INDU Réunion de comité

     Bon après-midi à tous

    C'est merveilleux d'être de retour entouré de tous les membres du Comité. J'espère que vous avez tous passé un bel été.

    J'espère que vous en avez profité avec votre famille, vos amis et les gens qui ont voté pour vous. C'est toujours une bonne idée.

    Nous avons beaucoup de pain sur la planche. La séance est ouverte.

    Il s'agit de la deuxième réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    J'ai quelques rappels à faire. Puisque nous parlerons de technologie, si vous utilisez votre casque d'écoute, assurez-vous de le placer sur l'autocollant lorsque vous ne le portez pas à l'oreille. Cela permet de réduire le bruit, qui peut être très dommageable pour la santé et le bien-être de nos interprètes, qui travaillent très fort pour nous. J'aime toujours leur faire un petit signe de la main et les remercier du solide travail qu'ils font pour le Comité.

    Comme vous le savez, notre sous-comité, le Sous-comité du programme et de la procédure, s'est réuni il y a quelques jours.

    Il y a eu une réunion du Sous-comité il y a quelques jours, pour assurer l'efficacité du Comité dès le début de nos travaux de la session parlementaire en cours. Je vais lire le rapport, dont tout le monde devrait avoir une copie et qui résume simplement l'information que nous vous avons transmise.

    Il se lit comme suit:

    Ce serait tout de suite. Nous allons commencer cela dans quelques instants.

    Ce sera la deuxième partie de la réunion d'aujourd'hui.

    Le seul changement, chers collègues, c'est que nous avons été informés que la présidente du CRTC ne sera pas disponible lundi. Je crois que ça sera déplacé à mercredi. C'est confirmé pour mercredi.

    Nous commencerons lundi de la semaine prochaine les travaux que, j'imagine, nous choisirons aujourd'hui. Ensuite, mercredi, nous prendrons une heure pour entendre la commissaire du CRTC, puis nous reprendrons les travaux que nous aurons prévus.

     J'espère que mes explications ont été claires. Y a-t-il des questions?

    Y a‑t‑il des questions sur le déroulement des réunions d'aujourd'hui et de la semaine prochaine?

    Comme il n'y en a pas, nous passons aux travaux du Comité. Je vois que des mains se lèvent déjà.

    Monsieur Ste‑Marie, je ne sais pas si vous avez une préférence quant à l'ordre de présentation des motions. Je pense que nous pourrions permettre à Mme Dancho de présenter sa motion après la prise de parole de M. Bardeesy.

    Êtes-vous d'accord? Vous me faites signe que oui.

    Monsieur Bardeesy, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Nous avons eu de bonnes discussions lors de la réunion du Sous-comité, et d'autres par la suite, également. J'ai déposé une motion et elle a été transmise aux membres du Comité hier. Il y a une version en anglais et une version en français. Je vais la lire en anglais.

    Il n'y a pas de changement par rapport à ce qui a été envoyé. La motion se lit comme suit:

    Dois-je aussi la lire en français?

    Non, et je crois que M. Ste‑Marie en a une copie papier en français.

    Chers collègues, nous ferons toujours de notre mieux pour que les motions soient fournies dans les deux langues officielles et, dans la mesure du possible, à l'avance. Je pense que cela a été fait dans ce cas.

    Je ferai un bref rappel parce qu'il y a de nouveaux membres avec nous qui ne connaissent peut-être pas très bien le processus. Pardonnez-moi de faire appel à l'ancien éducateur en moi pour donner un peu d'explications.

    Une motion a été proposée, ce qui signifie que nous pouvons en débattre. Une fois le débat terminé, soit nous procédons par consentement, soit nous passons au vote.

    Sur ce, quelqu'un souhaite‑t‑il prendre la parole au sujet de la motion?

    Madame Dancho, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme c'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole, je tiens à dire à quel point je suis honorée de siéger à ce comité avec vous tous et d'être vice-présidente. J'ai très hâte de travailler avec les collègues de tous les partis, et je trouve encourageantes les discussions constructives que nous avons eues jusqu'à présent. J'espère que cette approche se poursuivra et donnera certainement le ton pour les semaines et les mois à venir.

    Sur ce, j'aimerais proposer un amendement à la motion libérale. Étant donné que ma version est assez semblable à la motion originale, je vais indiquer où je la modifie en levant la main. Par le passé, j'ai trouvé que c'était plus facile de procéder ainsi. La motion modifiée se lirait comme suit: « Conformément à l'article 108(2) du Règlement, compte tenu de la nécessité impérative pour le Canada d'assurer son autonomie en matière de défense et de sécurité nationales, et de l’important niveau d’investissements annoncés, que le Comité étudie la possibilité de recourir à une stratégie industrielle de défense pour régénérer et développer davantage les capacités souveraines de l'écosystème industriel canadien et les possibilités d'approvisionnement pour les entreprises canadiennes. Cela comprend des domaines tels que l'aérospatiale, les technologies numériques, la cybersécurité, la fabrication de véhicules et d'armes, l'industrie lourde, la recherche scientifique, les matériaux avancés et la bioéconomie; que le comité invite les ministres et des représentants du ministère de la Défense nationale et du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique à participer à cette étude; que le comité mène cette étude parallèlement à une étude sur le recul des investissements de capitaux et le déclin de la productivité au Canada, à raison d'au moins six réunions chacune, si une telle étude devait être entreprise par le comité; que le comité tienne au moins six (6) réunions sur cette étude, qui se terminera au plus tard le 5 novembre; et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre. »

    C'est l'amendement que je propose.

    Monsieur le président, je dirai deux choses.

    Le premier amendement vise à inviter les ministres à participer à cette étude. Étant donné que le Canada n'a actuellement pas de politique industrielle de défense, du moins pas dans la mesure où M. Bardeesy et les libéraux le souhaiteraient, une telle politique constituerait un progrès important à certains égards, selon la teneur de la politique en matière de défense du pays. Je sais que la ministre fait la promotion active de l'industrie de la défense au Canada. Elle est très éloquente à ce sujet sur les médias sociaux. J'imagine qu'elle serait heureuse d'avoir l'occasion de venir en parler et de répondre à des questions importantes. Je dirais également que sans le témoignage de la ministre de l'Industrie et du ministre de la Défense nationale, j'ai l'impression que le rapport, au bout du compte, n'aurait pas ce qu'il faut pour apporter le prestige qui, à mon avis, est nécessaire pour recommander un tel changement dans la politique industrielle de défense, ou pour présenter cette politique.

    Ensuite, en ce qui concerne la deuxième partie, nous avons certainement eu des discussions privées, et je pense que nous sommes tous disposés à collaborer. Cela signifie que nous sommes également disposés à faire des compromis: tout le monde donne un peu et tout le monde obtient un peu. Je pense que nous avons établi cela un peu en coulisses en rédigeant nos motions. Tout le monde semble les avoir un peu modifiées par rapport à leur format original, ce que j'apprécie beaucoup. Ce n'est pas toujours le cas ailleurs.

    Cela dit, le problème, je crois… Comme nous le savons, nous avons une motion à proposer. Je sais que le Bloc veut aussi proposer une motion. Je pense que la pierre d'achoppement ne serait pas notre appui à cette motion ou une motion du Bloc, mais simplement l'ordre dans lequel nous aimerions que les études se déroulent. Bien sûr, les libéraux aimeraient la leur en premier. Nous aimerions la nôtre en premier. Un compromis raisonnable serait — et j'ai fait cela avec succès dans d'autres comités — que nous menions les études simultanément, comme je l'ai mentionné dans l'amendement: que l'une se tienne un jour, peut-être le lundi, et l'autre le mercredi, que nous ayons un nombre égal de réunions et qu'elle se poursuive pendant six semaines. Alors, ce serait équitable. C'est un compromis des deux côtés et tout le monde y gagne un peu.

    C'est ce que je propose, monsieur le président, avec mon amendement. J'ai hâte d'entendre les commentaires des autres membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Dancho.

    Quelques députés avaient levé la main de ce côté‑ci pour prendre la parole. J'avais M. Guglielmin, suivi de Mme Borrelli, de M. Ste‑Marie et de M. Bardeesy.

    Vous avez la parole, monsieur Guglielmin.

    Excusez-moi, monsieur le président...

    Je suis désolé, monsieur Falk.

    C'était M. Falk, M. Guglielmin — pas Mme Borrelli — suivi de M. Ste‑Marie, puis de M. Bardeesy.

    Ce n'est pas là l'approche amicale de style manitobain que j'essaie de promouvoir, monsieur Falk.

     Des députés: Ha, ha!

     Le président: Je suis vraiment désolé.

    Monsieur Falk, vous avez la parole.

    D'accord. Très bien. Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de rencontrer tous les membres du Comité. J'ai hâte de travailler sur le domaine de l'industrie. Je suis content que vous assumiez la présidence, monsieur le président. Je pense que nous allons bien travailler ensemble.

    Pourrait-on relire l'amendement pour que nous sachions tous de quoi il s'agit?

    Pour être clair, monsieur Falk, vous demandez que l'amendement proposé par notre collègue, Mme Dancho, soit lu de nouveau ou…

    J'aimerais simplement qu'il soit relu.

    Vous aimeriez qu'on le relise. D'accord.

    Madame Dancho, je peux peut-être vous céder la parole, puisque vous avez proposé l'amendement, et vous demander de le relire pour M. Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Le premier changement vient après le mot « bioéconomie » pour ajouter que nous invitions « les ministres ». Voilà le premier amendement.

    Le deuxième, et le dernier, se trouve juste à la fin, après le mot « étude ». Il se lit comme suit: « que le Comité mène cette étude parallèlement à une étude sur le recul des investissements de capitaux et le déclin de la productivité au Canada, à raison d'au moins six réunions chacune, si une telle étude devait être entreprise par le Comité ». Bien sûr, comme vous le savez, c'est ce sujet que nous aimerions étudier.

    Merci.

    Monsieur Falk, cela vous satisfait‑il?

    Je suis satisfait. Je voulais simplement que le tout soit clair. Je pense que c'est excellent. Je pense que nous avons besoin d'entendre les ministres pour qu'ils nous donnent une idée de la situation exacte dans leur ministère respectif, mais aussi pour nous donner un peu plus d'indications sur l'orientation qu'ils veulent que leur ministère prenne. Je pense que cela nous aiderait à mieux guider notre étude.

    Je me demande s'il serait également approprié à ce stade de proposer un sous-amendement à l'amendement.

    Pour ce qui est de savoir si c'est approprié ou non, monsieur Falk, vous avez le droit de proposer un sous-amendement, si vous le souhaitez. À titre d'information, comme vous le savez sans doute, si vous proposez un sous-amendement, nous en débattrons jusqu'à ce que nous en arrivions à une entente, après quoi nous reviendrons à l'amendement, puis à la motion dans son ensemble.

    C'est exact.

    C'est votre prérogative de proposer un sous-amendement, si vous le souhaitez.

    Oui, j'aimerais ajouter un sous-amendement.

    J'aimerais vraiment que le ministre des Finances soit présent également, afin que nous puissions placer les choses dans leur contexte financier. Cependant, je vais me limiter à préciser que chacun des ministres invités… Je n'ai pas le libellé exact, mais je propose que la ministre de l'Industrie et le ministre de la Défense nationale comparaissent devant le Comité pendant au moins deux heures.

    D'accord, monsieur Falk, pour la gouverne du Comité, ce serait peut-être une bonne occasion de demander à votre personnel de fournir par écrit ce sous-amendement afin que nous l'ayons pour l'examiner. Je pense que nous avons compris le sens général que vous avez en tête, mais sur le plan de la procédure, nous ne pouvons pas passer à un autre point avant d'avoir débattu de ce sous-amendement.

    Je regarde autour de moi. Si mes collègues se sentent prêts à entamer une conversation sur le sous-amendement, nous pouvons certainement le faire, mais...

    Je veux simplement préciser les choses, monsieur le président. Je ne veux pas que nous les invitions pour leur accorder un créneau de 10 minutes et qu'ensuite ils s'en aillent. Je tiens à ce qu'il soit clair que chacun d'entre eux viendra pour une période d'au moins deux heures.

    Oui, je comprends tout à fait.

    Chers collègues, voulez-vous attendre d'avoir le sous-amendement par écrit, ou comprenez-vous ce que M. Falk propose?

    D'accord. Sur ce, qui souhaite prendre la parole sur le sous-amendement?

    Je vois que M. Bardeesy a levé la main.

    La parole est à vous.

     Merci, monsieur Falk.

    Je comprends le sous-amendement. Je ferais simplement remarquer que si nous recevons chacun de ces ministres pendant deux heures et que nous n'avons que six réunions, cela signifie que nous aurons quatre réunions pour tous les autres témoins. Je sais que nous aimons tous entendre ce que les ministres ont à dire sur des sujets d'importance nationale, mais je pense que, dans un contexte où nous avons la possibilité d'influencer les politiques, la majeure partie des témoignages devrait provenir de ceux qui peuvent réellement nous renseigner, ce qui ensuite contribuera à éclairer notre rapport et à informer les ministres. C'est un énorme sujet, et un sujet que les nouveaux députés connaissent moins bien, sans aucun doute. Je pense qu'il est un peu plus important d'entendre le plus grand nombre possible d'experts et d'acteurs de ce secteur.

    En somme, je crois que nous aimons toujours voir les ministres, mais que, avec un tel sujet, il est important que nous ayons des témoignages d'experts.

    Merci, monsieur Bardeesy.

    Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'offre mes salutations à tous mes collègues.

    D'abord, les interprètes nous ont signalé que, lorsque des amendements ou des sous-amendements sont lus, il faudrait, si possible, leur en fournir une copie avec une traduction déjà prête. Cela faciliterait leur travail, étant donné qu'on peut souvent discuter de virgules et de la précision des mots. Je salue d'ailleurs le travail des interprètes.

    Absolument. C'est bien reçu. Je vous remercie.

     Je suis d'accord sur la motion originale, qui reflète bien l'esprit de collaboration de tous les partis dans ce comité.

    Je suis aussi d'accord sur l'amendement proposé, qui reflète, à mon avis, les discussions qu'on a eues à la réunion du Sous-comité pour que cette étude se fasse en alternance avec l'étude qui sera proposée plus tard.

    De plus, je suis d'accord sur le fait d'inviter les ministres concernés à venir présenter leur vision. En principe, je serais aussi d'accord sur le sous-amendement, car, trop souvent, le gouvernement et les ministres s'intéressent peu aux travaux des comités parlementaires. Ils viennent très rapidement ou ne reviennent pas. Par contre, je pense qu'on doit préserver un équilibre et un esprit de bonne collaboration entre tous les partis. Si on avait l'unanimité pour recevoir les ministres pendant deux heures, je serais en faveur de la proposition. Cependant, étant donné qu'on doit préserver la bonne entente et la collaboration entre tous les partis, je suis moins enclin à appuyer le sous-amendement.

    En bref, je suis en faveur de…

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Ste‑Marie, mais il y a un rappel au Règlement.

    Madame Borrelli, en quoi consiste votre rappel au Règlement? Est‑ce l'interprétation?

    Je n'entends pas l'interprétation.

    Je vais suspendre la séance un instant pour que nous puissions régler ce problème.

    Chers collègues, je crois que nous avons réglé les difficultés techniques.

    Monsieur Ste‑Marie, vous avez de nouveau la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais, afin de préserver l'esprit de collaboration entre les partis, je voterai en faveur de la motion et en faveur de l'amendement, qui reflète, à mon avis, les discussions qui ont eu lieu. J'ajoute que, s'il y avait unanimité en faveur du sous-amendement, je l'appuierais également. Par contre, dans le but de préserver la bonne entente entre les différents partis à la suite des discussions qui ont eu lieu en sous-comité, je n'appuierai pas le sous-amendement.

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Monsieur Guglielmin, allez‑y. La parole est à vous.

    Monsieur le président, comme je suis nouveau, j'aimerais obtenir une précision: discutons-nous seulement du sous-amendement pour l'instant, ou de l'amendement?

    C'est exact. Voici où nous en sommes, chers collègues: M. Falk a présenté un sous-amendement. La discussion se poursuivra sur le sous-amendement jusqu'à ce que nous en arrivions à un point où il n'y aura plus d'intervenants. Nous allons alors voter sur le sous-amendement. S'il est adopté, nous reprendrons ensuite le débat sur l'amendement modifié. Une fois que nous en aurons terminé avec cette étape, nous reviendrons à un vote final sur la motion modifiée.

    Nous discutons actuellement du sous-amendement. Voulez-vous prendre la parole?

    Oui.

    D'accord. La parole est à vous.

    Merci encore, monsieur le président.

    En ce qui concerne le sous-amendement, je suis d'accord pour dire que les ministres devront comparaître pendant au moins deux heures chacun, simplement parce que, compte tenu de la gravité des dossiers de l'industrie et de la défense nationale, je pense qu'il est important que les responsables de ces ministères se présentent devant le Comité pour une durée appropriée afin que nous puissions les interroger comme il se doit. On pourrait même dire que deux heures ne sont pas suffisantes, alors nous devons profiter de toutes les occasions possibles. Nous sommes un comité transparent, il y a beaucoup de professionnels autour de la table, et je sais que nous voulons procéder de façon constructive pour agir dans l'intérêt supérieur du pays. Je pense que, collectivement, nous pouvons tous nous entendre sur le fait que les ministres devraient comparaître pendant toute la durée d'une séance, comme l'a proposé mon collègue.

    Merci, monsieur Guglielmin.

    C'est au tour de Mme O'Rourke.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Falk, vous avez la parole pour un rappel au Règlement.

    J'ai réfléchi et je pense que, tant qu'à passer beaucoup de temps à débattre de mon sous-amendement, je préférerais le retirer. Adoptons l'amendement.

    Pour le retirer, monsieur Falk, comme vous vous en souvenez peut-être, nous avons besoin du consentement unanime.

    C'est vrai.

    Je regarde autour de la table. Je constate le consentement.

    (Le sous-amendement est retiré.)

     Le président: Nous reprenons le débat sur l'amendement.

    Monsieur Falk, vous aviez terminé. Le prochain sur ma liste est M. Guglielmin, suivi de M. Ste‑Marie, au sujet de l'amendement proposé par Mme Dancho.

     M. Ste‑Marie m'indique que ça suffit pour lui.

    Monsieur Guglielmin, voulez-vous prendre la parole sur l'amendement?

    Oui. Je répéterai simplement que le ministre de la Défense et la ministre de l’Industrie jouent des rôles clés dans l'élaboration de la stratégie industrielle et de défense du Canada, et leur participation directe est essentielle.

    Comme je l'ai dit il y a quelques instants, nous sommes prêts à collaborer. Je pense que l'étude simultanée de ces amendements convient surtout aux libéraux et aux conservateurs parce que nous aimerions tous les deux, comme ma collègue l'a mentionné, que nos motions soient étudiées en premier. C'est donc probablement la façon la plus adéquate de procéder.

    Je répète que nous croyons que la comparution des ministres renforcera l'étude et démontrera un engagement à l'égard de la transparence et d'une véritable supervision. Nous sommes ouverts à la collaboration dans ce processus, mais il faut inclure la présence des ministres.

    Madame O'Rourke, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ravie de me joindre à vous tous. C'est la première fois que je siège au Comité de l'industrie, et il s'agit d'un dossier crucial pour une ville comme Guelph.

    Ce qui me préoccupe au sujet de la tenue simultanée des études, c'est que... La motion énumère sept secteurs que nous voulons explorer afin de fournir des recommandations et présenter une voie à suivre en matière de stratégie industrielle. Ce qui m'inquiète au sujet de la tenue simultanée des études, c'est que nous nous retrouverions avec deux études très importantes en même temps. Je préférerais qu'on se concentre sur une seule étude à la fois, pour entendre les experts du secteur et de l'industrie et avoir une vision globale et condensée.

    C'est la première fois que je siège à un comité, alors je suis prête à écouter ce que les autres ont à dire sur le fonctionnement habituel. Cependant, je préférerais la constance dans ce que nous étudions, afin que nous puissions bien nous préparer pour les personnes qui vont parler de ces sept secteurs.

    Monsieur Bardeesy, allez‑y.

    Merci.

     Nous pourrions faire une brève pause avant le vote pour que je puisse consulter mes collègues. Cependant, j'aimerais d'abord vous indiquer que j'appuie les points soulevés par Mme O'Rourke. À mon avis, il y a là une occasion d'informer les gens au sujet de la politique publique du gouvernement, qui nous touche tous. C'est la raison pour laquelle c'est une situation un peu particulière. La croissance, de façon générale, est très importante. Alors, nous pouvons faire cette étude maintenant ou un peu plus tard, mais il faut la faire, à mon avis. C'est une nouvelle législature et je me suis fait dire par des députés sortants et des députés ayant plus d'expérience que moi que, si on a l'occasion d'informer les gens sur la politique publique du gouvernement, cela en vaut vraiment la peine.

    J'ajouterais également que j'ai déjà dirigé un groupe de réflexion, et lorsque nous devions mener un tas d'études en même temps, nous ne voulions jamais qu'une personne travaille à plus d'une étude à la fois. Je voulais aussi mentionner qu'il y a une certaine pression, étant donné les ressources limitées de la Bibliothèque du Parlement.

    Cependant, je tiens à conclure en mettant les choses en contexte et exprimer que je suis d'accord avec Mme Dancho et M. Ste‑Marie pour dire qu'il y a eu beaucoup de collaboration et que nous avons été en mesure de faire avancer les choses, en général, et qu'il ne s'agit vraiment que de quelques problèmes marginaux.

    Merci, monsieur Bardeesy.

    M. Bardeesy demande de suspendre brièvement la séance. Je vais le lui accorder.

    Chers collègues, c'est notre première journée ici. Les gens ont des questions à poser sur la procédure. De toute évidence, il faut en parler un peu plus. Nous sommes un peu dans une impasse, alors je vais suspendre brièvement la séance pour donner aux partis l'occasion de discuter. J'espère qu'au retour de la pause, nous allons arriver à une décision sur la marche à suivre.

    Nous allons suspendre brièvement la séance.

    Chers collègues, je comprends que nous avons peut-être une solution. Je vais céder la parole à M. Bardeesy, s'il est prêt à nous dire ce qu'il a en tête.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons eu une bonne conversation, productive, et je remercie ceux qui aident les nouveaux députés.

    Puis-je simplement vous poser une question, à vous et à la greffière? En ce qui concerne les motions d'étude, si l'on souhaite, avant d'entreprendre l'étude, avant le début des audiences, apporter d'autres amendements aux modalités après en avoir discuté avec les membres, est‑ce que cela doit se faire lors des travaux du Comité, ou peut‑on le faire à tout moment?

    Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, monsieur Bardeesy.

    D'accord. Je suis désolé. Nous avons trois motions pour procéder à des études exhaustives, y compris un amendement. Nous savons que d'autres comités peuvent aussi en mener, mais nous ne savons pas encore lesquelles, en particulier sur la politique industrielle de défense. Il est possible que le Comité permanent de la défense nationale le fasse. Nous ne le savons pas. Leurs délibérations sont également en cours.

    Nous avons des motions sur des études, et elles sont assorties de modalités. Je pense que la question est donc de savoir... Nous pouvons adopter ces motions. Nous en avons trois sur lesquelles les partis s'entendent plutôt bien pour procéder, ou nous pourrions les présenter et revenir sur l'une d'entre elles — disons, l'étude sur la politique industrielle de défense — lundi. Ma question est donc de savoir s'il est possible d'adopter ces motions aujourd'hui, puis d'examiner un amendement à la motion d'aujourd'hui si nous n'avons pas encore commencé l'étude.

    D'accord. Nous allons devoir clarifier le tout. Je vais suspendre brièvement la séance.

    Monsieur Bardeesy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Encore une fois, je vous en suis reconnaissant.

    Je sais que nous sommes en train de débattre de l'amendement, mais après en avoir discuté avec mes collègues, y compris ceux d'en face, je pense que j'aimerais proposer de retirer la motion principale dans le but de proposer un libellé modifié lundi.

    La motion est retirée.

    Nous allons reprendre le fil des discussions.

    Madame Dancho, vous étiez la suivante dans l'ordre des travaux.

    Je rappelle à mes collègues qu'il ne nous reste que quelques minutes avant que le commissaire du Bureau de la concurrence ne se joigne à nous.

    Madame Dancho, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer une motion des conservateurs, qui se lit:

    Je crois que certains de mes collègues vont vouloir intervenir, et je sais que nous avons peu de temps. Je voulais vous parler de l'importance de cette étude pour nous et des raisons pour lesquelles nous pensons qu'il est essentiel que notre comité se penche sur la fuite de capitaux sans précédent du Canada vers les États-Unis, mais je sais que le temps est limité, alors je vais en rester là pour l'instant.

    À vous la parole, monsieur le président.

    Voulez-vous parler de la motion, monsieur Bardeesy?

    J'aimerais proposer un amendement.

    Je pense que nous sommes en grande partie d'accord de ce côté‑ci de la table. J'aimerais simplement proposer un amendement pour supprimer les deux articles du préambule, qui se lisent:

    Mon amendement vise à supprimer ces deux articles.

    Chers collègues, est‑ce clair? Pouvons-nous passer à la discussion sur l'amendement proposé par M. Bardeesy sans que le libellé nous soit fourni?

     Monsieur Ste‑Marie, je reconnais que l'amendement n'a pas été proposé en français. Est-ce que ça vous va? Vous me faites signe que oui.

    Madame Dancho, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Nous manquons de temps, alors pour être brève encore une fois, nous avons fait tous les efforts possibles pour éliminer le langage partisan de cette motion, mais les faits demeurent. Il est parfois difficile de les lire. Je suis un peu surprise que les libéraux proposent cet amendement, car les mots « Étant donné que la faible productivité de longue date du Canada pèse sur les finances publiques et l'accessibilité financière » proviennent de la lettre de mandat du premier ministre Carney aux ministres. Je suis surprise que les libéraux proposent de supprimer dans une motion conservatrice les propres mots du premier ministre Carney, que je vais lire aux fins du compte rendu pour que ce soit clair.

    Le 21 mai 2025, le premier ministre libéral du Canada a publié sa lettre de mandat. Elle dit:

    Encore une fois, ce sont les mots du premier ministre libéral à l'intention des membres de son Cabinet que les conservateurs ont utilisés dans leur motion. Nous nous trouvons maintenant dans une situation où les libéraux ne veulent pas lire cela, je suppose, ne veulent pas que ce soit consigné au compte rendu et ne veulent pas que ce soit dans notre motion ou que cela plante le décor pour une étude importante sur l'industrie, même si le premier ministre libéral a donné le ton au Cabinet et expliqué pourquoi nous devons travailler si fort.

    Je suis un peu surprise, monsieur le président. Encore une fois, ce sont les mots du premier ministre libéral que les députés qui siègent au comité de l'industrie veulent supprimer.

    Je vais leur laisser le soin de nous en expliquer les raisons.

    Merci.

    Monsieur Guglielmin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue, Mme Dancho, d'avoir présenté cette motion très importante aujourd'hui.

    Nous savons tous que c'est important pour nous parce que le Canada fait face à un défi économique de taille, puisque des milliards de dollars quittent notre pays chaque trimestre. En juin seulement, le montant net des valeurs mobilières qui ont quitté le pays s'est élevé à 8,3 milliards de dollars, ce qui a porté le montant total de la fuite des capitaux au deuxième trimestre à la somme consternante de 43,7 milliards de dollars. Je crois que ce chiffre est de 63,5 milliards de dollars pour les cinq derniers mois. Ce sont des investissements qui devraient stimuler la création d'emplois, l'innovation et la croissance au Canada plutôt que de fuir au sud de la frontière. Les investisseurs étrangers et les entreprises canadiennes investissent à l'étranger plutôt que de le faire ici, au Canada.

    Encore une fois, je pense qu'il est très important d'inclure ce libellé dans l'étude, car nous devons souligner la gravité de la situation. Je pense que nous pouvons tous convenir, comme l'a dit Mme Dancho, qu'il s'agit d'un problème important auquel notre pays fait face.

    Monsieur Ste‑Marie, vouliez-vous prendre la parole?

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous vous écoutons, monsieur Ste‑Marie.

     Il est 17 h 30 et les gens du Bureau de la concurrence attendent. Je m'attendais à ce que l'ensemble des motions soient adoptées rapidement, en une heure. Nous avions amplement de temps. Je vous suggère donc de reporter cela à lundi prochain, afin que nous puissions accueillir dignement nos invités.

    Malheureusement, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je comprends ce que vous tentez de faire. Donnez-moi quelques secondes.

    Chers collègues, je crois comprendre que les partis sont d'accord pour adopter le libellé de la motion modifiée de Mme Dancho.

    La première chose que nous devons faire — et j'essaie d'avancer rapidement, alors je demande simplement le consentement unanime —, c'est confirmer que nous sommes d'accord pour adopter l'amendement de M. Bardeesy à la motion de Mme Dancho, qui supprime le libellé auquel il a fait référence.

    Est‑ce que cela vous va?

    (L'amendement est adopté.)

     Le président: Comme il n'y a pas d'intervenants au sujet de la motion modifiée, nous allons la mettre aux voix. Je demande le consentement unanime pour accélérer les choses.

    (La motion modifiée est adoptée.)

     Le président: Chers collègues, je vais maintenant suspendre la séance pour nous permettre de nous préparer à la comparution de nos collègues du Bureau de la concurrence. À la fin de cette partie de la réunion, je vais prendre quelques minutes de plus pour revenir très rapidement sur nos réunions de la semaine prochaine, car cela a pris un peu plus de temps que je ne l'avais prévu.

    La séance est suspendue pendant quelques instants.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    M. Vis vient de se joindre à nous. Monsieur Guglielmin, monsieur Falk, monsieur Ste‑Marie, nous allons commencer et entamer la deuxième partie.

    Comme nous en avons discuté au sous-comité, nous voulions entendre nos collègues du Bureau de la concurrence.

    Nous allons vous accorder cinq minutes, mais si vous avez besoin d'un peu plus de temps, nous serons certainement heureux de vous l'accorder.

    Je voulais m'assurer d'avoir les bons noms et titres, mais je n'ai pas les titres des postes précis, à part celui du commissaire. Je suis désolé.

    Du Bureau de la concurrence, nous accueillons Jeanne Pratt, Matthew Boswell et Anthony Durocher.

    Monsieur Boswell, je présume que vous allez faire la déclaration liminaire, mais, bien sûr, n'hésitez pas à partager le temps de parole avec vos collègues comme bon vous semble. Nous allons commencer par cinq minutes. Avec un peu de chance, vous n'aurez pas besoin de beaucoup plus.

    Chers collègues, nous passerons ensuite aux questions. Nous allons commencer par accorder six minutes aux députés du Parti conservateur, du Parti libéral et du Bloc, puis nous allons réduire ce temps en fonction du temps qu'il nous reste.

    Sur ce, monsieur Boswell, je vous cède la parole.

    Merci.

    Bonsoir, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui. Nous sommes heureux d'être de retour devant votre comité. Nous sommes des habitués, mais il y a beaucoup de nouveaux visages ce soir.

    Comme le président l'a dit, je m'appelle Matthew Boswell et je suis commissaire de la concurrence. Je suis accompagné aujourd'hui de ma collègue Jeanne Pratt, sous-commissaire principale de la Direction générale des fusions et des pratiques monopolistiques, et d'Anthony Durocher, sous-commissaire de la Direction générale de la promotion de la concurrence.

    J'aimerais prendre le temps dont je dispose ce soir pour vous donner un aperçu du rôle du Bureau de la concurrence et de certains de nos travaux récents.

    Le Bureau est un organisme indépendant d'application de la loi qui protège la concurrence et en fait la promotion au bénéfice des consommateurs et des entreprises du Canada. Nous assurons et contrôlons l'application de la Loi sur la concurrence du Canada, une loi d’application générale qui s'applique à tous les secteurs de l'économie, ainsi que trois lois liées à l'étiquetage. Nos activités d'application de la loi consistent notamment à mener des enquêtes et à lutter contre les problèmes relatifs à l'abus de puissance commerciale, aux fusions anticoncurrentielles, à la fixation des prix, au truquage des offres et aux pratiques commerciales trompeuses. Nous faisons également la promotion, auprès de tous les ordres de gouvernement au Canada, de règles et de règlements qui favorisent la concurrence.

    La concurrence est vitale pour notre économie.

    Une concurrence accrue signifie des coûts moins élevés et de meilleures occasions pour les Canadiens et les Canadiennes. Elle stimule la productivité, catalyse les investissements des entreprises et contribue à atténuer les pressions sur le coût de la vie.

    Au cours des trois dernières années, le Parlement a adopté trois vagues de modifications à la Loi sur la concurrence.

    Ces changements générationnels ont renforcé le cadre législatif qui vise à protéger et à promouvoir la concurrence au Canada. Ils ont notamment renforcé les pouvoirs du Bureau de la concurrence d'enquêter et d'appliquer la Loi, modernisé l'examen des fusions et créé de nouveaux outils pour lutter contre les nouvelles formes d'abus de marché qui nuisent aux consommateurs et à l'économie.

    Le bureau est déterminé à utiliser tous les outils à sa disposition pour prévenir, détecter et contrer les pratiques anticoncurrentielles, en mettant l'accent sur les secteurs économiques qui importent aux Canadiens. Au cours de l'année écoulée, il a notamment intenté des actions en justice contre Rogers pour des allégations trompeuses liées aux données illimitées, contre DoorDash pour des publicités trompeuses liées aux prix, contre Canada's Wonderland pour des publicités trompeuses en ligne liées aux prix, et contre Google pour avoir abusé de sa position dominante dans les services technologiques de publicité en ligne au Canada. Il a également mené des enquêtes sur l'utilisation des contrôles de propriété dans le secteur canadien de l'alimentation, et a notamment assuré le suivi de l'engagement récent de Loblaws à éliminer les contrôles de propriété au Canada.

    En juin 2025, le bureau a publié un rapport d'étude de marché sur la concurrence entre les compagnies aériennes au Canada. Ce rapport décrit comment des changements apportés à certaines politiques, comme les restrictions liées aux investissements étrangers et la surveillance des fusions entre compagnies aériennes, pourraient favoriser la concurrence, l'innovation et les choix offerts aux Canadiens.

    En outre, il y a tout juste deux semaines, nous avons lancé une nouvelle étude de marché sur la concurrence dans le secteur des prêts aux petites et moyennes entreprises au Canada.

    Nous continuons également de mener des consultations publiques et de publier de nouvelles directives et des lignes directrices actualisées relatives à l'application de la loi afin d'aider les entreprises à se conformer à la Loi sur la concurrence à la suite des récentes modifications qui y ont été apportées.

    La Loi sur la concurrence est un outil fondamental pour protéger et promouvoir la concurrence au Canada, mais il en existe d'autres.

     Pour tirer parti des progrès réalisés dans la modernisation de la Loi sur la concurrence, tous les ordres de gouvernement au Canada doivent examiner toutes les autres mesures qui pourraient être prises pour remédier aux règlements et aux politiques qui, souvent involontairement, freinent la concurrence au Canada.

    Les conclusions que nous avons publiées après une étude approfondie montrent que l'intensité de la concurrence au Canada a diminué au cours des deux dernières décennies. Il faudra une approche pangouvernementale pour renverser cette tendance. Ainsi, le gouvernement fédéral devra travailler en collaboration avec les administrations municipales, provinciales et territoriales.

    En conclusion, monsieur le président, j'aimerais profiter de cette occasion pour souligner que nous traversons actuellement une période cruciale pour l'économie canadienne. Nous sommes confrontés à l'incertitude mondiale, à la montée du protectionnisme, à des bouleversements technologiques et à des difficultés croissantes en matière d'accessibilité financière. Dans ce contexte, la concurrence n'est pas un enjeu secondaire. Elle est fondamentale. Lorsque les entreprises et les commerces sont confrontés à une concurrence réelle, ils sont contraints d'innover, d'investir et de s'améliorer.

    Avant de répondre à vos questions, je tiens à souligner, comme je le fais toujours, que la loi exige que le bureau mène ses enquêtes à huis clos et préserve la confidentialité des renseignements dont il dispose. Cette obligation peut nous empêcher de discuter de certains aspects de nos enquêtes, voire de l'existence même de certaines enquêtes. Nous vous demandons de bien vouloir comprendre les limites auxquelles nous sommes soumis.

    Merci beaucoup. Nous avons hâte de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, les conservateurs vont poser la première série de questions.

    Madame Dancho, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci au commissaire et aux responsables de son bureau d'être présents aujourd'hui. Au nom des habitants de la circonscription de Kildonan—St. Paul, que je représente, je tiens à vous remercier pour le travail acharné que vous accomplissez au nom des Canadiens. Il s'agit d'un travail très important.

    Monsieur le commissaire, j'aimerais revenir sur une discussion que vous avez eue avec les conservateurs il y a près d'un an maintenant au sujet d'Interac. Comme vous le savez, la plupart des Canadiens utilisent Interac tous les jours; ce service est très répandu au Canada. Nous savons tous qu'Interac n'est pas un service public neutre, mais une entreprise privée dominée par les plus grandes banques canadiennes, qui tirent profit de ce système et contribuent à en définir les règles. D'après ce que je comprends, jusqu'à récemment, cette situation faisait que les banques propriétaires d'Interac payaient des frais beaucoup moins élevés pour les virements électroniques, tandis que les petites entreprises comme les coopératives de crédit, les petites banques et les entreprises de technologie financière payaient beaucoup plus cher pour les mêmes services. Vous comprendrez évidemment que cette situation favorise les grandes banques.

    Les conservateurs ont tiré la sonnette d'alarme relativement à plusieurs de ces problèmes. En octobre 2024, mes collègues Michelle Rempel Garneret Adam Chambers vous ont écrit pour vous faire part de nos préoccupations quant au fait que la structure de tarification échelonnée et la gouvernance d'Interac créaient un avantage injuste pour les grandes banques tout en maintenant les frais facturés aux consommateurs à un niveau artificiellement élevé.

    Lors de notre dernière rencontre, vous avez confirmé que votre bureau avait ouvert une enquête préliminaire sur ces préoccupations. Puis, le 10 juillet, votre bureau a annoncé qu'Interac mettrait fin à ces rabais basés sur les volumes et passerait à des frais fixes, ce que j'estimerais être une grande victoire. Je suis reconnaissante des efforts déployés par les conservateurs, du travail que vous avez accompli pour remédier à cette situation et, aujourd'hui, de la décision prise par Interac. Cependant, j'aimerais poser quelques questions afin de déterminer si cette situation est équitable et ce que ces agissements passés signifient pour Interac.

    Dans la lettre que vous avez adressée en réponse à M. Chambers et Mme Rempel Garner, vous avez déclaré ce qui suit: « L'entreprise Interac a annoncé le 4 juin 2025 qu'elle passerait à un modèle de frais fixes à compter du 1^er novembre 2025. Je trouve cette initiative encourageante, car je pense qu'elle contribuera à uniformiser les règles du jeu pour les institutions financières de toutes tailles et à rendre le secteur plus compétitif.

    Monsieur le commissaire, serait‑il juste de dire alors qu'Interac et les banques qui gouvernent cette entreprise se livraient à des pratiques anticoncurrentielles avant cette modification des frais?

    Je ne pense pas pouvoir affirmer ou conclure avec certitude que ce soit le cas. Nous enquêtions sur leur conduite et, comme indiqué dans la lettre adressée à vos collègues, nous leur sommes reconnaissants d'avoir signalé le problème. Nous avons eu une très bonne discussion à ce sujet en comité. Nous menions déjà une enquête avant cette séance et nous l'avons poursuivie. Puis, lorsqu'ils ont annoncé qu'ils allaient modifier la pratique en question... Le système de tarification échelonnée en fonction du volume des transactions Interac était notre principale préoccupation. Lorsqu'ils ont indiqué qu'ils allaient passer à un système de frais fixes qui ne semblait pas présenter de disparité en matière d'équité pour les petites entreprises, nous avons décidé de ne pas poursuivre notre enquête et de surveiller leur engagement à passer à un système de frais fixes.

    Je comprends que certaines personnes puissent ne pas comprendre pourquoi les forces de l'ordre doivent parfois établir des priorités dans leurs enquêtes, mais c'est ce que le bureau doit faire en permanence. Nous devons choisir les enquêtes à mener en priorité. Dans cette situation, nous avons estimé que les mesures prises par l'entreprise réglaient l'essentiel du problème, et nous avons décidé de surveiller leur mise en œuvre. Voilà où nous en sommes. Je ne peux toutefois pas affirmer que nous avons conclu avec certitude à l'existence de pratiques anticoncurrentielles.

     Merci de votre réponse, monsieur le commissaire.

    J'aimerais simplement comprendre vos propos. Êtes-vous en train de dire que si Interac n'avait pas modifié sa structure tarifaire, les forces de l'ordre auraient mené une enquête plus approfondie?

    Il est toujours délicat de spéculer sur ce genre de choses. Ce que je peux affirmer avec certitude, c'est que nous menions une enquête et que, lorsqu'un changement important est survenu, nous avons évalué la situation et décidé de suspendre cette enquête, faute d'un meilleur terme, pendant que nous surveillions cet engagement.

    D'accord. J'aimerais juste clarifier quelque chose... Je crois que la Loi sur la concurrence interdit ce qu'on appelle l'abus de position dominante, qui, comme vous le savez, se produit lorsqu'une entreprise qui contrôle déjà la majeure partie du marché utilise son pouvoir pour faire pencher les règles en sa faveur au détriment d'un concurrent de plus petite taille. Il semble que ça ait été le cas avec Interac. Considérez-vous que ce type de comportement pourrait constituer un abus de position dominante, selon les preuves dont vous disposez?

    C'était assurément la nature de l'enquête et de la discussion sur la position dominante d'Interac au Canada et sur les pratiques que nous examinions, à savoir la tarification échelonnée en fonction du volume qui profitait effectivement aux grandes banques, qui étaient les principales propriétaires d'Interac.

     Merci, monsieur le commissaire.

    Si votre enquête s'était poursuivie et s'il avait été établi qu'il y avait abus de position dominante... Pour que les choses soient claires, les sanctions possibles peuvent aller de 25 à 35 millions de dollars et peuvent s'appliquer à toute la période couverte par ces pratiques. Je me base sur les commentaires que vous avez formulés lors de la dernière réunion du Comité, en novembre dernier. Est‑ce exact?

     Oui. Nous pourrions demander diverses mesures correctives dans le cadre d'une audience pour abus de position dominante, y compris celles que vous avez mentionnées, mais uniquement après un procès, si le problème n'a pas été résolu avant celui‑ci.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Dancho.

    Monsieur Bains, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, madame la sous-commissaire et votre équipe, monsieur Durocher, merci de vous être joints à nous aujourd'hui.

    Je vais rester dans le même thème que ma collègue d'en face, à savoir la question bancaire. J'ai rencontré des banquiers canadiens aujourd'hui. La fraude et la prévention de la fraude sont un problème de taille. En 2024, les Canadiens ont été victimes d'escroqueries pour un montant total de 638 millions de dollars. Nous savons que ces fonds sont injectés dans des entreprises criminelles. Les Canadiens sont approchés au moyen de diverses plateformes, telles que les plateformes numériques, le téléphone, WhatsApp et une variété d'autres applications.

    Pouvez-vous dire au Comité si vous avez travaillé là‑dessus? Avez-vous examiné cette question et collaboré avec les banques de quelque manière que ce soit pour aider les gens à ne pas se faire escroquer?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous nous attaquons aux pratiques commerciales trompeuses et aux fraudes par marketing de masse en vertu des dispositions de la Loi sur la concurrence. Au cours des dernières années, nous avons engagé des poursuites pénales pour fraude de marketing de masse qui ont abouti à des sanctions importantes, dont une peine d'emprisonnement pour un dénommé Terry Croteau.

    Nous sommes également l'un des trois principaux partenaires du Centre antifraude du Canada, situé à North Bay, qui accomplit un travail remarquable avec un budget très limité. Si quelqu'un décidait de lui fournir des fonds supplémentaires, ce serait formidable. Ce sont la GRC, le Bureau de la concurrence et la Police provinciale de l'Ontario qui gèrent le Centre antifraude du Canada. Ce dernier agit principalement comme un centre d'appels chargé de recueillir des données sur les escroqueries et les arnaques en vogue, et d'essayer de leur faire échec.

     Le Bureau de la concurrence dispose également d'une unité qui s'emploie à lutter contre la fraude de masse — je n'entrerai pas dans les détails de la manière dont nous procédons — en utilisant les outils qui sont à sa disposition et ses contacts. Encore ici, l'objectif est de mettre fin aux fraudes et escroqueries du moment.

    Il est intéressant de souligner que, malheureusement, le chiffre que vous avez probablement entendu au sujet des escroqueries dont les Canadiens sont victimes chaque année n'est même pas proche du montant réel qui est extorqué. Bien sûr, avec l'économie numérique, il devient de plus en plus difficile de contrôler ce type d'agissements, car ils peuvent venir de n'importe où et aboutir dans un salon à Kelowna ou à Saskatoon. Ces délits peuvent être perpétrés par des personnes qui se trouvent à l'autre bout du monde et qu'il est très difficile de débusquer. C'est un problème de plus en plus grave auquel nous devons accorder de plus en plus d'attention.

    J'espère que cela vous donne un aperçu de ce que nous faisons dans ce domaine. Pour ce type de fraude de marketing de masse, nous enquêtons et renvoyons les affaires criminelles au Service des poursuites pénales du Canada.

    Merci de vos explications.

    Vous avez beaucoup parlé des enquêtes précédentes et de leurs résultats. Pouvez-vous nous parler des enquêtes en cours et des autres problèmes auxquels vous êtes confrontés?

    Pour diverses raisons, je ne peux pas vous parler des enquêtes en cours, notamment parce que cela reviendrait à informer les personnes faisant l'objet d'une enquête que nous nous nous intéressons à elles, ce qui n'est jamais une bonne idée dans le domaine de l'application de la loi. Je peux vous dire que nous menons effectivement des enquêtes. Nous avons une équipe spéciale qui se penche sur cet aspect particulier des pratiques commerciales trompeuses.

    J'aurais quelques exemples à vous fournir de condamnations récentes et de mesures que nous avons prises récemment dans le cadre d'affaires pénales liées aux fraudes pour marketing de masse et aux pratiques commerciales trompeuses. Malheureusement, je ne les ai pas avec moi, mais je serai heureux de les faire parvenir au Comité après la réunion.

    Je vous en saurais gré.

    Ma prochaine question porte sur le projet de loi C‑59. De quelle manière le projet de loi C‑59 vous a‑t‑il fourni les outils nécessaires pour mener à bien votre travail plus efficacement?

    C'est une question très vaste. Le projet de loi C‑59 comporte de nombreux éléments. Permettez-moi de consulter mes notes. Cette réponse pourrait occuper la majeure partie du temps qu'il nous reste.

    Eh bien, je pourrais peut-être mentionner les façons dont la modification visant à permettre un accès privé élargi au Tribunal de la concurrence pour les Canadiens a été efficace.

    Monsieur Boswell, je vais vous aider en vous disant qu'il vous reste environ 90 secondes.

    D'accord.

    Oui, tout à fait. Nous sommes l'organisme public chargé de l'application de la Loi. C'est un rôle très important dont nous nous acquittons pour le Canada. Le projet de loi C‑59 et les modifications antérieures ont vraiment élargi l'application de la loi dans la sphère privée au Canada. Cela nous a permis d'intenter des poursuites privées pour pratiques commerciales trompeuses et dans le cadre d'accords civils entre concurrents. Cela a aussi simplifié les critères balisant la traduction en justice de parties privées. C'est très positif, car nos ressources sont limitées. Comme vous le savez, nous recevons chaque année une montagne de plaintes. Il y a beaucoup plus de cas que nous ne pouvons en traiter.

     Si les possibilités d'application de la Loi dans la sphère privée sont accrues — nous observons actuellement comment cela évolue, car cette mesure n'est entrée en vigueur qu'en juin dernier. Il s'agit d'une avancée considérable pour l'application du droit de la concurrence au Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Bains.

     Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Boswell, madame Pratt, monsieur Durocher, bonjour. Je vous remercie de votre travail et de votre présence. Vous avez répondu très rapidement à notre invitation à vous joindre à nous aujourd'hui.

    Mes premières questions porteront sur la suite de ce qu'a soulevé mon collègue M. Bains, c'est-à-dire le projet de loi qui a été adopté lors de la dernière législature, et sur ce que ça change concrètement pour vous. À l'origine, c'était le projet de loi C‑56 et, si je ne m'abuse, cela avait été repris dans le projet de loi C‑59, projet de loi de mise en œuvre du budget. Il y avait eu plusieurs changements que le Bloc québécois demandait depuis des décennies.

    Comment cela change-t-il votre travail, concrètement? Par exemple, monsieur Boswell, dans votre allocution, vous avez parlé d'un premier changement qui permet de forcer une personne à témoigner ou à produire des documents. Est-ce un élément utile pour votre bureau aujourd'hui?

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre question.

    Je vais y répondre en anglais, parce que je ne l'ai pas toute entendue.

    Comme je viens de le dire au député Bains, le projet de loi C‑59 a vraiment bouleversé le droit de la concurrence au Canada. Il y a eu de nombreux changements importants, des changements que nous, au bureau, réclamions depuis longtemps, à l'instar d'autres personnes.

    Évidemment, certains changements ont vraiment retenu l'attention du public, mais je dirais que l'aspect le plus important du projet de loi C‑59 est probablement les changements apportés au régime des fusions au Canada. Cela nous a vraiment fait passer de ce que mon prédécesseur et d'autres anciens commissaires considéraient comme la loi sur les fusions la plus faible de tous les pays du monde semblables au nôtre à une loi sur les fusions plutôt robuste qui peut vraiment protéger la concurrence au Canada. L'examen des fusions est la première ligne de défense pour empêcher une concentration encore plus grande dans une économie déjà très concentrée.

    J'espère que cela vous aide.

    Oui, je vous remercie beaucoup.

    Cet élément se trouvait dans le projet de loi C‑59. Sous l'ancien régime, il y avait une disposition selon laquelle on devait autoriser une transaction si elle menait à un gain d'efficacité. Je comprends que le retrait de cette disposition a une incidence très importante sur le travail que fait votre bureau aujourd'hui.

    Maintenant, j'aimerais revenir à ma première question. Dans le cadre de vos enquêtes, vous pouvez maintenant forcer des témoins à collaborer ou à produire des documents.

    Cela vous est-il déjà bien utile?

    Merci, monsieur le président.

     Je vais faire de mon mieux pour vous répondre.

    Il s'agit également d'un changement très important puisqu'il nous donne le pouvoir, lorsque nous menons ce que nous appelons des études de marché, d'examiner la concurrence dans un secteur entier de l'économie et de voir quels sont les problèmes de concurrence dans ce secteur. Avant ces modifications apportées par le projet de loi C‑56 en 2023, nous ne pouvions pas obliger les entreprises que nous examinions dans le cadre d'une étude de marché à nous fournir des documents. Dans le passé, nous avions du mal à obtenir la pleine coopération des entreprises. Grâce au projet de loi C‑56, nous avons désormais le pouvoir d'exiger la communication de documents dans le cadre des études de marché. Nous avons déjà utilisé ces pouvoirs dans notre étude sur la concurrence dans le transport aérien de passagers au Canada. Nous avons utilisé les pouvoirs prévus à l'article 11. Ils nous ont permis d'obtenir davantage de renseignements et de données sur la concurrence dans ce secteur.

    Il s'agit là d'une autre des nombreuses modifications importantes qui ont été apportées à la Loi au cours des trois dernières années.

     Merci beaucoup.

    Je suis ravi d'entendre votre témoignage à ce sujet.

    Un autre élément a changé en ce qui concerne le projet de loi C‑56. Il s'agit des pratiques anticoncurrentielles interdites par la Loi. Maintenant, il y a plus de pratiques qui peuvent être perçues comme étant indirectes, comme, par exemple, le fait de conclure une entente avec un acteur qui n'est pas un concurrent dans le but de réduire la concurrence. C'est un autre outil que vous utilisez maintenant et qui change la donne.

    Est-ce bien ça?

    Il s'agissait également du projet de loi C‑56 qui — et c'est un point très important pour la concurrence dans le secteur de l'alimentation — a effectivement créé une disposition permettant à notre bureau de scruter les accords entre des entreprises non concurrentes. Je pense que le ministre Champagne en a même parlé à la Chambre des communes, ou c'était peut-être au Sénat. C'est ce que nous appelons les contrôles de propriété. C'est le terme utilisé pour décrire le fait qu'une entreprise alimentaire impose une clause restrictive sur un titre de propriété afin qu'aucune autre entreprise alimentaire ou entreprise du même type ne puisse s'installer sur le terrain. L'entreprise alimentaire peut mettre cela en place et s'en aller en étant certaine qu'aucune autre épicerie ne pourra s'installer dans une zone donnée.

    Cet amendement à l'article 90.1 de la Loi était très important. C'est un élément que le bureau a utilisé et sur lequel il s'est appuyé dans le cadre d'une enquête que nous avons lancée en juin 2024 sur l'utilisation des contrôles de propriété dans la région métropolitaine d'Halifax. Nous enquêtions sur George Weston et Empire, le propriétaire de Sobeys, dans la région d'Halifax. Également, dans la municipalité de Crowsnest Pass à Blairmore, nous avons réussi à annuler un contrôle de propriété que Sobeys avait mis en place afin d'empêcher toute concurrence de s'installer dans le seul endroit où, dans cette ville montagneuse, il aurait été envisageable d'ouvrir une épicerie.

    Il s'agit là de changements importants qui contribuent à augmenter la concurrence dans le secteur de l'alimentation. C'est ce qu'a fait cette modification.

     Merci beaucoup, monsieur Boswell.

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Je vous remercie, monsieur Boswell.

    Chers collègues, nous entamons notre deuxième série de questions. J'accorde cinq minutes aux conservateurs. Mme O'Rourke sera la deuxième intervenante, et elle prendra la parole au nom des libéraux. Je redonnerai ensuite la parole à M. Ste‑Marie pendant cinq minutes. Je ne sais pas encore comment se déroulera la troisième série de questions, mais je vais surveiller le temps qui s'écoule.

     Monsieur Guglielmin, la parole est à vous.

    Merci. Je partagerai mon temps de parole avec Brad Vis. Après trois minutes, je lui céderai les deux minutes qu'il me restera.

    Monsieur le commissaire, je vous remercie d'être présent aujourd'hui et de tout l'excellent travail que vous accomplissez.

    J'aimerais vous poser une question au sujet des tarifs aériens en vigueur dans notre pays. Lorsque je voyage à l'étranger, notamment en Europe ou aux États-Unis, et que je me déplace à l'intérieur de ces pays, je suis très surpris, comme un grand nombre de Canadiens, de constater à quel point il peut être coûteux de se déplacer en avion au Canada. Selon l'Association du transport aérien international, le Canada se classe au 101^e rang sur 116 pays pour ce qui est du coût des voyages aériens. Grâce à l'étude sur la concurrence dans le secteur aérien publiée en juin dernier par le Bureau de la concurrence, nous savons que les subventions gouvernementales n'ont pas réduit le coût des billets d'avion pour les Canadiens.

    Je suis simplement curieux de savoir quelle est, selon vous, la cause de l'augmentation du prix des billets d'avion au Canada.

    J'ai beaucoup de choses à dire à ce sujet.

    Je vais demander à M. Durocher, qui dirige notre étude de marché sur la concurrence dans le secteur du transport aérien de passagers au Canada, de nous faire part de ses réflexions fondées sur des données probantes.

    Lorsque nous examinons la concurrence entre les compagnies aériennes, comme nous l'avons fait pendant près d'un an, nous constatons que le marché canadien est concentré. Air Canada et WestJet contrôlent ensemble entre 56 et 78 % des parts de marché du transport de passagers dans la plupart des grands aéroports canadiens. La concurrence s'est intensifiée, si l'on se base sur la présence de Porter et de Flair, mais si l'on étudie l'histoire, on constate que la concurrence peut être fragile.

    Nous savons également que la concurrence joue un rôle important dans le prix des billets d'avion. Nous avons analysé certaines données qui montrent que lorsqu'un concurrent supplémentaire dessert une liaison donnée au Canada, les prix baissent de 9 %. La concurrence est donc très importante, en particulier si l'on tient compte des préoccupations liées à l'abordabilité.

    Nous avons formulé 10 recommandations concernant les mesures concrètes que les gouvernements peuvent prendre pour accroître la concurrence dans le marché. Elles se répartissent en trois grandes catégories. La première consiste à accorder la priorité à la concurrence dans la politique fédérale en matière d'aviation. La deuxième consiste à examiner les moyens de réduire les obstacles à l'investissement étranger dans l'industrie canadienne afin de pouvoir tirer parti des investissements et de l'expérience d'intervenants étrangers pour faire prospérer l'industrie. La troisième consiste à se pencher sur le Nord du Canada et les régions éloignées, et à examiner les mesures que nous pouvons prendre pour donner la priorité à la contestabilité dans ces marchés éloignés.

    Un rapport récent publié par l'Institut Fraser indique que les taxes et frais imposés par le gouvernement et les aéroports représentent entre 25 et 35 % du coût des billets d'avion au Canada. Ces frais ont été maintes fois cités comme l'un des principaux facteurs contribuant à la hausse des prix des billets et au peu de concurrence qui existe dans ce secteur, comme vous venez de le mentionner.

    Compte tenu du rôle que le gouvernement joue dans la fixation de ces taxes, quelle incidence pensez-vous qu'elles ont sur le coût des billets d'avion?

     Je vous remercie de votre question.

    C'est une question que nous abordons en détail dans notre rapport. En fait, cela représente une part importante du prix des billets au Canada, de l'ordre de 30 %. Du point de vue de la concurrence, ce qui importe, c'est que cela peut avoir un effet disproportionné sur les compagnies aériennes à faibles coûts, qui jouent un rôle très important dans la réduction des tarifs aériens au Canada en créant une concurrence perturbatrice.

    Je suis désolé de vous interrrompre.

     Je cède maintenant le reste de mon temps de parole au député Vis.

    Merci.

    Le 25 janvier 2023, Mme Pratt a comparu devant notre comité et a expliqué que « le commissaire a déposé une demande auprès du Tribunal de la concurrence, en vertu de l'article 92 de la Loi sur la concurrence, pour bloquer la fusion proposée » entre Rogers et Shaw. Mme Pratt a mentionné que cela aurait des répercussions négatives sur « des millions » de Britanno-Colombiens et d'Albertains. Aujourd'hui, nous constatons les effets négatifs de cette fusion. En fait, dans ma circonscription, la section locale 1944 du Syndicat des métallurgistes unis est en grève parce que ses membres, qui travaillaient auparavant pour Shaw, ne bénéficient pas de la parité salariale avec les employés de longue date de Rogers.

    Lorsque les dirigeants de Rogers ont comparu devant notre comité, ils ont fait de grandes promesses, affirmant qu'ils investiraient six milliards de dollars dans les infrastructures rurales. Ils ont déclaré qu'il y aurait davantage d'emplois et que les prix baisseraient. Or, les prix ont augmenté, et nous n'avons pas observé les investissements promis.

    À l'avenir, que pouvons-nous faire mieux au Canada pour nous assurer que les travailleurs seront protégés lors des futures fusions?

    Je dirais que nous nous sommes opposés à la fusion entre Rogers et Shaw, et nous avons porté l'affaire devant le tribunal. Nous pensions que la fusion allait nuire à la concurrence.

    Dans ce cas, nous étions assujettis à notre ancien cadre, qui était en vigueur avant l'adoption des projets de loi C‑56 et C‑59. Selon nos anciens critères, nous ne pouvions pas tenir compte directement de la main-d'œuvre, car les pertes d'emplois étaient en fait considérées comme un gain d'efficacité. Le tribunal a peut-être vu ces pertes comme un facteur positif, ce qui l'a fait considérer la fusion comme une bonne chose.

    Le travail que nous avons accompli sur le plan de l'efficacité peut désormais avoir un grand effet bénéfique.

    Je peux seulement dire que je n'ai pas examiné ces enjeux dans le cadre de l'application de l'ancien cadre. En vertu du projet de loi C‑56 et du projet de loi C‑59, dans lesquels la main-d'œuvre a été précisément ajoutée comme facteur à prendre en considération dans les dispositions de la loi relatives aux fusions, nous pourrions tenir compte de cet enjeu dans le cadre d'une enquête, si cette fusion nous était soumise aujourd'hui.

    Merci.

    Je vous remercie infiniment, monsieur Vis.

    Madame O'Rourke, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, président Carr.

     Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Je trouve vraiment agréable de discuter avec vous du travail impressionnant que vous faites pour les Canadiens et les Canadiennes. Je vous en remercie.

    Je voudrais parler des prix des produits alimentaires et de la concurrence dans ce secteur très important. Nous savons que de nombreux facteurs font grimper les prix dans les épiceries. Cela peut être dû à des problèmes liés à la chaîne d'approvisionnement, au changement climatique ou à la rareté des aliments, mais l'état de la concurrence fait partie des raisons.

    En 2023, le Bureau de la concurrence a publié une étude sur le marché canadien de la vente au détail de produits alimentaires. Vous avez formulé quatre recommandations visant à améliorer la concurrence dans le secteur de l'alimentation, notamment la croissance des épiceries indépendantes et l'entrée d'épiceries internationales sur le marché canadien. Où en êtes-vous dans la mise en œuvre de ces quatre recommandations, et comment collaborez-vous avec les décideurs politiques et l'industrie pour les mettre en œuvre afin d'améliorer la concurrence dans le secteur de l'alimentation pour aider les Canadiens?

     Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Oui, la concurrence joue un rôle fondamental lorsque l'on examine les prix des produits alimentaires. Nous avons remarqué que des progrès encourageants concernant la mise en œuvre de certaines de nos recommandations avaient été réalisés, et je peux en citer quelques-uns.

    En ce qui concerne les contrôles de propriété, l'une de nos recommandations était que les provinces envisagent de les éliminer. Ces contrôles peuvent constituer des obstacles très importants à l'entrée ou à l'expansion de nouvelles épiceries. Des mesures ont été prises pour modifier la Loi sur la concurrence afin de nous donner de meilleurs outils pour remédier à cette situation. Des enquêtes ont également été lancées, mais les provinces ont également pris des mesures. La décision récente de la province du Manitoba d'éliminer les contrôles de propriété témoigne d'un véritable leadership dans ce dossier.

    Nous savons que le gouvernement s'est activement employé à attirer ou à promouvoir l'entrée d'un acteur étranger dans le secteur alimentaire canadien. À l'échelle internationale, nous avons constaté que lorsque des acteurs étrangers font leur entrée sur le marché, ils peuvent véritablement bouleverser le secteur alimentaire et jouer un rôle important.

    L'une de nos recommandations concernait l'établissement des prix et visait à faciliter la comparaison de ces prix pour les consommateurs canadiens. Nous avons vu la province de Québec prendre des mesures importantes en présentant un projet de loi visant à aider les consommateurs à comparer les prix des denrées alimentaires.

    Nous avons constaté que des progrès importants avaient été réalisés. Je pense que le travail du bureau se poursuit dans le secteur de l'alimentation, car c'est un secteur prioritaire pour nous. C'est un secteur qui revêt une grande importance pour les Canadiens, et nous surveillons la situation.

    C'est merveilleux à entendre. Je vous remercie. Je suis ravie d'apprendre que vous examinez ce qui se passe dans les provinces afin qu'elles puissent se joindre à nous pour plaider en faveur d'une plus grande concurrence dans le secteur de l'épicerie et d'une baisse des prix pour les Canadiens, et je suis fascinée par l'enquête sur les contrôles de propriété.

    Avez-vous d'autres enquêtes à ce sujet? Je suppose que vous ne pouvez pas le dire. Je soupçonne qu'il y en a eu quelques-unes dans ma région.

    Pour changer de sujet, je voudrais vous poser la question suivante: lorsque vous tenez compte de la croissance des entreprises et de la concurrence sur le marché, comment envisagez-vous d'améliorer la concurrence dans les industries et les secteurs plus établis pour garantir que les Canadiens obtiennent le meilleur prix? Comment mettez-vous en œuvre des améliorations pour favoriser la concurrence canadienne dans d'autres secteurs? Vous avez mentionné quelques exemples dans le domaine de l'épicerie, mais je vous invite à nous en dire plus long sur vos solutions novatrices et porteuses de résultats.

    Tout d'abord, pour revenir au sujet précédent, vous avez posé une question sur les enquêtes en cours sur les épiceries. Nous poursuivons notre enquête sur la fixation des prix du pain, dans le cadre de laquelle Canada Bread a plaidé coupable à l'été 2023, ce qui a mené à une amende de 50 millions de dollars pour la fixation des prix du pain Weston. Cette enquête se poursuit, et de nombreuses entreprises sont visées. Je peux en parler parce que c'est du domaine public.

    Bien entendu, notre enquête en la matière a donné lieu à un recours collectif qui vient d'être réglé, Loblaws ayant accepté de verser 500 millions de dollars aux consommateurs canadiens. Nous continuons d'enquêter sur cet aspect du marché de l'alimentation. Nous avons obtenu certains résultats, notamment un plaidoyer de culpabilité de la part de Canada Bread et de Loblaws, qui ont admis leur implication dans le cadre de notre programme d'immunité.

    En ce qui a trait aux autres secteurs, je rappellerais rapidement que le Bureau joue deux rôles: d'une part, protéger la concurrence, ce qui constitue principalement notre rôle d'application de la loi, et, d'autre part, promouvoir la concurrence au Canada. Aux termes de la Loi, nous devons présenter des observations aux offices et aux tribunaux fédéraux. Bien sûr, la Loi nous donne maintenant le mandat précis d'effectuer des études de marché pour cerner les problèmes de concurrence dans un secteur donné de l'économie. Comme vous l'avez déjà entendu, c'est ce que nous avons fait pour le transport aérien de passagers, ainsi que pour le secteur de l'épicerie avant d'obtenir ces pouvoirs.

    Le 4 septembre, nous avons lancé une consultation publique pour notre nouvelle étude de marché, qui porte sur le secteur du financement des petites et moyennes entreprises au Canada, en mettant l'accent — du moins dans la version actuelle de notre document de consultation — sur les prêts à terme. Nous avons entrepris cette étude parce que nous avons vu certains...

    Monsieur Boswell, je suis désolé de vous interrompre. Serait‑il possible de conclure? Nous risquons de prendre du retard.

    Je suis désolé.

    C'est correct. Je sais que vous essayez de donner des réponses complètes, mais je dois m'assurer que les autres députés auront également l'occasion d'intervenir.

    C'est notre nouveau domaine d'intérêt. Nous procédons ainsi tout le temps à différents ordres de gouvernement partout au pays pour différents sujets, dans la mesure où nos ressources le permettent, et dans la mesure où l'équipe de M. Durocher a la capacité de mener des projets de promotion pour plaider en faveur d'une plus grande concurrence dans l'économie canadienne, parce que nous en avons désespérément besoin.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser, mais je vous remercie sincèrement. S'il vous plaît, continuez de mener vos enquêtes sur le secteur de l'épicerie pour faire en sorte que nous offrons le meilleur rapport qualité-prix et le plus de concurrence possible aux Canadiens.

    Merci, madame O'Rourke.

    Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole.

     Merci.

    Monsieur Boswell, vous pouvez prendre tout le temps qui m'est imparti pour répondre à ma prochaine question.

    J'aimerais comprendre les défis auxquels votre bureau est confronté face aux géants du Web. Je vais vous donner deux exemples.

    En avril dernier, La Presse titrait: « Le Bureau de la concurrence réplique à Google ». L'article concernait le fait que votre bureau « a[vait] répliqué à Google dans sa poursuite en cours concernant les pratiques publicitaires du géant technologique au Canada, accusant l'entreprise de chercher à masquer ses prétendues pratiques anticoncurrentielles. »

    Mon deuxième exemple concerne un autre article paru dans La Presse. Le 8 juillet 2025, on pouvait lire: « Le Bureau de la concurrence obtient une ordonnance judiciaire ». L'article portait sur la politique de tarification équitable d'Amazon.

    De façon générale, comment votre bureau peut-il faire face aux géants du Web?

    Monsieur le président, je remercie le député de sa question.

    Comme le député l'a souligné, le Bureau est très actif dans ce dossier.

    En effet, nous avons trois enquêtes publiques en cours au sujet des grandes plateformes numériques. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous avons intenté une poursuite contre Google devant le tribunal. Nos plaidoyers et tous les renseignements que nous avons présentés à ce stade‑ci sont disponibles auprès du Tribunal de la concurrence. Il est préférable que je n'entre pas dans les détails, mais l'affaire est en instance, et nous allons de l'avant.

    Nous avons deux enquêtes distinctes sur la conduite d'Amazon au Canada. L'une concerne ses politiques de tarification sur sa plateforme de vente, et l'autre porte sur les fausses évaluations qui s'y trouvent. Je ne peux pas en dire beaucoup plus à ce sujet, si ce n'est que les enquêtes sont en cours.

    Nous collaborons avec Amazon dans certaines affaires judiciaires à mesure que nous progressons. Cela correspond à la priorité du Bureau de concentrer ses efforts sur les domaines qui comptent pour les Canadiens et de devenir un organisme de la concurrence de calibre mondial pour faire respecter la loi dans l'économie numérique, qui caractérise vraiment l'économie moderne. Nous utilisons tous ces plateformes au quotidien, et il est très important que nous soyons vigilants quant aux comportements qui y sont adoptés.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Chers collègues, nous avons cinq minutes pour les conservateurs et cinq minutes pour les libéraux, ce qui conclura le temps dont nous disposons pour les questions aujourd'hui.

    Monsieur Falk, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins: M. Boswell, Mme Pratt et M. Durocher. Merci beaucoup de votre présence et des renseignements dont vous nous faites part.

    J'allais moi aussi m'attarder un peu sur le secteur de l'épicerie. En regardant autour de moi dans certaines des collectivités de ma circonscription du sud-est du Manitoba, j'ai remarqué que beaucoup de petits épiciers ont vraiment du mal à joindre les deux bouts. Certains d'entre eux ferment leurs portes parce qu'ils n'arrivent tout simplement pas à s'en sortir. J'ai également constaté que les clients de ces petits commerces et épiceries sont surtout des gens qui ont des problèmes de mobilité et qui ne peuvent pas se rendre dans les grands centres. Les prix sont toujours plus élevés dans les petits commerces.

    Je me demande si cela ne ressemble pas à la question que Mme Dancho a soulevée au sujet des institutions financières, c'est‑à‑dire la situation liée à Interac. D'après ce que je comprends, beaucoup de petits épiciers doivent s'approvisionner auprès d'un nombre limité de centres de distribution, qui appartiennent souvent aux grands acteurs de l'industrie.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez et ce qui peut être fait? Tout le monde parle du coût des aliments.

    Absolument. Il s'agit d'une question qui préoccupe au plus haut point tous les Canadiens dans le contexte actuel, et ce, depuis un certain temps. Nous avons vu en 2023 que les prix à l'épicerie augmentaient plus rapidement qu'ils ne l'avaient fait en 40 ans.

    Dans notre rapport d'étude sur le secteur de l'épicerie, où nous avons examiné en profondeur ce qui se passait vraiment et quels étaient les problèmes de concurrence dans ce secteur, l'une des conclusions que nous avons tirées, notamment d'après nos entretiens, c'est que les épiciers indépendants, ou les petits épiciers, trouvent qu'il est plus difficile d'être concurrentiels. Ils dépendent de la vente en gros, qui relève des grands acteurs du secteur. Cela nuit considérablement à leur capacité de rivaliser avec ces derniers. Nous avons également observé l'émergence de nouveaux modèles qui n'ont pas de points de vente au détail et qui se limitent à la livraison, mais le hic, là encore, c'est qu'ils doivent s'approvisionner auprès de grossistes contrôlés par les grands acteurs. Cela pose certainement un problème au Canada.

    En ce qui concerne votre observation sur le fait que seuls les petits commerces sont présents dans certaines régions, c'est également lié en partie à la question des contrôles de propriété. Dans certains cas, cela va encore plus loin parce qu'il existe ce qu'on appelle des déserts alimentaires...

    Je crois que je dois céder mon temps de parole.

    Je suis désolé.

    Je vous remercie. Je sais que cette question mérite une réponse très détaillée, mais je vous remercie de ce que vous nous avez fourni.

    À qui cédez-vous votre temps de parole?

    À Mme Borrelli.

    Madame Borrelli, vous avez la parole pendant deux minutes.

    Je vous remercie.

    Monsieur Boswell, l'ancien ministre Navdeep Bains vous a écrit une lettre en 2019, alors que vous assumiez votre nouveau rôle de commissaire de la concurrence. Dans cette lettre, M. Bains insistait sur la création d'un environnement concurrentiel permettant aux petites et moyennes entreprises de prospérer. Des chiffres récents montrent une hausse de 3,8 % des cas d'insolvabilité de 2024 à 2025. Ma circonscription à elle seule affiche l'un des taux les plus élevés au pays.

    Monsieur Boswell, quelles mesures concrètes le Bureau a‑t‑il prises pour veiller à ce que les petites et moyennes entreprises ne soient pas évincées par les grandes entreprises?

    Je vous remercie. Il s'agit d'une question très importante. Elle concerne généralement nos enquêtes portant sur des abus de position dominante, lorsque de grandes entreprises recourent à des pratiques anticoncurrentielles pour tenter d'affaiblir ou d'évincer leurs concurrents.

     Évidemment, nous menons des enquêtes actives dans ce domaine, mais c'est aussi un sujet qui fait l'objet de nombreuses plaintes et nous ne disposons que de ressources limitées pour faire avancer ces enquêtes. Nous faisons ce que nous pouvons. Comme je l'ai mentionné ou expliqué précédemment, nous devons établir des priorités, mais c'est le rôle que nous pouvons jouer: demeurer vigilants face aux pratiques anticoncurrentielles et prendre des mesures, dans la mesure de nos moyens et avec les ressources dont nous disposons, pour mettre fin à ce genre de pratiques. Un problème potentiel à ce sujet est que nous sommes les seuls à agir à l'échelle nationale. Notre équipe compte quelque 450 personnes. Nous faisons tout notre possible, mais nous ne pouvons pas être partout tout le temps.

    Bref, il ne s'agit peut-être pas d'une bonne réponse, mais c'est au moins une réponse honnête.

    Merci beaucoup, madame Borrelli.

    Monsieur Bardeesy, vous allez pouvoir conclure. Vous disposez de cinq minutes.

     Je vous remercie.

    Je tiens à vous remercier, ainsi que les 450 membres de vos équipes qui travaillent très fort.

    Je voudrais simplement vous poser quelques questions au sujet de la nouvelle étude que vous avez lancée sur le financement des PME. Il n'existe pas beaucoup de données récentes sur ce phénomène. Industrie Canada réalise une étude tous les deux ans, à laquelle vous faites référence dans votre document-cadre. On peut y lire le passage suivant: « Les PME semblent avoir reçu moins de nouveaux crédits, tandis que les grandes entreprises en ont reçu davantage. Par exemple, au second semestre 2023, le nombre de nouveaux prêts accordés aux petites entreprises a chuté de 19 %, tandis que les grandes entreprises ont enregistré une hausse de 14,4 % ».

    Je comprends que, comme vous l'avez mentionné, cette étude porte principalement sur les prêts à terme. De quelles sources de données dispose le Bureau de la concurrence pour mener à bien cette étude?

    Je peux vous parler dès maintenant des motivations qui ont présidé au lancement de l'étude elle-même, qui reposaient sur les observations que vous avez mentionnées et sur des études qui suggéraient qu'il était dans l'intérêt public d'examiner ce qui se passe. Cela touche au cœur même des PME, lesquelles constituent l'épine dorsale de l'économie canadienne et jouent un rôle essentiel pour la productivité, l'innovation et la compétitivité sur toutes sortes de marchés à travers le Canada.

    Certaines des données auxquelles nous avons fait référence et que vous avez mentionnées... Une autre est simplement la disparité entre les taux d'intérêt payés par les petites et les grandes entreprises. Il semble, d'après une étude citée par l'OCDE, que cette disparité soit plus importante au Canada que dans d'autres pays. Cela nous amène à nous demander pourquoi. Nous savons que le secteur financier est assez peu compétitif au pays.

    À l'heure actuelle, nous en sommes à l'étape de notre étude où nous examinons pendant 30 jours les points de vue des parties prenantes sur la portée de l'étude. Cela nous permettra de déterminer l'étendue des questions que nous allons examiner, d'où nous allons tirer nos données, ainsi que les parties prenantes. Nous attendons avec impatience les commentaires de toutes les parties prenantes intéressées. De notre point de vue, il s'agit d'une étude très importante, compte tenu du rôle essentiel que jouent les PME au sein de l'économie canadienne.

    Une problématique que j'ai entendue dans ma circonscription, et je pense que c'est une expérience commune à d'autres, voire à d'autres députés dans leur vie privée passée, c'est que les décisions financières qui étaient auparavant prises plus localement, au niveau des succursales ou des régions, sont désormais davantage centralisées au siège social ou dans d'autres services centralisés des grandes institutions financières. Existe‑t‑il des preuves qualitatives, et avez-vous étudié cet enjeu dans le cadre de votre travail?

     C'est une observation intéressante, et je pense que c'est exactement le type de renseignements que nous voulons entendre de la part des Canadiens en ce moment pour aller au cœur du problème, à savoir comment fonctionne la concurrence. Il s'agit par exemple d'examiner les obstacles à l'entrée sur le marché pour les nouveaux prêteurs de petite taille, tel que les entreprises en technologie financière, afin qu'elles puissent s'implanter sur le marché et proposer des services innovants offrant une plus grande diversité de produits et davantage d'options de financement pour les PME.

    Nous examinons également la question des coûts de transfert. Il s'agit de la capacité d'une petite ou moyenne entreprise à se développer ou à investir dans de nouveaux équipements, en tenant compte de sa capacité à mettre en concurrence les fournisseurs et à changer de fournisseur si elle trouve une meilleure offre ailleurs.

    Existe‑t‑il une étude qui examine les besoins financiers particuliers des PME détenues par des minorités ou des femmes? En effet, les femmes et les minorités pourraient être confrontées à des obstacles encore plus importants, et où les données pourraient être encore plus préoccupantes que celles que vous avez déjà citées.

    Je pense que c'est un domaine que nous allons examiner, et nous espérons entendre les Canadiens s'exprimer sur cette question précise. Nous avons certainement pris note de certaines données à cet égard, concernant le manque de financement pour certains groupes. Cela renvoie également à l'importance de favoriser une saine concurrence afin d'offrir des choix et des possibilités à l'ensemble de la population canadienne.

    Karim Bardeesy: D'accord, je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Bardeesy.

     Chers témoins, je tiens à vous remercier de votre participation. Nous terminons cette partie de la séance. Nous allons poursuivre brièvement avec quelques affaires du Comité dont nous devons nous occuper, alors n'hésitez pas à ranger vos affaires et à quitter les lieux. Nous vous remercions sincèrement d'avoir pris le temps de vous être déplacés.

    Je vous remercie beaucoup de votre témoignage devant le Comité permanent de l'industrie et de la technologie. Bonne soirée.

    Chers collègues, nous allons passer directement aux travaux du Comité.

     Vous avez la parole, monsieur Ste‑Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Le Comité a reçu deux motions que je voudrais présenter et faire adopter. Elles reflètent l'état de ce qui a été négocié en sous-comité avec les différents partis.

    En ce qui concerne la motion qui propose une étude sur l'intelligence artificielle, je crois comprendre que cela nécessiterait un peu plus de discussions. Je la présenterai donc à la prochaine séance. Cependant, j'aimerais que nous adoptions rapidement, si c'est possible, la motion suivante afin d'inviter l'honorable ministre de l'Industrie, Mme Mélanie Joly, à comparaître devant le Comité pour présenter la vision qu'elle a de son mandat et des différentes études qui pourraient avoir lieu et pour répondre à nos questions:

    La motion a été envoyée aux membres du Comité.

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Madame Dancho, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ste‑Marie, d'avoir soulevé ce point.

    Bien entendu, nous sommes tout à fait favorables à ce que la ministre soit appelée à comparaître devant le Comité pour s'exprimer au sujet de son mandat. Je pense qu'il y aura beaucoup à dire à ce sujet. J'aime bien le fait que vous ayez précisé « pendant au moins une heure », car j'espère que la ministre Joly pourra nous accorder deux heures.

    Notre soutien à cette motion repose sur le fait que nous l'avons également invitée pour d'autres raisons. Je tiens à préciser que notre soutien à votre motion ne signifie pas que nous n'avons plus besoin d'elle pour d'autres raisons, et que ce comité pourrait accepter de la convoquer pour d'autres études.

     Je voulais juste clarifier cela, mais oui, nous soutenons cette motion.

    Oui, madame Dancho, vous ou d'autres membres du Comité êtes libres d'inviter tout ministre ou tout autre témoin à une date ultérieure.

    Chers collègues, pour être très clair, ce dont nous parlons actuellement, c'est cette motion précise qui vient d'être présentée par M. Ste‑Marie. Si je comprends bien, et j'espère que ma compréhension est toujours correcte, les partis sont d'accord pour adopter cette motion. Plutôt que de procéder à un vote, je cherche simplement à obtenir le consentement unanime pour la motion qui nous est présentée.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Chers collègues, je tiens à vous remercier pour cette première séance tant productive qu'intéressante.

    Avant de lever la séance, je tiens à souligner qu'il est très important pour la greffière et les analystes que nous leur communiquions dès que possible les noms et coordonnées des témoins, en mettant ces dernières en évidence, en gras et en italique, même si l'italique n'apporte rien de plus, afin qu'ils puissent se préparer. Si vous avez des témoins pour l'étude que nous avons adoptée dans le cadre de la motion présentée plus tôt par Mme Dancho, veuillez vous assurer de les communiquer le plus rapidement possible à la greffière et aux analystes, puis je prendrai une décision sur la suite à donner.

    Chers collègues, le plan actuel est de nous réunir à nouveau lundi. Vous devrez attendre jusqu'à ce qu'un avis officiel soit envoyé, mais le plan est de nous réunir, après quoi nous poursuivrons notre discussion. Nous essaierons de voir si nous pouvons préparer quelques témoins pour lundi, mais en l'absence de cela, nous devrons nous adapter.

    Pour rappel, la réunion de mercredi comprendra la participation de la commissaire du CRTC, qui n'a pas pu se joindre à nous lundi, pendant une heure.

    Madame Dancho, vous souhaitiez intervenir?

    Dans le passé, on nous disait combien de témoins nous aurions, et tout le monde avait une date limite. Voulez-vous en discuter hors ligne? Je tenais simplement à m'en assurer.

    En ce qui concerne la fixation d'une date limite pour les témoins, cela va nécessiter quelques discussions. Compte tenu du temps qui nous reste, je préfère reporter cela à la semaine prochaine, si tout le monde est d'accord. Parfait.

    La séance est levée. Je vous remercie.