OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 8 mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
Bienvenue à la 55e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, le fameux OGGO.
Pour la séance d'aujourd'hui, nous avons opté pour le format hybride, comme d'habitude.
Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre des communes le 15 février 2023, le Comité se réunit pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (C), 2022‑2023: crédit 1c sous la rubrique Ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, crédit 1c sous la rubrique Bureau du Conseil privé, crédit 1c sous la rubrique Commission de la fonction publique, et crédits 1c, 10c et 30c sous la rubrique Secrétariat du Conseil du Trésor.
Comme chacun le sait, une ministre est absente. Je crois savoir qu'elle est présente à la Chambre depuis un certain temps. Je propose donc, avec l'accord de tous, d'intervertir l'ordre d'intervention et de donner la parole d'abord aux représentants du ministère. Il n'y aura pas de déclarations préliminaires tant que la ministre ne se sera pas présentée.
Nous passons directement à Mme Kusie, qui dispose de six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Je remercie mes collègues d'être ici, aujourd'hui.
Je vais commencer par présenter la motion que j'ai proposée dans un avis la semaine dernière. Cela ne veut pas dire que nous devons mettre la motion aux voix maintenant, mais je pense que ce serait bien si je pouvais la lire.
[Traduction]
La motion se lit ainsi:
Que, conformément à l'article 108(1)a), du Règlement, le Comité:
1. Envoie tous les reçus et toutes les factures qui sont en la possession du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé et de tout autre organisme gouvernemental en ce qui a trait au déplacement au Royaume-Uni effectué en septembre 2022 par le premier ministre du Canada et toutes les autres personnes qui l'ont accompagné;
a. Que ces documents soient remis, dans les deux langues officielles et dans leurs versions caviardées et non caviardées, à la greffière du Comité au plus tard le lundi 20 mars 2023 à midi et que la greffière reçoive instruction d'en remettre la version non caviardée aux membres du Comité;
b. Que ces documents soient publiés sur le site Web du Comité aussitôt que les renseignements personnels qui s'y trouvent auront été caviardés par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire;
2. Demande une copie non caviardée de la demande d'accès à l'information A 2022 02366 au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement;
a. Que ce document soit remis à la greffière du Comité, dans les deux langues officielles, dans les 24 heures suivant l'adoption de la présente motion, et soit transmis aux membres du Comité;
b. Que ce document soit publié sur le site Web du Comité aussitôt qu'il aura été transmis aux membres du Comité.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, madame Kusie.
Il s'agit d'une motion qui a été mise en avis il y a quelques jours, elle est donc recevable.
Fait-elle l'objet d'un débat?
Allez‑y, madame Kusie.
Merci beaucoup.
À maintes reprises, tant au sein du Comité qu'à la Chambre, nous avons demandé des documents non caviardés. Dans de nombreux cas, les documents en question ne nous sont pas parvenus, ou bien ils étaient caviardés. La population canadienne a le droit d'obtenir ces renseignements concernant le déplacement que le premier ministre et ses collègues ont effectué en septembre 2022.
J'ai donc présenté une motion pour recevoir ces renseignements, mais je la soumets à nouveau sur l'avis de la greffière, avec des instructions et des directives plus spécifiques. Je crois, monsieur le président, que c'est ce que souhaitent les autres membres du Comité, ainsi que les Canadiens et les Canadiennes.
D'abord, je tiens à dire que j'apprécie beaucoup cette motion, car elle nous permet d'examiner les montants dépensés pour des déplacements tels que celui qui nous occupe aujourd'hui. Il est évident que le premier ministre s'est rendu au Royaume-Uni dans des circonstances graves.
Je suis un député de la Colombie-Britannique. Le sujet d'aujourd'hui m'interpelle, en tant que député ayant déclaré les frais de déplacement les plus bas pour ma famille en moi parmi tous les députés de la Colombie-Britannique au cours de la dernière période de déclaration allant de 2015 à 2019. En fait, je m'efforce toujours de maintenir mes frais de déplacement les moins élevés possible. Mes prédécesseurs, deux députés conservateurs, trônaient toujours parmi les cinq députés aux frais de déplacement les plus élevés pour la Colombie-Britannique et le Canada.
Ainsi, je trouve cela bien curieux d'entendre les conservateurs présenter une motion comme celle‑ci.
Je souhaite aborder la question des déplacements effectués par nos premiers ministres. L'ancien premier ministre Harper a dépensé 1 million de dollars dans le cadre de son voyage au Moyen-Orient, et 65 000 $ pour un voyage à New York lors duquel il a fait la promotion du projet de pipeline Keystone XL.
Le rapport fait mention d'un service de café d'un coût de 6 600 $ à lui seul. Je pense aussi au voyage dans l'Arctique de M. Harper, qui a totalisé 3,4 millions de dollars. Par ailleurs, le gouverneur général Johnson et M. Harper ont consacré 4 millions de dollars en trois ans pour des déplacements par avion privé. Lorsqu'il s'est rendu au Forum économique mondial, M. Harper a dépensé 636 585 $, un montant assez proche de la facture du voyage du premier ministre actuel au même événement, qui s'élève à 678 000 $.
Je rappelle que M. Harper avait tenté de justifier le budget de déplacement de la sénatrice Wallin, lequel totalisait 350 000 $. C'est énorme; à titre de comparaison, mon budget de déplacement se limite à 25 000 $ par an pour effectuer 20 voyages entre l'île de Vancouver et Ottawa.
Rappelons-nous aussi que l'ancien ministre de la Justice a fait un déplacement en hélicoptère qui a coûté beaucoup d'argent aux contribuables.
Je souhaite avoir des éléments de comparaison pour dégager une vue d'ensemble et me faire une tête sur la motion. À mon avis, nous devons nous rappeler un autre voyage effectué par l'ancien premier ministre.
M. Harper s'est rendu en Afrique du Sud pour rendre hommage à Nelson Mandela, qui demeure un héros pour beaucoup d'entre nous. Je suis heureux qu'il ait fait ce déplacement pour représenter le Canada, mais j'aimerais que l'on procède à une analyse pour comparer les frais de déplacement incontrôlés encourus par les différents premiers ministres. Selon moi, nous devons examiner non seulement le voyage de l'actuel premier ministre aux funérailles de la Reine, mais également d'autres déplacements importants auxquels il a pris part.
Je pense que nous devrions également nous pencher sur le voyage en Chine effectué par M. Harper et des chefs d'entreprises aux frais des contribuables.
Je ne suis pas encore prêt à proposer mon amendement. Monsieur le président, je vais laisser d'autres députés s'exprimer avant de proposer mon propre amendement. J'ai hâte d'entendre l'avis de mes collègues, mais je tiens à souligner l'ampleur des frais de déplacement hors de contrôle qui ont lieu dans notre pays. J'aimerais entendre l'opinion des autres membres du Comité avant de proposer mon amendement, afin de m'assurer que nous avons une vision complète par rapport au récent voyage du premier ministre à l'occasion du décès de la Reine. Cela me rappelle le voyage entrepris par M. Harper pour se rendre aux funérailles de Nelson Mandela, et je pense que nous devons comparer les deux voyages afin d'analyser ce qui se dégage en termes de dépenses. C'est la chose juste et équitable à faire. Si nous allons de l'avant avec cette motion, je ne vois pas pourquoi les conservateurs ou les libéraux auraient peur de se pencher sur les dépenses complètes de ce type de voyages.
Monsieur le président, je vais laisser d'autres députés s'exprimer avant de présenter mon amendement.
Je vous remercie, monsieur le président.
D'abord, je tiens à préciser que le gouvernement et notre équipe soutiennent pleinement tout type d'étude qui examine avec clarté et transparence les dépenses effectuées par les politiciens et les fonctionnaires. Je le dis d'emblée. Nous sommes favorables à l'élargissement du champ d'application de cette étude.
Ensuite, l'objectif initial de la séance d'aujourd'hui était d'entendre nos témoins. Nous allons écouter des témoignages et examiner le budget supplémentaire des dépenses (C). Le principe sur lequel nous nous sommes mis d'accord pour entamer la séance, en inversant l'ordre des travaux du Comité, était de pouvoir poser des questions aux témoins.
Je veux proposer une motion dilatoire pour déplacer cette portion du débat, que j'apprécie beaucoup par ailleurs, à la fin des travaux du Comité. Je suis favorable à la tenue d'un débat pour savoir si cette partie des travaux du Comité doit s'effectuer à huis clos. Ma demande est la suivante: pourrions-nous déplacer cette portion du débat à la période d'étude des travaux du Comité?
En outre, deux de mes collègues sont aujourd'hui absents. Conformément aux directives du whip, ils assistent à une cérémonie pour rendre hommage à l'un de nos collègues qui a servi le Canada pendant plus de 14 ans.
Si les membres du Comité souhaitent considérer cette motion dilatoire visant à déplacer le débat sur la motion d'aujourd'hui, qui est recevable, à la portion de la séance consacrée aux travaux du Comité, nous pourrons alors décider si nous voulons poursuivre la discussion à huis clos.
Je vous remercie.
La greffière ne pense pas qu'il s'agisse d'une motion dilatoire, car la motion est assortie d'une condition. Je suis certain que nous pourrions toutefois, comme nous l'avons fait dans le passé, demander l'aval du Comité.
Je cède la parole à Mme Kusie, puis nous allons revenir à cette question.
J'allais justement demander l'avis de mes collègues libéraux sur cette question. Je pense que nous ne devrions pas attendre pour en discuter. Je ne pense vraiment pas que l'absence de quelques personnes aura un impact significatif sur le résultat du vote. Selon moi, nous devrions simplement aller de l'avant et clore le sujet.
Monsieur le président, je propose de passer au vote sur l'amendement, puis au vote sur la motion. Je sais que nous avons également beaucoup de sujets à aborder dans le cadre des travaux du Comité. De même, au retour de la ministre, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que nous aimerions disposer d'une heure complète.
J'ai l'impression que la poursuite de cette discussion n'est pas vraiment importante pour déterminer l'issue du débat, et je suggère donc simplement de passer au prochain point à l'ordre du jour.
Monsieur le président, je suis heureux de proposer mon amendement et d'en discuter avec mes collègues.
Je propose d'élargir la portée de la motion afin d'y inclure pratiquement tout ce qui est dit ici. À la suite du segment « avec le voyage du premier ministre du Canada au Royaume-Uni en septembre 2022, y compris pour toutes les personnes qui accompagnaient le premier ministre », j'ajouterais que nous incluons également toutes les dépenses du voyage du premier ministre Harper en Afrique du Sud pour honorer le défunt Nelson Mandela en décembre 2013, ainsi que le voyage du premier ministre à Pékin en 2009.
C'est tout ce que je souhaite ajouter. Cet ajout faciliterait l'inclusion de ces deux autres voyages dans le libellé de la motion. J'espère que tous mes collègues seront intéressés à comparer ces deux voyages. Nous n'avons aucune idée de ce que ces coûts de déplacement...
Monsieur Johns, puis‑je vous interrompre un instant? Pourriez-vous relire le texte afin que notre greffière puisse suivre ce que vous dites?
Oui. Il se lit comme suit: « 1. Envoie tous les reçus et toutes les factures qui sont en la possession du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé et de tout autre organisme gouvernemental en ce qui a trait au déplacement au Royaume-Uni effectué en septembre 2022 par le premier ministre du Canada et toutes les autres personnes qui l'ont accompagné; et pour le voyage du premier ministre Harper en 2013 afin de rendre hommage à feu Nelson Mandela et pour le voyage du premier ministre Harper en Chine qui incluait des chefs d'entreprises. »
C'est tout. Les alinéas a) et b) sont corrects, tout comme le paragraphe 2. Je n'ai aucune modification à y apporter.
Soyez indulgents avec moi. La greffière m'a demandé de suspendre la séance pendant environ 30 secondes pour voir quelque chose...
Nous reprenons, chers collègues.
Allez‑y, madame Thompson.
Merci.
J'estime certes que la surveillance et la transparence sont d'une grande importance. Je ne remets pas du tout cela en question. Ce qui me préoccupe, c'est le nombre d'études que nous avons devant nous.
L'étude sur McKinsey a été jugée extrêmement importante. Nous sommes au milieu du processus. Nous avons ajouté un élément à l'étude, ce que j'approuve totalement, qui inclut d'autres groupes d'experts-conseils et qui permet vraiment de faire une comparaison et d'élargir la portée de l'étude initiale sur McKinsey. De plus, nous avons une étude sur l'impartition des marchés et les travaux que nous avions déjà commencés sur la construction navale qui, comme vous l'avez certainement mentionné à maintes reprises reprises, sont d'une importance particulière pour les Canadiens sur le plan financier. Il y a également l'étude sur le Bureau du gouverneur général.
La quantité de documents dont nous avons besoin pour accomplir ces travaux est importante. Je crains que l'ajout d'une autre étude qui nécessite l'examen de nombreux documents n'ajoute...
Excusez-moi. Je vais vous interrompre rapidement.
Il ne s'agit pas d'une étude, mais seulement d'une demande de documents. Ce ne sera pas étudié en comité.
Fort bien, mais il s'agit tout de même de documents.
Travaillons avec ce que nous avons sous la main. Étudions au moins bon nombre des questions dont nous sommes saisis d'abord et ajoutons des éléments à notre liste de travaux ensuite. Je pense que nous avons beaucoup de documents à examiner. En réalité, en ajouter à ce stade‑ci ne nous permettra pas de faire avancer nos dossiers à l'ordre du jour. Je pense qu'il s'agit d'une charge inutile pour le personnel.
Même si je pense qu'il est extrêmement important que nous nous penchions là‑dessus, nous pouvons selon moi mettre cela sur la liste des questions que nous devrons examiner pour la suite des choses. Concentrons-nous sur le travail que nous avons déclaré prioritaire et assurons-nous que nous prenons le temps d'examiner les documents. Il y en a un grand nombre. Faisons du bon travail à cet égard avant d'entreprendre quoi que ce soit d'autre.
Il est certainement très important de faire preuve de transparence envers tous les Canadiens et de leur rendre des comptes, et je ne dirai jamais que nous ne nous pencherons pas là‑dessus, mais je pense que nous devons tenir compte des questions dont nous sommes saisis.
J'allais dire qu'il ne s'agit pas d'une étude, comme vous l'avez souligné, monsieur le président. C'est bien.
Allez‑y, madame Vignola. Non.
Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, nous pouvons procéder au vote.
Excusez-moi, monsieur le président. La ministre est ici. Nous pouvons maintenant entendre les témoins.
Je répète que s'il le faut, je proposerai cette fois‑ci une motion dilatoire pour ajourner le débat sur cette question. Je ne veux pas le faire. Nous avons convenu que nous pourrions en discuter pendant la partie de la séance qui se déroulera à huis clos, mais autrement, je proposerai une motion dilatoire pour ajourner le débat.
Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement.
Nous allons voter.
Excusez-moi. Je ne pense pas que nous puissions donner la parole à quelqu'un qui ne porte pas le bon casque d'écoute.
Nous venons d'en discuter aujourd'hui, au sein d'un comité de présidents. Il ne faut pas donner la parole à des personnes qui n'ont pas... Je suis désolé. Cela fait deux ans maintenant. Nous savons que cela a des répercussions...
Je vais vérifier auprès de notre greffière, cependant.
Je vais vérifier auprès de la greffière. Donnez-moi un instant.
Oui, c'est notre ami, le Président Rota, qui nous dit que sans casque d'écoute, on ne peut pas participer. Je vous encourage donc vivement à vous en procurer un. Cela fait maintenant deux ans. Je suis désolé, mais c'est ridicule.
Mme Patricia Lattanzio: D'accord. Excusez-moi.
Le président: M. Jowhari a raison. Le vote est fait.
(La motion est adoptée.)
Le président: Le débat est ajourné, mais s'il vous plaît, j'invite tout le monde à se procurer un casque d'écoute.
D'accord, tout le monde.
Un député: C'est parti.
Le président: Oui, c'est parti. Nous revenons à l'ordre du jour.
Madame la ministre, je vous remercie de votre présence.
Je vous taquine, madame la ministre.
Nous allons commencer par une déclaration préliminaire de cinq minutes. Nous allons manquer de temps. S'il vous plaît, pourriez-vous vous en tenir à cinq minutes? Nous passerons directement aux questions par la suite.
Merci, madame la ministre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est un plaisir pour moi de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2022‑2023. Tout d'abord, j'aimerais reconnaître que nous sommes situés sur le territoire traditionnel de la nation algonquine anishinabe.
Aujourd'hui, c'est la Journée internationale des femmes, et j'aimerais me joindre à mes collègues pour célébrer les réalisations des femmes et des filles qui ont contribué à façonner le monde que nous connaissons aujourd'hui.
Je suis accompagnée aujourd'hui de hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, y compris quatre femmes accomplies. Je vous présente Mme Annie Boudreau, Mme Karen Cahill, Mme Samantha Tattersall, Mme Diane Peressini, M. Stephen Burt et M. Jean-François Fleury.
[Traduction]
Monsieur le président, chaque année, le budget supplémentaire des dépenses présente des renseignements sur les besoins relatifs aux dépenses qui n'étaient pas suffisamment étoffés lors de la préparation du budget principal des dépenses ou qui ont été précisés après le dépôt de celui‑ci pour tenir compte de faits récents.
Les documents budgétaires, dont fait partie le budget supplémentaire des dépenses (C), donnent un aperçu de la façon dont le gouvernement prévoit utiliser les ressources publiques pour s'acquitter de son mandat envers les Canadiens.
Monsieur le président, avec le budget supplémentaire des dépenses, le gouvernement demande au Parlement d'approuver 4,7 milliards de dollars en dépenses votées dans 58 organisations pour des questions d'importance pour les Canadiens.
Les trois postes les plus importants des nouvelles dépenses votées sont les suivants: 500 millions de dollars pour fournir de l'aide militaire à l'Ukraine; 370 millions de dollars pour aider les pays en développement à contrer les changements climatiques; et 271 millions de dollars pour aider à rembourser les Premières Nations et les fournisseurs de services de gestion des urgences, comme la Croix-Rouge canadienne, pour les activités d'intervention et de rétablissement liées à des situations d'urgence partout au pays. Je tiens à souligner, monsieur le président, que cela inclut les inondations de 2022 qui sont survenues au Manitoba et en Alberta.
Ce budget des dépenses comprend des fonds pour mettre en œuvre les principales priorités du gouvernement, comme la prestation dentaire canadienne provisoire, l'administration de mesures visant à rendre le logement plus abordable, et la prestation de services pour l'ARC et la Sécurité de la vieillesse. Dans mon propre organisme — comme vous le savez, il s'agit du Secrétariat du Conseil du Trésor —, nous investissons pour renforcer la protection des lanceurs d'alerte, améliorer le soutien en matière de santé mentale pour les fonctionnaires des communautés noires et concevoir un nouveau cadre de formation linguistique inclusif pour la fonction publique.
Je tiens également à souligner que les autorisations législatives approuvées par le Parlement au moyen d'une mesure législative distincte sont incluses dans le présent budget supplémentaire des dépenses afin de donner un portrait plus complet des dépenses totales estimées.
[Français]
Ce budget supplémentaire des dépenses (C) comprend les dépenses législatives prévues de 5,6 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 2,6 % par rapport au budget des dépenses précédent à ce jour. Les dépenses législatives incluent une prestation unique de 500 dollars pour le logement locatif à 1,8 million de familles et de personnes à faible revenu.
Monsieur le président, la population canadienne et les parlementaires qui la représentent ont le droit de savoir comment les fonds publics sont dépensés. C'est pourquoi, en plus des documents budgétaires, nous continuons d'utiliser les outils de production de rapports, comme l'InfoBase du gouvernement du Canada et le portail du gouvernement ouvert.
Ces outils sont facilement accessibles et ils fournissent aux Canadiens et aux Canadiennes des renseignements faciles à comprendre sur les autorisations approuvées par le Parlement.
Monsieur le président, en conclusion, je dirai que ce budget des dépenses montre la manière dont le gouvernement investit au Canada et sur la scène internationale afin de respecter ses engagements et ses valeurs. Ce budget permettra, entre autres, de soutenir nos alliés internationaux, de lutter contre les changements climatiques et d'investir dans les communautés des Premières Nations.
Tous ces efforts sont d'une importance cruciale. Je remercie les membres du Comité de m'avoir invitée pour discuter du budget supplémentaire des dépenses.
Vous savez que les hauts fonctionnaires et moi-même sommes ici pour répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, merci de votre présence.
Je vois que vous demandez 486 378 $ pour cette période de cinq semaines concernant l'examen de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Pourtant, vous et votre gouvernement n'avez pas voté en faveur du projet de loi C‑290.
Il est clair que votre gouvernement, à l'heure actuelle, surtout compte tenu de tout ce que nous voyons dans le dossier de l'ingérence étrangère — ce qui, comme nous l'avons constaté aujourd'hui, remonte en fait à 2019 —, ne fait que camoufler une série de choses. À vrai dire, j'ai été très choquée que votre premier ministre n'ait pas proposé la tenue d'une enquête, car j'avais l'impression que c'était ce qui s'était passé avec le projet de loi C‑290, en ce sens que ce projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté et que, dans une réaction de panique, vous avez mis en place le conseil consultatif sur les lanceurs d'alerte.
Ce que je veux dire, c'est qu'à ce stade‑ci, votre gouvernement — et, en fait, au cours de la présente réunion, le débat sur notre demande de documents concernant le voyage au Royaume-Uni a été clos — a un bilan terrible lorsqu'il s'agit de faire preuve de transparence envers les Canadiens, et les Canadiens commencent à s'en rendre compte.
Nous l'avons vu à la période des questions aujourd'hui, durant laquelle, hélas, votre premier ministre a dû essayer d'utiliser toutes sortes de tactiques que nous avons déjà vues à maintes reprises et de détourner l'attention en parlant, peut-être, d'erreurs commises par ses collègues, ou de la Journée internationale de la femme, ce que nous avons déjà vu.
Pourquoi n'avez-vous pas simplement appuyé le projet de loi C‑290 et allez-vous vous engager à faire preuve d'une plus grande transparence, madame la ministre?
Je vous remercie de la question.
Nous savons tous que les personnes qui divulguent des actes répréhensibles graves doivent être protégées. C'est pourquoi nous demandons actuellement à un groupe de travail externe composé de spécialistes d'examiner comment le processus de divulgation fédéral peut mieux protéger les employés et leur donner les moyens de se manifester. J'attends avec impatience leurs conseils.
De plus, je pense que tous les partis s'entendent sur l'importance de mieux protéger les lanceurs d'alerte, et c'est pourquoi le projet de loi C‑290 apporterait certains changements positifs, mais il créerait également certains problèmes structurels.
J'ai eu de très bonnes conversations avec le député Garon au sujet du projet de loi C‑290. Nous espérons trouver un terrain d'entente pour mieux protéger nos fonctionnaires de calibre mondial en prenant certains des éléments contenus dans le projet de loi C‑290 et en veillant à réduire ces changements structurels. Nous devons nous assurer que la mesure législative prévoit un processus sûr et confidentiel pour la divulgation d'actes répréhensibles graves en milieu travail, ainsi qu'une protection contre les actes de représailles.
Merci, madame la ministre.
Je vous remercie de nous donner davantage de renseignements à ce sujet.
Je ne pense vraiment pas que ce soit la protection des lanceurs d'alerte par ce gouvernement. Je pense en fait que c'est le désespoir de fonctionnaires qui se sont sentis obligés de protéger leur nation et de fournir des renseignements pertinents et essentiels pour la démocratie de ce pays qui a poussé ces gens du SCRS à fournir l'information.
Je pense que votre gouvernement est très en retard dans ce dossier depuis un certain temps et, comme je l'ai dit, la nomination de ce groupe de travail semble être une nouvelle tentative de cacher des choses. Le projet de loi C‑290 vous donnait la possibilité d'aller de l'avant à cet égard.
En outre, vous avez parlé du maintien du moral au sein de la fonction publique. Nous voyons également dans le budget des dépenses que vous avez prévu 817 millions de dollars pour des services professionnels. Vous savez très bien que nous avons entrepris une étude sur McKinsey. Auparavant, nous avions examiné d'autres questions relatives à l'approvisionnement. Un appel a été lancé pour étudier d'autres organisations que McKinsey. Pourquoi alors continuez-vous à nuire aux fonctionnaires, qui sont même assis avec vous aujourd'hui, et à fournir 817 millions de dollars supplémentaires à des sociétés de conseil?
Je crois que votre gouvernement échoue en matière de transparence et qu'il échoue également en ce qui concerne le moral des fonctionnaires et, franchement, cela se voit dans les chiffres que nous avons vus récemment. L'appui des syndicats, tant dans le secteur privé que dans le secteur public, n'a jamais été aussi bas, d'aussi loin que je me souvienne, madame la ministre.
Qu'avez-vous à répondre à cela en ce qui concerne les montants réservés pour les services d'experts-conseils professionnels?
Je vous remercie de la question.
Nous savons que notre programme est très ambitieux. Nous soutenons les Canadiens à bien des égards. Nous devons le faire avec les fonctionnaires, qui font un excellent travail.
Nous devons également recourir à ce qui constitue un complément à leur travail pour nous assurer que nous réalisons ce programme ambitieux. C'est pourquoi, par exemple, nous devons appuyer leur travail à l'aide des technologies de l'information. C'est en grande partie à cet égard que nous recourrons à l'externalisation pour nous assurer que nous répondons aux besoins des Canadiens.
Comme vous le savez, au cours de la dernière décennie, la proportion des dépenses publiques consacrées aux services professionnels est restée relativement stable par rapport à la croissance de la fonction publique. Il est donc important de montrer que nous continuons à veiller à ce que cela reste cohérent avec l'externalisation à laquelle nous avons recours.
Merci encore une fois, madame la ministre.
Ce que je remarque constamment, non seulement au Conseil du Trésor mais aussi dans l'ensemble du gouvernement, en commençant par le sommet, c'est qu'il y a un manque de transparence, qu'on déploie constamment des efforts lorsqu'il s'agit de faire confiance à la fonction publique, mais pas à l'égard de la protection des lanceurs d'alerte.
Merci, madame la ministre.
Merci. Votre temps est écoulé.
Avant que je cède la parole à M. Jowhari, madame la ministre, êtes-vous avec nous pendant une heure complète à partir de l'heure de début?
Merci, monsieur le président.
Je souhaite encore une fois la bienvenue à la ministre et à ses collaborateurs au Comité.
Au sujet de la transparence et de la reddition de comptes aux plus hauts échelons, dont notre gouvernement fait manifestement preuve, permettez-moi de commencer par parler du mandat que le premier ministre vous a confié à vous et à la ministre Jaczek d'examiner le dossier McKinsey, qui a envahi notre comité au cours des dernières réunions. Pouvez-vous rapidement faire le point sur l'état d'avancement de vos constatations et de celles de votre ministère? Y a‑t‑il une date à laquelle vous seriez en mesure de nous communiquer des résultats?
Pour ce qui est de faire le point, en effet, le premier ministre nous a chargées, la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement et moi, d'examiner le dossier et d'étudier de près les circonstances et les chiffres. Comme vous le savez, notre gouvernement continuera à appliquer les normes les plus strictes en matière d'ouverture, de transparence et, bien entendu, de responsabilité financière. L'examen est en cours et nous présenterons les résultats au Comité dès qu'il sera terminé, c'est‑à‑dire à la fin du mois de juin.
En même temps, je tiens à informer le Comité que notre gouvernement continue à travailler pour faire avancer les priorités des Canadiens. Il s'agit, bien sûr, de créer de bons emplois pour la classe moyenne, d'avoir des communautés sûres, de continuer de protéger l'environnement et de bâtir un pays dans lequel les travailleurs et les familles ont les meilleures chances de réussir en ces temps très incertains.
Je sais que le Conseil du Trésor a déjà fourni à ce comité les données relatives aux contrats de McKinsey et que, plus tard ce mois‑ci, les examens de l'équipe de vérification interne du ministère doivent être transmis au SCT. Cela vous donne une idée de l'état d'avancement de nos travaux. Encore une fois, notre rapport final devrait être remis à la fin du mois de juin, c'est‑à‑dire au cours de l'été. Nous continuerons à communiquer des renseignements au Comité comme vous l'avez demandé. Une fois encore, j'invite les membres du Comité à nous communiquer, à moi et mon équipe, leurs réflexions sur notre travail.
Merci beaucoup.
Je vous remercie, madame la ministre.
Une autre préoccupation ou question a été soulevée au sujet de la part importante du financement pour des services professionnels, en particulier l'externalisation pour un montant de 870 millions de dollars. Pour les Canadiens qui suivent les délibérations de notre comité, en particulier en ce qui concerne le budget des dépenses que nous sommes sur le point d'approuver, pouvez-vous nous parler de l'importance de ces contrats par rapport à l'orientation stratégique que doit prendre le gouvernement pour s'assurer non seulement que les ministères sont équipés pour faire leur travail, mais aussi que les Canadiens reçoivent les services dont ils ont besoin?
Je pense qu'il est important de préciser que nous avons un programme ambitieux et que nous voulons le réaliser. Bien entendu, le gouvernement du Canada fournit des services de haute qualité aux Canadiens tout en veillant à ce que les contribuables obtiennent le meilleur rapport qualité-prix. Comme je l'ai déjà dit et comme je le répète, l'acquisition des services professionnels sert à renforcer le travail de la fonction publique du Canada en répondant aux fluctuations inattendues de la charge de travail, ainsi qu'à acquérir une expertise spécialisée.
L'un de ces domaines spécialisés, comme je l'ai mentionné plus tôt, est celui des services de technologies de l'information. Au fil de la modernisation des systèmes existants et de la numérisation des opérations et des services, il est essentiel d'accroître les investissements dans les technologies de l'information. Par conséquent, lorsque c'est judicieux, nous utilisons des ressources internes et, lorsque c'est nécessaire, nous ajoutons des ressources externes qui offrent une expertise spécialisée, comme je l'ai dit précédemment, ou qui nous permettent de faire face aux fluctuations de la charge de travail.
La décision d'avoir recours à l'acquisition de services pour répondre aux besoins opérationnels incombe aux ministères et relève de la responsabilité de l'administrateur général. Comme je l'ai dit, nous continuerons à soutenir et à réaliser notre ambitieux programme.
Je vous remercie, madame la ministre.
J'aimerais maintenant aborder la question des affectations bloquées, sur laquelle vous ou votre haut fonctionnaire pourriez nous fournir quelques précisions.
Le budget supplémentaire des dépenses (C) indique qu'environ 7,7 milliards de dollars en affectations déjà approuvées par le Parlement sont maintenant bloqués sur le plan administratif par le Conseil du Trésor.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces affectations sont bloquées et nous parler des facteurs qui expliquent cette situation?
Oui, certainement.
Les affectations bloquées ne peuvent pas être dépensées et elles doivent devenir périmées, à moins que le Conseil du Trésor n'en décide autrement.
Nous savons que les affectations bloquées représentent un outil courant pour assurer une gestion prudente des ressources. Elles peuvent être utilisées pour faire respecter les conditions que le Conseil du Trésor assigne au financement ou pour reporter des fonds à une année ultérieure.
À l'heure actuelle, dans le budget supplémentaire des dépenses (C), les affectations de Relations Couronne-Autochtones sont bloquées en vue d'un règlement, car il est difficile de prévoir le calendrier des paiements des règlements. Les affectations liées à l'assainissement des sites contaminés sont bloquées pour l'instant, car il faut un peu plus de temps pour exécuter cette mesure.
C'est la raison pour laquelle nous disposons de cet outil qui nous permet de bloquer des affectations.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, mesdames et messieurs, je vous remercie d'être parmi nous ce soir.
Le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2022‑2023 prévoit des autorisations budgétaires additionnelles de 10,3 milliards de dollars. Dans son rapport, le directeur parlementaire du budget mentionne que, étant donné qu'il ne reste que cinq semaines avant la fin du présent exercice, les fonds devraient être dépensés d'ici le 31 mars. Comme nous le savons, son rapport a été écrit il y a deux semaines déjà.
Cela signifie-t-il que la majeure partie de ces 10 milliards de dollars devra être dépensée au cours des 23 prochains jours?
Je vous remercie de la question.
Je vais laisser Mme Boudreau commencer à y répondre et je vais conclure ensuite.
Comme vous le savez, la Loi sur la gestion des finances publiques prévoit que le gouvernement doit obtenir l'autorisation du Parlement pour effectuer tout paiement sur le Trésor. On parle ici de l'article 26. En commençant par le budget principal des dépenses, le Parlement autorise, par l'adoption d'une loi de crédits, le montant maximal à dépenser.
Nous utilisons au Canada ce que nous appelons la comptabilité d'exercice. Cela veut dire que, si je commande unarticle aujourd'hui et que je le reçois le 31 mars, mais que la facture arrive au mois d'avril ou de mai, je peux utiliser l'argent qui avait été versé dans le budget supplémentaire des dépenses (C) pour payer cet article.
Je vous remercie.
Il est arrivé, lors de budgets passés, que des sommes ne soient pas dépensées. Nous nous en sommes déjà parlé.
Quels montants des budgets précédents, qu'il s'agisse du Budget principal des dépenses 2022‑2023, des budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) ou autres, ne sont toujours pas dépensés, bien qu'ils aient été réservés précédemment?
Nous en aurons une meilleure idée lorsque nous fermerons les livres. Nous les fermons le 31 mars. Comme vous le savez, les Comptes publics sont déposés à l'automne. Ce que je peux vous donner, c'est le montant de l'année passée.
Il y a eu l'année dernière un montant substantiel en surplus. Il s'agissait d'environ 35 milliards de dollars. Encore une fois, il s'agissait d'argent que les ministères avaient demandé de reporter à cette année parce qu'ils en avaient besoin pour payer leurs dépenses.
Dans le budget des dépenses, des mécanismes permettent aux ministères de transférer des fonds à l'année suivante pour s'assurer qu'ils aient l'argent nécessaire pour payer leurs dépenses. Cela nous amène à dire qu'au moins, les ministères ne font pas beaucoup de dépenses au mois de mars de crainte de perdre leur argent. Nous avons des mécanismes internes pour nous assurer que l'argent est protégé et éviter cette fameuse « folie de mars », dont on entend souvent parler.
Merci beaucoup.
Sur la somme de 1,9 million de dollars en nouveaux fonds qu'il demande, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada demande, au crédit 1c, la somme de 486 378 $. Ces fonds seraient destinés à l'examen de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles.
Il s'agit d'une initiative du budget de 2022. Le 15 février 2023, comme vous le savez, mon très estimé collègue M. Garon, de la circonscription de Mirabel, a déposé un projet de loi fort important sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Le 29 novembre 2022, un groupe de travail du gouvernement a été mis sur pied.
Quels sont le statut actuel et l'état des travaux de ce groupe de travail?
D'abord, je vous remercie de la question.
Je suis contente de vous entendre dire que le projet de loi C‑290 a du bon.
Cependant, il y a aussi des choses qui sont difficiles présentement, étant donné que certains changements seront apportés à la structure. Nous sommes justement en train d'en discuter pour trouver des façons de l'améliorer. Le Comité va donc poursuivre ses travaux pendant une période de 12 à 18 mois, puis, lorsque nous aurons reçu ses recommandations, nous pourrons proposer les nôtres en vue de renforcer le projet de loi C‑290.
Ce comité est donc actif, et la somme de 486 378 $ représente essentiellement les fonds réservés pour les salaires et les frais administratifs pour ce comité.
Est-ce bien cela?
C'est parfait, je vous remercie.
En 2017, le Comité permanent des opérations gouvernementales et de prévisions budgétaires, aussi appelé le puissant OGGO, comme le dit notre président...
Des voix: Ha, ha!
Mme Julie Vignola: Il ne m'écoute plus.
[Traduction]
[Français]
Notre comité a déposé un rapport concernant la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.
Les recommandations figurant dans ce rapport seront-elles — enfin, j'oserais presque ajouter — mises en application?
Je vous remercie de la question.
Nous l'avons dit, il faut faire les choses correctement, et non à moitié. Modifier la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles n'est pas aussi simple qu'adopter les recommandations qui avaient été proposées dans le rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Certaines de ces recommandations créeraient des chevauchements avec d'autres possibilités de recours, ce qui entraînerait certains doublons inutiles et des décisions incohérentes. D'autres sont tout simplement irréalisables. Par contre, nous allons nous inspirer de certains travaux réalisés par le Comité pour renforcer le projet de loi C‑290.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Madame la ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Je vous souhaite également une bonne Journée internationale des droits des femmes.
Le ministère des Services aux Autochtones demande 170,9 millions de dollars pour poursuivre la mise en œuvre du principe de Jordan. Selon le ministère, ce financement servira à fournir aux enfants des Premières Nations l'accès aux produits, services et soutiens nécessaires dans les domaines de la santé, des services sociaux et de l'éducation.
Pouvez-vous nous dire combien d'enfants et de familles des Premières Nations profiteront de ce financement? Étant donné que le Tribunal canadien des droits de la personne a déterminé que les victimes et les survivants admissibles au Programme fédéral des services à l’enfance et à la famille des Premières nations auraient pu être indemnisés à tout moment depuis 2016, quand le gouvernement du Canada commencera‑t‑il à les indemniser?
Je vous remercie de votre question. C'est une question très importante, monsieur Johns.
Je pourrais obtenir une réponse plus précise à votre question sur les chiffres exacts. Je sais que le montant sera utilisé, bien entendu, pour avancer… Mme Boudreau a peut-être des chiffres exacts à vous communiquer aujourd'hui.
Je vous remercie, madame la ministre.
Depuis juillet 2016, le gouvernement du Canada a financé plus de 2,36 millions de demandes de produits, de services et de soutiens pour les enfants des Premières Nations en vertu du principe de Jordan.
En ce qui concerne l'indemnisation… En fait, je vais poser une autre question.
Étant donné que le gouvernement se bat toujours contre la décision du Tribunal des droits de la personne, il serait intéressant de connaître les montants que vous payez aux avocats qui contestent cette décision. Quel montant le gouvernement affecte‑t‑il aux efforts pour continuer à lutter contre les poursuites que les peuples autochtones ont intentées contre le gouvernement fédéral?
Je sais à quel point cette question est importante, monsieur Johns. Il faudrait que je m'adresse au ministre responsable pour comprendre ces exigences précises.
Bien entendu, nous avons prévu un montant pour soutenir les enfants. Par conséquent, si vous souhaitez que je pose la question au ministre, je peux le faire.
D'accord. Nous attendons votre réponse avec impatience.
En ce qui concerne l'entente de principe qui établit actuellement le cadre pour mettre fin à la discrimination du gouvernement fédéral dans les services à l'enfance et à la famille des Premières Nations et le principe de Jordan, que fait votre gouvernement pour s'assurer que la discrimination ne recommencera pas dès la sixième année et au cours des années subséquentes?
Encore une fois, comme vous le savez, nous travaillons très fort, et ce, avec tous les parlementaires, pour nous assurer d'éliminer toute discrimination. Nous avons certainement beaucoup de travail à faire, mais pour répondre à votre question, il faudrait demander au ministre responsable de nous faire part du plan stratégique qui est mis en œuvre à cet égard. Je pense que nous savons que nous investissons et que nous présentons ces…
J'espère que je n'obtiendrai pas encore cette réponse à ma prochaine question, car c'est vous qui fournissez les fonds à ces ministères, et…
Je comprends, mais c'est le ministre responsable qui élabore cette stratégie. Quant à moi, je m'occupe de l'affectation des ressources.
D'accord. Bien entendu.
Votre gouvernement s'est également engagé à verser 4,5 milliards de dollars sous forme de transfert annuel permanent pour la santé mentale et la toxicomanie. Jusqu'à présent, 875 millions de dollars n'ont toujours pas été dépensés pour honorer cette promesse. Entretemps, comme vous le savez, nous faisons face à une crise en matière de santé mentale.
Les récents accords bilatéraux sur les soins de santé conclus avec les provinces et les territoires prévoient un financement temporaire de 2,5 milliards de dollars par année, à répartir entre quatre domaines prioritaires, dont la santé mentale. C'est loin de ce que vous aviez promis dans le transfert et maintenant, pendant que de multiples crises coïncident et que nous faisons face à des fermetures de services d'urgence et à des pénuries de ressources humaines dans le secteur de la santé, pourquoi votre gouvernement a‑t‑il considérablement réduit son engagement en matière de financement? Notre pays fait face à une crise liée aux drogues toxiques et à une crise en matière de santé mentale.
Je vous remercie de votre question.
Je dois dire que nous investissons dans la santé mentale, et nous savons qu'un accord très important est en cours avec les provinces et les territoires pour veiller à offrir des soutiens en matière de soins en santé mentale à l'échelle du pays…
Je pense qu'il faut accroître la transparence, car nous ne connaissons pas le contenu de ces accords. Nous devons le connaître. Les gens doivent le connaître. Nous sommes très loin derrière nos pairs. En effet, la France et la Grande-Bretagne consacrent 12 % de leur budget à la santé mentale, alors que l'Ontario n'en consacre que 3 %. Dans ma province, ce chiffre se rapprochera de 9 % grâce à l'engagement récent de l'ordre de 1 milliard de dollars pris par le gouvernement de David Eby. Il faut que le gouvernement fédéral intervienne et garantisse la parité en matière de santé physique et mentale.
Un parent vient de m'écrire…
Un parent vient de m'écrire. Son fils souffre d'une dépendance au fentanyl. Il dit qu'il devra vendre sa maison pour que son fils puisse recevoir des traitements. Si son fils s'était cassé le cou, il serait couvert. Ce parent ne devrait pas avoir à vendre sa maison pour sauver la vie de son fils. Cela ne devrait pas se produire dans un pays comme le Canada. J'espère donc que vous respecterez votre engagement.
Nous investissons des sommes importantes dans la santé mentale, et je sais que dans ma circonscription…
M. Gord Johns: Madame la ministre…
L'hon. Mona Fortier: Si vous me le permettez...? Dans ma circonscription, cette semaine, je suis allée à la clinique Recovery Care. Des sommes importantes pour l'approvisionnement sûr ont également été investies dans des collectivités…
Madame la ministre, vous dépensez 33 millions de dollars par année pour votre programme d'aide à la toxicomanie. C'est une bagatelle par rapport au nombre de vies perdues.
Des gens meurent. Vous n'agissez pas comme s'il s'agissait de l'épidémie qui sévit actuellement. Vous n'avez jamais investi aussi peu dans une crise sanitaire. Pour le SRAS — vous pouvez citer toutes les crises sanitaires —, l'épidémie de VIH, la COVID‑19… C'est une goutte d'eau dans l'océan pour le nombre de décès.
Je pense que nous devrions également reconnaître que le gouvernement fédéral, c'est‑à‑dire le gouvernement fédéral actuel, a investi des sommes incroyables non seulement pour la pandémie de COVID‑19, mais aussi pour l'approvisionnement sûr…
Je suis désolé, mais le temps est écoulé. Vous aurez une autre occasion, monsieur Johns.
Nous entamons maintenant la deuxième série de questions. Il s'agit de séries de questions de cinq minutes.
Madame Block, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre et mesdames et messieurs les représentants ministériels, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Avant de poser mes questions, j'aimerais faire une suggestion. Pendant que vous discutez du projet de loi C‑290 et peut-être des éléments que vous aimez et de ceux que vous n'aimez pas dans ce projet de loi, je vous recommanderais de jeter un coup d'œil à une excellente étude du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires dans laquelle des recommandations ont été formulées pour régler les problèmes dans le système. Je crois savoir que ce rapport ramasse la poussière depuis quatre ou cinq ans et que les recommandations qu'il contient pourraient être mises en œuvre sans dépenser un sou. Vous avez demandé à des parlementaires d'entreprendre une étude sur cette question, et je vous invite donc à consulter cette étude.
Madame la ministre, vous avez parlé à deux reprises de programmes « ambitieux » et vous avez dit que vous aviez « un programme ambitieux ». Je pense que l'un des problèmes récurrents en ce qui concerne les plans ministériels, c'est que les ministères fixent des résultats à atteindre avec les fonds qui leur sont alloués, mais en fixant des dates limites ou des échéanciers qui portent la mention « à communiquer ». Ce problème est soulevé systématiquement depuis des années. Personne ne pourrait obtenir un prêt bancaire pour vendre quoi que ce soit en fixant des échéanciers « à communiquer ». Au moins 25 % d'entre eux — un sur quatre — ne précisaient même pas des résultats à atteindre d'ici un an. Pourquoi vous attendez-vous à ce que le Parlement approuve des fonds pour lesquels on n'a précisé aucun échéancier pour les résultats?
Je vous remercie de vos différents commentaires.
Je tiens à mentionner que le projet de loi C‑290 fera certainement partie de notre étude visant à continuer de renforcer la loi sur la dénonciation. Par ailleurs, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a déposé son rapport. Il contient de bonnes choses que nous utiliserons. J'ai bien sûr mentionné plus tôt qu'une grande partie de ce rapport sera utilisé pour renforcer la loi.
Notre gouvernement s'est engagé à assurer la transparence et une gestion financière responsable. Nous déposons des rapports financiers mensuels qui sont publiés dans La revue financière. Nos ministères publient des rapports financiers trimestriels. Vous savez également que des états financiers annuels audités sont publiés dans les Comptes publics. Nous déposons également, comme vous le savez, des plans ministériels et des rapports sur les résultats ministériels.
À titre d'information, nous déposerons les plans ministériels demain. À l'exception du projet pilote que nous avons mené en 2018‑2019 — et que quelqu'un pourrait sans doute mentionner —, notre gouvernement dépose les plans ministériels…
Je vous remercie, madame la ministre.
Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vais donc passer à une autre question.
Dans son rapport sur le budget supplémentaire des dépenses, le directeur parlementaire du budget déclare — en référence à des paroles que vous avez prononcées, madame la ministre —, pour expliquer le budget supplémentaire des dépenses, que « [c]ela signifie dans les faits que le gouvernement a besoin de plus de temps pour déterminer comment les dépenses annoncées seront mises en œuvre ».
Une fois de plus, le gouvernement semble avoir tendance à faire des annonces en grande pompe, mais sans les faire suivre d'un plan d'envergure. Des objectifs ont été fixés, mais ils ne sont pas accompagnés d'échéances et ils se limitent à des mentions « à communiquer », ce qui laisse les Canadiens dans l'incertitude, sans qu'ils sachent exactement comment leur argent sera utilisé et quand il le sera.
Vous venez de nous dire — et j'allais justement vous le demander — quand les plans ministériels seront déposés, et cela se fera demain, comme vous l'avez dit. Nous attendrons cela avec impatience.
Pouvez-vous confirmer qu'on a attribué une échéance à chaque objectif établi dans ces plans?
Comme je l'ai mentionné — et je le répète —, notre gouvernement a des objectifs ambitieux pour améliorer la qualité de vie des Canadiens, et nous atteignons ces objectifs. Certains résultats n'ont pas encore de données…
J'ai posé une question. J'aimerais vraiment que vous répondiez à ma question…
L'hon. Mona Fortier: Je réponds à votre question.
Mme Kelly Block: … car mon temps est écoulé.
L'hon. Mona Fortier: Je comprends.
Mme Kelly Block: Je vous ai simplement demandé si vous pouviez confirmer que chaque objectif établi dans les plans ministériels est accompagné d'une échéance. Je suis sûre que vous les avez vus. S'ils sont déposés, vous les avez sûrement examinés.
Dans certains cas, il se peut que les ministères ne puissent pas fixer une échéance. Je vais vous donner quelques exemples. Tout d'abord, certains indicateurs peuvent être nouveaux et les données attendues ne sont pas disponibles au moment de la production du rapport. Dans un autre exemple, des ministères peuvent avoir cessé de collecter des données à cause de la COVID‑19, car ils ont des problèmes plus urgents à régler. Dans un autre exemple, des ministères ont peut-être besoin du recensement pour obtenir certaines données.
Année après année, certaines échéances ne seront pas précisées, mais il y a de très bonnes raisons qui expliquent cela, et elles seront mentionnées dans les documents pertinents.
Le temps imparti est écoulé. Je vous remercie beaucoup.
Le président: Monsieur Kusmierczyk, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la présidente, merci d'être ici. Vous semblez venir faire votre petit tour régulier — peut-être une fois par mois. Je tiens à vous remercier de toujours prendre le soin et le temps de répondre à nos questions.
Hier, nous avons vécu un moment historique à la Chambre des communes. La présidente de la Commission européenne, Mme Ursula von der Leyen, s'est adressée à elle. Ç'a été un moment historique à de nombreux titres.
Elle a consacré le début de son discours à la situation en Ukraine et à la valeur du peuple ukrainien dans sa défense contre l'agression russe. Elle a souligné les efforts décisifs du Canada, pour rapidement entraîner et préparer plus de 30 000 soldats ukrainiens à contrecarrer l'agression et la guerre inqualifiables de Vladimir Poutine. Elle a également ajouté que le Canada a été l'un des premiers au monde à appuyer de façon remarquable et décisive l'Ukraine sur les plans tant humanitaire que militaire.
Bien sûr, le Canada et les Canadiens continuent d'appuyer la défense ukrainienne contre l'agression russe. Pouvez-vous expliquer le financement que le Canada destine à l'Ukraine dans le Budget supplémentaire des dépenses?
Merci.
Effectivement, le Canada et l'Ukraine partagent une longue histoire commune. Un an après l'invasion illégale et injustifiable de l'Ukraine, une véritable invasion — comme l'a dit hier, dans son discours historique la charismatique présidente de l'Union européenne, qui a joué un rôle central pour galvaniser les appuis à l'Ukraine et à son peuple —, le Canada continue d'être…
Depuis février 2022, comme vous le savez, le Canada a engagé plus d'un milliard de dollars en aide militaire à l'Ukraine. Le Budget supplémentaire des dépenses que nous présentons aujourd'hui englobe des fonds pour continuer à fournir à l'Ukraine un entraînement et du matériel militaires précieux pour la défense de sa liberté. Ça comprend 500 millions de dollars à cette fin.
Dans le cadre de sa réponse, le gouvernement a également mis sur pied des programmes spéciaux pour aider des milliers d'Ukrainiens. Si ma mémoire m'est fidèle, plus de 170 000 d'entre eux sont, depuis, venus au Canada. Le Budget supplémentaire des dépenses prévoit 170 millions de dollars pour leur fournir une aide financière temporaire pour aider ces familles à pourvoir à leurs besoins essentiels pendant leur installation au Canada.
En conséquence, je pense que la réponse à votre question est que nous veillons à bien appuyer l'Ukraine dans ce combat.
Merci, madame la présidente du Conseil du Trésor.
Vous venez certainement de décrire un pays — et ses habitants — qui redouble d'efforts en ce moment incroyablement marquant pour la défense de la démocratie et de la liberté. Je dois préciser que, non seulement nous aidons l'Ukraine à défendre ses propres frontières, son territoire et son peuple, mais nous défendons en même temps la démocratie et la liberté dans le monde entier.
Vous avez souligné les rapports établis de longue date entre le Canada et l'Ukraine. Vous avez décrit l'appui fourni aux réfugiés ukrainiens. Vous avez dit, je crois, que 170 000 d'entre eux étaient arrivés dans notre pays. Je me demande si vous savez combien d'entre eux ont été autorisés à recevoir un visa d'urgence. Je suis curieux de savoir si vous pouvez répondre au pied levé. La dernière fois que je l'ai demandé, j'ai entendu dire qu'environ un demi-million de demandes de visas d'urgence avaient été approuvées.
Je me demande si vous savez.
Un adjoint vient de me souffler la réponse.
Grâce à l'autorisation de voyage d'urgence Canada-Ukraine, les citoyens ukrainiens et les membres de leur famille peuvent demander, comme vous le savez, un visa de résidence temporaire pour voyager au Canada et y séjourner à titre temporaire. Entre le 17 mars 2022 et le 24 janvier 2023, 514 000 demandes en ce sens ont été approuvées, et leur nombre a peut-être augmenté jusqu'à maintenant.
Ce serait la réponse à votre question.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, cette année, nous allons établir un record pour ce qui est des dépenses prévues pour les services professionnels et spéciaux. En effet, elles s'élèveront à 10 milliards de dollars — il en a été un peu question plus tôt. De plus, le nombre de fonctionnaires atteint 320 000, ce qui est également un record, si j'ai bonne mémoire.
Le gouvernement fait appel à des consultants externes à répétition. Il s'agit parfois, au départ, d'un nouveau projet, et, par la suite, les contrats sont renouvelés pour que ces consultants poursuivent le travail au sein du même ministère, ou dans un autre.
Au lieu de prévoir des sommes pour l'embauche de consultants externes à répétition, ne serait-il pas plus sensé, lorsque l'on s'est assuré qu'il n'existe pas d'expertise à l'interne, de créer des équipes dédiées à des travaux donnés et de développer nous-mêmes cette expertise?
Un montant de10 milliards de dollars, c'est énorme. On parle de 19,5 milliards de dollars pour l'année prochaine. C'est gigantesque. Il me semble que ce serait plus rentable d'avoir notre propre expertise.
Quelles sont vos observations à ce sujet?
Je vous remercie de la question.
Lorsque les hauts dirigeants des ministères planifient le recours à des ressources externes, c'est souvent pour former des fonctionnaires au sein d'un nouveau service. On vise à développer ainsi l'expertise à l'interne.
On fait aussi souvent appel, à court terme, à des services externes lorsque l'on a besoin d'aide si les échéances sont serrées, par exemple.
L'un des dossiers, présentement, qui justifient le recours à de tels services, c'est tout ce qui touche le gouvernement numérique. Je vous assure qu'il y a beaucoup de travail qui se fait et que, en même temps, on forme les fonctionnaires pour poursuivre le travail à l'interne.
L'un des membres de mon équipe voudra peut-être ajouter un commentaire là-dessus.
On parle d'analyser un plan stratégique, de suggérer des idées novatrices ou d'amener des gens à penser hors des sentiers battus, mais pourquoi ne pas créer des équipes volantes à l'interne, qui vont se déplacer d'un ministère à l'autre pour répondre à ce type de besoins?
À mon humble avis, cela coûterait beaucoup moins cher que de continuellement faire appel à des consultants.
[Traduction]
[Français]
Je vais demander à M. Burt de vous répondre à ce sujet, surtout pour ce qui a trait au gouvernement numérique.
Merci, madame Fortier.
Nous sommes justement en train d'établir des lignes directrices destinées aux ministères concernant le monde numérique. Nous prévoyons leur demander de nous soumettre leur plan d'action quant à l'embauche, soit de nouveaux employés, soit de contractuels.
Cette démarche vise à nous aider à clarifier la question. Nous souhaitons trouver la meilleure façon de gérer le passage au numérique. Voulons-nous investir au sein de la fonction publique afin de la doter des bonnes ressources à l'interne ou faut-il continuer à faire appel à des contractuels?
[Traduction]
Madame la ministre, en votre qualité de présidente du Conseil du Trésor, vous avez accepté la mission de constituer un fonds de santé mentale pour les fonctionnaires des communautés noires. C'est la conséquence du recours collectif de Nicholas Marcus Thompson et d'autres contre Sa Majesté la Reine par laquelle, le 9 juillet 2021, les plaignants ont déposé une motion pour obtenir une ordonnance d'établissement d'un fonds pour fournir des services et des consultations de santé mentale pour les fonctionnaires des communautés noires qui ont éprouvé des symptômes psychosomatiques associés à des expériences traumatiques attribuables à la racialisation et à la discrimination systémique dans la fonction publique fédérale.
Une année s'est écoulée depuis le budget de 2022 et votre engagement à hauteur de 3,7 millions de dollars pour la mobilisation, la conception et la mise en œuvre prises en charge par des Canadiens des communautés noires d'un fonds de santé mentale pour les fonctionnaires fédéraux des communautés noires. Pouvez-vous faire le point sur le programme, le travail accompli dans la première année et la proportion des 3,7 millions qui a été dépensée?
Notre engagement envers la création d'un tel fonds est incroyable. Nous y avons œuvré l'année dernière pour nous assurer de préparer la stratégie et formuler une demande pour créer un...
... de l'arrêt.
Où en est le dossier? Quel travail a été accompli? Combien d'argent a été dépensé? À quoi est‑il allé? Le travail de prise en charge est‑il accompli par des Canadiens des communautés noires? Combien de cadres supérieurs noirs — je m'adresse ici au Conseil du Trésor — dirigent le programme? Quelle est leur classification professionnelle? Je veux savoir que cela se passe sous leur direction.
Nous avons travaillé très dur pour créer le fonds de santé mentale pour les fonctionnaires des communautés noires. Je n'ai pas les chiffres précis sur la proportion des 3,7 millions dépensés jusqu'ici. Je les obtiendrai et je vous les communiquerai.
Nous serons...
Oui. Nous avons élaboré en commun, disons‑le comme ça, l'exercice du fonds pour les fonctionnaires des communautés noires.
Avez-vous consulté le secrétariat du recours collectif noir qui a éveillé ce besoin pour la santé mentale?
[Traduction]
Nous avons collaboré avec les communautés et des réseaux de cadres supérieurs noirs, de même qu'avec des fonctionnaires fédéraux noirs, pour vraiment élaborer en commun les options...
En ce moment, ce secrétariat ne travaille pas au fonds de santé mentale pour les fonctionnaires des communautés noires.
... votre temps est écoulé.
Je pense que vous pourriez avoir des renseignements à communiquer à notre comité pour donner suite à la question de M. Johns.
Je peux aussi décrire le travail acharné et ce que nous essayons d'accomplir ainsi que la prochaine étape, qui mettra à la disposition de la fonction publique fédérale un fonds de santé mentale pour les fonctionnaires des communautés noires.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, les gros titres qui accompagnent votre photo ne cessent de me scandaliser. Les plus récents — que, je suppose, nous étudierons ensuite — portent sur le Budget supplémentaire des dépenses, qui s'élève à 432,9 milliards de dollars, ce qui, si je comprends bien, excède de 8,9 % ce qui était proposé il y a un an.
Comme c'est le point à l'ordre du jour, je constate que vous y demandez 10,3 milliards de dollars. Cette demande de financement arrive au moment où les Canadiens voient le coût de la nourriture augmenter de 40 % et où les jeunes Canadiens sont à jamais privés de l'espoir d'être propriétaires parce que le prix des maisons est devenu inabordable.
Comment pouvez-vous justifier ces 10,3 milliards quand le coût de la vie est si élevé et que l'inflation se situe à un sommeil jamais observé depuis 40 ans?
Merci.
En fait, je veux obtenir 4,7 milliards de dollars destinés en priorité, dans ce Budget supplémentaire des dépenses, à fournir un appui militaire permanent à l'Ukraine et une aide financière aux Ukrainiens qui viennent au Canada pour échapper au conflit.
Je demande également le remboursement, aux communautés autochtones, des coûts encourus sur les réserves en raison d'urgences causées par exemple par des catastrophes naturelles. Je demande également de l'argent pour donner aux enfants des Premières Nations des services de santé et des services sociaux et éducatifs de même que le soutien connexe.
Cette somme est également destinée à aider les pays en développement dans leur transition vers une économie peu carbonée, dans le cadre de la lutte mondiale contre le changement climatique. C'est ce dont je demande l'approbation aujourd'hui.
Merci.
Mais, également, je ne parviens pas à comprendre, vu ces montants colossaux et l'augmentation des dépenses prévue dans le Budget supplémentaire des dépenses, de 9 % en un an... Je veux dire que c'est beaucoup d'argent. J'ignore combien de Rolex ou de BMW cet argent pourrait procurer.
Pourtant, beaucoup de services ne sont pas fournis aux Canadiens. L'année dernière, ils ont eu beaucoup de difficultés à obtenir des passeports. Le nombre de dossiers d'immigration non traités a atteint 2,1 millions. La fonction publique est devenue de plus en plus obèse, et les coûts d'embauche de consultants ont augmenté de façon incroyable, dans un effort pour fournir ces services.
Il me semble très évident que vous échouez sur les deux plans. Le gouvernement, officiellement acquis à un modèle de paiement à l'usage, réclame pourtant de plus en plus d'argent. Je constate une augmentation notable des dépenses et la non‑fourniture de services aux Canadiens.
Comment, s'il vous plaît, pouvez-vous le justifier?
J'estime d'abord que, ces deux dernières années, nous sommes tous passés à travers la Covid. Nous avons fourni aux Canadiens, aux travailleurs, aux familles et aux entreprises les moyens nécessaires pour le faire. Beaucoup de mesures, comme la subvention salariale, ont aidé à appuyer ces entreprises, qui fonctionnent encore aujourd'hui et qui ont pu conserver leurs travailleurs.
Récemment, nous nous sommes également engagés à appuyer les Canadiens vulnérables, frappés par l'augmentation du coût de la vie. Comme nous le savons tous, ce phénomène est un effet mondial de la pandémie. Nous avons donc doublé le crédit pour taxe sur les produits et services et nous envoyons des chèques à 11 millions de ménages canadiens qui en ont le plus besoin. Nous versons également un supplément de 500 $ aux Canadiens qui ont de la difficulté à payer leur loyer. Nous avons proposé un régime de soins dentaires pour les enfants Canadiens de 12 ans et moins, pour aider les familles à tirer leur épingle du jeu grâce a cette mesure. Sachez également que nous avons supprimé pour de bon l'intérêt fédéral sur les prêts canadiens accordés aux étudiants et aux apprentis.
Nous continuons donc à aider les Canadiens en ces temps difficiles. Nos bénéficiaires sont ciblés. Il s'agit de s'assurer de continuer à faire croître l'économie et à maintenir les Canadiens dans une bonne situation pendant que, bien sûr, nous affrontons cette période difficile pour le monde et que nous cherchons à nous y adapter.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, soyez la bienvenue. Je suis ravie de vous revoir, vous et votre équipe.
C'est connu, les négociations avec les syndicats exigent beaucoup d'efforts et de bonne volonté, mais ça peut visiblement donner des conventions couronnées de succès, comme celle que vous avez mentionnée à votre dernière comparution, relativement à l'Association canadienne des agents financiers.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire le point, pour notre comité, sur l'évolution de ce dossier, puis sur le renouvellement du régime de soins de santé de la fonction publique et expliquer pourquoi c'est si important pour le cycle actuel de négociations collectives?
Merci.
Nous, le gouvernement, nous nous assurons continuellement de privilégier des discussions sérieuses avec les syndicats. Bien sûr, nous visons, de bonne foi avec les agents négociateurs, des résultats justes pour les syndiqués, mais, en même temps, raisonnables pour les contribuables.
Une réussite à saluer de cette collaboration est que le régime amélioré de soins de santé pour la fonction publique montre la grande importance de ce que la collaboration permet d'obtenir.
Pour vous en dire un peu plus sur ce régime modernisé, il fournira et améliorera l'appui à la santé mentale par l'augmentation de la couverture pour les services psychologiques et la facilitation de l'accès à ces services. Sera également inclus l'accès aux appareils auditifs et à ceux qui facilitent la mobilité, comme les fauteuils roulants, ce qui avait été demandé pendant les négociations. Sera également améliorée la couverture pendant les congés parentaux et les congés pour soignants, qui sont une réalité dans laquelle, aujourd'hui, vivent de nombreux Canadiens et fonctionnaires fédéraux. Également, pour la première fois, une couverture est prévue pour le changement de sexe.
Toutes ces améliorations ne coûtent rien de plus au contribuable. J'étais convaincue que ce serait pour vous une bonne nouvelle.
Je suis très reconnaissante envers les agents négociateurs et les retraités fédéraux pour leur collaboration, qui a rendu possibles ces améliorations. Comme nous le savons, l'engagement, également, envers la collaboration permet d'obtenir des résultats positifs. Voilà qui continuera à nous servir de principe directeur pour les négociations en cours.
Merci et bravo !
Je saute aux urgences climatiques. Nous voyons bien que d'une année à la suivante, elles deviennent plus catastrophiques, certainement dans la région du Canada atlantique, dans ma province. Nous l'avons vu, il y a très peu de mois.
Les communautés autochtones sont souvent les plus durement touchées. Pourriez-vous informer le Comité sur le travail réalisé par le gouvernement pour appuyer ces communautés pendant ces épreuves?
Merci.
Comme nous le savons, nous avons aidé les communautés autochtones, particulièrement contre les difficultés qu'amène le changement climatique, en leur fournissant des ressources, ce que nous continuerons de faire désormais.
Merci.
Comme vous le savez bien, beaucoup de désinformation a circulé sur le rapport entre les primes de rendement pour les cadres supérieurs et les objectifs de résultats des ministères. Pouvez-vous expliquer à notre comité comment, en fait, les deux marchent?
J'en suis désolée. Il n'y a pas de problème.
Beaucoup de désinformation a circulé sur le rapport entre les primes de rendement pour les cadres supérieurs et les objectifs de résultats des ministères. Pouvez-vous nous expliquer comment les deux marchent?
Merci.
Nous savons que nous devons distinguer la rémunération au rendement des cadres supérieurs et les résultats des ministères, sur lesquels vous me questionnez. Les primes responsabilisent les cadres supérieurs pour leurs résultats individuels. Elles diffèrent des objectifs de l'organisation, qui dépendent de décisions stratégiques.
Impossible, donc, de comparer ces primes aux résultats ministériels.
Madame la ministre, merci de vous être jointe à nous. Je vous suis reconnaissant d'être restée. Nous allons vous laisser partir.
Nous revenons à nos séries de questions habituelles.
Chers collègues, nous manquons de temps, et nous allons donc juste faire une série d'interventions de cinq minutes, puis une autre, et ensuite deux interventions de deux minutes et demie. Nous allons ensuite passer au vote sur le budget supplémentaire des dépenses et siéger à huis clos pour aborder deux ou trois choses.
Madame Block, vous avez cinq minutes. Oh, je suis désolé.
J'ai une question différente, d'ici à ce que la ministre parte. Vous pouvez me dire si c'est recevable ou non. C'est un suivi concernant un engagement à faire parvenir de l'information à un député, ou au Comité, lorsqu'on en fait la demande. Je sais que le Comité permanent des comptes publics a adopté la motion. Je veux la proposer ici. Je ne sais pas si elle est recevable.
Le comité des comptes publics a adopté la motion suivante:
Que, lorsque des témoins s'engagent, pendant une réunion du Comité, à fournir plus tard une réponse aux questions ou à obtenir des renseignements supplémentaires, ils aient trois semaines pour répondre par écrit au Comité, et que, si cette réponse n'est pas fournie dans les délais prévus, le Comité invite l'agent responsable à comparaître pour fournir des explications.
Je vais vous laisser trancher. Faites-moi savoir si c'est une chose que nous pouvons régler maintenant ou si nous allons y revenir plus tard.
Nous pouvons nous en occuper dès maintenant. C'est une chose que le comité des comptes publics et d'autres comités auxquels j'ai siégé font, en adoptant une motion officielle. Nous demandons constamment des documents ou des réponses. Les témoins ont un délai de trois semaines. Nous pouvons en faire une motion officielle, ou nous pouvons tout simplement nous entendre pour dire que c'est la volonté du Comité à partir de maintenant.
Curieusement, je pense qu'elle a été proposée par un ancien membre libéral du comité des comptes publics.
Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.
Monsieur le président, c'est une motion intéressante, une suggestion intéressante. Je me demande juste si on peut nous accorder du temps pour l'examiner, et nous pourrions y revenir à la prochaine réunion.
Merci, monsieur le président.
Dans quelle mesure les crédits votés demandés pour les assurances de la fonction publique correspondent-ils aux conventions collectives négociées au cours du présent exercice?
Merci, monsieur le président.
Ce sont tous des crédits votés, et la somme de 160 000 $ correspond donc entièrement aux conventions collectives. C'est prévu dans des conventions précédentes. Nous accordons les fonds au moyen du budget supplémentaire des dépenses (C).
Merci.
Des 1,9 million de dollars en nouveaux fonds que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada demande au crédit 1c, dépenses du programme, 486 378 $ seraient destinés à l'examen de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Il s'agit d'une initiative du budget de 2022. Le 15 février 2023, un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑290, Loi modifiant la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, a été renvoyé au Comité.
À votre avis, les fonds demandés serviraient-ils à financer la rémunération des neuf membres du groupe de travail? À quoi d'autres serviraient-ils, s'il vous plaît?
Cet argent serait dépensé afin de couvrir les coûts salariaux ainsi que les activités de recherche et les services de secrétariat pour le groupe de travail. Les membres du groupe de travail sont des bénévoles.
Je vois. Merci pour ces explications.
Le gouvernement mettra‑t‑il en œuvre toutes les recommandations du rapport de 2017 du Comité concernant la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles dans le cadre de cet examen?
Il consultera de nombreux spécialistes du régime de protection des divulgateurs et examinera les recommandations dans le rapport du comité des opérations gouvernementales ainsi que les observations formulées pendant les discussions sur le projet de loi C‑290, et il préparera un rapport d'ici 12 à 18 mois.
Bien.
Le Bureau du directeur parlementaire du budget note que les nouveaux fonds de plus de 800 millions de dollars sont destinés à payer des services professionnels et spéciaux, ce qui comprend les dépenses pour les services de consultants externes. Les dépenses pour les services professionnels et spéciaux ont augmenté de plus du tiers depuis l'exercice 2017‑2018.
En tant qu'employeur de la fonction publique, quelles options le Conseil du Trésor a‑t‑il examinées pour accroître le recours à la capacité existante ou pour embaucher de nouveaux fonctionnaires plutôt que de recourir à des consultants, s'il vous plaît?
Je pense que j'aimerais démystifier les services professionnels. Ce montant englobe 14 catégories. Les services de consultants en sont une. Nous avons aussi des infirmières qui doivent se rendre dans le Nord pour aider des collectivités autochtones. Je ne considérerais pas cela comme des services de consultation. Nous avons aussi des services juridiques, des services de protection, des services de formation et d'éducation. Je pense que nous devrions nous pencher sur chacune de ces 14 catégories distinctes, car la consultation en matière de gestion représente 5 % du total. Comme vous l'avez dit, c'est également indiqué dans le rapport du directeur parlementaire du budget.
Merci beaucoup.
À la lumière de cette information, pensez-vous que le gouvernement est disposé à limiter les coûts liés aux services professionnels? Si oui, quelles sont certaines des idées proposées à cette fin, s'il vous plaît?
Au bout du compte, c'est l'administrateur des comptes qui décide de la façon de répartir l'argent entre le personnel et les services professionnels. Les sous-ministres de chaque organisation examineront les priorités et les pénuries de main-d'œuvre, et ils décideront de la meilleure façon pour eux de répartir l'argent pour pouvoir accomplir leurs mandats.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
L'Agence du revenu du Canada demande 213,8 millions de dollars pour « assurer la viabilité des centres d'appels après la pandémie. » De plus, il est indiqué dans le budget supplémentaire des dépenses que l'« Agence prévoit recevoir 5 millions d'appels de particuliers et 1,6 million d'appels d'entreprises en 2022‑2023. Ce financement sera réservé aux agents d'appel, aux fonctions de soutien et aux services internes connexes. Les fonds aideront l'Agence à préserver sa capacité et ses niveaux de services actuels. »
En quoi les efforts de transformation numérique du gouvernement du Canada ont-ils nui à l'efficacité des centres d'appels?
Je peux répondre.
L'Agence du revenu du Canada est un utilisateur plutôt sophistiqué de services numériques. C'est un des chefs de file parmi les organismes en ce qui concerne les services offerts aux Canadiens. Je ne vais pas donner de détails sur les centres d'appel en particulier, mais je peux dire que l'Agence exécute son programme de manière à ce qu'il demeure moderne et accessible pour l'ensemble des Canadiens.
C'est une chose pour laquelle on n'a pas demandé notre aide. Je suis convaincu que l'Agence tient compte des considérations numériques au moment de mettre sur pied son programme.
L'Agence n'a pas soulevé de questions auprès du Secrétariat du Conseil du Trésor concernant ses efforts d'embauche et de formation dans les centres d'appel, n'est‑ce pas?
À propos des efforts d'embauche et de formation dans les centres d'appel, non, l'Agence n'a pas soulevé de questions.
Je change de sujet... Le ministère de la Défense nationale demande 167,8 millions de dollars « pour appuyer la contribution militaire du Canada à la Coalition mondiale de lutte contre Daech (opération IMPACT), aux mesures d'apaisement et de dissuasion de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord en Europe centrale et orientale (opération REASSURANCE) et aux opérations de maintien de la paix des Nations Unies en Afrique (opération PRESENCE). » De plus, selon le budget supplémentaire des dépenses, ces « fonds serviront à appuyer les missions à l'étranger, y compris la formation militaire et le renforcement des capacités des partenaires internationaux, les opérations antiterroristes, le déploiement de forces opérationnelles et les contributions aux missions de maintien de la paix des Nations Unies. Les missions promeuvent la paix et la sécurité au Moyen-Orient, en Europe centrale et orientale et en Afrique. »
Quelle est la proportion du financement demandé affectée à chacune de ces opérations?
Les 167,8 millions de dollars sont divisés ainsi: 106,7 millions pour opération IMPACT; 56,6 millions pour opération REASSURANCE; et 4,5 millions pour opération PRESENCE.
Selon vous, comment le financement de l'opération REASSURANCE évoluera‑t‑il en fonction du soutien apporté par le Canada à l'Ukraine depuis février 2022?
On ne s'attend pas à ce que le financement de l'opération REASSURANCE soit touché par le soutien du Canada à l'Ukraine. Le Canada maintient son engagement envers ses partenaires en Ukraine et ses alliés de l'OTAN.
Le ministère de l’Emploi et du Développement social demande 227,5 millions de dollars pour la radiation des créances irrécouvrables dues à la Couronne pour les prêts d’études canadiens et les prêts canadiens aux apprentis.
Les prêts d’études canadiens accordent une aide financière aux étudiants de niveau postsecondaire. Quelle proportion des prêts étudiants ce chiffre représente‑t‑il?
Le montant que nous trouvons dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) représente environ 1 % du portefeuille. Cela correspond également au montant que vous avez vu l'année dernière dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). C'est toujours environ 1 % du portefeuille.
Qu'en est‑il du lien avec le passif des bilans du Canada? En quoi la pratique de la radiation des prêts étudiants diffère‑t‑elle de la renonciation de ces derniers?
La radiation des prêts étudiants élimine la dette des comptes du Canada, mais elle ne l'acquitte pas légalement. À l'avenir, l'État maintient le droit de revenir en arrière et de recouvrer la dette. On peut la réinscrire dans nos livres à tout moment, sous réserve des délais de prescription ou des exceptions qui pourraient s'appliquer.
À l'inverse, lors de la renonciation d'une dette, elle est éteinte selon la loi. La renonciation abolit le droit de l'État de rétablir la dette et permet à l'État et au débiteur de radier de façon permanente la dette de leurs comptes et d'annuler l'obligation.
Merci, monsieur Bains.
Chers témoins, merci d'être avec nous. C'est tout pour vous aujourd'hui. Nous sommes ravis de vous avoir entendus. Je pense que nous allons vous revoir d'ici quelques semaines pour discuter du Budget principal des dépenses.
Mon Dieu. Je suis sincèrement désolé. Je devrais prendre mes affaires et partir. Je me suis fourvoyé depuis le début de la réunion. Je suis désolé. Nous avons deux minutes et demie pour le Bloc et deux minutes et demie pour le NPD. Mesdames et messieurs les témoins, madame Vignola et monsieur Johns, je suis sincèrement désolé. Toutes mes excuses.
Allez‑y.
[Français]
L'un des rôles du Conseil du Trésor concerne notamment les parties IV, V et VI de la Loi sur les langues officielles.
J'ai eu l'occasion d'avoir sous les yeux un document de passation de marché où il était écrit que les livrables devaient être fournis en anglais seulement et que les présentations en personne devaient être faites en anglais ou en français, si nécessaire.
À votre connaissance, est-ce une pratique courante? Si c'est le cas, est-ce acceptable dans un pays qui se dit bilingue?
Je voudrais souligner que nous avons publié un nouveau guide en ce qui concerne les langues officielles dans le domaine de l'approvisionnement. Chaque contrat a ses propres conditions. Au bout du compte, c'est la responsabilité du gouvernement de remplir ses obligations.
Si nous demandons des documents en anglais, c'est peut-être parce que nous voudrions en faire la traduction étant donné que le texte est technique et que nous avons plus d'expérience dans ce domaine.
D'accord.
Je ne trouve pas cela acceptable. C'est une iniquité. Je ne vois vraiment pas pourquoi c'est comme cela, mais j'imagine que nous pourrons en reparler un jour.
Si le Canada est un pays bilingue, il l'est au complet dès le départ, et les deux langues ont les mêmes droits. Les employés qui reçoivent les documents ont le droit de les recevoir dans leur langue maternelle. Le hasard fait que les employés qui étaient des agents responsables dans le cas du contrat en question étaient des francophones.
Je comprends tout cela, mais c'est toujours le francophone qui en paie le prix, chaque fois, parce que le bilinguisme est plus beau dans la langue d'un francophone. Malheureusement, les anglophones, pas tout le temps, mais souvent, sont ceux qui sont d'abord favorisés dans leur langue maternelle.
Quand on demande, dans des contrats, des présentations orales en anglais prioritairement et en français, seulement si c'est nécessaire, cela envoie un message assez éloquent, qui rappelle d'autres moments de l'histoire du Canada. Je ne parle même pas du Manitoba et de l'Ontario. Vous connaissez, je l'espère, votre histoire. Ce n'est pas agréable à lire.
[Traduction]
Merci. Je crains que nous n'ayons pas le temps pour une réponse, mais si vous en avez une, vous pourriez peut-être la faire parvenir par écrit au Comité.
Monsieur Johns, vous feriez mieux de commencer votre intervention de deux minutes et demie avant que je ne vous interrompe.
Merci.
Je veux d'abord vous remercier, tout comme vos collègues et toutes les personnes avec qui vous travaillez, des services que vous rendez au Canada dans la fonction publique.
Il y a 800 millions de dollars en nouveaux fonds qui, je crois, doivent être utilisés par des fonctionnaires comme vous. Une somme de 21,4 milliards de dollars est destinée aux services de consultants externes. C'est le double de ce que nous avions sous le gouvernement conservateur. La somme a décuplé depuis 10 ans. C'est hors de contrôle. Nous savons que les consultants s'assurent d'avoir du travail, et j'ai donc quelques questions.
Pouvez-vous dire au Comité à quel moment les plans de dotation seront élaborés et publiés pour les ministères? Combien de ces plans seront ou ont été élaborés par des consultants externes ou avec leur participation?
Comme la ministre l'a dit, elle va déposer demain les plans ministériels, dans lesquels vous verrez les engagements sur trois ans des ministères pour ce qui est de l'argent à leur disposition ainsi que les équivalents temps plein qu'ils pourront payer avec les fonds existants. Ce sera déposé demain.
La ministre a parlé de l'expertise particulière de ces consultants. Cette expertise leur garantit du travail à l'avenir et leur permet de faire croître leurs entreprises. C'est ce qu'on a prouvé. C'est ce que les chiffres prouvent.
J'ai besoin de savoir combien de ces consultants ont participé à l'élaboration de ces plans de dotation, car ils se créent du travail. C'est ce que je pense.
Y a‑t‑il un membre du club des six entreprises de 100 millions de dollars et plus, les entreprises de consultation hautement rémunérées, qui a participé d'une manière ou d'une autre à l'élaboration d'un plan de dotation?
Vous ne pouvez pas dire si McKinsey, PrincewaterhouseCoopers, Accenture, KPMG ou Deloitte a participé d'une manière ou d'une autre à l'élaboration des plans de dotation ou d'autres plans pour s'assurer d'avoir du travail en assumant des fonctions que des fonctionnaires pourraient remplir?
Je n'ai pas de réponse pour vous. La meilleure personne pour répondre serait les administrateurs des comptes, c'est‑à‑dire les sous-ministres de chaque ministère et organisme.
Merci, monsieur Johns.
Chers collègues, merci de votre patience lors des échanges et de tout le reste.
Mesdames et messieurs les témoins, vous pouvez maintenant partir.
Chers collègues, nous allons passer au vote sur le Budget supplémentaire des dépenses (C), et ensuite poursuivre à huis clos.
Madame Kusie, vous avez la parole.
Je veux revenir à la motion que j'ai présentée. Nous avions convenu de l'examiner plus tard. Voulez-vous d'abord passer au vote sur le Budget supplémentaire des dépenses et ensuite revenir à la motion, ou...
Le Comité souhaite‑t‑il tenir maintenant le vote officiel sur le Budget supplémentaire des dépenses (C)?
Une voix: D'accord.
Le président: Oui, merci.
En tout, il y a quatre crédits dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2022‑2023. À moins que quelqu'un s'y oppose, je vais demander le consentement unanime du Comité afin de regrouper les crédits avant de nous prononcer.
Y a‑t‑il consentement unanime pour procéder ainsi, comme nous le faisons habituellement?
Des députés: D'accord.
Le président: Parfait.
Les crédits renvoyés au Comité dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2022‑2023 sont-ils adoptés?
Mme Kelly Block: Avec dissidence.
Le président: Avec dissidence. Parfait.
MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
ç
Crédit 1c—Dépenses de fonctionnement..........13 334 589 $
(Le crédit 1c est adopté avec dissidence.)
BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ
ç
Crédit 1c—Dépenses de fonctionnement..........2 773 222 $
(Le crédit 1c est adopté avec dissidence.)
COMMISSION DE LA FONCTION PUBLIQUE
ç
Crédit 1c—Dépenses de fonctionnement..........1 432 258 $
(Le crédit 1c est adopté avec dissidence.)
SECRÉTARIAT DU CONSEIL DU TRÉSOR
ç
Crédit 1c—Dépenses de fonctionnement..........1 860 409 $
ç
Crédit 10c—Initiatives pangouvernementales..........9 265 000 $
ç
Crédit 30c—Besoins en matière de rémunération..........140 000 000 $
(Les crédits 1c, 10c et 30c sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Puis‑je faire rapport des crédits à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Le président: Parfait. Merci beaucoup.
J'ai Mme Kusie, et je pense que M. Kusmierczyk voulait répondre.
Bien sûr. Je suppose que M. Johns peut... Dois‑je proposer encore une fois la motion, ou revenons-nous tout simplement à son amendement?
Chers collègues, on a proposé d'examiner la motion sur la production des documents à la fin de la réunion. Je vais être honnête et dire que je ne me souviens plus si c'était M. Johns ou peut-être M. Jowhari.
Je vais passer à M. Kusmierczyk, puis à M. Johns.
Monsieur le président, j'ai eu l'occasion de parler avec M. Jowhari avant son départ. Il a indiqué très clairement que sa motion visait à mettre fin au débat, ce qui signifie que le débat sur la motion est clos aujourd'hui.
D'après ce que nous avons compris de notre côté, le débat est clos.
Tout ce que j'ai à dire, c'est que je pensais que nous allions discuter de mon amendement, dont nous étions saisis. C'était l'objet de la discussion.
C'est tout ce que j'essayais de tirer au clair, mais on dirait que c'est inutile à ce stade‑ci.
Je pense que notre greffière consulte le grand livre vert. Je vous prie donc de me donner deux secondes.
Nous allons suspendre la séance pendant 30 secondes.
Chers collègues, la greffière m'a dit que quelqu'un peut proposer de poursuivre le débat sur la motion, et cela devient tout simplement un vote majoritaire.
Je peux demander à la greffière de fournir un peu plus d'explications, si vous voulez bien attendre une seconde.
L'idée d'ajourner le débat est de le faire jusqu'à ce que nous ayons abordé tous les points à l'ordre du jour.
Nous avons ajourné le débat sur la motion de Mme Kusie et nous sommes passés au point suivant à l'ordre du jour, qui était le budget supplémentaire des dépenses.
La discussion sur le budget supplémentaire des dépenses est maintenant terminée et il est temps pour le Comité de passer à un autre ordre du jour. Pour l'heure, comme nous en sommes à d'autres travaux entretemps, quelqu'un peut proposer de reprendre le débat sur l'amendement de Mme Kusie. Il faudrait un vote majoritaire — peu importe de quel côté le balancier penche —, puis le débat pourrait soit reprendre soit être clos jusqu'à ce que le Comité décide de poursuivre le débat sur la motion de Mme Kusie.
Mes propos ont-ils semé plus de confusion? Je suis désolée.
Nous sommes passés à l'autre point que nous étions censés régler. Nous l'avons réglé — et il s'agissait du budget supplémentaire des dépenses — et nous allions passer à l'autre point que le Comité allait aborder. Le Comité allait passer aux travaux du Comité.
Si le Comité souhaite faire autre chose de son temps, c'est à lui d'en décider. Ce sont d'autres travaux entretemps.
Je crois comprendre qu'une proposition de reprendre le débat devient une question de vote majoritaire.
C'est ce que Mme Kusie souhaite. Ai‑je raison?
Merci beaucoup.
Il faut décider si l'on souhaite reprendre le débat sur la motion de Mme Kusie.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Je suppose que M. Johns interviendra en premier, suivi de Mme Kusie.
Je dresse une liste des intervenants: M. Johns, Mme Kusie...
À titre de précision, monsieur le président, sommes-nous en train de discuter de mon amendement? Sommes-nous saisis de mon amendement?
Je pense que ce serait bien pour le Comité. Je n'ai pas besoin de formuler d'autres commentaires. J'espérais qu'elle le fasse, puis que le Comité discute de l'amendement.
Je me ferai un plaisir de commenter après avoir entendu les opinions des membres du Comité.
À titre de précision, voulez-vous seulement le paragraphe où l'amendement est proposé?
D'accord, le premier paragraphe se lit comme suit:
Envoie tous les reçus et toutes les factures qui sont en la possession du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé et de tout autre organisme gouvernemental en ce qui a trait au déplacement au Royaume-Uni effectué en septembre 2022 par le premier ministre du Canada et toutes les autres personnes qui l’ont accompagné;
C'est la partie où l'amendement suivant est proposé: « et pour le voyage du premier ministre Harper en 2013 en l'honneur de Nelson Mandela et pour le voyage du premier ministre Harper en Chine en 2009 ».
J'aimerais obtenir des précisions pour savoir si vous voulez que l'on indique Pékin, plus précisément, ou la Chine. On a dit les deux.
C'est Pékin.
Je tiens également à préciser que les deux voyages englobent le Cabinet du premier ministre, l'ensemble du personnel et toute autre personne ayant participé à ces voyages, avec la même clarté que celle de la motion relative au voyage pour les funérailles de la Reine. Les mêmes paramètres doivent être pris en compte.
C'est ainsi que nous obtenons des comparaisons. Nous nous assurons que le même groupe est interrogé pour avoir une bonne idée de ce que les différents premiers ministres dépensent pour ces voyages très importants. Je ne vais pas diminuer l'importance de ces voyages ou les rendre insignifiants. Il s'agit d'une analyse comparable.
Bien entendu, je veux m'assurer que l'amendement inclut « du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé et de tout autre organisme gouvernemental » dans ces deux voyages, toutes les personnes qui ont accompagné le premier ministre doivent être ajoutées par l'entremise de cet amendement. Ces gens doivent être inclus également.
Si c'est l'intention, je suggère d'ajouter « aux deux ».
Envoie tous les reçus et toutes les factures qui sont en la possession du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé et de tout autre organisme gouvernemental en ce qui a trait aux deux déplacements: i) le voyage au Royaume-Uni effectué en septembre 2022 par le premier ministre du Canada et toutes les autres personnes qui l'ont accompagné et ii) le voyage effectué par le premier ministre Harper en 2013 en l'honneur de Nelson Mandela et le voyage du premier ministre Harper à Pékin en 2009.
Cela résume‑t‑il ce que vous cherchez à obtenir, monsieur?
[Français]
Je suis désolée, je vais lire un peu plus lentement, car c'est beaucoup trop difficile pour les interprètes. C'est ma faute.
[Traduction]
Je vous remercie, tout le monde, de votre patience.
Envoie tous les reçus et toutes les factures qui sont en la possession du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé et de tout autre organisme gouvernemental en ce qui a trait aux deux déplacements: i) le voyage au Royaume-Uni effectué en septembre 2022 par le premier ministre du Canada et toutes les autres personnes qui l'ont accompagné et ii) le voyage effectué par le premier ministre Harper en 2013 en l'honneur de Nelson Mandela et le voyage du premier ministre Harper à Pékin en 2009.
Cela reflète‑t‑il de façon exacte l'intention de la motion, monsieur?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais soulever une question de privilège.
J'ai réfléchi au déroulement de la réunion d'aujourd'hui. Lorsque nous débattions de la motion originale au début de la réunion d'aujourd'hui, j'étais très inquiet que la députée Lattanzio ne soit pas autorisée à voter sur...
En fait, je peux répondre à cela. Je peux vous interrompre et vous répondre. J'ai reçu une clarification. J'allais la fournir à la toute fin, mais je peux le faire maintenant si vous le souhaitez.
La greffière et moi discutions... Une erreur nous a été communiquée à ce sujet. Il a été clarifié que les pouces en l'air ou vers le bas peuvent... Toutefois, il faut évidemment la participation du Comité, mais oui, on peut procéder avec les pouces en l'air et les pouces vers le bas.
Je suis ravi de l'entendre, car j'ai également envoyé une lettre au Président Rota pour lui demander des éclaircissements à ce sujet. Je pense que, surtout un jour comme aujourd'hui, la Journée internationale des femmes, lorsqu'une députée n'est en mesure de voter sur une question, sur une motion comme celle d'aujourd'hui, je trouve que c'est particulièrement grave.
Je sais que ce n'était pas intentionnel, mais il n'en demeure pas moins que nous étions saisis d'une motion. La députée Lattanzio nous a clairement fait savoir quelle était son intention et elle n'a pas été autorisée à voter. Je pense qu'en tant que Comité, nous devons prendre cela au sérieux. Je dirais que nous devons revoir cette décision, car les votes ont été clairement exprimés. La députée avait clairement communiqué son vote et son intention. Je pense qu'à ce stade‑ci, nous devons réexaminer la décision de ce vote particulier, car cela changerait complètement la direction de la conversation que nous avons en ce moment. Je pense qu'il serait manifestement injuste que son vote ne soit pas reconnu.
Cela n'a en fait rien changé car le résultat était de 5 voix contre 4. C'était cinq oui contre quatre non. Cela n'a pas eu d'incidence sur le résultat du vote. Le résultat aurait était de six oui contre quatre non plutôt que de cinq contre quatre.
Je pense tout de même qu'il est important de reconnaître son vote. Par principe, je pense que c'est important.
C'est de bonne guerre. Comme je l'ai mentionné, la greffière et moi nous sommes penchés là‑dessus. Nous avons reçu de l'information qui était erronée. J'ai une note de la greffière pour que la question soit abordée, mais j'allais le faire à la fin, pas à huis clos, mais à la fin de notre discussion.
D'accord, mais puis‑je poser une question à la greffière?
Le président: Allez‑y, je vous prie.
Je vous remercie, monsieur le président, de la souplesse dont vous faites preuve. Si vous me permettez de demander à la greffière de clarifier comment ce vote se déroulera...?
Je suis désolée.
[Français]
À un certain moment, au début de la pandémie, des erreurs techniques ont fait en sorte qu'il est arrivé un incident très désagréable, et j'en ai subi le contrecoup, partout Canada. Personne ne l'a reconnu. Ce n'était pas à ce comité, mais personne n'a voulu reconnaître que l'incident était survenu en raison d'un problème technique, qui n'était pas de mon ressort. Cela ne relevait pas de ma responsabilité. C'était un problème technique. Néanmoins, c'est moi qui en ai subi le contrecoup.
Dans la situation actuelle, je suis prête à reconnaître les choses, car j'ai plus de respect que ce que j'ai reçu à ce moment-là.
Cependant, aujourd'hui, on utilise la Journée internationale des femmes. Si Mme Lattanzio était M. Lattanzio et n'avait pas de casque d'écoute, j'aurais eu exactement la même réaction que celle que j'ai eue aujourd'hui. On a demandé une règle par respect pour les interprètes. Il est vraiment important de la respecter.
Pour le pouce en l'air ou le pouce en bas, je laisse cela à la greffière, mais j'aurais aimé que, de votre côté, vous ayez aussi eu cette considération pour quelque chose envers quelqu'un d'autre que de votre parti. Je trouve cela noble, mais ce l'est encore davantage quand c'est quelqu'un d'autre.
[Traduction]
Je souscris à tout ce qui a été dit.
Je serais tout aussi inquiet et perturbé s'il s'agissait d'un autre membre d'un autre parti à qui l'on aurait refusé le droit de voter et de s'exprimer, que ce soit pour des raisons techniques ou non. Je pense que c'est important.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un sujet que nous pouvons simplement balayer sous le tapis. C'est important. Il faut l'aborder. Je pense que cela a eu une incidence sur le cours des discussions au Comité.
Là encore, je comprends aussi... Je tiens à insister sur le fait que ce n'était pas intentionnel. Je comprends cela, mais je pense que c'est important. Je tiens à souligner, encore une fois, qu'il s'agisse d'un parti ou d'un autre, qu'il est important que nous nous levions tous pour protéger le droit de chaque député à se faire entendre et à ce que son vote soit pris en compte. C'est le fondement même de cette démocratie et de ce processus.
Comme je l'ai dit, durant toute la réunion d'aujourd'hui, cette situation me revenait à l'esprit car cela ne m'a pas plu. Elle ne me paraissait pas correcte, et j'ai senti que nous devions nous pencher sur la question.
J'espère certainement que le Président clarifiera la situation pour d'autres comités et d'autres membres du Comité, afin qu'elle ne se reproduise pas car, encore une fois, qui sait? Dans ce cas‑ci, il s'agissait d'un vote à six contre quatre qui est devenu en un vote à cinq contre quatre, mais dans d'autres situations, les enjeux peuvent être bien plus importants et bien plus élevés.
Ma collègue, Mme Vignola, soulève quelques préoccupations importantes. Là encore, il ne devrait jamais y avoir une situation où une personne est privée de son droit de parole et de vote.
De mon point de vue, le côté de l'allée où siège cette personne n'a pas d'importance. Nous devons défendre le droit des gens à être entendus et leur droit à ce que leur vote soit pris en compte. Je pense qu'il faut clarifier ce point, et le Président doit le communiquer à la Chambre et aux autres comités, afin que cette situation ne se reproduise pas.
Monsieur le président, ce qui me préoccupe ici, c'est de protéger les travailleurs. C'est de protéger les interprètes, qui subissent d'énormes pressions. Ils sont en pénurie de personnel en raison des blessures qu'ils ont subies en comité parce que les députés n'ont pas utilisé l'équipement approprié et autorisé de la Chambre des communes.
Le Président nous a clairement donné la directive d'utiliser le matériel de la Chambre des communes, faute de quoi nous ne pourrions pas participer aux séances. C'est ce que j'ai compris.
Je n'aime pas parler de ce dont nous discutons en caucus en tant que néo-démocrates, mais je vais vous en faire part. Si vous n'avez pas le casque d'écoute approprié, vous ne participez pas à notre caucus, car nous avons l'obligation de protéger les employés qui travaillent ici.
Le fait de se présenter à une réunion du Comité sans avoir l'équipement approprié, en mettant le personnel à risque, puis de présumer que votre privilège et votre droit vont l'emporter sur la santé des travailleurs... Je ne suis pas d'accord.
Je suis ouvert à recevoir des clarifications du Président mais, en tant que parlementaires, nous avons l'obligation de protéger ces travailleurs.
Merci, monsieur Johns.
J'ai reçu des clarifications et des conseils d'en haut sur la procédure.
Je peux simplement compter les voix, et c'est ce que je choisis de faire. Je reconnais, une fois de plus, qu'il y a eu un malentendu sur la manière de procéder. Cependant, quelqu'un peut simplement dire oui ou non, alors je vais simplement compter le vote. Cela ne change rien à la procédure. C'est six contre quatre, au lieu de cinq contre quatre.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)
Le président: Il sera donc inscrit au procès-verbal que son vote a été comptabilisé et que le résultat est six voix contre quatre.
M. Kusmierczyk prendra la parole en premier, puis ce sera à votre tour, monsieur Housefather.
[Français]
Merci.
Je regrette profondément que cela vous soit arrivé, Mme Vignola. Je n'étais pas au courant.
Je crois que chaque comité est maître de ses propres affaires dans certains domaines. Comme l'a dit M Kusmierczyk, j'espère que tous vont défendre les droits des autres collègues aussi, quand il y a un manque de respect comme cela.
[Traduction]
Ce que je voulais dire à propos de ce que M. Johns a dit, c'est que je suis d'accord. Pour prendre la parole à un comité, il est clair qu'il faut avoir le casque d'écoute et être adéquatement préparé. Toutefois, pour ce qui est du vote, je pense que nous avons tous participé à des comités où des personnes ont agi de la sorte. Des gens l'ont même fait à la Chambre. C'est un vote tout à fait acceptable pour indiquer comment on veut voter. Cela a toujours été la règle. Il serait tout à fait injuste que ce comité ait une règle différente de celle de tous les autres comités, où j'ai vu à plusieurs reprises des personnes voter de la sorte.
Je pense que c'est là où le bât blesse. Ce n'est pas si les gens s'expriment ou non; c'est le vote.
Je veux juste répéter ce que mon collègue, M. Housefather, a dit.
Je suis tout à fait d'accord avec M. Johns que pour pouvoir parler en comité, il faut avoir le casque d'écoute requis. C'est une chose qui a été décidée et précisée par la décision et la communication du Président de la Chambre. Nous devons nous assurer que nous sommes tous sur un pied d'égalité et que nous respectons tous les mêmes règles.
Comme M. John l'a souligné, il s'agit autant d'une question d'égalité des chances que de protection de la santé et de la sécurité des interprètes et des travailleurs de la Chambre des communes. Dieu sait qu'ils consacrent un temps incroyable à ce travail. Nous leur demandons souvent de rester des heures et des heures après la fin d'une réunion pour poursuivre les débats. Ils ont des familles qu'ils veulent retrouver. Ils ont des entraînements de football et de hockey auxquels ils veulent conduire leurs enfants. Ils ont des soupers qu'ils veulent préparer. Il y a aussi ces moments où ils veulent simplement rentrer chez eux pour se ressourcer plutôt que de rester des heures et des heures après une réunion qui est censée être prévue. Le moins que nous puissions faire est de nous assurer que nous respectons les règles et que nous incorporons des pratiques qui protègent leur santé et leur sécurité et qui donnent la priorité à leur santé et à leur sécurité. Je suis donc tout à fait d'accord avec M. Johns.
Ce dont nous parlons ici est différent. Il ne s'agit pas du privilège de s'exprimer en comité ou à la Chambre des communes. Il s'agit du sacro-saint privilège de voter. Il est sacré. C'est le fondement même de ce que nous faisons ici. Comme l'a souligné Mme Vignola, lorsque ce privilège sacro-saint est violé, cela porte atteinte non seulement au processus démocratique, non seulement à ce député, mais aussi aux dizaines de milliers d'électeurs qu'il représente. Ce n'est pas seulement la voix du député qui est représentée dans ce vote. C'est la voix des dizaines de milliers d'électeurs qui nous envoient dans ces lieux sacrés pour voter en leur nom. Lorsque cela se produit, ce n'est pas quelque chose que nous pouvons prendre à la légère. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons simplement balayer sous le tapis et passer à autre chose. Je pense que c'est quelque chose qui doit être abordé et reconnu. Des mesures doivent être prises pour que cela ne se reproduise plus jamais.
Encore une fois, c'est le fondement même, la raison pour laquelle nous sommes ici à Ottawa, sur la Colline du Parlement, pour répondre aux attentes des personnes que nous représentons. Je tiens à préciser que nous ne parlons pas du privilège de nous exprimer. Nous parlons du privilège de représenter les personnes qui nous ont élus, qui nous ont envoyés à Ottawa, pour voter sur des questions importantes pour eux. Je pense que c'est quelque chose qui mérite d'être protégé, et nous devons soulever cette question chaque fois qu'elle est violée.
Dans ce cas‑ci, monsieur le président, ce que je ferais, c'est de proposer une motion pour ajourner le débat.
Le moment est bon car nous commençons à manquer de ressources et nous devons nous pencher sur d'autres enjeux.
Je vous remercie, monsieur Kusmierczyk.
Nous sommes saisis d'une motion pour ajourner le débat. Devons-nous tenir un débat?
Un député: Non.
Le président: Je pense que nous sommes d'accord pour ajourner le débat.
(La motion est adoptée.)
Le président: Les camps peuvent peut-être en discuter séparément.
Nous allons maintenant suspendre la séance quelques instants pour passer à huis clos, puis nous discuterons très rapidement de deux points que nous devons aborder.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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