, et Services publics et Approvisionnement Canada, qui coordonne tout cela, a vu beaucoup de réductions dans le nombre des immeubles et, en même temps, examine de nouveaux matériaux de construction.
     Merci beaucoup.
     Madame Vignola, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'ai beaucoup de questions.
    On a parlé de l'Initiative de modernisation des contrats et de la façon de simplifier le système. Ma principale préoccupation concerne toutefois l'adaptation aux réalités des petites ou moyennes entreprises, ou PME.
    Des PME peuvent compter peu de personnes, voire une ou deux, qui sont capables d'offrir de vrais services. Elles ne sont pas seulement dans le fond de leur sous-sol à recruter du monde. Cependant, la paperasserie représente un nombre incalculable d'heures de travail.
    Comment peut-on s'adapter à la réalité des PME dans le cadre de cette initiative?
     Merci.
    Nous nous posons souvent cette question. Nous sommes en train d'examiner les règles, leurs implications, la manière de formuler des demandes et la politique qui s'y rattache. La situation est très difficile, parce que cela devient un fardeau sur le plan administratif. Il faut trouver une façon de moderniser le système et d'alléger ce fardeau.
    Vous avez peut-être déjà entendu parler du nouveau système d'approvisionnement électronique. Ce système sera très utile, car les fournisseurs ne devront saisir les données qu'une seule fois. Ils pourront aussi y apporter des changements. Pour l'instant, ils doivent tout recommencer lorsqu'ils veulent modifier de l'information.
    Vous avez déjà entendu parler des questions liées à la sécurité du système. Dans 99,9 % des cas, la sécurité est garantie. Ce qui pose un problème, c'est le fait que l'information n'est pas dans le bon fichier. Nous voulons corriger ce type de difficultés.
    Monsieur Laporte a peut-être quelque chose à ajouter.
    Je vous remercie.
    J'aimerais en effet ajouter des précisions.
    Je vous remercie, mais, pour l'instant, je vais devoir passer à ma prochaine question.
    Actuellement, dans le secteur Hull de Gatineau, on constate que de grands travaux de rénovation sont effectués à la Place du Portage. La rénovation de l'un des immeubles semble presque terminée. À tout le moins, on y a mis des fenêtres.
    Rassurez-moi et dites-moi qu'il ne s'agit pas seulement d'un changement de fenêtres. C'est très beau des fenêtres neuves, mais quels autres changements ces rénovations comprennent-elles? Dans combien de temps ce projet sera-t-il terminé et quel en sera le coût?
    Pour commencer...

[Traduction]

     Je m'excuse de vous interrompre. Il ne vous reste qu'environ 10 secondes. C'est peut-être quelque chose que vous pourriez nous fournir par écrit, parce que cela semble demander une réponse assez longue.

[Français]

    Il y avait beaucoup de problèmes de construction à cet endroit, mais nous effectuons aussi des travaux à l'intérieur.
    Les travaux en cours visent à nous assurer que l'extérieur des immeubles est conforme aux normes.

[Traduction]

     Monsieur Bachrach, vous avez la parole.
     Merci, monsieur le président.
     Il y a environ quatre ans et demi, l'une des premières rencontres que j'ai eues avec le ministre des Transports de l'époque, Marc Garneau, portait sur une propriété fédérale de Haida Gwaii, le Sandspit Inn, qui appartient à Transports Canada. La collectivité a essayé de le reprendre. Il a déjà été exploité par la collectivité comme hôtel. Quand le bail n'a pas été renouvelé... Ce processus est en cours depuis plus de quatre ans.
     S'agissant de cette volonté de réduire de 50 % l'empreinte carbone des bâtiments du secteur public, cela semble très différent dans les collectivités rurales. Un processus de quatre ans et demi, qui n'est toujours pas terminé, pour dessaisir le gouvernement de ce bien immobilier qui pourrait être utilisé au profit de la collectivité me semble long. J'entends toutes sortes d'histoires au sujet d'études qui semblent prendre une éternité. Il y a beaucoup d'interventions répétées et persistantes.
     Avec ce nouveau mandat de créer des logements, d'utiliser les propriétés fédérales et d'atteindre les objectifs de la collectivité, que fait‑on pour accélérer ces processus? Ils semblent avancer à pas de tortue.

(1250)

    Je suis ravie que vous ayez mentionné le Sandspit Inn. J'avais écrit « Sandspit » dans mes notes. Je les ai regardées tout à l'heure, mais je n'avais pas écrit « Inn ». J'ai maintenant ce contexte.
    Je pense qu'il y a deux choses à savoir.
    Traditionnellement, il nous faut environ neuf ans, en tant que gouvernement du Canada, pour aliéner un bien immobilier. Le bien doit être diffusé, et les gens doivent clairement manifester leur intérêt.
    Dans le nouveau modèle, nous allons essayer d'éviter le processus d'aliénation et d'utiliser les terrains excédentaires pour construire des logements abordables et mettre en place un programme de logement à cet effet.
    J'ai pris bonne note des témoignages précédents concernant l'expression d'intérêt. C'est un point sur lequel nous travaillons chaque jour. À quoi ressemble la déclaration d'intérêt initiale pour que la collectivité puisse communiquer avec nous et que nous puissions établir ces critères? Nous n'allons pas tout avoir. Nous allons essayer d'en obtenir le plus possible afin de pouvoir entendre ce qui est utile pour la collectivité.
    Pour en revenir à l'emplacement du bien en question, le fait de disposer d'un inventaire… Le Secrétariat du Conseil du Trésor tient un registre foncier fédéral. En fait, nous avons dressé un inventaire fédéral complet pour nous assurer que Transports Canada vienne nous dire: « Nous voulons aliéner ce bien et nous voulons mobiliser la collectivité. Comment pouvez-vous, SPAC, nous aider à accélérer le processus et à éliminer le temps d'attente? »
     Pouvez-vous communiquer avec Transports Canada? Allez-vous attendre qu'il vienne à vous? Je crois que cela fait quatre ans et demi. Vous dites que cela prenait auparavant neuf ans. Je me demande simplement comment on peut accélérer le processus, étant donné que c'est un bien patrimonial… il est en cours. Est‑ce que SPAC peut‑il intervenir et dire: « Hé, vous travaillez sur ce sujet, alors travaillons ensemble pour que cela soit fait dans les six prochains mois afin que la collectivité… »
    Je suis désolé. J'ai bien peur que notre temps soit écoulé, mais c'est une autre question à laquelle nous devrons répondre par écrit, et je suis heureux que vous ayez pris des notes au sujet du Sandspit Inn.
    Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes.
     Merci, monsieur le président.
     Je tiens, moi aussi, à féliciter la nouvelle présidente du Mexique. Je suis certain que le premier ministre du Canada a hâte de montrer ses chaussettes lors du prochain Sommet des Trois Amigos.
    J'aimerais vous poser une question au sujet des entreprises qui utilisent le modèle de GC Strategies. Nous avons beaucoup parlé d'ArriveCAN en particulier, mais nous avons également pu constater que de nombreuses entreprises semblent fonctionner essentiellement selon le même modèle, c'est‑à‑dire de très petites entreprises composées d'une, de deux ou de trois personnes opérant à partir d'une adresse résidentielle. Leur travail consiste à obtenir des contrats du gouvernement. C'est tout. C'est ce qu'elles font. Elles obtiennent des contrats gouvernementaux et les envoient en sous-traitance.
    Le gouvernement du Canada est‑il d'avis que nous ne devrions pas passer de contrats avec des entreprises qui utilisent le modèle de GC Strategies et que nous devrions plutôt nous adresser directement aux entreprises qui effectuent le travail proprement dit? Ou êtes-vous d'accord pour que ce modèle continue à jouer un rôle important dans les marchés publics?
     Merci beaucoup de cette question. Je pense qu'il est juste de dire que cette question m'a été régulièrement posée lors de plusieurs comparutions.
     Cette augmentation du personnel dans le domaine de la TI… Il ne s'agit pas nécessairement de la TI, mais le modèle d'augmentation du personnel est utilisé dans tous les pays, dans les administrations du Canada et dans le secteur privé. C'est un modèle bien connu.
    Pour ce qui est de l'efficacité que cela procure au gouvernement du Canada, le recours direct à des consultants n'est peut-être pas la façon la plus efficace de procéder. Cela dit, je crois que ce député m'a posé cette question il y a plusieurs mois, et j'ai commencé à me demander si nous aurions ou non la capacité nécessaire si nous voulions nous adresser directement à des fournisseurs individuels, et quelle était exactement cette capacité.
    L'augmentation du personnel est un type d'activité légitime que nous menons, et nous n'avons pas encore examiné la taille, sachant que c'est l'un des éléments clés que vous apportez, les petites PME. Nous n'avons pas utilisé cela comme facteur de limitation des tarifs pour le calcul.
    Oui. Merci.
     Puis‑je cependant vous demander pourquoi cette augmentation du personnel ou ce modèle de GC Strategies est nécessaire? Il me semble qu'il ne devrait pas être très difficile de disposer d'une base de données détaillée ou d'un inventaire des compétences particulières existant au sein du gouvernement. Il semble que ce modèle soit en fait utilisé pour contourner une complexité perçue comme excessive de la passation de marchés, que ce modèle soit utilisé parce que quelqu'un a une offre à commandes ou une relation existante avec le gouvernement. C'est en fait un moyen de contourner la bureaucratie et non une partie nécessaire du système.
    Pourquoi le gouvernement ne pourrait‑il pas, en interne, faire en sorte que les personnes qui ont l'expertise nécessaire pour trouver les consultants externes appropriés maintiennent une base de données détaillée de ces informations? Pourquoi cela ne serait‑il pas possible?

(1255)

    Merci beaucoup de la question.
    Je pense qu'il y a trois points importants ici, dont l'un est la dotation en ressources humaines du gouvernement, c'est‑à‑dire s'assurer que nous avons les bonnes compétences pour faire ce que vous proposez. Le deuxième point est la passation de marchés proprement dite: qu'est‑ce que nous essayons de mettre en place? Ce sont les services que nous essayons d'offrir. Le troisième point est celui de la gestion de projet.
    Quand j'écoute M. Genuis, je pense beaucoup à la gestion de projet. Nous essayons de fournir un service aux Canadiens. Nous allons devoir faire appel à du personnel temporaire, qu'il s'agisse du domaine de la TI, de la gestion de projet ou de la rémunération, et, traditionnellement, les entreprises de renforcement des effectifs ont été le moyen le plus efficace de réunir tous ces aspects.
     D'accord. J'ai posé cette question à quelques reprises parce que l'approche du gouvernement à cet égard me laisse toujours perplexe. Il me semble que la capacité de gestion de projet en particulier devrait être une compétence dont on ne manque absolument pas au sein du gouvernement.
     J'aimerais quand même poser une ou deux questions. Lorsque je regarde les documents que nous avons reçus sur l'approvisionnement auprès des Autochtones, il me semble qu'il y a deux ou trois entreprises qui obtiennent une quantité énorme de contrats, soit des entreprises basées à Ottawa et, dans certains cas, de très petites entreprises.
     Quelle serait la limite à ne pas dépasser? Si 5 % des marchés sont réservés aux entreprises autochtones et que nous constatons qu'un très petit nombre d'entreprises obtiennent un grand nombre de ces marchés — 3 %, 5 % ou 7 % de tous les contrats —, est‑ce que cela laisse croire qu'il y a un problème? Quel pourcentage de cette part globale serait selon vous trop élevé?
     Répondez brièvement, s'il vous plaît.
     Merci beaucoup.
    Encore une fois, j'ai entendu la question et j'ai commencé à y réfléchir. Nous n'imposons pas de plafond aux entreprises qui se font concurrence pour obtenir des contrats gouvernementaux. Il n'existe pas d'approche similaire dans les entreprises non autochtones, et je ne comprends donc pas pourquoi il en existerait une pour les entreprises autochtones. Le Canada compte 50 000 entreprises autochtones. C'est à elles de décider si elles sont inscrites ou non sur la liste des fournisseurs autochtones. Nous essayons de les encourager à s'inscrire afin d'augmenter ce nombre pour avoir un bassin plus concurrentiel.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Sousa, à vous la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie madame la sous-ministre et son équipe d'être ici aujourd'hui.
    Il y a beaucoup de discussions autour de cette table au sujet de l'approvisionnement et de la fraude, de la détection de la fraude et de la protection de notre position pour nous assurer de prendre les mesures appropriées à l'avenir. Certes, dans le plan ministériel pour 2024‑2025, le ministère a fait part de nombreuses préoccupations. C'est le ministère qui a pris cette initiative. Bien entendu, les fonctionnaires indépendants de la Couronne, qu'il s'agisse de l'ombudsman ou de la vérificatrice générale, discutent beaucoup de la question.
    J'ai quelques questions à ce sujet.
    Je pense que ce que j'essaie de comprendre, c'est l'engagement du Comité par rapport aux enquêtes internes en cours. Les cibles de vos enquêtes savent-elles toujours qu'elles font l'objet d'une enquête?
     Merci beaucoup de la question. Je vais commencer, puis je céderai la parole à Mme Poulin.
    Je crois comprendre que c'est une question qui intéresse ce comité et d'autres. Nous avons toujours eu une attitude très agressive à l'égard de la fraude. Que ce soit au sein de notre propre personnel ou parmi nos fournisseurs, nous avons mis en place un grand nombre de mesures de détection et de dissuasion de la fraude. Nous en parlons beaucoup à SPAC, parce que nous sommes le ministère responsable de l'approvisionnement et que le meilleur désinfectant est la lumière du soleil. Nous passons beaucoup de temps à en parler.
    En ce qui concerne les enquêtes individuelles, je pense que la réponse est que cela dépend.
    Madame Poulin.
     Merci beaucoup de la question.
    Lorsqu'une enquête interne est lancée, à un moment donné, la personne faisant l'objet de l'enquête sera informée qu'elle fait l'objet d'une enquête, car, dans le cadre de ces procédures internes, nous essayons de respecter le cours normal de la loi et d'assurer l'équité pour ces personnes. Elles ont le droit de connaître les preuves retenues contre elles et de répondre aux allégations dont elles font l'objet.
     Quand la GRC intervient, comment vous avise‑t‑elle? Qu'est‑ce qui préoccupe l'enquêteur pendant une enquête?
     Merci beaucoup de la question.
    Une fois que nous avons confié l'enquête à la GRC, notre travail est pratiquement terminé. Ce sera à la GRC de décider ce qu'elle fera de notre renvoi. Elle ne nous dit pas nécessairement si et quand elle va donner suite à nos dossiers.

(1300)

    Y a‑t‑il des risques pour l'enquête lorsque des représentants élus commencent à enquêter sur l'enquêteur ou à superviser l'enquête alors qu'une procédure régulière est en place?
     Merci beaucoup de la question.
    Je dirais que oui, il y a de grands risques lorsque cela tombe dans le domaine public, parce que ces personnes ont le droit à un sens de la justice équitable et naturel. La GRC ou tout autre organisme d'application de la loi voudra utiliser certaines techniques et approches d'enquête. Pour protéger l'intégrité de ces enquêtes, il est très important que ces éléments restent confidentiels afin de permettre aux enquêteurs de faire leur travail et de décider, si un élément de criminalité est découvert, de porter des accusations contre les personnes qui pourraient avoir fraudé le gouvernement du Canada.
    SPAC a manifestement participé à un certain nombre d'enquêtes ces derniers temps. Collaborez-vous avec la vérificatrice générale? Collaborez-vous avec l'ombudsman? Collaborez-vous avec le commissaire à l'éthique? Participez-vous à ces discussions dans une certaine mesure?
     Nous participons certainement aux discussions. Nous soutenons l'ombudsman de l'approvisionnement et le Bureau du vérificateur général. Nous répondons, nous réagissons, nous échangeons de l'information et, dans bien des cas, nous sommes proactifs.
    En ce qui concerne la GRC et le Commissariat à l'intégrité du secteur public, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
     Nous collaborons. De plus, nous échangeons des résultats et des pratiques exemplaires. Nous nous assurons que les gens sont au courant de ces dossiers, sans révéler de renseignements personnels. Nous veillons à collaborer avec les autres ministères afin de renforcer les capacités de prévention, de détection et de réponse à ces dossiers.
    Si vous me le permettez, j'ajouterai que nous avons également une responsabilité avec le Bureau de la concurrence et la GRC. Nous gérons la ligne antifraude pour les contrats. qui est un autre moyen de recueillir des informations, d'ouvrir des enquêtes, et d'examiner et de renvoyer des dossiers.
    Monsieur le président, mon temps de parole est écoulé.
    Oui. Merci beaucoup.
     Je remercie de nouveau les témoins d'être parmi nous.
    Madame Reza, très rapidement, je pense que ce que j'entends de la part de quelques personnes concernant le nombre de contrats et la très petite quantité de fournisseurs qui les obtiennent, c'est tout simplement… Si vous pensez que le système est peut-être défaillant, si nous avons tant de fournisseurs autochtones, mais que si peu d'entre eux remportent autant de contrats, c'est inquiétant. Je n'ai pas besoin d'une réponse maintenant, mais si vous me le permettez, je pense que c'est inquiétant. La prochaine fois que nous vous verrons, nous pourrons peut-être approfondir cette question.
     Quelqu'un peut inviter Services aux Autochtones Canada à se joindre à nous également.
    Merveilleux. Merci encore de nous avoir rejoints. Nous allons vous laisser partir.
    Chers collègues, j'ai trois budgets à faire approuver très rapidement, s'il vous plaît.
    Le premier concerne — c'est la limite supérieure — 500 $ pour le Comité de liaison.
    (La motion est adoptée.)
    Le président: Merci.
    Le deuxième est de 1 750 $, ce qui correspond encore une fois à la limite supérieure, pour le budget supplémentaire des dépenses (A), y compris aujourd'hui.
    (La motion est adoptée.)
    Le président: Le dernier est de 2 000 $ pour l'étude de Postes Canada, qui comprend la réunion de la semaine dernière.
    (La motion est adoptée.)
    Le président: Parfait.
    Rapidement, mercredi, nous recevrons M. Doan. Le lundi 10 juin, nous recevrons la vérificatrice générale au sujet de l'étude McKinsey, que nous avons pour ainsi dire commandée. Le 12 juin sera consacré à l'étude sur la bureaucratie. Le 17 juin, provisoirement, il semble que nous recevrons le directeur parlementaire du budget pour parler du budget supplémentaire des dépenses (A). Le 19 juin, nous recevrons la ministre Anand. Il n'y a pas de budget supplémentaire des dépenses (A) pour SPAC, nous ne le verrons donc pas. Le 21 juin, si nous siégeons encore, nous pourrons improviser.
    La séance est levée.
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