FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 142e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride conformément à l'article 15.1 du Règlement.
Avant de commencer, je rappelle à tous les députés et aux autres participants à la réunion les importantes mesures préventives suivantes.
Pour prévenir les incidents acoustiques susceptibles de nuire à la réunion et de causer des blessures, tous les participants en présentiel sont invités à garder leurs oreillettes loin de tous les micros en tout temps.
Comme l'indique le communiqué adressé du Président à tous les députés le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour prévenir les incidents acoustiques.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d'écho acoustique. Les nouvelles oreillettes sont de couleur noire, tandis que les anciennes sont de couleur grise. Veuillez utiliser uniquement les oreillettes noires dûment approuvées. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées dès le début d'une réunion. Quand vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas au milieu de l'autocollant prévu à cette fin sur la table.
Veuillez consulter les cartes placées sur la table pour vous informer des moyens de prévenir les incidents acoustiques. La disposition de la salle a été adaptée pour augmenter la distance entre les micros et réduire le risque d'écho acoustique. Ces mesures sont destinées à éviter que nos travaux soient interrompus et à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment des interprètes.
Merci à tous de votre collaboration.
Voici quelques remarques à l'intention des députés et des témoins.
Veuillez attendre que je vous désigne par votre nom pour prendre la parole. Pour demander à parler, les députés qui sont dans la salle sont priés de lever la main. Quant aux membres qui participent par Zoom, ils doivent utiliser la fonction « main levée ». Le greffier et moi-même nous occuperons de l'ordre des interventions du mieux que nous le pourrons et nous vous remercions de votre compréhension à cet égard.
Je rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère des Finances et de l'ARC.
Certains fonctionnaires vont faire un exposé préliminaire. Nous commencerons par Lindsay Gwyer, puis nous passerons à d'autres. Par la suite, quand nous en serons à la période de questions, les députés auront tous l'occasion d'en poser à qui ils veulent, et, si quelqu'un se trouve à l'arrière, nous le ferons venir à la table.
Nous pourrons également compter sur notre greffier, Alexandre Roger, accompagné d'Ariane Calvert, dans notre étude du projet de loi C‑69. Nous avons donc les ressources et toute l'aide dont nous avons besoin.
Sur ce, je vais demander à Mme Gwyer de faire son exposé préliminaire.
Je m'appelle Lindsay Gwyer, et je suis la directrice générale de la Législation au ministère des Finances. Je vais aborder la partie 1 du projet de loi.
La partie 1 contient les mesures relatives à l'impôt sur le revenu. La partie 1 du projet de loi compte 15 mesures, en plus d'un certain nombre de modifications plus techniques. Compte tenu de leur nombre, je ne les aborderai pas toutes. Je me contenterai de parler de certaines des plus importantes. Les mesures sont résumées à la deuxième page du projet de loi.
Premièrement, la partie 1 inclut une mesure visant à restreindre les déductions relatives aux locations à court terme qui ne sont pas conformes aux lois applicables de la province ou de la municipalité dans laquelle elles se trouvent. La partie 1 inclut aussi des changements au régime d'accession à la propriété afin de faire passer la limite des retraits de 35 000 $ à 60 000 $, et de reporter de trois ans le début de la période durant laquelle les particuliers doivent rembourser leurs retraits au titre du régime d'accession à la propriété.
Elle comprend également des changements à certains crédits d'impôt existants. Plus particulièrement, elle doublerait les crédits d'impôt pour les pompiers volontaires et les volontaires en recherche et sauvetage, elle bonifierait le crédit d'impôt pour la main-d’œuvre journalistique canadienne, et elle prolongerait d'un an le crédit d'impôt pour l'exploration minière.
[Français]
La partie 1 mettra également en œuvre la nouvelle remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises. Cette mesure retournera une partie des produits de la redevance sur les combustibles directement aux sociétés privées sous contrôle canadien admissibles qui ont des employés dans les provinces dans lesquelles la redevance sur les combustibles s'applique.
La partie 1 mettra également en œuvre deux nouveaux crédits d'impôt à l'investissement remboursables. Premièrement, elle mettra en œuvre le crédit d'impôt à l'investissement pour l'hydrogène propre. Le taux du crédit pour la production d'hydrogène ira de 15 % à 40 % des coûts de projet admissibles, l'hydrogène le plus propre obtenant le niveau le plus élevé de soutien. Le matériel de production d'ammoniac qui remplit certaines conditions donnera droit à un crédit de 15 %. Pour obtenir ces taux, les projets devront satisfaire aux exigences en matière de main-d'œuvre énoncées dans le projet de loi C‑59. Le crédit pour l'hydrogène propre sera disponible pour le matériel acquis après le 28 mars 2023, et ne sera plus disponible après 2034.
Le deuxième crédit d'impôt à l'investissement vise la fabrication de technologies propres. Il s'agit d'un crédit de 30 % qui sera disponible pour les biens acquis le 1er janvier 2024 ou après, et ne sera plus disponible après 2034.
[Traduction]
La partie 1 met également en œuvre des changements importants à l'impôt minimum de remplacement existant. Les principaux changements incluent une augmentation du taux de 15 % à 20,5 %, une hausse du montant de l'exemption, l'exigence d'inclure la majorité des gains en capital au revenu et des restrictions quant aux crédits d'impôt et aux déductions disponibles.
Enfin, sous réserve de la sanction royale du projet de loi C‑59 la partie 1 mettrait en œuvre une exemption de 10 millions de dollars sur les gains en capital pour les ventes admissibles d'actions à des fiducies collectives des employés.
Voilà certaines des mesures incluses à la partie 1.
Mes collègues et moi serions heureux de vous les expliquer, ainsi que toute autre mesure de la partie 1, plus en détail.
Bonjour, je m'appelle Peter Repetto, et je suis un directeur principal de la Division de la législation de l'impôt au ministère des Finances. Je vais aborder la partie 2 du projet de loi.
La partie 2 est une nouvelle loi proposée qui mettrait en œuvre l'impôt minimum mondial, appelé « Pilier Deux », au Canada.
Pour vous donner le contexte, le Canada est l'un des 139 membres du Cadre inclusif de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE)/Groupe des 20 sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert des bénéfices qui, en 2021, se sont joints à un plan à deux piliers pour la réforme fiscale internationale. Le Pilier Deux de ce plan constitue un cadre pour un régime d'impôt minimum mondial.
Les règles du Pilier Deux sont conçues pour s'assurer que les bénéfices des grandes entreprises multinationales, celles dont les revenus annuels sont d'au moins 750 millions d'euros, sont assujettis à un taux effectif d'imposition minimum de 15 % dans chacun des pays où elles exercent leurs activités. Ces règles visent à réduire les incitatifs pour les entreprises multinationales à transférer leurs bénéfices vers des administrations à faible taux d'imposition et à fixer un plancher pour la concurrence fiscale.
Dans le budget de 2022, le gouvernement a annoncé son intention de mettre en œuvre le Pilier Deux, et ensuite, dans le budget de 2023, il a établi le délai de mise en œuvre proposé, soit à compter de 2024.
Tel que mentionné, la nouvelle Loi sur l'impôt minimum mondial, incluse à la partie 2 du projet de loi, mettrait le Pilier Deux en œuvre au Canada. Plus particulièrement, elle contient des mesures législatives qui mettraient en œuvre la règle principale du Pilier Deux, appelée la règle d'inclusion au revenu ou RIR, qui entrerait en vigueur en 2024. En règle générale, selon cette règle, le Canada imposerait un impôt complémentaire à une entreprise multinationale dont le siège social est au Canada lorsque ses bénéfices dans un pays étranger sont assujettis à un taux effectif d'imposition inférieur à 15 %. Cet impôt hausserait le taux effectif d'imposition sur ces bénéfices à 15 %.
La législation mettrait également en œuvre un impôt complémentaire minimum national au Canada qui imposerait un impôt complémentaire à une entreprise multinationale lorsque ses bénéfices canadiens sont assujettis à un taux d'imposition effectif inférieur à 15 %. Il entrerait aussi en vigueur en 2024.
Merci.
[Français]
Bonjour, je m'appelle Gervais Coulombe et je suis le directeur principal intérimaire de la Division de la taxe de vente au ministère des Finances.
La partie 3 du projet de loi C‑69 contient diverses mesures budgétaires modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi de 2001 sur l'accise, la Loi sur la taxe sur les logements sous-utilisés, ainsi que la partie 1 de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, en plus d'autres textes connexes.
La première mesure, à la section 1, mettrait fin à l'allégement temporaire de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée pour certains masques ou respirateurs et certains écrans faciaux, allégement qui avait été instauré en 2020 afin de soutenir la santé publique durant la pandémie de COVID‑19.
[Traduction]
La section 2 de la partie 3 met en œuvre, entre autres, des rajustements aux taux du droit d'accise sur les produits du tabac, de vapotage et l'alcool. Plus particulièrement, elle met en œuvre la proposition du budget de 2024 visant à augmenter les taux du droit d'accise sur le tabac de 4 $ la cartouche de 200 cigarettes, à compter du 17 avril 2024. Elle met également en œuvre la proposition visant à augmenter de 12 % les taux du droit d'accise sur les produits de vapotage.
Enfin, conformément à l'annonce du 9 mars 2024, elle prolonge de deux ans le plafond de 2 % des taux du droit d'accise sur la bière, les spiritueux et le vin, et réduit de moitié, pendant deux ans, les taux du droit d'accise sur les 15 000 premiers hectolitres de bière brassée au Canada.
[Français]
La section 3 de la partie 3 met en œuvre des changements à la Loi sur la taxe sur les logements sous-utilisés en réponse aux suggestions faites par les Canadiens et les Canadiennes. Ces changements faciliteraient la conformité tout en veillant à ce que la taxe continue de s'appliquer comme prévu. Entre autres, les modifications viendraient éliminer l'exigence de production de déclarations pour certains propriétaires, réduire les pénalités minimales pour défaut de produire une déclaration et, enfin, introduire une nouvelle exemption pour les immeubles résidentiels détenus comme lieu de résidence ou d'hébergement pour les employés.
La section 4 de la partie 3 met en œuvre une mesure qui élargirait les dispositions permettant la communication de renseignements confidentiels relativement à un gouvernement provincial ou son mandataire qui n'est pas conforme ou qui a déclaré qu'il ne serait pas conforme à la redevance fédérale sur les combustibles en vertu de la partie 1 de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.
Monsieur le président, ceci conclut notre allocution d'ouverture sur les parties 1, 2 et 3 du projet de loi C‑69.
Merci, monsieur Coulombe.
[Traduction]
Merci de vos exposés, monsieur Repetto et madame Gwyer.
Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Au premier tour, chaque parti aura un maximum de six minutes.
La parole est à M. Chambers pour les six premières minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de revoir tout le monde.
Je vais commencer par quelques questions d'ordre général, puis nous passerons aux détails.
Est‑ce que quelqu'un sait combien d'équivalents temps plein seront ajoutés compte tenu des mesures prévues dans ces parties?
Je ne crois pas qu'il y ait ici quelqu'un de la Direction de l'économie et des finances, n'est‑ce pas?
Non, effectivement. Nous ne représentons que la Direction de la politique de l'impôt, et je ne crois pas que nous ayons ces chiffres sous la main. Nous pourrions vous les faire parvenir.
Parfait. C'est bon.
Puisque vous êtes ici, concernant le régime d'accession à la propriété, j'aimerais savoir...
Soit dit en passant, cela a été très utile pour la période de questions. Merci à celui ou celle qui a préparé cela. C'est très utile.
Treize mille ménages devraient bénéficier de l'augmentation proposée au cours des cinq prochaines années. J'aimerais savoir — c'est dans la partie 1(m) — ce que nous savons de ces 13 000 ménages. Que pouvez-vous nous dire, en 30 secondes ou dans un document envoyé plus tard, de ces 13 000 ménages, par exemple sur leur revenu moyen et sur le nombre d'actifs qu'ils ont dans leur compte REER?
Il est difficile de décrire précisément ce groupe, parce que nous avons bien une idée, actuellement, de ceux qui, disons, en 2021 ou 2022, ont retiré le montant maximal du Régime d'accession à la propriété — la limite actuelle étant de 35 000 $ —, mais il faut s'attendre à ce que ce groupe change considérablement au cours des prochaines années. Et la raison en est précisément l'introduction du compte d'épargne libre d'impôt pour l'achat d'une première propriété.
Autrement dit, étant donné que le compte a été créé l'an dernier et qu'il est jusqu'ici une mesure très appréciée des acheteurs potentiels d'une première maison, le nombre de ceux qui seraient autrement contraints par le seuil des 35 000 $ va diminuer.
Notre meilleure estimation est de 13 000. La transformation de la composition de ce groupe en raison de la création du compte d'épargne pour l'achat d'une première propriété est un facteur qui complique le calcul. Nous verrons ce que nous pouvons vous fournir de renseignements, mais je tiens à faire cette mise en garde.
Merci beaucoup. Ce serait très utile. Je m'intéresse beaucoup à ce que l'on peut escompter en matière de revenu médian moyen de ces personnes, et je crois que nous voulons aussi savoir qui obtient ces avantages fiscaux, tout comme je suis sûr que mon collègue du NPD aimerait bien savoir qui profite des changements apportés au code fiscal.
Je crois qu'il y a ici des représentants de l'ARC. Je m'intéresse beaucoup à la mesure concernant le délai de grâce applicable aux prestations pour la garde d'enfants pendant six mois après le décès malheureux d'un enfant. Nous avons un chiffre assez précis de 15 millions de dollars pour le coût de cette mesure. J'aimerais savoir comment on en est arrivé à ce chiffre.
Le ministère des Finances s'appuie-t-il sur les données de l'ARC pour fournir cette estimation de 15 millions de dollars?
Merci, monsieur le président, et merci au député de sa question.
Je vais plutôt demander à mes collègues du ministère des Finances de préciser d'où vient ce chiffre de 15 millions de dollars. Je vais donc céder la parole à M. Leblanc.
Plus précisément, je voudrais savoir si l'ARC vous a fourni des données pour calculer cette estimation de 15 millions de dollars.
La réponse est oui. Nous sommes chargés de fournir des conseils sur la politique relative à l'Allocation canadienne pour enfants et nous recevons, de ce fait, des données administratives détaillées sur les bénéficiaires de cette allocation. Nous obtenons notamment des renseignements sur le nombre d'enfants admissibles qui sont décédés durant l'année. C'est de là que vient le chiffre d'environ 1 500 enfants par an. C'est à partir de la prestation moyenne de cette allocation que l'on a calculé les 15 millions de dollars sur cinq ans.
Merci beaucoup.
Concernant le remboursement de la taxe sur le carbone aux entreprises, combien de personnes embauchera‑t‑on à l'ARC pour effectuer ce travail?
Je crois que j'aurai un peu de...
Le financement nécessaire à la mise en œuvre et à l'administration de la remise canadienne sur le carbone fera partie d'une proposition du Conseil du Trésor que nous présenterons au cours du mois prochain. Après approbation de la présentation au Conseil du Trésor, le financement de l'exercice en cours sera demandé dans le cadre des prochains budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C). Il est donc encore trop tôt, monsieur le président, pour avoir une idée précise du nombre d'équivalents temps plein ou de ressources dont nous aurons besoin pour administrer la remise canadienne sur le carbone.
Eh bien, 180 millions de dollars, c'est un montant unique assez important.
C'est le sixième projet de loi d'exécution du budget de la présente législature, et, à chaque projet de loi d'exécution du budget, on nous demande systématiquement combien de personnes nous allons embaucher.
Quand nous faisons ces projections, nous tenons compte des coûts de fonctionnement et de programme. J'ai remis un avis de motion au greffier. Je n'ai pas l'intention de proposer la motion maintenant parce que je viens ici dans un esprit de collaboration et que ce ne serait pas juste pour mon collègue du NPD.
Le sous-ministre des Finances et le sous-ministre du Conseil du Trésor doivent comparaître devant le Comité pour parler du plan relatif au personnel, parce que 25 % des économies prévues par le gouvernement viendront d'une réduction de la fonction publique, et pourtant, chaque année, quand les plans de dépenses des ministères sont publiés, ils révèlent que: « oups, nous n'avons pas réduit la fonction publique, nous l'avons augmentée ». Je ne sais pas qui examine le plan du gouvernement relatif au personnel, et il s'agit donc d'une motion sur avis, monsieur le président.
Je vous redonne la parole, mais je me ferai un plaisir de collaborer avec mes collègues sur cette question.
Merci, monsieur Chambers. D'après ce que me dit le greffier, les membres du Comité devraient l'avoir dans leur boîte de réception. Nous allons donc vérifier.
Monsieur Weiler, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui pour répondre aux questions sur le projet de loi C‑69.
Je vais commencer par la partie 1 et par certaines des mesures dont Mme Gwyer a parlé dans son introduction.
J'espère que Mme Gwyer ou d'autres fonctionnaires pourront expliquer au Comité comment les nouveaux crédits d'impôt à l'investissement, notamment pour l'hydrogène et pour la fabrication de technologies propres, vont interagir avec les autres crédits d'impôt à l'investissement prévus dans l'énoncé économique de l'automne.
Je vais répondre à cette question.
Comme vous l'avez dit, ce projet de loi prévoit deux nouveaux crédits d'impôt à l'investissement, l'un pour l'hydrogène propre et l'autre pour la fabrication de technologies propres. Cela fait partie d'une série de six crédits d'impôt à l'investissement annoncés par le gouvernement. Ces six crédits d'impôt sont la pierre angulaire du plan du gouvernement pour une économie propre. Ce plan a deux objectifs fondamentaux.
L'un est évidemment d'ordre environnemental. Le deuxième concerne la compétitivité, en réaction à ce que nous avons vu aux États-Unis avec la Inflation Reduction Act. À cet égard, ces deux crédits représentent les deux suivants du plan du gouvernement. C'est un peu le portrait d'ensemble.
Quant à la question technique de leur interaction et de la possibilité de les demander ensemble, la réponse est que, en général, c'est non. On ne peut pas les accumuler. Ils sont complémentaires. Évidemment que, si un projet comporte deux pièces d'équipement distinctes, un crédit peut être attribué à l'une et l'autre à l'autre, si elles sont admissibles. C'est effectivement possible, mais l'un ne s'ajoute pas à l'autre. Ils se complètent. Ils couvrent un éventail de technologies propres que le gouvernement cherche à favoriser dans le cadre de la mise en œuvre de son plan.
Merci.
Comme M. Chambers, je vous suis vraiment reconnaissant des renseignements que vous nous avez envoyés à l'avance au sujet ces différentes mesures.
L'une de ces mesures est très importante puisqu'elle concerne l'intégrité de ces crédits d'impôt à l'investissement. Il y est question des crédits d'impôt pour l'hydrogène propre obtenu grâce au captage du carbone à partir du gaz naturel, lequel serait transformé en une forme d'hydrogène propre.
On y explique que le modèle d'évaluation du cycle de vie des combustibles élaboré par Environnement et Changement climatique Canada servira à évaluer l'intensité en carbone du cycle de vie d'un projet d'hydrogène en fonction de sa conception.
Au Canada et dans le monde entier, l'expérience montre que le captage du carbone a donné des résultats nettement inférieurs à ce que l'on escomptait, certaines installations n'ayant capté que la moitié de ce qui était prévu.
Pourriez-vous expliquer au Comité comment les crédits d'impôt à l'investissement liés au captage du carbone — celui-ci et celui dont nous avons discuté dans le cadre de l'énoncé économique de l'automne — garantiront effectivement l'intégrité du captage du carbone, et pas juste en théorie, avant sa mise en œuvre, puisqu'il s'agit d'un crédit d'impôt à l'investissement et qu'il est offert au préalable.
Vous remarquerez que le crédit d'impôt à l'investissement dans l'hydrogène propre est fondé sur l'intensité en carbone de l'hydrogène produit. On s'intéresse donc à la quantité d'émissions dès le début du processus, c'est‑à‑dire depuis l'extraction jusqu'à la sortie d'usine. Au moment où l'hydrogène quitte l'usine. C'est la quantité d'émissions produites tout au long du processus de production qui détermine le taux de crédit. Évidemment, plus l'hydrogène est propre — c'est‑à‑dire plus les émissions sont faibles —, plus le taux de crédit sera élevé.
En réponse à votre question, pour atteindre un niveau d'intensité en carbone qui permet d'obtenir le crédit ou d'obtenir un taux plus élevé, la technologie de captage du carbone doit être efficace. Elle doit permettre de capter une très grande proportion du carbone et de le stocker au moyen de mécanismes de stockage approuvés.
C'est, en fait, ce qui permet de s'assurer que la technologie de captage du carbone fonctionne bien. Le carbone est stocké sous terre ou dans du béton, comme c'est le cas pour le crédit d'impôt pour le CUSC. Si la technologie n'est pas efficace, on n'atteindra pas le niveau d'intensité de captage nécessaire pour obtenir le crédit.
Je pense que cela répond à votre question.
Y avait‑il une autre partie?
Rapidement, pour poursuivre dans la même veine, qu'arrive‑t‑il si les résultats ne sont pas à la hauteur? Y a‑t‑il moyen de récupérer le crédit d'impôt?
Quand on examine le projet initial, il faut soumettre les plans du projet en fonction des plans initiaux pour le crédit.
Je suis en train de chercher le terme technique, mais je ne suis pas...
Il faut présenter les plans du projet. Ils font l'objet d'une évaluation du cycle de vie du carburant par Environnement et Changement climatique Canada. Cela permet d'établir le taux de crédit. C'est vérifié par le gouvernement. C'est ainsi que le crédit est accordé.
Ensuite, il y a une période de cinq ans au cours de laquelle les émissions de carbone sont mesurées, puis comparées aux émissions réelles. S'il y a un écart de plus de 0,5, il y aura effectivement récupération. Cela permet essentiellement de s'assurer que le rendement réel correspond au rendement prévu. S'il y a des lacunes dans le rendement réel, il y aura récupération.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je salue tous les témoins et je remercie encore une fois les hauts fonctionnaires de leur présence. Je joins aussi ma voix à celle de MM. Chambers et Weiler pour les remercier de la qualité incroyable du document qui présente le projet de loi C‑69 et qui comporte une partie de questions et réponses. C'est très utile et nous les en remercions.
Mes premières questions porteront sur la partie 2 du projet de loi C‑69. Je suis très heureux de voir enfin qu'un projet de loi de mise en œuvre du budget comprend les mesures qui s'y trouvent. Ces dernières apporteront des changements considérables sur le plan économique, en amenant un début de justice et d'équité fiscales. Je salue le gouvernement d'avoir mis ça de l'avant.
Par contre, je suis déçu de voir que la partie 1b), qui porte sur le transport maritime international, vise à soustraire les entreprises canadiennes de transport maritime international à cet impôt minimum mondial de 15 %. Je pourrai revenir à cette question un peu plus tard, probablement avec les représentants du gouvernement, pour discuter de cette disposition, que j'appellerai « la clause Paul Martin et familiale ».
Revenons à la partie 2, qui comprend 300 pages bien tassées de modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et à d'autres lois. Je ne suis pas certain de bien comprendre toutes les subtilités.
L'impôt sur le revenu des entreprises ne va pas uniquement au fédéral puisqu'une partie revient aux provinces. Quant à l'Alberta et au Québec, celles-ci traitent elles-mêmes de l'impôt des entreprises. Toutefois, dans la partie 2, il ne semble pas y avoir de dispositions qui prévoient le partage des revenus découlant de ce nouvel impôt entre le fédéral et les provinces, ni même de mécanismes qui permettraient à Québec et à Ottawa de coordonner leurs mesures pour arriver au taux de 15 %. Ma lecture est-elle correcte?
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci au député de ces questions.
Le député a raison de dire que la partie 2 du projet de loi concernant la nouvelle loi sur l'impôt minimum mondial ne prévoit pas de mécanisme de partage des recettes provenant de l'impôt minimum mondial du pilier deux entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.
Dans le budget de 2023, le gouvernement dit avoir l'intention de partager avec les provinces une partie des recettes provenant du deuxième pilier du plan fiscal international relevant du cadre inclusif du G20 de l'OCDE et mis en œuvre au Canada.
Nous n'avons pas d'autres renseignements à ce sujet pour l'instant, mais nous nous attendons à ce que le gouvernement discute en temps et lieu avec les provinces de la question du partage des recettes provenant, je le répète, du pilier deux de la réforme fiscale internationale, qui comprend le pilier un et le pilier deux de l'impôt minimum mondial référencé dans la partie 2.
Je précise que le premier pilier n'est pas référencé dans la partie 2 du projet de loi.
En réponse à la question du député, j'ajoute que le pilier deux de l'impôt minimum mondial tient effectivement compte des impôts fédéraux et provinciaux payés par les grandes multinationales relevant du pilier deux pour déterminer le taux d'imposition réel de la multinationale au Canada aux fins de l'application de l'impôt minimum mondial.
[Français]
Merci beaucoup. La réponse est très complète et très claire.
Le gouvernement s'est donc engagé à tenir des discussions avec les provinces en vue de leur remettre à un moment donné une partie des revenus générés par ce nouvel impôt sur les multinationales. Cependant, aucun mécanisme pour ce faire n'est prévu dans le projet de loi C‑69.
Si j'ai bien compris, M. Repetto s'attend à ce que le gouvernement entreprenne des démarches avec les provinces pour arriver à une entente. Tant qu'il ne proposera pas de mécanisme de répartition, le projet de loi C‑69 tel qu'il existe actuellement verra la totalité des revenus générés par ce nouvel impôt se retrouver dans les coffres du fédéral, et les provinces ne toucheront aucun de ces revenus, mis à part ceux qu'elles perçoivent déjà. Est-ce exact?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord préciser mon propos pour m'assurer qu'il n'y a pas de malentendu.
Dans le budget de 2023, le gouvernement dit avoir l'intention de partager une partie des recettes provenant de la réforme fiscale internationale à deux piliers, laquelle se compose, je le rappelle, non seulement du pilier deux de l'impôt minimum mondial référencé dans la partie 2 de ce projet de loi, mais aussi du pilier un. Je tiens à préciser que le gouvernement n'a pas indiqué dans le budget de 2023 son intention précise de partager une partie des recettes de l'impôt minimum mondial du pilier deux. Il s'agit d'une partie des deux piliers combinés. Je tenais à le préciser.
En réponse à la dernière question du député, je peux confirmer que la partie 2 du projet de loi ne prévoit pas de mécanisme de partage des recettes du deuxième pilier avec les provinces.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins de leur présence parmi nous.
J'aimerais commencer par la section 3 de la partie 4, qui autorise le versement de paiements aux provinces dans le cadre d'un « programme national d'alimentation dans les écoles ». Quelqu'un peut‑il répondre à une question à ce sujet?
D'accord. Merci. Je vais m'en tenir là.
Je voudrais maintenant parler de l'impôt minimum mondial. Pourriez-vous nous dire combien de recettes supplémentaires cet impôt serait susceptible de produire au Canada?
Oui. Le budget de 2024 fournit des estimations mises à jour des recettes provenant du deuxième pilier. Au cours des trois années allant de 2026‑2027 à 2028‑2029, le gouvernement recueillerait environ 6,6 milliards de dollars de recettes provenant du deuxième pilier.
Merci.
Si j'ai bien compris, la secrétaire au Trésor des États-Unis, Janet Yellen, a annoncé qu'elle s'employait à créer une provision pour le crédit d'impôt américain à la recherche-développement. À votre connaissance, le Canada cherche‑t‑il à obtenir une exemption semblable?
À ma connaissance, notre réglementation suit celle de l'OCDE. Nous participons à ces discussions, mais aucune entente n'a encore été conclue, et cela ne fait donc pas encore partie de la loi.
Merci.
L'article 16 de la partie 1 comprend des dispositions visant à refuser des déductions fiscales « pour les dépenses engagées relativement aux locations à court terme non conformes ». Je crois que vous en avez parlé.
Avez-vous une estimation de la valeur des déductions fiscales susceptibles d'être refusées à cet égard?
Nous ne le savons pas pour le moment. Les règles servent à inciter les gens qui exploitent des logements locatifs à court terme non conformes — c'est‑à‑dire des logements locatifs à court terme qui ne sont pas conformes aux lois locales de leur province ou de leur municipalité — à remettre ces logements sur le marché de l'offre à long terme. Ce n'est pas... À l'heure actuelle, il est difficile de dire si les gens continueront d'exploiter ces locations à court terme non conformes...
Le ministère a‑t‑il une estimation de la valeur des crédits d'impôt pour ceux qui ne sont pas conformes à l'heure actuelle?
Ce n'est pas un crédit d'impôt en soi. C'est simplement que, à l'heure actuelle, si des gens exploitent une entreprise, ils n'auront droit qu'aux déductions habituelles auxquelles a droit quiconque exploite une entreprise ou tire un revenu de la propriété...
Je vais reformuler ma question. Avez-vous une idée de la valeur des déductions qui sont réclamées à tort?
Nous ne le savons pas pour l'instant.
Il est très difficile d'estimer le nombre de logements locatifs à court terme qui ne sont pas conformes, parce que cela dépend des lois municipales et provinciales et que c'est aussi un domaine où beaucoup de provinces et de municipalités sont en train d'imposer ce genre de restrictions sur les logements locatifs à court terme. À l'heure actuelle, nous n'avons pas beaucoup d'information pour pouvoir faire ce genre d'estimations.
D'accord. Merci.
Concernant les crédits d'impôt pour les pompiers volontaires et pour les bénévoles participant à des activités de recherche et sauvetage, avez-vous une estimation de la valeur totale de ces crédits et du nombre approximatif de Canadiens susceptibles d'y être admissibles au cours d'une année donnée?
Selon les estimations, cette mesure produirait 105 millions de dollars en allégements fiscaux supplémentaires au cours de la période allant de 2023‑2024 à 2028‑2029, soit environ 20 millions de dollars par an. À l'heure actuelle, environ 44 000 personnes demandent le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires et 6 000 autres demandent le crédit d'impôt pour les bénévoles en recherche et sauvetage. Cela pourrait être plus, mais cela vous donne une idée du nombre de demandeurs actuels.
Merci.
Concernant le crédit d'impôt remboursable aux entreprises admissibles pour certains « projets d'hydrogène propre » et pour la fabrication de technologies propres, je sais que, en décembre dernier, le ministère des Finances a publié un avant-projet de loi concernant le crédit d'impôt à l'investissement dans l'hydrogène propre et le crédit d'impôt à l'investissement dans la fabrication de technologies.
Quels changements, s'il y a lieu, a‑t‑on apporté à l'avant-projet de loi à la suite des consultations avec les parties intéressées? Y a‑t‑il eu quelque chose d'important?
Je vais commencer par le crédit d'impôt à l'investissement dans la fabrication de technologies propres, et je laisserai mon collègue parler de l'hydrogène propre. Il y en a eu pas mal pour l'hydrogène propre.
Concernant le crédit d'impôt à l'investissement dans la fabrication de technologies propres, il n'y a pas eu beaucoup de changements. Je crois que les consultations et les témoignages ont surtout révélé les difficultés et le manque de clarté entourant l'exploitation minière des ressources polymétalliques. Des changements permettant l'exploitation de ressources polymétalliques, surtout du cuivre, ont été annoncés dans le budget de 2024, mais ces mesures ne font pas partie du projet de loi.
Je vais laisser mon collègue répondre au sujet de l'hydrogène propre, parce qu'il y a eu pas mal de changements et qu'il est plus au courant que moi.
Je vous remercie de la question.
Je m'appelle Tyler Minty. Je suis directeur de la Division de l'impôt des entreprises.
Concernant la conception générale du crédit d'impôt à l'investissement, aucun changement n'a été apporté aux détails initiaux fournis dans le budget de 2023, puis dans l'énoncé économique de l'automne de 2023.
Il y a eu un certain nombre d'ajustements techniques qui n'ont pas grand-chose à voir avec la conception générale du crédit d'impôt, outre certains détails supplémentaires concernant l'administration, la période de conformité et ce genre de choses.
Ces crédits d'impôt ont évidemment pour but d'aider le Canada à concrétiser sa stratégie globale de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
A‑t‑on une idée de l'impact que ces mesures pourraient avoir au fil du temps à cet égard?
Je peux répondre à cette question.
C'est effectivement le but de ces crédits d'impôt.
Comme vous le savez probablement, le gouvernement, dans le cadre de sa stratégie, publie chaque année les projections d'émissions pour l'économie. Ces projections tiennent compte des mesures prises par le gouvernement pour atteindre ses objectifs.
Ces crédits d'impôt à l'investissement font partie de ces mesures et sont donc inscrits dans ces projections.
Merci.
Merci, monsieur Davies.
Chers collègues et témoins, nous allons passer à notre deuxième série de questions. Les temps de parole sont un peu différents dans ce tour de table.
Monsieur Lawrence, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Nous avons entendu le témoignage de Carolyn Rogers, première sous-gouverneure de la Banque du Canada. Nous avons également entendu ceux de Bill Morneau, de John Manly, de l'Institut C.D. Howe, de l'Institut Fraser et de M. Ian Lee, entre autres, sur la crise de la productivité au Canada.
J'aimerais revenir sur ces trois articles. Vous pourriez peut-être me dire rapidement lesquels vont permettre d'améliorer notre PIB et dans quelle mesure vous vous attendez à ce que le PIB par habitant s'améliore.
Commençons par l'article 1. Quelqu'un pourrait‑il me dire ce qui permettra d'améliorer notre productivité?
Je vais commencer par une réponse générale.
Les crédits d'impôt à l'investissement visent à favoriser l'investissement et la compétitivité et, sur le fond, à améliorer la compétitivité des entreprises.
Merci.
Pourriez-vous déposer auprès du Comité les analyses que votre ministère aurait faites pour démontrer que ces crédits d'impôt à l'investissement vont effectivement permettre d'améliorer la productivité?
Dans quelle mesure la mise en œuvre de la partie 2 permettra‑t‑elle d'améliorer la productivité du Canada?
Nous n'avons pas de chiffres précis pour la partie 2. Comme M. Repetto l'a expliqué, c'est une mesure prise à l'échelle mondiale avec nos pairs. Il s'agit, en fait, de garantir la compétitivité du régime fiscal du Canada pour les entreprises canadiennes et de veiller à ce que le Canada puisse recueillir sa juste part d'impôt dans ce contexte.
Merci.
Dans la partie 3, quelles sont les dispositions qui permettraient d'améliorer notre productivité, et dans quelle mesure?
[Français]
Je vous remercie de la question.
La partie 3 contient essentiellement des mesures visant à générer des revenus fiscaux additionnels. Par exemple, les mesures sur le tabac et les produits de vapotage iront chercher jusqu'à 1,6 milliard de dollars. À ma connaissance, il n'y a pas de mesures qui visent plus particulièrement à augmenter la productivité.
D'accord.
[Traduction]
On peut donc dire que ce n'est pas l'objectif poursuivi. D'accord.
J'aimerais maintenant parler un peu de la partie 2, qui porte sur l'impôt minimum mondial. Je sais que M. Davies a posé la question, mais je n'ai pas tout à fait compris. Quelles seraient les recettes à en tirer au total?
Merci.
Permettez que je poursuive dans la même veine. Tout d'abord, pour que je comprenne bien, à combien estime‑t‑on le nombre d'entreprises canadiennes susceptibles d'être visées par cette mesure et qui mettent leurs profits à l'abri dans des pays où le taux d'imposition est inférieur à 15 %? Combien d'entreprises canadiennes seraient-elles visées par cette disposition, selon vous?
L'impôt minimum mondial comporte en fait deux volets. L'un viserait les faibles recettes fiscales déclarées à l'extérieur du Canada et l'autre s'appliquerait aux faibles recettes fiscales obtenues au Canada. Cela s'appliquerait également aux entreprises canadiennes, aux multinationales canadiennes. Quant aux entreprises étrangères ayant des activités au Canada, ce volet s'appliquerait aux...
Merci de cette précision.
Combien d'entreprises canadiennes seront-elles visées par cette disposition et combien d'autres multinationales actives au Canada le seront-elles aussi? Si vous n'avez pas de chiffres, vous pourriez les faire parvenir au Comité également.
Nous n'avons pas de chiffres précis, parce que le nombre d'entreprises qui seraient visées dépendrait de la situation particulière de chacune. Les règles s'appliquent aux groupes ayant plus de...
Excusez-moi. Mon temps de parole est presque écoulé. Je vois que le président se prépare.
Pourriez-vous nous faire connaître vos estimations du nombre d'entreprises canadiennes qui seront visées par cette mesure? Vous pouvez les faire parvenir au Comité. Pas de problème.
Il y a une autre question que j'aimerais poser très rapidement. Nous parlons ici de lutter contre l'évasion fiscale. C'est un effort louable, mais les représentants de l'ARC pourraient-ils nous dire combien d'argent on a récupéré à la suite des Panama Papers et combien de condamnations ont été prononcées?
Si vous me permettez de répondre à la question précédente, selon nos estimations, il y aurait environ 200 multinationales canadiennes dépassant le seuil de 750 millions d'euros qui seraient assujetties à l'impôt minimum mondial.
[Français]
Je vous remercie de la question. Je suis Priceela Pursun, directrice générale de la Direction du secteur international et des grandes entreprises à l'Agence du revenu du Canada. Je suis désolée, mais la personne qui est responsable du dossier qui vous intéresse est absente aujourd'hui.
[Traduction]
Auriez-vous l'obligeance de déposer cette information auprès du Comité et de nous envoyer une note à ce sujet?
Merci, monsieur Lawrence. Votre temps de parole est écoulé.
C'est au tour du secrétaire parlementaire Turnbull.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.
J'ai une motion à proposer à partir du parquet. Je suis désolé de cette interruption momentanée, mais j'espère que nous pourrons régler la question très rapidement et revenir aux témoignages si importants pour notre étude préliminaire.
Je vais la lire pour le compte rendu:
En ce qui concerne les travaux futurs du Comité, il est convenu que:
i. le Comité consacre sa réunion ordinaire du jeudi 9 mai 2024 au témoignage de la vice-première ministre et ministre des Finances, ainsi que des fonctionnaires, sur l'objet du projet de loi C‑69;
ii. le Comité consacre ses réunions ordinaire des 9, 21 et 23 mai 2024 à étudier l'objet du projet de loi C‑69, à moins que le projet de loi ne soit référé au Comité; et que tous les témoignages recueillis dans le cadre de l'étude préliminaire soient considérés comme faisant partie de l'étude complète du projet de loi par le Comité, une fois qu'il aura été renvoyé au Comité;
iii. tout amendement au projet de loi soit soumis au plus tard à 17 h HE le jeudi 23 mai 2024;
iv. le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard à 12 heures HE le 27 mai 2024, et que la présidence soit chargée d'organiser une réunion prolongée et de demander des ressources supplémentaires de la Chambre à cet égard; si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi au plus tard à 11 heures HE le 28 mai 2024, que tous les amendements restants soumis au Comité soient réputés proposés et que la présidence mette aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat, tous les articles et les amendements soumis restants, ainsi que toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étude article par article du projet de loi, de même que toute question nécessaire pour faire rapport du projet de loi à la Chambre et pour ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre le plus tôt possible;
v. une fois l'étude du projet de loi C‑69 achevé, le Comité consacre au moins deux réunions à l'étude sur la financiarisation du logement, suivies par au moins deux réunions à l'examen de l'ébauche de rapport sur l'état actuel de la finance verte, des investissements verts, du financement de la transition, de la transparence, des normes et de la taxonomie;
vi. le Comité consacre ses réunions ordinaires de la semaine du 17 juin 2024 à l'étude de l'inflation dans l'économie canadienne actuelle.
Je vais en parler. J'en ai fait parvenir le texte au greffier, monsieur le président, dans les deux langues officielles.
Nous avons essayé d'inscrire le reste de nos réunions à l'ordre du jour de la réunion préalable. Je fais remarquer que le président n'a pas été en mesure de faire rapport et que nous n'avons donc pas obtenu de consensus. En fait, nous espérons collaborer et travailler avec tous les partis. Malheureusement, les conservateurs ne semblent pas disposés à collaborer. Hier, ils ont proposé à la Chambre un amendement visant à retarder la deuxième lecture de la loi d'exécution du budget. Je présente cette motion aujourd'hui parce que la loi d'exécution du budget doit être la priorité absolue, et je crois que les Canadiens comptent vraiment sur nous.
Je suis convaincu que ce budget comprend de nombreuses mesures dont les Canadiens ont vraiment besoin dès maintenant. Le programme national d'alimentation dans les écoles n'est qu'un des nombreux programmes auxquels M. Davies, moi-même et beaucoup d'autres travaillons depuis de nombreuses années. Nous voyons enfin l'engagement d'un milliard de dollars sur cinq ans. Nous nous réjouissons de la perspective de nourrir 400 000 enfants de plus par année grâce à la loi d'exécution du budget de cette année. Nous devons concrétiser ce projet. Les familles canadiennes comptent évidemment sur nous.
C'est tous les jours que les conservateurs prennent la parole à la Chambre pour dénoncer l'augmentation des files d'attente devant les banques alimentaires. Cela contredit manifestement la position qu'ils semblent vouloir défendre, à savoir qu'ils se soucient des familles souffrant d'insécurité alimentaire, mais qu'ils n'appuient pas un budget qui permettrait de nourrir 400 000 enfants de plus au Canada.
Nous savons que les crédits d'impôt à l'investissement prévus dans ce budget, comme on nous l'a dit ce matin — le CII pour la fabrication de technologies propres et le CII pour l'hydrogène propre — sont des mesures demandées par les entreprises. Elles nous demandent d'en accélérer l'adoption. Elles ont besoin de délais prévisibles pour leur mise en œuvre. Beaucoup de grands projets de décarbonisation de notre économie dépendent de ces CII.
Quant au financement de la recherche, j'ai rencontré dans ma circonscription des chercheurs de l'Institut universitaire de technologie de l'Ontario, qui est mon université locale. Ils étaient ravis des 3,5 milliards de dollars prévus dans le budget pour la science et la recherche, du financement des trois conseils, de l'infrastructure de recherche et des fonds supplémentaires pour les diplômés, les doctorants et les boursiers.
Ce sont des mesures sur lesquelles les chercheurs canadiens comptent. Elles permettront d'éviter l'exode des cerveaux dans notre économie. Ces choses se disent depuis un certain temps déjà. Beaucoup de députés conservateurs préconisent eux-mêmes de s'attaquer à l'exode des cerveaux au Canada. J'espère que nous serons d'accord pour faire adopter ces mesures budgétaires par le Comité et pour les renvoyer à la Chambre le plus tôt possible.
En matière de logement, j'ai parlé hier à une personne âgée de ma circonscription qui se préoccupe de la construction de logements locatifs et de la nécessité d'offrir plus de logements locatifs abordables. Le budget prévoit des ressources importantes pour la construction de logements locatifs. Il y a aussi des ressources pour aider les municipalités et les provinces qui ont du mal à financer une partie de l'infrastructure liée à la construction de nouveaux logements.
Le budget comprend la remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises. Je fais remarquer que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante s'est exprimée haut et fort à ce sujet, tout comme les conservateurs, mais qu'ils vont s'opposer à un budget qui remettra ces fonds à des petites entreprises de tout le pays. Je rappelle qu'elles sont au nombre de 600 000.
Le budget prévoit un investissement majeur de 2,4 milliards de dollars dans l'intelligence artificielle. Cette mesure vise à accroître la productivité partout au Canada, et elle aura des répercussions importantes dans les années à venir.
J'aimerais aussi souligner rapidement que la fiducie collective des employés est une autre mesure du budget. Les incitatifs sont inclus dans la loi d'exécution du budget de cette année. Ils sont essentiels pour susciter l'intérêt pour ce modèle de relève qui permettra aux propriétaires de vendre à leurs employés. C'est une mesure exceptionnelle pour la redistribution de la richesse et pour la protection des entreprises canadiennes.
Enfin, je dirai simplement que, entre notre dernière réunion et celle-ci, j'ai veillé à respecter la promesse que j'avais faite au Comité. J'ai demandé à la vice-première ministre de comparaître devant le Comité jeudi pour une durée d'une heure. J'espère sincèrement que nous pourrons régler cette motion rapidement afin de ne pas compromettre cette comparution et d'entendre le témoignage important de notre ministre des Finances, puisque c'est elle qui, ultimement, est responsable de ce budget.
Merci de votre compréhension, monsieur le président. J'espère que nous allons nous débarrasser de cette motion rapidement.
Merci, monsieur Turnbull.
J'ai ici une liste d'intervenants. Nous entendrons les députés Lawrence, Dzerowicz, Ste-Marie et Chambers.
Merci.
Je suis déçu que cette motion autoritaire ait été présentée par les libéraux.
J'estime que, dans le dernier énoncé économique de l'automne, les conservateurs ont fait preuve de coopération bien qu'ils en aient souligné les lacunes. Pour ce budget, nous n'avons pas chômé. Si les Canadiens avaient entendu les premières séries de questions, ils auraient constaté qu'elles étaient très réfléchies et visaient à les aider.
Je crois qu'il vaut généralement mieux garder la tête froide. Je propose donc, avec le consentement unanime du Comité, d'ajourner le débat jusqu'à la fin de la réunion pour que nous puissions entendre les fonctionnaires consciencieux, brillants et professionnels ici présents.
J'ai entendu un non.
Je vois des mains levées.
Madame Dzerowicz, avez-vous encore la main levée? Vous ne savez pas. Je vous ai vue dire non.
C'est donc au tour du député Ste-Marie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis vraiment déçu de cette motion. Je trouve qu'elle vient bousculer les travaux que doit faire le Comité permanent des finances sur le projet de loi C‑69. Comme l'a dit M. Turnbull, le Sous-comité du programme et de la procédure n'a pas réussi à en arriver à une entente. À la base, je crois qu'on pourrait essayer de travailler sur une motion qui se concentrerait uniquement sur le projet de loi C‑69. Pour ce qui est de la suite, il y aurait d'autres discussions.
Le nombre d'heures proposées pour l'étude du projet de loi C‑69 est vraiment insuffisant. D'ailleurs, si je comprends bien, nous allons avoir très peu de temps aujourd'hui pour poser des questions aux hauts fonctionnaires sur les parties 1 à 3 du projet de loi. Personnellement, il me reste énormément de questions à poser. À mon avis, même si on ne débattait pas de cette motion, on pourrait manquer de temps, ce qui fait qu'on n'aurait pas les réponses à toutes nos questions.
Consacrer uniquement une heure à l'étude de la partie 4, c'est nettement insuffisant. En effet, il faut prendre le temps de bien faire les choses. Je rappelle à mes collègues que la partie 4 met en place un système bancaire ouvert. Il s'agit de quelque chose de nouveau, et il faut prendre le temps d'y réfléchir. De plus, ce que le gouvernement propose va à l'encontre de la volonté de l'Association des banquiers canadiens et de plusieurs institutions financières, si je ne me trompe pas.
Dans ce projet de loi, il n'y a pas d'adéquation avec les lois des différentes provinces. À ma connaissance, il n'y a pas eu de consultations entre le gouvernement ou les ministères et leurs homologues du Québec et des provinces. Si ça a été fait, ça a été fait très récemment. Nous avons beaucoup de questions à cet égard. De plus, il y a plusieurs choses à améliorer. Plusieurs détails semblent techniques, mais ils vont avoir de très grandes répercussions.
Je vais donner un exemple. En Alberta, il y a une banque qui n'en porte pas le nom et qui appartient au gouvernement provincial, à l'État albertain. Si cette institution voulait faire partie du système bancaire ouvert, il faudrait qu'elle passe sous la compétence du fédéral, au moins pour ce qui est de la partie sur le système bancaire ouvert. Il faut se demander pourquoi on voudrait dédoubler les services juridiques et les conseils juridiques. Ça cause d'importantes préoccupations.
C'est la même chose pour ce qui est des coopératives de crédit. Si ma mémoire est bonne, en Colombie‑Britannique, le législateur n'a pas permis aux coopératives de crédit de passer sous la compétence du fédéral. Qu'en est-il pour cette partie? Est-on en train de créer un système bancaire ouvert à deux vitesses, c'est-à-dire pour les banques, qui sont de compétence fédérale, et pour les autres institutions qui sont de compétence provinciale? On a énormément de préoccupations à cet égard. Je vais donc avoir beaucoup de questions à poser aux fonctionnaires à ce sujet. De plus, le Comité va devoir inviter beaucoup de témoins.
Le Comité doit procéder à l'étude d'un projet de loi mammouth de 660 pages, qui touche plusieurs lois, qui entraîne beaucoup de modifications et qui contient plusieurs éléments à couvrir. Est-on en train de dire que nous allons finir d'étudier le projet de loi cette semaine, que nous allons recevoir des témoins pendant deux périodes de deux heures et que nous allons passer à l'étude article par article tout de suite après? À mon avis, c'est nettement insuffisant.
Pendant la pandémie, le gouvernement nous a pressés d'adopter des projets de loi. Nous l'avons fait à la hâte, mais il y a eu beaucoup d'erreurs. En effet, plusieurs éléments ont dû être corrigés, parce que le Comité ne disposait pas du temps nécessaire pour bien faire son travail.
Ce projet de loi, c'est 660 pages de jargon incompréhensible pour le commun des mortels. Il va falloir du temps à tous les intervenants de la société pour en prendre connaissance, pour y réfléchir et pour voir s'il répond bien à leurs attentes ou s'il cause des problèmes. Il faut donc laisser à tous les intervenants un peu de temps, afin qu'ils se fassent une idée du projet de loi et qu'ils nous contactent individuellement pour nous faire part de leurs préoccupations.
De toute évidence, le temps imparti est insuffisant. Prenons l'exemple du projet de loi C‑59, Loi d'exécution de l'énoncé économique de l'automne 2023, qui était d'une moins grande importance: nous avons passé vingt heures à écouter les témoins. Ce qu'on propose maintenant, c'est quatre heures pour le projet de loi C‑69. Les fonctionnaires auront été ici pendant une heure, peut-être un peu plus, si nous réussissons à terminer. Consacrer une seule heure à l'étude de la partie 4, c'est nettement insuffisant.
Je veux aussi rappeler que, ces derniers temps, la ministre des Finances ne passe qu'une heure au Comité quand elle vient. Par contre, M. Morneau restait très souvent deux heures pour répondre à nos questions. Il y a énormément d'éléments à traiter dans ce projet de loi. Alors, une heure, c'est insuffisant pour poser des questions.
Selon moi, ça prendra beaucoup plus de temps que ce qui est proposé pour bien étudier le projet de loi C‑69, le bonifier et nous assurer que tout est conforme. Nous avons eu 20 heures pour questionner des témoins au sujet du projet de loi C‑59, mais on n'en propose que quatre pour le projet de loi C‑69. C'est inacceptable.
Il faudrait que la ministre vienne pour deux heures, comme M. Morneau le faisait la plupart du temps, si je ne me trompe pas. Il faudrait également repousser l'échéance pour bien faire notre travail, ce qui implique, selon moi, de tenir des réunions durant la semaine de relâche parlementaire. Personne n'en a envie, mais, si le gouvernement est si pressé, il faudra le faire. Il faudra également tenir d'autres réunions au moins une semaine après pour nous assurer que tous les intervenants dans l'économie ont eu le temps de prendre acte des 660 pages très complexes du projet de loi, que tout est conforme et que rien ne crée de distorsion. Ensuite, évidemment, il faudra retirer ce qui viendrait après l'étude du projet de loi C‑69 si on adopte cette motion.
J'ai donc beaucoup de bémols à apporter à cette motion. Dans sa forme actuelle, à mon avis, elle est complètement inacceptable et je ne pourrai pas l'appuyer. D'ailleurs, je trouve très cavalier de proposer une telle motion, que je qualifierais à la limite de bâillon, pour accaparer le débat, sans prévenir, alors que les hauts fonctionnaires sont là pour répondre à nos questions. Nous devons y réagir sur-le-champ, n'ayant pas pu en prendre connaissance au préalable.
Voilà mes premiers commentaires. J'en aurai certainement d'autres.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
J'ai ici les députés Chambers, Dzerowicz, Morantz, Lawrence et Davies.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je rends grâce à l'esprit de collaboration dont le secrétaire parlementaire a fait preuve en se présentant devant le Comité et en ne communiquant pas sa motion à l'avance aux députés. C'est vraiment un gros effort de collaboration.
Nous n'allons évidemment pas accepter la motion telle quelle. Cela recommence tous les ans. La sagesse poursuit ce gouvernement depuis très longtemps, mais elle n'a tout simplement pas encore réussi à le rattraper. Cela recommence tous les ans. Nous sommes dans la même situation. Si vous voulez que le député Rick Perkins vienne nous parler de civelles pendant encore 40 heures, il est sur le pont. Ce n'est pas un problème. C'est faisable.
Cependant, pour essayer de faire quelque chose de constructif, pourquoi ne pas réserver la date de l'étude article par article? On pourra en reparler plus tard. Si vous voulez en reparler jeudi, pas de problème. Si on supprime cela de la motion maintenant, nous pourrons poursuivre notre réunion et reparler de tout cela jeudi. Nous pourrons en reparler à notre retour. Ce serait acceptable, du moins pour moi. Je ne parlerai pas au nom de mes collègues.
Je voudrais simplement revenir sur le sermon concernant les gens qui fréquentent les banques alimentaires. Statistique Canada va publier son enquête sur le revenu des ménages dans probablement une semaine, et je ne suis vraiment pas sûr que vous allez vouloir vous féliciter du travail accompli par le gouvernement, parce que cette enquête va révéler que des dizaines de milliers de personnes sont en train de passer sous le seuil de la pauvreté. Je ne crois vraiment pas que vous ayez quoi que ce soit à gagner à nous sermonner sujet des banques alimentaires.
Nous savons aussi, évidemment, que l'on a demandé au Comité de convoquer le gouverneur Carney. Il a comparu devant un comité du Sénat la semaine dernière. Il semble donc que sa comparution devant le comité du Sénat soit acceptable. Si nous le convoquions, je crois que nous pourrions présenter cette motion. Si cela convient au gouvernement, il nous le fera savoir.
Pour gagner du temps et compte tenu de la présence des aimables fonctionnaires ici présents, je dirais que, si on supprime la date de fin de l'étude article par article, on pourrait passer à autre chose. Comme je ne suis pas sûr que ce soit possible, nous allons demander à Rick Perkins de venir nous parler de civelles.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, si vous pouviez m'inscrire à la fin de la liste, j'aimerais d'abord entendre mes collègues.
Merci.
D'accord. Merci, madame Dzerowicz.
C'est au tour du député Morantz, qui sera suivi des députés Lawrence, Davies et Dzerowicz.
Merci, monsieur le président.
Eh bien, je dois dire qu'il est très décevant que nous soyons saisis de cette motion au beau milieu de notre étude du projet de loi C‑69. C'est une tentative pour programmer le reste de nos réunions avant le congé d'été, littéralement jusqu'à la fin de juin, pour tout dire.
En fait, ce qui me préoccupe, c'est la présence de tous ces fonctionnaires. Pour les gens qui nous regardent, monsieur le président, savez-vous combien de fonctionnaires du ministère des Finances sont ici?
Puis‑je vous demander, madame Gwyer, combien de vos fonctionnaires sont ici dans la salle?
Huit ou dix fonctionnaires du ministère des Finances sont ici pour répondre aux questions sur un projet de loi.
Il me semble important que les nombreuses personnes qui nous regardent en ce moment comprennent que ce projet de loi est un autre projet de loi général d'exécution du budget présenté par le gouvernement. Il compte 659 pages. Il contient 468 articles. Ce comité ne se réunit que deux fois par semaine pendant deux heures, et nous avons donc besoin de tout le temps qui nous est imparti pour examiner ce document et poser les questions que les gens attendent de nous. Nous avons ici aujourd'hui d'excellents fonctionnaires prêts à répondre à nos questions, et nous voilà maintenant dans l'impossibilité de les interroger à cause d'une motion libérale égoïste, péremptoire et centralisée, qui vise essentiellement à nous empêcher de poser des questions au sujet de cet énorme document.
C'est vraiment très décevant, monsieur le président, et j'entérine évidemment les commentaires de tous mes collègues.
Je crois que l'une des choses que les députés libéraux... Peut-être est‑ce parce qu'il est nouveau au Comité que M. Turnbull a oublié que les gens ont voté en plus grand nombre pour les conservateurs que pour les libéraux aux élections de 2019 et de 2021 et que, en fait, ces derniers ne forment pas un gouvernement majoritaire. Ce gouvernement est minoritaire, et il ne peut pas se permettre de dicter au Comité ce qu'il doit étudier et quand il doit le faire. Cela doit faire l'objet de discussions.
S'il y a une raison pour laquelle ils ne peuvent pas modifier cette motion pour en arriver à un arrangement acceptable, c'est leur problème. Ils doivent travailler dans un esprit de collaboration et tendre la main aux députés d'en face, comme les conservateurs le font tous les jours, mais ils ne sont tout simplement pas disposés à le faire. Ils s'imaginent qu'ils forment toujours un gouvernement majoritaire, mais ce n'est pas le cas et, bien entendu, ils ne formeront plus le gouvernement beaucoup plus longtemps — tout le monde le sait —, d'où ces motions autoritaires pour essayer de fixer l'ordre du jour dans l'intérêt d'un gouvernement à bout de souffle afin de faire adopter le maximum de projets de loi nuisibles pour les Canadiens.
J'ai beaucoup de questions. J'en ai au sujet de la remise aux petites entreprises. J'en ai au sujet du remboursement d'impôt pour les journalistes, des rajustements pour les loyers à court terme, de la taxe sur le logement sous-utilisée et de l'impôt minimum de remplacement. Mais voilà que cette motion autoritaire m'empêche de poser mes questions aux fonctionnaires.
C'est ce que j'avais à dire, monsieur le président. Les Canadiens qui nous regardent seront aussi consternés que moi par les tactiques autoritaires des députés libéraux qui siègent à ce comité et ils comprendront que leurs élus ne peuvent pas poser de questions aux fonctionnaires des Finances au sujet de ce budget général de 659 pages.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Morantz.
C'est au tour du député Lawrence, qui sera suivi des députés Davies et Dzerowicz.
J'ai une petite question technique pour le greffier.
Si je présente une motion d'ajournement, est‑ce que j'aurai quand même la parole si je n'obtiens pas gain de cause. Je pourrai continuer, n'est‑ce pas?
Non, je veux dire après le vote: est-ce que j'aurai de nouveau la parole? Je suis désolé si je n'ai pas été clair.
Si la motion est rejetée, oui, vous pourrez reprendre la parole, parce qu'elle vous a été attribuée.
Il y a beaucoup de capacités intellectuelles dans la salle en ce moment. Je recommande que nous permettions aux témoins de partir s'ils le souhaitent.
Merci, monsieur le président.
Je suis vraiment déçu que les libéraux n'aient pas fait circuler la motion à l'avance. J'ai déjà eu des discussions et des négociations avec M. Terry Beech et avec Mme Bendayan — et même avec M. Baker — et je n'ai jamais rien vu de semblable, pas une seule fois, en deux ans environ au sein de ce comité.
En fait, il est arrivé que le président et moi-même ayons un léger différend, et il m'a dit: « Vous avez mon numéro de téléphone. Appelez-moi. » Peut-être que M. Turnbull n'avait pas nos numéros de téléphone, mais je ne le crois pas, en fait.
Il ne nous a même pas donné l'occasion de faire circuler cette motion, et voilà que nous perdons du temps maintenant. Nous avons prouvé, par ce vote sur l'ajournement, que ni le NPD ni les libéraux ne prennent au sérieux les affaires du peuple. Ils préfèrent se chamailler au sujet de l'horaire, et ce sur le temps de nos fonctionnaires.
Comme l'a dit M. Chambers, il y a beaucoup de capacités intellectuelles ici, et j'aimerais que le temps qu'ils nous consacrent soit mieux employé qu'à écouter les machinations, les discussions et les arguments de parlementaires sur des questions relativement futiles comme l'établissement de l'horaire.
Le fait est que les conservateurs se sont montrés constructifs, voire coopératifs. Pour ce qui est de l'énoncé économique de l'automne, je ne me souviens pas qu'un projet de loi d'exécution du budget ait été adopté aussi rapidement que celui‑là. Je ne me souviens pas d'un seul cas dans l'histoire récente, même si je remonte à l'époque de gouvernements majoritaires. Même si nous n'étions pas d'accord, nous avons évidemment fait notre devoir démocratique en soulignant les faiblesses du projet et nous avons été constructifs, voire coopératifs, comme je l'ai dit.
Il est certain que cette motion donne un autre ton et qu'elle aura des conséquences. Il n'est tout simplement pas possible de... Cela a bien entendu rompu le lien de confiance créé avec les députés d'en face.
Pour mettre en contexte la question de savoir où nous en sommes et pourquoi les conservateurs sont extrêmement sceptiques au sujet des répercussions de ce budget, il faut dire que ce n'est pas d'aujourd'hui que le gouvernement libéral est au pouvoir. Les libéraux ne sont pas dans l'opposition. Ils sont au pouvoir depuis neuf ans, et nous avons assisté à une décennie de perte économique. Autrement dit une croissance économique nulle par habitant. C'est une situation angoissante.
Cela signifie que notre niveau de vie n'a pas augmenté depuis 10 ans. On nous dit, bien sûr, qu'il y a eu la pandémie et d'autres problèmes pour expliquer pourquoi il en est ainsi, mais ce n'est pas le cas dans beaucoup de pays directement comparables. Par exemple, aux États-Unis, le PIB par habitant a augmenté de 50 %, tandis que le nôtre a augmenté d'un maigre 4 %, et nous sommes donc en plein dans une décennie perdue.
Le nombre de gens qui fréquentent des banques alimentaires est sans précédent, et il y a des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts. Comme je l'ai dit, les libéraux n'ont pas été élus la semaine dernière. Cela fait neuf ans qu'ils sont là.
Qu'ils aillent parler à leurs électeurs. Combien de gens pensent être dans une meilleure situation qu'en 2015? Je peux vous dire que, dans mon quartier, on ne trouvera pas beaucoup de gens pour dire que leur situation est meilleure qu'en 2015, et ce n'est pas une opinion partisane. C'est la réalité.
Sous le premier ministre Harper, nous avions des budgets équilibrés, nous avions des logements qui coûtaient littéralement moitié moins cher, nous avions des logements locatifs qui coûtaient moitié moins cher, nous avions des prix alimentaires contrôlés et nous avions une économie beaucoup plus forte. En fait, nous avons alors connu une croissance économique, alors que, sous le gouvernement libéral actuel, le nombre de gens faisant appel à des banques alimentaires a augmenté considérablement.
Comme M. Chambers l'a fait remarquer, il se publie de plus en plus de statistiques sur les difficultés des Canadiens. On peut bien examiner ces statistiques, mais je n'ai même pas besoin de regarder ces chiffres qui, sans aucun doute, valideraient les données anecdotiques.
Quand je vais dans ma circonscription et que je parle aux gens, vous ne pouvez pas imaginer combien d'histoires déchirantes — et je le dis très sérieusement — on me raconte au sujet de personnes qui ne s'en sortent tout simplement pas, qu'il s'agisse d'une mère célibataire qui doit utiliser une banque alimentaire même si elle a un emploi — et j'ai vraiment eu ce genre de conversation — ou d'un jeune couple qui s'est marié, s'est empressé d'acheter une maison pour se préparer à fonder une famille et dont le prêt hypothécaire est passé d'un peu moins de 3 000 $ à 9 000 $ par mois. Ils ont dû vendre leur maison et se sont retrouvés au point de départ sur le plan financier.
Les Canadiens ont du mal à joindre les deux bouts. Vous dites que ce budget est la recette magique, mais c'est ce que vous répétez depuis neuf ans. Le budget de 2022, le budget de 2021 ou le budget de 2016, de 2017 ou de 2018 allaient tous résoudre, comme par magie, tous les problèmes du Canada. Eh bien, devinez quoi, voilà où nous en sommes maintenant. Regardez par la fenêtre. Les temps sont durs.
Le chômage ne cesse d'augmenter. On en est à 6,1 %, et cela continue de grimper. L'inflation est encore à l'extérieur de la fourchette fixée par la Banque du Canada. Elle est donc élevée. Les taux d'intérêt ont atteint des niveaux records et restent élevés, et je ne peux pas croire que nous n'ayons pas eu plus de reportages ou de questions sur le fait que le gouverneur de la Banque du Canada — ou, plus exactement, son conseil d'administration — nous a dit qu'il n'avait pas décidé si les taux d'intérêt allaient augmenter ou diminuer, pendant que le premier ministre nous dit, lui, qu'il garantit que les taux d'intérêt vont baisser.
C'est impensable dans un pays du G7. Le chef de l'exécutif ne devrait pas dire à la banque centrale indépendante ce qu'elle va faire. C'est tout simplement impensable, et nous n'avons toujours pas reçu, et je n'ai pas reçu, d'explications. J'ai demandé au gouvernement qui avait raison — le gouverneur de la Banque du Canada ou le premier ministre —, et je n'ai toujours pas reçu d'explications précises.
Je sors du petit déjeuner de prière de ce matin. C'était un événement formidable, et j'ai écouté les déclarations du premier ministre et, bien sûr, celles du chef de l'opposition, ainsi que celles d'autres personnalités. Je suis en fait impressionné par l'humilité dont a fait preuve le premier ministre à cette occasion et j'aimerais que certains de ses députés incarnent certaines paroles du premier ministre au sujet de la nécessité de la collaboration, du travail d'équipe et de notre situation en eaux troubles.
Comme l'a dit le premier ministre à l'occasion de ce petit-déjeuner de prière, nous sommes en eaux troubles. Nous sommes confrontés à des difficultés d'envergure, qu'il s'agisse de la crise de l'abordabilité ou des changements climatiques, et elles exigent un travail d'équipe, mais, en l'occurrence, on nous a servi une motion qui est un ultimatum. Je ne vois pas comment l'appeler autrement. Elle est parfaitement autoritaire, et, je le répète, j'ai eu l'occasion de négocier et d'appeler à négocier depuis presque deux ans dans le cadre de nombreux projets de loi d'exécution du budget, et je n'ai jamais vu cela. Je n'ai jamais vu le gouvernement balancer quelque chose sur la table en disant: « C'est à prendre ou à laisser. »
Nous ne demandons rien d'extraordinaire. Nous voulons simplement parler aux fonctionnaires qui se sont préparés pour nous. Leurs témoignages sont toujours excellents, ils font toujours de leur mieux, et ces discussions sont toujours très instructives pour moi. C'est tout ce que veulent les conservateurs. Nous allons nous y atteler. Nous avons encore de nombreuses heures de témoignages à entendre. Cette motion autoritaire n'est pas nécessaire. Nous pouvons travailler ensemble, négocier une solution et trouver le moyen de laisser les conservateurs être la voix des sans-voix, de ces mères célibataires qui ont du mal à joindre les deux bouts, de ces propriétaires d'entreprise qui voient leur vie de dur labeur s'évaporer devant eux et de ces propriétaires de maison dont les paiements hypothécaires se sont multipliés par deux ou par trois.
Il faut le dire, et je ne m'en excuserai pas. Nous devons être la voix de ceux qui sont en difficulté, des plus vulnérables de notre société, mais nous pouvons le faire de façon constructive. Cette mesure autoritaire n'arrange rien. Elle limite le débat. Elle limite notre capacité à nous battre pour ceux qui ne sont pas à Ottawa.
J'ai été élu par les 100 000 personnes de Northumberland—Peterborough-Sud, qui sera bientôt Northumberland—Clarke, et je suis ici pour les représenter. J'ai dit que les conservateurs se sont montrés constructifs tout au long de l'étude de l'énoncé économique de l'automne, et nous l'avons été ici également.
Nous étions en plein dans une excellente discussion. J'ai beaucoup apprécié les questions de certains de mes collègues au sujet de l'impôt minimum mondial. C'est un sujet riche à discuter et à débattre. À vrai dire, c'est une discussion technique qui exige beaucoup de l'expertise que nous avons ici aujourd'hui pour informer les Canadiens, parce que la plupart des gens ne se lèvent pas le matin en se disant: « Vous savez quoi? Aujourd'hui, je vais discuter d'un régime d'impôt minimum mondial. » Mais cela aura certainement une incidence sur notre capacité à financer des programmes sociaux. Cela aura aussi un effet sur notre économie. Les Canadiens doivent être plus conscients de ces enjeux. Qui mieux que certains de nos excellents fonctionnaires est en mesure d'en discuter?
Plus précisément, si cette réunion n'avait pas été torpillée par la motion autoritaire des libéraux et si nous avions pu poser plus de questions, j'aurais aimé parler un peu plus des Panama Papers et du fait que l'Agence du revenu du Canada n'a pas mené d'enquête approfondie et n'a pas condamné certains fraudeurs fiscaux parmi les plus flagrants du Canada. À bien des égards, ce sont les journalistes qui ont fait une bonne partie du travail de l'Agence du revenu du Canada. Pendant que le gouvernement semble déterminé à ponctionner la classe moyenne — et avec beaucoup de succès, je dois dire —, les super-riches s'en tirent très bien sous le gouvernement libéral depuis neuf ans. Et ils continuent de bien s'en sortir, en transférant de l'argent à l'étranger ou, comme l'a fait le premier ministre, en le plaçant dans des fonds fiduciaires pour éviter des taux d'imposition plus élevés.
Nous aurions pu avoir une discussion de fond sur le projet de loi. À vrai dire, j'adore les discussions techniques et le travail sur les détails. D'autres députés aussi, je le sais. Il s'agit de mettre les mains dans le cambouis, de découvrir ce qui ne va pas et de trouver des réponses techniques précises à certaines de ces mesures budgétaires.
J'aurais aussi aimé parler de l'exemption d'impôt pour les fiducies collectives d'employés. Je pense qu'une fiducie collective d'employés est, du moins en théorie, une très bonne idée. Cela existe dans certains pays, comme les États-Unis et le Royaume-Uni, je crois, avec d'assez bons résultats. C'est une solution pour les propriétaires d'entreprise, et cela permet aux entreprises de prospérer en transférant leur propriété à ceux qui ont travaillé d'arrache-pied pour en faire ce qu'elles sont devenues. De façon générale, cette solution est appuyée par les conservateurs, par les libéraux et par les socialistes parce qu'elle règle de nombreux éléments différents. Je me souviens d'avoir appris, dans le cadre de ma maîtrise en administration des affaires, que la probabilité qu'une entreprise passe d'une génération à l'autre est en fait très faible. Je crois que le pourcentage est d'environ 20 %. Si on passe à une troisième génération, le pourcentage est à un chiffre. Le transfert de propriété aux employés est avantageux à la fois pour le propriétaire de l'entreprise et pour les employés.
J'aurais aimé avoir une discussion technique à ce sujet. Malheureusement, la séance d'information technique — à laquelle je sais que nos fonctionnaires s'étaient sérieusement préparés — a eu lieu juste après notre étude article par article de l'énoncé économique de l'automne, et je n'ai donc pas pu approfondir les questions concernant la Loi d'exécution du budget pendant cette séance. J'avais donc très hâte d'entendre les témoignages d'aujourd'hui et d'approfondir la réflexion pour pouvoir faire mon travail de membre du Comité des finances et de parlementaire et pour bien comprendre ces dispositions et pouvoir les expliquer.
L'autre sujet dont j'ai hâte de parler — et je ne crois pas que ce soit dans les parties 1, 2 ou 3 —, est l'incitatif pour les entrepreneurs canadiens que représente l'exonération cumulative des gains en capital.
Cela ajoute une réduction supplémentaire à un taux d'inclusion ou, je suppose, à un taux d'inclusion à venir — nous verrons quand le projet de loi sur les gains en capital entrera en vigueur. Il s'agit de réduire le taux de 66 à 33 %, mais compte tenu d'un certain nombre de critères différents. J'étais curieux d'en discuter sur le plan technique également.
Tout cela pour dire, monsieur le président, que je suis extrêmement déçu du secrétaire parlementaire. C'est peut-être nouveau pour lui, et peut-être ne comprend‑il pas comment les choses peuvent se faire et comment nous pouvons collaborer. Je l'invite à méditer les exemples de M. Terry Beech et peut-être même du leader adjoint et de la ministre des Finances qui, hier, durant la période des questions, a été très aimable et m'a dit qu'elle me respectait. Elle a ensuite dit quelque chose d'irrespectueux à mon sujet, mais elle a dit qu'elle me respectait. Il pourrait peut-être parler à son patron de ce qu'elle pense de moi et du genre de partenaire de négociation que je pourrais être. Cette motion ne donne même pas aux conservateurs la possibilité de négocier.
Je m'en voudrais de ne pas parler un peu du NPD. J'étais très heureux et même fier de ma relation avec M. Blaikie, et il dirait probablement la même chose de moi. Même si nous étions en désaccord sur à peu près tout, surtout en matière d'économie, il s'est toujours conduit de façon honorable. Nous avons effectivement eu de longues négociations. Tout cela n'a pas abouti, mais il a toujours été franc avec moi. J'avais vraiment l'impression qu'il voulait faire les choses correctement.
Je ne connais pas vraiment M. Davies. Je sais qu'il a la réputation d'être un parlementaire solide. Je suis un peu surpris qu'il ne soit pas venu nous parler de cette motion avant. Il est évident que le NPD et les libéraux s'en étaient déjà parlé. Ils forment une coalition. Je savais que M. Blaikie est très indépendant et qu'il ne mordrait pas à l'hameçon lancé par les libéraux. Je m'étonne que M. Davies ne se soit pas adressé à nous préalablement pour nous éviter de passer de zéro à 90.
À vrai dire, je pourrais probablement comprendre les agissements du NPD et des libéraux si les conservateurs faisaient de l'obstruction, et peut-être ont-ils estimé qu'il leur fallait agir ainsi et que les conservateurs feraient de l'obstruction.
L'énoncé économique de l'automne était à la fois constructif... Il suffit de revenir à l'étude article par article, où, à la demande de M. Davies, nous avons commencé à regrouper les articles et à en accélérer l'examen. Nous n'avions aucune obligation de le faire. En fait, si on examine le temps consacré au débat entourant l'étude article par article, les conservateurs ont eu moins de temps de parole que tous les autres partis, à l'exception du Bloc québécois. Mais nous avons été très prompts à formuler nos observations et à exprimer notre déception à l'égard de l'énoncé économique de l'automne, tout en étant constructifs, je le rappelle.
Les conservateurs sont très inquiets. Nous avons aussi entendu le Bloc québécois dire que les partis qui ne font pas partie du gouvernement de coalition veulent avoir l'occasion d'expliquer aux Canadiens les difficultés que soulève ce budget.
J'ai parfois l'impression que nous sommes dans un univers alternatif, où les libéraux croient en quelque sorte que chaque jour est le premier jour de leur gouvernement comme dans le jour de la marmotte. C'est aujourd'hui le grand jour. Voilà le grand projet de loi d'exécution du budget. C'est ce qui va tout changer.
Eh bien, sachez que nous ne cessons de nous endetter. Notre PIB n'augmente toujours pas. Nous n'avons pas atteint nos objectifs en matière de changements climatiques, sauf, je sais, pendant la pandémie, quand l'économie était paralysée. Si c'est ce que vous voulez, grand bien vous fasse.
Qu'il s'agisse des changements climatiques, de l'utilisation des banques alimentaires, du PIB ou de la croissance, nous continuons de dégringoler la pente. La situation empire de plus en plus. Et vous nous dites: « Mais pourquoi ne nous aidez-vous pas à empirer la situation plus rapidement, monsieur Lawrence? Pourquoi donc? »
Que les interprètes veuillent bien m'excuser. Je suis un peu énervé.
Regardez vos antécédents. Votre bilan est épouvantable. Philip Cross, statisticien en chef et ancien chef de Statistique Canada, a déclaré qu'il s'agit du pire bilan économique depuis la Grande Dépression. Parlons du PIB par habitant: nous en sommes en fait à notre septième trimestre de PIB négatif par habitant. Il y a de bonnes raisons de mesurer les récessions en fonction du PIB total. Notre PIB est masqué par notre forte croissance démographique, et il semble donc plus élevé qu'il ne l'est en réalité. Si on examine le PIB par Canadien, la production économique par Canadien — autrement dit la prospérité de chaque Canadien —, on constate que nous avons enregistré sept trimestres de déclin. Nous serions dans l'une des plus longues récessions depuis la Grande Dépression si nous mesurions le PIB par habitant. Le Canada n'est pas en récession, mais les Canadiens, eux, le sont à coup sûr.
Vous pouvez probablement comprendre ma frustration quand j'entends des gens dire: « Ce projet de loi d'exécution du budget va tout changer. C'est la pilule miracle. C'est la baguette magique qui va tout régler. » Eh bien, j'ai été élu il y a près de cinq ans et j'ai entendu dire, au cours de multiples cycles budgétaires, que telle ou telle mesure législative serait celle qui aiderait enfin les Canadiens. En réalité, quand je retourne voir mes électeurs, je constate que leur situation empire systématiquement à cause du gouvernement fédéral.
La taxe sur le carbone écrase les Canadiens. Cela fait augmenter le coût du chauffage, du carburant et de la nourriture. On connaît évidemment la ritournelle démagogique concernant la taxe sur le carbone. Les libéraux disent que les Canadiens reçoivent plus qu'ils ne paient, mais ce n'est pas vrai. Les libéraux jouent avec les mots comme à un jeu de gobelets.
Concernant la taxe sur le carbone, les Canadiens s'intéressent à deux types de répercussions. La première est l'impact financier. L'effet direct. C'est ce qu'on paie en la taxe sur le carbone à la pompe, etc., et ce que vous obtenez en retour sous forme de remise. L'autre aspect dont les libéraux ne tiennent pas compte, c'est l'impact économique. De quoi est‑il question? Eh bien, il se produit un effet de cascade quand les agriculteurs et les propriétaires d'entreprise paient la taxe sur le carbone. Quand les agriculteurs paient la taxe sur le carbone, puisqu'ils ne décident pas des prix, ce coût est répercuté sur le consommateur. Il y a une taxe cachée sur le carbone dans tout ce qui se trouve à l'épicerie, parce qu'il faut tout transporter. Autrement dit, quand on additionne les répercussions financières et les répercussions économiques, plus de six ménages canadiens sur dix perdent de l'argent.
C'est le jeu de gobelets des libéraux. Ils ne parlent que des répercussions financières et escamotent les répercussions économiques. La vérité, c'est qu'il y a les deux. Tous les Canadiens doivent faire face à ces répercussions financières et économiques. Quand on additionne le tout, quelle que soit la province, le ménage moyen est en situation de perte nette. C'est la réalité de la taxe sur le carbone et c'est ce que subissent les Canadiens.
Et c'est bien parce que la vérité est déguisée dans ce genre d'arguments qu'il faut vraiment creuser la question et la comprendre. Vous pouvez comprendre pourquoi les conservateurs veulent avoir des discussions, et de longues discussions, sur le budget. C'est important pour nous de le comprendre.
Au final, il n'y a rien de magique chez moi, chez M. Hallan, chez M. CHambers ou chez M. Morantz, mais nous sommes des représentants. Nos bureaux circonscription, eux, sont magiques. Nos 338 bureaux — bientôt 343 — sont magiques, parce qu'ils représentent la voix et la volonté du peuple. C'est ce qui distingue le Canada de bien d'autres endroits dans le monde où les gens n'ont pas de droits ou ne peuvent pas voter pour ou contre leurs dirigeants.
Dans cette institution, on a toute liberté de ne pas me respecter ou de ne pas respecter d'autres députés conservateurs, mais on doit respecter le Parlement. Le Parlement est le fondement même de notre démocratie, et il est essentiel qu'on nous donne le temps de comprendre les lois. Ce projet de loi compte plus de 600 pages, et il modifie ou amende des centaines d'autres pages.
Il faudra des heures et des heures d'étude pour bien comprendre ce projet de loi. Il ne fait aucun doute que des organisations et des entreprises de partout au pays le commenteront. Il ne me semble pas exagéré de dire que tous les Canadiens seront touchés d'une façon ou d'une autre par ce budget. Les conservateurs veulent faire les choses comme il faut.
En ce moment, nous aimerions être en train de parler avec les fonctionnaires, comme nous le faisions de façon constructive avant que le secrétaire parlementaire ne présente une motion qu'il a gardée secrète, peu enclin qu'il était à la partager avec les députés conservateurs et à en discuter avec eux...
Je ne veux pas couper court à ce soliloque, car il est très bon et très bien exprimé même si je ne suis d'accord avec quasiment rien de ce qu'a dit le député, mais je tiens à dire que je n'ai pas gardé cette motion secrète. C'est exactement celle dont nous avons discuté.
J'apprécie l'éloquence et l'esprit d'analyse de mon collègue, et je sais que nous avons beaucoup de latitude, mais la motion à l'étude est une motion de programmation visant à planifier les réunions sur le budget. Il serait bon qu'il s'en tienne à cela au lieu de s'engager dans une discussion générale sur la taxe sur le carbone, qui, à mon avis, dépasse la portée de la motion à l'étude.
Il s'est dit à plusieurs reprises désireux d'être constructif, mais d'autres personnes souhaitent intervenir à ce sujet également. Il a parlé de moi notamment, et je me demande si nous aurons l'occasion de parler. Je n'ai pas encore eu l'occasion de parler de la motion à cette réunion.
Je me demande si son esprit constructif irait jusqu'à permettre aux gens d'avoir une chance de parler. J'ai aussi quelque chose d'utile à proposer.
Merci, monsieur Davies. Vous êtes le suivant sur la liste.
Monsieur Lawrence, veuillez vous en tenir à la motion et au principe de pertinence, s'il vous plaît.
Merci.
Je remercie beaucoup mon collègue pour cela. Je lui suis très reconnaissant.
Je vais présenter quelque chose de constructif, parce que c'est ce que nous devrions faire maintenant, à mon avis. Cependant, je vais d'abord faire quelques observations.
Je tiens à souligner que je suis nouveau à ce comité. Je n'y siège que depuis trois semaines. Je crois qu'il est important, comme quelqu'un l'a déjà souligné, qu'un gouvernement minoritaire s'efforce d'obtenir un consensus sur la façon de faire les choses. Aucun parti ne devrait dominer dans une situation comme celle‑ci. J'ajouterais qu'à mon avis, même un gouvernement majoritaire ne devrait pas profiter de sa majorité pour agir de façon tyrannique. Il devrait prêter attention aux priorités des autres partis pour qu'elles puissent être inscrites aux travaux des comités.
Je tiens à souligner que nous nous sommes réunis la semaine dernière. C'est moi qui avais proposé de créer un sous-comité pour que nous puissions nous réunir à huis clos. Je ne vais pas révéler ce qui s'est dit pendant cette réunion, mais nous avions pour but de nous entendre sur le calendrier de ces deux prochains mois. Bon nombre des questions soulevées aujourd'hui étaient précisément celles dont nous avons parlé pendant cette réunion. Par conséquent, la situation actuelle ne devrait surprendre personne, puisque ce sous-comité a discuté précisément de chacune des réunions que nous tiendrons d'ici à la fin juin. Les membres du sous-comité se sont efforcés d'élaborer un ordre du jour acceptable qui réponde autant que possible aux objectifs de tous les membres du Comité.
Quant à la motion présentée aujourd'hui, je tiens à préciser que je l'ai vue pour la première fois hier soir à une heure assez tardive. Toutefois, je n'ai pas vraiment de raison d'offenser mes collègues du Comité.
Je tiens à souligner que cette semaine est la septième des huit qu'il nous reste. Nous aurons une semaine de relâche. En fait, on ne devrait pas l'appeler « semaine de relâche »... Ce n'est pas du tout une semaine de repos. Comme nous le savons tous, nous ne nous relâchons pas du tout quand nous retournons dans nos circonscriptions. Nous profitons de ces pauses précieuses pour consulter nos électeurs. En fait, nous travaillons toujours autant, sinon plus, quand nous retournons dans nos circonscriptions.
Je tiens fermement à cette semaine de relâche, car c'est la seule période que nous ayons pour tenter d'établir un certain équilibre entre notre travail et notre vie personnelle. Malheureusement, cette pause nous enlève du temps que nous consacrons à la préparation des réunions.
Après avoir fait quelques recherches, j'ai constaté qu'en 2023, nous avons consacré 15,5 heures à l'audition des témoins sur le budget. En 2022, nous avons consacré 18 heures de témoignages sur le budget. Ces chiffres ne comprennent pas les études article par article. Je ne suis pas retourné plus en arrière, mais ces exemples représentatifs me donnent une petite idée de la situation.
Je tiens à souligner que je vous comprends tout à fait. Pendant tout le temps que j'ai passé sur la Colline, j'étais dans l'opposition. Pardonnez-moi de me répéter, mais je le dirai chaque fois que je l'entends: nous ne formons pas un gouvernement de coalition. J'aimerais bien que ce soit le cas, mais nous ne formons pas un gouvernement de coalition. Nous n'avons pas de sièges au Cabinet. Nous ne pouvons pas prendre de décisions. Nous avons un accord de confiance et de soutien. C'est un beau slogan à lancer à la ronde, mais je ne pense pas que ces termes, qui ne représentent pas la réalité, favorisent l'atmosphère politique.
Cependant, comme je suis dans l'opposition, je compatis avec mes collègues conservateurs lorsqu'ils disent qu'ils doivent se battre afin d'obtenir assez de temps pour discuter adéquatement des projets de loi. En guise de préface à ma proposition, je tiens à dire que, souvent, lorsqu'un projet de loi est présenté au Comité — justement un projet de loi de ce genre — et que nous ne l'avons jamais vu ou sur lequel nous n'avons pas mené d'étude, il est tout frais. Nous ne savons pas grand-chose sur le contenu, alors nous avons vraiment besoin d'entendre un vaste éventail d'intervenants et d'explorer de nouveaux concepts afin que le Comité puisse faire du bon travail.
À mon avis, le budget est un projet de loi un peu différent. Tout d'abord, il y a les audiences prébudgétaires. Je n'ai pas eu le plaisir d'y participer, mais j'ai sympathisé avec de nombreux porte-parole en matière de finances qui sillonnaient le pays pendant des jours et des jours pour participer à des audiences prébudgétaires afin d'entendre le point de vue des intervenants. Je présume que cela s'est aussi produit dans le cas de ce budget.
Ensuite, il y a les grandes annonces prébudgétaires. Je me souviens d'une époque où les budgets étaient secrets jusqu'à ce qu'on les annonce à la Chambre.
En fait, tout a commencé avec les conservateurs. Au cours de ces 10 dernières années, je dirais que l'érosion a été lente. Cette fois‑ci, nous avons vu des annonces importantes au sujet du budget plusieurs semaines à l'avance. Puis, nous avons vu le budget même.
Je pense que nous devons tous reconnaître que ce document de 416 pages contient à peu près tout ce qui concerne ce budget. Nous avons eu l'occasion de le lire et de l'étudier. Nous avons tenu des huis clos budgétaires. Ensuite, nous avons tenu des séances d'information sur le budget. Ensuite, la motion de voies et moyens a été déposée. J'ai assisté à des séances d'information, et vous aussi, j'en suis sûr. On nous les a offertes pour nous renseigner sur le budget.
Quand le Comité sera saisi de ce projet de loi d'exécution du budget, il ne sera pas très honnête de suggérer qu'il s'agit d'un tout nouveau projet de loi pour lequel nous devrons examiner à fond toutes sortes d'enjeux intéressants. Nous savons très bien ce que contient ce budget. Nous sommes bien conscients de ce que nous appuierons et, surtout, de ce que nous n'appuierons pas. Nous sommes prêts, contrairement à tout autre projet de loi, à débattre de ces enjeux.
Nous n'avons pas besoin de 65 réunions pour discuter de ce budget, vu le travail préparatoire déjà accompli. Des enjeux comme l'aide médicale à mourir ou autre nécessitent évidemment des mois et des mois de consultations.
Je remarque que pour le projet de loi C‑59, que le Comité étudiait quand je suis arrivé, nous avons tenu 20 heures d'audience. Je crois avoir déjà souligné qu'au cours de ces 20 heures, nous avons entendu beaucoup de témoignages répétitifs. De nombreux témoins répétaient sans cesse la même chose. À mon avis, nous aurions pu réduire ces heures de 50 % ou même plus. Nous aurions quand même entendu l'essentiel des témoignages. Tous les partis, je crois, ont présenté des amendements. Ils étaient bien rédigés et ont amélioré le projet de loi. Je crois donc qu'il était important de l'étudier.
Permettez-moi de corriger deux ou trois choses que mon collègue conservateur a dites. Je crois qu'il a dit que le gouvernement Harper avait équilibré son budget. J'ai siégé à la Chambre de 2008 à 2015. Je n'y étais pas en 2006, et en réalité, le gouvernement Harper a enregistré sept déficits consécutifs. Il n'a déposé ce qu'il prétendait être un budget équilibré qu'au cours de sa huitième année, l'année des élections. Un examen plus précis des chiffres a révélé que ce budget était déficitaire, si je me souviens bien.
Je tiens à apporter cette correction pour le compte rendu. Je ne vais pas tenter de répondre, mais la question de savoir si un budget a été équilibré ou non est une question de chiffres et de faits, et je vous présente un fait.
Je tiens également à dire que dans le présent budget, je ne partage pas beaucoup des points de vue, des raisons et des politiques de mes collègues conservateurs, mais je conviens que ce budget est très important. À mon avis, nous l'abordons tous sous des angles différents. Je partage également la description éloquente que mon collègue a faite des difficultés auxquelles de nombreux Canadiens font face en ce moment. Personne n'en doute. Je ne sais pas si je dirais que le Canada se trouve en récession, mais les Canadiens le disent. Je vais m'arrêter sur cette question pendant quelques instants. Je ne pense pas qu'ils soient vraiment en récession. Cependant, je peux dire que des millions et des millions de Canadiens, en particulier les personnes à faible et moyen revenu, ont du mal à joindre les deux bouts. Je ne crois pas vraiment que tout le monde se trouve dans cette situation. Il me semble qu'un secteur, peut-être le quartile supérieur de la population, se porte très bien, peut-être mieux que le reste de la population. Cependant, ce n'est pas le cas de millions de Canadiens.
Par conséquent, j'en suis venu à une conclusion tout à fait contraire à celle de mon collègue conservateur. À mon avis, nous devrons aider ces gens le plus rapidement possible. Le budget prévoit des mesures comme l'assurance-médicaments. Les huit années que j'ai passées comme porte-parole en matière de santé ont modifié mon point de vue. J'ai entendu trop de récits de gens qui souffrent, qui vivent avec le diabète de type 1 ou de type 2 et qui sont obligés de débourser des milliers de dollars chaque année. Ces gens sont aussi aux prises avec le coût élevé de la nourriture, de leur loyer, etc. Ce sont les mêmes personnes que mon collègue vient de décrire avec beaucoup de précision.
Si ce projet de loi sur l'assurance-médicaments est adopté — cet argent prévu dans le projet de loi étudié à la Chambre que, soit dit en passant, les conservateurs retardent et tentent de bloquer en ce moment — et qu'il reçoit la sanction royale d'ici à la fin juin, le gouvernement fédéral pourra négocier avec les provinces dès le mois de juillet ou d'août, et les médicaments contre le diabète seront gratuits. J'ai négocié une liste de médicaments pour 11 types d'insuline, des agents d'inhibition SDG. Ces médicaments qui sauvent des vies seront gratuits avec les appareils, les aiguilles, les seringues, les bandelettes de test, les pompes et les glucomètres continus.
J'ai entendu des parents nous dire que, craignant que le taux de glycémie de leur enfant de cinq ans fasse un pic au milieu de la nuit, ils le réveillent toutes les heures et demie. Imaginez que vous réveillez votre enfant à une heure du matin, puis à 2 heures et demie du matin, puis à quatre heures du matin et que vous devez ensuite aller au travail — sans parler des désagréments que cela cause à l'enfant — parce que vous craignez que son taux de glycémie fasse un pic en pleine nuit.
Ce projet de loi leur fournirait un glucomètre continu et une pompe à insuline afin que l'enfant puisse dormir toute la nuit et que les parents se rendent au travail bien reposés. Et cela ne compte pas les dépenses personnelles. Savez-vous ce que font maintenant les parents qui n'ont pas d'assurance? Ils achètent ce glucomètre pour leur enfant. Qui, dans cette salle, ne le ferait pas? Savez-vous combien il leur coûte? Il coûte des milliers de dollars. Nous ne cessons de parler d'alléger la situation économique des Canadiens. N'avons-nous pas ici une excellente occasion de le faire?
Ce budget nous offre cette occasion. Il propose d'investir 1,5 milliard de dollars pour financer les programmes que nous voulons que le gouvernement fédéral négocie — que je veux qu'il négocie le plus tôt possible. Cependant, les conservateurs bloquent le projet de loi sur l'assurance-médicaments à la Chambre et le projet de loi qui le financerait et que nous étudions ici.
Passons au programme de nutrition dans les écoles. Nous parlons du coût élevé de la nourriture, eh bien, je ne veux pas qu'un seul enfant de troisième année essaie de faire ses maths ou de lire alors qu'il a mal à l'estomac. En outre, vu les problèmes de santé et d'apprentissage qui se répandent chez les enfants et vu que les familles sont aux prises avec le coût élevé des aliments, n'allégerions-nous pas leur budget en servant à leur enfant, à l'école, un repas chaud et nutritif à midi, cinq jours par semaine?
C'est un repas de moins à leur budget et, pour les familles qui ont deux ou trois enfants, c'est 10 ou 15 déjeuners qu'elles n'auront plus à payer. Les familles que je représente à Vancouver Kingsway, qui est un quartier de la classe ouvrière, ont bien de la peine à joindre les deux bouts. Le revenu médian total des ménages est de 64 000 $ par année, alors cette mesure à elle seule les aiderait énormément. Cependant, les conservateurs font traîner les choses. Ils veulent qu'on en débatte.
Ensuite, le budget propose d'investir des milliards de dollars dans le logement abordable.
J'ai souvent souligné que la politique comprend des milliers d'enjeux. Nous le savons tous. Certains sont fondamentaux, et d'autres sont existentiels. Le logement en est un, parce que le logement nous ancre. Il nous ancre dans notre collectivité. Il nous ancre dans notre vie professionnelle, dans notre collectivité, il nous unit à nos voisins et à l'école de nos enfants. Il nous ancre. Depuis des décennies, un trop grand nombre de Canadiens ne réussissent pas à trouver un logement convenable à louer ou à acheter.
Je vous assure que ce problème n'est pas apparu en 2015. Je vis à Vancouver depuis 40 ans. Il y a 20 ans, ou même 15 ans, on ne trouvait plus de maison abordable à acheter ou à louer. Imaginez donc. En 2010, les maisons se vendaient à des prix qu'aucun de nous dans cette salle ne pourrait acheter. Du côté ouest de Vancouver, une maison que les propriétaires avaient payée 60 000 $ il y a 30 ans est offerte sur le marché pour 4 millions de dollars. C'est notre réalité. Le budget prévoit des fonds à cette fin.
Il propose aussi des investissements essentiels dans les services aux Autochtones. Parlons un peu des peuples autochtones de notre pays. Ces gens souffrent plus que le reste de la population du Canada, et ce budget prévoit des milliards de dollars à leur verser.
Il me semble que nous devrions équilibrer nos débats. Nous devons équilibrer les rôles que nous jouons ici pour mener un examen approfondi de ce projet de loi, puisque nous savons tous ce qu'il contient, ce que nous allons appuyer et comment nous exprimerons nos opinions. Chaque budget est différent. Aucun gouvernement, aucun gouvernement conservateur que j'aie jamais vu et aucun gouvernement que nous verrons à l'avenir, ne voudrait retarder de trois mois l'adoption d'un budget pour en débattre. Ce budget a été déposé en début avril. Nous savons tous qu'il doit être adopté d'ici à la fin juin.
Parlons un peu du milieu des affaires au Canada. De toute ma carrière politique, j'ai entendu les gens d'affaires demander constamment de la certitude. Ils peuvent adapter leurs activités à un vaste éventail de politiques venant de la gauche et de la droite, mais il leur faut de la certitude. Nous traversons une période d'incertitude économique. Nous voyons tous les problèmes qui entravent la productivité ainsi que les investissements dans le matériel et l'outillage, dans la technologie et dans la recherche. Il faut vraiment accélérer la transition vers une économie plus durable. Nous savons que les crédits d'impôt...
J'ai eu l'occasion de poser des questions sur les crédits d'impôt pour l'hydrogène et les technologies propres. Quand nous examinions l'Énoncé économique de l'automne, des témoins nous ont dit que les entreprises attendaient ces crédits.
Je pense que les réunions proposées dans cette motion ne donnent pas tout à fait assez de temps. Je vais proposer un amendement, mais j'aimerais d'abord l'expliquer à mes collègues.
Comme on l'a proposé, je suggère que nous accordions aux témoins deux heures aujourd'hui et deux heures jeudi. Cela fait quatre heures. Ensuite, cette motion propose de leur accorder quatre heures de plus pendant les réunions du 21 et du 23. Cela ferait un total de huit heures. Je ne pense pas que ce soit suffisant.
Je propose que nous leur accordions deux heures aujourd'hui et deux heures jeudi, mais je pense que nous devrions donner à chaque témoin six heures pendant les réunions du 21 et du 23. Cela donnerait 16 heures, soit 12 heures pour ces réunions‑là, plus les quatre que nous leur accordons cette semaine.
Je continue à expliquer ma proposition. L'an dernier, nous avons consacré 15,5 heures, et 18 heures l'année précédente. Ce que je propose nous place en plein dans la fourchette habituelle des heures consacrées aux budgets. De plus, cela nous laissera assez de temps pour procéder à l'étude article par article dès la semaine du 27. Ce projet de loi sortira du Comité d'ici à la fin du mois, et nous pourrons le renvoyer au Sénat en début juin.
Je sais que les conservateurs tiennent à inviter M. Mark Carney. Je crois qu'ils l'ont appelé le « gouverneur Carney ». Je ne sais pas s'il convient encore de l'appeler ainsi, puisqu'il n'est plus gouverneur. Il est désormais un simple citoyen. S'ils veulent convoquer des témoins... Une fois que ce sera fait, nous pourrons tous convoquer les témoins que nous voulons entendre sur le budget. J'invite mes collègues à convoquer M. Carney comme témoin s'ils le souhaitent. Ainsi, nous l'entendrons plus tôt.
Je sais que cette motion sur la programmation aurait... Je tiens aussi à souligner que cela permettra à chaque parti de traiter d'un enjeu en juin. Nous consacrerons deux réunions sur l'étude du logement, que mon prédécesseur, M. Daniel Blaikie, a lancée, je crois. Nous passerons ensuite deux heures sur le financement vert, que les libéraux soutiennent, je crois. Enfin, nous consacrerons deux heures à l'étude de l'inflation, que les conservateurs désirent, je crois. J'ai aussi pensé que nous aurions le temps de convoquer M. Carney au sujet de l'inflation, car je crois que ses observations sur l'inflation ont suscité leur intérêt. Ils pourront convoquer M. Carney sur plusieurs enjeux s'ils le veulent.
J'ai déjà souligné la possibilité que M. Carney ne se présente pas. Ces choses arrivent en comité, et nous savons quelle est la solution. Nous pourrons y revenir à ce moment‑là. Je ne sais pas si M. Carney viendra, mais nous aurons au moins l'occasion de l'inviter.
Je pense que cela se résume assez bien à ce que je voulais dire. Je remercie mon collègue de m'avoir cédé la parole.
Je ne sais pas si vous voulez que je présente cela sous forme d'amendement, mais je le ferai avec plaisir. Je vais le faire pour la forme.
Je propose de modifier la motion, s'il m'est possible de le faire, pour que les séances du 21 et du 23 durent six heures chacune. Je pense que c'est tout — il suffit d'ajouter les heures nécessaires.
Merci, monsieur le président.
Très bien. Nous pourrons l'intégrer si nous avons un consentement unanime.
Je vois que nous n'avons pas de consentement unanime pour le moment.
Voulez-vous proposer un amendement officiel?
D'accord, nous avons un amendement officiel.
J'ai maintenant à ma liste Mme Dzerowicz, puis M. Hallan et M. Morantz.
Merci, monsieur le président.
Je me ferai un plaisir de suivre ce que veulent les autres membres, mais habituellement, lorsqu'on présente un amendement, on tient un débat sur cet amendement.
Je suis en train de dresser une liste. Je vais demander aux membres du Comité si nous sommes d'accord pour permettre aux fonctionnaires de quitter la réunion pour vaquer à leurs affaires.
Je vois que oui.
Messieurs les fonctionnaires, vous pouvez partir. Merci beaucoup.
Monsieur le président, ne réinitialisez-vous pas la liste des intervenants, puisqu'une motion a été présentée?
Le président: Nous suspendons la séance pendant quelques instants.
La séance reprend.
Nous allons passer à la liste des intervenants. J'ai ici un certain nombre de listes qui m'ont été remises. J'espère avoir la bonne.
J'ai M. Ste‑Marie, Mme Dzerowicz et M. Albas.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'ai invoqué le Règlement parce que lorsqu'un amendement est proposé, on dresse habituellement une nouvelle liste d'intervenants. Vous n'avez pas rendu de décision sur ce rappel au Règlement.
Il me semble que tous les comités font les choses de différentes façons à la discrétion de leurs présidents.
C'est la liste que je vais suivre. Nous aurons M. Ste‑Marie, Mme Dzerowicz, et ensuite...
En fait, vous nous dites que les gens qui ont levé la main pour répondre à une question précédente doivent maintenant répondre à l'amendement de M. Davies. Je comprends.
En réalité, comme nous étions pris dans cette discussion, je n'ai pas vu toutes les mains levées ou non levées. J'ai consulté les greffiers. La liste que j'ai ici est la suivante: M. Ste‑Marie, Mme Dzerowicz et M. Albas.
Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En fait, j'avais levé ma main pour répondre à l'amendement proposé par M. Davies, que je remercie de son effort pour que le Comité arrive à un consensus, ou du moins à un compromis.
Je crois que nous pourrions nous débrouiller avec le nombre d'heures proposé. Cependant, le problème demeure pour la question des dates limites. Par exemple, l'alinéa iii) de la motion originale propose ce qui suit:
iii. que tout amendement au projet de loi soit soumis au plus tard à 17 heures HE le jeudi 23 mai, 2024;
Or, s'il y avait 6 heures de témoignages le jeudi 23 mai et que nous devions déposer les amendements écrits le même jour, ça poserait un problème. Souvent, nous voulons rédiger nos amendements en travaillant avec les légistes de la Chambre, à partir des témoignages que nous avons eus. Les légistes doivent étudier les amendements sur le plan juridique pour que ces derniers soient rédigés de façon à atteindre leur objectif et que leur forme respecte les règles de l'art. En plus, il faut ensuite les faire traduire. Il y a donc un problème avec la date limite proposée.
Je comprends l'importance de la semaine de relâche parlementaire, surtout qu'en mai et en juin, les groupes communautaires tiennent souvent des activités, et nous siégeons énormément à la Chambre, ce qui nous laisse peu de temps pour aller écouter nos commettants et répondre à leurs questions. Si nous ne voulons pas siéger pendant cette semaine-là, je suggère donc que nous repoussions toutes les échéances d'une semaine au minimum. Sinon, je ne vois pas comment nous pourrions bien faire notre travail, arriver à bien étudier le projet de loi, et avoir le temps d'entendre les témoins, de rédiger les amendements et de les mettre aux voix.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à préciser que mon nom figurait à la liste précédente. Avant que M. Davies ne présente son amendement, j'étais la prochaine sur la liste, mais j'ai levé de nouveau la main pour cet amendement, et maintenant mon nom se trouve après celui de M. Ste‑Marie, alors je suis la deuxième sur cette liste.
Je vous remercie beaucoup. J'aime toujours entendre la sagesse de mon collègue, M. Ste‑Marie. J'aime beaucoup entendre ce qu'il pense.
Tout d'abord, je suis tout à fait d'accord avec la suggestion de M. Davies. Je ne sais pas comment il a fait cela. On dirait qu'il a volé toutes mes notes, parce qu'il a mentionné à peu près tout ce que j'allais dire, alors nous sommes sur la même longueur d'onde.
Tout d'abord, je tiens à remercier M. Davies de s'être penché sur le nombre d'heures que nous avons consacrées à l'examen de la loi d'exécution du budget l'an dernier et en 2022. En effet, sa proposition nous permet de respecter cela. Je tiens à dire à M. Davies que je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a proposé pour la semaine du 20 mai.
Quant à l'observation de M. Ste‑Marie, nous devrions ensuite rajuster un peu les amendements possibles. À mon avis, nous devrions le faire au moment d'établir le calendrier définitif de notre étude de la loi d'exécution du budget.
Deuxièmement, je suis heureuse que M. Davies ait soulevé cette question, car il ne nous reste que sept semaines. Nous devons adopter le budget avant la fin juin, pour toutes les raisons exceptionnelles que mes collègues M. Turnbull et M. Davies ont soulevées sur l'importance de divers aspects de ce projet de loi. Il s'y trouve plusieurs enjeux importants pour ma circonscription. Je ne vais pas poursuivre sur cette veine, car je suis presque entièrement d'accord avec mes deux collègues et leurs excellentes listes.
Permettez-moi d'ajouter que nous devrions vraiment atteindre un consensus aujourd'hui. Nous ne voulons pas perdre l'occasion d'entendre notre vice-première ministre et ministre des Finances jeudi prochain. Si j'ai bien compris M. Turnbull, elle est disponible ce jeudi. J'aime bien entendre notre ministre au début de l'étude de la loi d'exécution du budget. Cela nous donne l'occasion de lui poser des questions et d'entendre ses réflexions avant de continuer à poser des questions plus précises sur chacun des articles de la loi.
Je suis d'accord avec M. Davies. Je pense que M. Ste‑Marie a fait des observations réfléchies au sujet des délais pour les amendements que nous devrons examiner. Je sais que nous sommes tous conscients de la date butoir d'adoption du budget. Il ne nous reste que quelques semaines. Je demande à tous mes collègues de réfléchir à la possibilité de trouver une solution aujourd'hui, parce que nous voulons que la ministre des Finances comparaisse jeudi. Nous tenons beaucoup à entendre ce témoignage. Cette loi d'exécution du budget contient beaucoup d'excellents articles. Personnellement, j'aimerais vraiment approfondir un certain nombre de questions, alors j'espère que nous pourrons en arriver à une entente aujourd'hui.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je serai très bref.
Parlant de ce projet de loi omnibus en particulier, je suis très surpris que les députés néo-démocrates désirent que le processus se déroule aussi rapidement. Il contient plus de 50 divisions. La motion sur les voies et moyens permet habituellement à l'Agence du revenu de commencer à agir comme si la loi avait été adoptée. Par conséquent, si nous apportons des modifications aux lois fiscales pendant notre étude, l'Agence les appliquera tout de suite.
J'ai parcouru la loi d'exécution du budget... Je crains toujours de me tromper, parce que je crois que M. Davies... Je le félicite d'être devenu porte-parole de son parti en matière de finances, mais je trouve que l'on ne peut pas vraiment affirmer que ce projet de loi entraîne tout naturellement l'adoption du budget.
Les initiatives du gouvernement dépendent habituellement du processus d'attribution des crédits, et je vous dirai très honnêtement que le gouvernement est tout à fait libre de choisir les provinces auxquelles il va donner de l'argent. Tout le monde le sait, et ces décisions sont habituellement prises dans le cadre du processus budgétaire.
Si vous examinez la loi d'exécution du budget, monsieur le président, vous constaterez qu'elle accorde 100 millions de dollars aux gens qui réglementent nos banques. Il y a tellement de choses — des changements à la SCHL, des changements au Code criminel, le blanchiment d'argent, etc. J'ai vraiment l'impression que cette hâte de conclure tout cela d'ici à la fin juin démontre que le gouvernement donne des ordres au Parlement au lieu de lui dire: « Voici ce dont nous aimerions discuter. »
Je sais qu'il y aura beaucoup d'autres commentaires et beaucoup d'autres questions. Je voulais simplement signaler cela. Le gouvernement finira bien par détenir son pouvoir fiscal, par l'entremise de l'Agence du revenu. La plus grande part de l'argent que le gouvernement prévoit dépenser — car je crois que c'est vraiment ce qui préoccupe le gouvernement — est déjà traitée dans le cadre du processus des crédits.
En confondant les deux, mes collègues rendent un mauvais service non seulement à notre comité, mais aussi à la Chambre. Cela donne une idée un peu erronée de ce que la loi d'exécution du budget vise et de ce qu'elle ne vise pas, monsieur le président.
Merci.
Merci, monsieur Albas.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement?
L'amendement est mis aux voix.
Monsieur Hallan, est‑ce que cela concerne l'amendement?
Oui.
Nous allons mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à la motion principale modifiée.
J'ai une liste d'intervenants. J'ai M. Hallan, M. Morantz et M. Lawrence.
Allez‑y, monsieur Hallan.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur certains des commentaires que j'ai entendus aujourd'hui, en particulier celui de M. Turnbull.
Je me souviens qu'habituellement, nous débattions toujours des questions qui ne se réglaient pas en dehors du Comité. Dans ce cas‑ci, il n'y a pas eu de discussion. On ne nous y a jamais invités. Je suis surpris d'apprendre que M. Davies a reçu cet amendement avant nous tous et qu'il admette cela.
Cela nous ramène à la question de la coalition de la taxe sur le carbone. Il est de plus en plus clair — du moins pour nous — qu'il existe une coalition non seulement au sein de ce comité, mais à l'extérieur.
J'aimerais proposer un amendement à la motion modifiée. Avant de le faire, j'aimerais dire, dans un esprit de collaboration au sujet du projet de loi C‑59, que la demande de M. Davies visait à faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible. Je lui rappelle que j'ai fini par retirer mes deux amendements à la fin pour que nous puissions regrouper le reste des articles. Nous avons tout de suite adopté le projet de loi dans le cadre de cette collaboration, voilà pourquoi nous nous trouvons là où nous en sommes aujourd'hui.
Nous l'avons aidé à faire adopter son amendement. C'est bien. Nous devrions entendre d'autres témoins.
Je vais proposer un amendement, ou plutôt plusieurs amendements. Je les expliquerai après les avoir présentés.
À l'alinéa ii, après « 23 mai », j'aimerais ajouter les dates du 28 mai et du 30 mai 2024.
À l'alinéa iii, j'aimerais supprimer la date et la remplacer par le 30 mai 2024.
À l'alinéa iv, j'aimerais remplacer la première date par le 3 juin 2024 et supprimer tout ce qui suit « ressources supplémentaires de la Chambre, à cet égard ».
À l'alinéa v, après « du projet de loi C‑69 », j'aimerais ajouter « quatre réunions sur son étude des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent ». Je voudrais supprimer tout ce qui précède et le remplacer par ce qui suit: « une fois l'étude du projet de loi C‑69 achevée », supprimer tout, puis ajouter « quatre réunions sur son étude des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent ».
Je pense que nous l'avons distribué ou que nous allons le distribuer. Je crois qu'il vous a été envoyé.
Vous pouvez continuer à en parler, mais nous ne pouvons pas le distribuer aux membres du Comité tant qu'il ne figure pas dans les deux langues officielles.
Je comprends.
La raison pour laquelle j'aimerais ajouter ces deux dates, chers collègues, c'est que je pense que nous aimerions recevoir plus de témoins. Comme on l'a déjà dit à maintes reprises, il s'agit d'un budget de 660 pages. C'est énorme. Je crois que les membres du Comité désirent entendre un plus grand nombre de témoins, ou du moins je l'espère.
Je crois que mon ami, M. Ste‑Marie, l'a dit aussi. Il a proposé un report d'une semaine. Je pense que nous pourrions accepter cela. Dans cet esprit, j'ai ajouté les deux dates du 28 et du 30 et j'ai avancé les autres dates pour tenir compte de cela. Je suis tout à fait d'accord avec M. Ste‑Marie, nous avons besoin d'une semaine de plus pour entendre les témoins.
Les dates des amendements seraient reportées d'une semaine. Le 30 mai, nous pourrions apporter les amendements, et l'étude article par article commencerait au plus tard le 3 juin à midi. Nous savons bien que les partis d'opposition n'acceptent pas toujours la date que l'on fixe pour la fin de l'étude, mais nous pouvons nous entendre sur ces dates du commencement de l'étude.
À mon avis, l'alinéa iv est le plus important, et nous devrions le modifier.
Chrystia Freeland, la vice-première ministre et ministre des Finances, nous a envoyé à tous, ainsi qu'au président, une lettre datée du 6 octobre 2023. Elle nous demandait de l'aider à effectuer le quatrième examen parlementaire quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité — le blanchiment d'argent — et le financement des activités terroristes. Elle nous a envoyé cette demande l'an dernier en octobre. Elle y fait également remarquer que le dernier examen s'est terminé en novembre 2018.
À l'heure actuelle, ce sujet est très important, et mon collègue et ami, M. Chambers, a également donné avis d'une motion à ce sujet, parce que maintenant, ces derniers jours seulement... Cela montre à quel point cet enjeu est important.
Je vais lire quelques manchettes sur la Banque TD: « L'enquête sur la Banque TD porte sur le blanchiment de narcodollars, selon le Wall Street Journal » et « La Banque TD pourrait faire face à des sanctions plus sévères à la suite d'allégations de blanchiment d'argent lié à la drogue, selon l'analyste. La Banque pourrait subir les pires sanctions si le rapport établit un lien entre la Banque TD et des profits générés par la vente illicite de fentanyl. » Selon cet article, ces amendes pourraient atteindre 2 milliards de dollars. Ensuite, on lit que la Banque TD a été frappée d'une amende de 9,2 millions de dollars pour ne pas avoir signalé certaines transactions suspectes.
Cette situation s'aggrave, et la crise des opioïdes à laquelle nous faisons face pourrait y être reliée. Les cas d'extorsion et les vols de voitures pourraient aussi être reliés au blanchiment d'argent et aux produits de la criminalité qui se produisent sous le gouvernement actuel. C'est pourquoi je pense que cette étude est plus importante que jamais.
Nous n'entendons jamais les libéraux ou les néo-démocrates parler de l'importance de cet état de fait, même si la ministre des Finances a demandé au Comité de l'étudier. Mon ami Adam Chambers en parle tout le temps, et il a raison. Ces manchettes sur la TD datent d'il y a quelques jours à peine. Cela montre à quel point la situation est grave.
En effectuant notre planification, je pense que nous devrions ajouter ces problèmes à l'amendement pour qu'il soit adopté. Si nous décidons tous de maintenir ce soi-disant « esprit de collaboration » — que les libéraux et les néo-démocrates ont enfreint, à mon avis —, je pense que cela pourrait aussi être un bon compromis, parce que ce problème est important pour les Canadiens. L'ampleur de l'extorsion...
En fait, j'ai rendu visite au propriétaire d'une entreprise de camionnage. Il m'a fait regarder une vidéo où l'on entendait un individu qui essayait de lui extorquer de l'argent. Il lui a dit: « Nous allons tirer sur votre maison la semaine prochaine. » L'homme d'affaires n'a pas donné l'argent, mais il vit maintenant dans la peur. Les membres de sa famille se sont séparés pour aller vivre dans différentes chambres d'hôtel pour ne pas être vus ensemble. Dans la vidéo suivante qu'il m'a montrée, on voit quelqu'un qui tire sur sa maison en passant dans une auto. Ensuite, nous sommes sortis dans le stationnement, et il nous a montré ses deux autos, sur lesquelles il avait fait installer des fenêtres pare-balles. Justin Trudeau a mis le Canada dans cet état en neuf ans, avec l'aide du NPD.
Voilà ce qui se passe. Tim Uppal, le leader adjoint des conservateurs, a dû présenter un projet de loi d'initiative parlementaire plein de bon sens parce que le gouvernement actuel ne prend pas la criminalité au sérieux. La situation s'est détériorée au Canada à cause de sa politique laxiste en matière de criminalité. M. Uppal a présenté un projet de loi sur l'extorsion. Puisque le gouvernement n'agit pas, autant le présenter avant que Pierre Poilievre ne devienne premier ministre.
Voilà dans quel état lamentable notre pays se trouve au bout de neuf ans. Beaucoup de gens ont quitté leur pays d'origine pour venir ici dans l'espoir de bâtir un avenir plus sûr pour eux-mêmes et pour leurs enfants. Beaucoup d'immigrants ont tout risqué et ont tout laissé derrière eux pour venir vivre ici. Lorsqu'ils arrivent ici, ils sont frappés par des impôts élevés et des crimes comme nous n'en avons jamais vu auparavant — il y a partout de la drogue, du chaos, de la criminalité — et en plus, le loyer leur coûte deux fois plus cher. Nous entendons parler d'étudiants étrangers qui vivent sous tente sous les ponts et d'infirmières et d'enseignants qui vivent dans leur voiture, parce qu'après neuf ans de gouvernement libéral-néo-démocrate, les coûts des logements ont doublé. Les immigrants abandonnent tout pour venir ici. Ils risquent tout. Ils se demandent pourquoi ils ont quitté leur pays, parce que la vie est encore pire ici.
Voilà ce que les Canadiens nous disent quand nous parcourons le pays pour les rencontrer. Partout où nous allons, nous entendons ce genre de récit. Ils nous demandent: « Qu'avons-nous fait de mal? Que faisions-nous auparavant? Nous réussissions toujours à chauffer notre maison. Nous faisions toujours le plein d'essence. Nous faisions notre épicerie comme tout le monde. Qu'est‑ce que cette taxe sur le carbone? » Ils faisaient ce qu'ils avaient toujours fait, mais maintenant, ils sont frappés par une taxe sur le carbone qui rehausse tous les prix.
Cela vous montre qu'on peut tout risquer, tout laisser en arrière et venir ici, mais sous le gouvernement actuel, il est impossible de réussir. Ce budget ne fait rien pour aider ces gens. Il ne fait absolument rien pour eux. En fait, il ne fait qu'augmenter leurs impôts. Tout le monde sait que ce gouvernement hausse les impôts, quelle que soit la situation du pays.
Voilà pourquoi je pense qu'il est important que nous entendions plus de témoins. Il faut que le gouvernement entende les gens décrire ce qu'ils endurent. Il est évident que ses députés ne parlent pas à leurs électeurs. Il faut que nous invitions d'autres témoins pour qu'ils entendent des Canadiens ordinaires parler de ses mauvaises politiques et des répercussions négatives qu'elles ont sur leur vie.
Je pense aussi qu'il est très important que nous donnions suite à ce que la vice-première ministre et ministre des Finances nous a demandé au sujet des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent. Il faut que nous agissions sans tarder afin d'éviter qu'un plus grand nombre de gens ne deviennent victimes d'extorsion. Sous le gouvernement actuel, avec l'appui du NPD, ces gens ne se sentent plus en sécurité dans notre pays.
J'ai présenté l'exemple d'une famille et d'une entreprise que nous avons visitées. Il y en a beaucoup d'autres partout au pays qui font face à de mêmes circonstances. Ces familles ont peur de le dire en public, car elles savent que le gouvernement actuel ne fera rien pour les aider. En réalité, les malfaiteurs peuvent commettre un crime le matin et, grâce aux politiques laxistes inefficaces de ce gouvernement, ils se retrouvent libres l'après-midi pour commettre un autre crime, puis ils sont libérés le soir même. Il n'y a pas de justice pour la population.
Monsieur Hallan, comme certains membres veulent faire des déclarations en vertu de l'article 31 du Règlement, nous allons suspendre la séance. Nous serons de retour plus tard cet après-midi.
La séance reprend.
M. Hallan avait la parole quand nous avons suspendu la séance. J'ai ensuite MM. Morantz et Lawrence.
Monsieur Hallan, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Comme nous avons dû suspendre la séance pour nous rendre à la période des questions, j'ai pensé qu'il serait bon de faire une petite récapitulation pour les gens qui nous regardent.
Essentiellement, plus tôt aujourd'hui, un député libéral a proposé une motion — une motion de programmation, comme nous les appelons — pour établir les enjeux sur lesquels le Comité devra débattre d'ici à la fin de la session. Malheureusement, ce député n'avait pas dit aux députés conservateurs qui siègent à ce comité qu'il allait présenter cette motion.
Comme les libéraux parlent beaucoup de coopération et demandent souvent pourquoi nous ne nous entendons souvent pas avec eux, ce geste sournois nous a beaucoup surpris, monsieur le président. Ils ont remis une copie de la motion au membre néo-démocrate du Comité hier soir. Je le sais, parce qu'il nous a dit qu'il avait eu l'occasion de la lire avant la séance.
De toute évidence, les libéraux préparaient cela depuis un certain temps. Ils ont expliqué qu'ils voulaient être sûrs d'avoir les votes nécessaires pour faire adopter cette motion, mais au lieu de venir nous demander si nous pourrions appuyer une motion de ce genre, ou tout au moins discuter des enjeux à débattre au cours de ces prochains mois, ils sont allés voir leur partenaire de la coalition pour lui demander de voter en faveur de cette motion. Leur partenaire s'est fait un plaisir d'accepter.
Pour que les gens qui nous regardent comprennent bien, je pense qu'il serait bon d'examiner le contenu de cette motion.
M. Hallan a proposé des amendements, alors je vais essayer de les inclure dans cette présentation.
La motion commence par « En ce qui concerne les travaux futurs du comité, il est convenu que ». Ces travaux futurs devraient nous occuper pendant les réunions de ces cinq ou six prochaines semaines, jusqu'à la fin juin, lorsque la Chambre ajournera pour l'été.
Ensuite, on lit: « Le Comité consacre sa réunion ordinaire du jeudi 9 mai » — soit dans quelques jours seulement — « au témoignage de la vice-première ministre et ministre des Finances, ainsi que des fonctionnaires du ministère des Finances, sur l'objet du projet de loi C‑69 ».
Cet article semble raisonnable à première vue, mais malheureusement, on y parle de rencontrer des fonctionnaires. Il faut que les gens qui nous regardent comprennent que 10 fonctionnaires du comité des finances étaient présents dans cette salle ce matin. J'avais travaillé tard dans la nuit pour préparer mes questions. Il semble que les libéraux et M. Davies avaient aussi travaillé jusque tard dans la nuit pour concocter cette motion de programmation qui a entraîné le Comité dans une obstruction systématique. C'est vraiment dommage. C'est très malheureux.
Quoi qu'il en soit, ces fonctionnaires étaient ici, et j'avais des questions à leur poser. J'avais des questions sur les locations à court terme, sur le crédit d'impôt pour le journalisme et sur le soi-disant conseil consultatif indépendant nommé par le Cabinet libéral partisan. Dans quelle mesure ce conseil peut‑il être indépendant?
J'avais une question à ce sujet, mais je ne l'ai pas posée. Savez-vous pourquoi? Parce que les libéraux ont proposé une motion de programmation unilatérale sans nous consulter, alors voilà où nous en sommes.
J'avais des questions à poser au sujet du rabais sur le carbone pour les petites entreprises. Par exemple, pourquoi l'accorde‑t‑on seulement aux SPCC? Pour ceux qui nous regardent, oui, nous utilisons beaucoup d'acronymes à ce comité. SPCC signifie « société privée sous contrôle canadien ». Cette politique ne tient absolument pas compte des propriétaires uniques et des sociétés de personnes, que l'on a oubliés, il me semble. Du moins, c'est la question que je voulais poser pour obtenir des précisions, mais je n'ai jamais eu l'occasion de la poser parce que les libéraux ont décidé de torpiller les travaux du Comité aujourd'hui.
C'est vraiment une situation très malheureuse, monsieur le président.
Je voulais poser une question au sujet du crédit d'impôt pour le logement sous-utilisé. Il existe depuis trois ans. Je me demandais si des gens avaient payé l'amende de 10 000 $ que le gouvernement a maintenant réduite à 2 000 $. Ces gens récupéreront-ils leur argent? J'allais poser cette question.
Je voulais vous poser une question sur l'amende de 5 000 $ que le gouvernement inflige aux gens qui ne respectent pas les exigences sur la production de leurs déclarations de revenus, et qu'il vient d'éliminer. La taxe sur le logement sous-utilisé est un autre dossier que les libéraux ont gâché.
J'allais poser deux ou trois autres questions. J'allais en poser une sur l'IMR, l'impôt minimum de remplacement, et sur ce qu'on appelle un « allégement fiscal ». Il n'y a que sur la planète libérale qu'une augmentation d'impôt peut être un allégement fiscal, monsieur le président. La taxe d'accise a augmenté de 2 %, mais le gouvernement la considère comme un allégement fiscal. Quelle gymnastique intellectuelle il faut faire pour augmenter une taxe et l'appeler « allégement fiscal ». C'est incroyable. C'est ahurissant. Je voulais poser une question à ce sujet, mais je n'en ai pas eu l'occasion.
Voilà où nous en sommes. Soit dit en passant, il s'agit d'un projet de loi qui compte « seulement » 600 pages et 468 articles. Il y a beaucoup de terrain à couvrir. C'est un projet de loi omnibus, ce qui fait toujours problème. Il contient des modifications du Code criminel. Je ne sais pas trop, mais d'aucuns se demanderont peut-être comment il se fait que le Code criminel peut être modifié au comité des finances. Il y a une foule de choses qui ne devraient pas vraiment figurer dans un projet de loi d'exécution du budget, mais le gouvernement recourt à cette méthode lorsqu'il veut faire adopter les choses les plus inimaginables par la Chambre des communes: il les ajoute à un projet de loi d'exécution du budget.
Soit dit en passant, c'est ainsi que nous nous sommes retrouvés avec le scandale SNC-Lavalin. Il ne faut pas oublier. Il faut le rappeler régulièrement. M. Erskine‑Smith se souvient très bien que la disposition prévoyant un accord de suspension des poursuites a été enfouie dans un projet de loi comme celui‑ci au comité des finances. Que faisait-elle là? Je l'ignore. Les membres du Comité ne savaient probablement même pas ce qu'elle faisait là. Quelqu'un a peut-être posé une question à ce propos. Je n'étais pas élu à l'époque. Personne ne pensait qu'un projet de loi d'exécution du budget puisse contenir une disposition à l'avantage d'une seule société. C'est pourtant un fait.
Voilà pourquoi il est important que nous ayons l'occasion de poser des questions sur ces projets de loi. C'est une question que j'ai posée l'année dernière et que je pose de nouveau. Y a‑t‑il une disposition, parmi les 468 articles d'un projet de loi de 659 pages, qui soit prévue expressément à l'avantage d'une société ou d'une personne? Encore une fois, je n'ai pas pu poser cette question ce matin.
C'est la partie i de la motion. Il y a là beaucoup de choses à analyser, mais je vais passer à la partie ii.
La partie ii dit:
le comité consacre ses réunions ordinaires des 9, 21, et 23 mai, 2024 [et, par suite de l'amendement de M. Hallan] des 28 et 30 mai 2024, à étudier l'objet du projet de loi C‑69, à moins que le projet de loi ne soit référé au comité; et que tous les témoignages recueillis dans le cadre de l'étude préliminaire soient considérés faisant partie de l'étude complète du projet de loi par le comité, une fois qu'il aura été renvoyé au comité;
La partie iii ajoute ceci:
que tout amendement au projet de loi soit soumis au plus tard à 17 heures HE le jeudi 30 mai, 2024;
La partie iv dit encore:
que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard à 12 heures HE le 3 juin 2024 et que la présidence soit chargée d'organiser une réunion prolongée et de demander des ressources supplémentaires à la Chambre, à cet égard...
M. Hallan a demandé que le reste de la partie iv soit supprimé. Ce qu'il demande de supprimer — car il est important que les auditeurs sachent sur quoi nous votons —, ce sont les mots suivants:
si le comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi, au plus tard à 11 h 00 HE le mardi 28 mai, 2024, que tous les amendements restants soumis au comité soient réputés proposés et la présidence mette aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat, tous les articles et les amendements soumis restants, de même que toute question nécessaire afin de disposer de l'étude article par article du projet de loi et d'ordonner à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre le plus tôt possible;
Si la motion modifiée était adoptée, ces mots seraient supprimés.
Vient ensuite la partie v, qui dit:
une fois l'étude du projet de loi C‑69 achevé, le comité consacre au moins deux réunions à l'étude sur la financiarisation du logement, suivie par au moins deux réunions à l'examen de l'ébauche de rapport sur l'état actuel des domaines de la finance verte, des investissements verts de la transition finance et de la transparence, les standards et la taxonomie;
Ces mots seraient supprimés par l'amendement de M. Hallan.
Ensuite, la partie vi dispose:
le comité consacre ses réunions ordinaires de la semaine du 17 juin 2024 à l'étude sur l'inflation dans l'économie canadienne à l'heure actuelle.
La disposition à laquelle je veux revenir est la partie ii.
On a beaucoup discuté de la possibilité de faire comparaître Mark Carney devant le Comité.
Je présume que M. Davies appuiera cette idée, car pas plus tard que la semaine dernière, il a dit: « [...] je suis impatient que M. Carney vienne témoigner devant le Comité, au bon moment et dans le cadre de la bonne étude, et cela pourra se faire au cours des deux prochains mois. » Il est donc d'accord pour que M. Carney comparaisse devant le Comité.
Pourquoi les conservateurs font-ils cette demande? M. Carney donne des conférences. Il prononce des discours. Il en a consacré certains à la politique gouvernementale, et il a critiqué des éléments de cette politique mais en a appuyé d'autres. Il appuie le déficit actif que le gouvernement actuel pratique, ce qui nourrit l'inflation et a multiplié la dette nationale par deux en huit ans. Tout un exploit. La dette fédérale accumulée de 1867 jusqu'à l'élection de l'actuel gouvernement, en 2015, était de 616 milliards de dollars. Maintenant, elle dépasse 1,2 billion de dollars. L'irresponsabilité financière du gouvernement est vraiment renversante.
M. Carney appuie apparemment ces déficits, si on en croit ses discours. Il est également en faveur de la taxe sur le carbone, raison de plus pour l'inviter à comparaître, car les Canadiens ont le droit de savoir de combien il veut augmenter la taxe sur le carbone. Nous avons des questions à lui poser, et il est clair qu'il veut diriger le Parti libéral. Il est tout sauf un libéral banal. Il est probablement le prochain chef du Parti libéral du Canada, et les Canadiens ont le droit de savoir ce qu'il pense. Voilà pourquoi nous souhaitons qu'il comparaisse. Nous avons quelques questions à lui poser.
Il est clair qu'il manœuvre pour obtenir ce poste. Il ne veut peut-être pas supprimer la taxe, monsieur le président, mais il est très clair qu'il veut écarter le premier ministre. S'il prétend diriger le Parti libéral, il est temps qu'il vienne répondre à quelques questions. On ne peut pas dire qu'il n'a jamais comparu devant le comité des finances, puisqu'il a été le gouverneur de la Banque du Canada. Il connaît très bien le cadre parlementaire, et je suis sûr qu'il s'en tirerait très bien.
Cela dit, je vais présenter un sous-amendement, monsieur le président. Il porte sur l'article ii. En voici le texte.
Ce que je souhaite ajouter s'insère après les mots « à l'étude de la teneur du projet de loi C‑69 ». Après la virgule, j'ajouterais le passage suivant: « la semaine du 28, une réunion sera consacrée à l'audition de la ministre des Finances pendant deux heures et une réunion sera consacrée à l'audition de Mark Carney pendant trois heures ». Le reste de l'article suit, commençant par les mots « à moins que » et se terminant au dernier mot de la motion. Le terme « Comité » resterait inchangé. Je le répète, il s'agit d'insérer après « le projet de loi C‑69 » le passage suivant: « la semaine du 28, une réunion sera consacrée à l'audition de la ministre des Finances pendant deux heures et une réunion sera consacrée à l'audition de Mark Carney pendant trois heures ».
J'ignore si le texte a été distribué, s'il a été vu par le greffier et s'il a été traduit.
On me dit que oui. L'amendement respecte donc toutes les contraintes de procédure.
Je propose le sous-amendement pour étude, et je suis certain que ce sera un débat intéressant.
Pour l'instant, je cède la parole au prochain intervenant, mais je vais demander au greffier d'ajouter mon nom à la liste pour que je puisse prendre la parole plus tard. Merci.
Merci, monsieur Morantz.
Interviendront dans l'ordre MM. Kurek et Ste‑Marie, Mme Goodridge et M. Davies.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux m'assurer que le sous-amendement a été jugé recevable?
Au sujet du même rappel au Règlement, je voudrais obtenir une précision. Y a‑t‑il une nouvelle liste d'intervenants ou gardez-vous la même liste? Quelle est la tradition du comité des finances? Je n'en suis pas un membre en titre, mais j'accepterai volontiers des conseils. Je souhaite figurer sur la liste, s'il y en a une nouvelle. Sinon, je crois être déjà inscrit.
D'accord. Je vous remercie. Si je peux, je voudrais rester sur la liste précédente également.
Mon ami et collègue, M. Morantz, a très bien expliqué comment nous en sommes arrivés au débat d'aujourd'hui. Je n'entrerai pas trop dans les détails, car nous aurons peut-être l'occasion, plus tard dans la séance, de parler de l'entente conclue en coulisse, du fait qu'on n'a pas donné avis de la motion, du fait que des fonctionnaires étaient présents... C'est dommage. Nous entendons dire très souvent à la Chambre que le gouvernement est prompt à rappeler que les comités sont maîtres de leurs travaux, mais on a parfois l'impression que quelqu'un tire les ficelles.
Je n'entrerai pas dans les détails, mais je perçois une grande perspicacité dans ce que M. Morantz a présenté. Je vais d'abord parler de... Certains de mes collègues auront peut-être un peu de mal à me croire, mais je vais laisser de côté l'actuelle situation politique un instant, si on me le permet, et expliquer pourquoi il me semble pertinent d'inviter M. Carney. J'aborderai la question politique dans un instant.
Le passé et les antécédents de Mark Carney montrent que les finances ont été une constante dans toute sa vie. C'est intéressant, car il a été non seulement gouverneur de la Banque du Canada, mais aussi gouverneur de la Banque d'Angleterre. Il s'est dit bien des choses, et il y a eu des périodes qui n'ont pas été de tout repos, je le sais, car j'ai été membre du groupe d'amitié parlementaire Canada-Royaume-Uni et des membres de ma famille habitent au Royaume-Uni. Au fait, félicitations à mon cousin Les Fry, un ancien inspecteur de police, qui vient de remporter l'un des sièges du conseil unitaire. L'inspecteur Fry vient de se faire élire comme indépendant au conseil unifié du comté de Dorset.
Compte tenu de ce qui s'est passé au Royaume-Uni ces dernières années, ces faits ne sont pas sans intérêt. Tout se conjugue, et je ne suis pas nécessairement convaincu qu'il s'agit d'éléments positifs dans un curriculum vitae, mais, comme je l'ai dit, je parlerai de politique dans un instant. Quant à la possibilité d'entendre un ancien gouverneur non seulement de la Banque du Canada, mais aussi de la Banque d'Angleterre, compte tenu des enjeux qui nous occupent... À la lecture de son curriculum vitae, je constate qu'il a travaillé dans le secteur des finances au privé, chez Goldman Sachs, et, je crois, dans un certain nombre de bureaux mondiaux qui n'étaient certainement pas des endroits où quelqu'un de la classe moyenne aurait ses entrées — Boston, New York, Toronto, Tokyo — mais M. Carney a certainement beaucoup d'expérience sur ce plan‑là.
Sauf erreur, M. Carney a passé plus d'une décennie chez Goldman Sachs et aussi un certain nombre d'années au ministère des Finances. Ce qui est intéressant, c'est que dans la période qui a précédé sa nomination au poste de gouverneur de la Banque du Canada, il y a eu toute une série d'échanges.
En fait, c'est un gouvernement minoritaire dirigé par un ancien premier ministre conservateur, Stephen Harper, qui a eu la haute main sur cette nomination. Surtout dans un contexte de gouvernement minoritaire, M. Harper a pris cette question très au sérieux. En fait, il a pu gouverner, si vous pouvez le croire, monsieur le président, sans trop m'écarter du sujet... L'ancien premier ministre, M. Harper, a été en mesure de gouverner pendant cinq ans sans coalition, sans accord de soutien sans participation. Il a fait un excellent travail pour notre pays et il a donné à notre économie des bases solides, y compris pendant une période qui a été l'une des plus difficiles sur le plan économique depuis très longtemps. Notre débat sur la possibilité de poser des questions à M. Carney n'est pas sans pertinence.
J'ai suivi son témoignage devant le Comité, il y a probablement deux ans et demi, au plus fort de la pandémie, et je ne suis pas certain qu'il serait nécessairement ravi de revenir...
Des députés: Oh, oh!
M. Damien Kurek: M. Erskine-Smith reçoit toutes sortes de félicitations aujourd'hui, mais il semble se situer à un moment charnière. Nous pouvons peut-être espérer une intervention de sa part sous peu, avant qu'un autre engagement n'exige sa présence.
Maintenant, la dynamique politique. Nous ne devrions pas avoir peur de demander des opinions tranchées ni d'interroger ceux à qui on semble demander leur avis sur des questions importantes. Il y a un recoupement entre le parcours professionnel de M. Carney et la situation où il semble se trouver, de l'avis de bien des gens...
Il ne s'agit pas que de moi, député d'une circonscription rurale albertaine. Je ne suis pas le seul député rural de l'Alberta au Parlement ni le seul député albertain. Il semble y avoir une campagne qui vise à recruter Carney. C'est ce qui semble se dessiner en filigrane dans la façon dont les libéraux abordent le leadership fragilisé du premier ministre actuel, M. Trudeau, qui est en baisse dans les sondages et fait face à de l'exaspération partout où il va. Cette exaspération semble même gagner les rangs du Parti libéral, en tout cas certainement parmi les simples députés. Voilà qui est vraiment intéressant.
Si je puis m'exprimer brièvement à ce propos, je dirai qu'il y a toujours des questions de leadership qui surgissent. Ce n'est pas propre à un parti. Pas besoin de passer beaucoup de temps à Ottawa pour savoir que c'est le cas, mais ce qui est très intéressant, c'est qu'au cours des dernières semaines — plutôt des derniers mois —, il y a eu des échanges qui ont porté directement sur l'avenir du Parti libéral après Trudeau.
Deux dynamiques sont à l'œuvre. L'une concerne les spéculations qui n'ont probablement pas cours à l'intérieur du parti, pour ainsi dire. Un ancien président du Parti libéral, je crois, a fait paraître un éditorial cinglant, où il dit que Justin Trudeau entraîne le Parti libéral vers les bas-fonds. Je paraphrase, car je n'ai pas l'article sous les yeux, mais je pense décrire assez bien cet article très cinglant au sujet du leadership de M. Trudeau.
La tribune de la presse pose d'autres questions sur l'avenir de M. Trudeau. Mes électeurs me posent régulièrement ces questions, et je peux dire en toute confiance qu'ils sont prêts à accepter un changement. Ils sont prêts pour un nouveau premier ministre et ils ne sont certainement pas prêts pour un autre premier ministre libéral. Nous avons une solution à ce problème, mais je tiens à m'en tenir, bien sûr, à la question dont nous sommes saisis à propos de M. Carney. Ces derniers mois, il a été intéressant de constater que les questions ouvertement posées au sujet de l'avenir de M. Trudeau et de la direction du Parti libéral n'ont pas été réprimées ni contredites. Il y a quelques raisons pour cela.
Nous sommes encore en train de discuter d'une motion de programmation et...
Un député: M. Carney...
Le président: Nous en sommes au sous-amendement.
M. Don Davies: Nous en sommes au sous-amendement. Je suis désolé, M. Carney, mais...
L'avenir politique de M. Trudeau a‑t‑il le moindre rapport avec la convocation de M. Carney? Je ne le crois pas. Je voudrais que la présidence se prononce sur la pertinence de cette intervention.
Merci, monsieur Davies.
Monsieur Kurek, nous voulons nous en tenir au sous-amendement et à M. Carney. Si c'est ce dont vous voulez discuter, vous pourriez parler de M. Carney, et je pense que vous devriez vous en tenir au sujet.
Absolument. Je ne voudrais pas trop m'éloigner du sujet.
Monsieur le président, le contexte me semble très important, car il s'agit ici du leadership politique à venir du Canada. Ce que je dis, c'est qu'il y a un engagement politique important. Je ne suis pas au courant des échanges entre les libéraux et le NPD ni des indications que les libéraux ont données au NPD à propos de cette motion de programmation. Je ne participe certes pas aux tractations en coulisses des libéraux au sujet de l'avenir de M. Trudeau, et je ne suis pas non plus au courant des paramètres entourant l'éventuel couronnement de M. Carney comme chef du Parti libéral. La question n'en reste pas moins très importante, car nous avons constaté — c'est du reste en quoi les propos tenus ici sont vraiment pertinents — que celui qui dirige le gouvernement, le premier ministre, celui qui préside le Cabinet, exerce énormément de contrôle et d'influence dans notre régime gouvernemental.
J'épargne au Comité mes opinions sur la démocratie de Westminster. Je signale néanmoins, monsieur le président, la forte influence qu'exerce le chef du gouvernement, après quoi je vais céder la parole à mes collègues, qui auront sûrement autre chose à ajouter à ce propos. Lorsque des questions surgissent ouvertement au sujet de l'avenir de M. Trudeau... Il n'y a pas si longtemps, le ministre LeBlanc disait ouvertement qu'il réfléchissait à la question. Pour sa part, Mark Carney, tout en écartant toute précision au sujet du moment d'une course à la direction du parti, semble se positionner, comme M. Morantz l'a dit, en multipliant les conférences, en discutant de tous les défis à relever et de l'approche qu'il adopterait.
Ce que je pense, et le message au sujet duquel j'espère que nous pourrons obtenir l'appui de mon collègue du NPD, puisque cela sera remis en question... Il s'agit de l'accord de soutien sans participation que le NPD a signé avec M. Trudeau. S'il y avait un changement à la direction du Parti libéral entraînant un changement de premier ministre... Nous avons certainement beaucoup de questions à poser. Il y a une foule de préoccupations, d'autant plus que M. Carney semble parler beaucoup des questions étudiées non seulement au Comité, mais aussi à la Chambre des communes.
C'est plein de bon sens. Ce serait une occasion précieuse. Monsieur le président, vous savez, vous qui dirigez les séances, que la convocation de témoins a ceci de bien qu'il s'agit d'une des rares occasions dans les débats parlementaires où les chances sont égales pour tous. Tout le contraire de la motion à l'étude.
Je ne veux pas trop m'étendre là‑dessus, car je parlerai de la motion de façon plus générale lorsque nous y arriverons. Néanmoins, si M. Carney comparaissait, tous les membres du Comité pourraient... Il importe de signaler à ceux qui nous écoutent que, lorsqu'un témoin comparaît, il y a un accord entre les partis. Chaque comité se donne une série de lignes directrices sur la période des questions. Les questions sont réparties entre les partis politiques pour assurer des chances égales de poser ces questions difficiles, de contribuer à l'audition des témoins. Si je pouvais me mettre à la place de certains députés libéraux — même si c'est une perspective quelque peu terrifiante —, je voudrais certainement avoir l'occasion d'interroger un témoin qui pourrait devenir mon chef.
À mon avis, il serait très utile d'entendre un témoin qui a été non seulement gouverneur de la Banque du Canada, mais aussi gouverneur de la Banque d'Angleterre. Tous les partis pourraient obtenir des réponses à des questions très sérieuses sur les orientations que M. Carney donne aux échanges dans ses conférences.
Nous devons nous assurer que certaines questions plus vastes sur l'évolution des grands arguments économiques... Pour l'heure, tout se résume à cela, et je terminerai là‑dessus, monsieur le président. Si ces questions sont si importantes, c'est parce que les Canadiens ont la vie dure. J'organise des assemblées publiques dans ma circonscription une vingtaine de fois par année. Je représente une soixantaine de collectivités. Je me rends tous les ans dans les plus grandes, celles qui comptent plus d'un millier d'habitants. Je vais dans les localités de moins de 1 000 habitants tous les deux ou trois ans.
Depuis quelques années, je constate que, de façon tout à fait tragique, les difficultés dans l'Alberta rurale dépassent tout ce que j'avais vu jusqu'ici. Et il ne s'agit pas que de mon point de vue de député conservateur issu de l'Alberta rurale. Ces difficultés tiennent au coût de la vie, au coût du logement, à la taxe sur le carbone et à la lourdeur de la réglementation et des formalités administratives auxquelles doivent se plier ceux qui veulent démarrer et faire vivre une entreprise. Autrefois, le Canada était un pays où on pouvait dire que, à force de détermination et de travail, il était possible de réussir et de vivre le rêve canadien. C'est en grande partie lié à l'esprit d'entreprise et à la mentalité de pionnier qui règnent dans l'Ouest. Pour l'avenir de beaucoup de Canadiens, cette possibilité est en grande partie disparue.
J'espère que mes collègues de tous les partis politiques, et plus particulièrement ceux du Bloc et du NPD, se prononceront en faveur de la convocation de M. Carney afin que nous puissions poser ces questions difficiles, car, à la base, il y a des gens qui ont beaucoup de mal. Pourquoi les priver de cette occasion? Ce qui a été exaspérant... Je ne veux pas trop entrer dans les détails de la motion et du contexte dans lequel nous en débattons, mais quand la vie nous donne des citrons, nous essayons de faire de la limonade.
Faisons comparaître M. Carney devant le Comité. Assurons-nous de pouvoir poser ces questions difficiles à quelqu'un qui semble être le prochain chef du Parti libéral au pouvoir, même si nous espérons que ce parti ne restera pas trop longtemps aux commandes. Donnons l'occasion de lui poser ces questions difficiles non seulement aux conservateurs, mais aussi aux membres de tous les partis représentés à la Chambre des communes.
Monsieur le président, je demande simplement que mon nom soit réinscrit sur la liste, parce qu'il y a quelques autres choses dont je serais heureux de vous parler. J'ai hâte de pouvoir poursuivre le débat.
J'espère que le sous-amendement proposé par M. Morantz à l'amendement à la motion sera adopté.
Merci.
Merci, monsieur Kurek.
J'ai sur ma liste M. Ste‑Marie, Mme Goodridge et MM. Davies, Morantz et Kurek.
Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais parler de la proposition de sous-amendement dans le contexte de l'amendement. Je vais commencer par dire quelques mots sur l'amendement.
Pour ma part, les dates que M. Hallan propose nous permettraient de mieux effectuer l'étude du projet de loi C‑69. La proposition voulant que la date limite pour envoyer les amendements soit le jeudi 30 mai me semble bien. La proposition voulant que l'étude article par article du projet de loi commence le 3 juin ne me semble pas tellement retarder le processus, puisque ça ne lui ajoute qu'une semaine, ce qui est un minimum, à mon avis.
J'aimerais rappeler à mes collègues membres du Comité que, normalement, lorsque nous étudions le projet de loi de mise en œuvre du budget, nous siégeons durant toute la semaine de relâche parlementaire de mai pour rencontrer les témoins. Si nous ne le faisons pas cette fois-ci, il faudra au minimum gagner une semaine supplémentaire.
Cela dit, M. Hallan propose de consacrer quatre réunions à l'étude des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent. Certes, ce sujet important m'intéresse, mais il y a d'autres éléments qui ont été soulevés et qui méritent que le Comité s'y intéresse. Nous devrions donc avoir une discussion à cet effet, à mon avis.
Concernant le sous-amendement proposé par M. Morantz, comme je l'ai dit lors de rencontres précédentes, je souhaiterais entendre Mark Carney, une personne que je respecte énormément et qui a beaucoup d'expérience en politique. Considérant les questions qui relèvent de notre comité, il serait vraiment très intéressant de le recevoir.
J'espère surtout que nous allons réussir à en arriver à une entente au sein du Comité. Pendant que nous avons ces heures et ces heures de débat, j'espère que les partis négocient pour en arriver à une entente. Sinon, nous allons demeurer dans l'impasse, je vous le dis par expérience, puisque c'est comme ça chaque année. Tant que les partis ne se parleront pas, nous n'arriverons pas à une entente. Chacun doit y mettre du sien.
Je suis moins directement intéressé à savoir les sujets qui seront retenus pour étude après le projet de loi C‑69. Je veux rappeler aux membres du Comité qu'une des mesures phares du budget, qui permettrait de minimiser le déficit, est les changements au traitement fiscal du gain en capital. Pourtant, ça ne se trouve ni dans l'avis de motion de voies et moyens ni dans le projet de loi C‑69.
Je ne sais pas si c'est le cas pour tout le monde, mais, pour mes collègues du Bloc québécois et moi, nous recevons des tonnes de courriels, d'appels téléphoniques, d'interprétations et de demandes de rendez-vous à ce sujet. Pour l'instant, nous pouvons répondre que les détails se trouvent dans le budget, mais qu'il n'y a toujours pas de projet de loi sur la question. Pourrons-nous nous assurer que cet autre projet de loi sera équitable pour tout le monde et que nous pourrons bien l'étudier et le bonifier? Cet autre projet de loi sera renvoyé au Comité d'ici la fin des travaux parlementaires de juin. Selon moi, quand le Comité aura étudié cet éventuel projet de loi, en plus du projet de loi C‑69, nous serons presque rendus à la pause estivale des travaux parlementaires.
En terminant, j'aimerais rappeler à mes collègues du Comité que nous vivons un peu le jour de la marmotte, actuellement. Le gouvernement a nommé beaucoup de secrétaires parlementaires à la ministre des Finances. Chaque fois qu'il y en a un nouveau, on dirait que tout recommence comme avant: on procède de façon cavalière, et la réplique provoque des heures interminables de débat, des heures stériles, et ce, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de négociation en parallèle entre les différents partis, entre les libéraux et les conservateurs. Par expérience, je vous le dis, ça peut durer des jours et des jours. J'espère donc que nous arriverons à une entente entre les différents partis le plus rapidement possible afin que nous puissions travailler sur le projet de loi C‑69.
À ce sujet, nous n'avons eu qu'une seule des deux heures prévues avec les hauts fonctionnaires pour les parties 1 à 3 du projet de loi. J'espère que nous pourrons les réinviter au moins pour une autre heure. Par exemple, si nous avions une entente avant jeudi, nous pourrions accueillir jeudi la ministre pendant une heure et les fonctionnaires que nous avions aujourd'hui pour la deuxième heure. En ce qui concerne l'étude de la partie 4 du projet de loi, comme elle contient tellement de dispositions et qu'elle soulève beaucoup de questions, ça prendrait au moins deux heures. Ce serait le minimum dans les heures qui sont proposées ici.
J'espère que mon propos a été bien entendu. J'exhorte les libéraux, leur secrétaire parlementaire et les conservateurs à négocier rapidement.
Monsieur le président, je me permets de demander l'ajournement du débat pendant qu'ils négocieront.
Merci.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour m'assurer que nous comprenons exactement ce sur quoi nous votons. La motion d'ajournement du débat portait-elle sur le sous-amendement ou la motion, ou quelque chose entre les deux?
Je vais suspendre la séance un instant.
Monsieur Ste‑Marie, la proposition d'ajournement du débat porte‑t‑elle sur le sous-amendement?
[Français]
[Traduction]
Le député n'a pas demandé l'ajournement de la séance, mais l'ajournement du débat sur le vote. Ce n'est pas ce qu'il a demandé au départ.
Je n'ai pas entendu. Le député demande l'ajournement de la séance.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Le prochain intervenant sur la liste est Mme Goodridge, qui sera suivie de MM. Davies, Morantz et Kurek.
Une voix: Gabriel Sainte‑Marie ne peut‑il pas continuer à parler?
Le président: Je pense qu'il a terminé.
C'est au tour de Mme Goodridge.
Merci, monsieur le président. Je suis ravie d'être de retour au comité des finances.
C'est une occasion qui se présente à un très bon moment pour nous. Comme bon nombre de mes collègues l'ont dit, il s'agit d'un projet de loi omnibus, et le budget a des répercussions très vastes, à un point tel que nous ne comprenons pas vraiment quelles sont les conséquences de toutes les modifications prévues dans le budget, car nous n'avons pas eu l'occasion de discuter. Le débat tourne donc un peu en rond.
Je vais aborder un point plutôt préoccupant pour moi et que bien des Canadiens m'ont signalé: le montant que le gouvernement consacre aux contrats d'approvisionnement sécuritaire. Nous voyons ce qui se passe sans savoir au juste combien cela coûte. Le gouvernement n'a pas été très clair et n'a pas précisé de combien il s'agit exactement. C'est précisément pour cette raison que mon collègue Garnett Genuis, de Fort Saskatchewan, a présenté une motion qui vise précisément à faire toute la lumière sur les marchés publics en ce qui concerne ce qu'on appelle l'approvisionnement sécuritaire ou les produits de rechange prescrits, ou peu importe le mot à la mode que le gouvernement a décidé d'utiliser pour désigner l'hydromorphone, le Dilaudid ou tout autre médicament utilisé dans le cadre de prétendus programmes d'approvisionnement sécuritaire.
Nous ne voulons pas uniquement l'information du gouvernement du Canada. Nous souhaitons aussi prendre connaissance des contrats conclus avec tous les gouvernements provinciaux et territoriaux. Il est de la plus haute importance que nous puissions avoir les textes non caviardés pour savoir combien d'argent le gouvernement consacre à ce programme. C'est l'argent des contribuables qui est en cause.
Hier encore, un balado très intéressant que je recommande à tout le monde a été publié. On y entend Brian Lilley et le Dr Julian Somers. Le Dr Somers est médecin spécialisé en toxicomanie en Colombie-Britannique. Dans ce balado, il dit que non seulement le gouvernement de la Colombie-Britannique inonde les rues d'opioïdes dangereux, comme la plupart des gens le savent, mais qu'il s'appuie sur des études déficientes et non éprouvées pour justifier son action, sous prétexte de lutter contre une pandémie.
L'information vraiment alarmante qui ressort du balado, c'est que ceux qui ont mené la charge pour réclamer un approvisionnement dit sécuritaire en Colombie-Britannique ont également créé des entreprises pour pouvoir tirer profit de ce programme d'approvisionnement sécuritaire, et ces mêmes promoteurs de ce qu'on appelle l'approvisionnement sécuritaire se sont acoquinés de plus en plus avec les grandes sociétés pharmaceutiques grâce à ce processus. Si ce n'est pas un conflit d'intérêts, je ne vois pas bien ce qui peut l'être. Voilà qui montre qu'il faut aller au fond des choses.
Nous n'avons pas eu l'occasion de discuter du budget. Il nous faut entendre Mark Carney. Depuis qu'il a été gouverneur de la Banque du Canada, il a eu l'occasion de présenter son point de vue sur un certain nombre de sujets, au moment où il se prépare à ce qui sera sa candidature à la direction du Parti libéral, ou sa course à la direction de ce parti. Il a participé à plusieurs balados. En fait, je l'ai écouté à diverses occasions parler de...
Je ne vois pas en quoi ces propos sont pertinents. Pourrions-nous revenir à la motion et nous en tenir à son contexte afin que nous puissions continuer à avoir un débat pertinent, opportun et important pour le Comité?
C'est exactement là où je veux en venir.
Mark Carney a d'ailleurs présenté un certain nombre de sujets qui me semblent tout à fait pertinents. Il a produit divers balados que j'ai eu l'occasion d'écouter. En apportant un sous-amendement à la motion pour faire comparaître Mark Carney, nous pourrons entendre ses réflexions et ses opinions non seulement sur les répercussions du budget, sur lequel nous avons désespérément besoin de l'entendre, mais aussi sur une variété d'autres sujets. Il ne s'est pas limité à la politique budgétaire ou à la politique monétaire. Nous avons des questions à lui poser sur la politique qu'il mènerait en matière de logement. Tous les Canadiens ont le droit de savoir à quoi s'en tenir.
Je comprends que les libéraux ne veuillent pas forcément que nous nous engagions sur ce terrain‑là, mais il vaut la peine de signaler que M. Carney prévoit comparaître devant un comité sénatorial demain. Il n'a donc pas peur de comparaître devant un comité. Il s'y connaît très bien. Peu de gens ont comparu devant le comité des finances plus souvent que Mark Carney lorsqu'il était gouverneur de la Banque du Canada. Tout cela pour dire qu'il s'agit d'une motion de programmation qui vise à étouffer le débat.
Je suis une députée du Nord de l'Alberta. Lorsque je parcours le budget, je regarde toujours ce qu'il prévoit pour le West Texas Intermediate, c'est‑à‑dire le cours du brut, pour savoir ce que le gouvernement prévoit comme prix de vente du brut. Le gouvernement, qui n'a pas hésité à exprimer son dégoût et sa haine absolue, dans bien des cas, à l'égard de l'industrie de l'énergie de l'Alberta et de l'industrie de l'énergie de calibre mondial du Canada, a établi les prévisions à 78 $ d'ici 2028. Il vaut la peine de souligner, et je l'ai fait dans des interventions à la Chambre, que le gouvernement de l'Alberta, qui est en fait un promoteur du pétrole et du gaz, a été critiqué pour ses perspectives optimistes sur le West Texas Intermediate lorsqu'il a fixé le prix à 74 $ le baril. Je souligne ce fait parce que ce sont autant de questions sur lesquelles nous devons entendre des témoins et plus précisément Mark Carney. Je voudrais bien connaître son avis. Ce chiffre de 78 $ américains est‑il le bon? D'où vient cette prévision? Lui qui est très au courant de diverses politiques monétaires et financières de notre pays et du monde entier, dispose‑t‑il de renseignements accessibles au public? Pense‑t‑il que c'est un chiffre défendable ou cela signifie‑t‑il que notre déficit est encore plus important que ce qui a été présenté dans le dernier budget? C'est l'un des éléments importants. Franchement, il est très important de savoir sur quoi le budget repose.
Il vaut la peine de souligner un autre élément du projet de loi. Il prévoit modifier la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, ce qui, à première vue, semble acceptable. À le lire, cependant, je me demande si ce n'est pas une simple attaque lancée contre la Saskatchewan, qui refuse d'imposer une taxe punitive sur le carbone. Nous n'avons même pas l'occasion d'avoir ces échanges, parce que le gouvernement néo-démocrate-libéral a décidé de faire accepter de force une motion de programmation.
Tous les habitants de la Saskatchewan méritent de savoir exactement ce que cela signifiera pour eux et s'il y aura des conséquences importantes pour leur province. Le projet de loi n'aura pas qu'un faible impact sur la vie de quelques personnes; il aura un impact sur la vie de tous les Canadiens.
J'ai eu l'occasion, ces dernières semaines, de m'entretenir avec un certain nombre d'étudiants de ma circonscription. Leur grande préoccupation porte sur la crise du coût de la vie. Au deuxième rang se trouve leur exaspération devant le fait que les députés du NPD, du Parti libéral et du Bloc semblent s'en prendre à notre industrie énergétique à la moindre occasion. Les étudiants ne comprennent pas pourquoi ces députés détestent notre région, pourquoi ils détestent le moteur économique non seulement de ma circonscription, mais aussi de l'Alberta et du Canada.
Comme je l'ai dit, le gouvernement libéral-néo-démocrate n'hésite pas à utiliser des prévisions très élevées pour le WTI, ni à prendre l'argent de l'industrie pétrolière; il a simplement du mal à soutenir l'industrie et à lui permettre de croître de quelque façon que ce soit.
Nous l'avons vu très clairement avec le nombre de dirigeants mondiaux qui sont venus voir le premier ministre du Canada, Justin Trudeau, pour lui demander du GNL, du gaz naturel liquéfié canadien. Le premier ministre répond sans cesse qu'il n'y a pas d'analyse de rentabilisation. C'est ainsi que des pays comme l'Allemagne, la Pologne, le Japon et d'autres doivent toujours acheter leur énergie à de sales dictateurs, ce qui alimente la machine de guerre de Poutine.
C'est une situation absolument insensée, mais c'est exactement ce que le gouvernement libéral a fait chaque fois qu'il a dit non à une analyse de rentabilisation du GNL. En nous opposant à l'énergie propre canadienne, nous appuyons Poutine. C'est exactement ce que nous faisons ici même. Le comité des finances doit aller au fond des choses, scruter le budget poste par poste pour s'assurer qu'il n'y a pas de conséquences imprévues.
Nous savons pourtant qu'il y aura des conséquences imprévues, car le passé est garant de l'avenir. Nous savons que le gouvernement en place a déjà caché des choses dans son budget par le passé. Ce n'est pas une théorie du complot ni une affirmation fantaisiste. C'est arrivé par le passé.
Monsieur le président, je suis heureuse d'avoir eu l'occasion de parler du projet de loi. C'est extrêmement important.
C'est aussi un espace intéressant. Je comprends que les chiffres comptent lorsqu'il s'agit du Parlement. Il s'agit du projet de loi C‑69. Dans ma circonscription, la plupart des gens ne comprennent pas les projets de loi ou n'y portent pas attention. Ils ne se soucient pas vraiment de la numérotation des projets de loi. Ils en connaissent peut-être le titre, mais presque tous ceux à qui on parle... Monsieur le président, si vous veniez dans ma circonscription, que vous parliez aux simples citoyens — que vous sondez assidûment — et que vous leur disiez « C‑69 », ils vous diraient: « Plus de pipelines; c'est honteux. » Dans ma région et dans le Nord-Est de l'Alberta, ils comprennent les conséquences punitives du projet de loi. Le fait que le gouvernement ait décidé de choisir le même numéro pour le projet de loi d'exécution du budget témoigne d'un dédain total pour les Albertains et l'impact que le projet de loi anti-pipeline a eu sur les familles de l'Alberta et sur les travailleurs du secteur de l'énergie, qui nous éclairent et nous chauffent pendant des hivers à ‑ 50 °.
Ce n'est qu'une autre preuve pour les travailleurs de ma circonscription et de toute l'Alberta que le gouvernement ne tient pas compte d'eux lorsqu'il prend des décisions. C'est profondément regrettable.
Je cède mon temps de parole à mon prochain collègue.
Merci.
Bien que je sympathise avec mon collègue du Bloc, qui, je crois, a tenté de bonne foi de dénouer l'impasse, je m'inquiète un peu du fait que je ne vois pas vraiment de solution. Les conservateurs font de l'obstruction et parlent sans cesse de toutes sortes de choses pour essayer de retarder les travaux sans proposer la moindre solution.
Je répète qu'il semble y avoir un malentendu ou une volonté de travestir ce qui s'est passé la semaine dernière.
Lors de la réunion du Sous-comité consacrée à l'ordre du jour, ce sont exactement les questions dont nous avons discuté. Ce que nous essayons de faire ici, c'est de prévoir les réunions du comité des finances en mai et juin. C'est ce que nous tentons de faire, je le dis à ceux qui écoutent peut-être nos délibérations. Je n'ai pas fait le compte des réunions, mais il semble qu'il nous en reste encore 10 ou 12. Nous essayons d'utiliser ce temps efficacement.
M. Morantz a fait des assertions selon lesquelles j'ai eu un comportement répréhensible en discutant avec mes collègues libéraux, après la réunion de la semaine dernière, pour chercher à nous entendre et à faire une proposition au Comité, puisque, la semaine dernière, les conservateurs refusaient tout accord. Nous avons présenté exactement ces propositions de calendrier des réunions consacrées au budget pour les trois prochaines semaines, et des moyens de faire avancer les études sur le financement vert, la financiarisation des maisons et l'inflation, autant d'études que les trois partis veulent vraiment réaliser.
Nous n'avons pas pu nous entendre la semaine dernière. Pas la peine d'être parlementaire pour savoir que les autres partis allaient discuter des moyens de se préparer à la réunion d'aujourd'hui et, comme il n'y avait aucune entente, proposer une motion pour régler la question. Les conservateurs ne peuvent pas refuser toute entente en sous-comité la semaine dernière et ensuite venir se plaindre lorsque les autres partis essaient de travailler de façon productive pour établir un programme. Le calendrier des travaux ne va pas apparaître comme par magie. Il faudra que nous travaillions tous ensemble et que nous discutions des questions à l'étude au lieu de faire de l'obstruction et de discuter de la fortune politique de Mark Carney, des ambitions politiques ou de l'avenir de M. Trudeau, de ce qui se passe à Fort McMurray ou de toute autre question qui peut être importante en soi, mais qui n'a vraiment rien à voir avec la façon dont nous planifions l'étude du budget dont nous sommes saisis.
On a dit que la motion visant à prévoir les autres réunions en mai et en juin visait à « torpiller le Comité ». C'est une citation de mon collègue conservateur. Cela ne tient pas debout. Le Comité doit adopter une motion pour décider de la suite des choses. L'une des plus grandes difficultés du travail en comité — nous en avons tous fait l'expérience, à dire vrai —, c'est de passer d'une réunion à l'autre au petit bonheur. Il est très difficile de se préparer. C'est très difficile pour les analystes. C'est très difficile pour le greffier. C'est injuste pour les témoins.
M. Morantz a énuméré des questions qu'il aurait aimé poser aux témoins qui ont comparu aujourd'hui. C'est exactement ce que j'ai ressenti lorsque les conservateurs ont fait de l'obstruction à l'occasion de l'énoncé économique de l'automne. Un témoin qui a comparu pour parler de la question de l'eau au Canada a fini par partir sans qu'on lui ait posé la moindre question. Il a même écrit au Comité pour demander à revenir, tout cela parce que nous avons perdu notre temps. Les conservateurs prétendent vouloir s'attaquer aux problèmes, mais ils continuent de faire de l'obstruction. Voilà une contradiction impossible à surmonter.
On a dit que la mesure à l'étude était un projet de loi omnibus. Le gouvernement Harper a été le roi des projets de loi omnibus. Il n'a jamais rien présenté d'autre lorsqu'il s'agissait d'exécuter le budget. En fait, il a été le premier gouvernement de haut niveau à recourir à ce type de mesure de façon usuelle. Je me souviens qu'il a modifié la réglementation des cours d'eau et des voies navigables de notre pays au moyen d'un projet de loi d'exécution du budget, par exemple. Ces projets de loi comptaient des centaines et des centaines de pages et allaient beaucoup trop loin dans la modification des lois.
Je conviens que le gouvernement libéral a présenté des projets de loi omnibus. À mon avis, ce n'est guère acceptable non plus. Il peut y avoir des raisons d'en faire un peu plus dans les projets de loi d'exécution du budget, mais je tiens à dire clairement que nous devrions résister à la tentation d'utiliser ces mesures comme des mégaprojets de loi qui apportent toutes sortes de modifications aux lois. Le dernier projet de loi d'exécution du budget, je me souviens, a modifié les modalités de réglementation des produits pharmaceutiques au Canada. Le comité de la santé n'en a même pas été saisi. C'est un problème, à mon avis, parce que la première tâche des parlementaires est de scruter les projets de loi du gouvernement.
Bien que je sois d'accord, je ne crois pas que les conservateurs soient bien placés pour dénoncer les projets de loi omnibus, puisque le dernier gouvernement conservateur y a eu recours chaque année pendant 10 ans. J'espère qu'il en ira autrement si jamais les conservateurs forment de nouveau le gouvernement.
Nous verrons. On a prétendu que le gouvernement Harper avait été irréprochable. Je me souviens des scandales au Sénat. Nigel Wright a secrètement fait un chèque de 90 000 $ pour payer les frais juridiques de Mike Duffy. Je me souviens du scandale du G8 à Muskoka: Tony Clement a dépensé trop...
Merci, monsieur le président.
Je suis très curieuse de savoir en quoi ces propos sont pertinents, d'autant plus que le sous-amendement à l'étude concerne la comparution de Mark Carney devant le comité des finances. Je voudrais bien qu'on m'explique.
Merci.
Merci.
Monsieur Davies, je vous invite à respecter la règle de pertinence et à vous en tenir au sous-amendement.
La pertinence de mes propos est évidente. Je réponds à l'argument des conservateurs voulant que le gouvernement Harper ait été respectueux de l'éthique et ait été irréprochable. C'est ce qu'a prétendu un collègue d'en face. Je lui réponds. C'est donc tout à fait pertinent.
Je me souviens que ce gouvernement faisait figurer des logos conservateurs sur des chèques de l'État, des chèques géants. C'est gaspiller l'argent des contribuables à des fins partisanes. Je me souviens des lois visant à réprimer la criminalité. Presque tous les projets de loi qu'il a présentés ont été déclarés inconstitutionnels. Voilà ce que je retiens de l'époque du gouvernement Harper, et je crains que les conservateurs actuels ne fassent encore pire.
Je rappelle que nous discutons d'un sous-amendement visant à inviter Mark Carney à comparaître devant le comité des finances. Aussi bien moi que tous mes collègues conservateurs que j'ai eu l'occasion d'écouter nous en sommes strictement tenus au sous-amendement et à la question de la comparution de Mark Carney. Malheureusement, notre collègue du NPD, Don Davies, insiste pour parler du fantôme de Harper, il y a 10 ans, plutôt que de dire s'il est favorable ou non à la convocation de Mark Carney.
Je crois sincèrement qu'il faut éviter le sujet soulevé par le député. Cela n'est tout simplement pas pertinent.
J'ai du mal à suivre Mme Goodridge. M. Davies répond aux points qu'elle et ses collègues ont soulevés. S'il est inadmissible que M. Davies réponde à ses propos à elle, alors ces propos étaient irrecevables au départ. Il faut éviter de faire deux poids deux mesures.
Merci, monsieur Baker. Je comprends ce que tout le monde veut dire. Le Comité a l'habitude d'accorder beaucoup de latitude. Je ne sais pas combien d'heures nous avons consacrées à des riens, monsieur le greffier. Je ne veux même pas les compter. Le degré de latitude a été considérable.
Je demande aux députés de tenir des propos pertinents et de s'en tenir à l'objet du débat. Je le répète, le degré de latitude est considérable. Mme Goodridge n'a peut-être pas beaucoup siégé au Comité, mais nous lui avons accordé une grande latitude.
Monsieur Davies, vous avez la parole.
Merci.
Il est question de M. Carney. Or, Mme Goodridge a parlé des pipelines à Fort McMurray, si je me souviens bien, il y a à peine cinq minutes. Je ne vois pas non plus ce que cela a à voir avec Mark Carney.
C'est amusant de voir que les conservateurs aiment à distribuer les critiques et les condamnations, mais qu'ils sont très susceptibles si on leur rappelle leur passé. Ils voudront peut-être tirer une leçon de cette expérience: s'ils n'aiment guère se faire rappeler leurs problèmes, leurs enjeux, leurs échecs, ils devraient peut-être faire preuve de plus de prudence lorsqu'ils s'attaquent aux autres.
J'ai énuméré des faits, alors que les députés conservateurs ont dit et répété que le NPD gouvernait avec les libéraux depuis neuf ans, ce qui est objectivement faux. Je l'ai dit bien des fois à mes collègues conservateurs, mais ils persistent. Ils n'ont aucun respect pour la vérité. J'ignore jusqu'à quel point on peut discuter avec des gens qui la respectent si peu.
Quant à Mark Carney, les conservateurs semblent avoir une obsession malsaine à cet égard. Je ne sais pas trop. Voici ce qu'il y a de drôle. Il y aurait peut-être une analyse psychiatrique à mener, sauf que — et c'est ce qui, à mon avis, devrait préoccuper les auditeurs — il s'agit ici du comité des finances, et il a un budget à étudier. Alors que les conservateurs s'inquiètent de l'avenir politique de Mark Carney et des possibilités qui s'offrent à lui; je m'intéresse aux besoins économiques des Canadiens. Ce qu'il y a de drôle chez les conservateurs, c'est qu'ils ont fait un faux pas. Ils ont clairement révélé, à maintes reprises, qu'ils voulaient que Mark Carney comparaisse devant le Comité parce qu'ils le considèrent comme un futur chef du Parti libéral. Ils entrevoient son avenir politique et veulent le faire comparaître devant le Comité pour lui poser des questions à ce sujet.
Ils auraient pu essayer de dissimuler leurs préoccupations en limitant leurs intérêts à ce que Mark Carney pourrait dire du budget ou de la situation financière des Canadiens, mais, bien sûr, ils ne peuvent rien faire parce que Mark Carney est maintenant un simple citoyen. Il a été gouverneur de la Banque du Canada à un moment donné et il a été gouverneur de la Banque d'Angleterre, mais il ne l'est plus, et il est clair qu'ils sont obsédés par son possible avenir de leader politique.
Je ne pense pas que les Canadiens s'intéressent à l'avenir politique de Mark Carney, mais il nous incombe d'adopter un budget qui a des répercussions économiques immédiates sur eux et leurs difficultés. Je dirai ceci: je reconnais le mérite des conservateurs, comme tous mes collègues du Parti libéral et du Bloc, car je crois que nous partageons tous une description exacte de la situation des nombreux Canadiens qui ont du mal à surnager et qui souhaitent légitimement obtenir un vrai soutien du gouvernement. Nous pouvons être en désaccord sur la forme que peuvent prendre ces mesures de soutien, et c'est ce sur quoi nous devrions nous concentrer dans l'étude du budget. Pour une raison ou une autre, les conservateurs veulent retarder les travaux. Nous discutons depuis des heures. Nous tenons des réunions extraordinaires au comité des finances parce qu'ils insistent pour que Mark Carney comparaisse, quitte à nous empêcher de prévoir des réunions pour étudier le budget.
Les pénibles difficultés que les Canadiens traversent ne seront pas atténuées si nous soumettons Mark Carney à un interrogatoire serré sur son avenir politique. Ce qui sera utile aux Canadiens, c'est que nous débattions des problèmes que le budget présente, et il y a là de grandes questions légitimes qui se posent. J'invite mes collègues conservateurs à me dire ce qui cloche dans le budget, selon eux, et quelles améliorations ils proposent. Je veux entendre les suggestions de mes collègues du Bloc à cet égard, et j'ai aussi ma propre opinion. Je me demande à quoi rime cette obstruction systématique des conservateurs. Ils semblent avoir décidé de retarder les travaux du Comité jusqu'à ce que Mark Carney témoigne. Il est intéressant de signaler que la semaine dernière, au Sous-comité, il était possible de s'entendre sur un programme. Les conservateurs savent très bien qu'il y avait différentes possibilités.
Je l'ai déjà dit, et je le redis pour que ce soit bien clair: nous devons convoquer des témoins au Comité pour discuter du budget. Nous avons des réunions prévues dans deux semaines. Selon la motion, si nous l'adoptons, nous aurons des réunions dans deux semaines. Chaque parti ici représenté pourra proposer des témoins, et les conservateurs peuvent proposer Mark Carney comme témoin s'ils le veulent. Rien ne les empêche de le faire. C'est ainsi que les témoins sont convoqués. Les conservateurs le savent. Les Canadiens devraient le savoir. Si les conservateurs souhaitent que Mark Carney comparaisse, ils peuvent le faire venir dans deux semaines s'ils le veulent. Ils n'ont qu'à l'inscrire comme leur principal témoin.
Bien sûr, s'ils sont dans le déni et font de l'obstruction, c'est qu'ils craignent que Mark Carney ne rejette leur demande, comme les témoins ont le droit de le faire.
Étant donné la façon dont les conservateurs parlent de Mark Carney et vu qu'ils n'ont aucun intérêt pour ses réflexions légitimes sur le budget ou les finances, mais qu'ils veulent en fait le mettre sur la sellette au sujet de ses aspirations politiques, je comprends très bien pourquoi il voudrait s'abstenir d'encourager ce genre d'approche, ce qu'il ferait en comparaissant. C'est un subterfuge. Les conservateurs font semblant de vouloir que M. Carney comparaisse pour parler d'économie, alors qu'en fait, ce qu'ils veulent vraiment, c'est un débat politique...
Merci, monsieur Davies. Il y a eu un rappel au Règlement.
Oui, madame Goodridge, vous avez la parole.
Je n'ai pas remis en question leur pertinence. Je me pose des questions sur ce procès d'intention, cette façon de dire que les conservateurs prétendent certaines choses, comme si ce n'était pas authentique, et je crois...
Loin de faire un procès d'intention, je dénonce une intention réelle.
Mme Goodridge n'a pas eu l'avantage de participer aux dernières réunions. Comme elle est nouvelle au Comité, je comprends qu'elle ne soit pas au courant, mais j'ai siégé au Comité et j'ai entendu les conservateurs parler à maintes reprises de leurs raisons de convoquer Mark Carney. À commencer par M. Hallan, mais cela vaut pour toute autre personne de ce côté...
Je ne devrais pas dire cela. Certains de mes collègues n'ont pas tenu ces propos, mais j'ai entendu M. Hallan parler longuement de M. Carney et dire qu'il sera le prochain chef du Parti libéral, et invoquer ce fait comme une raison de le convoquer. Ils ont tenu ces propos, qui figurent au compte rendu. Consultez la transcription. Ce n'est pas un procès d'intention. Je ne fais que rappeler les motifs qui ont été exposés.
Et même s'il en était autrement, pourquoi retarder l'étude du budget?
Supposons que les conservateurs n'aient pas dit ce qu'ils ont dit et qu'ils veuillent que M. Carney comparaisse uniquement parce qu'ils s'intéressent à ses idées sur l'économie. Pourquoi retarder l'étude du budget? Pourquoi font-ils obstruction à l'adoption d'un calendrier pour l'étude de la Loi d'exécution du budget sous prétexte qu'ils veulent faire témoigner une certaine personne au sujet du budget? Des milliers de gens peuvent venir témoigner à ce sujet.
C'est évident. Soyons honnêtes: les conservateurs veulent que M. Carney comparaisse parce qu'ils veulent l'attaquer politiquement. Ce n'est pas une raison acceptable de convoquer un témoin. À mon avis, ce n'est pas une bonne raison de retarder l'étude d'une loi d'exécution du budget, de retarder la prise de mesures visant à soulager les Canadiens qui sont aux prises avec des difficultés et dont les conservateurs prétendent se soucier alors que leur comportement dit le contraire.
Je voudrais revenir un instant sur l'utilisation du terme « subterfuge », parce que je viens de regarder...
Non, c'est bien un rappel au Règlement.
Le président: En quoi?
M. Marty Morantz: J'invoque le Règlement pour savoir si ce terme est parlementaire. Si vous me permettez de terminer, je vais vous donner la définition.
Le tout début de la définition dit que c'est une tromperie utilisée pour atteindre un objectif.
Monsieur le président, le député du NPD, M. Davies, a accusé mes collègues, les députés conservateurs, de recourir à un subterfuge. Il nous a accusés de tromperie. Je vous demande de vous prononcer: le terme est‑il parlementaire?
Non, vous ne pouvez pas vous contenter de vérifier, monsieur le président.
Est‑ce votre décision? Je vais la contester tout de suite. Je veux contester cette décision, si c'est la vôtre.
Vous ne pouvez pas vous contenter de vérifier, monsieur le président. Vous êtes le président.
Le député a contesté la décision de la présidence, monsieur le greffier. Il suffit de passer au vote.
M. Marty Morantz: Quelle est votre décision?
Le président: Il faut voter.
La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
Si vous êtes d'accord sur la décision du président, vous votez oui. Si vous êtes contre, vous votez non.
À titre de précision, nous ne savons pas quelle décision le président a rendue. Il n'y a aucune décision.
Bon. Excellent. Merci.
M. Don Davies: Je retire ce terme avec plaisir.
M. Marty Morantz: Je vous en remercie.
Ce que je voulais dire, c'est que, à mon sens, il n'est pas acceptable de convoquer un témoin pour des motifs qui sont nettement d'ordre politique et de retarder davantage les travaux du Comité.
Je suis également un peu préoccupé du fait que, lorsque le Comité sera à court de temps, il faudra également recevoir la ministre des Finances, qui doit comparaître jeudi. Si ce manège continue, nous allons perdre ce temps également. À un moment donné, nous devrons nous entendre sur l'organisation de notre temps, qui n'est pas illimité.
Je n'ai pas entendu les conservateurs contester, de quelque façon que ce soit, le fait que le gouvernement doit faire adopter le budget d'ici la fin de juin, avant l'ajournement du Sénat pour l'été. Les parlementaires que nous sommes savent que c'est la norme, et que c'est ce qui s'est fait par le passé. Depuis 15 ans que je siège au Parlement, je sais que c'est ce qui se fait chaque année. Cela s'impose pour toutes sortes de raisons.
Si nous prenons les choses par la fin, disons qu'il ne nous reste qu'un nombre limité de réunions. J'exhorte mes collègues à faire preuve de créativité. J'ai modifié la motion de M. Turnbull pour nous donner deux réunions supplémentaires de six heures. Cela fait donc 12 heures de réunion. Et au total, 16 heures de réunion à consacrer au budget. Si nous ne nous entendons pas rapidement à ce sujet, nous allons perdre les deux prochaines réunions. Nous en avons déjà perdu une aujourd'hui. M. Morantz, je crois, avait raison de souligner que nous avons perdu une heure aujourd'hui.
En 15 ans, je ne pense pas avoir fait d'obstruction dans un comité. Je peux dire en toute honnêteté que je n'ai jamais causé à mes collègues la déception que M. Morantz a ressentie parce qu'il ne pouvait pas poser de questions. J'ai assisté à de nombreuses réunions où les conservateurs ont fait de l'obstruction en présence des témoins, si bien que les autres députés n'ont pas pu poser de questions, et ce n'est pas agréable. Ce n'est pas juste pour les témoins. Ni pour nos collègues. Je comprends sa déception, mais je tiens aussi à souligner que ce sont les conservateurs qui ont fait de l'obstruction pendant la deuxième heure sur cette motion et qui nous ont empêchés de poser des questions pendant la dernière heure. Nous aurions pu voter rapidement sur la motion.
Mon dernier point, c'est qu'il s'agit d'un gouvernement minoritaire, mais nous vivons toujours dans une démocratie, et dans une démocratie, c'est la majorité qui gouverne. Cela ne veut pas dire qu'on peut toujours faire ce qu'on veut; cela veut dire qu'on a voix au chapitre.
Voici la question que je pose à mes collègues conservateurs: si la motion ne vous plaît pas, pourquoi ne pas proposer un amendement? Votons et acceptons le résultat. Il ne vous plaira pas forcément. Je suis dans l'opposition depuis 15 ans, et si j'avais reçu un dollar pour chaque vote que j'ai perdu, je serais à la retraite. Il est important que nous en arrivions à une conclusion le plus tôt possible.
La motion de M. Turnbull est raisonnable. Elle nous dit tout ce que nous devons faire pour aller de l'avant. Nous pourrions interroger la ministre des Finances du Canada au sujet du budget en deux jours. Nous pourrions proposer des témoins, probablement des dizaines, d'ici la fin de la semaine, et nous pourrions les convoquer dans deux semaines, après quoi nous pourrions leur poser des questions importantes.
Nous pourrions aussi travailler aux amendements. La motion nous donnerait un minimum de 12 heures pour en débattre. C'est beaucoup de temps pour débattre des amendements. Nous venons de le faire avec l'énoncé économique de l'automne, qui est un document semblable à celui qui est à l'étude.
Sur quoi nous disputons-nous en ce moment? Sur la tenue d'une réunion supplémentaire ou deux? Je ne suis pas sûr. Je n'en crois pas moins que les conservateurs, si je ne m'abuse, ont présenté une motion pour convoquer M. Carney, et je crois qu'elle a été rejetée. Sinon, je les inviterais à présenter une motion, et nous laisserons la démocratie décider. Si la majorité des membres du Comité veut convoquer Mark Carney, nous le ferons, et s'ils ne le veulent pas, nous ne le ferons pas. C'est ainsi que cela fonctionne. Retarder le processus parce qu'on a une opinion minoritaire et qu'on n'obtient pas ce qu'on veut est inacceptable.
Je terminerai en m'adressant aux Canadiens, dont certains nous regardent peut-être, même si la plupart ne le font pas. Les membres du comité des finances sont tous là pour essayer d'adopter un budget fédéral qui offre les meilleurs avantages possible aux Canadiens et aux entreprises canadiennes. La seule façon d'y arriver est de convoquer des témoins pour faire avancer les travaux, pour poser les questions pénétrantes qui s'imposent et que mes collègues de tous les partis vont poser, et pour proposer les amendements qui peuvent peut-être s'imposer.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je prends un instant pour remercier M. Davies d'avoir retiré ses propos non parlementaires. De toute évidence, il est déplacé d'accuser des députés de tromperie, et la plupart des présidents compétents seraient d'accord...
C'est non parlementaire. Je demanderais à M. Morantz de retirer l'insinuation selon laquelle M. Fonseca n'est pas compétent.
Merci, monsieur Davies.
Monsieur Morantz, comme je l'ai dit, j'examinerai la question pour voir si le terme en question est non parlementaire, mais je ne voulais pas empêcher le débat de se poursuivre. M. Davies avait la parole. J'allais examiner ce terme.
Je suis désolé. Je voudrais obtenir une décision au sujet de ma requête.
Je demande à M. Morantz de répondre de ce que je considère comme des propos non parlementaires, car il a laissé entendre que le président actuel est incompétent. Selon moi, il doit retirer ces propos.
Bien des auditeurs suivent ces séances. Celle‑ci dure depuis un bon moment. Certains se branchent puis se débranchent. Des députés viennent en remplacer d'autres. C'est un peu comme un tourniquet. Bien des gens vont et viennent. Il me semble donc important de récapituler de temps à autre la teneur de nos échanges.
Plus tôt aujourd'hui, nous avons tenu une séance inscrite au calendrier du Comité. Au milieu de la séance, le député libéral, M. Turnbull, a déposé une motion au sujet de laquelle nos membres n'avaient pas été consultés. Apparemment, il l'avait remise au membre néo-démocrate du Comité. Je suppose qu'ils collaboraient pour essayer d'organiser des séances du Comité jusqu'à la fin de juin.
Le problème, c'est que les libéraux ont obtenu moins de votes que les conservateurs lors des élections de 2019 et de 2021. Ils n'ont pas la majorité des députés aux Communes, alors pour que les comités fonctionnent correctement, ils doivent collaborer avec tous les députés. Ils ne peuvent pas adopter une approche autoritaire.
Les députés conservateurs ont donc protesté à juste titre. Nous avons demandé de quoi il s'agissait. On ne peut pas nous imposer sans consultation une motion qui va fixer le programme des deux prochains mois.
En ce moment, bien des gens quittent le travail, rentrent à la maison, allument leur ordinateur ou regardent leur téléphone et se connectent à ParlVu en grand nombre. Il y a donc lieu de leur rappeler ce qui se passe ou à tout le moins de faire le point sur l'objet du débat.
Cette motion a essentiellement torpillé la séance. Nous avons accueilli huit ou dix fonctionnaires des Finances pour répondre à des questions sur le budget, qui est énorme. J'ignore si on se rend compte qu'il s'agit d'un énorme document de 659 pages et de 468 articles. Il y a donc beaucoup de questions à poser pour lesquelles on veut des réponses.
La motion qui a vraiment fait dérailler le droit démocratique des membres élus du Comité de poser des questions aux fonctionnaires au sujet du budget commence ainsi: « En ce qui concerne les travaux futurs du Comité ».
Il y est question des séances des deux prochains mois, soit jusqu'à la fin de juin. Voilà les travaux futurs dont traite précisément la motion, monsieur le président.
Le texte se poursuit: « il est convenu que ». Autrement dit, il s'agit de demander à tous les membres du Comité d'être d'accord — ou du moins à la majorité d'entre eux — et de voter en faveur d'une motion qui permettrait de prévoir toutes ces séances.
Il s'agit de convenir que:
i. le Comité consacre sa réunion ordinaire du jeudi 9 mai 2024 au témoignage de la vice-première ministre et ministre des Finances, ainsi que des fonctionnaires du ministère des Finances sur l'objet du projet de loi C‑69.
Fort bien. Il est évident que la ministre des Finances devrait comparaître devant le Comité. C'est son budget, et elle serait certainement en mesure de répondre à beaucoup de questions des Canadiens, particulièrement à propos de la crise de l'abordabilité, de la multiplication par deux du prix des logements sous la gouverne des libéraux, d'un taux d'inflation qui a atteint 8 % sous leur gouverne, la perte du rêve d'accession à la propriété à cause des politiques de son gouvernement, etc. Autant de questions que nous pourrions poser. Sans oublier celle de savoir si elle comprend — je sais qu'elle comprend, mais y est-elle sensible? — que de nombreux économistes estiment que des dépenses gouvernementales exorbitantes ont clairement mené à l'inflation, ce qui a fait grimper les taux d'intérêt chez nous.
La politique monétaire soulève de nombreuses questions de cet ordre. Elle aime probablement réfléchir à la politique monétaire — car elle sait réfléchir — alors que le premier ministre n'y pense pas. Il faut donc quelqu'un au Cabinet qui réfléchisse à la politique monétaire, et il est probable que c'est la ministre des Finances.
Ce paragraphe me semble raisonnable.
Soit dit en passant, monsieur le président, en parcourant la motion, je vais intégrer les divers amendements et sous-amendements, car les auditeurs qui viennent de se joindre à nous après le travail doivent comprendre exactement où nous en sommes dans l'étude de la motion.
Voilà ce qui m'amène au paragraphe ii, qui est ainsi conçu: « le Comité consacre ses réunions ordinaires des 9, 21, 23, 28 et 30 mai 2024 à l'étude de l'objet du projet de loi C‑69 ». Très bien; c'est le projet de loi dont il est ici question, le projet de loi d'exécution du budget.
Vient ensuite le sous-amendement que j'ai ajouté probablement il y a 45 minutes ou une heure. Mettons que c'est le sous-amendement Carney. Il dit qu'au cours de la semaine du 28 mai, une séance sera consacrée à l'audition de la ministre des Finances pendant deux heures et qu'une séance de trois heures sera consacrée à l'audition de Mark Carney.
Un mot du sous-amendement. Ce qui est vraiment fascinant, c'est que je sais que M. Davies est d'accord. Il a dit la semaine dernière: « Je suis impatient que M. Carney vienne témoigner devant le Comité, au bon moment et dans le cadre de la bonne étude, et cela pourra se faire au cours des deux prochains mois. »
Ce sont les mots « dans le cadre de la bonne étude » que je trouve intéressants, car M. Carney comparaîtra demain devant un comité du Sénat pour parler des finances vertes, ce qui est en fait l'un des sujets de la première mouture de la motion. Ce serait une excellente occasion pour mes collègues du Comité de poser des questions à M. Carney au sujet des finances vertes, et je ne vois pas pourquoi ils s'y opposeraient. Leurs collègues du Sénat poseront des questions à ce sujet demain.
Toutes sortes de raisons justifient la comparution de M. Carney devant le Comité, notamment le fait que les libéraux et les néo-démocrates essaient d'inscrire au programme une séance consacrée aux finances vertes, et M. Carney est un expert en la matière. Il prendra la parole devant le Comité sénatorial des finances demain. Voilà. J'ai du mal à comprendre pourquoi on trouverait à redire à sa comparution.
Le texte de la motion se poursuit: « à moins que celui‑ci ne soit renvoyé au Comité ». Le libellé me semble un peu maladroit. Ce n'est probablement pas ainsi que je l'aurais rédigé, mais c'est très bien. Voici la suite: « et que tous les témoignages recueillis dans le cadre de l'étude préliminaire soient considérés comme faisant partie de l'étude complète du projet de loi par le Comité, une fois qu'il aura été renvoyé au Comité ». Le jargon n'est pas loin, un jargon juridique, mais en fin de compte, il s'agit de dire aux conservateurs: « Nous allons prévoir ces séances et, au fond, peu importe ce que vous en pensez. »
Je reviens brièvement sur un autre élément intéressant. Incidemment, j'apprécie vraiment le fait que les projets de loi omnibus ne plaisent pas vraiment non plus à M. Davies. J'en ai fait grand cas l'an dernier. J'ai dit tout à l'heure que l'affaire SNC‑Lavalin est un exemple classique qui illustre ce que ces projets de loi ont de condamnable. Dans ce cas, une disposition a été insérée dans un projet de loi omnibus comme celui‑ci dans le but précis de donner à une entreprise une entente spéciale de poursuite suspendue. J'ignore si le projet de loi à l'étude recèle une disposition de cette nature. Je voudrais le savoir, car il y a un précédent. Les libéraux ont déjà ajouté ce genre de disposition. Les projets de loi omnibus ne plaisent pas à M. Davies, et à moi non plus.
Il fut un temps où le NPD était un parti d'opposition au Canada. Tom Mulcair contre-interrogerait le premier ministre. Il a été très efficace pendant la période des questions. Jack Layton était un chef de l'opposition incroyable. Qu'il repose en paix. Il nous manque cruellement.
Le NPD d'aujourd'hui se fend de grandes déclarations. Les néo-démocrates diront qu'ils n'aiment pas les projets de loi omnibus d'exécution du budget. Ils ont raison de dire qu'ils n'aiment pas le montant des prestations d'invalidité, mais ils voteront en faveur du budget. Ils vont voter pour, même si cela ne leur plaît pas.
C'est un peu fort. J'ai un peu de mal à comprendre. Les électeurs s'attendent à ce que leurs élus restent fidèles à leurs principes. Si quelque chose ne plaît pas, il ne faut pas voter pour. Le pire des deux mondes, c'est de dire qu'on n'aime pas quelque chose et de voter pour. C'est plutôt étrange, monsieur le président.
Quoi qu'il en soit, pour que les auditeurs sachent de quoi nous discutons, je vais passer au point iii de la motion, qui dit: « tout amendement au projet de loi soit soumis au plus tard à 17 heures (HE) le jeudi 30 mai 2024 ». J'explique aux auditeurs. Le budget a été présenté, mais le budget n'est pas une mesure législative. Le gouvernement dépose ensuite une motion de voies et moyens qui correspond à la Loi d'exécution du budget, qui comporte, dans ce cas‑ci, 468 articles.
Les membres du Comité ont le droit de proposer des changements ou des amendements. Chacun d'eux a le droit de le faire, après quoi le Comité accouche d'un projet de loi qui est renvoyé à la Chambre des communes pour qu'elle en débatte et se prononce.
Quand on dit « que tout amendement au projet de loi soit soumis au plus tard à 17 heures (HE) le jeudi 30 mai », on dit que des députés comme moi, M. Hallan, mes collègues du Parti libéral, M. Baker et M. Turnbull; et, bien sûr, M. Davies, peuvent tous rédiger des amendements et les soumettre au greffier. Nous discuterons de ces amendements et en débattrons.
Je pense que j'ai bien compris, monsieur le greffier, n'est‑ce pas? Merci.
Je signale aux auditeurs que c'est un aspect très important de la motion. La capacité des députés élus de dire leur mot sur le contenu du projet de loi d'exécution du budget est d'une importance fondamentale pour le processus démocratique. J'attache un grand prix à cet élément aussi.
Puis, le paragraphe iv dit: « le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard à 12 heures (HE) le 3 juin 2024 et que la présidence soit chargée d'organiser une réunion prolongée et de demander des ressources supplémentaires à la Chambre à cet égard. »
Qu'est‑ce que l'étude article par article? Si vous vous branchez à l'instant... Je suis sûr que tout notre jargon ne dit pas grand-chose à quiconque et ne décrit pas vraiment ce qui se passe. Même s'il s'agit d'un projet de loi de 468 articles, nous allons examiner chacun d'eux sans exception. C'est pourquoi on parle d'étude article par article. Nous allons voter. Nous aurons tous l'occasion de le faire. Voter sur chaque article fait partie du processus démocratique. Comme nous l'avons fait l'an dernier — et j'espère que nous le ferons encore cette année —, nous allons voter sur chaque article, un par un.
C'est vraiment la façon la plus démocratique de faire, parce que c'est pour cela que nous sommes élus au Parlement. Nous sommes là pour voter et pour représenter nos électeurs. C'est la raison la plus importante de notre présence: voter, représenter nos électeurs et faire valoir leurs préoccupations. Le budget est évidemment la mesure législative phare de tout gouvernement au cours d'une année. C'est le moment idéal pour rencontrer nos électeurs sur le terrain et pour faire valoir leurs préoccupations dans le contexte budgétaire. L'étude article par article est une étape de la plus haute importance.
Il nous faudra beaucoup de temps, monsieur le président, car il en faut beaucoup pour débattre 468 articles et voter sur chacun. Je dois dire que j'ai vraiment hâte. Les heures seront longues, mais cela ne fait pas peur aux conservateurs. Nous resterons ici matin, midi et soir pour parler de chaque article afin de nous assurer que les Canadiens sont le mieux représentés possible pendant l'étude article par article.
Cela m'amène au point v, qui dit qu'après l'étude du projet de loi C‑69, il n'y aura pas moins de deux séances pour étudier la question des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent. C'est une étude très importante.
Je suppose qu'il a été proposé qu'il soit supprimé. Nous n'avons pas encore voté sur tout cela, mais il y a la possibilité de poursuivre une étude que nous menons déjà — je crois que c'était l'étude de Daniel Blaikie — sur ce que certains appellent la « financiarisation du logement ». Cette expression traduit l'idée que les gens sont en quelque sorte des maisons de commerce, comme s'ils négociaient des actions sur le marché boursier, mais nous savons que ce n'est pas le cas. La grande majorité des maisons servent de domicile à leur propriétaire. Les gens ne négocient pas des maisons comme ils négocieraient des actions bancaires. C'est une conception du mouvement woke que de considérer l'ensemble du marché immobilier comme une sorte de « financiarisation du logement », mais nous allons tout de même continuer de laisser ce mouvement parler de financiarisation, si cela lui chante.
Il y a aussi l'autre question dont j'ai parlé plus tôt. L'ancien gouverneur de la Banque du Canada, M. Carney, sera au Sénat demain pour parler de l'état des finances vertes. Comme je l'ai dit plus tôt, M. Davies a dit la semaine dernière qu'il avait hâte que M. Carney comparaisse devant le Comité au moment opportun dans le cadre de l'étude appropriée, ce qui pourrait se faire au cours des deux prochains mois. S'il parle de l'état des finances vertes au Sénat et si le Comité décide que nous allons tenir des réunions sur l'état des finances vertes, je ne vois pas pourquoi M. Davies s'opposerait à ce que M. Carney se présente à cette réunion.
Je pense que nous avons fait le tour de cette motion, de cet amendement et de ce sous-amendement à plusieurs reprises. Les députés ont exprimé leur point de vue. Je ne pense pas que nous puissions progresser à ce sujet ce soir. Je demande respectueusement que la séance soit suspendue pour ce soir.
Un député: Vous ne pouvez pas le faire en invoquant le Règlement.
Il a raison, vous ne le pouvez pas.
C'est au président de suspendre la séance, mais je conviens que nous n'irons nulle part ce soir, d'après ce que j'ai entendu. Je pense que nous devons revenir là‑dessus, parce que les membres — après avoir eu un peu de temps pour y réfléchir — pourraient revenir avec une perspective différente.
Nous allons suspendre la séance. Nous y reviendrons jeudi.
[La séance est suspendue à 17 h 41, le mardi 7 mai.]
[La séance reprend à 11 h 4, le jeudi 9 mai.]
Bienvenue à la suite de la 142e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour discuter de la teneur du projet de loi C‑69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, comme le veut le Règlement.
Avant de commencer, j'aimerais rappeler à tous les membres et aux autres participants à la réunion les importantes mesures préventives suivantes.
Afin de prévenir les incidents de rétroaction acoustique perturbatrice et potentiellement nuisible qui peuvent causer des blessures, nous rappelons à tous les participants en personne de garder leurs oreillettes loin de tous les microphones en tout temps. Comme il est indiqué dans le communiqué du Président à tous les membres du lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents de rétroaction acoustique.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit sensiblement le risque de rétroaction acoustique. Les nouvelles oreillettes sont de couleur noire, tandis que les anciennes sont de couleur grise. Veuillez utiliser uniquement les oreillettes noires approuvées. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées au début d'une réunion. Lorsque vous n'utilisez pas vos oreillettes, veuillez les placer face vers le bas au milieu de l'autocollant prévu à cette fin, que vous trouverez sur la table. Veuillez consulter les cartes sur la table pour obtenir des directives sur la prévention des incidents de rétroaction acoustique.
La disposition de la salle a été ajustée pour augmenter la distance entre les microphones et réduire le risque de rétroaction acoustique d'oreillettes dans la pièce.
Ces mesures sont en place pour que nous puissions mener nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Je vous remercie tous de votre collaboration.
J'aimerais présenter quelques observations à l'intention des membres et des témoins. Veuillez attendre que je vous donne la parole par votre nom avant de parler. Je demanderais aux personnes qui sont dans la salle de lever la main si elles souhaitent prendre la parole. Pour les participants sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « lever la main ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions de notre mieux. Nous vous savons gré de votre compréhension à cet égard. De plus, tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Nous reprenons le débat sur la motion de M. Turnbull, l'amendement de M. Hallan et le sous-amendement de M. Morantz. Pour en revenir à mon ordre d'intervention, puisque M. Morantz n'est pas ici, M. Hallan est le prochain à prendre la parole.
Merci, monsieur le président.
Je cède la parole à mon ami Philip Lawrence, qui parlera de ce sous-amendement du gros bon sens à un amendement du gros bon sens.
Merci, monsieur Hallan.
J'ai une autre personne sur ma liste après M. Lawrence, et c'est Mme Dzerowicz.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour être franc, il est un peu décevant que nous ne puissions pas parler à la ministre des Finances et vice-première ministre, Chrystia Freeland, aujourd'hui. Nous avions hâte d'avoir une discussion sérieuse. J'ai personnellement eu de nombreuses discussions intéressantes avec Mme Freeland au sujet de choses comme l'écart du PIB par habitant entre le Canada et les États-Unis et certaines des difficultés financières.
Pour préparer le terrain, pour ainsi dire, pour la discussion — et je soupçonne malheureusement que ce sera une longue discussion sur la situation actuelle —, je ne veux pas trahir de grands secrets, mais j'ai eu une discussion avec le secrétaire parlementaire, qui a été très franc ce matin. J'apprécie sa franchise. Cependant, le problème, c'est que nous sommes partis du mauvais pied. Il nous a surpris avec une motion de programmation. Pour les gens des médias ou simplement ceux qui nous regardent à la maison, une motion de programmation établit l'organisation des affaires à l'étude. Normalement, cela se fait dans le cadre d'un processus de collaboration, même lorsque les partis ont des échanges très animés au sujet de leurs diverses idées et réflexions sur la façon dont le gouvernement... Il faut qu'il y ait certaines ententes administratives et procédurales.
Au cours des dernières années, lorsque je siégeais au Comité des finances, j'ai eu le privilège de négocier ces ententes avec divers députés libéraux, y compris M. Terry Beech. Yvan et moi avons aussi eu des conversations entretemps. Elles n'étaient pas toujours amicales, mais elles se faisaient toujours dans le respect. M. Beech, par exemple, me donnait presque toujours l'occasion de discuter d'une motion et d'avoir mon mot à dire avant qu'elle ne soit présentée. Même si nous n'étions pas toujours d'accord, j'ai beaucoup apprécié cela de la part de l'ancien secrétaire parlementaire, dont le titre est maintenant « ministre responsable de la réparation du gouvernement » ou quelque chose du genre, je crois.
Comme je l'ai dit, j'essaie autant que possible de défendre la vérité. En toute justice, il y avait une réunion du sous-comité qui était prévue, mais elle a été annulée. Je me serais peut-être attendu à un appel de courtoisie, comme celui que j'ai reçu ce matin, et je l'ai apprécié.
Monsieur Turnbull, j'aurais beaucoup aimé recevoir un appel à l'avance, et peut-être que nous aurions pu en discuter. Nous avons devant nous une motion de programmation qui exige, en fait, un très petit nombre de témoignages. Je crois comprendre que le gouvernement et le NPD ont proposé un sous-amendement pour l'augmenter, ce qui est un signe positif. Cependant, cette motion de programmation est encore déficiente à plusieurs égards, et je tiens à la caractériser correctement. Ce n'est pas que je m'y oppose au nom de Philip Lawrence ou du Parti conservateur ou de Pierre Poilievre. Je m'y oppose au nom des gens de Northumberland et de Peterborough-Sud.
C'est un document volumineux. Il compte plus de 600 pages, et je pense que même quelques-unes des dispositions fiscales limitatives pourraient faire l'objet d'un long débat et d'une longue discussion, parce que chaque fois qu'on modifie la Loi de l'impôt sur le revenu — c'est un document volumineux —, il y a presque toujours des répercussions. Nous avons besoin de beaucoup plus. Je suis heureux que M. Davies ait proposé un sous-amendement pour élargir cette motion. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.
Le problème, c'est que les conservateurs veulent vraiment savoir quelle est l'orientation du gouvernement. Pour connaître l'orientation du gouvernement, nous devons entendre ses représentants. Nous en avons certainement entendu assez de la part de leur chef actuel, mais nous avons besoin de l'entendre de la part de leur futur chef pour savoir quelle orientation nous devrions prendre pour nous aider à comprendre la situation afin que nous puissions la communiquer à nos électeurs.
Par exemple, le premier ministre Trudeau a affirmé sans équivoque qu'il maintiendra sa taxe sur le carbone. En fait, il va même la quadrupler. On dit qu'on ne dérogera pas de ce plan. En fait, son ministre de l'Environnement a dit que s'il y avait un écart par rapport à la taxe sur le carbone, il démissionnerait. C'est absolument clair. Ce que nous ne savons pas, c'est quel est le plan des libéraux en ce qui concerne la taxe sur le carbone à l'avenir s'il y a un changement de chef.
La vice-première ministre, qui est, bien sûr, l'un des candidats libéraux probables, est avec nous pendant une heure. Cela ne suffit toutefois pas vraiment pour discuter même seulement de son rôle de ministre des Finances, et encore moins de celui d'une future chef de parti. Nous avons une heure pour discuter d'un document de 600 pages qui touchera tous les Canadiens au moyen d'une disposition ou d'une autre. Certaines de ces dispositions sont assez détaillées; elles ne sont pas simples.
Nous pouvons parler de certains changements fiscaux en particulier. Un de ces changements pourrait facilement prendre deux ou trois heures. Je soupçonne que de nombreuses personnes n'ont pas eu la séance d'information dont elles auraient besoin pour bien comprendre certaines des ramifications de la politique fiscale. Il faudrait vraiment que Mme Freeland, la vice-première ministre et ministre des Finances, passe au moins deux heures avec nous.
Les conservateurs ont un autre défi à relever. Nous aimerions vraiment entendre Mark Carney. Il n'est pas surprenant que de nombreux libéraux considèrent qu'il est le successeur tout désigné pour la suite des choses. Je ne sais pas si le premier ministre va démissionner; je ne sais pas s'il le sait lui-même. De toute évidence, les choses ne vont pas bien. Même s'il ne semble pas que les députés libéraux vont forcer le premier ministre à partir, il semble qu'il soit frustré. De toute évidence, l'économie et d'autres facteurs laissent entrevoir une sortie anticipée. Cela étant, il est fort probable que Mark Carney sera le nouveau chef du Parti libéral.
Ce que nous demandons, c'est que M. Carney, qui a déjà été un ardent défenseur de la taxe sur le carbone, comparaisse. Il est un ardent défenseur de la taxe sur le carbone axée sur le consommateur. Cependant, au cours des derniers jours, y compris lors d'un récent témoignage au Sénat, il a semblé ambigu à ce sujet. Lorsqu'on lui a posé directement la question, il n'a répondu ni par oui ni par non. En fait, il s'est assez habilement exprimé, probablement en prévision de son passage prochain en politique. Nous voulons lui demander si un gouvernement libéral dirigé par M. Carney imposera une taxe sur le carbone aux consommateurs.
Au cours des derniers mois, nous avons entendu lechef du NPD se livrer à des déclarations équivoques à ce sujet, affirmant que la taxe sur le carbone axée sur le consommateur n'était peut-être pas la meilleure voie à suivre, alors qu'ils continuent d'appuyer et de soutenir le régime des libéraux du premier ministre Trudeau, qui est en voie de quadrupler cette taxe. Les Canadiens méritent de savoir si les futurs candidats à la direction du Parti libéral, que ce soit la cheffe adjointe Freeland ou l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, appuieraient une taxe sur le carbone axée sur le consommateur.
L'autre sujet dont j'aimerais vraiment parler à M. Carney, c'est ce qu'il pense de la performance de l'actuel gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem. Bien sûr, pendant la pandémie, M. Macklem a dit que les taux d'intérêt seraient bas pendant longtemps, et de nombreux Canadiens l'ont cru. Ils ont choisi des prêts hypothécaires à taux variable et des délais de renouvellement plus courts en pensant que les taux d'intérêt seraient, comme M. Macklem l'avait dit, j'ajouterais sans équivoque, bas pendant longtemps.
J'aimerais vraiment savoir si M. Carney critiquerait la performance de M. Macklem. J'aimerais aussi savoir, parce que l'inflation ne semble pas diminuer, comme c'est souvent le cas avec l'inflation... Nous l'avons vécu dans les années 1970 et 1980. La première étape de la réduction de l'inflation est souvent la « partie facile ». C'est aux dernières étapes que l'inflation devient vraiment embêtante et difficile à juguler.
Tiff Macklem nous a déjà dit que les dépenses excessives du gouvernement sont inutiles parce qu'elles stimulent la demande, ce qui fait augmenter les prix et les coûts de presque tout et fait grimper l'inflation. J'aimerais bien que le futur chef libéral nous dise s'il compte réduire les dépenses ou continuer de payer les 54 milliards de dollars d'intérêts sur la dette. C'est plus que le montant total des transferts en santé. Imaginez si nous n'avions pas de dette nationale au Canada. Nous pourrions doubler nos dépenses en santé. C'est vraiment incroyable.
Une autre question a été soulevée par Thomas Mulcair, ancien chef du NPD. Ce qu'il a dit, et c'est intéressant, c'est que le montant des intérêts est égal à la totalité des revenus provenant de la taxe sur les produits et services, la TPS, partout au pays. Sans cette dette nationale de 1,3 billion de dollars, nous pourrions annuler la TPS, une promesse des libéraux qui date de plusieurs années et qui n'a toujours pas été tenue.
Je pense qu'il est tout à fait raisonnable de demander la présence de M. Carney ici. Puisqu'il a comparu devant le Sénat, j'en conclus qu'il n'est manifestement pas timide, et qu'il est disposé à comparaître devant des fonctionnaires. Cela me fâche qu'on nous en prive. En politique, j'essaie de ne pas spéculer sur les intentions des gens — ou de le faire le moins possible — parce que je crois que la plupart des gens ont de bonnes intentions. Je pense qu'on s'engage sur une pente glissante lorsqu'on commence à spéculer sur les intentions de nos collègues. Il est difficile de deviner les intentions de quelqu'un, mais le contexte actuel nous amène à nous demander où cela s'arrêtera.
De quoi le gouvernement libéral a‑t‑il si peur pour ne pas permettre à M. Carney de témoigner devant le Comité des finances? Peut-être protègent-ils... Peut-être que le premier ministre préfère que son successeur soit la vice-première ministre, et qu'il ne veut pas que M. Carney vienne ici pour l'éclipser. C'est peut-être un peu comme à l'époque de Paul Martin-Jean Chrétien, et l'on craint que le témoignage de M. Carney soit trop spectaculaire.
J'espère que ce n'est pas parce que M. Carney a peur de répondre aux questions. De toute évidence, en tant qu'ancien gouverneur de la Banque du Canada et de la Banque d'Angleterre, j'ose croire qu'il a déjà eu à répondre à des questions difficiles. En fait, je me souviens d'avoir assisté à un échange entre l'actuel chef de l'opposition officielle, M. Poilievre et M. Carney, au cours duquel ce dernier avait dû répondre à des questions difficiles. Je ne pense pas que quiconque puisse dire que M. Carney avait très bien répondu à ces questions, mais si j'étais à sa place, je voudrais peut-être avoir l'occasion de me racheter et de comparaître devant le Comité des finances. Ne serait‑ce que par altruisme, je pense que M. Carney pourrait vouloir nous faire part de son expérience.
À ce sujet, j'ai longuement parlé de la productivité et de l'importance de la croissance économique pour la prospérité de notre pays. Je ne suis pas le seul à l'avoir fait, bien sûr, parmi le concert de voix d'experts de l'économie que nous avons entendues. Je pense ici notamment à Bill Morneau, à John Manley, à l'Institut C.D. Howe et à l'Institut Fraser. Même la ministre des Finances actuelle, Chrystia Freeland, en a parlé. Bien sûr, tout récemment, Carolyn Rogers a prononcé son fameux discours sur l'urgent besoin d'améliorer la productivité canadienne. Savez-vous qui d'autre a parlé de productivité? Mark Carney. Il a reproché au gouvernement de ne pas mettre l'accent sur la croissance économique et la productivité. Je l'invite donc à participer à la discussion.
C'est un problème que le Canada n'a pas réussi à régler. En toute justice, le problème dure depuis une trentaine d'années, mais il s'est considérablement aggravé au cours des 10 dernières années. Vous pouvez le constater vous-mêmes, car les chiffres ne mentent pas. Si vous regardez un tableau — j'ai voulu le montrer à la ministre des Finances, mais le président a dit que je n'avais pas le droit d'utiliser des accessoires —, l'écart clair qui existe entre le PIB par habitant aux États-Unis et le PIB par habitant au Canada a commencé vers 2015 et 2016. L'écart est maintenant plus grand entre le revenu par Canadien et le revenu par Américain. Il n'a jamais été aussi important dans l'histoire récente, soit au cours des 100 dernières années.
Bien sûr, la crise de la productivité nous a menés à la décennie perdue au Canada. Nous n'avons pratiquement pas connu de croissance économique au cours des 10 dernières années. Notre PIB par habitant n'a pour ainsi dire pas bougé. C'est vraiment un cas particulier. Au cours des cinq dernières années, nous avons connu la pire croissance du PIB par habitant parmi les pays du G7, et nous demeurons à la traîne. En fait, notre PIB par habitant en est maintenant, je crois, à son septième trimestre négatif de suite. J'aurais aimé demander à la ministre des Finances si elle avait pris connaissance de ces chiffres. Si elle pouvait expliquer au Comité pourquoi notre économie est la pire du G7, si l'on tient compte du PIB par habitant. Lui demander pourquoi les Canadiens doivent subir un septième trimestre consécutif de baisse du PIB par habitant.
Ce sont les questions que j'aurais posées à la ministre Freeland et, très franchement, je les aurais posées aussi à l'ancien gouverneur Mark Carney. Nous avons vraiment besoin de poser ces questions dans le cadre de l'examen de la Loi d'exécution du budget, parce que j'estime que c'est important pour les Canadiens. Nous devons maintenant discuter des changements économiques dont le Canada a besoin pour se remettre sur pied.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas le seul à en parler. Il y a aussi l'Institut C.D. Howe, Bill Morneau, John Manley, et l'Institut Fraser. Il y a aussi Ian Lee et Jack Mintz. Ce sont des économistes réputés, peu importe qu'ils soient à gauche, à droite ou au centre. On s'entend presque partout au pays pour dire que les chiffres ne mentent pas et qu'il y a beaucoup de retard à rattraper en matière de productivité.
Ces défis continueront d'affliger notre pays. Nous devons vraiment en parler, non seulement dans les salles de conférence de Bay Street, mais aussi dans l'ensemble du pays, afin de déterminer comment le Canada peut sortir de ce gouffre économique. Comme mon collègue Damien Kurek en a un peu parlé dans son discours d'hier soir à la Chambre, lorsqu'on entreprend un voyage en bateau ou en avion et qu'il reste beaucoup de chemin à parcourir, même une très légère erreur de navigation au début de ce voyage peut avoir des conséquences énormes en bout de ligne.
Nous l'avons constaté sous le règne de Pierre Elliott Trudeau. Bien sûr, Pierre Elliott Trudeau a accumulé d'énormes déficits, ce qui a placé le gouvernement Mulroney dans une situation difficile. Ce dernier a néanmoins enregistré des excédents structurels, ce qui veut dire que si l'on avait déduit la dette accumulée sous le gouvernement Trudeau, chaque année, sous le gouvernement Mulroney, l'on a perçu davantage que ce que l'on a dépensé. Cela s'explique en partie par une croissance économique extraordinaire, sans doute stimulée par les politiques de libre-marché du gouvernement Mulroney. La difficulté résidait dans l'héritage de déficits de Pierre Elliott Trudeau.
Malheureusement, nous sommes au début d'une crise de la dette ou du déficit si nous ne nous remettons pas sur la bonne voie. À l'heure actuelle, les intérêts s'élèvent à 54 milliards de dollars. Si la ministre était ici, je suis sûr que la première réponse à certaines de mes questions économiques serait que nous avons une cote de crédit AAA, et c'est vrai pour l'instant. La réalité, cependant, c'est que si nous ne corrigeons pas la situation en ce qui concerne la dette et le déficit, nous ne l'aurons plus, car tôt ou tard, les intérêts seront tout simplement trop importants. En fait, Albert Einstein a déjà dit que la force la plus puissante de l'univers est le cumul des chiffres ou les intérêts composés, ce qui signifie que si vous vous trouvez du mauvais côté — et nous sommes maintenant du mauvais côté, avec 54 milliards de dollars d'intérêts à payer — de ces chiffres, vous finirez par en payer le prix. Éventuellement, on en arrivera à un point où le Canada ne pourra plus payer ses factures. Nous en sommes déjà au point où nous dépensons plus pour les intérêts que pour les soins de santé, et il y a plus d'intérêts payés que le montant total de la TPS perçue. Il est temps de déclencher le signal d'alarme.
Le problème, c'est qu'il y a un effet de spirale. Plus les entreprises disposent de ressources en général — et je suis sûr que mon collègue du NPD pourrait ajouter quelques réserves à ce sujet — pour investir et pour leurs travailleurs... Très franchement, je suis d'accord avec lui là‑dessus, mais en général, plus le secteur privé dispose de ressources, plus il peut investir et innover efficacement, devenir concurrentiel et créer de la prospérité pour le pays.
Plus vous dépensez une grande part des revenus, de la richesse, provenant du secteur privé et que vous la donnez au secteur public, non pas pour des biens et des services indispensables comme certains de nos filets de sécurité sociale, nos soins de santé ou nos ressources productives, mais aux banques et aux détenteurs d'obligations sous forme de paiements d'intérêts, plus vous réduisez l'efficience et l'efficacité de l'économie. Ensuite, l'économie commence à se contracter, ce qui signifie qu'il y a moins de revenus et que le gouvernement doit augmenter les taux. Puis, le mouvement se poursuit, et l'économie se contracte encore davantage et les taux augmentent encore davantage, ce qui entraîne une spirale négative de la dette. On peut observer ce phénomène dans les économies non développées, et cela a des conséquences dévastatrices. Comme de nombreux économistes l'ont dit, nous devons à l'évidence maîtriser nos dépenses.
Le chef de l'opposition officielle a proposé un plan dollar pour dollar, selon lequel chaque dollar neuf que nous devrons dépenser — et il y aura certainement de l'argent neuf à dépenser — devra être assorti d'économies provenant d'ailleurs. Le gouvernement libéral a parlé d'économies potentielles, mais, comme le député de Simcoe-Nord l'a dit, même si le gouvernement a prévu de réaliser des économies par attrition dans le secteur public, il n'a toujours pas publié de plan énonçant comment il y parviendra. Tout ce que nous voyons, c'est un gouvernement qui continue de dépenser de plus en plus d'argent.
Comme Ed Fast, le député d'Abbotsford, l'a dit à maintes reprises, nous ne pouvons pas laisser ces dépenses devenir incontrôlables. Les conservateurs ne tiennent pas absolument, sous quelque forme que ce soit, à toute forme d'austérité de la part du gouvernement, mais il faut à tout prix empêcher le type d'austérité auquel nous avons été soumis dans les années 1990, sous le gouvernement libéral Chrétien-Martin. Ce gouvernement a radicalement réduit les transferts au titre des soins de santé parce que la dette, qui avait été accumulée en grande partie sous Pierre Elliott Trudeau, avait atteint un point où les banques et les détenteurs d'obligations isolaient essentiellement le pays. Cela a entraîné des réductions très importantes des transferts au titre de la santé et d'autres dépenses. Les conservateurs veulent protéger les soins de santé et les autres dépenses du gouvernement en veillant à ce que nous soyons financièrement responsables dès maintenant.
Si la ministre des Finances et vice-première ministre était ici, elle me dirait sans doute que nous sommes sur la bonne voie pour atteindre nos trois garde-fous. La réalité, cependant, c'est que nous sommes sur un terrain très glissant, et je vais vous dire pourquoi: un certain nombre des prévisions économiques contenues dans le budget, comme l'augmentation du PIB, sont trop positives et optimistes.
L'autre problème, c'est que le gouvernement n'a pas encore de mesure législative sur les gains en capital, et pour que ce budget fonctionne, il lui faut 7 milliards de dollars la première année au titre des gains en capital. Sinon, le gouvernement n'atteint pas deux des trois garde-fous. C'est ce que j'ai fait confirmer par le directeur parlementaire du budget dans son témoignage. Ces garde-fous seraient le ratio de la dette au PIB qui n'augmente pas et le déficit qui n'augmente pas. Le gouvernement raterait deux de ces trois garde-fous. Très franchement, à l'heure actuelle, cette loi sur les gains en capital n'a pas été présentée.
Le gouvernement pourrait dire qu'il n'y a pas lieu de paniquer, qu'il lui reste toute l'année pour tirer des revenus supplémentaires des gains en capital et qu'il pourrait même en obtenir rétroactivement. Cependant, ce n'est pas le cas ici parce que le gouvernement a déclenché une vente de feu artificielle en disant que la loi entrera en vigueur le 24 ou le 25 juin. Je n'ai aucun doute qu'il y a des Canadiens qui s'apprêtent à vendre leur propriété pour profiter du taux actuel sur les gains en capital avant l'entrée en vigueur du prochain taux. Tant qu'il n'y aura pas de certitude et que les Canadiens ne sauront pas que le taux d'imposition des gains en capital augmentera par suite de l'adoption d'une loi, je suis certain que beaucoup d'entre eux attendront de voir si cette loi entrera en vigueur. Nous approchons rapidement de la date — je crois que c'est le 24 juin, mais je ne me souviens jamais si c'est le 24 ou le 25 — d'entrée en vigueur. Si le gouvernement ne présente pas cette loi sur les gains en capital — qu'il a décidé, à des fins politiques, de retirer du budget —, il n'atteindra pas deux de ses trois garde-fous. Cela signifie que nous aurons plus de dépenses, ce qui alourdira encore davantage la dette et le déficit et retardera notre croissance économique.
La dernière fois que j'ai vérifié, M. Davies n'était pas certain d'être d'accord avec moi. Cependant, je vais le répéter, et il aura peut-être l'occasion d'être d'accord ou non. On verra. Je soutiens que, bien que la croissance du PIB du Canada ait été juste assez élevée pour nous éviter une récession technique, si l'on considère le PIB par habitant, qui traduit la réalité économique du Canadien moyen, il a été négatif pendant beaucoup plus que deux trimestres consécutifs, ce qui correspond à la définition d'une récession technique. Nous en sommes maintenant à sept trimestres consécutifs, ce qui signifie que même si le Canada n'est pas en récession, les Canadiens le sont. En fait, nous traversons l'une des plus longues récessions depuis la Grande Dépression, ce qui nous amène à parler de ce que Philip Cross a dit au sujet du PIB par habitant ou de la situation économique du Canadien moyen, à savoir que nous sommes dans la pire situation économique depuis la Grande Dépression.
Compte tenu de la gravité de la conjoncture économique actuelle, je ne pense pas — vraiment pas — qu'il soit déraisonnable de la part des conservateurs de demander trois choses au total. L'une d'elles a déjà fait l'objet d'un accord, c'est-à-dire des heures d'étude supplémentaires. Pour un document de 665 pages, je ne pense pas que 30 heures d'étude soit un gros effort. En fait, j'ai eu l'idée d'un bon changement. Pour ceux qui ne le savent pas, les parlementaires ont droit à une séance d'information technique de quelques heures, et nous sommes responsables de lire, dans les 24 heures, 665 pages d'information extrêmement technique. En fait, je dis 665 pages, mais ces 665 pages modifient des milliers d'autres pages. Pour bien comprendre ces quelque 600 pages de modifications législatives, il faut aussi avoir lu et compris des milliers d'autres pages de mesures législatives.
Pendant que j'ai la parole, l'un des changements que j'aimerais proposer au gouvernement pour le prochain budget serait de faire en sorte que les bureaucrates, dont beaucoup ont une très bonne compréhension de ces changements et du contexte qui les entoure, fassent une présentation de cinq à dix minutes sur le fond des changements. Dans un budget, il peut y avoir une centaine de changements de fond différents, alors cela pourrait prendre quelques jours. Je m'engage à travailler du lever au coucher du soleil pour bien comprendre tout cela et pour transmettre aux politiciens une partie des connaissances détenues dans notre bureaucratie. C'est l'un des changements qui, à mon avis, serait une excellente idée.
J'ai été un peu surpris, même si, en toute franchise, M. Davies a demandé plus de temps. Je lui en sais gré, et les conservateurs sont d'accord. Il a dit que certains des témoignages étaient répétitifs. Je n'ai pas vraiment constaté la même chose, mais dans la mesure où cela a été le cas, je pense que nous aurions pu éviter ce problème en demandant à des fonctionnaires d'avoir une discussion de fond sur chacune des dispositions modifiées. Je ne pense pas qu'il serait déraisonnable, compte tenu des dispositions en place qui toucheraient littéralement tous les Canadiens d'un océan à l'autre avec des millions, des milliards ou, dans certains cas, des billions de dollars dans l'ensemble, que des fonctionnaires discutent de chacun des objets pendant cinq ou dix minutes et présentent ensuite le fond de la question aux parlementaires. Je pense que si nous procédions ainsi, les parlementaires en tireraient une bonne base pour des discussions fructueuses, significatives et constructives sur les différents enjeux.
Dans le cadre du processus budgétaire, la séance d'information a lieu dans les 24 heures. En passant, la veille au soir, nous travaillions fort au Comité des finances pour examiner l'Énoncé économique de l'automne, ce qui nous a laissé très peu de temps pour étudier ces quelque 600 pages et bien comprendre ce budget. Ensuite, au lieu d'être informés de certaines dispositions techniques, on nous a dit de poser toutes les questions que nous voulions.
J'ai certainement fait de mon mieux pour essayer d'examiner et de comprendre le volumineux document, mais il est difficile d'absorber une telle quantité d'information en si peu de temps. C'est pourquoi je crois qu'un grand changement au processus budgétaire consisterait à demander aux fonctionnaires de nous informer de chacun de ces changements. Par conséquent, comme je l'ai dit, s'il y a 100 changements à 5 ou 10 minutes par changement, cela pourrait représenter 500 ou 1 000 minutes. Je suis sûr que chacune de ces minutes vaudrait des centaines de milliers de dollars, compte tenu des changements que nous pourrions examiner à chaque minute. C'est une suggestion constructive.
Je tiens à répondre à ce que je m'attends à entendre de la part du secrétaire parlementaire, entre autres, que les conservateurs retardent l'adoption de ce projet de loi. Je pense, très franchement, que notre bilan, particulièrement au début de cette année, vient réfuter cet argument de façon très concluante. L'étude article par article est l'étape où les choses se règlent et où, en tant que parlementaires, nous décidons ce qui fera partie du projet de loi et ce qui n'en fera pas partie. Les conservateurs ont en fait accepté, en toute bonne foi, la demande du NPD de commencer à regrouper les articles afin que nous puissions accélérer le processus. En fait, mon collègue, M. Singh Hallan, a retiré certains de ses amendements afin que nous puissions terminer rapidement l'examen de l'Énoncé économique de l'automne. J'aimerais souligner le fait qu'il s'est aussi agi d'un processus très constructif et rigoureux au terme duquel mon collègue, M. Chambers, a dit qu'il n'avait jamais vu, dans le cadre de sa vaste expérience, un budget modifié aussi rigoureusement que la Loi d'exécution de l'énoncé économique de l'automne.
Les conservateurs étaient prêts à refaire la même chose. Nous présentons, selon moi, une — je ne parlerais même pas d'une exigence — demande très raisonnable de recevoir M. Mark Carney pendant au moins trois heures, et la vice-première ministre et ministre des Finances pendant deux heures.
Franchement, je n'aime pas que les gens spéculent sur mes intentions. Je ne crois pas que ce soit juste, et j'essaie de ne pas le faire non plus. C'est un conseil gratuit que je vous donne. La ministre Freeland est une intervenante très intelligente et éloquente. Donc, si j'étais au gouvernement, j'essaierais de lui donner le plus de temps possible, et M. Carney s'est toujours assez bien acquitté lui aussi de ses responsabilités. Je ne sais pas exactement pourquoi ils ont peur que deux de leurs futurs dirigeants répondent à certaines questions.
Comme la ministre Freeland l'a déjà dit, nos échanges par le passé ont été respectueux. Je ne crois pas avoir posé de questions inappropriées à la ministre Freeland. J'ai peut-être posé des questions difficiles, mais cela relève de la nature de la fonction. C'est mon travail de poser ces questions pour m'assurer que les Canadiens et les gens de Northumberland—Peterborough-Sud, qui sera bientôt Northumberland—Clark, reçoivent les réponses pour qu'ils sachent la vérité, et pour qu'ils comprennent.
Bien entendu, au début de notre calendrier, chaque année, en tant que parlementaires, nous passons pas mal de temps dans notre circonscription. Comme mes 337 collègues, je consacre beaucoup de temps à des activités où je parle aux gens. Bientôt, nous serons de nouveau sur le circuit du barbecue, où nous parlerons à des milliers de personnes. En toute sincérité, je viens d'en prendre la pleine mesure. Je n'ai jamais eu une série d'interactions du genre de celles que j'ai eues au cours des deux ou trois derniers mois, où presque chaque personne a dit l'une de deux choses, ou les deux. L'une d'elles est: « J'ai vraiment beaucoup de difficulté. Je n'avais jamais connu de telles conditions économiques auparavant. Je n'avais jamais fréquenté une banque alimentaire. En fait, j'ai toujours fait des dons aux banques alimentaires, et je suis maintenant bénéficiaire de ces banques. » Ce sont des problèmes très graves. Je suis certain que nous avons tous reçu ces appels ou ces courriels ou que nous avons eu ces interactions individuelles directes. Je ne pense pas du tout être le seul à avoir vécu cela.
Très franchement, je pense qu'il est raisonnable d'entendre la vice-première ministre et ministre des Finances pendant deux heures et le futur chef libéral, Mark Carney, pendant trois heures pour entendre leurs plans économiques, et leurs observations sur les raisons pour lesquelles le Canada est dans une si mauvaise conjoncture économique.
Pour l'instant, nous sommes d'accord avec le calendrier proposé par le NPD et les libéraux. Tout ce que nous demandons, c'est d'obtenir un aperçu de la situation financière actuelle pendant deux heures de l'actuelle...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolé d'interrompre votre élan et votre discours fascinant, monsieur Lawrence, mais je voulais simplement faire une brève remarque. Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais je vais faire un bref commentaire qui pourrait être utile. La vice-première ministre et ministre des Finances est ici et elle est prête à comparaître aujourd'hui. Nous nous sommes engagés à ce qu'elle le fasse.
Vous avez dit à maintes reprises dans votre discours d'aujourd'hui que vous aimeriez poser vos questions difficiles à la ministre des Finances. Je demande donc respectueusement le consentement unanime pour interrompre ce débat et y revenir après sa comparution. Cela vous permettrait de poser vos questions.
Ce n'était pas un rappel au Règlement, mais les députés ont entendu ce que M. Turnbull avait à dire. Je ne sais pas si les députés veulent en parler.
Vous avez la parole, monsieur Lawrence.
Les conservateurs sont d'accord.
D'accord. Le Bloc et le NPD sont-ils d'accord?
Oui? D'accord.
Monsieur Lawrence, vous aurez la parole au retour, puis ce sera au tour de M. Chambers.
Merci.
Nous sommes d'accord avec la motion de consentement unanime.
À quelle heure la ministre viendra-t-elle?
Allons-nous poursuivre le débat jusqu'à midi, monsieur le président? Est‑ce bien le plan? Nous pouvons suspendre la séance si vous le voulez, même si mon discours était fascinant.
Nous sommes de retour.
Tout d'abord, madame la vice-première ministre — madame la ministre Freeland — je vous remercie de vous présenter devant notre comité, comme les membres en avaient convenu. Vous serez avec nous de midi à 13 heures. Nous discuterons du budget et du projet de loi C‑69. Sur ce, madame la ministre, vous avez peut-être une déclaration préliminaire à faire.
Je souhaite également la bienvenue à M. Jovanovic.
Je suis certain que les députés ont beaucoup de questions à vous poser, madame la ministre. Vous aurez maintenant l'occasion de faire une déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres.
[Français]
Monsieur le président, je suis heureuse de comparaître devant vous et les membres du Comité pour discuter du projet de loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024. Celui-ci mettrait en œuvre un grand nombre de mesures importantes prévues dans le budget de cette année. Notre budget et les mesures qui se trouvent dans ce projet de loi ont pour but d'offrir une chance équitable à toutes les générations.
Ces mesures comprennent un plan pour rendre le logement plus abordable. Ce plan aidera les millénariaux et la génération Z à devenir propriétaires et leur permettra d'épargner pour une première mise de fonds en leur offrant des parts non imposables, ce qui est des plus utiles.
[Traduction]
Nous remettons aussi plus de maisons sur le marché en sévissant contre les locations à court terme et en interdisant aux étrangers d'acheter des maisons au Canada. Nous réduisons le coût de la vie et nous renforçons le filet de sécurité sociale du Canada pour chaque génération, de l'élargissement du programme canadien d'exonération du remboursement des prêts aux étudiants au soutien des travailleurs des services de santé et des services sociaux qui exercent leur profession dans des collectivités rurales et éloignées, en passant par le lancement d'un programme national d'alimentation scolaire et la mise en place de forfaits Internet et de forfaits téléphoniques plus faciles à magasiner et plus abordables.
Nous augmentons également l'investissement et la productivité, notamment en offrant deux autres importants crédits d'impôt à l'investissement pour attirer plus d'investissements privés, créer plus d'emplois bien rémunérés et stimuler l'économie.
Monsieur le président, ces investissements sont fondés sur un plan financièrement responsable. La semaine dernière, Moody's, l'une des principales agences de notation, a réaffirmé la cote AAA du Canada avec des perspectives stables. Moody's prévoit également qu'à moyen terme, le Canada connaîtra une croissance supérieure à celle de certaines autres économies AAA et que l'inflation demeurera près de la cible médiane de 2 % de la Banque du Canada.
C'est une preuve solide, indépendante et objective. Une cote de crédit AAA signifie que l'économie canadienne est forte et résiliente. Que notre plan économique est financièrement responsable. Que nous avons les moyens de faire les investissements dont le Canada a besoin et de créer les bons emplois dont les Canadiens ont besoin. Que le gouvernement fédéral peut investir et emprunter de façon responsable à moindre coût, tout comme les autres ordres de gouvernement et les entreprises canadiennes.
[Français]
Notre cote de crédit triple A montre également que le chef conservateur préfère faire des déclarations incendiaires et induire les Canadiennes et les Canadiens en erreur, plutôt que d'admettre la vérité. Le plan de notre gouvernement est un plan financièrement responsable. La réalité, c'est que le chef conservateur ne veut tout simplement pas faire les investissements nécessaires pour offrir aux jeunes Canadiennes et Canadiens les occasions qu'ils méritent. Alors que le Parti conservateur cherche des excuses pour réduire les investissements axés sur les Canadiennes et les Canadiens, notre gouvernement passe à l'action.
C'est pourquoi je demande à mes collègues parlementaires d'adopter le plus rapidement possible le projet de loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024. Les jeunes Canadiennes et Canadiens comptent sur nous.
Merci beaucoup. Je répondrai à vos questions avec plaisir.
[Traduction]
Merci, madame la ministre.
Nous allons passer à notre première série de questions.
Madame la ministre, vous savez sans doute que nous accueillons au sein de notre comité un nouveau membre, M. Don Davies, du NPD, et un nouveau secrétaire parlementaire, M. Ryan Turnbull.
Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Chaque parti aura jusqu'à six minutes. Nous allons commencer par M. Hallan, pour les six premières minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, pensez-vous qu'il était juste d'augmenter la taxe sur le carbone de 23 %, alors que 70 % des Canadiens vous ont dit de ne pas le faire, puisque deux millions de Canadiens doivent se rendre chaque mois dans une banque alimentaire? Était‑ce juste?
Monsieur Hallan, 8 Canadiens sur 10 reçoivent plus d'argent qu'ils n'en paient avec la tarification de la pollution. Nous savons aussi que la seule façon d'établir un plan économique crédible et efficace en 2024, c'est d'établir aussi un plan de lutte contre les changements climatiques. C'est ce qu'exigent nos clients, les clients du Canada. C'est ce qu'exigent les investisseurs étrangers.
Nous constatons les résultats. En 2023, le Canada affichait plus d'investissements étrangers directs par habitant que tout autre pays du G7. C'est parce que nous avons un plan économique solide qui englobe un plan climatique solide.
Madame la ministre, votre taxe sur le carbone est en fait un plan fiscal et non un plan environnemental. Le directeur parlementaire du budget a comparu à plusieurs reprises devant le Comité et il a prouvé qu'une bonne partie de ce que vous dites est faux et constitue de la mésinformation.
Par exemple, il a dit il y a quelques semaines à peine que la majorité des familles paient plus pour cette taxe sur le carbone que ce qu'elles obtiennent grâce aux remboursements dont vous parlez.
La dernière fois que vous êtes venue ici, par exemple, vous avez dit qu'une famille albertaine moyenne reçoit 1 800 $ en remboursements, mais j'ai ici le rapport du directeur parlementaire du budget qui dit qu'une famille albertaine moyenne paie 2 900 $ en taxe sur le carbone.
Pensez-vous qu'il soit juste qu'une famille albertaine moyenne doive payer 1 100 $ de plus en taxe? Est‑ce juste pour elle?
Monsieur Hallan, je crois que les gens qui propagent de fausses informations en ce qui concerne la tarification de la pollution sont, je le crains bien, les conservateurs.
En moyenne, huit familles canadiennes sur dix, y compris des familles de l'Alberta, récupèrent plus d'argent...
... que ce qu'elles paient pour la tarification de la pollution. C'est tout simplement la réalité. Elle a été vérifiée par des économistes de partout au pays, y compris les économistes les plus réputés de l'Alberta. La réalité, c'est qu'il s'agit d'un plan sans incidence sur les revenus qui permet de redonner de l'argent aux familles albertaines. Je suis ravie que nous redonnions maintenant de l'argent aux petites entreprises partout au pays, y compris aux petites entreprises de l'Alberta.
La dernière chose qui est si importante — c'est important pour la province que vous et moi aimons beaucoup, l'Alberta —, c'est que la seule façon pour nous, en tant qu'économie ouverte au commerce, d'avoir un plan économique qui fonctionne vraiment, pour être en mesure d'attirer des investissements étrangers et de vendre ce que nous produisons, c'est d'y assortir un plan de lutte contre les changements climatiques solide et crédible. C'est ce que notre gouvernement a fait.
Madame la ministre, je pense qu'il est clair que vous éludez les faits et que vous continuez de colporter des faussetés au sujet de la taxe sur le carbone. Quelqu'un qui prétend aimer l'Alberta n'accepterait pas une taxe sur le carbone qui coûte 1 100 $ de plus que ce que les gens obtiennent en remboursements. Je veux simplement que ce soit clair.
Je vais passer à autre chose. Mark Carney a témoigné hier devant le comité sénatorial. Puisqu'il sera probablement votre prochain chef et qu'il sera également, selon la rumeur, candidat à la prochaine course à la direction du Parti libéral, Mark Carney a aussi évité de dire s'il appuyait la taxe sur le carbone.
Avant que vous lanciez votre campagne, nous voulons savoir si vous allez poursuivre sur la voie de Justin Trudeau et quadrupler la taxe sur le carbone?
Monsieur Hallan, je ne suis pas certaine que ce soit la meilleure façon d'utiliser le temps précieux du Comité que de se livrer à des spéculations et à des jeux politiques...
Je pense que le Comité doit savoir, si vous êtes candidate à la direction, si vous allez quadrupler la taxe.
Un instant, monsieur Hallan. Je n'ai pas interrompu votre long monologue, donc je vous demanderais poliment la même courtoisie.
Permettez-moi de préciser, parce que vous vous êtes aventuré assez loin dans les conjectures politiques, que notre parti a un chef et que notre gouvernement a un premier ministre. Il a le plein appui de notre Cabinet et de notre caucus.
Vous avez utilisé votre précieux temps à spéculer et à faire de la politique partisane. Vous ne me laissez pas le choix...
Madame la ministre et monsieur Hallan, peut-être pourrions-nous essayer de trouver le juste équilibre pour que nous puissions entendre et obtenir des réponses.
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je pense qu'il est d'usage, lorsque les députés posent des questions, de donner aux témoins un temps de parole égal et pondéré pour répondre, et je ne crois pas que la ministre ait eu le temps de répondre.
Ce que je demande, c'est le respect ici, dans cette salle. Nous accueillons la ministre. Notre temps est précieux. Nous avons une heure. Je suis sûr que vous voulez entendre la ministre.
Monsieur Hallan, je suis certain que vous voulez poser vos questions, alors trouvons, comme je l'ai dit, le juste équilibre pour que cela se produise.
Tout ce que je veux, c'est passer à ma prochaine question, parce que mon temps est limité.
Madame la ministre, depuis neuf ans que votre gouvernement est au pouvoir, les loyers ont littéralement doublé. Ils se chiffraient à la moitié de ce qu'ils sont maintenant avant que votre gouvernement ne prenne le pouvoir. Pour la première fois en 60 ans, les loyers dépassent les revenus. Votre caisse occulte de 89 milliards de dollars orchestrée pour jeter de la poudre aux yeux, supposément pour le logement... Après cette annonce, les loyers ont doublé. J'aimerais savoir comment vous avez réussi à doubler les loyers tout en dépensant 89 milliards de dollars.
Je suis heureuse de constater que nous nous préoccupons tous de la question du logement. Je pense que c'est l'un des enjeux les plus pressants pour le Canada et les Canadiens. C'est pourquoi, grâce à ce budget et aux mesures que nous avons prises, le gouvernement a présenté le plan le plus ambitieux de l'histoire du Canada pour faire construire plus de maisons plus rapidement que jamais auparavant. Toutes les mesures prises ensemble signifient que près de quatre millions de nouvelles maisons seront construites d'ici 2031. C'est ce dont le Canada a besoin. C'est ce que nous faisons. C'est ce dans quoi nous investissons. L'austérité conservatrice ne permettra pas d'atteindre cet objectif.
Vous m'offrez aussi une belle occasion de souligner que lorsque votre chef actuel était responsable du logement, il n'a réussi à faire construire que six maisons. C'est un triste record que nous sommes heureux de rappeler à chaque fois que nous le pouvons.
Merci, madame la ministre.
Nous allons passer à notre prochaine intervenante, Mme Thompson, pour les six prochaines minutes.
Merci.
Bienvenue encore une fois au Comité, madame la ministre. Je suis désolée de ne pas être avec vous en personne, mais je suis également heureuse d'être de retour dans ma circonscription aujourd'hui.
J'aimerais parler du programme d'alimentation scolaire.
Plus précisément, nous savons que chaque enfant au Canada mérite d'avoir le meilleur départ possible dans la vie, mais près d'un enfant sur quatre ne mange tout simplement pas à sa faim. De toute évidence, cela a une incidence réelle sur leur capacité d'apprendre et de grandir.
Certes, même si les conservateurs semblent s'opposer à l'équité pour chaque génération, notre gouvernement — et j'en suis très fière — adopte des mesures concrètes, et nous le constatons certainement avec le lancement du Programme national d'alimentation scolaire.
Pourriez-vous nous décrire certains des avantages de ce programme?
Je sais que vous êtes une mère, tout comme moi. Je sais que vous avez travaillé comme infirmière. Je sais à quel point vous connaissez les enfants du Canada et à quel point vous vous en souciez.
Je dois dire que le Programme national d'alimentation scolaire est l'un des éléments du budget dans lequel je suis la plus heureuse que nous puissions investir. Cet investissement signifie que 400 000 enfants canadiens de plus recevront des collations à l'école, avant de se rendre en classe. Je sais que, comme moi, vous avez eu des discussions déchirantes avec des enseignants qui disent qu'au Canada aujourd'hui, il y a des élèves qui viennent à l'école et qui ne peuvent pas se concentrer parce qu'ils ont faim. Je sais que, comme moi, vous avez parlé à des enseignants qui disent dépenser leur propre argent pour acheter des collations à apporter à l'école pour les donner à ces enfants. Or, grâce à cet investissement, nous serons en mesure de fournir des collations nutritives et saines à 400 000 enfants canadiens de plus. Je pense que c'est certainement une mesure que nous devrions tous appuyer.
Je dois souligner que ce n'est qu'un exemple des raisons pour lesquelles nous avons besoin d'un gouvernement qui reconnaît l'importance d'investir dans le Canada et dans les Canadiens. C'est pourquoi l'austérité et les compressions font toujours mal aux plus vulnérables. Elles font mal aux gens qui en ont le plus besoin. Elles font du tort aux enfants du Canada.
C'est pourquoi je suis si heureuse que notre gouvernement, avec ce budget qui promet l'équité pour toutes les générations, investisse dans les jeunes Canadiens.
Merci.
Je voulais poursuivre un instant au sujet des jeunes Canadiens.
Nous savons que les jeunes Canadiens ont été touchés de façon disproportionnée par la pandémie de COVID‑19. Je trouve intéressant que, dans tant de commentaires que nous entendons ici au Comité, nous semblions oublier que c'était une période très difficile pendant laquelle le gouvernement, je crois, a fait un travail remarquable pour aider les Canadiens à traverser cette crise, mais les jeunes Canadiens ont certainement fait face au pire de la pandémie, et ils continuent d'en subir les contrecoups économiques. J'estime, tout comme le gouvernement, qu'il est très important que nous nous attaquions aux difficultés que vivent les jeunes Canadiens, surtout en ce qui concerne le coût de la vie élevé. Je suis heureuse qu'un si grand nombre des investissements prévus dans le budget de 2024 répondent à ces préoccupations des jeunes Canadiens.
Pourriez-vous nous en parler? Vous avez parlé de certains programmes dans votre déclaration préliminaire, mais cela m'intéresserait beaucoup d'en entendre davantage à ce sujet. Je pense qu'il est important de décrire un peu plus en détail ce qui se trouve dans le budget pour aider les jeunes Canadiens qui ont l'impression de ne pas avoir accès aux mêmes possibilités que celles qui s'offraient à leurs parents.
Merci beaucoup, madame Thompson. Je suis entièrement d'accord.
Il s'agit d'un budget équitable pour toutes les générations, qui met l'accent sur les millénariaux et la génération Z. C'est parce que nous reconnaissons qu'aujourd'hui, la promesse du Canada — la vie aisée de la classe moyenne, pour ceux qui étudient sérieusement et qui décrochent un bon emploi — est tout simplement trop difficile à atteindre. C'est pourquoi, dans le budget, nous investissons énergiquement dans le logement, dans des mesures visant à rendre la vie plus abordable, dans la croissance économique et la productivité, et nous le faisons d'une manière financièrement responsable, parce que nous comprenons que cela fait aussi partie de notre promesse aux jeunes Canadiens.
Alors, comment y arriver mathématiquement? Nous le faisons en demandant aux mieux nantis de notre société de contribuer un peu plus. C'est un budget qui assure l'équité pour chaque génération.
Pour les jeunes Canadiens, j'aimerais souligner deux mesures. La première — et je vais le dire en souriant à Don Davies — est la contraception sur ordonnance gratuite. Il est grand temps de l'offrir aux Canadiens, à tous les Canadiens. C'est particulièrement important pour les jeunes Canadiennes.
Pendant que nous élaborions ce plan, j'ai parlé à des gynécologues et à des obstétriciens, qui m'ont dit que, chaque mois, des jeunes femmes qui sont enceintes sans l'avoir voulu se présentent à leur bureau. La raison, c'est que ces jeunes femmes — des adolescentes, dans certains cas — n'ont pas les moyens de payer des contraceptifs sur ordonnance, et elles ont trop peur de demander de l'argent à leurs parents, ou peut-être que leurs parents n'en ont pas. C'est une tragédie pour chaque femme qui va voir un gynécologue ou un obstétricien dans cette situation, et c'est une tragédie pour notre pays, et je suis vraiment heureuse que nous prenions maintenant des mesures pour changer cela.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre et monsieur Jovanovic. Je vous remercie de votre présence.
Il y a quatre sujets que j'aimerais aborder aujourd'hui, si j'en ai le temps. Je vais toutefois me concentrer sur un seul sujet au cours de ce tour de parole.
Il s'agit de la partie du projet de loi qui vient réglementer un système bancaire ouvert. Nous comprenons qu'il y aura à l'automne une suite au projet de loi C‑69 afin de réglementer la protection du consommateur et les autres volets. Dans le présent projet de loi, vous jetez toutefois les bases d'un système bancaire ouvert.
Je suis vraiment inquiet, parce que le type de réglementation proposé vise à ce que tout soit contrôlé par le fédéral. Pourtant, on aurait pu choisir de reprendre le modèle de collaboration dans le domaine des valeurs mobilières, où chaque province a des normes équivalentes et où il y a une acceptation mutuelle entre les provinces.
Je suis donc inquiet de l'apparition possible d'un système à deux vitesses. Les banques à Toronto sont de compétence fédérale, mais les caisses populaires comme Desjardins, les coopératives de crédit et les institutions financières comme Alberta Treasury Branches Financial relèvent des lois du Québec et des provinces. Si ces dernières veulent entrer dans le XXIe siècle et participer au système bancaire ouvert, elles doivent avoir l'autorisation de leur province, laquelle doit alors renoncer à son droit de légiférer pour le transférer au fédéral.
Ce serait une concentration et une centralisation des pouvoirs. De plus, selon les échos que nous en avons, les provinces n'ont pas été consultées jusqu'à tout récemment à ce sujet.
Pourquoi avoir choisi d'agir de la sorte?
Merci de la question, qui est concrète et précise.
Je voudrais commencer par vous rassurer sur le fait que nous respectons le rôle des provinces et des territoires dans le système financier. Nous n'allons pas et ne voulons pas imposer quoi que ce soit. Nous comprenons l'importance de travailler en étroite collaboration avec les provinces et les territoires, et c'est ce que nous ferons en mettant de l'avant ce système.
Je voudrais aussi profiter de cette occasion pour remercier le ministre des Finances du Québec, M. Eric Girard, avec qui j'ai d'excellentes relations. Toute notre équipe travaille en collaboration avec le Québec et avec toutes les provinces, mais peut-être un peu particulièrement avec le Québec. C'est une question importante et nous la prenons au sérieux.
Je prends également au sérieux le rôle des caisses populaires, dont vous avez parlé. Elles sont un élément important de notre système financier et nous devons toujours les inclure. Il y a un autre élément auquel nous devons penser: le monde va de l'avant, comme vous l'avez dit, et il est important d'avoir un système bancaire ouvert afin que l'économie de notre pays soit moderne et productive.
Toutefois, je veux vraiment vous rassurer en vous disant que, tandis que nous mettrons cela de l'avant, nous allons prendre très au sérieux la position, les idées, les désirs des provinces et des territoires, y compris ceux du Québec, et que le rôle des caisses populaires est très important pour nous.
J'aimerais souligner une autre chose. Les investisseurs, les innovateurs et les entrepreneurs du Québec jouent déjà un rôle clé dans l'écosystème de la technologie financière. Il s'agit d'un groupe d'entrepreneurs parmi les plus avancés dans ce système. Lors de mes conversations avec des entrepreneurs du Québec, on me dit qu'il est important que notre pays aille de l'avant, parce que nous avons déjà la capacité d'innover dans ce secteur.
Je vous remercie de vos réponses et commentaires, ainsi que de votre témoignage de respect envers le Québec et les provinces, leurs champs de compétence et les institutions comme les caisses populaires Desjardins.
Par contre, le choix qui est mis de l'avant dans le projet de loi C‑69 est de rester au XXe siècle ou d'avancer au XXIe siècle. Or, si les institutions sous compétence provinciale veulent avancer au XXIe siècle, il faut d'abord réglementer le système bancaire ouvert. Compte tenu de l'architecture du projet de loi C‑69, ça passe par la province, qui doit volontairement renoncer à son champ de compétence et annoncer aux institutions que la portion de leurs opérations relevant du système bancaire ouvert sera dorénavant réglementée par le fédéral.
Au bout du compte, il est inquiétant de voir que c'est la province qui renoncerait à un de ses champs de compétence. De plus, les institutions qui resteraient sous compétence provinciale auraient à doubler leurs services juridiques pour se conformer, d'une part, aux exigences de la province et, d'autre part, à celles du fédéral en raison du système bancaire ouvert. Il y aurait là un problème de concurrence. D'ailleurs, pourquoi une institution voudrait-elle rester sous compétence provinciale si les coûts étaient plus élevés?
On craint alors vraiment qu'il y ait un coup de force de la part du fédéral, qui pourrait utiliser son pouvoir sur les banques pour réglementer l'ensemble des entreprises qui interagissent avec elles. Selon moi, ce que votre gouvernement tente de faire, c'est d'évincer le Québec et les provinces du monde de la finance avec ce projet de loi. Selon le squelette du système qui est proposé, ça me donne des inquiétudes.
Pour respecter les champs de compétence, ne pourriez-vous pas plutôt envisager un système comme celui des valeurs mobilières, ou encore un système comme Interac, où il y a autoréglementation?
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Ste-Marie, mais vous allez devoir y revenir plus tard. Mme Freeland pourra répondre à cette question lors d'un autre tour, car nous avons largement dépassé le temps alloué. Je suis sûr que vous pourrez aussi en discuter de façon informelle.
Monsieur Davies, vous avez la parole.
Merci, madame la ministre, d'être parmi nous aujourd'hui.
Madame la ministre, je sais que nous avons un déficit d'environ 40 milliards de dollars et qu'il y a différentes façons de s'attaquer aux déficits au fil du temps. Nous pouvons réduire les dépenses, comme je pense que les conservateurs le feraient, ou compter sur la croissance de l'économie, ce que tout le monde espère, selon moi, ou encore sur une augmentation des revenus de façon, du moins espérons‑le, juste et mesurée.
Étant donné que les sociétés d'extraction de pétrole et de gaz au Canada ont réalisé des profits records de 63 milliards de dollars en 2022 et qu'elles sont, je crois, sur la bonne voie pour se rapprocher de ce chiffre en 2023, pouvez-vous expliquer pourquoi votre gouvernement a refusé d'instaurer un impôt sur les bénéfices exceptionnels du secteur pétrolier et gazier, comme ce fut le cas en 2022 pour les banques et les compagnies d'assurances, qui avaient pourtant réalisé des profits beaucoup moins élevés?
[Français]
[Traduction]
J'aimerais commencer par poser moi-même une question un peu plus légère, si vous le permettez, d'accord? Vous devez me pardonner, et j'espère que vous me pardonnerez, car M. Davies et moi nous connaissons depuis plus longtemps que quiconque dans cette salle.
Premièrement, j'aimerais savoir si vous encouragez les Oilers ou les Canucks? C'est une question difficile, je sais. J'ai dû faire face aux mêmes difficultés dans ma propre maison, mais les Leafs sont maintenant éliminés.
D'accord.
Eh bien, c'est une chose sur laquelle nous ne sommes pas d'accord, puisque chez nous, nous encourageons maintenant les Oilers en toute paix d'esprit.
Je pense que le Comité pourrait obtenir le consentement unanime à ce sujet.
Je suis désolée d'avoir pris tout ce temps, mais je ne pouvais m'en empêcher.
Notre gouvernement croit qu'une partie d'un plan économique responsable et efficace qui assure l'équité pour chaque génération signifie qu'il faut faire les investissements dont les Canadiens ont besoin. Pour le faire de façon responsable sur le plan financier, il faut générer des revenus.
Comme vous le savez — car je vous ai entendu en parler à la Chambre plus tôt cette semaine —, la principale façon de générer des revenus dans ce budget consiste à augmenter le taux d'inclusion des gains en capital. C'est la bonne chose à faire. C'est vraiment une façon d'assurer l'équité pour chaque génération. Je pense que cette mesure, à juste titre, demande à ceux qui ont le plus profité de tout ce qui est formidable au Canada de contribuer un peu plus pour la prochaine génération. Je pense que cette mesure permet d'atteindre l'objectif sans nuire, et d'une manière qui permet au Canada de demeurer une destination d'investissement, de conserver sa force économique et la capacité de son économie de croître. C'est pourquoi nous avons choisi cette mesure.
Je pourrais continuer, mais je pense que vous avez quelque chose à ajouter, alors je me tais.
Merci. Je peux peut-être vous donner plus de latitude à ce sujet. Vous avez peut-être prévu un peu ce que je vais dire, parce qu'un autre élément de revenu potentiel est l'impôt des sociétés en général.
Je pense vous avoir déjà posé la question. Aux États-Unis, le président Biden propose de faire passer le taux d'imposition des sociétés de 21 % à 28 %.
Je sais que c'est une caractéristique économique clé au Canada que de garder l'impôt des sociétés canadiennes concurrentiel par rapport à celui des États-Unis, et je pense que nous l'acceptons tous. À l'heure actuelle, nous sommes à 15 %, et ils sont à 21 %. Si les États-Unis haussent leur taux d'imposition des sociétés à 28 % — d'un autre 7 % —, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cela nous permettrait d'avoir une augmentation mesurée des taux d'imposition des sociétés au Canada qui aiderait le gouvernement fédéral à générer des revenus tout en maintenant la compétitivité des entreprises canadiennes face à celles des États-Unis?
Monsieur Davies, une chose que j'ai apprise très tôt dans les négociations de l'ALENA — et c'est devenu une règle que je me suis imposée —, c'est de ne jamais prendre d'engagements fondés sur une hypothèse, surtout en ce qui concerne les événements politiques aux États-Unis. Cependant, je vais faire deux commentaires généraux, parce que j'estime que vous soulevez une question importante.
Premièrement, je pense que nous devons tous réfléchir à la compétitivité du Canada à l'échelle mondiale. Au ministère des Finances, Mio est le chef de la politique de l'impôt, alors il est responsable de tout ce qui est plus difficile pour le ministère des Finances. Les autres responsables des finances seront furieux de m'entendre dire cela, mais il a un genre de moteur interne respecté à l'échelle internationale qui lui permet de calculer le taux effectif marginal d'imposition, le TEMI, en comparant le Canada à d'autres économies.
Nous avons un tableau pour le TEMI dans le budget, et nous l'examinons constamment pour nous assurer de demeurer concurrentiels. C'est une mesure relative.
Deuxièmement, je pense que nous, des démocraties occidentales, avons vécu une période de nivellement par le bas en matière de fiscalité. Dans tous les pays, les entreprises ont exercé de véritables pressions pour faire baisser les taux et pour dire aux citoyens qu'ils doivent accepter cela parce qu'autrement, les capitaux iront dans un autre pays. C'est pourquoi je pense que le processus à deux piliers de l'OCDE est si important en vue de fixer un taux plancher. Je pense que ce genre d'action collective nous aide, en tant que démocraties occidentales, à maintenir l'assiette fiscale dont nous avons besoin pour faire les investissements dont, dans notre cas, les Canadiens ont besoin.
En ce qui concerne la Prestation canadienne pour personnes handicapées, vous savez que 1,4 million de Canadiens vivent dans la pauvreté. Vous avez promis que votre proposition permettrait à environ 600 000 personnes d'échapper à la pauvreté, mais cela ne représente que 200 $ par mois.
Madame la ministre, êtes-vous prête à hausser ce montant dans ce budget et êtes-vous prête à examiner les critères d'admissibilité pour que tous les Canadiens handicapés qui vivent dans la pauvreté au pays puissent y échapper?
Vous savez, monsieur Davies, qu'il s'agit d'un investissement très important dans le budget actuel. C'est une étape très importante, pour la première fois au pays, de mettre en place une telle prestation.
Notre gouvernement et moi-même partageons certainement votre aspiration selon laquelle cela ne doit être qu'une première étape et que nous devons aller plus loin. Je pense qu'il est important de procéder étape par étape et de mettre le système en place avec soin. Je pense que nous devons réfléchir à la question et veiller à ce que les dépenses fédérales supplémentaires soient réellement versées aux gens qui en ont besoin et ne soient pas perdues à cause des mesures de récupération de divers types, et je pense que la meilleure façon d'y arriver, c'est d'agir étape par étape.
Merci, madame la ministre.
Merci, monsieur Davies.
Chers collègues, nous passons au deuxième tour. Ce sera notre dernière série de questions, et je vais devoir m'en tenir rigoureusement à l'échéancier pour que nous puissions terminer.
Nous allons commencer par M. Lawrence, pour cinq minutes.
Merci, madame la ministre, de comparaître devant le Comité aujourd'hui.
Madame la ministre, j'aimerais vous poser une question simple et directe: quel pays du G7 a connu la pire baisse du revenu par personne au cours des cinq dernières années?
Je suis très heureuse de vous voir, monsieur Lawrence.
Je crois que je peux voir dans quelle direction vous voulez vous diriger, alors permettez-moi de vous rassurer en soulignant qu'au dernier trimestre de 2023, le Canada a connu une bonne progression du PIB. Le premier trimestre de cette année montre une forte croissance du PIB — 2,5 % — et les chiffres de productivité en font foi eux aussi.
Comme je l'ai dit, je vois où vous voulez en venir. C'est pourquoi je profite de l'occasion pour souligner la belle tenue du PIB au quatrième trimestre de 2023 et les très bons chiffres du PIB au premier trimestre de cette année. Pour ce qui est de la productivité et du PIB par habitant, je pense que les perspectives pour cette année sont vraiment très positives.
Pour un seul projet, le pipeline Trans Mountain, le gouverneur de la Banque du Canada estime qu'il ajoutera 0,25 % à la croissance du PIB au cours du deuxième trimestre de cette année seulement.
Stephen Poloz pense que l'augmentation sera de 0,5 %, et cela se traduira par une croissance à l'avenant du PIB par habitant.
Merci.
Je suis heureux de vous entendre parler aussi positivement du pétrole et du gaz. C'est bon à entendre.
Je reviens à ma question initiale: quel pays a connu la pire baisse du revenu par personne du G7 au cours des cinq dernières années?
Je pense que j'ai parlé de certaines mesures pertinentes de la croissance économique et de nos bonnes perspectives de croissance, surtout compte tenu des prévisions généralisées selon lesquelles le Canada allait entrer en récession, y compris de votre côté de la Chambre.
Je pense que le revenu médian est une mesure qui vaut la peine d'être soulignée, et j'aimerais signaler à tous les membres du Comité un commentaire récent de Tyler Cowen, un économiste américain, sur Bloomberg, selon lequel le revenu médian est une mesure très importante qui reflète le niveau de vie de la classe moyenne. En ce qui concerne le revenu médian, le Canada a connu une croissance constante au cours de la dernière décennie, et il semble vraiment bon par rapport à des économies comparables.
Merci, madame la ministre.
Pourriez-vous répondre à cette question? Si vous ne connaissez pas la réponse, dites‑le simplement. Je ne m'en formaliserai pas.
Quel pays a connu la pire baisse du revenu par personne des pays du G7 au cours des cinq dernières années?
Je crois avoir parlé des mesures importantes que je vois en matière de croissance, de productivité et de revenu médian.
L'un des avantages d'examiner la mesure du revenu médian, c'est que, comme tout le monde le sait, en raison de la dynamique de la COVID‑19, le Canada a connu une véritable hausse du nombre de résidents non permanents au pays, comme les étudiants étrangers. De toute évidence, un étudiant étranger n'aura pas le revenu d'une personne qui travaille ici depuis de nombreuses années, et cela a une incidence sur les chiffres.
Le budget comprenait une section consacrée aux répercussions économiques. Je dirais que le revenu médian est une très bonne mesure qui est un reflet fidèle du niveau de vie de la population.
Je comprends, et j'aimerais bien en savoir un peu plus sur ce qui sous-tend cela, mais d'abord, nous devons en quelque sorte établir le point de référence.
Pour répondre à cette question, le Canada a connu la pire baisse de revenu du G7 au cours des cinq dernières années. Aux États-Unis, l'augmentation est de 8 %. L'Italie se situe à environ 7 %. Le Japon, à un peu moins de 4 %. Ensuite, il y a la France et le Royaume-Uni. La croissance en Allemagne est légèrement négative, et le Canada est un cas particulier avec un taux négatif de 2 %.
Le PIB par habitant a un impact réel sur les gens. En fait, c'est ainsi que la plupart des économistes mesurent le bien-être économique. Au cours des sept derniers trimestres, le PIB par habitant du Canada a diminué. Sur la seule base du PIB par habitant, nous pourrions affirmer connaître actuellement l'une des plus longues récessions de notre histoire. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, notre PIB par habitant, notre croissance économique, n'a pas augmenté du tout, pas au cours des 10 dernières années. Nous vivons une grave crise économique, et je trouve troublant, madame la ministre, que vous ne répondiez pas à des questions fondamentales.
Merci, monsieur Lawrence.
Merci, madame la ministre.
Je sais que la ministre doit nous quitter à 13 heures, et pour que tout le monde puisse intervenir, nous devons passer à Mme Dzerowicz. Vous pourriez peut-être faire un suivi lorsque les conservateurs auront de nouveau la parole.
Madame Dzerowicz, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre et monsieur Jovanovic, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Ma première question, madame la ministre, porte sur le taux d'inclusion des gains en capital.
Depuis que vous avez présenté le budget fédéral de 2024, nous avons entendu différents points de vue sur les plans du gouvernement visant à augmenter le taux d'inclusion des gains en capital. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces changements favoriseront les investissements dans la croissance et la productivité et comment ils contribueront à l'équité pour les Canadiens de toutes les générations?
Je vais commencer là où vous avez terminé, c'est-à-dire qu'il s'agit vraiment d'un budget en faveur de l'équité pour toutes les générations. Nous reconnaissons que cela signifie que nous devons investir au Canada, pour les Canadiens, et surtout pour les millénariaux et la génération Z, et cela passe par des investissements massifs dans le logement. Ce budget contient le plan fédéral pour le logement le plus ambitieux de l'histoire du Canada, avec près de 4 millions de nouvelles maisons qui seront construites d'ici 2031. Cela se traduit par des investissements dans l'abordabilité et dans le filet de sécurité sociale. Nous en avons discuté, et ils sont vraiment importants pour tous les Canadiens, surtout les jeunes.
Il s'agit essentiellement d'investir dans la croissance économique. Le budget prévoit un investissement de 5 milliards de dollars pour les étudiants, les étudiants de niveau postdoctoral, les universités et la recherche. Cet investissement dans notre capacité intellectuelle fondamentale est un investissement dans les jeunes. C'est un investissement dans l'avenir.
Le budget prévoit un investissement de plus de 2 milliards de dollars dans l'intelligence artificielle pour veiller à ce que le Canada maintienne sa position solide dans cette frontière essentielle de l'économie mondiale. Le budget prévoit des investissements vraiment importants dans la productivité globale, comme l'élargissement de la déduction pour amortissement accéléré. Quand on parle aux entreprises, elles disent que c'est une mesure qui stimule l'investissement. Bien entendu, grâce à cette mesure et au projet de loi C‑59, quatre de nos crédits d'impôt à l'investissement dans l'économie propre pourront être adoptés. Ce programme est essentiel pour que le Canada puisse demeurer une économie industrielle et manufacturière au XXIe siècle.
Nous faisons de très gros investissements dans la capacité économique du Canada, et ces investissements coûtent de l'argent.
Certaines personnes pourraient choisir simplement de ne pas faire d'investissements et de suivre la voie de l'austérité. Je pense que ce serait une terrible erreur. D'autres personnes pourraient choisir de faire les investissements, mais pas de façon responsable sur le plan financier. Nous l'avons vu avec le budget d'extrême droite, qui n'a pas duré très longtemps, qui a été présenté au Royaume-Uni. Je pense que ce serait une erreur ici aussi. Notre gouvernement, qui reconnaît que nous devons faire des investissements et que nous devons le faire d'une manière financièrement responsable, rend notre régime fiscal plus équitable et utilise cette approche équitable pour financer les investissements dont les Canadiens ont besoin.
Je pense que l'éléphant dans la pièce — dans ce comité, à la Chambre des communes, au Canada —, c'est que les conservateurs refusent vraiment d'énoncer clairement leur vision de l'équité fiscale pour chaque génération. Je pense qu'en fait, nous allons finir par ne pas être d'accord; les conservateurs vont préférer ne pas investir dans les Canadiens parce que je pense qu'ils trouvent trop difficile de demander aux mieux nantis de contribuer un peu plus. Je pense que c'est une nette différence, et ce serait une véritable erreur que de suivre cette voie pour le Canada et les Canadiens.
Merci.
J'ai une dernière question rapide. Vous avez dit qu'une économie forte est très importante pour nous. Vous avez parlé de crédits d'impôt à l'investissement. Nous les avons présentés dans le projet de loi C‑59 et maintenant dans ce budget. Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, comment les crédits d'impôt à l'investissement aideront, selon vous, les entreprises canadiennes à demeurer concurrentielles sur le marché mondial tout en poussant le Canada vers une économie plus durable?
Notre président dit que je n'ai plus de temps pour répondre, mais je me contenterai de dire qu'ils sont importants.
Il vous reste 15 secondes. Oui, ils sont très importants. C'est très bien. D'accord. Vous pourrez peut-être y revenir plus tard.
Nous passons la parole à M. Ste-Marie.
Encore une fois, monsieur Ste-Marie, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vais vous poser une question sur un autre sujet. Selon le temps qui restera, vous pourrez répondre à la question que je vous pose, puis revenir à la question du système bancaire ouvert.
Je suis très heureux de voir que la partie 2 du projet de loi C‑69 prévoit la mise en place du Pilier Deux de l'OCDE sur l'impôt minimum mondial. Je salue tout le travail que vous faites pour lutter contre l'utilisation des paradis fiscaux. À mon avis, c'est vraiment majeur, et je salue votre courage.
Toutefois, dans les 300 pages difficiles à comprendre, il semble ne rien y avoir sur la répartition entre les provinces de cet impôt qui serait perçu. Plus particulièrement, qu'est-ce qui est prévu pour les provinces comme le Québec et l'Alberta, qui perçoivent les impôts des entreprises?
Merci de cette question.
D'abord, je voudrais rapidement conclure notre conversation sur le système bancaire ouvert. C'est vraiment optionnel et nous ne voulons rien imposer. Toutefois, je veux vous assurer que, pour nous, il est important de travailler avec les provinces et les territoires et avec les caisses populaires. De plus nous sommes prêts à travailler avec vous et à échanger des idées. Vous avez soulevé une préoccupation importante, dont nous avons beaucoup discuté.
Concernant la mise en œuvre du Pilier Deux de l'accord fiscal mondial, je vous remercie de votre compréhension. J'ai parlé un peu avec M. Davies de l'importance d'avoir un régime multilatéral, mais c'est vraiment un régime qui est complexe. Pour tous les processus liés à l'OCDE et aussi pour la question du Pilier Un, ce serait peut-être une bonne idée que nous poursuivions la conversation entre nos équipes pour expliquer ce que nous allons faire. Nous sommes en train de faire du travail dans le cadre du Pilier Un, et ça ne dépend pas juste de nous.
[Traduction]
Merci, monsieur Ste-Marie. Nous sommes dans les temps.
Nous passons maintenant la parole à M. Davies, pour deux minutes et demie.
Merci.
Madame la ministre, avant de quitter le sujet de la Prestation canadienne pour personnes handicapées, voici ce qu'a déclaré en juin dernier la ministre Qualtrough, qui est responsable de l'inclusion des personnes handicapées:
Au Canada, aucune personne en situation de handicap ne devrait vivre dans la pauvreté. Hier, la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées a été adoptée. Elle crée un cadre pour cette nouvelle prestation fédérale qui aidera les personnes en situation de handicap en âge de travailler à sortir de la pauvreté. (...) J’ai hâte de travailler avec la communauté cet été, quand nous lancerons le processus réglementaire visant à faire de la prestation canadienne pour les personnes handicapées une réalité.
Madame la ministre, la réaction des personnes handicapées au Canada est renversante. Ce montant de 200 $ par mois ne permettra à personne d'échapper à la pauvreté, et vraiment à aucune personne en situation de handicap d'y échapper.
Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'une prestation aussi positive que celle‑ci ne respecte pas la promesse du gouvernement d'établir une prestation qui sortira les personnes handicapées de la pauvreté?
J'aimerais d'abord préciser que je pense que nous partageons les mêmes valeurs et les mêmes aspirations, probablement en général et certainement en ce qui concerne cette prestation.
De mon point de vue, si nous voulons créer des programmes solides et durables pour le Canada et les Canadiens, nous devons agir étape par étape et nous assurer de les bâtir avec des bases qui vont fonctionner.
Je dirais qu'il faut reconnaître deux autres choses. Premièrement, le Canada est très vaste et diversifié. Comme le soulignait M. Ste-Marie, cela s'applique à tout. En ce qui concerne le système bancaire ouvert, je pense que nous partageons tous la même vision, mais nous savons que nous devons tenir compte de ce qui se passe déjà dans différentes provinces.
Comme vous le savez très bien, monsieur Davies, c'est également vrai en ce qui concerne le traitement des personnes handicapées partout au pays. Je crois vraiment...
M. Don Davies: Il ne me reste que 10 secondes.
L'hon. Chrystia Freeland: Je vais m'arrêter ici.
Est‑ce que cela vous convient?
L'hon. Chrystia Freeland: Certainement.
M. Don Davies: Merci.
J'aimerais passer au programme d'alimentation scolaire. Votre budget dit qu'il aidera 400 000 personnes. Selon mes calculs, il y a 2,2 millions d'enfants de la 1re à la 6e année au Canada. Nous savons tous que ce programme doit être universel. Je tiens à souligner le travail de Ryan Turnbull, qui a contribué à ce programme.
Comment ce montant sera‑t‑il réparti? Quelles conditions peuvent être rattachées à cet argent pour s'assurer que tous les enfants du Canada aient un accès universel à ce programme? De toute évidence, si c'est pour 400 000 enfants, ce ne sera même pas près d'être un programme d'alimentation scolaire pour 2,2 millions d'enfants par année.
Encore une fois, nous avons été clairs avec le Programme national d'alimentation scolaire que c'est... Nous avons actuellement une mosaïque, et certains enfants obtiennent du soutien. C'est très bien. Une partie de ce soutien provient de programmes financés par le gouvernement fédéral.
Cette mesure est importante. Cela revient à dire que nous devons créer un programme national d'alimentation scolaire, mais que nous devons être pratiques et nous fonder sur ce que nous offrons déjà aujourd'hui au Canada, et non pas essayer de le tailler en pièces, mais nous avons une mosaïque. Notre approche consistera à miser sur cette mosaïque de partenaires intéressés, et c'est pourquoi nous disons...
Je suis désolée...
Oui, nous allons devoir conclure, parce que nous avons dépassé le temps alloué, et je ne veux pas empiéter sur le temps des deux derniers membres.
Monsieur Chambers, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, c'est toujours un plaisir de vous recevoir au Comité. Je suis sûr que vous êtes toujours très occupée, mais je suis heureux que vous preniez le temps de venir nous rencontrer.
Je veux vous emmener en vacances. Parlons un instant du Mexique. Le rendement moyen à l'échéance de la dette du gouvernement du Mexique est d'environ 18 ans, et 59 % de la dette du Mexique est constituée d'obligations à 10 ans ou plus.
Au Canada, le nombre moyen d'années jusqu'à l'échéance est de 6,9, et le nombre d'obligations à 10 ans que nous émettons en pourcentage de notre dette totale est de 33 %. Pendant la pandémie de COVID‑19, 60 % de la dette que nous avons émise était pour trois ans ou moins. Tout cela est renouvelé maintenant à des taux d'intérêt de 4 ou 5 % au lieu d'être bloqué à, disons, 1 % pendant 10 ans. Grosso modo, cela représente environ 10 milliards de dollars par année en paiements d'intérêts supplémentaires.
Croyez-vous que le gouvernement a commis une erreur pendant la pandémie de COVID‑19 en émettant des titres de créance à court terme plutôt qu'à long terme?
Tout d'abord, je pense que les gens qui prennent une pause de leurs activités régulières à ce comité, qui les occupe beaucoup, sont ceux qui ont fait de l'obstruction. Je suis très reconnaissante — et je le dis sincèrement — que les gens aient pris une pause en ce qui concerne l'obstruction systématique afin de poursuivre cet important travail que les Canadiens apprécient, et pour que cette discussion puisse avoir lieu.
Je dirais également qu'il est intéressant de comparer la situation financière du Canada — notre cote de crédit et notre gestion de la dette — à celle du Mexique. Je peux vous assurer qu'il y a... Eh bien, je n'ai pas parlé à tout le monde au Mexique, mais je parle beaucoup à des représentants de leur gouvernement, et je peux vous assurer qu'ils échangeaient allègrement leur position contre la nôtre, étant donné notre cote de crédit AAA, qui a été confirmée la semaine dernière par Moody's.
Je suis heureuse que vous vous concentriez sur la dette du Canada et sur nos émissions de titres de créance, car cela me donne l'occasion de souligner un fait important, à savoir que nous avons émis une obligation multimarché en dollars américains sur cinq ans. C'est important, parce que la Banque du Canada aime maintenir une certaine dette en dollars américains...
Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, la question est de savoir si nous avons commis une erreur...
Non, non. Vous parliez de la façon dont nous émettons notre dette. Laissez-moi terminer ma phrase...
L'écart de la dette était de 10 points de base. Elle a été émise le mois dernier, et c'est le plus faible écart par rapport aux obligations du Trésor américain parmi tous les autres émetteurs.
M. Adam Chambers: C'est formidable...
L'hon. Chrystia Freeland: Cela témoigne de la solidité de la situation financière du Canada et de notre gestion de la dette.
La vérité, c'est que la décision du gouvernement, pendant la pandémie de COVID‑19, d'émettre une dette à court terme a été tout à fait négligente, en ce sens qu'elle coûte maintenant 10 milliards de dollars de plus par année aux contribuables. Vous auriez de l'argent supplémentaire à donner à M. Davies ou à consacrer à d'autres priorités des Canadiens si vous n'aviez pas pris cette mauvaise décision. Nous sommes d'accord pour ne pas être d'accord sur ce point.
Savez-vous combien de personnes seront embauchées par suite des mesures proposées dans le budget?
C'est une question très vaste.
Ce que je dirai, c'est que les mesures proposées dans le budget stimuleront la croissance au Canada, d'une manière financièrement responsable, ce qui permettra à l'inflation de continuer de se stabiliser et ce qui créera les conditions nécessaires pour que la Banque du Canada abaisse les taux.
Je suis très heureuse de pouvoir souligner qu'il y a 1,2 million de Canadiens de plus qu'avant la COVID‑19 qui ont un emploi aujourd'hui...
Je crois que l'économie connaîtra une forte croissance, ce qui se traduira par un plus grand nombre d'emplois pour les Canadiens partout au pays.
Merci beaucoup.
Pour chaque projet de loi d'exécution du budget qui est renvoyé au Comité, nous posons toujours la même question et nous n'obtenons jamais de réponse. Vingt-cinq pour cent des objectifs d'économies du gouvernement sont liés à la réduction de la fonction publique au fil du temps, mais personne au gouvernement ne semble avoir de plan au chapitre des ressources humaines.
Je vais passer à ma toute dernière question.
Lors de mon dernier échange avec vous ici, j'ai parlé d'une personne qui siège au conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure. Vous êtes la vice-première ministre et vous avez une influence importante au sein du Cabinet.
Est‑ce que cette personne, Mme Andrée‑Lise Méthot, a été invitée à quitter le conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure, et êtes-vous préoccupée par le message que cela envoie aux gens qui servent dans nos sociétés d'État?
Dans votre question précédente, monsieur Chambers, vous n'avez pas précisé que vous vous préoccupiez de la fonction publique. Vous avez parlé de l'emploi au Canada, et mon objectif est évidemment qu'un plus grand nombre de Canadiens aient de bons emplois. Cependant, le budget démontre clairement que nous croyons qu'il est important d'effectuer une remise à niveau en ce qui concerne la fonction publique. Selon le texte du budget, le nombre d'employés de la fonction publique devrait diminuer de 5 000 au fil du temps. Il s'agit d'une réduction tout à fait appropriée, qui fait partie d'une gestion financière responsable.
Merci, madame la ministre.
Merci, monsieur Chambers.
Madame Dzerowicz, vous aurez les cinq dernières minutes. Je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, j'ai deux questions à vous poser également. Je vais reprendre là où je me suis arrêtée la dernière fois, lorsque nous parlions de l'importance d'une économie forte pour notre gouvernement fédéral.
Vous avez introduit des crédits d'impôt à l'investissement dans l'énoncé économique de l'automne. Vous avez ajouté des crédits d'impôt à l'investissement dans le budget fédéral de 2024. Pouvez-vous nous parler de la façon dont, selon vous, les crédits d'impôt à l'investissement aident les entreprises canadiennes à demeurer concurrentielles sur le marché mondial, alors que nous tentons de faire progresser le Canada vers une économie plus durable?
Si nous laissons de côté les traditionnelles joutes oratoires, je suis vraiment heureuse d'avoir... Cela s'est produit la dernière fois, je sais, mais les choses semblent différentes aujourd'hui. Je souhaite aborder en toute sincérité ces crédits d'impôt à l'investissement. Je pense que tous les députés devraient les appuyer.
M. Davies a dit clairement qu'en tant que député de Vancouver, il encourage les Canucks, mais M. Davies, M. Hallan et moi-même avons quelque chose en commun, à savoir notre lien étroit avec l'Alberta. Ces crédits d'impôt sont vraiment importants pour l'Alberta, alors je m'adresse directement à M. Hallan pour lui demander de nous aider. La dernière fois que je suis allée à Calgary, j'ai entendu des représentants d'entreprises de l'Alberta dire qu'ils avaient vraiment besoin de ces crédits d'impôt et qu'ils comptaient sur la certitude qu'engendrerait leur inclusion dans une loi pour faire des investissements. Cela devrait interpeller ceux qui ont des liens avec l'Alberta.
Mme Dzerowicz, vous, M. Turnbull et moi, ainsi que M. Chambers et M. Lawrence, je crois, sommes tous des députés de l'Ontario...
Des députés: Oh, oh!
L'hon. Chrystia Freeland: ... et, j'oubliais, notre président, ce qui fait qu'il y a beaucoup de députés de l'Ontario ici. Notre province est véritablement un moteur pour l'économie canadienne. Je suis fière des générations de Canadiens qui, contrairement aux autres grandes économies industrialisées, n'ont pas abandonné notre base manufacturière dans les années 1980 et 1990, chose qui s'est produite dans d'autres pays comparables. À l'heure actuelle, nous arrivons au moment où, en tant que pays, nous devons décider si nous continuons d'être une économie manufacturière forte, puissante et industrialisée dans la transition vers une économie propre. Ces crédits d'impôt sont la façon pour le gouvernement de dire qu'il est absolument essentiel de le faire, et que nous allons le faire.
[Français]
Monsieur Ste‑Marie, je veux souligner que nous avons une étroite collaboration avec la province de l'Ontario en lien avec ses crédits d'impôt à l'investissement. Nous avons aussi une collaboration extraordinaire avec la province du Québec. Je dois dire que M. Legault est personnellement d'accord avec l'idée qu'aujourd'hui, en cette période de transition économique mondiale, nous devons avoir une politique industrielle. Le gouvernement doit participer à ce processus parce que, sinon, le capital ne sera pas investi chez nous.
[Traduction]
Enfin, c'est au fruit qu'on juge l'arbre. En 2023, le Canada affichait la somme la plus importante d'investissements directs étrangers par habitant de tous les pays du G7, ces investissements étant les troisièmes en importance dans le monde. Nous ne sommes devancés que par les États‑Unis et le Brésil, et ce sont des pays beaucoup plus peuplés.
Merci, madame Dzerowicz.
Merci, madame la ministre.
Il est 13 heures pile.
Nous tenons à vous remercier d'être venus témoigner devant notre comité au sujet du projet de loi C‑69, Loi d'exécution du budget.
Nous vous sommes d'autant plus reconnaissants d'avoir pu nous permettre d'encourager ensemble les Canucks ou les Oilers. Il est à souhaiter que la coupe Stanley soit remportée par une équipe canadienne. Nous sommes tous d'accord là‑dessus.
Merci et bonne journée à tous.
Nous remercions M. Jovanovic d'être venu nous rencontrer.
La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 13 h 1, le jeudi 9 mai.]
[La réunion reprend à 14 h 8, le vendredi 17 mai.]
Bonjour, chers collègues. La séance est ouverte.
Bienvenue à la suite de la 142e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement.
Avant que nous commencions, j'aimerais rappeler certaines mesures de prévention importantes à tous les membres du Comité et à tous les autres participants qui sont dans la salle.
Afin de prévenir les rétroactions sonores perturbatrices qui peuvent causer des blessures, nous rappelons à tous les participants dans la salle de tenir leur oreillette loin de tous les microphones en tout temps. Comme l'indique le communiqué du Président du lundi 29 avril destiné à tous les députés, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les rétroactions acoustiques.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d'une rétroaction acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes étaient grises. Veuillez n'utiliser que l'oreillette noire approuvée. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées au début d'une réunion.
Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas au milieu de l'autocollant qui se trouve sur la table, comme indiqué. Veuillez consulter les cartes qui sont sur la table pour prendre connaissance des lignes directrices visant à prévenir les rétroactions acoustiques. Par ailleurs, la disposition de la salle a été modifiée, afin d'éloigner davantage les microphones les uns des autres et de réduire ainsi la probabilité d'une rétroaction causée par une oreillette.
Ces mesures ont été mises en place pour que nous puissions mener nos travaux sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris des interprètes.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Les députés présents dans la salle sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Ceux qui sont sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre des interventions. Merci de votre compréhension à cet égard. Je vous rappelle que toutes les observations doivent se faire par l'intermédiaire de la présidence.
Je vous remercie tous de votre collaboration.
Le président a convoqué la réunion d'aujourd'hui, conformément à une demande de cinq députés en vertu de l'article 106(4) du Règlement, pour discuter des récentes révélations concernant le Groupe Banque TD et les allégations d'omission de déclarer le recyclage des produits de la criminalité lié au trafic de la drogue dure illégale fentanyl, ainsi que d'autres violations de recyclage des produits de la criminalité dans l'ensemble du secteur financier au Canada.
Monsieur Chambers, je vois que vous avez levé la main.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie mes collègues de leur présence ici cet après-midi.
Comme vous le savez, le recyclage des produits de la criminalité est une question très importante dont nous parlons depuis un certain temps et pour laquelle nous avons donné avis d'une motion le mardi 19 mars. Le greffier l'a distribuée dans les deux langues officielles. Pour ceux d'entre vous qui aimeraient consulter cette motion, veuillez vous reporter à notre réunion du mardi 19 mars. Un avis verbal a été donné.
J'aimerais proposer officiellement cette motion aujourd'hui, monsieur le président.
J'invoque le Règlement. J'aimerais demander au président s'il peut préciser avec le greffier ce qu'il a conseillé pour la tenue de notre réunion, plus particulièrement en ce qui concerne le début de la réunion. Si j'ai bien compris, le greffier a indiqué que la réunion précédente avait été suspendue et que la présente réunion devrait commencer par le sous-amendement que les conservateurs ont présenté lors d'une réunion précédente et qui porte sur une motion concernant le reste de notre horaire d'ici juin.
Par souci de clarté, le greffier pourrait‑il préciser au président ce qu'il a conseillé?
Chers collègues, je viens de consulter le greffier, mais je vous rappelle que les discussions entre le président et le greffier sont confidentielles. Un avis a été donné et, conformément à l'article 106(4) du Règlement, nous poursuivons l'étude de la question qui nous a été soumise aujourd'hui. C'est ce dont nous venons de discuter.
Monsieur Chambers, vous pouvez continuer. Je vous en prie.
Monsieur le président, avant ce rappel au Règlement, puis‑je obtenir une décision sur la tenue vestimentaire de rigueur pour une réunion de comité, s'il vous plaît?
Monsieur le président, avez-vous rendu une décision sur la marche à suivre, compte tenu de la façon dont vous avez ouvert la séance d'aujourd'hui? Si j'ai bien compris, étant donné que la dernière réunion a été suspendue, le greffier a conseillé de commencer la réunion sur ce qui était débattu au moment de la suspension, c'est‑à‑dire la motion que j'ai présentée et qui a ensuite fait l'objet d'un amendement et d'un sous-amendement par les conservateurs. J'aimerais savoir quelle décision vous avez prise à ce sujet, compte tenu de l'avis que vous avez reçu du greffier.
Concernant ce rappel au Règlement, je pense que nous avons une étude très importante devant nous. M. Chambers présente une motion essentielle pour étudier un problème qui coûte des centaines de milliards de dollars aux Canadiens, qui fait grimper le prix des maisons et qui contribue au trafic de fentanyl. Je pense que c'est une question très sérieuse, et je suis très troublé que les libéraux ne semblent pas vouloir en discuter.
[Français]
J'invoque aussi le Règlement, monsieur le président: il n'y a pas d'interprétation quand M. Turnbull parle.
[Traduction]
Monsieur Turnbull, il n'y a pas d'interprétation de ce que vous dites. Je pense que vous avez déjà eu le même problème avant. Je ne sais pas si cela a été réglé.
Une voix: Non.
Le vice-président (M. Jasraj Singh Hallan): Le problème n'a pas été réglé.
Monsieur Turnbull, il y a des problèmes de son pour les interprètes. C'est pourquoi vos interventions ne sont pas interprétées.
Je vais m'adresser à M. Ste‑Marie. Est‑ce que cela continue de poser un problème pour vous? Je vois que oui. Merci.
Un instant, monsieur Lawrence.
J'ai parlé avec le greffier, et il m'a rappelé à juste titre qu'il y a peut-être des gens qui écoutent l'interprétation un peu partout au pays, monsieur Turnbull. Étant donné que votre son n'est pas clair, il peut être difficile pour ceux qui sont en ligne partout au Canada d'entendre l'interprétation, ce qui est le problème soulevé par M. Ste‑Marie.
Merci.
Je ne suis pas une membre permanente de ce comité. Je ne suis que de passage aujourd'hui, mais je fais partie d'autres comités permanents, et lorsqu'il y a un problème de son, nous suspendons habituellement la séance pour essayer de le régler.
Dans l'intérêt de tous les collègues qui sont ici et qui ont pris le temps d'assister à cette réunion du Comité un vendredi d'une semaine sans séances, pouvons-nous simplement suspendre la séance pour régler le problème de son de M. Turnbull? Il utilise les appareils qui nous sont fournis et que nous sommes tenus d'utiliser, alors je pense que nous devrions lui donner une chance équitable de participer.
Les libéraux ont eu la possibilité, tout comme nous, d'être présents ici en personne. Contrairement à eux, les conservateurs ont choisi d'avoir quelqu'un ici sur place.
S'ils ne sont pas en mesure de respecter les principes de base de l'obligation de se connecter de façon appropriée, d'autres députés peuvent probablement prendre la parole. Pour ce qui est de M. Turnbull, tout comme au Parlement en général, le fait qu'il ne soit pas présent sur place ne devrait pas avoir de répercussions sur le reste du Comité.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela ne correspond pas à la réalité, car ce comité est un comité hybride, ce qui signifie que les deux options sont possibles.
Oui. Je demanderais à tous les députés d'attendre que je les nomme avant d'intervenir.
Au début de chaque réunion, nous effectuons des tests de son, et il incombe à chacun de s'assurer que tout fonctionne correctement. Je sais qu'il y a d'autres députés qui ont des problèmes de son et qui ont choisi de ne pas participer tant que ces problèmes n'auront pas été réglés. À moins que quelqu'un d'autre ne veuille intervenir au sujet de ce rappel au Règlement, nous allons poursuivre.
Allez‑y, monsieur Davies. Je vous en prie.
Nous ne vous entendons pas, monsieur Davies.
Puis‑je intervenir?
Je m'excuse d'intervenir.
Monsieur Davies, sur votre fil, il y a un bouton, sur lequel il arrive que des gens cliquent par erreur. Si vous descendez le long de ce fil, vous devriez trouver ce bouton.
Nous ne pouvons pas vous entendre. Vous nous entendez clairement, mais nous n'arrivons pas à vous entendre. Vous ne voyez pas de bouton sur le fil qui va à votre ordinateur? D'accord. Je ne sais pas ce qui se passe, parce que vous n'êtes pas en sourdine.
Au début, nous vous entendions. Je ne sais pas ce qui ne va pas. Je vais demander aux TI de vous appeler. Cela devrait être facile à corriger.
Monsieur Davies, selon ce qu'on me dit, je pense que vous pouvez régler cela de votre côté avec les TI.
On m'a également dit, monsieur Turnbull, que nous ne pouvons pas vous donner la parole parce qu'il n'y a pas d'interprétation pour vous. Entretemps, je vous invite à demander à vos collègues libéraux d'intervenir en votre nom.
Nous passons maintenant à Mme Thompson.
Vous avez levé la main. Cela concerne‑t‑il ce rappel au Règlement?
Non. J'invoque le Règlement parce que j'aimerais obtenir des précisions, monsieur le président. Le courriel du greffier indiquait qu'à la réunion d'aujourd'hui, le vendredi 17 mai, nous devions poursuivre la réunion 142, qui est actuellement suspendue. Le président pourrait‑il confirmer où nous en sommes? Je pense que nous avons perdu le fil.
Ensuite, j'aimerais parler de la nécessité de suspendre les travaux et de veiller à ce que tous les députés qui utilisent les oreillettes de la Chambre des communes puissent avoir la possibilité de participer.
Nous pourrions peut-être commencer en précisant les modalités de la réunion d'aujourd'hui.
Oui, monsieur Davies.
Madame Thompson, nous poursuivons la réunion 142, comme je l'ai déjà dit en commençant. C'est là où nous en sommes. Je pense que c'est assez simple.
Je vais passer à M. Davies. Il a levé la main.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec l'intervention précédente de Mme Kayabaga. C'est une question de privilège. Nous sommes tous membres de ce comité. Nous avons le droit de participer, que ce soit en personne ou à distance. Il n'y a pas de distinction. Les droits que nous avons ne sont pas liés à notre présence dans la salle de réunion. Il est arrivé à chacun autour de cette table de participer à distance ou en personne, surtout pendant une semaine de relâche.
M. Turnbull est le secrétaire parlementaire de la ministre. Il joue un rôle de premier plan et il a le droit de participer. La technologie ne semble pas fonctionner pour lui, sans que ce soit sa faute. La solution n'est pas de tenir la réunion à tout prix et de l'empêcher de s'exprimer. Ces problèmes techniques sont malheureux, mais ils ne se résument pas à la présence ou non à la Chambre. C'est une situation où nous avons tous le droit de participer.
Je suis d'avis que la séance doit être suspendue jusqu'à ce que M. Turnbull soit en mesure de participer. S'il n'utilisait pas le casque d'écoute approprié ou s'il ne faisait pas ce qu'il fallait... C'est comme ce qui vient de m'arriver: j'avais fait un test de son en bonne et due forme, puis on n'entendait pas ma voix. La réunion ne devrait pas se poursuivre en présence de quelqu'un réduit au silence en raison de problèmes techniques. C'est malheureux, mais ainsi va la vie. Vous ne pouvez pas simplement dire à quelqu'un de demander à quelqu'un d'autre de parler en son nom. Nous avons tous le droit de participer également aux travaux de ce comité.
Je propose que la séance soit suspendue jusqu'à ce que les problèmes de son de M. Turnbull soient réglés.
Avant de passer à cela, chers collègues, j'ai parlé au greffier, et il m'a dit très clairement qu'il ne s'agit pas de retirer un privilège quelconque. C'est un peu comme à la Chambre des communes. Le Président a décidé que si les interprètes ne pouvaient pas interpréter, les députés ne pouvaient pas avoir la parole. C'est une décision très claire qu'a prise le Président de la Chambre des communes.
On n'enlève pas de privilège à un député. Tout comme à la Chambre des communes, n'importe quel député a la possibilité de demander à d'autres collègues de parler en son nom. Une fois les allocutions prononcées, si quelqu'un a la parole et peut être interprété, il peut intervenir.
C'est la règle qui semble être appliquée. Si les interprètes ne peuvent pas interpréter, on ne peut pas donner la parole aux députés. Cela est déjà arrivé à d'autres membres du Comité, et cela n'a jamais posé de problème.
Je demande aux députés d'attendre d'être nommés avant de prendre la parole.
Monsieur Chambers, allez‑y. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Voici ce que je propose au sujet du rappel au Règlement dont nous avons discuté concernant M. Turnbull.
Nous pourrions suspendre la séance pendant deux minutes pour permettre à M. Turnbull de régler son problème. Si cela ne fonctionne pas, nous devrions poursuivre la réunion, comme nous le ferions dans toute autre circonstance. Le parti au pouvoir aurait la possibilité de trouver un remplaçant, si c'est ce qu'il veut, ou de se réorganiser d'une autre façon. Cependant, nous devrions revenir à la réunion convoquée en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Je crois que j'ai encore la parole et j'ai proposé cette motion.
J'invoque le Règlement. Monsieur le président, je vous laisse le soin de décider si vous voulez continuer et me redonner la parole.
Je vais demander une minute pour en discuter avec le greffier.
Chers collègues, voilà ce que nous allons faire. Nous allons donner à M. Turnbull deux ou trois minutes pour essayer de comprendre ce qui se passe avec les TI. Autrement, nous ferons ce que nous faisons à la Chambre, et M. Turnbull pourra demander à ses collègues d'intervenir en son nom.
Nous allons suspendre la séance en attendant.
Merci à l'équipe des TI d'avoir réglé le problème.
Monsieur Chambers, vous avez la parole. Je vous en prie.
Je suis heureux que nous puissions revenir à notre merveilleuse motion aujourd'hui. C'est pas mal...
Je tiens à ce que les choses soient bien claires. En réponse à une observation de Mme Thompson, vous avez dit tout à l'heure que notre réunion était la suite de la réunion 142. Il ne s'agit donc pas d'une réunion distincte, ce qui signifie que nous poursuivons le débat sur un sous-amendement. Je ne comprends pas comment M. Chambers a pu avoir la parole, à la fois parce que nous avions une liste d'intervenants pour ce sous-amendement et parce que nous étions en train d'en discuter. Nous ne pouvons pas débattre d'une autre motion tant que la question du sous-amendement n'a pas été réglée.
Monsieur le président, pourriez-vous préciser votre décision concernant l'avis du greffier? Si vous suivez cet avis, je ne vois pas comment M. Chambers pourrait présenter une motion maintenant.
Je crois comprendre que les membres du Comité ont le droit de demander une réunion d'urgence et que l'article 106(4) du Règlement a préséance sur les autres travaux du Comité. Je me suis peut-être trompé à ce sujet, mais il y a une conséquence imprévue. On pourrait imaginer une situation où il n'y aurait jamais de demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement parce que les comités auraient toujours la possibilité de suspendre simplement leurs travaux. Je ne crois pas que l'intention initiale de la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement était qu'elle puisse être rejetée par suite d'une suspension.
Je vous laisse réfléchir à cela.
Merci, monsieur Chambers.
Chers collègues, le greffier a donné un avis à ce sujet. Une demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement a préséance dans la plupart des cas. Je suis le président, et c'est cette règle que nous suivons pour cette réunion, comme je l'ai déjà indiqué. Je pense avoir été clair.
Nous allons donc passer au vote.
(La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 4.)
Le vice-président (M. Jasraj Singh Hallan): Chers collègues, je vais suspendre la séance pour demander conseil au greffier sur la façon de procéder à partir de maintenant.
Chers collègues, je me suis entretenu avec le greffier, et nous allons poursuivre à partir du sous-amendement proposé par M. Morantz à la dernière réunion. J'ai une liste d'intervenants de la dernière fois qui commence par M. Lawrence, suivi de Mme Dzerowicz.
Je vous préviens, madame Dzerowicz, que les interprètes ne peuvent pas vous entendre, mais vous êtes tout à fait libre de céder votre temps à d'autres collègues.
Chers collègues, tous ceux qui veulent prendre la parole sont les bienvenus.
Nous allons passer à M. Lawrence.
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai dit plus tôt, je suis profondément déçu et troublé. Le blanchiment d'argent est un fléau qui touche l'économie canadienne et qui a un impact réel sur les Canadiens. À l'heure actuelle, on estime que le blanchiment d'argent coûte plus de 100 milliards de dollars aux Canadiens.
Ce qui est aussi troublant, c'est ce à quoi ces fonds sont destinés dans nombre de cas. Nous avons vu dans des articles récents au sujet de la Banque TD que de l'argent acheminé illégalement par l'intermédiaire d'une institution financière canadienne a été utilisé pour fabriquer du fentanyl. Nous savons aussi avec certitude que le blanchiment d'argent soutient actuellement des activités aussi terribles que...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'interroge sur la pertinence de cette intervention. Cela n'a rien à voir avec le sous-amendement présenté par M. Morantz, qui visait à faire comparaître quelqu'un devant notre comité. Je crois que c'était Mark Carney, si je ne m'abuse. Je ne vois pas en quoi l'intervention de M. Lawrence a quelque chose à voir avec ce sous-amendement.
Monsieur Lawrence, je vous demanderais de vous en tenir aux choses pertinentes.
Veuillez poursuivre.
Comme je l'ai dit, une partie importante de ces fonds se retrouvent entre les mains de certaines des pires personnes et servent aux pires activités que vous pouvez imaginer, y compris le commerce illégal de drogues comme le fentanyl et d'autres opioïdes, qui empoisonnent les Canadiens à des taux records, la traite des personnes et d'autres crimes horribles que tous, je le sais, s'entendent pour condamner.
Une partie de ces fonds ont également un effet de distorsion sur l'économie. Ils finissent par faire augmenter le coût des biens immobiliers, surtout dans certaines de nos plus grandes villes, ce qui contribue à aggraver le problème de l'inabordabilité des logements...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas certaine de la pertinence. Nous débattons du sous-amendement concernant la comparution de M. Carney devant le Comité. Je ne suis pas du tout certaine que ce que dit M. Lawrence a un lien avec la motion.
Madame Thompson, d'après mon expérience, il y a habituellement un préambule à chaque intervention, mais je demanderais à M. Lawrence d'en venir à son point le plus rapidement possible.
Merci beaucoup.
J'informe les députés du Parti libéral que je vais en venir au lien avec M. Carney. Cependant, plus précisément dans l'amendement, il y a une mention du recyclage des produits de la criminalité et une référence à ce sujet, ce qui s'inscrit tout à fait dans la portée de la discussion.
Mon raisonnement est le suivant: bien que les députés libéraux, conservateurs et néo-démocrates soient en désaccord sur de nombreux points, je ne crois pas que le problème du blanchiment d'argent en fasse partie. En fait, je souhaite que ce soit une question non partisane.
Nous avons bien sûr reçu une lettre de la ministre des Finances, qui est maintenant caduque, demandant un examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement parce que notre collègue s'écarte encore du sujet. Je ne sais pas comment le blanchiment d'argent est lié à la discussion actuelle. Nous discutons du sous-amendement. S'il veut discuter de l'amendement sur la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité, il peut soumettre le sous-amendement au vote. Ainsi...
Je veux simplement souligner que dans la motion déposée par M. Turnbull, au paragraphe v, on demande une étude des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent. Une discussion sur le blanchiment d'argent dans le contexte de la motion, des amendements ou des sous-amendements est recevable.
D'après ce que je comprends des règles de procédure, lorsque vous présentez un sous-amendement, vous êtes tenu de parler de la nature de ce sous-amendement et de présenter des arguments qui s'y rapportent, et non pas de l'ensemble de la motion.
Je serais heureux d'obtenir l'avis du greffier ou le vôtre, monsieur le président, à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Il est difficile pour moi de réagir aux différents rappels au Règlement alors qu'on ne me donne même pas l'occasion d'expliquer le lien qui existe. Je peux assurer à mes collègues libéraux, qui semblent très pointilleux au sujet de la pertinence, que j'ai déjà participé à de longues discussions en comité au cours desquelles des députés du Parti libéral se sont écartés du sujet. Selon Bosc et Gagnon, nous avons beaucoup de latitude. C'est une question de principe.
Je vais continuer. Si les députés veulent invoquer le Règlement, c'est leur droit.
Nous avons manqué à notre obligation législative en ce qui concerne la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, ce qui est grave. Nous sommes des parias sur la scène économique mondiale. Nous avons été témoins d'activités de blanchiment d'argent, et il y a même de nouveaux termes pour désigner cela. Cela démontre bien l'importance du problème. On parle désormais de « blanchiment à la neige ».
Nous devons prendre cette question très au sérieux. Le fait d'empêcher que l'examen proposé par la vice-première ministre puisse avoir lieu n'est pas une démonstration de leadership. Comme notre comité est celui des finances, l'examen du blanchiment d'argent et du financement illicite relève directement de notre mandat. Notre échec à ce chapitre envoie un message dont je ne suis pas fier. Cela semble démontrer que les Canadiens ne prennent pas ce problème au sérieux.
Notre parti n'a pas mâché ses mots pour réclamer une meilleure application de la loi et des améliorations à la législation sur le blanchiment d'argent au Canada. Mon collègue Adam Chambers, par exemple, a présenté le projet de loi C‑289, aux termes duquel le fait de mentir à une institution financière au moment de l'ouverture d'un compte aurait constitué une infraction plus grave.
C'est un problème important. Après neuf ans de gouvernement néo-démocrate-libéral, nous constatons encore et encore que le pays ne fonctionne pas comme il le devrait. Le gouvernement semble incapable de s'acquitter des tâches les plus fondamentales, que ce soit de délivrer des passeports ou, dans ce cas‑ci, ce qui a des conséquences beaucoup plus graves, d'empêcher que des fonds illicites provenant de partout dans le monde fassent l'objet de blanchiment à la neige, ici au Canada, pour ensuite être utilisés pour financer des activités illicites comme la traite des personnes, le trafic de drogue et même le terrorisme.
C'est un sujet très grave. C'est pourquoi les conservateurs ont convoqué la réunion en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Les libéraux utilisent une question de forme pour retarder le débat. Cela en dit peut-être long sur tout ce que vous devez savoir...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de la pertinence. Je crois comprendre que le sous-amendement présenté par les conservateurs sur la motion qui a été modifiée, puis sous-amendée, ajoute le texte suivant: « la semaine du 28, une réunion sera consacrée à l'audition du ministre pendant deux heures et une réunion sera consacrée à l'audition de Mark Carney pendant trois heures, et l'examen article par article ne commencera pas avant que les témoins susmentionnés ne se soient pas présentés pour les durées demandées ».
Je n'arrive toujours pas à comprendre comment les observations faites par M. Lawrence jusqu'à maintenant se rapportent à ce sous-amendement, qui est la seule chose dont le Comité est en train de débattre. M. Lawrence voudrait peut-être qu'on passe au vote pour qu'il puisse faire valoir ses arguments sur l'amendement de son collègue, qui comprend une référence à cela.
Monsieur Turnbull, si je me souviens bien de la dernière réunion, le président a accordé beaucoup de latitude à ses collègues lorsqu'ils ont parlé de Mark Carney, qui est également visé par le sous-amendement, et de Chrystia Freeland, la ministre des Finances. Si je me souviens bien, ces conversations se sont étirées, et le président a été très indulgent concernant la discussion qui s'est tenue.
Monsieur Lawrence, veuillez poursuivre...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Les interprètes signalent que le son de MM. Turnbull et Weiler n'est pas d'une assez bonne qualité pour leur permettre de faire leur travail. Je suis désolé.
[Traduction]
Monsieur Turnbull, je vous conseillerais de discuter avec les TI en privé jusqu'à ce que votre problème soit réglé.
Entretemps, M. Lawrence peut continuer.
Je vais faire le lien entre M. Carney et ce dont je parlais, à savoir le problème du blanchiment d'argent. Je tiens toutefois à dire très clairement que les conservateurs sont catégoriques sur un point: si nous ne pouvons pas mener nos travaux en anglais et en français, nous ne devrions pas poursuivre. Cela peut sembler radical, mais nous sommes un pays bilingue et, chaque fois qu'ils en auront l'occasion, les conservateurs vont s'élever pour défendre les francophones et le droit de participer aux discussions et de suivre les discussions en français. Nous sommes catégoriques à ce sujet.
J'ai commencé par un petit préambule, avec l'indulgence du président, mais le lien que je vais faire découle d'un article récent de M. Pittis pour la CBC. En ce qui concerne le blanchiment d'argent, M. Carney a dit que c'était profondément troublant et que les banquiers devaient élever leurs niveaux de conduite pour qu'ils correspondent à ceux attendus dans tous les autres aspects de la vie. M. Carney a fait de nombreux commentaires, notamment en ce qui concerne le blanchiment d'argent, et comme il est un ancien gouverneur de la Banque du Canada, on pourrait penser qu'il est assez pertinent de faire un lien entre lui et le problème important que représente le blanchiment d'argent.
Après ce rappel au Règlement, j'aimerais poursuivre et discuter de l'importance du blanchiment d'argent. Nous avons vu le gouvernement libéral tenter de régler à la pièce certains des problèmes de blanchiment d'argent, mais ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'une approche globale, d'une approche directe et d'une solution, parce que la réalité, comme je l'ai dit, c'est qu'après neuf ans de ce gouvernement néo-démocrate-libéral, nous avons été témoins de nombreux échecs sur des questions fondamentales...
J'ai laissé cela passer la première fois, mais c'est une règle de base du Parlement de ne pas induire sciemment les gens en erreur. C'est la deuxième fois que M. Lawrence parle des neuf années du gouvernement libéral-néo-démocrate. C'est faux. Il n'y a pas eu neuf ans de gouvernement néo-démocrate-libéral. Il sait qu'une entente de soutien et de confiance a été conclue, il y a deux ans et demi, mais rien de ce genre n'existait avant cela. Je lui demanderais simplement de respecter ce principe fondamental du Parlement.
Monsieur Davies, le greffier va vérifier. D'après ce que je me souviens, il y a eu une décision à la Chambre concernant le terme « libéral-néo-démocrate », si je ne m'abuse, mais nous verrons si le greffier pourra faire les vérifications nécessaires concernant ce rappel au Règlement.
Entretemps, je vais demander à M. Lawrence de poursuivre et de garder cela à l'esprit.
Par courtoisie pour M. Davies, je vais m'abstenir de dire « neuf ans de gouvernement néo-démocrate-libéral ». Je pense que M. Davies conviendra avec moi qu'au cours des deux ou trois dernières années de gouvernement libéral appuyé par le NPD, nous n'avons constaté aucune amélioration notable ou concrète en ce qui concerne le blanchiment d'argent dans l'économie canadienne. En fait, comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a de nombreux reportages dans les médias sur les répercussions importantes du blanchiment d'argent sur l'économie canadienne. Presque tous les grands médias en ont parlé.
Nous avons vu certaines des plus grandes institutions financières du Canada se voir imposer des amendes, ici au Canada et aux États‑Unis, en raison de leur manque de mesures de protection contre le blanchiment d'argent. Au Comité, nous avons entendu des représentants du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, entre autres organisations, parler des lacunes dans l'application de la loi et des répercussions que cela a sur l'économie canadienne.
Notre comité, qui est chargé des finances, doit prendre les choses au sérieux. Nous sommes devant un fléau; un fléau pour l'économie canadienne et notre pays. L'adoption d'une motion demandant l'étude du blanchiment d'argent et les mesures que nous pouvons prendre démontreraient que nous avons une position ferme, non seulement ici au Canada, mais partout dans le monde, concernant la protection de notre pays. Il faut aussi adopter une position ferme pour protéger les personnes les plus vulnérables, qu'il s'agisse de jeunes femmes qui sont entraînées dans le monde horrible de la traite des personnes ou de jeunes Canadiens qui sont pris dans la spirale de la crise des opioïdes.
C'est une occasion pour nous de faire quelque chose de bien, quelque chose d'utile. Ne laissons pas les querelles partisanes et la bêtise nous en empêcher. Adoptons simplement cette motion.
Sur ce, je propose que nous ajournions le débat sur la motion de M. Turnbull visant à poursuivre la discussion au sujet de la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement et de la motion de M. Chambers.
Étant donné qu'il s'agit d'une motion dilatoire, nous allons mettre aux voix ce que propose M. Lawrence.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
Le vice-président (M. Jasraj Singh Hallan): Monsieur Lawrence, vous avez de nouveau la parole. Je vous en prie.
Merci.
Cela me déçoit. Ce sont les conservateurs qui ont soulevé l'idée de cette réunion. Pour que les choses soient bien claires, je tiens à préciser que le fait de tenir cette réunion ne nuirait en rien aux autres travaux parlementaires. Nous aurions certainement pu poursuivre la discussion et le débat sur la motion de programmation de M. Turnbull et avoir une discussion importante.
Nous n'en sommes même pas à la motion que nous étions venus proposer et dont M. Chambers avait donné avis. Nous n'avons même pas établi de calendrier. Il aurait suffi d'un simple vote à main levée. J'avais supposé que nous aurions un appui unanime dans la lutte contre le blanchiment d'argent.
Malheureusement, les libéraux ont utilisé une question de forme pour retarder les choses et nier les faits. C'est ce qu'ils veulent: retarder les choses et nier les faits. Nous nous retrouvons dans une situation où les conservateurs voulaient prendre fermement position à l'égard de tous ceux qui...
Monsieur le président, il semble que M. Lawrence est arrivé au bout de ses arguments concernant M. Carney. S'il veut parler du budget de 2024, nous serons heureux de voter sur le sous-amendement concernant M. Carney et de passer ensuite à la motion de programmation originale présentée par mon merveilleux collègue, M. Turnbull. Cependant, ce dont M. Lawrence parle maintenant n'a absolument rien à voir avec M. Carney.
Merci, madame Dzerowicz.
Monsieur Lawrence, je sais qu'il y a habituellement un préambule avant les interventions, mais je vous demanderais de passer au nœud du sujet.
Merci, monsieur le président.
Je respecte la procédure parlementaire, et les députés ont le droit de faire des rappels au Règlement. Cependant, j'ai déjà mentionné — et je suppose que je vais le répéter — que M. Carney a déclaré publiquement que le blanchiment d'argent est profondément troublant et que les institutions financières doivent intervenir et en faire plus. Le sous-amendement concerne M. Carney. La comparution de M. Carney nous permettrait de mieux comprendre la question du blanchiment d'argent au Canada. De plus, cela a un lien direct avec le sujet d'aujourd'hui.
Je constate que mes propos entraînent une certaine frustration chez nos députés libéraux, alors je vais conclure, par courtoisie et par respect pour eux. Je tiens à dire officiellement que les conservateurs sont venus ici aujourd'hui de bonne foi pour présenter une motion visant à lutter contre le blanchiment d'argent. C'est une question importante pour les Canadiens. Cependant, les Libéraux ont choisi de retarder et de rejeter cette importante motion soumise au Comité des finances, de ne pas s'occuper de cette importante lutte contre les activités illicites qui financent la traite des personnes, le trafic de stupéfiants et même...
Je veux encore une fois souligner le manque de pertinence. Je comprends que M. Lawrence souhaite terminer ses observations, mais restons‑en au sous-amendement sur la convocation du ministre, et aussi M. Chambers... M. Carney.
Des députés: Oh, oh!
Je comprends cela et il me fera plaisir d'entendre M. Chambers, mais sérieusement, M. Carney a témoigné devant le Sénat et s'exprime ouvertement dans les médias. Nous lui avons demandé de venir ici, mais il a refusé notre invitation à comparaître devant notre comité. S'il peut s'adresser au Globe and Mail, à la CBC et au Sénat, je ne vois pas pourquoi il ne voudrait pas comparaître devant le Comité des finances. Je l'inviterais certainement à parler de la lutte contre le blanchiment d'argent, comme il l'a fait par le passé.
Nous ne savons pas trop pourquoi on ne lui donne pas le droit de parler, ni s'il s'agit d'une politique libérale interne. Il semble avoir une longueur d'avance sur la vice-première ministre, Mme Freeland, selon un récent sondage, de sorte que le Cabinet du premier ministre ne veut peut-être pas l'entendre. Comme il y a eu, bien sûr, de nombreuses spéculations au sujet du départ du premier ministre vers la fin de la session, peut-être que ce dernier est un peu nerveux au sujet de ce que pourrait dire M. Carney.
Je crois que le moment est bien choisi pour M. Carney. Il semble être le futur chef du Parti libéral et, comme nous l'avons fait, nous continuerons d'interroger les témoins et les ministres au sujet des échecs du Parti libéral. Cependant, nous voulons aussi savoir quels sont les plans pour l'avenir.
Je me demande si le député qui fait de grandes déclarations pourrait étayer certaines de ses affirmations par des preuves, et peut-être citer les sondages dont il parle.
Des députés: Oh, oh!
Monsieur Turnbull, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Allez‑y, monsieur Lawrence. Je vous en prie.
Eh bien, comment répondre à cela? Je présume que M. Turnbull appuiera Mme Freeland lors de la prochaine course à la direction du Parti libéral. C'est la seule conclusion raisonnable à laquelle je peux arriver.
Plus sérieusement, je rappelle que le blanchiment d'argent est un sujet extrêmement important. C'est une question qui s'inscrit tout à fait dans nos attributions. J'implore les députés libéraux de voter pour cette motion. Il faut envoyer un signal aux marchés mondiaux. Il faut faire passer un message à ceux qui tireraient profit de la traite des personnes, du trafic de drogue et du terrorisme, afin que nous puissions au moins éliminer une partie de ces crimes horribles aujourd'hui. Laissons de côté la politique partisane et adoptons cette motion sensée.
Merci.
Je suis heureuse d'intervenir au sujet de cette motion.
Étant donné que nous avons consacré beaucoup de temps à des choses qui n'ont rien à voir avec la motion et le sous-amendement à l'étude, je tiens à rappeler à tout le monde où nous en sommes.
Au départ, mon très bon et très juste collègue, M. Turnbull, a présenté une motion de programmation. Elle fait état de la façon dont nous allons utiliser notre temps ce mois‑ci et le mois prochain, ainsi que de la façon dont nous allons adopter les projets de loi du gouvernement, le budget dont nous sommes saisis et d'autres questions importantes dont le Comité est saisi. C'est cela qui nous a été présenté. Les conservateurs ont semblé très contrariés, disant qu'on leur avait imposé cela, ce qui les a complètement surpris et déconcertés. Comment aurions-nous pu proposer une telle motion de programmation sans les avoir avisés?
Nous avons rappelé à nos collègues — qui semblent avoir eu des problèmes de mémoire à ce moment‑là — que lors d'une réunion du sous-comité, nous avions discuté de toutes les idées et de toutes les choses que nous voulions aborder en mai et juin. Nous avons discuté de la façon dont nous pourrions faire avancer le budget, nous attaquer à des questions de premier plan, comme le blanchiment d'argent, le financement écologique et l'étude sur le logement, que tous les membres de notre comité jugent importantes. Hélas, les conservateurs en ont décidé autrement, ce qui fait que nous avons malheureusement une motion de programmation et certains amendements qui ont été reportés. L'un des amendements, dont nous débattons aujourd'hui, prévoit la comparution de M. Carney dans le cadre de notre motion de programmation.
J'aimerais revenir sur certains points que j'ai déjà soulevés.
Les conservateurs aimeraient que M. Carney comparaisse au sujet du budget de 2024 et, comme tout le monde le sait, tout le monde a une liste de témoins. Le NPD a des listes de témoins, le Bloc a des listes de témoins, les libéraux ont des listes de témoins et les conservateurs ont des listes de témoins. Tout le monde peut proposer des noms. Si les conservateurs veulent que M. Carney soit présent, ou s'ils veulent que qui que ce soit d'autre soit présent — ils peuvent demander à n'importe quel Canadien de présenter n'importe quelle étude devant le Comité des finances — c'est leur prérogative. Cependant, j'aimerais rappeler à mes collègues, particulièrement à mes collègues conservateurs, que ce n'est pas le rôle du Comité des finances d'entendre les futurs politiciens.
Peu importe si M. Carney s'est prononcé ou non sur des questions comme le blanchiment d'argent, l'abordabilité ou le logement, je dirais que la plupart des chefs d'entreprise et des dirigeants de tous les secteurs sont très préoccupés par ce problème. Ils devraient donc tous, également, avoir la chance de comparaître devant le Comité des finances. Je ne pense pas que ce soit seulement M. Carney. Je dirais que la plupart des chefs d'entreprise de notre pays se sont prononcés sur le blanchiment d'argent.
J'implore les conservateurs de cesser de se servir du Comité des finances pour mener une expédition de pêche et profiter du rôle important qui nous a été confié par les Canadiens pour continuer d'examiner les projets de loi cruciaux dont notre comité est saisi. Nous avons un travail important à faire. Nous en sommes aux six dernières semaines de cette partie de la législature avant l'ajournement d'été. Il est vraiment important pour nous d'examiner le budget fédéral de 2024, entre autres choses. C'est une question urgente, parce que presque tous les jours à la Chambre, les conservateurs parlent de...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'interroge sur la pertinence de cette intervention. Cela semblait être de la première importance pour les membres du gouvernement lors de l'intervention de M. Lawrence, alors je vous demanderais que l'intervention actuelle soit traitée de la même façon.
Merci, monsieur Chambers.
Madame Dzerowicz, veuillez attendre d'avoir la parole.
Comme je l'ai dit à M. Lawrence, je comprends qu'il y a un petit préambule, mais je vous demanderais d'en venir au fait.
Ce n'est pas du tout un préambule, monsieur le président. Tout ce que je dis est tout à fait pertinent par rapport à la discussion que nous avons. Par cela, je veux dire absolument tout. Il n'y a rien qui déroge à la discussion. Il n'y a rien de cela qui est destiné à des vidéos sur les médias sociaux.
Vous pouvez intervenir n'importe quand, monsieur Chambers, ou n'importe qui d'autre qui veut faire un rappel au Règlement, mais je peux vous assurer que tout ce que je dis est tout à fait pertinent et correspond exactement à la motion dont nous sommes saisis.
Poursuivons nos travaux et parlons de la motion de programmation dont nous sommes saisis et du sous-amendement qui y a été apporté. C'est tout à fait pertinent.
Je disais qu'il y a beaucoup d'initiatives vraiment importantes qu'il est important pour nous d'adopter et d'examiner dans le cadre du budget fédéral de 2024. Les conservateurs, et je dirais même tous les députés, se préoccupent à juste titre du logement, de l'abordabilité et d'un certain nombre de mesures prévues dans le budget fédéral de 2024. Il est urgent que notre très important comité se penche sur le budget fédéral de 2024, afin que nous puissions nous assurer que les Canadiens ont accès aux nouveaux programmes, au financement et au soutien que le gouvernement propose.
Que pourrais‑je ajouter d'autre?
Je vais mentionner un point, et si les conservateurs veulent invoquer le Règlement, je trouverai cela très drôle. Vous ne le savez peut-être pas, mais dans le budget fédéral de 2024, nous avons proposé un certain nombre de mesures pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. J'ai travaillé avec mon équipe pour examiner tous les budgets fédéraux que nous avons présentés depuis 2016, et presque chaque année, nous avons inclus des dispositions contre le blanchiment d'argent.
Si vous vous souciez vraiment des dispositions législatives contre le blanchiment d'argent — ce qui nous tient tous à cœur —, alors nous voulons passer à l'étude du budget fédéral de 2024, parce qu'il y a un certain nombre de mesures en suspens dans le budget qui vont permettre de poursuivre l'excellent travail...
Je suis vraiment confus. J'ai du mal à comprendre comment un député ministériel peut soulever une question de pertinence lorsqu'un député de l'opposition parle de blanchiment d'argent, mais lorsqu'une députée du gouvernement parle de blanchiment d'argent, c'est censé être pertinent. Je ne comprends pas très bien comment la règle de la pertinence est appliquée ou comment la pertinence est perçue.
Je comprends l'intervention de Mme Dzerowicz. Cependant, il me semble un peu hypocrite que quelqu'un remette en question la pertinence pour M. Lawrence d'aborder cette question, d'une part, puis que cette personne décide librement de l'aborder elle-même.
Merci, monsieur Chambers.
Je suis d'accord pour qu'on s'en tienne au sujet. Selon moi, le lien direct fait par M. Lawrence entre le blanchiment d'argent et Mark Carney assurait la pertinence de son intervention.
Madame Dzerowicz, je vous demande la même chose. Ayez la pertinence en tête. Bien sûr, vous disposez d'un peu de latitude, comme cela a été autorisé par tous les présidents de ce comité, mais essayez de faire un lien avec le sous-amendement.
C'est avec plaisir que je vais aborder cette question directement, monsieur le président, et je remercie l'honorable député de son intervention.
Je parlais de la motion de programmation, puis de l'amendement à la motion de programmation, dans lequel M. Carney est inclus. M. Carney figure dans l'amendement à la motion de programmation, qui porte sur la façon dont nous allons utiliser notre temps ce mois‑ci et le mois prochain avant l'ajournement pour l'été. L'un des éléments clés dont nous parlons dans cette motion de programmation — qui est toujours directement liée à l'amendement dont nous parlons maintenant —, c'est le budget fédéral de 2024. Je ne faisais que souligner — et c'est tout à fait pertinent, selon moi, monsieur le président — qu'il y a un certain nombre de mesures en suspens dans le budget fédéral de 2024 pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.
Ma démarche est complètement différente de celle de M. Lawrence plus tôt. Non seulement je fais le lien avec l'amendement à la motion originale présentée, mais je parle aussi des éléments clés qui ont été inclus dans la motion originale présentée au Comité, qui était une motion de programmation.
Madame Dzerowicz, je m'excuse. Je viens de parler au greffier. Nous débattons uniquement du sous-amendement, pas de l'amendement, ni de la motion originale.