FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 93^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 2 mai 2023 et à la motion adoptée le 16 mai 2023, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône de microphone pour activer votre micro. Veuillez mettre votre micro en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation pour ceux qui sont sur Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser leur oreillette pour sélectionner le canal souhaité.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Les députés présents dans la salle sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Les députés qui participent sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Honorables députés, avant de commencer, au bénéfice de nos membres et des Canadiens qui se joignent à nous et qui nous regardent aujourd'hui dans le cadre des travaux du Comité, j'aimerais vous informer que, conformément à la motion adoptée le 16 mai 2023 avec le consentement unanime de tous les partis, nous avions prévu hier une réunion pour effectuer une étude article par article qui a duré cinq heures et demie, ce qui nous a permis de terminer un total de deux articles sur un total de 681 articles. C'est très inhabituel.

    Le Comité des finances s'est penché, par le passé, sur de nombreuses considérations afin d'en faire rapport. L'an dernier, l'étude article par article a duré au total cinq heures. Je le répète, hier, nous n'avons pu terminer que deux articles en cinq heures et demie. Nous avions prévu cette réunion pour commencer l'étude article par article, conformément à la partie b) de la motion adoptée, je le répète, avec le consentement unanime de tous les partis. Elle se lit comme suit: « b) procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑47 au plus tard le jeudi 25 mai 2023 à 11 heures », ce que nous avons fait.

    En date d'hier, nous avons consacré un total de 46 heures, soit l'équivalent d'au moins 23 réunions, à l'étude de l'objet du projet de loi C‑47. Quelques membres ont indiqué hier qu'ils s'attendaient à ce qu'il y ait plus de réunions avec des témoins cette semaine. J'ai rappelé à ces membres et à tous les autres que, conformément à la motion adoptée à l'unanimité — c'est‑à‑dire que tous les membres étaient d'accord —, il n'y avait aucune objection à cela et à ce qui avait été convenu à ce moment‑là. Il n'y avait pas d'objection. Nous avons respecté les exigences de la motion avant de passer à l'étude article par article, conformément à la partie b) de la motion que j'ai lue un peu plus tôt.

    Après avoir consulté nos greffiers, je leur ai également rappelé que lors de notre dernière rencontre avec les témoins, en fin de soirée du 18 mai 2023, j'avais déclaré ce qui suit lors de mes remarques: « Vous serez le dernier groupe de témoins que le Comité entendra sur ce projet de loi ». Tous les députés de tous les partis présents dans cette salle ont remercié de tout cœur nos témoins, ainsi que nos greffiers, qui ont fait preuve de diligence pour organiser la comparution des témoins dans un délai aussi court.

    Pour réitérer ce que j'ai mentionné hier, à titre de président, je dois interpréter la motion telle qu'elle est écrite. Étant donné qu'il y a encore une certaine confusion au sujet de la partie d) de la motion et de l'interface entre l'expression « objectif de réaliser au moins 20 heures d'étude avant le début de l'étude article par article du projet de loi » et le reste de la motion, je veux lire précisément le début de la motion et la partie a):

    Notre 87^e réunion, au cours de laquelle nous avions clairement l'intention d'entendre des témoins conformément à la motion, a duré environ 27 heures — soit au moins l'équivalent de 13 réunions — commençant le mardi 2 mai à 11 heures pour se terminer le mardi 16 mai à 16 h 24.

    Les députés qui ont parlé longuement lors de la 87^e réunion savaient déjà très bien que nous devions annuler la comparution de tous les témoins prévus pour leur permettre de continuer à parler pendant des heures.

    Les Canadiens auraient préféré écouter les témoins, y compris les nombreuses personnes et organisations qui étaient impatientes de comparaître devant notre comité pour répondre aux nombreuses questions de nos membres. Je sais que tous nos membres travaillent fort pour préparer des questions réfléchies et intelligentes à l'intention de nos témoins experts.

    Nous avons mis fin à cette réunion avec le consentement unanime de tous les partis pour ajouter « et que les whips des partis reconnus et les greffiers soient autorisés à demander le plus grand nombre de réunions possible, dans le but de se réunir pendant 10 heures avant la fin de cette semaine ». C'était pour la semaine du 15 mai, soit la semaine dernière.

    Grâce à nos greffiers, qui travaillent extrêmement fort — et je les en remercie —, nous avons réussi à entendre des témoins pendant 10 heures la semaine dernière, comme il se doit, et à entendre un grand nombre de témoins pendant chaque heure de ces réunions. Tout a été fait de bonne foi et dans un esprit de collaboration, comme en témoigne le fait que la motion a été adoptée avec le consentement unanime de tous les partis.

    Tous les partis ont présenté des amendements avec la même bonne foi, en respectant l'heure limite fixée à midi vendredi dernier. Voilà qui montre que tout le monde a interprété la motion adoptée de la même façon que le greffier et moi l'avons comprise. De plus, ce respect du délai a aidé notre greffier législatif et son équipe à travailler à la prochaine étape, s'assurant de préparer les documents et la trousse nécessaires à l'étude article par article.

    Je crois comprendre que les députés qui ont soulevé la question en fin d'après-midi mercredi ont eu amplement le temps de le faire avant de présenter leurs amendements. Même s'ils avaient mes coordonnées personnelles, aucun de ces députés ne m'a téléphoné, envoyé un message texte ou envoyé un courriel pour en discuter ou pour obtenir des précisions. Vous avez eu l'occasion de communiquer avec moi la semaine dernière ou tout au long de cette semaine, mais vous avez décidé de ne pas le faire.

    Encore une fois, je suis heureux de me mettre à la disposition de tous les députés, et je me réjouis que plusieurs d'entre vous m'aient envoyé des messages hier. J'ai envoyé à M. Morantz... Hier, je me suis excusé parce que M. Morantz n'avait pas mes coordonnées personnelles. Je crois qu'il les a maintenant.

    Monsieur Morantz, n'hésitez pas à communiquer avec moi quand vous voulez.

    J'espère que mes propos ont permis de clarifier la motion qui a été adoptée à l'unanimité, et que nous pouvons passer à autre chose.

    J'aimerais encore une fois profiter de l'occasion pour remercier nos greffiers, notre greffier législatif et leur équipe d'analystes, d'interprètes et de techniciens, grâce auxquels nous avons pu travailler plus de 46 heures et qui continuent de travailler très fort.

    Merci.

    Chers collègues, si cela vous convient, faisons une nouvelle tentative. Nous allons aller de l'avant avec ce que nous avons devant nous. Veuillez vous reporter à la documentation reçue de notre greffier.

    Encore une fois, nous accueillons aujourd'hui une multitude de hauts fonctionnaires de divers ministères selon la division dont nous avons discuté. Si vous avez des questions à leur poser, vous aurez l'occasion de le faire.

    Nous allons maintenant passer à l'ordre du jour annoté. Je vais m'en remettre au greffier législatif, mais nous en étions à l'article 4, n'est‑ce pas? Oui.

    Il y a des mains levées. Je vois M. Morantz — il lève la main —, puis M. Blaikie et M. Beech.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends votre préambule, mais notre parti a encore des problèmes importants à régler.

    J'aimerais proposer que nous reprenions le débat sur la motion de M. Lawrence là où nous l'avons laissé hier.

    Nous reprenons le débat sur la motion d'hier de M. Lawrence.

    Monsieur Morantz, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez soulevé un certain nombre de très bons points, mais je dois dire que l'intention du Comité, d'après ce que j'ai compris, était de faire tout en son pouvoir pour entendre...

    Monsieur Morantz, je suis désolé de vous interrompre. Nous devons voter, en fait, pour voir si nous poursuivons cette discussion.

    Monsieur le président, à titre de précision...

    Est‑ce que j'aurai encore la parole après le vote?

    Il y aura une nouvelle liste après le vote.

    D'accord.

    Dans ce cas, j'aimerais demander au président de m'inscrire sur la liste immédiatement après le vote.

    Nous allons d'abord procéder au vote.

    J'ai une brève question à poser, monsieur le président.

    La motion visant à reprendre le débat sur la motion dont nous discutions la dernière fois est-elle sujette à débat?

    Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat, monsieur Blaikie.

    M. Daniel Blaikie: D'accord.

    Le président: Nous allons passer au vote.

    J'invoque le Règlement. Je m'excuse. Comme je n'étais pas à la réunion d'hier, monsieur le président, pourriez-vous lire la motion sur laquelle nous votons, s'il vous plaît?

    Monsieur Perkins, c'est une motion qui a été présentée hier par M. Lawrence.

    Monsieur le greffier, si vous avez la motion devant vous, pourriez-vous simplement la lire?

    D'accord, monsieur Perkins.

    Nous allons maintenant passer au vote.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous allons revenir à l'article 4.

    L'article 4 est‑il adopté?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Pourquoi revenons-nous à l'étude article par article? J'ai levé la main et j'ai demandé la parole. J'aimerais présenter une nouvelle motion.

    Je vois que le secrétaire parlementaire Beech a aussi levé la main.

    Non.

    D'accord, vous ne faites que vous inscrire sur la liste des intervenants.

    Monsieur Morantz, vous avez une motion.

    Oui. Je vais la lire aux fins du compte rendu, monsieur le président.

    Voilà ma motion, monsieur le président.

    La liste d'intervenants concernant la motion, monsieur Beech... Est‑ce pour cela que vous avez levé la main?

    Oui. Je suis désolé. J'aimerais être sur la liste des intervenants.

    J'aimerais aussi savoir si la motion est bel et bien recevable.

    Elle l'est. Votre motion est recevable.

    Merci, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oh, il a un autre rappel au Règlement.

    Oui, il a un autre rappel au Règlement.

    Étant donné que j'ai présenté la motion, n'ai‑je pas la parole pour en parler?

    Oui, vous pouvez parler de votre motion.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Morantz.

    Monsieur le président, puis‑je être ajouté à la liste, s'il vous plaît?

    Oui. Vous aurez la parole après le secrétaire parlementaire Beech.

    Merci, monsieur le président.

    La situation est très préoccupante. C'est la raison pour laquelle nous présentons cette motion. Je veux parler de la motion elle-même.

    Le budget qui a été présenté à la fin du mois de mars prévoit des dépenses de 490 milliards de dollars — essentiellement près de 500 milliards de dollars — pour lesquelles nous n'avons recueilli que 10 heures de témoignages.

    Nous pouvons discuter de la façon dont nous en sommes arrivés là, mais je tiens à signaler au Comité que les dépenses prévues dans ce budget équivalent à près de 25 % du PIB du pays. Il s'agit d'une expansion massive du gouvernement dans l'économie, qui mérite bien plus que 10 heures de témoignages, à mon avis.

    Le fait est qu'il y a beaucoup de choses. Le document budgétaire lui-même compte bien plus de 400 pages. Il ne concerne pas que les questions financières, comme, je le sais, le présument normalement les Canadiens. Si vous leur demandiez ce qu'est un budget, ils vous répondraient: « Eh bien, il porte sur les dépenses, sur les revenus. » Toutefois, le budget modifie 51 lois, dont bon nombre n’ont rien à voir avec les budgets.

    Le gouvernement s'est attiré des ennuis à cet égard il y a quelques années à peine, lorsqu'un projet de loi très simple — un projet de loi omnibus d'exécution du budget — a été mis en œuvre alors qu'il contenait une disposition qui accordait au ministre de la Justice et procureur général le pouvoir de conclure un accord de poursuite suspendue avec une seule entreprise.

    À ce stade‑ci, je ne sais pas avec certitude — parce que j'ai posé cette question à la fonction publique — si le projet de loi pourrait ou non contenir une disposition semblable qui permettrait à une seule entreprise d'en tirer un bénéfice quelconque. Il est vraiment impossible pour le Comité d'examiner toutes ces dispositions, et c'est pourquoi j'ai été déçu de constater que le Comité n'avait pas au moins renvoyé certaines de dispositions aux comités pertinents. Je ne pense pas que le Comité soit outillé pour examiner la question des sanctions en vertu de la loi de Magnitski, par exemple. Maintenant, nous ne le faisons même pas.

    Nous pouvons nous demander comment nous en sommes arrivés là. Le fait est que la ministre des Finances n'a pas accepté à l'avance de nous dire qu'elle viendrait ici pour deux heures. En fait, le jour où elle a comparu devant le Comité, nous ne savions pas combien de temps elle resterait, ce qui nous a rendu la tâche très difficile pour préparer nos questions sur un projet de loi aussi volumineux, monsieur le président. Elle est venue, mais elle n'a pas collaboré. Je vais mettre les choses en contexte.

    Le gouverneur de la Banque du Canada a comparu ici à plusieurs reprises. Nous lui avons posé beaucoup de questions difficiles, un grand nombre de questions très difficiles, lui demandant par exemple pourquoi la Banque perd de l'argent pour la première fois de son histoire et pourquoi les contribuables canadiens subventionnent maintenant la Banque du Canada. Nous avons été assez durs à son égard, mais dans chaque cas, il a répondu de façon professionnelle et respectueuse aux questions du Comité, même si elles étaient difficiles.

    Je tiens à dire la même chose au sujet du directeur parlementaire du budget, à qui les membres du Comité ont posé des questions très difficiles sur le budget. Dans tous les cas et dans toutes les situations, M. Giroux a répondu avec respect et professionnalisme.

    En fait, nous avons reçu la ministre du Revenu national, qui a elle aussi répondu aux membres du Comité sans insulter et sans les traiter d'intimidateurs. Soit dit en passant, elle nous a aussi indiqué à l'avance exactement combien de temps elle comparaîtrait devant le Comité.

    Je suppose que nous pouvons discuter de la façon dont nous en sommes arrivés là, mais cela ne veut pas dire que les citoyens de ce pays ne méritent pas un examen approfondi de ce budget et ne méritent pas d'entendre un large éventail de témoins.

    Je veux expliquer pourquoi ces témoins sont si importants, monsieur le président. Comme je l'ai souligné, le projet de loi d'exécution du budget compte plus de 400 pages et prévoit des dépenses de 500 milliards de dollars.

     Par exemple, la directrice générale de la Banque d'alimentation d'Ottawa a livré un témoignage percutant la semaine dernière. Je lui ai demandé ce qu'elle pensait du verdict de M. Hetherington, qui a affirmé très clairement que nous étions en pleine crise. Selon ce dernier, la Daily Bread Food Bank et d'autres banques alimentaires à Toronto seraient au point de rupture. Mme Wilson a dit qu'elle était tout à fait d'accord avec les propos en question.

    Je lui ai demandé s'il y avait une hausse de nouveaux utilisateurs. Elle m'a répondu que des hausses record étaient enregistrées, ce qui coïncide avec la situation décrite par M. Hetherington. Mme Wilson a déclaré que d'anciens utilisateurs qui n'étaient pas venus depuis longtemps continuaient à affluer. Elle voit aussi de nouveaux arrivants au Canada et de nouveaux utilisateurs.

    J'ai voulu connaître sa réaction aux données fournies par M. Hetherington, qui permettent de dénombrer 65 000 utilisateurs par mois avant la pandémie, en 2019, comparativement à 270 000 par mois aujourd'hui. Ce témoignage est absolument renversant.

    J'aimerais à présent mettre les choses en contexte, monsieur le président.

    Le gouvernement a dépensé davantage pour le financement du déficit depuis 2015 que n'importe quel autre gouvernement. De 1867 à 2015, le fédéral a accumulé une dette de 625 milliards de dollars. De 2015 à aujourd'hui, cette dette a doublé. Elle avoisine le 1,2 billion de dollars.

    Jamais auparavant un gouvernement n'a dépensé autant pour obtenir si peu de résultats. Le témoignage de M. Hetherington en est la preuve. Pourquoi dénombre-t‑on 270 000 utilisateurs de banques alimentaires par mois à Toronto seulement — sans parler du reste du pays — alors que les membres du Parti libéral prétendent que le gouvernement est extrêmement proactif? Dans ma ville de Winnipeg, à Vancouver et partout au pays, des millions de personnes ont recours à des banques alimentaires. Ces dernières sont quatre fois plus sollicitées qu'auparavant.

    Le gouvernement libéral nous a appris au cours des huit dernières années que le succès ne se mesure pas à l'argent dépensé. Il faut regarder les résultats, et ces résultats ne sont pas reluisants. Ils sont en fait pitoyables. Les recettes fiscales ont explosé, mais la situation des Canadiens est au plus bas.

    Le Comité n'a pas entendu, par exemple, de représentants du secteur de l'immobilier, qui auraient pu lui expliquer pourquoi le nombre de mises en chantier est si faible. Où sont ces témoins? Nous n'avons pas entendu de professionnels de la santé, qui auraient pu nous décrire le piètre état du système de santé partout au Canada.

    Des tonnes d'argent ont été dépensées, et les résultats sont désastreux. Un examen sérieux de la donne actuelle demandera plus que 10 heures de témoignages.

    Mme Wilson a dit qu'elle avait observé une augmentation du nombre d'utilisateurs d'environ 30 % au cours de la dernière année, mais une hausse de 86 % par rapport aux chiffres de 2019. Les Canadiens qui ont le ventre vide ne sont pas synonymes de succès.

    Soit dit en passant, le nombre de salariés qui font appel aux banques alimentaires a monté en flèche. Ces statistiques sont terrifiantes. De nombreuses personnes qui détiennent un emploi et qui font de leur mieux pour joindre les deux bouts ne peuvent plus nourrir leur famille. Le taux de fréquentation de la banque alimentaire de Mme Wilson a augmenté de 86 % par rapport à 2019.

    Nous avons entendu le directeur d'une banque alimentaire de Mississauga. Selon lui, 5 % des résidants de Mississauga recourent aux banques alimentaires. C'est une personne sur vingt. En dépit de ces chiffres scandaleux, les députés ministériels s'entêtent à défendre leur bilan en disant, comme ils aiment le faire, qu'ils envoient des chèques à gauche et à droite.

    Au fait, au sujet des chèques qui viennent d'être envoyés pour le remboursement de l'épicerie, la représentante de la banque alimentaire de Mississauga et M. Hetherington affirment tous deux que cette mesure n'aidera pas. Ils sont catégoriques. Les conservateurs disent que la solution est de réduire les ponctions dans le chèque de paye. C'est avec de bons chèques de paye que les gens pourront payer l'épicerie. Ce n'est pas sorcier. Visiblement, les Canadiens en arrachent à cause des économies de bouts de chandelle du gouvernement comme les augmentations de taxes successives qui érodent le pouvoir de dépenser des salariés.

    En parlant de l'effritement du pouvoir de dépenser des salariés, nous n'avons accueilli aucun témoin, à part M. Cross, qui nous aurait permis de discuter des causes de l'inflation au pays. Pendant deux ans, les députés ministériels ont dit que ce problème était international et que ce n'était pas de leur faute. Rien n'est de la faute du gouvernement, mais il faut inviter des témoins pour en discuter. Des spécialistes doivent venir expliquer au Comité le lien de causalité entre les dépenses extravagantes du gouvernement et l'inflation.

    M. Cross avait parlé du caractère international de l'inflation, mais deux ans se sont écoulés. Le gouverneur de la Banque du Canada a confirmé lors de son témoignage — en réponse à une question que je lui avais posée — que l'inflation aurait été moindre si le gouvernement avait été moins prolixe dans ses dépenses. Le gouverneur a dit que le remboursement de la TPS avait causé environ 10 % du taux d'inflation de 4,5 % enregistré actuellement. À présent, le gouvernement met en place une norme sur les carburants propres ainsi qu'une deuxième taxe sur le carbone qui augmentera encore l'an prochain. Quand cela finira-t‑il? Combien de Canadiens encore devront recourir aux banques alimentaires, monsieur le président?

    Mme Wilson, comme je l'ai dit, a constaté une hausse fulgurante de 86 % du nombre d'utilisateurs de sa banque alimentaire par rapport à 2019. Si cette tendance se maintient... Le nombre d'utilisateurs s'élève à 400 000 par année. Dans trois ans, en présumant qu'une autre augmentation de 80 % sera enregistrée, sa banque alimentaire aidera près de 700 000 personnes par année. C'est tout simplement intenable. Il faut inviter des témoins qui nous expliqueront pourquoi les habitudes outrageusement dépensières du gouvernement rendent inabordable le panier d'épicerie. Envoyer aux contribuables des chèques pour l'épicerie, puis affirmer en Chambre que le problème est résolu... Savez-vous quoi? Les Canadiens ne veulent pas vraiment recevoir de chèque pour faire l'épicerie. Les Canadiens veulent avoir le sentiment qu'ils accomplissent quelque chose dans la vie. Ils veulent avoir de bons emplois pour subvenir aux besoins de leur famille. La dernière chose qu'ils souhaitent, c'est entendre le gouvernement dire que le problème est réglé parce qu'il leur a donné l'aumône pour qu'ils achètent leur panier d'épicerie. Ce problème endémique est dû aux politiques fiscales du gouvernement.

    Par ailleurs, le gouverneur de la Banque du Canada — c'est tout à son honneur — tente de contrôler l'inflation. Il vend les obligations dans le cadre de ce qu'il appelle un resserrement quantitatif. Il a augmenté les taux d'intérêt pour essayer de mâter l'inflation, qui s'est quelque peu atténuée.

    Toutefois, les experts soutiennent — si les députés veulent en savoir plus, ils peuvent consulter les nombreux articles de M. Cross — que la politique fiscale et la politique monétaire sont interdépendantes. Il faut convoquer des témoins — c'est ce que propose la motion, monsieur le président — qui pourront expliquer au gouvernement que les politiques fiscales...

     Je sais que le premier ministre n'aime pas particulièrement réfléchir aux politiques monétaires — il a été clair là‑dessus —, mais quelqu'un doit le faire. S'il refuse de se soumettre à cet exercice, je propose que des membres du Comité s'en chargent. Il est bien établi que la politique fiscale et la politique monétaire sont intriquées, monsieur le président. Il doit exister une coopération entre les deux. La banque ne peut pas, d'un côté, essayer de juguler l'inflation pendant que le gouvernement, de l'autre, se livre à des dépenses déficitaires qui mettent de l'huile sur le feu, comme c'est le cas actuellement. Le gouvernement a dit qu'il allait alourdir la dette de 60 milliards de dollars d'ici 2027‑2028.

    Je tiens à préciser, monsieur le président, que ces projections tiendront à condition qu'il n'y ait pas de nouvelles mesures. Nous ne pouvons pas vraiment parier là‑dessus. Je suis député depuis 2019, et il y a toujours de nouvelles mesures. À vrai dire, elles arrivent parfois quelques minutes à peine après l'adoption des documents budgétaires.

    L'automne dernier, la ministre des Finances a présenté l'énoncé économique de l'automne, qui prévoyait un surplus de 4,5 milliards de dollars en 2028, mais 142 jours plus tard, elle déposait le budget, qui indiquait 14 milliards en déficit cette année‑là. Un écart de 18,5 milliards de dollars par rapport aux prévisions s'est creusé en seulement 142 jours. Je ne sais pas comment nous pouvons nous fier aux données qui apparaissent dans les documents budgétaires du gouvernement. C'est très, très préoccupant, monsieur le président.

    Il faut convoquer des témoins qui expliqueraient au gouvernement pourquoi ses politiques fiscales doivent s'aligner sur les politiques adoptées par la Banque du Canada pour juguler l'inflation. Sachez que nous avons des preuves que la politique fiscale aggrave la situation. L'inflation suivait une pente descendante dernièrement, mais elle a augmenté ce mois‑ci.

    Lorsque le gouverneur de la Banque du Canada reviendra devant le Comité, certains membres — au moins les membres conservateurs — voudront lui demander si les politiques fiscales lui compliquent la tâche. Ce sera très intéressant. Si le gouvernement avait restreint davantage ses dépenses, le taux d'inflation poursuivrait‑il sa trajectoire descendante au lieu d'augmenter? Le gouverneur est‑il préoccupé par l'intention du gouvernement de creuser le déficit d'au moins 60 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années? Surtout, la hausse du taux d'inflation va-t-elle le pousser à réévaluer la pause?

    Le concept de pause est intéressant. Je n'avais jamais entendu un gouverneur de banque centrale parler de cette stratégie auparavant, mais je comprends que le gouverneur de la Banque du Canada ait voulu faire preuve de prudence en disant, après avoir haussé le taux directeur de 4,5 %, que nous allions marquer une pause pour voir comment les choses allaient évoluer. En fait, il a affirmé devant le Comité que l'inflation allait se chiffrer à 3 % d'ici à l'été. Or, elle a augmenté.

    Le document budgétaire du gouvernement énonce que le taux d'inflation pour 2023 sera de 3,5 %. Toutefois, l'inflation devra diminuer aussi bas que 2 % ou 2,5 % au milieu de l'été pour que le taux d'inflation moyen se chiffre à 3,5 % pour 2023. Voilà un autre exemple de... Peu importe ce que le gouvernement met dans les documents budgétaires, comment peut‑on s'y fier? Comment les Canadiens peuvent-ils croire en leur contenu?

    Revenons aux banques alimentaires. Je trouve ce témoignage très, très perturbant. Je souhaiterais entendre d'autres représentants de banques alimentaires provenant d'un peu partout au pays. Malheureusement, rappelons-nous que le gouvernement a mis un terme aux débats sur le budget à la Chambre ainsi qu'aux témoignages devant le Comité, que la ministre des Finances a refusé de nous dire quelle serait la durée de son témoignage devant le Comité. Or, elle est finalement venue comparaître, mais a affirmé après une heure qu'elle se sentait intimidée, après quoi M. Blaikie l'a convaincue de faire preuve de gentillesse et de daigner accorder 20 minutes de plus au Comité. C'était très généreux de la part de la ministre, mais il n'en demeure pas moins que nous ne sommes pas des intimidateurs. Nous ne travaillons pas pour elle. Nous ne travaillons pas pour le gouvernement. Nous travaillons pour le bien des résidants de nos circonscriptions, qui nous ont élus, et nous avons des questions très importantes à poser sur les orientations du gouvernement.

    Que la ministre des Finances refuse toutes nos invitations, contrairement au gouverneur de la Banque du Canada, qui lui, vient témoigner et au directeur parlementaire du budget, qui accepte toujours avec plaisir nos invitations... La ministre du Revenu national semble être heureuse de comparaître. Elle répond aux questions de façon respectueuse.

     La ministre des Finances qui nous traite d'intimidateurs pendant son passage au Comité, et qui accuse, à la Chambre des communes, les membres de notre parti de se livrer à des jeux politiques, ce n'est tout simplement pas productif.

    En fait, ce qui serait bien plus productif...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Puisque le commentaire de la ministre s'adressait à moi, je tiens à préciser que cela m'a donné de la crédibilité aux yeux de certains de mes collègues, qui me trouvent trop modéré. Je veux que M. Morantz sache que je ne suis pas vexé.

    Merci, monsieur Chambers. Vous aviez déjà clarifié ce point plus tôt.

    Nous revenons à M. Morantz.

    Je pense que M. Chambers peut tirer une certaine fierté de ce qualificatif. D'autres intervenants plus charitables ont probablement dit pire à son sujet. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas productif.

    Ce qui serait productif — j'en suis persuadé —, ce serait d'inviter des témoins à discuter du demi-billion de dollars de dépenses gouvernementales. Voilà l'objet de notre débat, monsieur le président, et c'est très important.

    Je voudrais revenir aux raisons fondamentales pour lesquelles il faut inviter ces témoins. Par exemple, le ministère a fourni un document. Je voudrais mentionner une chose, en passant. Lorsque nous avons reçu Mme Gwyer il y a quelque temps, je lui avais demandé pourquoi l'Agence du revenu du Canada, ou l'ARC, n'acceptait pas les chèques de plus de 10 000 $. Je vais paraphraser, mais elle a dit essentiellement que l'ARC essaierait d'aider les personnes qui ne savent pas comment ou ne peuvent pas transférer des fonds par voie électronique. Je viens de voir au bulletin de nouvelles que la ministre a dit devant un comité sénatorial que l'ARC allait finalement accepter ces chèques. Ce n'est qu'un exemple de question qui nécessite des précisions.

    Le rapport qui fait le survol du budget, que le ministère a fourni, fait près de 90 pages. Ce document très lourd porte sur la classification et la certification électroniques des renseignements fiscaux et des paiements électroniques. Nous avons besoin de plus de temps pour discuter de sujets de cette nature.

    Nous avons parlé de la multiplication par deux du crédit d'impôt pour les dépenses liées aux outils des gens de métier. Nous aurions pu inviter à comparaître mon collègue, M. Lewis, qui a présenté un projet de loi à ce sujet.

    Nous n'avons pas entendu de représentants du secteur de l'immobilier, même si une crise majeure du logement — le logement abordable et le logement en général — sévit au pays. La population du Canada grandit. Cette croissance va se décupler au cours des 10 prochaines années. Nous sommes aux prises avec une grave pénurie de logements et avec une diminution des mises en chantier, mais le Comité n'a entendu aucun spécialiste du logement qui pourrait nous dire ce que le gouvernement peut faire pour mettre en place les conditions dont les constructeurs ont besoin pour bâtir des habitations au pays. Le fait de ne pas inclure ces voix dans les témoignages entraîne une énorme lacune dans notre étude.

    De nouvelles règles ont été établies sur les reventes rapides, mais nous n'avons pas entendu de témoins externes qui pourraient nous décrire les conséquences de ces règles sur le marché. Je ne suis pas en train d'insinuer que ces règles sont mauvaises. Je n'en ai aucune idée, car nous n'avons pas eu la chance d'entendre des représentants des coopératives d'habitation, du secteur de l'immobilier ou du secteur bancaire, qui auraient pu nous expliquer quels seront les effets de ce type de changements apportés aux règles des marchés immobiliers au pays. C'est un trou béant dans les témoignages.

    Au sujet de l'imposition des prestations versées aux vétérans et aux membres actifs des Forces armées canadiennes, encore une fois, nous avons un profond respect pour les vétérans, mais nous n'avons pas encore entendu aucun d'entre eux. Aucun d'entre eux n'a témoigné devant le Comité même si leurs prestations sont directement touchées par le budget. Pourquoi n'avons-nous pas convoqué d'organismes de vétérans?

    Tout ce que nous disons, c'est que nous voulons 10 heures de plus de témoignages — ce qui devrait déjà nous avoir été accordé — avant de procéder à l'étude article par article. Ce n'est pas la mer à boire. Ce n'est pas tant demander à la ministre des Finances que de venir témoigner deux heures devant le Comité.

    À chaque étape, ce gouvernement semble vouloir mettre fin au débat sur le budget à la Chambre et mettre fin aux témoignages. C'est peut-être parce qu'ils n'ont pas aimé les 10 heures de témoignages que nous avons eues. Le gouvernement a eu la vie dure, étant donné que peu de bonnes choses ont été dites — ou aucune dont je me souviens — au sujet de ce budget.

    Ils voulaient peut-être arrêter l'hémorragie. C'est vraiment difficile à dire. Je ne peux pas lire dans leurs pensées. Je ne peux que spéculer. Quoi qu'il en soit, voilà la raison d'être de ces réunions, d'avoir une opposition qui joue son rôle et qui peut signaler les lacunes. Nous savons qu'une opposition efficace est essentielle à la bonne gouvernance. Nous le savons, car il suffit de regarder ailleurs dans le monde et de voir ce qui se passe dans les pays qui n'ont pas une opposition efficace.

    Savez-vous ce qui se passe dans ces pays? De mauvaises choses se produisent, comme on le constate actuellement en Russie, en Chine, au Soudan et à beaucoup d'autres endroits dans le monde.

    Pour revenir à la question des témoignages, il y a une disposition ici, dans la partie 1, qui porte sur des modifications techniques au règlement du recours collectif Gottfriedson, un recours collectif intenté au nom de 325 bandes visées par la Loi sur les Indiens. Nous n'avons pas entendu les témoignages de ces bandes sur la signification de ce règlement. En fait, nous n'avons entendu aucun témoignage des Autochtones sur ce budget. Si j'étais membre d'une collectivité autochtone du pays, je serais sidéré par le peu d'attention que ce gouvernement accorde aux collectivités autochtones, d'autant plus que ce budget a une incidence sur leur statut juridique. Pourtant, nous n'avons entendu aucun témoignage des Autochtones.

    Nous avons déjà parlé du remboursement pour l'épicerie, alors je vais passer à autre chose.

    Il y a aussi les paiements anticipés automatiques pour l'Allocation canadienne pour les travailleurs. C'est peut-être une bonne chose, mais, encore une fois, nous n'avons pas entendu le point de vue des travailleurs. Les syndicats n'ont pas pu témoigner de ce que cela représente pour leurs membres.

    Les régimes enregistrés d'épargne-études sont un autre élément pour lequel nous n'avons pas eu de témoignages. Nous n'avons accueilli aucun témoin au sujet des REEE, un programme pourtant très important. J'ai eu des REEE pour mes enfants, à l'instar de nombreux membres du Comité, j'en suis certain. Des millions de Canadiens ont des REEE, et des changements y sont apportés. Nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre les groupes de parents ni les représentants du milieu scolaire. Il n'y a eu absolument aucun témoignage sur une politique qui touchera des millions et des millions de Canadiens. Aucun témoignage.

    Il y a le Régime enregistré d'épargne-invalidité. Celui-ci me tient vraiment à cœur. Beaucoup de membres du Comité ne le savent probablement pas, mais mon fils Nathan, qui est né en 1999, a reçu un diagnostic d'autisme quand il avait deux ans. En fait, il avait l'une des formes les plus graves. Lorsque M. Flaherty a créé ce programme, nous avons été parmi les premiers à nous en prévaloir. Le Régime enregistré d'épargne-invalidité est un programme extrêmement important pour les familles canadiennes qui ont un être cher handicapé. Nous n'avons pas eu de témoignages de groupes de personnes handicapées. J'aimerais beaucoup avoir leur point de vue sur les mesures que nous pouvons prendre pour accroître l'efficacité du REEE, l'une des grandes réalisations de la carrière de M. Flaherty. Qu'il repose en paix. Il a été un excellent ministre des Finances pour notre pays. Je vous assure qu'il n'aurait jamais agi comme ce gouvernement le fait actuellement sur le plan des dépenses.

    Où sont les groupes de gens ayant des besoins spéciaux? Pourquoi le Centre St.Amant, de Winnipeg, ne comparaît‑il pas au Comité pour parler de l'importance du REEE? Il y a tellement de groupes. L'Autism Society of Manitoba — ma province natale — pourrait venir témoigner au sujet du Régime enregistré d'épargne-invalidité. En fait, nous n'avons entendu aucun témoignage de familles, de groupes ou de particuliers sur les questions liées aux personnes qui ont des besoins spéciaux, même si l'on trouve dans ce budget d'importants changements majeurs qui toucheront des millions de Canadiens qui ont des enfants.

    Le manque aberrant de témoignages qui nous est imposé par les députés de l'onéreuse coalition libérale-néo-démocrate qui siègent à ce comité rend un bien mauvais service à la population canadienne.

    Nous n'avons eu aucun témoignage sur la correction des erreurs de cotisation dans les régimes à cotisations déterminées.

    Il y a des modifications fiscales d'ordre techniques au programme de soins dentaires et à la communication de renseignements des contribuables pour le Régime canadien de soins dentaires. Ce sont des choses très importantes. On parle de permettre à l'ARC de communiquer des renseignements confidentiels. Il y a eu des problèmes, comme nous l'avons vu. La Chambre est actuellement saisie d'un projet de loi visant à régler des questions de protection de la vie privée liées à la fuite de données personnelles. L'Agence du revenu du Canada a déjà été la cible de piratage. Il y a beaucoup de problèmes liés à la protection des données personnelles. Encore une fois, il serait intéressant d'obtenir les témoignages, par exemple, de professionnels des soins dentaires à ce sujet, mais non, nous n'avons pas accueilli ces témoins non plus.

    Quant aux opérations de couverture et à la vente à découvert par les institutions financières, nous n'avons entendu aucun témoignage à ce sujet. Cela me semble un sujet très important dont nous devrions vraiment parler au Comité des finances, où nous discutons des finances du pays, mais d'importantes modifications sont néanmoins apportées aux lois bancaires sans que l'on entende des témoignages.

    Je ne parlerai pas de toutes ces mesures législatives, mais j'aimerais en examiner quelques-unes. Je sollicite donc votre indulgence.

    Il y a le traitement du minage des cryptoactifs, par rapport à la TPS/TVH. Nous avons obtenu des témoignages à ce sujet. Je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais il me semble que la question doit être examinée plus attentivement. Nous avons entendu les témoignages de deux ou trois avocats de Toronto, si je me souviens bien, qui ont indiqué que cette modification est très préoccupante et doit faire l'objet d'un examen plus approfondi. Si nous ne commençons pas à traiter les entrepreneurs de ce secteur avec un peu de respect, d'autres pays vont nous damer le pion.

    Concernant les services de cartes de crédit, nous avons entendu... Monsieur le président, je me dois de préciser, dans cette allocution, que je n'avais jamais vu un gouvernement faire une promesse et la rompre dans un même budget. Voilà qui est nouveau. Ils ont manqué à de nombreuses promesses. Je ne les énumérerai pas toutes. Je suis certain que mes collègues voudront y revenir plus tard, mais la situation, c'est que le gouvernement a dit vouloir faire baisser les frais de carte de crédit et avoir conclu une entente avec les banques sur la réduction de frais de transaction lorsque les gens vont magasiner et utilisent leurs cartes de crédit, mais en même temps, il modifie les règles de la TPS et rend cela plus coûteux. Il a donné d'une main et repris de l'autre, pas à quelques mois ou années d'intervalle, mais simultanément, dans le même document. C'est tout à fait stupéfiant.

    Il y a le correctif au délai de prescription pour le remboursement de pension. Nous n'avons entendu aucun témoignage à ce sujet.

    Pour ce qui est du transport d'argent, nous n'avons entendu aucun témoignage à ce sujet non plus.

    Nous avons eu des témoignages sur les droits d'accise sur les produits alcoolisés. Je suppose qu'il est bien de constater que le gouvernement a au moins gelé l'augmentation de la taxe d'accise à 2 % au lieu de laisser libre cours à l'inflation. À l'automne, lors de la comparution de la ministre des Finances au Comité après la publication de l'énoncé économique de l'automne, je lui avais demandé de geler ce taux. Elle avait dit que ce conseil était lié en quelque sorte aux cryptomonnaies ou quelque chose du genre. C'était assez étrange comme réponse. Je ne m'attendais pas à ce que le gouvernement agisse à cet égard, mais je suppose que la ministre des Finances y a réfléchi, qu'elle a réfléchi à ma question et à mes arguments et qu'elle était d'accord avec moi. J'imagine que c'est une bonne chose, car lorsque le budget a été présenté, j'aurais préféré voir zéro.

    Franchement, le caractère antidémocratique de la taxe avec indexation est évident. Les taxes ne devraient pas être augmentées sans un vote du Parlement, même pas par décret ou tout autre moyen, ce qui n'a pas été fait pour cette taxe d'accise.

    Concernant un régime externe et équitable de traitement des plaintes dans le secteur bancaire, encore une fois, les banques ne sont pas venues parler de ce que cela signifie. C'est peut-être une bonne chose. Je n'argumente ni pour ni contre; là n'est pas le but de la motion. La motion vise à faire valoir que 10 heures de témoignages pour un budget d'un demi-billion de dollars, c'est nettement insuffisant. Ce n'est que trop évident.

    Il n'y a pas eu de témoignages non plus au sujet du renforcement des pensions, du cadre fédéral des régimes de retraite et de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension.

    J'aimerais prendre quelques instants au passage pour parler du Fonds de croissance du Canada. Je pense que c'est très important. Il s'agit d'un projet de 12 milliards de dollars que le gouvernement veut mettre en œuvre très rapidement. Toutefois, comme je l'ai constaté dans mon ancienne vie d'avocat, les erreurs sont fréquentes lorsqu'on précipite les choses.

    On souhaite créer ce fonds très rapidement. Donc, au lieu de procéder comme dans le cas de la Banque de l'infrastructure du Canada — un tout autre dossier dont je parlerai plus tard — et d'embaucher des gens pour diriger la Banque de l'infrastructure du Canada, qu'a‑t‑on fait? Il a été décidé de faire appel à un organisme indépendant de gestion de régimes de retraite, l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, l'OIRPSP, et de lui demander de créer le Fonds de croissance du Canada aussitôt que possible. En fait, selon les notes d'information du ministère, une équipe a été chargée de la création du Fonds de croissance du Canada.

    Des fonctionnaires ont comparu au Comité pour en discuter dans le cadre de l'étude préliminaire du budget. Je leur avais alors demandé s'il y avait eu une demande de propositions et comment le choix s'était arrêté sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, un organisme totalement indépendant qui ne fait pas partie de l'appareil gouvernemental. Comment se fait‑il que, tout à coup, l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public gère le Fonds de croissance du Canada?

    Lorsque j'ai demandé s'il y avait eu un processus de demande de propositions, la fonctionnaire a indiqué qu'elle me fournirait une réponse plus tard. Il n'y a pas de mal à cela, monsieur le président, mais le problème, c'est qu'on arrive à la fin mai et que je n'ai toujours pas de réponse. Je ne sais pas pourquoi l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public a été choisi sans qu'il ait eu un processus de demande de propositions. En fait, sur le site Web du gouvernement du Canada consacré aux marchés publics, on indique que tout ministère voulant retenir les services d'une entreprise pour une valeur dépassant 100 000 $ doit procéder à une demande de propositions. J'aimerais avoir une réponse à cette question. J'ai demandé au greffier de faire un suivi pour moi à cet égard la semaine dernière. Il l'a fait, et je n'ai toujours pas de réponse. C'est une question essentielle. Nous devons savoir comment l'Office a été choisi. Qui a pris cette décision? Est‑ce que c'était une décision du Cabinet?

    Nous avons vu tellement de choses se produire, avec ce gouvernement, par rapport à de telles décisions. Des gens sont nommés en raison de leurs relations. Je ne dis pas que l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public n'a pas l'expertise ou la compétence requise. Je l'ignore, car il n'y a pas eu de demande de propositions. Nous n'avons pas entendu des témoins. Nous pourrions convoquer d'autres témoins qui pourraient témoigner et qui pourraient aussi s'acquitter de ce rôle, mais pour une raison ou une autre, comme par magie, sans processus de demande de propositions, l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public se voit confier la gestion de 12 milliards de dollars. C'est une pratique épouvantable, monsieur le président. Nous avons vu ce qui s'est passé lorsqu'on a procédé ainsi avec l'Organisme UNIS. On dirait que ce gouvernement n'a jamais vu un problème dans lequel il n'est pas prêt à s'empêtrer.

    Je pense à la nomination de la belle-soeur du ministre des Affaires intergouvernementales à titre de commissaire à l’éthique par intérim, et de la nomination de membres de la société Trudeau pour la préparation de rapports censés être indépendants et, possiblement, critiques à l'égard du gouvernement.

    Évidemment, nous avons vu ce qui se passe lorsque le gouvernement nomme des gens — ses amis — et affirme qu'ils sont indépendants. C'est une vraie farce. Franchement, ce gouvernement semble être aveugle par rapport à ce genre de conflits. C'est très préoccupant. Pourquoi n'avons-nous pas de témoins? Il s'agit d'un projet de 12 milliards de dollars. On serait porté à croire qu'une demande pour entendre des témoins au sujet du Fonds de croissance du Canada de 12 milliards de dollars serait raisonnable, mais non, nous avons été complètement bloqués. Le Comité veut se limiter à 10 heures de témoignages. Nous n'aurons pas de témoignages sur les REEI ni sur les REER. Nous n'entendrons pas de témoins au sujet de la communication de renseignements personnels par l'ARC ou au sujet du Fonds de croissance du Canada. C'est déplorable, mais encore une fois, j'espère... Et je tiens à inviter le greffier à faire un suivi, peut-être, afin d'obtenir cette réponse pour moi. J'aimerais beaucoup savoir pourquoi, pour un projet de 12 milliards de dollars — 12 milliards de dollars de l'argent des contribuables dépensés en toute hâte —, il n'y a eu aucun processus de demande de propositions pour trouver la meilleure société de gestion pour ce projet, ce programme, au pays.

    Qui a décidé que ce devrait être l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public? Est‑ce que c'est un fonctionnaire? Est‑ce que c'est un ministre? Est‑ce que c'est le premier ministre? C'est un mystère, et je n'aime pas les mystères, surtout lorsqu'il est question de l'argent des contribuables, surtout venant d'un gouvernement qui a dit qu'il serait ouvert par défaut, qui se targuait d'être le gouvernement le plus transparent de l'histoire canadienne. Voilà une autre promesse importante qui n'a pas été tenue.

    Nous n'avons reçu aucun témoin pour parler de l'importante question du blanchiment d'argent au pays. Le Canada est devenu un refuge pour les blanchisseurs d'argent, au point, en fait, d'avoir son propre surnom: « État du blanchiment à la neige ». C'est loin d'être un honneur. Or, nous n'avons pas accueilli un seul témoin pour discuter du blanchiment d'argent, qui est un problème majeur. Je sais que c'est une question à laquelle mon collègue, M. Chambers, accorde une grande importance. En fait, il a présenté un projet de loi à la fois important et très simple qui aurait permis de maîtriser la situation, et le gouvernement l'a rejeté. Il a rejeté un projet de loi réfléchi qui aurait permis de réduire le blanchiment d'argent dans ce pays. Pourquoi? Est‑ce cela, un gouvernement responsable? Non, ce n'est pas un gouvernement responsable. Voilà pourquoi nous devrions entendre des témoins à ce sujet. Ils nous expliqueraient pourquoi le Canada est surnommé l'« État du blanchiment à la neige », imaginez-vous. Encore une fois, c'est loin d'être un honneur.

    Il y a l'appui à la croissance économique des pays en développement et les programmes de préférences tarifaires pour les pays en développement. C'est la section 4 du projet de loi C‑47. C'est peut-être également un objectif fort louable, mais nous n'avons aucune explication à ce sujet. Nous n'avons pas eu de témoignages. Il serait intéressant que des représentants de pays en développement comparaissent à titre de témoins pour en discuter. Lorsque je siégeais au comité des affaires étrangères, nous avons longuement discuté des façons d'aider les organismes de la société civile de partout dans le monde à améliorer le niveau de vie des populations qui vivent dans la pauvreté à l'échelle mondiale. Le Canada est un chef de file dans cette philosophie, à bien des égards. Encore une fois, il s'agit d'une autre mesure très importante de ce budget, mais il n'y a rien eu: pas de témoins, pas de témoignages.

    Il y a le retrait indéfini du traitement du statut de nation la plus favorisée de la Russie et du Bélarus. Je souligne au passage que cela se trouve dans le projet de loi portant exécution du budget. Le retrait indéfini du statut de nation la plus favorisée de la Russie et du Bélarus... J'invite tous ceux qui regardent la séance du Comité en ce moment à se demander quel est le rapport avec le budget. Envoyez-moi vos courriels. Cela n'a rien à voir avec le budget. Encore une fois, cela nous ramène aux dangers des projets de loi omnibus.

    Je vais peut-être revenir à certaines de ces dispositions dans quelques minutes, monsieur le président, mais je tiens à dire que nous avons également besoin d'inviter des témoins pour traiter des projets de loi omnibus. Cette pratique est devenue incontrôlée.

    J'ai un article universitaire de Louis Massicotte avec moi. Je ne vais pas tout le lire, mais je pense qu'un passage vaut la peine d'être lu officiellement. Il ne s'agit pas d'un article récent. On y traite d'un ancien projet de loi, soit le projet de loi C‑38.

    C'est l'objet de cet article: où cela va‑t‑il nous mener?

    Je n'aurais su mieux dire, monsieur le président.

    Sur ce, je vais céder la parole à mes collègues pour le moment. Je demanderais par contre au greffier de me remettre sur la liste.

    J'espère que mon intervention aura eu un impact sur les autres membres du Comité.

    Il s'agit d'un enjeu essentiel. Les libéraux doivent mettre leur partisanerie de côté et penser aux intérêts supérieurs des Canadiens. Ces derniers ne méritent pas moins, alors que nous nous retrouvons avec un budget d'un demi-billion de dollars, ce qui représente presque 25 % de notre PIB.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Morantz.

    J'ai maintenant M. Blaikie sur ma liste. Ce sera ensuite au tour de M. Beech, de M. Perkins et de M. Morantz.

    Allez‑y, je vous prie, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis reconnaissant d'avoir l'occasion de me prononcer sur ce qui se passe depuis un moment au Comité. Je ne sais trop par quoi commencer, alors veuillez m'excuser si je parais un peu éparpillé au départ.

    Je pense qu'il est important de savoir comment nous en sommes arrivés là, parce que j'ai beaucoup entendu dire que les députés conservateurs voulaient absolument entendre des témoins. Je souligne qu'il y avait beaucoup de temps pour en entendre au début de notre étude.

    Je partage la frustration des députés conservateurs à l'égard de la ministre. Je crois qu'elle aurait dû comparaître devant notre comité bien plus tôt et qu'elle aurait dû s'engager à rester pendant deux heures. J'ai été très clair à ce sujet. Rien n'a changé à cet égard. Je suis toujours du même avis.

    Je ne crois pas que la ministre nous ait rendu service en refusant de nous dire qu'elle resterait pendant deux heures puis en décidant de rester plus longtemps sans prévenir qui que ce soit. Pour être franc, je ne crois pas qu'il soit approprié d'agir ainsi dans un contexte professionnel.

    J'ai également de la frustration qui m'est propre à titre de député ne faisant pas partie du Parti libéral ou du Parti conservateur. Je suis arrivé préparé pour l'étude article par article. Les députés autour de la table savent à quel point il faut se préparer pour les amendements. Il faut parler de différents types de décisions à beaucoup de monde. Il y a souvent peu de préavis pour le dépôt d'amendements, alors il faut se dépêcher pour expliquer aux autres ce qu'ils signifient, parler des amendements des autres partis, et enfin s'entretenir avec des députés de nos partis respectifs et avec nombre d'experts en dehors de la sphère politique.

    Nous faisons nos devoirs et nous arrivons au Comité prêts à travailler, comme je l'ai fait hier. Je dirai pour être poli que j'ai été frustré — je le suis encore — de ne pas pouvoir faire le travail pour lequel je m'étais préparé. Nous avons plutôt surtout eu droit au même type d'obstruction que nous avons eu avant la comparution de la ministre.

    De temps en temps, les libéraux disent: « À quoi bon donner aux conservateurs ce qu'ils veulent, parce qu'ils finissent toujours par faire de l'obstruction. Leur priorité consiste à faire de l'obstruction pour faire de l'obstruction. » Je dirai ceci à mes collègues conservateurs. Le spectacle actuel ne nous aide assurément pas à réfuter les arguments des libéraux, ce que j'ai souvent fait pour défendre des collègues conservateurs. Je suis souvent frustré de la méthode employée, mais ils soulèvent souvent des points légitimes. Ce n'est pas un dysfonctionnement sans fin.

    Or, c'est ce qui se passe présentement, quoique pas tout à fait, puisqu'il y a une date butoir, à savoir lundi à 16 heures, tel qu'approuvée par les conservateurs. Cette obstruction ne sert à rien. Ils ne cherchent pas à négocier quoi que ce soit. Nous allons commencer à voter dans le cadre de l'étude article par article à 16 heures lundi. Nous allons étudier chaque article du projet de loi sans débat; les députés n'auront pas l'occasion d'expliquer leur vote sur les amendements. Cela ne sert à rien. Cela veut dire que les Canadiens ne sauront pas pourquoi les députés votent d'une manière ou d'une autre. Cela signifie qu'il n'y aura pas de débat autour de la table.

    Tout ce que les conservateurs font en ce moment, c'est gaspiller le temps que nous avons pour faire ce travail démocratique aujourd'hui et pour la postérité. Si quelqu'un réussit un jour à passer au travers des nombreuses heures d'obstruction ridicule que nous avons subies, il voudra peut-être savoir pourquoi telle ou telle disposition de la loi a été adoptée ou non. Cela dit, l'idée que cette obstruction sert à quoi que ce soit est tout simplement ridicule, d'autant plus que les conservateurs ont déjà approuvé une date butoir pour l'étude article par article. Ils semblaient alors de bonne foi. Leur prétention actuelle est de la pure fabulation.

    Je comprends qu'ils veuillent entendre plus de témoins. Je voulais en entendre davantage moi aussi. Je l'ai dit pendant leur obstruction. Ils ont pris 23 heures du temps du Comité. Qu'est‑ce qui se passe? Pourquoi ceux qui sont à l'écoute devraient-ils être impressionnés? J'ai dépassé le stade de pointer qui que ce soit du doigt. C'est tout simplement pathétique. Nous devrions tous avoir honte de ne pas avoir trouvé de solution.

    La situation actuelle n'aide personne, et n'accomplit certainement rien pour la liberté, la démocratie ou la reddition de comptes. Les conservateurs ne font qu'écouler le temps qui nous est imparti jusqu'à la date butoir, qu'ils ont eux-mêmes fixée.

    Pourquoi ne suis‑je pas enclin à repousser la date butoir? Je crois que la repousser me ferait simplement subir encore plus d'obstruction des conservateurs. La situation va perdurer jusqu'à ce que la majorité du Comité puisse enfin voter.

    À quoi sert le Parlement? À titre de députés, nous sommes surtout ici pour voter sur des mesures. Nous sommes les seuls à pouvoir le faire. C'est tout. Voilà pourquoi nous sommes ici. Cet objectif et ce droit fondamentaux des parlementaires sont pris en otage par des personnes qui refusent que les votes aient lieu.

    Les conservateurs savent très bien que le Comité est prêt à passer à la prochaine étape et à étudier le projet de loi, et nous devrions le faire pendant qu'il reste encore du temps pour en débattre. Mais non, nous n'allons pas pouvoir le faire, n'est‑ce pas, les gars?

    Qu'est‑ce qui se passe? Je commence à en avoir marre d'entendre des collègues dire à quel point ils veulent entendre d'autres témoins alors qu'ils gaspillent tout ce temps.

    Nous avons un problème. Il n'y a pas suffisamment de confiance et de bonne foi autour de la table. Les conservateurs diront que c'est la faute des libéraux et les libéraux diront que c'est la faute des conservateurs. Je n'en ai que faire de savoir qui est à blâmer. Nous devons vraiment faire mieux, les gars. C'est inacceptable.

    Il y a des substituts autour de la table, et il y en a bien sûr eu beaucoup du côté conservateur. Je crois qu'ils en sont rendus au deuxième ou troisième leader à la Chambre et au huitième porte-parole en matière de finances. Je ne sais trop. J'invente les titres, ne me citez pas là‑dessus. Je veux simplement dire qu'il y a eu beaucoup de roulement, alors certaines personnes autour de la table ne savent peut-être pas que nous avons déjà vécu la même chose avec l'énoncé économique de l'automne et le dernier projet de loi d'exécution du budget.

    C'est comme si le Parlement était coincé dans le film Le jour de la marmotte. Je l'ai écouté; la fin est stupide et les Canadiens ne gagnent pas.

    Nous devrions consacrer le temps qu'il nous reste à l'étude article par article. Voilà où nous sommes rendus.

    Nous avons entendu des témoins pendant 10 heures. Je suis d'accord pour dire que ce n'était pas suffisant, mais je ne suis pas prêt à prolonger ce cirque. Crois‑je vraiment que nous allons entendre d'autres témoins? Non, plus maintenant. Je crois que les conservateurs vont trouver une autre raison de se plaindre et vont continuer à faire de l'obstruction là‑dessus. Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas envie de savoir si j'ai raison.

    Je croyais que c'était terminé. Je croyais vraiment que nous allions travailler. Cela fait deux jours que je me prépare à travailler sur l'étude article par article et qu'on m'empêche de le faire. Je suis heureux d'avoir au moins eu l'occasion d'en parler un peu.

    M. Morantz a cité une personne tout à l'heure qui disait que les projets de loi omnibus sont terribles. C'est vrai, notamment parce qu'on s'attend à ce que les membres de notre comité soient des experts en tout.

    Je rappellerai à M. Morantz et aux autres membres du Comité notre motion d'étude initiale. Si nous avions procédé à un vote au moment indiqué, après un débat, lors d'une réunion de deux heures...

    Un débat de deux heures demeure équitable pour 12 personnes assises autour de la table qui veulent discuter de la manière d'étudier un projet de loi. Si nous étions vraiment dans le sujet... Nous n'avons pas discuté du contenu du projet de loi à ce moment‑là. Vous vous souviendrez peut-être que c'est au cours de ce débat que nous avons beaucoup entendu parler d'anguilles et de pêche sur la côte Est. À nouveau, il s'agit d'un sujet fascinant, mais nous aurions dû pouvoir passer au vote. M. Morantz a dit ce qu'il voulait voir se produire. Or, cela serait arrivé si nous avions procédé à un vote. Nous aurions envoyé des articles du projet de loi aux comités concernés afin que nos porte-parole spécialisés dans d'autres sujets puissent les étudier. Nous aurions pu bénéficier de leur sagesse. Nous aurions pu inviter beaucoup plus de témoins, parce que d'autres comités auraient pu en inviter de leur côté pour traiter du contenu du projet de loi.

    C'était là tout l'intérêt de scinder le projet de loi. Je pense qu'il est préférable de scinder de tels projets de loi, parce que les projets de loi omnibus... Le gouvernement actuel — malgré sa promesse de ne pas en déposer — et le gouvernement précédent de M. Harper sont passés maîtres dans l'art...

    Si ces projets de loi doivent devenir une réalité de la vie parlementaire, nous devons trouver une meilleure façon, à titre de parlementaires, de les étudier et de nous opposer aux efforts du gouvernement d'imposer la clôture du débat en mettant toutes sortes de choses dans un seul projet de loi. Nous ne semblons pas être en mesure de l'en empêcher. Cela dit, nous pouvons changer notre façon d'étudier ce type de projet de loi afin de disposer de plus de temps et d'entendre des témoins.

    Je pensais que c'était une bonne chose que notre comité s'apprêtait à faire, mais nous n'avons encore une fois pas réussi à créer un précédent à cet égard. Au lieu de cela, nous avons dû écouter une obstruction. Si nous prenons le Parlement au sérieux et nous prenons notre rôle et notre travail... Si nous ne prenons pas notre travail à la légère, nous pourrions alors prendre le temps de faire le travail et nous pourrions créer des précédents intéressants sur la manière d'étudier un projet de loi d'exécution du budget, puisque le gouvernement semblait très attaché à l'adoption de lois omnibus. Nous pourrions établir une nouvelle norme. Nous pourrions relever la barre en matière de reddition de comptes pour ce qui est d'entendre des témoins au Parlement et de recevoir des experts en la matière pour examiner les mesures législatives.

    Je pensais en fait que nous étions sur le point de le faire. Quel idiot j'ai été. J'ai l'impression de m'être fait avoir, parce que je pensais que nous avions de bonnes conversations pendant l'hiver, que nous essayions de comprendre comment nous n'allions pas répéter le véritable cirque de l'année dernière. Or, nous sommes revenus à la case départ, sauf que c'est encore plus futile. Au moins, l'année dernière, une fois que les conservateurs ont mis fin à leur obstruction et accepté un calendrier pour l'étude article par article, nous avons procédé à l'étude article par article. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

    Je vous le dis, c'est un vrai problème si nous arrivons lundi à 16 heures et que nous commençons à voter sur ce sujet sans qu'aucun de nous n'ait fait part de ses raisons. Je pense que ce serait tout à fait déplorable. Je pense que toute personne qui tient résolument à la reddition de comptes et à la démocratie au Parlement ne permettrait pas qu'une telle chose se produise.

    Je ne suis pas prêt à prolonger le délai. D'après ce que j'ai vu, la prolongation du délai ne fera qu'aggraver la situation. C'est là où le bât blesse. Vous ne pouvez pas négocier un processus pour atteindre les résultats que tout le monde, par l'entremise de l'obstruction, dit vouloir atteindre, parce que vous pensez que vous l'avez fait, et ensuite ils mobilisent tout le temps pour atteindre cet autre objectif en faisant plus d'obstruction. En fin de compte, il faut une date limite.

    J'ai fait de l'obstruction systématique à la 42^e législature, quand le gouvernement envisageait d'apporter des modifications unilatérales au Règlement. Je pense qu'il fallait qu'au moins un autre parti soit d'accord. J'ai pensé qu'il s'agissait d'une obstruction de principe. J'ai pensé que cela valait la peine de s'animer et de faire acte de présence, alors je l'ai fait.

    Je respecte également le fait qu'il y aura des manœuvres d'obstruction. J'en ai vu aussi, croyez-moi. Ce n'est pas seulement ici. Au comité de la procédure et des affaires de la Chambre, à la dernière législature, les libéraux ont paralysé le comité parce qu'ils ne voulaient pas qu'il invite le premier ministre. Il y aura de l'obstruction que je n'approuverai pas, et je n'y vois pas d'inconvénient. Je dois dire que pour ce qui est paralysé et pour la quantité de travail que nous n'avons pas pu faire, le but de cette obstruction est plutôt léger. Cela ne valait pas la peine de perdre tout le bon travail que nous aurions pu faire.

    La ministre est intransigeante, et j'en suis mécontent. Le Parlement n'a pas la capacité d'obliger la ministre à comparaître. Nous avons la capacité de faire notre travail, mais il semble que nous ne soyons pas en mesure de le faire. Ne lançons pas de pierres sur des maisons de verre. Je pense que la ministre devrait être tenue responsable de ne pas avoir dit clairement qu'elle était disposée à se présenter pour une heure ou deux. Je pense qu'en fin de compte, il s'agissait d'une heure et 40 minutes, ou peu importe. Certes, mais allez-vous vraiment permettre à cette ministre de faire dérailler l'ensemble des travaux du comité des finances pendant des mois? Nous méritons mieux que cela. Les Canadiens méritent mieux que cela.

    Ce travail mérite d'être accompli, et nous n'allons pas nous entendre sur tous les résultats. Je ne cherche pas à aplanir les différends. Tout ce que je souhaite, c'est que chaque membre de ce comité dise ce qu'il a à dire et que nous puissions ensuite voter pour prendre des décisions et faire avancer les choses. Si le Parlement ne peut pas faire cela, nous avons un gros problème. C'est là qu'il devient de plus en plus difficile de se défaire du sentiment que certaines personnes sont tout simplement engagées dans un dysfonctionnement sans fin.

    Je ne vais pas m'étendre sur le sujet. Je pense qu'il y a un certain nombre d'affirmations qui méritent une réponse, mais il est difficile de penser qu'elles en valent vraiment la peine, parce que toute cette affaire semble, de façon importante, fondamentalement irréfléchie. Je dois dire que nous discutons de nombreux sujets sérieux, mais je n'ai plus l'impression que nous le faisons de manière sérieuse, et j'en suis déçu. Je pense que nous pourrions faire beaucoup mieux. En tant que personne qui croit dans la prise de décisions fondées sur des données probantes et l'expérience — mon expérience à ce comité et les témoignages que tout Canadien est invité à examiner, non seulement dans le cadre de ce projet de loi d'exécution du budget, mais aussi dans le cadre de nombreux projets de loi précédents —, j'ai de plus en plus de mal à croire que je suis assis autour d'une table avec des personnes sérieuses qui sont honnêtement déterminées à faire du bon travail.

    C'est mon point de vue. Je comprends que nous allons tous avoir différentes opinions à ce sujet. J'estime que si les Canadiens sont assis chez eux et se demandent ce qui se passe, quelqu'un devrait avoir la décence de dire ce qui, à mon avis, se passe réellement, et c'est la seule façon de comprendre ce qui se passe ici.

    Le temps file. Le temps ne sera pas prolongé, car j'en ai assez de ces manigances. Pensons à ce que nous faisons avec le temps dont nous disposons et à la façon dont nous faisons le meilleur travail possible, au lieu de demander la permission de poursuivre cette mascarade.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Blaikie. À ce sujet, je dirai que je fais mon travail en fonction de la volonté du Comité, que j'écoute en toute bonne foi ce que les membres ont à dire et que nous allons de l'avant, surtout lorsqu'il y a un vote et qu'il y a consentement unanime. Nous avons justement obtenu un consentement unanime quant à la motion du secrétaire parlementaire, M. Beech. Nous avons convenu de passer à l'étude article par article hier et de chercher à la terminer d'ici lundi. Je me suis croisé les doigts pour que nous le fassions encore plus tôt. Et cette question a été soulevée à plusieurs reprises. Nous en avons parlé dans le contexte de l'énoncé économique de l'automne. Il en a été question dans le cadre de nos consultations prébudgétaires. Des députés de tous les partis m'ont parlé des consultations prébudgétaires, même une fois entamées, et de la possibilité de les mener de façon plus méthodique et de produire un rapport qui sera présenté à la ministre pour avoir plus de poids. Je vous ai tous entendus et, comme je l'ai dit, je vous crois sur parole et de bonne foi.

    Sur ce, je vais céder la parole au secrétaire parlementaire, M. Beech, puis à M. Perkins et à M. Morantz.

    Monsieur Beech, allez‑y.

    Merci, monsieur le président, et merci à notre collègue du NPD, Daniel Blaikie, pour ces commentaires.

    Je suis sûr que beaucoup de collègues autour de cette table partagent ce sentiment. Nous travaillons tous très fort dans nos circonscriptions pour gagner le respect de nos concitoyens. Nous faisons du porte-à-porte, nous avons des conversations, nous assistons à des événements et nous travaillons très fort. Tout le monde le fait — les conservateurs, les néo-démocrates, les bloquistes et les libéraux — pour avoir le privilège de siéger à cette table. Ce qui m'a frappé dans les propos de M. Blaikie, qui me semblent pertinents par rapport à la situation actuelle qui perdure depuis longtemps, c'est le manque de sérieux. Ce manque de sérieux remonte au premier porte-parole avec lequel j'ai travaillé au Comité des finances: Pierre Poilievre. C'était la première fois, depuis mon arrivée au Parlement — et j'ai servi sept ministres avant de m'occuper du portefeuille des Finances... J'ai fait l'objet d'obstruction arbitraire, ce à quoi nous sommes confrontés aujourd'hui et ce qui contrarie tant mon collègue, M. Blaikie.

    Il y a un bilan à cet égard. Vous pouvez établir un lien direct entre l'époque où Pierre Poilievre agissait ainsi, en tant que porte-parole en matière de finances, et sa nomination comme chef, après laquelle il a forcé ses députés à agir de la sorte. C'est exactement ce à quoi nous assistons aujourd'hui.

    Nous pourrions remonter au 9 mai 2022 et à la Loi d'exécution du budget qu'on a mentionnée. Les conservateurs ont-ils fait de l'obstruction à ce moment? Absolument.

    Nous pourrions revenir à l'énoncé économique de l'automne, pour lequel les conservateurs ont fait de l'obstruction entre le 2 et le 16 novembre.

    Pensons ensuite à cette Loi d'exécution du budget, qui fait l'objet d'obstruction depuis, je crois, environ 25 heures, le tout en empiétant sur le temps consacré aux témoins, et maintenant...

    L'obstruction dure depuis 27 heures.

    Merci. Je ne voudrais pas me tromper.

    Nous empiétons sur le temps alloué aux témoins depuis 27 heures, et maintenant, y compris la première heure et demie d'aujourd'hui, nous perdons environ six heures de l'étude article par article. J'ai devant moi la motion initiale que j'ai rédigée. Je veux quelque peu expliquer comment cette motion a été rédigée.

    J'ai reçu un appel du Parti conservateur, pour me demander: « Eh, pouvons-nous trouver une façon de travailler sur la Loi d'exécution du budget...? » J'étais très enthousiaste parce que je me suis dit que, si nous pouvions éviter une obstruction comme celle de la dernière Loi d'exécution du budget, et comme celle de l'énoncé économique de l'automne dernier, nous pourrions en fait effectuer le travail que mon collègue Daniel Blaikie vient de décrire.

    J'ai eu des appels téléphoniques. Nous avons tenu des réunions. Nous en avons tenu une partie en personne, d'autres en ligne. Puis, une joute très familière a commencé à se tramer: la situation s'était déjà produite auparavant, alors je n'ai pas été surpris. Essentiellement, nous en étions arrivés à ce que je croyais être une entente générale sur la façon de gérer la situation et, tout à coup, le négociateur et les modalités ont changé. Au fur et à mesure que nous cherchions des moyens de nous entendre sur ces modalités, elles ont changé encore une fois.

    Je dois contester ce que mon collègue, M. Lawrence, qualifie de négociation de bonne foi. Trompe-moi une fois, honte à toi; trompe-moi deux fois... C'est ce que dit l'adage. Adam Chambers a essayé de le prononcer avant, et je l'utilise maintenant, mais vraiment, j'ai eu l'impression que ce serait encore une fois honte à moi, parce que je ne veux que personne ne s'empêtre dans de l'obstruction. J'ai été très clair à ce sujet avec mes membres. J'ai été très clair à ce sujet avec les conservateurs et avec tous les députés de l'opposition: je négocie de bonne foi tous les jours afin que nous puissions accomplir du bon travail à cette table et éviter à tout prix de faire de l'obstruction ou de faire perdre inutilement du temps aux gens.

    On en a un exemple très clair ici aujourd'hui. Dans son discours, M. Morantz a parlé de l'excellent témoignage de Mme Lindsay Gwyer. Eh bien, il n'est pas dans la salle et il ne le sait probablement pas, mais cette personne, ainsi qu'un certain nombre de professionnels très éloquents et travailleurs du ministère des Finances, sont ici pour l'étude article par article et pour répondre à certaines des questions précises soulevées dans l'obstruction de M. Morantz. Ses agissements mêmes empêchent ces fonctionnaires de faire leur travail et nous empêchent d'adopter la meilleure Loi d'exécution du budget possible.

    M. Lawrence s'est plaint hier... Je pense qu'il a passé au moins quatre heures ou quatre heures et demie à parler hier. C'était tout un spectacle. Le manque de sérieux dont nous parlons a deux ou trois sources différentes. Parfois, c'est le contenu dont nous discutons qui l'emporte sur ce dont nous devrions discuter. Parfois, des députés servent du vin dans la salle de comité au lieu d'avoir une discussion pertinente qui s'impose sur le budget qui est censé aider les Canadiens. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, M. Morantz a passé beaucoup de temps à parler de la bonne foi pour obtenir au moins 20 heures d'étude avant de pouvoir commencer l'étude article par article.

    Je conviens que nous devrions disposer d'au moins 20 heures. C'est certainement ce que nous avons dit lors de l'étude de la dernière Loi d'exécution du budget. C'est le délai que nous avons consacré à l'énoncé économique de l'automne. Nous voulons que des témoins comparaissent. Bon sang, si nous n'étions pas victimes d'obstruction, nous pourrions consacrer bien plus que 20 heures à notre étude. Nous l'avons prouvé, n'est‑ce pas? Ce n'est pas comme si les députés ici présents ne sont pas prêts à travailler. Nous nous présentons au travail... Je pense que nous avons maintenant passé une quarantaine d'heures à ne rien faire, sauf écouter les conservateurs parler de poissons et de civelles et déblatérer sur tout et rien pour faire passer le temps — ils lisent des manuels, etc. C'est ce genre de propos que nous écoutons.

    Aujourd'hui, nous accueillons des fonctionnaires. Auparavant, nous avons reçu des représentants de banques alimentaires. Nous avons accueilli des représentants de chambres de commerce. Toutes les personnes dont M. Morantz a parlé — des vétérans, des gens qui auraient pu nous parler de blanchiment d'argent, des dirigeants de chambres de commerce, des Autochtones, des experts qui s'y connaissent en REEE, des gens qui représentent des groupes de personnes handicapées — auraient pu comparaître devant notre comité. Ils ont tous été privés de contribuer au processus budgétaire à cause de M. Morantz et de son obstruction. J'aimerais pouvoir prendre le témoignage d'aujourd'hui de M. Morantz et revenir en arrière, au début du mois. Il pourrait se parler des conséquences de ses actes et de ceux de son parti: il pourrait se faire la morale quant à l'obstruction inutile et sans raison valable.

    Le message était très clair. L'objectif était de faire obstruction au projet de loi et de l'empêcher d'être adopté, ou du moins de retarder son adoption le plus longtemps possible. M. Lawrence en a parlé hier. Je pense certainement que nos collègues du Bloc et du NPD en sont conscients étant donné les divers processus de négociation.

    Le résultat que recherchent les conservateurs est limpide. Les témoignages ne font pas partie de leurs objectifs. On peut le constater par leurs actions. J'ai déjà parlé de trois obstructions précises concernant les trois documents financiers les plus importants que le gouvernement a présentés: les deux dernières lois d'exécution du budget et l'énoncé économique de l'automne. L'obstruction ne s'arrête pas là.

    Pendant deux années consécutives, le Parti conservateur nous a empêchés de tenir des consultations prébudgétaires dignes de ce nom. En fait, l'an dernier, ils les ont déplacées arbitrairement, dans le cadre de leurs négociations, du mois d'août au mois d'octobre, simplement pour que les Canadiens n'aient pas leur mot à dire au début du processus prébudgétaire.

    Jadis, comment se déroulaient les consultations prébudgétaires, monsieur le président?

    Auparavant, ce comité parcourait le Canada pour aller frapper aux portes des Canadiens et entendre ce qu'ils avaient à dire, afin qu'ils puissent contribuer de façon importante au processus. Au cours des deux dernières années, cette pratique a été interdite. Cette interdiction se poursuit sous le chef actuel, M.Pierre Poilievre. Son objectif en tant que chef est, d'une part, d'essayer de convaincre les Canadiens que le pays est brisé, alors que, d'autre part, il essaie activement de le briser.

    M. Chambers a dit aujourd'hui, pendant un rappel au Règlement, qu'il craignait que ses collègues le trouvent trop modéré. Il appuie un chef qui tente activement de congédier un mandataire indépendant: le gouverneur de la Banque du Canada. Il dirige une institution indépendante qui existe depuis plus d'une génération, qui sert extrêmement bien les Canadiens et qui nous permet de surpasser nos pairs dans d'autres économies. L'actuel chef de l'opposition, s'il occupe un jour le poste de premier ministre, veut congédier le gouverneur, non pas pour de bonnes raisons, mais simplement parce que cela fait partie de sa stratégie. C'est la stratégie qu'appuie M. Adam Chambers.

    N’ayez crainte, monsieur: personne ne vous dira modéré tant que vous appuierez un chef qui utilise ce genre de tactiques antidémocratiques, non pas comme mesure de dernier recours, mais comme premier réflexe lorsqu'il passe à l'action. C'est ce qu'il apprend depuis qu'il est ici.

    Pour revenir à mon interaction avec M. Lawrence et à la motion initiale, j'en ai l'exemplaire original. Il est daté du 1^er mai 2023. Il s'agit d'un document consensuel qui a été rédigé à la suite de conversations avec des députés du Parti conservateur, du Bloc et du NPD, ainsi qu'avec des membres de notre caucus libéral. Contrairement à ce qui s'est passé avec la Loi d'exécution du budget et l'énoncé économique de l'automne précédents, alors que je croyais pouvoir croire les conservateurs sur parole, je me suis assuré que toutes les offres que les conservateurs ont faites cette fois‑ci étaient communiquées au Bloc et au NPD. De cette façon, advenant un changement des règles du jeu, tous comprendraient que les conservateurs essayaient de nous berner et qu'ils ne négociaient pas de bonne foi.

    Plus tard, voici comment la situation s'est résolue. Nous avions cette motion précise, ainsi que le libellé du consentement unanime que nous avions lu aux fins du compte rendu. M. Lawrence était assis à côté de moi et a procédé ligne par ligne pour s'assurer qu'il appuyait chaque élément qui s'y trouvait. Il a posé des questions pendant le processus. En fait, il m'a posé une question précise au sujet des 20 heures d'étude et m'a demandé si nous pouvions modifier le libellé pour garantir 20 heures d'étude avant de passer à l'étude article par article, ce à quoi j'ai répondu catégoriquement: « Non, je ne peux pas garantir ce délai, parce que le nombre d'heures d'étude que nous aurons dépend du temps que les whips pourront obtenir avec les ressources des comités. » Cependant, nous privilégiions sans conteste d'obtenir plus de 20 heures, car c'est ce que nous avions dit en avril, il y a plus d'un mois. Il a lu ce passage — il l'a peut-être lu deux ou trois fois — et a convenu que, dans l'ensemble, il était conforme à notre souhait. Nous avons ensuite ajouté la disposition de M. Ste-Marie, qui garantissait que nous siégerions 10 heures avant la fin de la semaine.

    Le passage en question se trouve au point d) et se lit comme suit:

    Je ne suis pas responsable d'obtenir du temps pour le Comité ni de comprendre les ressources et la façon dont elles sont utilisées, mais je crois comprendre que nous avons annulé un grand nombre d'autres comités. Non seulement les conservateurs ont interrompu nos travaux ici en faisant de l'obstruction et en continuant d'en faire, mais ils ont aussi bloqué les travaux au comité de la procédure. Je ne connais pas la liste complète, mais de nombreuses réunions de comités ont été annulées pendant que nous écoutions les conservateurs parler pour ne rien dire.

    Enfin, je souscris au dernier point soulevé par M. Blaikie, à savoir que tout ce que les conservateurs font en continuant à faire de l'obstruction, c'est prouver qu'ils ont l'intention de s'en tenir à bloquer les travaux pour le simple plaisir de bloquer les travaux. Ils ne souhaitent aucunement écouter les Canadiens. Les témoins étaient ici. Les conservateurs les ont expulsés. Ils ne veulent pas du tout entendre les fonctionnaires. Ils sont ici. Ils sont ici depuis six ou sept heures. Ils ont examiné deux articles. Le reste du temps, nous avons écouté ce que les conservateurs avaient à dire pour écouler le temps.

    Vous n'avez pas à me croire sur parole. C'est ce qu'il y a de bien avec la démocratie parlementaire et les systèmes que nous avons mis en place au Canada: vous pouvez consulter les enregistrements. Tout ce dont je parle a été filmé.

    Ensuite, ils sont venus mercredi. Ils n'ont pas dit à notre président qu'ils voulaient entendre d'autres témoins vendredi, lorsque nous avons libéré nos derniers témoins. Ils n'ont pas parlé au secrétaire parlementaire des Finances samedi ou dimanche de leur souhait d'entendre d'autres témoins. Ils n'ont pas envoyé de message texte ni dit quoi que ce soit lundi ou mardi. Non. Ils ont publié un gazouillis mercredi — la veille de la réunion où nous étions censés commencer l'étude article par article et le jour où ils savaient que nous ne pourrions pas convoquer plus de témoins, parce qu'il serait impossible pour le greffier de prévoir du temps pour eux — pour se plaindre précisément de ne pas avoir de témoins.

    Nul besoin d'une thèse de doctorat de quatre ans pour comprendre ce qui se passe sous nos yeux. Une analyse rudimentaire suffit pour comprendre que tous les membres permanents du Parti conservateur siégeant au Comité des finances appuient la philosophie de leur chef, Pierre Poilievre, qui consiste à faire de l'obstruction pour faire de l'obstruction. Cette approche ne va pas dans le sens du véritable rôle de l'opposition, qui est d'examiner les projets de loi du gouvernement et de nous aider à les améliorer. Présentez-vous ici avec de vrais problèmes; nous les réglons, en en débattant, et nous réussissons à amender les projets de loi pour les améliorer.

    Cette Loi d'exécution du budget ne sera pas aussi rigoureuse qu'elle devrait l'être, simplement parce que nous ne pourrons pas intégrer les bonnes idées du Parti conservateur, qui a décidé qu'il ne voulait pas les présenter.

    Cela dit, monsieur le président, je m'attends à ce que, après avoir traité de cette motion — qui est très semblable à la motion précédente dont nous avons discuté avant l'ajournement hier, qui était très semblable à la motion contre laquelle nous avons voté au début de la journée hier —, il y en aura une autre, puis une autre par la suite. M. Blaikie a peut-être été assez convaincant, parce que je pense qu'il l'est plus que moi. Peut-être que les députés du Parti conservateur feront un examen de conscience et décideront que la démocratie parlementaire est plus importante qu'une mention d'honneur de la part de leur chef obstructionniste, qui n'a aucun intérêt à faire avancer positivement les travaux de ce comité.

    Sur ce, monsieur le président, je propose que nous nous mettions au travail. Les fonctionnaires sont ici et prêts à travailler. Les députés libéraux sont ici et prêts à travailler. Le NPD est ici et prêt à travailler. Le Bloc est ici et prêt à travailler. Sur ce, je propose que nous mettions fin au débat sur cette motion.

    Merci, monsieur Beech.

    Monsieur le greffier, nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Chers collègues, nous allons maintenant revenir à l'étude article par article.

    L'article 4 est‑il adopté?

    (Les articles 4 et 5 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: L'article 6 est‑il adopté?

    Monsieur le président, pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour l'article 6.

    (L'article 6 est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'article 7.

    L'article 7 est‑il adopté, chers membres du Comité?

    Monsieur le président, puis‑je avoir la parole?

    Nous procédons à une mise aux voix. Nous venons de la demander.

    Voulez-vous parler de l'article 7?

    Oui, mais j'avais levé la main.

    Je n'ai pas vu votre main levée. Mes excuses. Elle n'est pas apparue à l'écran.

    M. Perkins aborde l'article 7.

    Oui, monsieur le président. Merci.

    Relativement au projet de loi d'exécution du budget, je propose la motion suivante:

    D'accord, monsieur Perkins.

    Madame Dzerowicz, je vois que votre main est levée.

    Monsieur le président, n'est‑ce pas plus ou moins la même motion dont nous avons débattu et que nous avons rejetée?

    J'aimerais proposer l'ajournement du débat.

    Madame Dzerowicz, la motion est recevable. Elle indique 19 heures, pas 20, alors elle est recevable.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Pardon, monsieur le président. J'ai proposé l'ajournement du débat, alors...

    Désolé.

    Mme Dzerowicz propose l'ajournement du débat, alors si...

    Elle ne peut pas proposer l'ajournement. Elle n'a pas la parole.

    Elle avait la parole, monsieur Perkins.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous procéder au vote, s'il vous plaît?

    J'en appelle au Règlement, monsieur le président.

    Nous allons procéder au vote. Mme Dzerowicz a demandé l'ajournement du débat. Elle avait la parole.

    Je conteste la décision du président selon laquelle je n'avais pas la parole. J'ai proposé la motion et, tout de suite après, j'avais la parole pour expliquer la motion.

    Nous allons mettre l'ajournement du débat aux voix.

    Monsieur le greffier, allez‑y, je vous prie.

    Je conteste l'autorité du président d'agir ainsi. Cette motion est irrecevable.

    Nous suspendons la séance pour une minute.

    Nous reprenons.

    J'ai consulté le greffier. Mme Dzerowicz avait la parole, mais elle l'a obtenue après un rappel au Règlement, alors elle ne peut demander l'ajournement du débat.

    Nous retournons à M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    M. Blaikie et M. Beech ont beaucoup discuté au cours de la dernière heure, ce qui fut très intéressant. On le dit, il y a habituellement au moins deux versions de la même histoire. Dans le cas présent, il y en a probablement trois.

    Notre auditoire doit comprendre comment nous en sommes arrivés où nous en sommes et pourquoi nous demandons 19 heures de témoignages, plutôt que les 10 d'aujourd'hui. Cela s'explique par la motion d'origine dont M. Beech a parlé abondamment il y a quelques instants. Elle a été négociée de bonne foi. Nous croyons certainement qu'elle a été négociée de bonne foi et que nous obtiendrions 20 heures de témoignages. L'enjeu est de savoir comment nous en sommes arrivés à ce stade‑ci, ce sur quoi M. Blaikie et M. Beech ont peut-être un point de vue différent.

    Notre point de vue est le suivant. Nous avons négocié de bonne foi. Le gouvernement a décidé de ne pas tenir 19 ou 20 heures de débat ou de témoignages. Il a décidé de n'en tenir que 10 heures, pour un projet de loi d'exécution d'un budget de dépenses d'un demi-billion de dollars. Nous avons négocié de bonne foi, et à notre avis, cette bonne foi n'est pas respectée par le gouvernement et son partenaire d'arrangement en matière de crédits, le NPD, puisqu'ils trouvent acceptable de ne recevoir que 10 heures de témoignages sur un projet de loi prévoyant des dépenses record qui auront des répercussions sur les générations à venir.

    M. Beech a parlé d'obstruction arbitraire. Eh bien, je regrette qu'il pense que les outils démocratiques sont arbitraires. Ils ne le sont pas. Comme l'a indiqué le président, les 27 heures de débat qui ont eu lieu sur la comparution de deux heures de la ministre devant notre comité pour défendre son projet de loi C‑47 — qui modifie 51 lois du Parlement et prévoit des dépenses d'un demi-billion de dollars — n'étaient pas arbitraires. Cela concernait un enjeu précis de reddition de comptes institutionnelle, démocratique.

    La ministre s'est attiré la méfiance du Comité et de la Chambre parce qu'elle a refusé d'accepter trois invitations du Comité dans les six derniers mois, dont la première concernait une comparution conjointe avec le gouverneur de la Banque du Canada au sujet de l'inflation, et la seconde, une comparution à propos du budget des dépenses. Bien que la ministre soit libre d'accepter ou non ces invitations, généralement, même les lignes directrices du Conseil du Trésor — auxquelles je me suis référé plus tôt — indiquent qu'une comparution du ministre au sujet du budget des dépenses est nécessaire. Ce n'est pas vraiment optionnel. Un ministre doit comparaître. Cela fait partie du rôle du Parlement d'assurer cette reddition de comptes. Malgré cela, elle n'a pas voulu et nous n'avons pas été en mesure d'obtenir un engagement ferme de la ministre sur une comparution de deux heures. Voilà tout ce que nous demandions. Je ne crois pas que ce soit beaucoup demander.

    La beauté est dans les yeux de celui qui regarde, je présume. Le fait est que la ministre a ignoré trois invitations, la troisième portant sur les consultations précédant le dépôt du budget devant le Parlement. C'était l'une des cinq journées entre mai et janvier où la ministre a siégé au Parlement. Il s'agissait...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... de s'assurer que la ministre comparaîtrait.

    Madame Chatel, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais que mon collègue conservateur se concentre sur sa motion. Il semble discuter d'une autre motion que nous débattions auparavant et qui portait sur la présence de la ministre. La motion dont nous sommes saisis présentement porte sur la présence des témoins.

    Merci, madame Chatel.

    Monsieur Perkins, je crois que je l'ai déjà mentionné, mais veuillez vous en tenir au sujet discuté.

    Vous avez accordé de la latitude à M. Blaikie et à M. Beech pour qu'ils s'expriment sur la question pendant presque une heure, alors nous avons le droit de répondre dans le même contexte et d'obtenir la même latitude qu'ils se sont vu accorder.

    Les députés libéraux n'aiment peut-être pas entendre dire qu'il existe une autre version de la longue présentation d'une demi-heure de M. Beech au sujet de l'aspect arbitraire ou obstructionniste des discussions en cours. Ce discours a pu être livré sans interruption. Nous ne l'avons pas interrompu, même si cela n'avait rien à voir avec la motion dont il était question, alors je m'attends à la même courtoisie de la part des députés du gouvernement.

    Je poursuis donc sur ma lancée.

    Les actions arbitraires, que M. Beech nous accuse de mener, sont le reflet d'un principe fondamental. La question est de savoir si le Comité a été ignoré par les députés du gouvernement et si le Comité impose à présent une conclusion...

    J'en appelle au Règlement. Je présente mes excuses d'avoir fait un exposé d'une demi-heure hors sujet, mais je ne peux retirer ce que j'ai dit.

    Voici, en revanche, ce que nous pouvons faire: suivre la procédure et agir selon les règles. Je sais que M. Perkins ne croit pas véritablement qu'un exposé d'une demi-heure soit long. Pour lui, c'est extrêmement... On arrive à peine à prononcer son nom en 30 minutes. Je crois qu'il a quelques 15 à 20 heures de discours à son actif. Cela dit, il vient d'admettre publiquement, à l'instant, que ses propos n'ont rien à voir avec la motion. Nous sommes d'accord avec lui. Ainsi, son intervention doit être jugée irrecevable et nous devrions passer au vote.

    Monsieur Beech, lorsqu'un des membres du Comité quel qu'il soit s'exprime et qu'il y a un rappel au Règlement relativement à la pertinence, je tente de ramener le député vers le sujet dont il est question, que ce soit la motion, l'article ou tout autre sujet qui fait l'objet de la discussion.

    Je redonne la parole à M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Beech. Je comprends que vous n'aimez pas entendre une autre version de l'histoire que vous avez racontée, mais en réalité, cela fait partie des habitudes du gouvernement de tenter d'éviter de rendre des comptes. Cela explique en partie la motion que je viens de présenter, qui aborde la comparution de témoins au sujet de ce projet de loi.

    La motion sur laquelle le gouvernement et nous nous étions entendus en toute conscience et après beaucoup d'efforts est maintenant écartée par le gouvernement.

    Le gouvernement a eu beaucoup de temps cette semaine et depuis l'adoption de cette motion pour travailler avec le greffier. Pendant la semaine de relâche parlementaire, il y aurait eu amplement de ressources parlementaires pour que le Comité puisse mener ces 20 heures de délibérations exigées par cette motion, et malgré cela, le gouvernement a décidé de ne pas le faire.

    Le gouvernement a décidé de tenter d'écourter la discussion.

    Plus tôt, M. Blaikie a affirmé que notre rôle fondamental comme parlementaires était de délibérer et de voter. C'est vrai, mais un député qui exerce son droit de vote sans profiter du témoignage d'experts relativement aux aspects essentiels de ce projet de loi prévoyant des dépenses d'un demi-billion de dollars — ce qui jette de l'huile sur le feu de l'inflation au pays — vote, d'une certaine manière, sans obtenir les connaissances que devraient obtenir les parlementaires auprès de groupes externes.

    Il est vrai que nous votons parfois d'après notre instinct et nos propres connaissances, et je ne remets pas en doute les grandes connaissances et la longue expérience parlementaire de M. Blaikie, qui a vécu ce processus budgétaire de nombreuses fois et qui comprend les menus détails du budget, mais je suis certain qu'il admettrait que ce n'est pas beaucoup que de demander 19 heures de témoignages. Le gouvernement a dit qu'il ne le ferait pas. Il l'a affirmé en ne prévoyant pas l'ensemble des 19 ou 20 heures de délibérations cette semaine, de manière à les avoir terminés d'ici le 29, soit lundi prochain.

    Beaucoup de temps et de ressources parlementaires étaient à notre disposition. Il n'y avait pas d'excuses — je le précise pour notre auditoire —, car nous sommes en relâche parlementaire. Je crois que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est le seul autre comité à se réunir cette semaine, alors il y a peu de séances de comités. Ainsi, les services d'interprétation, le personnel et les autres ressources sont disponibles pour faire ces 20 heures de travail sur la motion d'origine, que le gouvernement a choisi de ne pas respecter.

    Je crois que le gouvernement n'a pas agi de bonne foi. En fait, il agit de mauvaise foi à l'encontre de cette motion. Il est donc difficile pour l'opposition officielle de croire que lors de négociations futures avec les députés du gouvernement, ils respecteront les conditions négociées sans simplement jouer un jeu. Ils pourraient dire: « Nous avons votre accord, alors nous allons museler le Comité en mettant fin aux délibérations une fois le processus entamé. Nous pouvons le faire de deux façons: par des motions officielles sur le programme » — ce que le gouvernement a fait dernièrement, au cours des six derniers mois environ — « ou nous pouvons le faire simplement en ne mettant pas de réunions au programme et en n'invitant pas de témoins pour mener les travaux pendant la semaine prévue selon l'entente. »

    À mes yeux, voilà ce qu'est de l'obstruction. À mes yeux, c'est une forme d'obstruction passive — empêcher l'opposition de questionner des témoins sur des enjeux dont ils n'aiment pas entendre parler.

    Les députés ont entendu des témoignages très passionnés et sincères de la part de certaines des banques alimentaires canadiennes. La Banque alimentaire d'Ottawa, qui œuvre ici même, a témoigné la semaine dernière. Je suis certain que ce fut éprouvant pour les députés du gouvernement d'écouter ce témoignage, qui critiquait vertement le gouvernement. En fait, la majorité des témoignages entendus pendant les 10 heures se sont montrés critiques envers lui. Je comprends qu'aux yeux de ses députés, il faille mettre fin au débat, car les témoins n'ont pas répété les arguments du gouvernement qu'ils espéraient entendre pendant la discussion. Les témoins ont résisté.

    Voilà ce qui arrive quand on prend 51 lois du Parlement...

    Certains ont fait des commentaires au sujet des civelles. Le présent projet de loi modifie la loi sur la protection des océans. Je sais que certains députés n'aiment pas entendre les membres de l'opposition aborder les détails du projet de loi et les modifications qu'on y tente d'apporter. Ils ne comprennent peut-être pas eux-mêmes pourquoi l'on modifie la loi sur la protection des océans dans un projet de loi d'exécution du budget — leur propre projet de loi omnibus.

    Tout ce qui a été dit au cours de cette discussion — celle visant à faire comparaître la ministre devant le Comité pour deux heures, ce qu'elle n'a pas fait — était en lien avec le contenu du projet de loi et les 51 lois qui y sont modifiées. Si les députés du gouvernement veulent que la discussion porte uniquement sur le budget en soi, ils ne devraient pas proposer des amendements de ce genre dans un projet de loi omnibus. Ils ne devraient pas chercher à modifier la Loi électorale du Canada, la loi sur la protection des océans ou celle sur les symboles et titres royaux. Ces enjeux n'ont rien à voir avec le budget.

    Voilà pourquoi nous avons besoin de recevoir plus de témoignages. Certains témoins prévus à l'horaire ne seront pas reçus, comme Jack Mintz. Nous connaissons tous Jack Mintz, un économiste canadien très important. Je ne sais pas pourquoi les députés libéraux ne s'intéresseraient pas à l'avis de Jack Mintz, de l'Université de Calgary. Nous savons tous que l'ancien ministre des Finances, Bill Morneau, a certains points intéressants à soulever quant au budget. Il est aussi sur la liste des témoins, mais n'a pas été appelé parce que les libéraux coupent court au processus.

    Peut-être est‑ce là ce qui explique que les libéraux mettent fin aux travaux sans permettre 19 ou 20 heures de délibérations. Ils imposent une limite de 10 heures de témoignages parce qu'ils essaient d'empêcher leur ancien collègue, qui était, il n'y a pas si longtemps, ministre des Finances et qui, aujourd'hui, n'est qu'un simple libéral, de comparaître. Peut-être est‑ce là le véritable motif, comme ils ont empêché la comparution de deux heures de la ministre des Finances. Manifestement, ils ne veulent pas que l'ancien ministre des Finances vienne s'exprimer sur les enjeux relatifs aux dépenses record exorbitantes de ce budget.

    Soit dit en passant, le budget est de 3,1 billions de dollars pour les cinq prochaines années, si on en croit les projections économiques. M. Morantz a abordé certains de ces enjeux un peu plus tôt. Je n'insisterai pas sur le fait que la projection en matière d'inflation est si irréaliste qu'elle rend risible l'ensemble des projections de ce budget.

    Nous voulons entendre le témoignage de la banque alimentaire d'Edmonton, mais le gouvernement, lui, ne veut pas l'entendre. Nous avons demandé la comparution de Feed Nova Scotia, un organisme très important dans ma province qui travaille sur l'enjeu de la sécurité alimentaire, distribue des aliments et chapeaute toutes les banques alimentaires de la Nouvelle-Écosse. Il y a une augmentation fulgurante de la demande dans les banques alimentaires dans toute la province, qui s'est produite sous l'actuel gouvernement.

    Non, les libéraux décident qu'il suffit de 10 heures de débat sur des dépenses d'un demi-billion de dollars cette année, et de 3,1 billions de dollars au cours des 5 prochaines années. Ils estimaient aussi que la ministre n'avait pas vraiment besoin de venir à la réunion. Si elle est finalement venue, c'est uniquement parce que nous l'avons mise dans l'embarras.

    Elle est venue parce que nous l'avons mise dans l'embarras, sinon elle nous aurait envoyés promener comme avant, et elle n'a même pas été capable de nous accorder deux heures complètes, ce qui est vraiment incroyable quand on y pense.

    Qu'en est‑il de la Regina Food Bank? Elle est également invitée à témoigner.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Chatel invoque le Règlement. Nous vous écoutons.

    J'interviens pour la même raison que tantôt. Mon collègue peut-il se concentrer sur sa motion? Nous débattons d'une motion qui propose que le Comité entende 19 heures de témoignages. Or, je ne crois pas que la ministre des Finances figure sur cette liste. Alors, M. Perkins peut-il se concentrer sur sa motion?

    Merci, madame Chatel.

    Je le répète, monsieur Perkins, comme je l'ai dit à tous les membres du Comité, je vous demande de vous en tenir à ce qui est pertinent par rapport à la motion.

    Monsieur le président, nous n'avons pas inscrit la ministre des Finances sur la liste, car elle ne ferait que rejeter cette invitation comme les autres.

    Je vais revenir sur ce point puisque, de toute évidence, la députée Chatel n'a pas entendu parler des témoins dont j'ai parlé et que nous n'entendons pas parce qu'elle a décidé de voter contre la possibilité d'entendre des témoins sur un total de 19 ou 20 heures. Elle ne veut pas entendre Jack Mintz, un économiste de renommée nationale, parler des conséquences de ce budget sur les finances des gens, ou les représentants de banques alimentaires dire qu'elles accueillent maintenant 1,5 million de personnes par mois. C'est un nouveau record. Je suis sûr que la députée Chatel en est fière, dans sa circonscription de Pontiac. Je suis sûr qu'ils ont également constaté une augmentation du nombre de personnes qui comptent sur les banques alimentaires.

    Je vais répéter ce que j'ai dit à propos de l'ancien ministre des Finances, Bill Morneau. Je ne comprends pas pourquoi les libéraux ne veulent pas entendre leur ancien collègue. Est‑ce parce qu'ils pensent que, d'une manière ou d'une autre, il ne va plus utiliser les points de discussion fournis par le Cabinet du premier ministre, mais qu'il va plutôt dire la vérité sur les incidences du plan financier? S'il a quitté le Cabinet, c'est peut-être un peu pour la même raison que le très honorable John Turner. Ce dernier a quitté le Cabinet du père de l'actuel premier ministre à cause du cadre financier et du gouvernement qui voulait prendre des mesures et dépenser de l'argent dans des proportions qui nuisent à tous les Canadiens.

    Encore une fois, il y a l'Edmonton Food Bank et Feed Nova Scotia. Madame Chatel n'a probablement pas entendu cela, alors je vais le répéter encore une fois. Feed Nova Scotia est l'organisme-cadre de ma province, la Nouvelle-Écosse, qui supervise l'utilisation des banques alimentaires dans notre province.

    Je peux comprendre pourquoi l'utilisation des banques alimentaires a tellement augmenté et pourquoi les membres du gouvernement ne veulent pas et ne peuvent pas accepter d'entendre plus de représentants des banques alimentaires parler de l'augmentation du nombre de personnes qui utilisent leurs services à cause de ce budget et des budgets précédents de l'actuelle ministre des Finances. C'est la seule entreprise dans ce pays — peut-être la seule — qui ne veut pas que sa clientèle augmente en nombre, mais le gouvernement a encore réussi à faire augmenter le nombre de clients des banques alimentaires.

    J'ai mentionné la Regina Food Bank. Parlons des banques alimentaires du Québec et de l'organisme qui les chapeaute. Je suis sûr que mes amis du Bloc aimeraient connaître les répercussions de ce budget sur les banques alimentaires du Québec, mais non, les libéraux empêchent cela. Le résultat, c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

    Nous aurions pu éviter tout cela si les libéraux s'en étaient tenus au plan initial qu'ils avaient accepté, soit 20 heures de témoignages. Aujourd'hui, nous proposons un autre compromis, comme le fait toujours l'opposition: réduire d'une heure la durée des témoignages. Vous pourriez tout simplement le faire. Je sais que mes collègues et moi-même sommes prêts à travailler pendant la fin de semaine. Je suis sûr que les membres du gouvernement ne verraient aucun inconvénient à travailler pendant la fin de semaine pour entendre les témoins et faire ce travail avant la fin de l'étude article par article.

    Je ne comprends tout simplement pas pourquoi les membres du gouvernement ne sont pas prêts à prendre le temps d'écouter les témoins pendant la fin de semaine. Tout ce qu'ils ont à faire maintenant, c'est de se mettre d'accord et de dire qu'ils sont d'accord. J'accepterais certainement un rappel au Règlement de la part de n'importe quel député libéral ici présent qui dirait: « Nous sommes d'accord sur les 19 heures. Nous avons eu tort. Nous avons commis une erreur. Le gouvernement aurait pu éviter tout cela s'il s'en était tenu au plan sur lequel il s'était mis d'accord pour les 20 heures. »

    Je mets n'importe quel membre libéral du Comité au défi d'invoquer le Règlement et de dire qu'il acceptera les 19 heures et votera pour cette motion, afin que les témoins puissent être entendus pendant la fin de semaine. Cependant, si les membres du gouvernement ne sont pas disposés à faire cela et à travailler pendant la fin de semaine pour discuter d'un budget de dépenses d'un demi-billion de dollars, ils vont se taire et je vais continuer.

    Il y a la Parkdale Community Food Bank à Toronto. Je suis sûr que M. Beech connaît bien cette organisation. À cette banque alimentaire, ils connaissent certainement les conséquences des politiques de son gouvernement — et de ses politiques à lui, en sa qualité de secrétaire parlementaire — qui font grimper les demandes de leur clientèle et les ressources budgétaires considérables dont ils ont besoin, non seulement en nourriture, mais aussi en argent. J'étais sûr qu'il voudrait entendre la Parkdale Community Food Bank, mais apparemment non, pas plus que les autres libéraux assis autour de la table.

    Ils préfèrent passer tout cela sous silence et ne pas avoir de témoins qui leur disent ce qu'ils pensent des répercussions du budget. Ainsi, comme l'a dit M. Blaikie, pendant l'étude article par article, les députés ne se prononceraient pas uniquement selon leur instinct, mais ils comprendraient les groupes d'intérêt qui sont les plus touchés et connaîtraient leurs points de vue. Il s'agirait d'un vote éclairé, ce que les libéraux veulent manifestement refuser aux députés.

    Nous avons sur la liste Algoma Orchards — son directeur général — qui souhaite comparaître. Nous avons Grace Yan, de la Philippines Chamber of Commerce à Calgary, qui est également propriétaire d'une petite entreprise. Pourquoi voudrions-nous entendre les propriétaires de petites entreprises parler de l'augmentation du fardeau fiscal que ce projet de loi et les 51 lois qu'il modifie leur imposent — non seulement sur le plan fiscal, mais aussi sur le plan de la réglementation — et de la façon dont l'inflation et les hausses de taux d'intérêt qui en ont découlé ont probablement entraîné une baisse de leurs ventes en raison des dépenses et de l'endettement records?

    Au fait, cela représentera 1,3 billion de dollars à la fin de l'actuel cadre fiscal quinquennal. La dette nationale s'élèvera à 1,3 billion de dollars. Cela se traduit par des intérêts massifs à payer.

    Mon collègue, le député Chambers, a demandé à la ministre des Finances, lors d'une réunion du Comité sur ce projet de loi, quel était le taux d'intérêt sur cette dette cette année. Apparemment, la ministre des Finances ne le savait pas, car elle n'a pas pu répondre à la question. Elle ne voulait pas dire « 47 milliards de dollars » pour cette année. C'est l'équivalent de ce que nous transférons aux provinces pour les soins de santé.

    Il serait bon que les nombreux organismes de soins de santé qui pourraient venir témoigner devant ce comité, pendant les neuf heures de témoignages restantes que nous proposons, nous expliquent les répercussions sur les transferts fédéraux en santé. Ils nous parleraient de l'impossibilité de consacrer une plus grande partie de l'argent qu'Ottawa perçoit des contribuables à cause du montant sans cesse croissant d'intérêts que nous devons payer aux banquiers sur notre dette record. L'actuel premier ministre et son père ont, ensemble, ajouté 1,1 trillion de dollars au fardeau des contribuables. Les intérêts de cette dette — comme ceux de votre carte de crédit — limitent la capacité du gouvernement de financer plus adéquatement les soins de santé. Le montant accordé pour la santé ne représente qu'environ 22 % du coût. Le gouvernement avait l'habitude de financer 50 % du coût des soins de santé provinciaux. Aujourd'hui, il n'en finance plus que 22 %, puisque 47,8 milliards de dollars vont aux intérêts de la dette. Sans cela, nous pourrions revenir à un financement correspondant à 50 % du coût des soins de santé. Imaginez à quel point ce serait mieux.

    Toute la semaine, nous avons entendu parler des problèmes dans les salles d'urgence du système de santé de tout le pays, de l'Alberta et des Prairies à l'Ontario et à mon coin de pays, mais le gouvernement semble plus déterminé à augmenter les frais d'intérêt et à payer les intérêts des banquiers qu'à entendre ce que les fournisseurs de soins de santé ont à dire sur ce budget et sur les conséquences des contraintes que ces paiements d'intérêts imposent sur la capacité du gouvernement d'offrir un soutien convenable aux soins de santé dans notre pays.

    Le Dr Gill, fondateur du NAM Centre for Holistic Recovery, souhaite comparaître.

    La société Mustard Seed de Calgary et la Hope Mission aimeraient comparaître pour discuter de la question des sans-abri. C'est un phénomène dont nous parlons constamment, mais la situation ne semble pas s'améliorer. Le budget est assez silencieux à ce sujet, bien que le cadre prévoie 82 milliards de dollars et comporte l'engagement de réduire de moitié l'itinérance chronique d'ici l'année prochaine. En fait, le ministre du Logement et ses collaborateurs ont admis la semaine dernière, devant le comité des comptes publics, que l'itinérance chronique avait en réalité augmenté de 12 % et non diminué de moitié. C'est un autre exemple de l'apport du gouvernement: dire que des dépenses de 82 milliards de dollars prévues dans le cadre fiscal produiront des résultats, sans se préoccuper outre mesure des résultats. Lorsque le nombre de sans-abri augmente au lieu de diminuer, nous voyons bien l'inefficacité du gouvernement, une fois de plus, dans un autre domaine essentiel.

    Je suis sûr qu'ils ne veulent pas entendre, pendant les neuf heures restantes, la Hope Mission parler de l'augmentation du nombre de sans-abri chroniques qu'elle doit aider pendant que le gouvernement se croise les bras et, comme l'a dit mon collègue, le député Morantz, dépense des sommes record pour les pires résultats que nous ayons vus à ce jour.

    La banque alimentaire Greener Village de Fredericton, dans la province voisine de la mienne, aimerait comparaître — c'est Dan Taylor —, mais c'est apparemment une autre banque alimentaire qui sera réduite au silence parce que les libéraux ne peuvent pas et ne veulent pas autoriser neuf heures supplémentaires de témoignages, comme ils en avaient convenu à l'origine. En fait, ils étaient initialement d'accord pour un total de 20 heures, et ils ont maintenant prêts à n'en accorder que 10. On peut supposer que c'est parce qu'ils n'aiment pas ce qu'ils entendent.

    La Calgary Food Bank et la Whitehorse Food Bank veulent figurer sur la liste, mais n'auront pas l'occasion de témoigner. BeTheChangeYYC, une autre organisation basée à Calgary, veut comparaître.

    Richard Dias veut comparaître pour parler de la politique monétaire. Il s'agit d'un élément essentiel du cadre financier, car nous disposons de projections économiques sur ce qui va se passer, mais il n'est pas autorisé à venir. C'est parce que, comme nous le savons, le premier ministre ne pense pas à la politique monétaire, même si la plupart des Canadiens y pensent lorsqu'ils voient les taux d'intérêt grimper.

    Il y a l'Association canadienne de l'immobilier. Comme nous le savons, le logement est un enjeu majeur. Selon les prévisions de la SCHL, pour que le logement redevienne abordable au Canada, il faudra construire 3,5 millions de nouveaux logements d'ici 2030. Au rythme actuel d'environ 200 000 nouveaux logements par année sous ce gouvernement, il en manquera deux millions. Même selon la norme établie par sa propre société d'État, nous serons loin d'atteindre le nombre requis de nouveaux logements.

    Même si le budget consacre 82 milliards de dollars à la lutte contre l'itinérance et à la crise du logement, le ministre du Logement ne veut même pas prononcer les mots « crise du logement ». C'est pourtant écrit en toutes lettres dans le rapport annuel de la société d'État qui lui rend des comptes, la Société canadienne d'hypothèques et de logement. C'est exactement comme la ministre des Finances qui ne veut pas dire les mots « 47 milliards de dollars en intérêts ». Elle est gênée de le dire, parce qu'elle est gênée du résultat de ses dépenses.

    Je trouve incroyable que nous puissions discuter de ce projet de loi sans discuter avec l'Association canadienne de l'immobilier, ou ACI, de ce qui est probablement la principale préoccupation des Canadiens en dehors de l'inflation des aliments. Cette dernière est désormais structurelle, semble‑t‑il, et s'élève en moyenne à 10 % par an. Nous le constatons mois après mois, ce qui rend la vie encore plus inabordable. Encore une fois, apparemment, ce sont des questions dont les libéraux au pouvoir n'aiment pas entendre parler, et ils préfèrent donc imposer le silence, en quelque sorte, aux personnes qui pourraient venir témoigner devant ce comité, puisqu'ils refusent de tenir les réunions nécessaires cette semaine pour aboutir à un nombre total de 20 heures de témoignages. Il est encore temps.

    J'implore les députés du parti ministériel. Madame Chatel, monsieur Beech, il est encore temps de vous engager à le faire dès maintenant. Attendez. Je ne vous ai pas entendus. Je vous donne encore un moment. Vous pouvez le dire maintenant: « Oui, nous allons finir ce travail en fin de semaine, et nous allons consacrer aux témoignages les 19 heures prévues dans la motion. »

    Attendez. Je n'entends que le silence, encore une fois. Apparemment, les députés du parti ministériel ne souhaitent pas entendre des témoins pendant 9 heures supplémentaires, pour un total de 19 heures de témoignages, sur un projet de loi qui prévoit des dépenses d'un demi-billion de dollars. Pourquoi permettre aux organisations publiques de...

    Si le député d'en face veut céder la parole, je vois que la main de Mme Dzerowicz est levée.

    Je n'ai pas l'impression qu'il veut le faire, monsieur Beech.

    Je ne pensais pas qu'il le voudrait.

    Monsieur Perkins, envisageriez-vous de céder la parole?

    Est‑ce que c'est l'impression que vous avez?

    M. Beech en a eu l'impression. Il s'en enquérait tout simplement.

    Je vois que Mme Dzerowicz a la main levée.

    Ils veulent peut-être se faire ajouter sur la liste des intervenants.

    Mme Dzerowicz est sur la liste des intervenants. Elle est prête à prendre la parole, je crois.

    J'en ai encore pour un petit moment. J'aimerais dire encore quelques mots au sujet du gouvernement obstructionniste qui essaie d'empêcher ce comité d'entendre des témoignages sur le projet de loi d'exécution du budget, après des négociations en bonne et due forme avec l'opposition officielle visant à consacrer 20 heures à des témoignages... Nous avons eu beaucoup de temps cette semaine pour le faire, mais le gouvernement a choisi de ne pas le faire et de réduire tout le monde au silence, en quelque sorte.

    Je sais que tous les membres du Comité aimeraient entendre les gens du Business Council of Alberta livrer un témoignage sur les répercussions que le projet de loi d'exécution du budget proposé par le gouvernement aura sur le milieu des affaires en Alberta, mais malheureusement, les membres libéraux du Comité ne veulent pas entendre ces gens‑là. S'ils le voulaient, ils le diraient maintenant et invoqueraient le Règlement pour dire: « Oh oui, monsieur Perkins, vous avez raison. Vous m'avez convaincu. Nous avons besoin de neuf heures supplémentaires de témoignages et, en tant que membre ministériel, je suis prêt à consacrer la fin de semaine ou le reste de la journée à faire le travail, car je sais que le Comité dispose des ressources nécessaires. »

    Le gouvernement n'a qu'à dire « oui ».

    Le Conseil canadien des affaires est une organisation très importante qui est généralement sollicitée lors des consultations prébudgétaires, lors des consultations budgétaires et après les budgets. Je sais que la ministre des Finances discute peut-être avec eux lorsqu'elle est de temps en temps à Ottawa. Peut-être pas. Cependant, je suis sûr qu'en matière de questions nationales, le Conseil canadien des affaires, dont j'ai rencontré des représentants à plusieurs reprises au cours des six derniers mois, a beaucoup à dire au sujet de l'efficacité de la Banque de l'infrastructure et des dépenses qui y sont faites, ou encore au sujet de l'inefficacité des clones de la Banque de l'infrastructure qu'on propose, la conviction étant la même, soit que le secteur privé dispose de sommes d'argent considérables — si seulement nous l'avions su — qui viendraient s'y ajouter. Le Fonds de croissance du Canada qui est proposé dans le budget, dans ce projet de loi, avec une structure d'entreprise, sera, j'en suis sûr, aussi efficace que la Banque de l'infrastructure pour attirer l'argent du secteur privé et atteindre ses objectifs.

    Je suis sûr que le Conseil canadien des...

    Monsieur Perkins, je vais vous arrêter.

    Nous allons suspendre la séance pour 20 minutes environ.

    Merci.

    Nous reprenons.

    Chers collègues, je discutais avec Mme Chatel, et elle m'a dit qu'elle allait faire le demi-marathon à Ottawa, en fin de semaine.

    Nous allons vous applaudir, madame Chatel. Bonne chance.

    Nous revenons maintenant à M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux députés.

    Bonne chance, madame Chatel. Il faut beaucoup d'entraînement pour arriver à faire cela. Vous avez toute mon admiration.

    Monsieur Perkins, pourriez-vous baisser votre microphone?

    Est‑ce que c'est mieux?

    Oui, c'est bon. Merci.

     Je ne sais pas si vous m'avez entendu féliciter Mme Chatel pour toute la détermination qu'il faut pour se préparer à un demi-marathon ou à un marathon, donc je vous félicite de tout le chemin parcouru. Bonne chance pour la fin de semaine. Je sais que le marathon d'Ottawa est un événement important.

    Pour rafraîchir la mémoire de ceux qui ne sont peut-être pas au courant de ce qui se passe, j'ai déposé une motion sur la question du temps que le comité des finances devrait consacrer à entendre des témoins. Il s'agit en fait d'une motion faisant suite à la motion initiale, qui a été adoptée à l'unanimité, je crois, mais qui a été négociée de bonne foi par tous les partis, selon laquelle le Comité devait consacrer 20 heures aux témoignages. Le Comité a amorcé son travail, mais celui‑ci a été écourté en partie parce que le Comité n'a pas prévu tout le temps nécessaire cette semaine, même s'il avait une date limite fixée au lundi suivant pour terminer ce travail. À la suite de manoeuvres, selon moi, de députés du parti ministériel pour limiter cette étude, le gouvernement veut maintenant limiter l'étude du projet de loi C-47, Loi d'exécution du budget, aux 10 heures de témoignages recueillis jusqu'à présent.

    Ma motion s'appuie sur la motion précédente présentée par M. Beech et adoptée par le Comité, qui prévoyait 20 heures de témoignages. J'ai proposé, à titre de compromis, 19 heures de témoignages, de sorte qu'il ne resterait plus que neuf heures de témoignages à entendre, ce qui, à mon avis, pourrait facilement se faire aujourd'hui, demain et dimanche, avant que l'étude article par article ne reprenne à la date limite de lundi. Il n'y a aucune raison pour que les députés du parti ministériel ne veuillent pas entendre des témoins. La motion se lit comme suit:

     C'est ce dont nous discutons ici. Dans mes discussions, avant la pause, j'ai proposé à plusieurs reprises aux députés du parti ministériel de se rallier à cette proposition, parce que je pensais qu'il s'agissait d'une solution raisonnable, étant donné que nous avions une semaine de pause dans nos circonscriptions. Il n'y avait aucune raison pour ne pas prévoir 20 heures de réunions pour entendre des témoins. Cela me semblait aller de soi. M. Beech, le secrétaire parlementaire, aurait facilement pu dire au Comité et le dire encore aujourd'hui que nous pouvons continuer de recueillir des témoignages. J'ai offert cette possibilité, mais je me suis heurté au silence des députés du parti ministériel. Je le propose à nouveau.

    C'est encore le silence. Je vais donc continuer et j'expliquerai pourquoi c'est important.

    J'avais commencé à parler d'un certain nombre de témoins qui avaient été proposés et que nous devrions entendre devant le Comité, pour ajouter aux témoignages d'experts que nous avons déjà entendus. La plus grande partie des 10 heures de témoignages recueillis à ce jour n'ont pas jeté sur le budget du gouvernement un éclairage favorable, notamment ceux des représentants des banques alimentaires, qui ont malheureusement enregistré une augmentation massive de la clientèle. Ainsi, non seulement ont-ils besoin de dons supplémentaires pour répondre à ces besoins, mais ils ont besoin de ressources financières, même si les banques alimentaires comptent pour la plupart sur le soutien de bénévoles partout au pays.

    Nous nous trouvons donc contraints d'essayer d'argumenter et d'utiliser les outils dont dispose l'opposition pour tenter d'obliger le gouvernement à respecter son engagement de tenir 20 heures d'audiences. Nous ne pensons pas qu'il s'agisse d'un très grand engagement, et nous ne le pensions pas non plus au départ. C'est pourquoi nous l'avons tous accepté il y a environ une semaine. Pour ceux qui nous regardent, nous sommes en pause parlementaire dans nos circonscriptions, ce qui signifie que les comités parlementaires ne se réunissent pas, pour la plupart. Par conséquent, les ressources de la Chambre des communes sont là pour aider notre comité à atteindre son objectif d'entendre des témoignages pendant 20 heures cette semaine. Cependant, le gouvernement a choisi de ne pas le faire.

    Je vous rappelle qu'il s'agit d'audiences sur le projet de loi d'exécution du budget, qui modifie 51 lois du Parlement et fixe les dépenses cumulées des cinq prochaines années à 3,1 billions de dollars, un chiffre record. Encore une fois, comme on l'a déjà dit... Je vais reprendre ce que d'autres ont déjà dit. Si l'on en croit les chiffres, la dette nationale du Canada s'en trouverait alourdie de 130 milliards de dollars. La raison pour laquelle je dis « si l'on en croit les chiffres » — et nous aimerions entendre d'autres témoins sur cette question — c'est qu'il y a à peine six mois, le gouvernement, dans l'énoncé économique de l'automne, prévoyait pour la première fois... Je ne devrais pas dire « la première fois ». Pour la deuxième fois en huit ans au pouvoir, il prévoyait un retour à l'équilibre budgétaire dans les cinq ans du cadre fiscal.

    La dernière fois que le gouvernement l'avait promis, c'était après avoir été fraîchement élu en 2015. Il avait dit qu'il allait enregistrer de minuscules déficits pour stimuler l'économie, puis qu'en 2019, au bout de quatre ans, il reviendrait à l'équilibre budgétaire. Comme nous le savons, cette promesse n'a pas été tenue. Les budgets et les déficits ont été plus importants que prévu. Ce gouvernement a ajouté 110 milliards de dollars à notre dette nationale avant la COVID, puis en 2019 — l'année où le budget était censé être équilibré —, il a plutôt présenté un budget déficitaire. Après leur réélection, les libéraux ont déclaré: « Maintenant, nous allons le faire. Le plus important, c'est la dette accumulée, et le ratio de la dette au PIB est notre point d'ancrage. Nous ne le laisserons pas continuer de grimper. Nous voulons qu'il continue de baisser. » Bien entendu, lorsque la COVID a frappé et par la suite, toute prétention d'avoir un quelconque point d'ancrage fiscal a disparu.

    Le travail de la ministre des Finances n'a peut-être jamais été aussi facile dans l'histoire. En général, les ministres des Finances doivent dire non assez souvent, n'est‑ce pas? Les autres ministres proposeront toujours beaucoup de choses intéressantes et valables. Dans tous les gouvernements passés, le cadre fiscal ne permettait pas toutes ces choses. Il faut faire des choix et dire: « Telle chose est plus importante que telle autre chose à laquelle nous consacrons déjà de l'argent, alors nous allons nous arrêter là pour favoriser la chose la plus importante. » Si l'on répond qu'il n'y a pas de limite à la dette qu'on peut accumuler et au fardeau que l'on peut faire peser sur les générations futures, le travail de la ministre des Finances est assez facile. Il s'agit essentiellement de dire oui. C'est pourquoi nous nous trouvons dans cette situation. La seule chose à laquelle elle n'a pas dit oui, bien sûr, c'est aux invitations de ce comité. Elle a ignoré la plupart de nos invitations, y compris celle dont nous discutons concernant ce budget.

     Selon ce plan, la dette nationale atteindra 1,3 billions de dollars. Nous avons un plafond de la dette, au Canada. Il est de 1,8 billions de dollars. On voit ce qui se passe actuellement aux États-Unis, où il est question de la possibilité que le gouvernement fédéral défonce son plafond, faute de quoi il ne pourra pas payer ses employés ou ses programmes, parce qu'il a atteint son plafond d'endettement. Si nous continuons à multiplier les déficits et les dépenses illimités, comme le fait ce gouvernement, nous serons confrontés au même problème dans un avenir assez proche. C'est pourquoi nous devons entendre des témoins. Je ne pense pas que neuf heures supplémentaires de témoignages soit trop demander.

     Une chose est sûre, c'est que les intérêts s'accumulent sur la dette. Nous avons été gâtés par les paiements d'intérêts que le gouvernement a payés pendant longtemps, grâce à des taux exceptionnellement bas jusqu'à il y a six mois. La donne a changé maintenant. Au fur et à mesure que la dette s'accumule, ce qui ne manquera pas d'arriver, parce que des obligations ont été vendues sur le marché... Il s'agit d'obligations à court et à long terme. Lorsque les obligations à court terme seront renouvelées, elles le seront à des taux d'intérêt plus élevés, et ces taux d'intérêt plus élevés seront paralysants. Le montant que nous devons payer est déjà important. Nous payons en fait autant en intérêts sur la dette accumulée que nous ne transférons d'argent aux provinces pour les soins de santé.

    Considérant l'exposition croissante du gouvernement à des taux d'intérêt plus élevés, il n'est pas difficile d'imaginer que le Canada pourrait se retrouver dans la même situation que pendant les années 1980 et le début des années 1990, époque durant laquelle 38 ¢ sur chaque dollar d'impôt versé par les contribuables servaient à payer les intérêts sur la dette. Durant cette période, nous avons dépensé plus d'argent pour rembourser notre dette que pour les soins de santé et la défense nationale, et seulement en termes d'intérêts. Nous n'avons même pas progressé dans le remboursement de la dette; nous faisions à peine du surplace en payant les intérêts.

    Plus cela se produit, et plus les taux d'intérêt risquent d'augmenter... Nous savons que la RBC et d'autres institutions financières prévoient une récession cette année, parce que notre économie ne peut pas supporter le niveau d'endettement actuel, ce qui provoque de l'inflation, ce qui entraîne la hausse des taux d'intérêt, ce qui aggrave la crise de l'abordabilité par rapport au logement, à l'alimentation, au carburant et à tous les secteurs touchés par les mauvaises décisions du gouvernement.

    Dans ce contexte, le gouvernement a introduit sa fameuse première taxe sur le carbone, et prévoit en introduire une deuxième en lien avec les normes sur les carburants propres. C'est dans ce cadre fiscal que le gouvernement compte augmenter les taxes sur le carbone, ainsi que la TVH, car rappelons-nous que les libéraux aiment ajouter une taxe sur leur propre taxe. Cette taxation abusive signifie que les Canadiens devront débourser 61 ¢ de plus pour chaque litre d'essence. On parle de gens qui éprouvent déjà des difficultés et qui ont du mal à faire face à l'inflation alimentaire annuelle de 10 %.

    Il s'agit d'un enjeu fondamental, et nous devrions inviter davantage de témoins pour étudier sérieusement un projet de loi qui prévoit des dépenses d'une telle ampleur.

    Le budget de 2023 présente 84 milliards de dollars en nouveaux crédits d'impôt pour les entreprises. Vous avez bien entendu: 84 milliards de dollars. Je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, un tel montant représentait presque la totalité des dépenses du gouvernement fédéral.

    Un de mes collègues a parlé tout à l'heure de la projection des taux d'intérêt, un sujet sur lequel nous avons besoin d'entendre l'avis de davantage de témoins. Il serait intéressant par exemple d'entendre l'opinion de M. Jack Mintz sur cette question, ou encore celle du Conseil canadien des affaires, qui figurent tous deux sur la liste pour comparaître, mais qui ne sont pas autorisés à le faire par les libéraux, qui souhaitent couper court à toute discussion sur leur projet de loi. C'est parce que bien entendu, les libéraux ont raison et que tous les autres ont tort.

    L'attitude moralisatrice du gouvernement libéral est difficile à justifier, étant donné qu'il n'a jamais réussi à respecter un seul des objectifs budgétaires qu'il s'était fixé. Les libéraux n'ont même pas réussi à atteindre l'objectif qu'ils avaient établi il y a seulement six mois, à savoir la présentation d'un budget équilibré. En réalité, ils n'y parviendront jamais, ni de votre vivant ni du mien.

    Le budget de 2023 prévoit que l'inflation ne dépasse pas 3,5 %. Oui, seulement 3,5 %. Or, l'inflation a oscillé entre 4 % et 6 % pendant la majeure partie de l'année, de sorte que pour atteindre cet objectif, l'inflation ne devra pas dépasser 2 % en juillet. Il n'y a absolument aucun signe indiquant que cela se produise, en particulier si le Canada entre en récession.

    Le gouvernement a mis fin à sa propre motion de 20 heures de témoignages en la ramenant à 10 heures seulement, parce qu'il ne souhaite pas entendre les témoins critiques à son égard. Je sais que les libéraux ont particulièrement peur d'un témoignage potentiel de Bill Morneau, l'ancien ministre des Finances. En effet, M. Morneau a déclaré publiquement que le gouvernement actuel avait perdu le contrôle de ses dépenses. Nous avons besoin d'entendre son témoignage.

    En fait, c'est probablement la principale raison qui explique pourquoi les libéraux veulent mettre fin à tout débat sur leur projet de loi. Il est déjà assez dommageable pour eux d'entendre des critiques de ma part, de la part de mes collègues, de plusieurs témoins ici présents, ainsi que d'économistes et de groupes d'entreprises de premier plan. Mais d'entendre des critiques de la part des leurs, voilà qui risque d'écorcher la conviction des libéraux qu'ils agissent pour le bien du pays. Pour eux, il semble que la bonne chose à faire est de continuer à faire en sorte que 1,5 million de Canadiens soient obligés de recourir aux banques alimentaires, un nouveau triste record.

     Je souhaite à présent mettre en perspective les dépenses effectuées par le gouvernement libéral par rapport au contexte économique et financier dont il a hérité.

     Nous savons que les libéraux aiment reprocher au gouvernement précédent de ne pas avoir adopté de projet de loi qui les empêche de commettre plusieurs types d'infraction. Par exemple, ils disent que c'est la faute du gouvernement Harper si le Canada n'a pas adopté de loi pour empêcher le gouvernement d'enfreindre la Loi sur l'éthique, ou de s'attaquer directement à l'ingérence de la Chine dans notre processus électoral. Le gouvernement libéral, d'une manière ou d'une autre, s'est déchargé de toute responsabilité au cours des huit dernières années. Je sais qu'il s'agit d'un problème majeur pour eux. Au cours de la dernière année du gouvernement Harper, les dépenses publiques se sont élevées à seulement 280 milliards de dollars. Les conservateurs ont légué un bel excédent de 1,9 milliard de dollars au gouvernement actuel qui, comme je l'ai déjà mentionné, a réussi à accumuler déficit sur déficit chaque année depuis qu'il est au pouvoir, contrairement à ce qu'il avait promis à la population canadienne.

    Le budget de 2023 prévoit, je crois, des dépenses de 456 milliards de dollars cette année. Cela représente une augmentation de 176 milliards de dollars depuis 2015, soit une hausse de 63 % des dépenses depuis que les libéraux sont au pouvoir. Le cadre financier que le projet de loi C-47 établit, et sur lequel nous aurions avantage à entendre d'autres témoins, annonce quelles seront les dépenses du gouvernement prévues dans cinq ans... Chaque année, le gouvernement présente des projections sur cinq ans lors de l'élaboration de son budget. Dans cinq ans, les dépenses du gouvernement atteindront le montant incroyable de 543 milliards de dollars, et ce, à condition qu'aucun nouveau programme de dépenses ne soit annoncé. Chaque fois que la ministre des Finances comparaît de manière occasionnelle à la Chambre pour présenter un énoncé économique de l'automne, un budget ou d'autres mesures financières, c'est pour engendrer d'autres dépenses. Le gouvernement n'a pas manqué une seule occasion, tous les six mois, de dépenser davantage l'argent des contribuables.

    Dans ce contexte, il est difficile de croire qu'au cours des cinq prochaines années, il n'y aura pas de dépenses supplémentaires et que le gouvernement va respecter son engagement chiffré à 543 milliards de dollars. Je pense qu'au rythme auquel dépense le gouvernement — et ce, s'il s'en tient à son mandat sur l'entente sur les crédits et préserve la coûteuse coalition avec le NPD jusqu'en 2025 —, on peut s'attendre à ce que les dépenses publiques atteignent 700 milliards de dollars, voire près d'un billion de dollars. Après tout, pour les libéraux, il n'y a aucune limite. Ainsi, nous demeurons sceptiques et nous souhaitons que des témoins nous expliquent en quoi un tel plan de dépenses pourra augmenter la productivité de notre économie.

    Il suffit de consulter les chiffres présentés par l'OCDE. Je sais que la ministre des Finances aime citer le FMI et d'autres grandes instances internationales lorsqu'il est question de la performance économique du Canada, mais je rappelle que l'OCDE indique que nous nous classons au tout dernier rang en termes de croissance du PIB par habitant. Le Canada arrive bon dernier. En 2015, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, le Canada se classait parmi les pays de l'OCDE les plus performants en termes de croissance du PIB par habitant, et pouvait se comparer aux États-Unis. Il en a été ainsi depuis des décennies. L'économie canadienne était à peu près aussi productive que l'économie américaine. Aujourd'hui cependant, les données de l'OCDE indiquent une baisse de productivité de 40 % au Canada sur la base de la croissance du PIB par habitant. Nous sommes maintenant 40 % moins productifs que les États-Unis.

     Que s'est‑il donc passé depuis 2015? Le gouvernement libéral a dépensé sans compter et a mis en place une stratégie industrielle qui a transformé le Canada en économie de succursales, au lieu de miser sur l'invention, la création et la commercialisation de technologies canadiennes. Les libéraux veulent simplement que notre pays se contente de fabriquer des produits pour d'autres pays. Ainsi, Volkswagen estime qu'aucune technologie canadienne n'est utilisée dans le cadre de la subvention gouvernementale de 14 milliards de dollars, la plus importante jamais accordée à une entreprise. On récolte ce que l'on sème.

    Comme l'a déclaré la ministre des Finances il y a un mois seulement, le Canada doit se doter d'une loi similaire à la loi sur la réduction de l'inflation promulguée aux États-Unis, afin d'éviter un « nivellement par le bas ». C'est ce que nous allons faire, puisque l'immense subvention accordée à Volkswagen a inévitablement conduit aux négociations actuelles avec Stellantis et aux demandes formulées par toutes les autres...

     Le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie se vante que toutes les entreprises veulent venir s'installer au Canada. Bien entendu qu'elles souhaitent venir dans un pays dont le gouvernement dispose d'un puits sans fond de subventions, qu'il distribue à des entreprises qui engrangent pourtant plus de revenus que lui. La grande stratégie prônée par les libéraux, c'est de subventionner allègrement tout le monde; c'est sans fin.

    Au bout du compte, on se retrouve avec la situation actuelle de Stellantis, qui menace le gouvernement de relocaliser ses activités aux États-Unis ou ailleurs dans le monde s'il refuse de lui accorder le même traitement de faveur qu'à ses compétiteurs. On se retrouve ainsi pris au piège dans ce genre de jeu de chantage sans fin. C'est cela, du nivellement par le bas.

    La ministre des Finances et le ministre de l'Industrie prétendent à présent que c'est la faute de l'Ontario. Selon eux, ce serait la faute du gouvernement de l'Ontario si le gouvernement fédéral subventionne Volkswagen à hauteur de 14 milliards de dollars par année. Le gouvernement ontarien devrait les imiter et se mettre lui aussi à imprimer de l'argent et à creuser des déficits qui dépassent l'entendement. Tout le monde devrait jeter de l'huile sur le feu en adoptant la même stratégie que le gouvernement fédéral.

    Je suis probablement la seule personne présente à la séance d'aujourd'hui à avoir lu ces contrats dans leur intégralité. Jepourrais vous partager bien des renseignements intéressants qui s'y trouvent. Je serais ouvert à toute question des représentants du gouvernement sur le contenu de ces contrats. Il s'agit en vérité de contrats épouvantablement mauvais, mais je reviendrai sur ce point. J'ai très hâte de consulter le rapport du directeur parlementaire du budget à ce sujet, et je soupçonne qu'il sera cinglant.

    Pour en revenir au budget de 2023, je ne pense pas que 543 milliards de dollars soit un nombre crédible, car aucun chiffre avancé par le gouvernement libéral dans le plan budgétaire n'est fiable. Le Comité aurait avantage à inviter des experts en finances pour venir nous parler de ces questions. À supposer que cette prévision de 543 milliards de dollars soit crédible, on parle quand même d'une augmentation de 263 milliards de dollars par rapport aux dépenses du gouvernement en 2015. Autrement dit, ce serait une hausse de 94 %...

    Monsieur le président, puis‑je invoquer le Règlement?

     Je m'excuse auprès de M. Perkins pour cette interruption.

    Quand vous voulez, monsieur Blaikie.

    M. Blaikie invoque le Règlement. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite obtenir des conseils quant à la façon de poursuivre les débats, donc, ce que j'aimerais faire, c'est expliquer ce que je crains de voir se produire au train où vont actuellement les choses. Je pourrais ensuite obtenir vos conseils, et vous souhaiterez peut-être consulter le greffier avant de me répondre. C'est très bien, mais je veux que tout soit dit avant lundi.

    Si nous débattons de cette motion et ne revenons pas aux articles, je crains que, vu la façon dont tout est actuellement structuré, nous entamions l'étude article par article lundi à 16 heures, je crois. Comme je l'ai dit, c'est quelque chose que j'appuie et je ne crois pas que je...

    Monsieur Blaikie, c'est lundi à 16 h 30.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais, c'est quelque chose que j'appuie. Je ne vais pas revenir sur les raisons que j'ai citées plus tôt expliquant pourquoi je ne crois pas être en mesure, malheureusement, d'appuyer une prolongation, bien que j'éprouve de la sympathie pour certains des arguments avancés.

    Selon la motion, nous allons passer au vote sur chaque article et chaque amendement sans autre débat ni discussion. Si tout le temps qu'il nous reste avant cela est consacré au débat de la motion, cela signifie que nous allons nous retrouver à voter sur les articles, mais plus particulièrement sur les amendements, ce qui me paraît encore plus important, sans pouvoir fournir officiellement la moindre raison justifiant notre vote. C'est le plus important, selon moi. Aussi, ce qui est important, quoique peut-être pas autant, mais tout de même significatif, c'est que nous n'aurons pas l'occasion de nous poser des questions les uns les autres sur nos propres amendements, d'obtenir des éclaircissements et d'en obtenir des fonctionnaires relativement à certains articles.

    Le problème, monsieur le président, c'est que, à la lumière de ces préoccupations, mon instinct me dicte de prendre la parole. J'aborderais alors tous les amendements avant lundi, à 16 h 30, et je pourrais discuter de tous les amendements qui ont été proposés jusqu'ici, puis fournir mon raisonnement et la position du Nouveau Parti démocratique par rapport à ceux‑ci avant la tenue des votes.

    Toutefois, de ce que j'en comprends, ce serait irrecevable, car tant qu'un amendement n'est pas proposé, il n'est pas public. Donc, je ne peux pas parler des amendements qui sont simplement envisagés et ne sont pas publics. S'ils ne sont pas proposés avant le processus qui sera enclenché lundi à 16 h 30, je ne peux tout simplement pas en parler, ce qui veut dire que je me trouve actuellement dans une position où, à moins de conclure le débat sur ces motions, personne ne pourra donner son point de vue sur les amendements. Ce serait irrecevable de le faire. Ce serait une question de privilège parlementaire qui pourrait faire l'objet d'une plainte, et à juste titre.

    Je ne sais tout simplement pas quoi faire, et je souhaite qu'on me conseille. J'ai tenté plus tôt d'amener mes collègues à nous permettre de faire notre travail sur l'étude article par article. Actuellement, nous ne sommes pas sur cette voie, nous ne pouvons pas faire ce travail. Peut-être que cela peut changer. Il y a des gens autour de la table qui savent peut-être ce qu'ils ont l'intention de faire ou pas, ce dont je ne suis pas au courant, mais je suis très préoccupé par la situation qui prend forme et très préoccupé par le fait que le Règlement, à juste titre dans le cas présent, car je n'ai rien contre le Règlement, m'empêche de faire l'une des choses que je pourrais faire pour que nos positions soient consignées avant le vote.

    Je me tourne vers vous, monsieur le président, pour obtenir des conseils; je souhaite trouver une issue, car je ne sais pas s'il y a dans les circonstances une solution que vous pouvez simplement adopter. Je m'en remets au Comité et lui dis que nous devons, à mon avis, trouver ce que nous allons faire pour remédier à la situation, car ce serait une farce de se retrouver lundi, à 16 h 30... Je comprends qu'il y a des députés conservateurs au sein du Comité qui ne changeront pas d'avis. D'autres maintiennent que nous devons nous atteler à la tâche et qu'il faut éventuellement en voir la fin. Certains parmi nous croyaient que nous y étions presque. Je comprends que cela pose problème. Je n'essaie pas de prendre part à ce débat, mais, si tout le monde reste sur ses positions, il va en résulter quelque chose de vraiment mauvais et qui, à mon avis, n'est pas digne d'un comité de premier plan au Parlement.

    Je voulais soulever cette question avec vous. Je serais heureux d'obtenir des conseils de votre part, monsieur le président, comme je l'ai dit, pas forcément sur-le-champ, mais peut-être avant de conclure vendredi, et possiblement assez tôt pour permettre de brèves discussions en comité pour établir si nous sommes vraiment devant le dilemme que je crois cerner. Ce ne serait d'ailleurs qu'un de nos dilemmes. Nous pourrions peut-être trouver une façon pour à tout le moins fournir l'une des choses fondamentales que nous devons selon moi aux Canadiens, soit une déclaration officielle des raisons pour lesquelles nous votons pour ou contre certaines suggestions relatives à cette mesure législative.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blaikie.

    J'ai en effet consulté nos spécialistes, à ma droite et à ma gauche, soit M. Méla, notre greffier législatif, et M. Roger, notre greffier, et tout ce que vous dites est exact. Il ne serait pas possible de débattre de ces amendements, et quand nous arriverons à lundi, à 16 h 30, nous tiendrons les votes de l'étude article par article sans pouvoir débattre de ces amendements.

    Si je ne m'abuse, il y a 682 articles. Il nous faudrait le consentement unanime des membres pour en regrouper une partie, donc vous pouvez très bien imaginer le temps nécessaire aux membres pour traiter de ces plus de 680 articles. Voilà où nous en sommes.

    Monsieur Méla, souhaitez-vous ajouter quelque chose aux propos de M. Blaikie quant à la façon de nous sortir de cette impasse?

    Non, il ne semble pas y avoir d'issue. Il n'y en a pas.

    S'agit‑il d'un rappel au Règlement, monsieur Beech?

    Oui. Je comprends ce que dit M. Blaikie et, malheureusement, les circonstances sont difficiles. Le Comité peut faire preuve de souplesse sur essentiellement n'importe quoi par consentement unanime, si je me souviens bien. Je suis tout à fait d'accord que les membres devraient être en mesure d'énoncer officiellement leur position et que nous ne le permettons pas actuellement.

    La période des questions du lundi prend généralement fin vers 15 h 15. Dans une des réalités possibles, nous pourrions tous nous entendre pour nous réunir à 15 h 30, soit une heure avant le début des votes, et nous diviser cette heure équitablement entre membres du Comité afin que certains puissent faire consigner leurs propos. C'est une idée que nous serions prêts à envisager, mais cela nécessiterait évidemment le consentement unanime des membres.

    Monsieur Blaikie, vous avez la parole.

    Toujours concernant le même point, monsieur le président, je remercie M. Beech de sa suggestion.

    Ce qui me préoccupe, c'est que, tant que nous ne sommes pas rendus à l'article, d'après ce que je comprends, selon la procédure, vous ne pouvez pas proposer l'amendement. Il faudrait que nous parcourions tous les articles d'une façon ou d'une autre, puis que nous passions en revue chaque article séparément avant de... Nous ne pouvons pas parler des amendements tant qu'ils n'ont pas été proposés. Nous ne pouvons pas proposer d'amendements pour un article en particulier. Nous avons des amendements pour des articles qui se trouvent à la fin du projet de loi. Il nous faudrait examiner quelque 400 articles avant de pouvoir proposer l'amendement, et nous ne pouvons pas parler de l'amendement avant qu'il ne soit proposé. Je comprends ce que dit le secrétaire parlementaire, M. Beech. Il y a peut-être moyen d'y arriver par consentement unanime.

    Une autre façon de procéder — et ici, j'implore simplement mes collègues conservateurs d'y songer — serait de nous réunir plus tôt dans la journée de lundi afin que nous obtenions une partie des 10 heures. Cela fait maintenant 9 heures, et ce sera 10 heures d'ici la fin de notre réunion d'aujourd'hui. Ce serait une façon d'essayer de récupérer un peu de ce temps. Cela nous permettrait de passer en revue les articles. Il faudrait comprendre, tout d'abord, que nous allons regrouper les articles par consentement unanime et en disposer relativement rapidement pour bon nombre d'entre eux.

    Je me demande si nous pouvons revenir à l'étude article par article au lieu de faire de l'obstruction au sujet de cette motion. Pourrions-nous examiner un certain nombre d'articles, en arriver à un point où nous pouvons proposer des amendements, en discuter et en disposer?

    De toute façon, à l'heure qu'il est, les conservateurs sont bien partis pour faire de l'obstruction jusqu'à 16 h 30 lundi, date limite à partir de laquelle nous allons procéder au vote. Pourraient-ils faire de l'obstruction uniquement au sujet du dernier article, une fois que nous aurons examiné tous les amendements? L'effet sera le même, sauf qu'il y aura une différence très importante, à savoir que le Comité aura... Honnêtement, je pensais que la séance serait déjà terminée, alors je ne songeais même pas à ces choses avant la deuxième moitié de la réunion lorsque je me suis rendu compte que cette obstruction systématique n'allait pas prendre fin et qu'elle allait se poursuivre jusqu'à 16 h 30 lundi. Nous allons nous retrouver avec des conséquences contrariantes, mais comment pouvons-nous essayer d'éviter ces conséquences?

    Je comprends que les conservateurs veulent continuer jusqu'à 16 h 30, lorsque nous commencerons à voter, et je crois que c'est ce qui va se passer à ce stade‑ci parce que tout le monde est solidement campé sur sa position. Pourrions-nous faire l'étude article par article, puis reprendre l'obstruction sur une motion ou sur le dernier article jusqu'à 16 h 30 lundi?

    Les conservateurs pourront utiliser tout le temps dont ils disposent pour protester. Je ne souscris peut-être pas tout à fait à leurs arguments, mais je défends le droit des parlementaires d'exprimer leur opposition. Je ne veux tout simplement pas que cela nous empêche d'accomplir le travail important que nous ont confié les gens qui nous ont élus.

    Si nous pouvions mener à bien le travail et, ensuite, laisser la protestation se poursuivre, au moins ainsi, nous ne sacrifierions pas la possibilité de faire notre travail et de nous tenir responsables des décisions que nous prenons au sujet des amendements proposés au projet de loi. Il est important que nous fassions preuve d'une telle responsabilisation. Nous parlons beaucoup de la responsabilisation des autres. Il s'agit ici d'une façon de faire nous-mêmes preuve de responsabilisation, quitte à siéger jusqu'à 16 h 30 lundi, si c'est ce que certains membres du Comité veulent faire.

    C’est une idée que je lance comme solution de rechange possible en espérant que les membres du Comité en tiendront compte, mais je suis très préoccupé de voir que... Je vous encourage, monsieur le président, si vous le pouvez, à convoquer la réunion le plus tôt possible lundi afin que nous ayons le temps de faire ce travail. Je comprends que cela puisse être une source de frustration pour certains, mais tâchons de faire ce travail et d'entendre ensuite la protestation, au lieu de laisser la protestation nous empêcher d'être redevables des décisions que nous prendrons à partir de 16 h 30 lundi.

    Je ne sais pas trop comment procéder. Je m'en remets à vous, monsieur le président, et je comprends que les gens auront besoin d'un peu de temps pour y réfléchir. Je ne cherche pas à mettre qui que ce soit sur la sellette, car je ne pense pas que cela nous aidera à obtenir le meilleur résultat possible. J'aimerais que les gens y réfléchissent un peu, mais si nous pouvions prendre une décision sur la façon de procéder lundi, notamment la possibilité de tenir une réunion un peu plus tôt pour avoir plus de temps pour l'étude article par article, ce serait une bonne chose.

    J'appuierais une telle proposition et, comme je l'ai dit, il y a moyen d'accomplir notre travail, d'exercer nos responsabilités et de rendre des comptes sans priver les conservateurs de leur droit de protester jusqu'à la date butoir qu'ils avaient acceptée.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Il y a beaucoup de matière à réflexion, et je cherche une piste de solution avec l'aide du greffier législatif et du greffier.

    Je vais donc suspendre la séance pour m'entretenir avec eux et prendre en considération certains des points soulevés par M. Blaikie.

    Nous reprenons.

    M. Blaikie avait raison sur toute la ligne. Nous sommes dans une impasse et nous sommes coincés. On dirait que nous revenons... Cela dépend de la tournure que prendra la discussion subséquente sur la motion de M. Perkins. La décision lui revient.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Blaikie de ses propos judicieux. Je pense qu'il est juste de dire que certains de nos collègues envisagent cette possibilité. Entretemps, pendant qu'ils y réfléchissent, je vais poursuivre, et nous verrons ensuite.

    Comme je le soulignais, les dépenses prévues dans le budget augmentent de 94 %. Ce n'est évidemment pas une question de recettes, puisque les recettes devraient passer de 282 milliards de dollars en 2015 à ce qui est prévu d'ici la fin du cadre financier, c'est‑à‑dire 543 milliards de dollars. Autrement dit, les recettes fiscales du gouvernement auront augmenté de 261 milliards de dollars, soit de 92 %.

    Il ne s'agit pas de savoir si le problème réside dans le fait que nous avons dû répondre à tous ces besoins ou si le gouvernement a jugé qu'il devait répondre à tous ces besoins sans les moyens financiers appropriés et qu'il a été forcé de se retrouver dans cette situation. De toute évidence, ce n'est pas le cas puisque les revenus auront augmenté de 92 % d'ici la fin de la période. Autrement dit, pour la gouverne de ceux qui nous écoutent, les recettes sont synonymes d'impôts. Les recettes augmentent en fonction de ce que vous payez à Ottawa.

    M. Blaikie a dit plus tôt, dans une de ses dernières interventions, qu'il était préoccupé par le fait que les Canadiens ne savent pas ce qui se passe quand ils regardent ces délibérations, et je comprends cela. Voici la raison d'être des discussions qui ont eu lieu devant ce comité, entre autres: lorsqu'on est dans l'opposition et qu'on croit à l'existence d'une tradition parlementaire — il y a des règles écrites et des traditions —, l'examen des projets de loi d'initiative ministérielle se fait selon une certaine formule... Lorsque les choses ne se passent pas ainsi et que l'opposition n'obtient pas assez de temps pour poser ou examiner des questions, que ce soit par l'entremise de témoins experts ou de ministres, elle n'a guère d'autre choix que d'utiliser les quelques outils à sa disposition pour essayer de ramener la discussion à ce qui constitue, selon nous, un processus ouvert, équitable et démocratique.

    Nous avons tenu de longues discussions, comme le président l'a souligné à plusieurs reprises. Nous avons consacré environ 27 heures à la question de savoir si la ministre des Finances devait comparaître pendant 2 heures. Je sais que cela semble ridicule. Cette situation aurait pu être évitée à n'importe quelle étape du processus si la ministre des Finances avait simplement confirmé et garanti à 100 % qu'elle viendrait pour 2 heures, ce qu'elle n'était pas disposée à faire puisqu'elle avait déjà manqué 3 autres invitations et choisi de ne pas comparaître.

    Nous voilà maintenant dans une situation où nous avons un temps limité pour les témoignages parce que la ministre ne voulait pas comparaître pendant deux heures. Tout cela aurait pu être réglé. Si la ministre avait accepté d'emblée de comparaître pendant deux heures, tous ces témoins et d'autres auraient pu être entendus, et il y aurait eu beaucoup de temps pour l'étude article par article. Or, le gouvernement, dans la gestion de l'ordre du jour, a choisi de ne pas prendre cet engagement très simple, celui de faire comparaître la ministre pendant seulement deux heures — j'imagine qu'elle connaît suffisamment bien tous les aspects du budget pour pouvoir le défendre devant un comité parlementaire — et de lui donner cette occasion. Le gouvernement a choisi de ne pas procéder ainsi.

    Ce n'est pas l'opposition qui a choisi de faire cela. Nous avons choisi d'utiliser le seul outil à notre disposition pour essayer de convaincre la ministre de se présenter. Nous croyons qu'elle s'est présentée, contrairement aux trois dernières invitations, en raison de l'effort déployé pour trouver ou libérer Freeland.

    Cet exercice a été couronné de succès dans une certaine mesure parce que la ministre a fini par accepter cette invitation. Elle a comparu pendant une heure, puis, à la dernière minute, elle nous a accordé 20 minutes de plus. Nous n'avons pas eu assez de temps pour examiner ce projet de loi qui prévoit des dépenses — c'est un projet de loi omnibus, chose que le gouvernement avait promis de ne jamais déposer — et qui modifie des lois n'ayant rien à voir avec le budget, comme la Loi électorale du Canada ou la loi sur la protection des océans. Ces enjeux n'ont rien à voir avec le budget.

    Cela nous a à peine laissé le temps de lui poser des questions à ce sujet. La ministre n'a même pas voulu dire quel est le montant des intérêts générés par son plan de dépenses et quels en sont les résultats. Que perdons-nous en payant ces intérêts, du point de vue de la capacité d'aider les Canadiens?

    Nous pensions avoir fait le tour de la question. La ministre a comparu. Tout était rentré dans l'ordre... Eh bien, ce n'est pas le cas, mais nous étions revenus à l'essentiel. Entendons les témoins. Nous avons tous convenu, de bonne foi, d'entendre des témoignages pendant 20 heures. Nous étions déjà à mi‑chemin lorsque le gouvernement a décidé que nous n'allions pas obtenir 20 heures de témoignages. Nous allions y consacrer seulement 10 heures pour une raison étrange ou parce que c'est la façon de faire habituelle. Nous aurions pu nous en occuper pendant la relâche. Nous aurions facilement pu le faire en cinq jours de travail, et nous pourrions encore le faire cette fin de semaine.

    Pour répondre à la question de M. Blaikie sur la façon de sortir de cette impasse, une solution serait que les députés du Bloc et du NPD appuient ma motion et que nous terminions les neuf heures de témoignages au cours des prochains jours avant lundi afin que nous puissions nous attaquer à cette partie du travail qu'ils veulent faire. C'est, à mon avis, une solution simple: il suffit d'appuyer ma motion. Cela nous permettra d'aller de l'avant, de terminer cette partie du travail du Comité et de passer à l'étude article par article d'ici le 26, comme le dit la motion et comme nous en avons tous convenu.

    Cependant, le délai du 26 était sous réserve que nous obtenions 20 heures de témoignages, et non 10 heures. En l'occurrence, ma motion n'en demande que 19. Il ne s'agit que de neuf heures de plus pour entendre des témoins.

    Nous savons que certains témoins n'ont pas pu venir pendant les neuf heures. Avant que je sois interrompu tout à l'heure, nous parlions du Business Council of Alberta et du Conseil canadien des affaires.

    Pendant la pandémie de COVID, l'une des industries les plus durement touchées — presque aucune industrie n'y a échappé — a été l'industrie du tourisme. Il s'agit d'une industrie très importante. C'est la deuxième, sinon la troisième industrie en importance dans ma circonscription, South Shore, qui comprend les magnifiques villes de Lunenburg et de Mahone Bay. Le tourisme estival occupe une place importante dans notre économie. Nous n'avons pas eu l'occasion de savoir si les mesures prévues dans le budget améliorent ou empirent la situation de l'industrie du tourisme au Canada. Il serait utile d'entendre l'Association de l'industrie touristique du Canada, mais nous n'aurons pas l'occasion de le faire si nous sommes limités aux 10 heures de témoignages qui ont déjà été proposés.

    La Saskatchewan Cattlemen's Association... Il y a beaucoup de choses dans le budget au sujet des politiques agricoles et du cadre financier. Il y a les répercussions de la taxe sur le carburant. Il y a les taxes sur les engrais que le gouvernement a ajoutées et qui ont pour effet de réduire notre productivité et de rendre tout plus cher pour nos agriculteurs qui cultivent et produisent les aliments dont nous avons tous besoin et que nous mangeons. Tout le monde veut acheter des aliments locaux et canadiens.

    Pourquoi ne pouvons-nous pas entendre la Saskatchewan Cattlemen's Association parler des répercussions des politiques économiques du budget sur son importante industrie?

    Comme nous le savons tous, l'Alberta Cattle Feeders' Association veut également comparaître, mais elle n'a pas pu le faire parce qu'on a rompu sans ménagement l'entente qui avait été conclue pour entendre des témoins pendant 20 heures. Ce n'est pas nous qui l'avons rompue. Nous voulons les entendre, mais le gouvernement a brisé l'entente selon laquelle nous allions entendre des témoins pendant 20 heures. Ce n'est pas beaucoup. C'est 2 heures pour la ministre et 20 heures pour les témoins dans le contexte d'un projet de loi prévoyant des dépenses d'un demi-billion de dollars par année. On parle de 3,1 billions de dollars au cours des cinq prochaines années.

    Ce sont des enjeux qui revêtent une importance particulière pour ces groupes qui font tourner notre économie et qui assurent notre approvisionnement alimentaire. Ils comprennent les répercussions que le budget a eues sur le prix des aliments. Le coût des aliments, le coût des récoltes, le coût des engrais, le coût des taxes — tous ces facteurs s'additionnent et créent cette inflation structurelle annualisée du prix des aliments, une inflation de 10 % qui oblige les gens à choisir entre se nourrir, se chauffer et payer leur hypothèque ou leur loyer.

    De toute évidence, le gouvernement ne veut pas entendre des témoins parler de ces questions, car ces témoins pourraient faire changer d'avis le gouvernement et amener les députés ministériels à mettre en doute les raisons pour lesquelles ils prennent des mesures qui nuisent tant à nos concitoyens.

     Harvest Manitoba est une autre association importante, tout comme la Canadian Canola Growers Association. Ils ont été soumis à de nombreuses barrières commerciales injustes en raison des mesures de rétorsion prises par la Chine dans sa tentative d'empêcher notre industrie du canola d'avoir accès à son économie, et leur croissance a également été entravée par les taxes sur le carburant que tout le monde applique au sein du gouvernement actuel, et qu'ils ont appliquées budget après budget. La plupart de ces taxes augmentent chaque année.

    La taxe sur le carbone est programmée pour augmenter chaque année. Les deux taxes combinées, c'est‑à‑dire la taxe sur le carbone n^o 1 et la taxe sur le carbone n^o 2, auxquelles s'ajoute la taxe sur la taxe, hausseront le prix du litre d'essence et de carburant de 61 ¢. Par nature, cette taxe est bien sûr inflationniste. Elle entraînera une hausse de l'inflation et des prix des denrées alimentaires, en plus d'accroître les dépenses publiques qui ne sont pas liées à l'imposition de ces taxes.

    Le gouvernement permettra‑t‑il à ceux qui cultivent nos aliments de parler de l'incidence du budget et de ce projet de loi d'exécution du budget? La réponse semble être « non », et je pourrais leur donner immédiatement l'occasion de faire un rappel au Règlement s'ils le souhaitent, car je sais qu'ils sont timides.

    En ce qui concerne ce rappel au Règlement, le député Beech pourrait facilement dire ce qui suit en sa qualité de secrétaire parlementaire: « Vous avez raison, monsieur Perkins, et nous allons entendre au cours des deux prochains jours neuf heures de témoignages de plus afin de parvenir à l'étude article par article lundi et de respecter l'accord que nous avons conclu avec l'opposition, selon lequel 20 heures d'audience devaient être organisées ». Par conséquent...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, et pour répondre à cet argument, comment pouvons-nous garantir que vous ne ferez pas de l'obstruction? La dernière fois que nous avons accueilli des témoins, vous avez fait de l'obstruction pendant 27 heures, si je ne me trompe, monsieur le président, et c'est précisément la raison pour laquelle nous nous retrouvons dans cette situation en premier lieu.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Perkins.

    Je ne crois pas pouvoir m'attribuer le mérite de 27 heures d'obstruction.

    C'est juste. Vous aviez probablement atteint 23 heures d'obstruction.

    Oui, je vous remercie, monsieur Beech.

    Vous avez la parole, monsieur Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    À cet égard, je suppose que vous parlez de l'opposition officielle globale, monsieur Beech.

    Je pense qu'il est juste de dire que le député Chambers et d'autres députés de notre côté seraient d'accord pour dire que l'obstruction s'arrêterait si vous votiez pour notre motion maintenant. Je m'arrêterais certainement, et je suis sûr que vous aimeriez que je m'arrête.

    La façon la plus simple d'obtenir ce résultat serait de dire: « Oui, nous approuverons votre motion si vous acceptez de mettre fin à l'obstruction ». Je peux dire que, oui, j'arrêterai de parler de la question de l'atteinte des 20 ou 19 heures de témoignages au total, si le secrétaire parlementaire se prononce en faveur de la motion.

    Le Comité peut siéger pendant le week-end. Je sais que je suis prêt à le faire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Combien de motions les conservateurs ont-ils envoyées au greffier à propos de différents éléments?

    Je vais m'en remettre au greffier.

    Les motions qui ont été envoyées au bureau du greffier sont confidentielles, comme n'importe quelle motion fournie par n'importe quel député du Comité.

    D'accord.

    À propos des témoins énumérés par M. Perkins, je tiens à mentionner que ce sont les conservateurs qui les ont tous empêchés de venir témoigner devant le Comité.

    Si nous votons en faveur de la motion, quelle autre motion vont-ils proposer pour continuer l'obstruction? Cela n'a pas de bon sens.

    Merci, madame Chatel.

    Nous allons rendre la parole au député Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, je pourrais peut-être aider la députée à comprendre que rien de tout cela ne serait arrivé si son parti n'avait pas rompu l'accord relatif à la motion initiale qui prévoyait 20 heures de témoignages...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais préciser à M. Perkins que la motion elle-même a, en fait, été respectée. Ce qu'il dit est faux.

    Vous pouvez lire la motion. Il n'y a rien dans cette motion qui n'a pas été respectée, et c'est la raison pour laquelle la présidence continue d'appliquer la motion, qui a été adoptée par consentement unanime. Veuillez cesser d'induire le public en erreur en prononçant des paroles fausses.

    Cette motion a été adoptée. Le compte rendu en fait état. Voilà ce qui est fondamentalement frustrant. J'ai dit que je n'allais pas tomber dans le piège de la sottise des conservateurs qui induisent à nouveau les gens en erreur. Nous devons donc consigner les faits pour que tout le monde sache clairement ce dont nous avons convenu.

    Nous avons consigné la motion. Elle figure dans le compte rendu, et elle a été acceptée à l'unanimité. Je n'y peux rien si le député Lawrence n'a pas compris ce qu'il a approuvé au nom de votre parti. Il est avocat, contrairement à moi. Je suis persuadé qu'il a compris chacun des articles de la motion.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie, monsieur Beech.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Je vous remercie de votre intervention, monsieur Beech.

    Je ne crois pas que mes propos soient faux, car les témoins n'ont comparu que pendant 10 heures, et la motion prévoyait 20 heures de témoignages. Le gouvernement n'a pas consenti à entendre des témoins pendant 20 heures. En fait, il a mis fin aux témoignages. Il est donc manifestement faux que le Comité a eu la possibilité d'entendre la totalité des 20 heures de témoignages. Le Comité n'a pas tenu 20 heures d'audiences.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je donne la parole à la députée Chatel, qui souhaite invoquer le Règlement.

    M. Perkins dit que nous avons entendu seulement 10 heures de témoignages. Par contre, il y a eu 27 heures d'obstruction systématique de...

    Je m'excuse de vous interrompre, mais je n'entends pas l'interprétation.

    Madame Chatel, veuillez patienter un instant.

    Je vous présente mes excuses. Pourriez-vous répéter votre rappel au Règlement?

    M. Perkins mentionne que nous avons entendu seulement 10 heures de témoignages. Par contre, pendant 27 heures, les conservateurs ont fait de l'obstruction systématique pour empêcher que les témoins viennent témoigner. Voilà le problème.

    Le problème, c'est que les conservateurs se sont opposés à ce que nous entendions les témoins, et maintenant ils s'opposent à l'idée d'entendre les fonctionnaires qui sont venus pour témoigner là-dessus. À quoi vont-ils s'opposer, ensuite? Ils veulent juste s'entendre parler, et nous sommes un peu tannés.

    Merci, madame Chatel.

    Nous allons redonner la parole au député Perkins.

    Je vais vous dire, madame Chantel, qui en a assez, à savoir l'opposition officielle. Nous avons fait de l'obstruction pendant 27 heures, parce que vous n'avez pas pu vous engager à faire comparaître la ministre pendant deux heures, deux maigres heures pour une dépense d'un demi-billion de dollars dans le cadre d'un budget annualisé. Ce n'est pas trop demander à une ministre qui, comme tous les autres ministres, doit rendre des comptes aux comités parlementaires dans le cadre du processus.

    À propos de ce rappel...

    Madame Chatel, la parole est à vous.

    Mon rappel concerne le vôtre.

    À propos de ce rappel au Règlement, monsieur le président, je rappelle que, pendant les 27 heures où ils s'obstinaient à parler de pêche et d'anguilles, il était prévu que la ministre des Finances vienne témoigner devant le Comité. Elle est effectivement venue témoigner pendant une heure quarante minutes.

    Là, ce sont des enfantillages. Je m'excuse, mais il n'y a pas d'autres mots.

    Devenez un adulte.

    Madame Chatel...

    Ce qui est ridicule, c'est...

    Monsieur Perkins, attendez un peu, et vous aussi, madame Chatel.

    Premièrement, tout le monde doit utiliser le langage parlementaire. Je sais que tout le monde est un peu énervé et que cela fait un certain temps que nous sommes dans cette situation, mais je demande à tout le monde de faire preuve de décorum et de respect.

    Monsieur Perkins, dans la mesure du possible, pourriez-vous vous concentrer sur votre motion?

    Ma motion porte sur le fait d'avoir 19 heures de témoignages, et non les 10 heures qui ont eu lieu jusqu'à maintenant, ce qui nous ramène à la motion initiale. Je sais que la députée Chantel a demandé combien de motions nous avons présentées. Il s'agissait peut-être d'amendements...

    Monsieur Perkins, je dois vous corriger parce que cela s'est produit à plusieurs reprises. C'est probablement parce que vous ignorez que vous êtes dans l'erreur. Il s'agit de la députée Chatel, et non Chantel.

    Je vous remercie, monsieur Perkins.

    J'essaie de ne pas utiliser les prénoms des députés. Donc, madame Chatel, je m'excuse de mon erreur.

    La motion initiale du député Lawrence était la suivante:

    Après une longue discussion, le gouvernement a ajourné le débat sur la motion initiale. Le député Lawrence a alors proposé une autre version de la motion pour essayer d'arriver à un compromis. Je vais lire cette motion, puisque les députés ministériels semblent avoir perdu le fil de ces motions:

    Je pense que cette motion est éminemment raisonnable. Le gouvernement a ensuite mis fin à la séance pendant l'étude de la motion, étant donné qu'il n'était pas disposé à aller jusqu'au bout des 20 heures de témoignages, comme cela avait été convenu à l'origine.

    Toujours dans un esprit de compromis, le député Morantz a proposé la motion suivante.

    Là encore, la discussion à ce sujet s'est poursuivie et, en fait, la motion a été rejetée de nouveau aujourd'hui.

    Nous avons déjà proposé trois compromis pour tenter de revenir à l'objectif initial de la motion approuvée par le gouvernement, qui prévoyait 20 heures de témoignages avant lundi prochain. Cela nous a conduits à la motion que nous examinons en ce moment et que j'ai proposée:

    Chacune de ces propositions a été présentée dans le but d'essayer de trouver une voie, que l'on nous a empêchés de suivre à tout moment, pour revenir au désir initial du comité parlementaire d'entendre 20 heures...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Plusieurs libéraux sont présents dans la salle, alors que nos collègues conservateurs participent à la réunion à distance. J'aimerais juste savoir qui est présent en ligne actuellement. N'y a-t-il que M. Perkins qui représente les conservateurs?

    Vous avez la parole pour évoquer le Règlement.

    Madame Chatel, nous ne parlons pas des députés qui peuvent ou non être en ligne ou dans la salle. Nous écoutons le député Perkins en ce moment même. Je vois de nombreux députés qui se manifestent devant nous. Ils nous saluent tous.

    Bonjour, monsieur Morantz.

    Nous ne voyons pas M. Chambers.

    Merci, madame Chatel.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

     Merci.

    L'appel des présences me rappelle l'école. Je vois M. Chambers faire signe aux députés libéraux pour faire en sorte qu'ils sachent qu'il est présent lui aussi.

    Comme je le disais, je pense que nous avons tenté à plusieurs reprises de trouver un moyen de revenir aux 20 heures initiales ou à quelque chose d'approchant, ce qui n'est pas trop demandé lorsque l'on étudie un projet de loi qui modifie 51 lois du Parlement et pour lequel nous disposons des témoins. Je sais que certaines des réunions qui ont eu lieu la semaine dernière ont été solides tout en restant difficiles, car en accueillant six, sept ou huit témoins à la fois, il était difficile de faire valoir tous les points de vue de manière adéquate dans le temps imparti. Je pense que les témoins ont expliqué de manière convaincante les raisons pour lesquelles des difficultés existaient et qu'ils ont fourni aux députés un grand nombre de bonnes idées pour leur permettre d'apporter des modifications judicieuses à cet important projet de loi.

    Chaque projet de loi d'exécution du budget est d'une importance capitale. Quel que soit le gouvernement qui le présente, il est important. C'est l'élément le plus fondamental, je pense, de notre devoir de parlementaires — pour reprendre les réflexions que le député Blaikie a formulées tout à l'heure.

    L'une des responsabilités les plus importantes de notre tradition parlementaire consiste à permettre aux témoins de s'exprimer au sujet des dépenses proposées par le gouvernement et d'émettre des jugements éclairés concernant la façon dont un député devrait appuyer ces dépenses et voter en leur faveur. C'est une fonction assez fondamentale qui remonte à la création de notre système parlementaire de Westminster — au rôle et aux pouvoirs des députés — et, à l'époque, à la Couronne, qui avait le pouvoir de dépenser. Nous assumons cette responsabilité ici, et je pense que tout le monde la prend au sérieux.

    Pour ceux qui veulent savoir ce qui peut bien se passer ici, comme l'a dit le député Blaikie, je précise qu'en tant que membres de l'opposition, nous essayons de demander des choses modestes, dont la comparution de la ministre des Finances pendant deux heures — ce qu'elle n'a toujours pas fait — ou 20 heures de témoignages. Pour donner à ceux qui nous regardent une idée de nos demandes, cela ne représente que 10 réunions. Ce nombre n'est pas très élevé pour un projet de loi qui joue un rôle fondamental dans les responsabilités que nous assumons en tant que parlementaires, des responsabilités liées à l'examen, la révision et la compréhension de la valeur attendue par les contribuables, ainsi que la responsabilité de faire en sorte que cette valeur soit créée. Cela fait partie du plan.

    Oui, une partie de ce rôle consiste à poser des questions lorsque nous pensons que les dépenses ne sont pas effectuées correctement et que la planification budgétaire n'est pas élaborée correctement. Il est assez difficile de faire le tri parmi toutes les promesses budgétaires que le gouvernement a faites tous les six mois au cours des huit dernières années, alors qu'il n'a atteint aucun objectif. C'est comme le plan de lutte contre les changements climatiques. Ils n'ont jamais atteint un seul objectif dans le cadre de ce plan. Je suppose que le ministre de l'Environnement doit suivre l'exemple de la ministre des Finances, qui a essentiellement fait des promesses tous les six mois au cours des huit dernières années, accompagnées de documents budgétaires et d'énoncés économiques qui promettent que le gouvernement réalisera une certaine performance économique, même s'il a raté chaque cible établie.

    Je sais que les téléspectateurs seront très choqués d'apprendre qu'ils n'ont jamais dépensé moins qu'ils avaient prévu de le faire, qu'ils n'ont jamais produit une dette inférieure à celle que le gouvernement pensait qu'ils produiraient. Ils étaient terriblement prudents, comme l'était Paul Martin lorsqu'il était ministre des Finances du gouvernement Chrétien. Il était terriblement prudent. En fait, il n’a jamais utilisé tout son budget.

    Le gouvernement libéral actuel ne fait pas preuve de prudence à cet égard. En fait, lorsque la ministre s'est présentée devant le Comité la semaine dernière pour sa brève et brillante comparution, elle a été interrogée au sujet des 12 milliards de dollars. Croyez‑le ou non, il y a 12 milliards de dollars de fonds non attribués, ce qui signifie qu'ils vont dépenser ces 12 milliards, mais qu'ils n'ont pas encore décidé comment il le ferait. J'aurais cru que le gouvernement était un expert dans l'art de savoir comment dépenser des fonds publics, mais il s'est doté d'un important coussin financier de 12 milliards de dollars qu'il dépensera l'année prochaine pour des choses auxquelles il n'a pas encore pensé. Interrogée à ce sujet, la ministre a déclaré que c'était pour des projets comme celui lié à Volkswagen.

    Wow! Je ne peux pas croire que sur les 12 milliards dépensés au cours de la prochaine année... Je lui ai demandé — mais elle a été évasive, ce qui est consternant — pourquoi elle allait dépenser une part de ces 12 milliards au cours de la prochaine année pour Volkswagen, étant donné que Volkswagen n'a même pas d'usine ici. Sur quoi d'autre peut-elle bien dépenser cet argent? C'est le meilleur exemple que la ministre des Finances a pu nous donner.

    C'est pourquoi nous avons besoin que des gens viennent témoigner pour nous parler de ces questions et nous aider à démêler ce plan de dépenses désastreux.

    Je sais que nous avons des représentants — c'est difficile à dire d'ici —du ministère des Finances qui sont dans la salle. Je vous demande simplement — et je suis certain que vous le demandez aussi à vos ministres, la présente et le précédent — de se limiter un peu, de dire non de temps en temps, de ne pas dire que nous allons dépenser ce montant record cette année, et 3,1 billions de dollars au cours des cinq prochaines années, et d'ajouter, dans le cadre de ce montant, au moins 12 milliards de dollars qui ont été mis en réserve dans le budget.

    Nous savons que les 12 milliards ne sont pas attribués. C'est toujours ce qui se produit, car le gouvernement rate toutes ses cibles budgétaires. En fait, il n'est jamais venu nous dire que la dette serait moindre que prévu. En fait, il vient chaque fois, tous les six mois, nous dire qu'il accroît la dette. Il promet que la dette sera moindre que la dernière fois, que le déficit ne sera que de 44 milliards de dollars, 47 milliards de dollars, ou peu importe les milliards qu'il veut dépenser cette année, mais le déficit finit par être plus élevé. Il jette alors le blâme sur quelqu'un d'autre.

    En fait, quand on lui a posé la question la semaine dernière au Comité, la ministre des Finances a répondu que c'était la faute des banques. Elle a dit qu'elle base son budget sur les prévisions des banques et que les banques ont dû se tromper.

    C'est la vieille excuse du chien qui a mangé le devoir que les élèves servaient à l'école. Lorsque vous étiez au secondaire, vous connaissiez tous des élèves qui avaient toujours une excuse pour ne pas avoir fait leurs devoirs. Dans ce cas, c'est la ministre des Finances qui continue d'utiliser la même excuse du chien qui a mangé le devoir et qui rejette la faute sur quelqu'un d'autre. C'est en raison de la guerre en Ukraine, de la récession mondiale, des dépenses qu'elle a été forcée de faire pendant la pandémie de la COVID. La moitié seulement de ces dépenses étaient liées à la COVID, l'autre moitié n'y étaient pas liées, mais elle va se servir de cette excuse pour faire sauter le plafond des dépenses. Elle jette le blâme sur quelqu'un d'autre, alors que c'est le gouvernement qui est à blâmer.

     C'est le gouvernement qui prend les décisions. C'est lui qui propose le budget. Les députés libéraux au sein du Comité et à la Chambre, de concert avec leur partenaire de la coalition, le NPD, disent toujours à la ministre de ne pas s'en faire, qu'ils lui pardonnent. Être libéral signifie se dire désolé de tout, mais ne pas s'en faire. Voilà donc encore une situation où nous essayons d'avoir des gens qui ne font pas partie du gouvernement et qui n'ont pas en main les notes du Cabinet du premier ministre pour venir témoigner devant le Comité et discuter de certains éléments de cet énorme projet de loi omnibus qui est proposé ici. Nous voulons simplement connaître les éléments fondamentaux de ce budget. Nous ne pouvons pas entrer dans les détails.

    J'ai d'autres témoins sur ma liste, mais dans un esprit de compromis et à la lumière de ce qu'a dit M. Blaikie plus tôt, j'aimerais présenter la motion suivante, monsieur le président:

    Monsieur Perkins, un moment s'il vous plaît. Nous allons devoir suspendre la séance un instant.

    Monsieur Perkins, vous ne pouvez pas présenter une motion pendant que nous sommes saisis d'une motion. Nous devons nous occuper de la motion dont vous parliez avant que vous puissiez avoir la parole pour présenter une autre motion.

    Je ne proposerai donc pas un amendement de compromis qui aurait, je pense, remédié à certaines des préoccupations de M. Blaikie. Je vais donc poursuivre avec certains des témoins qui n'ont pas pu prendre la parole au sujet de cet important projet de loi. Je pense que j'en étais à la Canadian Canola Growers Association.

    Le prochain, je sais, est la Fish, Food and Allied Workers Union. Je sais que les députés du gouvernement lèvent les yeux au ciel quand on commence à parler des pêches, mais j'ai 7 000 pêcheurs commerciaux dans ma circonscription. La Fish, Food and Allied Workers Union, la FFAW comme on l'appelle, fait partie d'Unifor, un syndicat très important qui représente en particulier les pêcheurs du Labrador. Ses représentants ont beaucoup de choses qu'ils aimeraient dire au sujet non seulement de l'orientation économique du projet de loi C‑47, mais aussi des modifications que ce projet de loi omnibus apporte à la loi sur la protection des océans. Ce syndicat représente des milliers et des milliers de pêcheurs à Terre-Neuve. Vous seriez au courant si vous aviez lu les journaux dernièrement, car il s'occupe du problème lié au prix du crabe à Terre-Neuve.

    Des députés ont mentionné précédemment qu'aucune Première Nation, aucun groupe autochtone n'est venu témoigner. La liste de ces organismes que nous devrions entendre est longue, tout comme l'est celle des associations des hôtels, de la construction, des municipalités, et bien d'autres encore.

    Je sais que certains autour de la table, les libéraux, vont aimer ce qui suit. Je crois, monsieur le président, que je peux présenter une motion pour ajourner le débat, ce que je vais faire maintenant.

    Monsieur Perkins, vous ne pouvez pas ajourner le débat sur votre propre motion, car il s'agirait d'une autre motion. Il y aurait un débat sur deux motions en même temps, alors vous ne pouvez pas faire cela.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Une motion d'ajournement est une motion dilatoire. Ce n'est pas une motion de fond, alors ce n'est pas le genre de motion dont le Comité serait habituellement saisi de la même façon qu'une autre motion de fond. Je voudrais qu'on m'explique un peu pourquoi il serait recevable pour un député de proposer un ajournement, mais pas pour un autre.

    Je le ferais si c'était recevable.

    Je vais permettre au greffier d'expliquer la décision dans le livre, et nous citerons l'extrait aux fins du compte rendu.

    Nous allons suspendre la séance un instant.

    Nous sommes de retour.

    Je vais demander au greffier de lire l'extrait du livre.

    Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, 2017, à la page 550, sous l'intitulé « La motion d'ajournement du débat », le deuxième paragraphe dit:

    Chers collègues, quelqu'un souhaite‑t‑il prendre la parole à ce sujet?

    Peut‑on contester la décision de la présidence afin de pouvoir avoir une motion d'ajournement pour ce débat?

    Je propose cela, monsieur le président.

     Il y a une contestation.

    (La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Revenons-nous à M. Perkins?

    Je crois que nous devrions passer tout de suite au vote pour ajourner le débat, monsieur le président.

    Oui. Nous allons passer au vote sur le débat d'ajournement.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: Le vote est unanime, alors nous allons ajourner le débat.

    Je vois que M. Beech a la main levée.

    Je vous remercie.

    Je suis très heureux que le Comité ait pu s'entendre sur un point au cours des dernières heures, mais je pense qu'il vaut la peine de résumer ce qui vient juste de se passer.

    Les conservateurs ont présenté une motion. Elle a été rejetée. C'était la motion originale de M. Lawrence. Ensuite, ils ont présenté une autre motion très semblable. Elle n'a pas été rejetée, mais nous avons manqué de temps après avoir écouté les conservateurs discuter de leur propre motion plutôt que d'entendre nos témoins et de procéder à l'étude article par article. C'est sensiblement ce qui s'est passé lorsque les témoins étaient à la table et que les conservateurs ne nous ont pas laissés écouter ce qu'ils avaient à dire.

    Aujourd'hui, M. Perkins a présenté une motion qui était exactement la même que celle qui a déjà été rejetée, sauf qu'au lieu de parler de 20 heures, on parlait de 19 heures, alors elle était différente...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Qui invoque le Règlement?

    Monsieur Perkins, allez‑y.

    Oui.

    Je suis désolé, monsieur Beech.

    Je présume que nous avons une nouvelle liste d'intervenants. Pouvez-vous ajouter mon nom à la nouvelle liste?

    J'ai maintenant sur la liste M. Beech, Mme Dzerowicz, M. Morantz et M. Perkins.

    Pouvez-vous ajouter mon nom après celui de M. Perkins, s'il vous plaît, monsieur le président?

    Oui.

    On ajoute M. Blaikie. Y a‑t‑il quelqu'un d'autre?

    Non. Très bien. Nous revenons à M. Beech.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je crois que je parlais de la dernière motion, présentée par M. Perkins, un député qui, de mémoire récente — et c'est assurément le cas au cours des 30 derniers jours — détient le record du temps d'obstruction, à ce comité du moins. C'était très impressionnant, en fait. M. Perkins a présenté une motion qui était sensiblement la même que celle que nous avions déjà rejetée, mais au lieu de parler de 20 heures de témoignage, on parlait de 19 heures...

    Un instant, monsieur Beech. Quelqu'un a oublié de fermer son microphone. Veuillez vous mettre en sourdine quand vous n'avez pas la parole.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Beech.

    Juste avant que M. Beech reprenne, je vais invoquer brièvement le Règlement, monsieur le président.

    Je m'inquiète de l'heure. Si on pouvait décider de la façon de procéder lundi, je serais ouvert à prolonger un peu la réunion, mais pas indéfiniment. Je veux le faire pour qu'on en arrive à une décision. Je ne veux pas qu'on prolonge uniquement pour entendre plus de discussions et devoir terminer parce que nous n'avons plus de ressource.

    Si on pense pouvoir en arriver à une décision...

    Monsieur Blaikie, je m'excuse. Je discutais avec le greffier, et je ne vous ai pas entendu. M. Beech avait la parole et était en train de parler.

    Oui, j'ai invoqué brièvement le Règlement pour souligner l'heure, monsieur le président.

    Oui, il ne reste plus beaucoup de temps. Il sera bientôt 14 heures.

    Oui, je mentionne simplement que je suis prêt à continuer un peu plus tard — pas très longtemps — si on pense pouvoir en arriver à une décision sur la façon de procéder lundi, afin d'éviter le dilemme dont j'ai parlé un peu plus tôt.

    Si les gens pensent avoir envie d'en arriver à une décision, et je rappellerais que cela veut dire voter sur la façon de procéder lundi, alors je serais prêt à rester. Si les gens sont déterminés à ce qu'il n'y ait pas de vote sur quoi que ce soit aujourd'hui, alors cela n'en vaut pas la peine. Actuellement, il n'y a rien d'autre sur la table que l'étude article par article.

    Je ne sais pas ce que les gens ont en tête actuellement. Je ne peux pas lire dans leurs pensées. J'ai une liste d'intervenants. J'ai M. Beech.

    Je sais que nous sommes là depuis longtemps. M. Blaikie dit que l'heure approche.

    Chers collègues, vous devez aller droit au but avant de terminer la séance aujourd'hui.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Accepteriez-vous une demande, s'il y a consentement unanime, pour prolonger la séance d'une demi-heure pour voir si nous pouvons en arriver à un plan pour lundi?

    Monsieur Blaikie, je vais d'abord demander aux membres ce qu'ils pensent de prolonger la séance d'une demi-heure. Je ne suis pas certain que ce soit possible.

    M. Morantz invoque le Règlement.

    Je ne suis pas certain de ce dont M. Beech va parler, car nous ne sommes pas saisis d'une motion, à moins de passer directement à l'étude article par article.

    Si nous avons le consentement unanime, je pense que M. Perkins a une motion importante à proposer. Si c'est la volonté du Comité, je suggère que nous le laissions présenter sa motion.

    Monsieur Morantz, en ce moment, c'est M. Beech qui a la parole. Nous passons à l'étude article par article, et nous en sommes à l'article 7.

    Monsieur Beech, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je dois dire que ma patience est mise un peu à l'épreuve aujourd'hui.

    Monsieur Beech, il ne reste pas beaucoup de temps.

    Oui, je ne serai pas long si on arrête de m'interrompre.

    Je pense qu'il est très important de clarifier ce qui vient de se produire.

    M. Perkins a présenté une motion qui avait déjà été rejetée tout simplement pour pouvoir faire de l'obstruction. Puis, il a tenté... Il n'a pas tenté, il a réussi à faire ajourner le débat sur sa propre motion, afin qu'aucun autre membre du Comité ne puisse prendre la parole à son sujet. En dépit du fait que le greffier a lu la règle dans le livre vert que nous avons tous convenu de suivre, nous avons cassé la décision.

    Je ne suis pas prêt à céder la parole pour discuter d'une nouvelle motion magique que les conservateurs ont trouvée. Je suis prêt à suspendre la séance, et si M. Perkins veut m'appeler pour discuter d'une motion qu'il a en tête, je serai heureux de le faire, mais je ne suis pas prêt à céder la parole à la personne qui a pris 24 heures du temps du Comité pour dire n'importe quoi afin qu'il puisse présenter une autre motion et reprendre son manège.

    Je suis heureux de suspendre la séance, monsieur le président. C'est le droit du Comité. Si M. Perkins veut m'appeler pour discuter d'une proposition pour se mettre au travail, je serais heureux de l'examiner. Je n'aime pas l'idée de simplement lui céder la parole parce qu'il a eu amplement de temps pour dire ce qu'il avait à dire au Comité.

    Je vais suspendre la séance quelques minutes pour que les membres puissent en discuter. Faites‑le rapidement, car nous allons mettre fin à la séance sous peu.

    Nous suspendons la séance.

     Monsieur Beech, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je n'ai malheureusement pas reçu d'appel des conservateurs, mais je vais faire une tentative.

    Je propose de consentir à l'unanimité à la motion suivante, soit que le Comité se réunisse de nouveau le lundi 29 mai à 15 h 30 et qu'il accorde 15 minutes à un représentant de chaque parti reconnu pour fournir les vues du parti sur le projet de loi C‑47 et sur les amendements au projet de loi. Pendant ce temps, aucune autre motion ne pourra être présentée, et aucune question ne pourra être posée au représentant de chaque parti, et le président et le greffier auront le pouvoir de faire respecter le temps de parole de 15 minutes.

    Je vous remercie, monsieur Beech. Vous demandez le consentement unanime à ce sujet. Je regarde les membres du Comité.

    Quelqu'un souhaite-t‑il prendre la parole? Je vois des pouces levés. Je vois que M. Perkins a le pouce baissé, et j'ai entendu un « non ».

    J'ai fait de mon mieux, monsieur le président.

    Chers collègues, la séance est levée.