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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 14 décembre 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

LES TRANSPORTS

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

FINANCES

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

RESSOURCES NATURELLES

LE CODE CRIMINEL

    Projet de loi C-118. Adoption des motions deprésentation et de première lecture 17669

LE CODE CRIMINEL

    Projet de loi C-119. Adoption des motions deprésentation et de première lecture 17670

LA LOI SUR L'EXTRACTION DU QUARTZ DANS LE YUKON

    Projet de loi C-120. Adoption des motions deprésentation et de première lecture 17670

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

    Projet de loi C-366. Adoption des motions deprésentation et de première lecture 17670

LA POPULATION NOIRE CANADIENNE

    Adoption de la motion 17670

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

LE SÉNAT

LES DROITS DE LA PERSONNE

L'AIDE AU SUICIDE

LE RÉGIME FISCAL

    Mme Gagnon (Québec) 17671

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

QUESTIONS AU FEUILLETON

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'OPPOSITION OFFICIELLE

    M. Speaker (Lethbridge) 17672
    M. White (Fraser Valley-Ouest) 17677

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

FINANCES

RAPPORT PROVISOIRE SUR LES CONSULTATIONS PRÉBUDGÉTAIRES DE 1995

    Mme Stewart (Brant) 17688
    M. Speaker (Lethbridge) 17696

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA TOXICOMANIE

LES CONJOINTS DE MÊME SEXE

LA CONSTITUTION

    M. Hill (Prince George-Peace River) 17700

LUNENBURG

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

LA PORNOGRAPHIE

LA MINISTRE DE LA SANTÉ

L'UNITÉ NATIONALE

    M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 17701

LES GARDERIES

    M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) 17702

LE CHEF DU PARTI RÉFORMISTE

LE PARTI RÉFORMISTE

L'UNITÉ CANADIENNE

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

LES SABLES BITUMINEUX D'ATHABASCA

LE PARTI RÉFORMISTE

LE PARTI RÉFORMISTE

QUESTIONS ORALES

LES SERVICES DE GARDE

    M. Martin (LaSalle-Émard) 17704
    M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 17704
    M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 17704
    Mme Gagnon (Québec) 17705
    M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 17705
    Mme Gagnon (Québec) 17705
    M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 17705

LA CONSTITUTION

LA FÉDÉRATION CANADIENNE

LES SERVICES DE GARDE D'ENFANTS

    Mme Brown (Calgary-Sud-Est) 17707
    M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 17707
    Mme Brown (Calgary-Sud-Est) 17707
    M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 17707

RADIO CANADA INTERNATIONAL

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

    M. Martin (LaSalle-Émard) 17708
    M. Martin (LaSalle-Émard) 17708

LES TRANSFERTS DE POINTS D'IMPÔT

    M. Martin (LaSalle-Émard) 17708
    M. Martin (LaSalle-Émard) 17708

RADIO CANADA INTERNATIONAL

L'IMMIGRATION

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

    Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 17709
    Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 17710

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

    M. White (Fraser Valley-Ouest) 17710
    M. White (Fraser Valley-Ouest) 17710

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

    M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 17711

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

    M. Martin (LaSalle-Émard) 17711

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DU DÉBAT

AFFAIRES COURANTES

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

FINANCES

LE RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ PERMANENT

    Reprise de l'étude de la motion 17713

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LE SRI LANKA

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

FINANCES

RAPPORT PROVISOIRE SUR LES CONSULTATIONS PRÉBUDGÉTAIRES DE 1995

    Reprise de l'étude de la motion 17714

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'ÉGLISE MISSIONNAIRE ÉVANGÉLIQUE

    Projet de loi S-12. Motion de deuxième lecture 17733
    Adoption de la motion; deuxième lecture du projetde loi; étude en comité; rapport; approbation du projetde loi et, avec le consentement unanime, troisièmelecture et adoption du projet de loi 17734

LE PROJET DE LOI C-101

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

MOTION D'AJOURNEMENT

L'IMMIGRATION

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

FINANCES

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ PERMANENT

    Reprise de l'étude de la motion 17743
    M. Harper (Simcoe-Centre) 17751

17665


CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 14 décembre 1995


La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Le leader du Parti réformiste à la Chambre m'a prévenu qu'il allait soulever un rappel au Règlement. J'ai l'intention de l'entendre.

Étant donné qu'il s'agit d'un rappel au Règlement très important, je ne voudrais pas que le député soit interrompu. C'est pourquoi j'ai décidé que nous allions d'abord expédier les affaires courantes, après quoi je vais passer directement au rappel au Règlement.

Il s'agit aujourd'hui du dernier jour de séance. J'ai cru bon que nous pourrions régler les affaires courantes pour pouvoir ensuite écouter le député exposer sans interruption son rappel au Règlement et les réflexions que d'autres députés voudront faire à ce sujet. Voilà comment j'entends procéder.

______________________________________________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

[Français]

LES TRANSPORTS

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le Canada doit avoir un réseau national de transport moderne, intégré et abordable, un réseau qui insiste sur la sécurité et la fiabilité, un réseau qui est efficace et un réseau qui appuie des compagnies fortes et viables dans tous les modes de transport.

Le gouvernement a travaillé pour offrir aux Canadiens et Canadiennes le réseau de transport dont ils et elles ont besoin pour compétitionner au XXIe siècle.

Nous avons réalisé des progrès formidables dans le secteur aérien, basé sur notre engagement à en faire bénéficier le public voyageur. La querelle qui opposait les principaux transporteurs aériens a été réglée. De nouveaux règlements assureront que l'industrie des systèmes de réservation informatisés soit plus orientée vers le consommateur et de nouveaux tests d'aptitude financière pour les nouveaux transporteurs assureront que les passagers ne soient pas abandonnés par des compagnies qui ne peuvent pas livrer la marchandise.

Notre gouvernement a présenté une politique nationale des aéroports qui donne aux collectivités locales un plus grand mot à dire sur les opérations aéroportuaires.

(1005)

Nous avons conclu une entente de principe avec Nav Canada, une société à but non lucratif, pour commercialiser le système de navigation aérienne du Canada. Le transfert du système aura pour résultat le versement de 1,5 milliard de dollars au Trésor fédéral et l'élimination d'une subvention de 200 millions de dollars par année.

Nous avons dévoilé une politique sur le transport aérien international qui établit des critères clairs pour des désignations de seconds transporteurs sur les routes aériennes internationales, une politique qui permettra de s'assurer que les transporteurs canadiens utilisent les routes qui leur sont allouées. Nous avons signé une entente «Ciels ouverts» avec les États-Unis, qu'on attendait depuis longtemps. Grâce à cette entente, 75 nouveaux services ont déjà été lancés, 20 autres en sont au stade de la planification.

Nous avons pris des mesures pour moderniser le secteur ferroviaire au Canada. La privatisation du Canadien National a vu la plus importante et la plus réussie des offres publiques initiales d'actions de l'histoire du Canada. Nous avons déposé au Parlement la Loi sur les transports au Canada, une législation qui permettra aux compagnies de transport canadiennes de transporter personnes et biens de façon sécuritaire, efficace et abordable et qui favorisera l'essor de l'industrie des chemins de fer sur courtes distances.

Le gouvernement s'est éloigné des subventions massives dans le secteur des transports. Plus de 700 millions de dollars en paiements de subventions en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et du Programme d'aide au transport des marchandises dans la région atlantique ont été entièrement éliminés.

[Traduction]

Aujourd'hui, je suis fier de présenter au nom du gouvernement la stratégie d'ensemble en matière de transport au Canada, la nouvelle politique maritime nationale. Les services de transport maritime au Canada doivent devenir plus attentifs aux besoins des utilisateurs. Ils doivent devenir plus efficaces et moins lourds, financièrement, pour les contribuables canadiens.

Le gouvernement entend s'assurer que le Canada ait un réseau de transport maritime moderne, efficace et sécuritaire pour le XXIe


17666

siècle. Nous déposerons donc au printemps la Loi maritime du Canada. Cette loi viendra consolider et moderniser la réglementation maritime, éliminera les tracasseries administratives et permettra de prendre plus efficacement les décisions commerciales.

Nous commercialiserons les ports publics du Canada en appliquant des critères uniformes qui s'appliqueront équitablement d'un océan à l'autre. Les ports importants pour le commerce intérieur et international formeront le réseau portuaire national. Ils seront cédés à des administrations portuaires canadiennes financièrement autonomes et composées de représentants nommés par les utilisateurs des ports et les gouvernements.

Des organismes locaux et des intérêts privés seront chargés d'exploiter les ports régionaux et locaux, et les administrations provinciales et municipales pourront se joindre à eux si elles le souhaitent. Le gouvernement du Canada continuera de s'occuper des ports éloignés désignés. Il poursuivra la commercialisation des opérations du réseau des Grands Lacs et de la voie maritime du Saint-Laurent.

Que ce soit par la création d'une nouvelle société sans but lucratif ou par des changements à la structure actuelle de gestion, le gouvernement a l'intention de faire de la voie maritime un réseau de transport plus efficient et plus efficace et de prendre les mesures qu'il faut pour recouvrer les coûts intégralement.

Il commercialisera les services des traversiers. Il sera ordonné à Marine Atlantique de réduire considérablement ses coûts et d'augmenter son efficacité. La société envisagera de nouvelles méthodes de gestion et d'acquisition des navires. Elle prendra des mesures pour rationaliser les services et adapter la saison d'exploitation à une demande réaliste.

Il reverra les subventions qu'il fournit aux exploitants privés de traversiers. Je tiens à souligner que le gouvernement du Canada respectera toutes ses obligations constitutionnelles. Les services essentiels et ceux des collectivités isolées seront maintenus.

Il entend moderniser le système de pilotage maritime. Les quatre administrations de pilotage ont été chargées de préparer des plans détaillés de réduction des coûts. Ces plans devraient m'être remis d'ici à la fin du mois. Les administrations de pilotage seront tenues de respecter leur mandat d'autosuffisance. Le recouvrement des coûts des services de pilotage sera de 100 p. 100 dans toutes les régions du pays. Les tarifs de pilotage doivent être établis en fonction du marché et des coûts réels.

(1010)

Les quatre administrations de pilotage ont été chargées de revoir la désignation des zones de pilotage obligatoire, le processus de délivrance des licences aux pilotes et des certificats de pilotage, les critères en vertu desquels les navires peuvent être dispensés des exigences de pilotage et la faisabilité de nouveaux cours de formation pour préparer les candidats aux examens de licence ou de certificat de pilotage. Des révisions seront apportées à la Loi sur le pilotage une fois terminées les études et les consultations.

[Français]

Tous ces changements auront un impact sur les fonctionnaires fédéraux. Le gouvernement déploiera tous les efforts possibles pour s'assurer que les employés soient traités de façon juste et équitable.

La politique maritime nationale assurera que le Canada possède le réseau de transport maritime moderne dont il a besoin pour concurrencer à l'échelle mondiale.

Cette politique reflétera une discipline et des principes commerciaux à la gestion des ports du Canada, du Réseau Grands Lacs-Voie maritime du Saint-Laurent, ainsi qu'aux services de traversiers et de pilotage. Elle maintiendra les obligations constitutionnelles du gouvernement fédéral ainsi que son engagement envers la sécurité maritime et la protection de l'environnement.

Elle contribuera à assurer que les expéditeurs aient accès à un transport maritime efficace et abordable. Que ceux qui utilisent notre réseau maritime assument une plus grande part des coûts. Les niveaux des services refléteront des demandes réalistes. Les usagers qui paieront la note auront une plus grande voix au chapitre des décisions.

Et pour ces honorables députés qui réclament un plus grand contrôle local, nous avons répondu par les changements énoncés aujourd'hui.

Je désire remercier tous ceux et celles qui nous aidé à élaborer cette politique. Je tiens à remercier en particulier l'honorable député de Hamilton-Ouest, M. Keyes, et les membres du Comité permanent des transports dont le député de Hamilton-Ouest est le président. Les consultations pancanadiennes du comité permanent tenues plus tôt cette année, ainsi que son rapport détaillé sur le secteur maritime, se sont révélés indispensables à l'élaboration d'une politique maritime nationale.

Les Canadiens et Canadiennes dépendent du transport maritime. Les mesures que le gouvernement énonce aujourd'hui aideront à assurer un réseau maritime sécuritaire, efficace, abordable et intégré qui satisfasse aux besoins des Canadiens et Canadiennes, alors que nous entrons dans le XXIe siècle, où nous devrons faire face à la concurrence la plus féroce à l'échelle mondiale qu'on ait jamais connue.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du dépôt de la politique maritime par le ministre des Transports.

Le ministre a commencé son allocution en faisant une rétrospective de ses initiatives depuis deux ans. Dans bien des cas, il s'agit de rendez-vous manqués. Le principe de ces initiatives était louable, soit de donner un système de transport aux Canadiens et aux Québécois qui soit moins coûteux et plus près des utilisateurs. Toutefois, le ministre a procédé à ses réformes d'une façon tellement maladroite qu'il a causé des problèmes importants dans le système de transport et notamment pour le transport en région.


17667

La politique nationale des aéroports a permis au gouvernement fédéral de se débarrasser de la facture d'opération des aéroports régionaux sur le dos des communautés qui en dépendent. Le ministre est allé de l'avant avec sa politique sans même se soucier de l'impact qu'elle aurait sur le coût et la disponibilité du transport en région.

Le ministre s'apprête à commercialiser le système de navigation aérienne à une entreprise à but non lucratif qui n'est même pas représentative de tous les utilisateurs. En effet, les petits transporteurs et les transporteurs régionaux ne seront pas représentés sur le conseil d'administration de NAVCANADA.

(1015)

J'invite fortement le ministre à prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger les intérêts des petits transporteurs dans cette privatisation. Ces transporteurs assurent le transport vers les régions éloignées qui ont déjà fortement payé le prix des réformes du ministre.

La politique d'allocation des routes internationales mise en place par le ministre est, quant à elle, biaisée en faveur de Canadien International en lui assurant un accès privilégié aux marchés asiatiques en pleine croissance. De plus, Air Canada n'a obtenu qu'un accès bien limité aux marchés asiatiques, sans aucun droit de cinquième liberté et avec des fréquences très réduites.

Par contre, Canadien a obtenu un accès illimité au principal marché étranger d'Air Canada, soit les États-Unis. Pire encore, la politique du ministre mine le développement des aéroports de Montréal en interdisant à Air canada de mettre en opération une liaison Montréal-Rome. Le départ de Canadien International de l'aéroport de Mirabel doit être interprété à lui seul comme un échec de la politique d'allocation des routes internationales du ministre.

La Loi sur les transports au Canada comporte des lacunes graves dans plusieurs domaines. Aucune mesure n'est prévue dans ce projet de loi pour encourager le développement des chemins de fer à intérêt local. Si nous voulons préserver le réseau ferroviaire canadien, il est fondamental que les chemins de fer à intérêt local prennent la relève des grandes compagnies ferroviaires dans l'exploitation des tronçons secondaires.

Le Bloc québécois proposera, au retour, en février, plusieurs amendements importants à ce projet de loi, et nous espérons que le ministre aura suffisamment de jugement pour les appuyer.

En tant que vice-président du Comité permanent des transports, j'ai eu la chance de participer aux travaux du Comité des transports, ainsi qu'à ceux du sous-comité présidé par mon collègue de Thunder Bay-Nipigon, sur l'élaboration de la politique maritime nationale. Je dois dire que je suis agréablement surpris de constater que le ministre a fortement été influencé par le rapport minoritaire du Bloc québécois pour l'élaboration de sa politique maritime, et je l'en remercie sincèrement.

En effet, contrairement aux députés ministériels du comité qui ne souhaitaient que privatiser les ports déficitaires, les députés du Bloc québécois, eux, préconisaient la commercialisation de toutes les installations portuaires, rentables ou pas. J'accueille donc l'intention du ministre en ce domaine avec plaisir. Je souhaite toutefois qu'il aborde la commercialisation des ports avec une préoccupation plus grande envers les régions qu'il ne l'a fait lors de la commercialisation des aéroports.

Je suis également fort heureux de constater que le ministre n'a pas donné suite à la recommandation des députés ministériels du Comité des transports à l'effet d'abroger la Loi sur le pilotage. Dans leur rapport minoritaire, les députés du Bloc québécois, membres du comité, s'étaient opposés à l'abrogation de cette loi et avaient fait valoir que les problèmes existants entre les associations de pilotage et les armateurs pouvaient être réglés par des amendements mineurs à cette loi. Le ministre semble être de notre avis, mais nous resterons vigilants sur les modifications qu'il entend apporter à la Loi sur le pilotage.

Nous avions souscrit à la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et nous ne sommes pas surpris de la retrouver dans la politique du ministre. Je pense que la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent peut, si elle est faite de façon intelligente, permettre la relance de cette importante voie navigable. J'espère que le ministre s'appliquera à impliquer les travailleurs et travailleuses de la Voie maritime du Saint-Laurent dans le processus de commercialisation.

Pour conclure, je suis heureux de retrouver dans la politique du ministre plusieurs points issus du rapport minoritaire du Bloc québécois. Pour le moment, je ne peux que constater que le ministre est sur la bonne voie de doter le Québec et le Canada d'une politique maritime d'avenir. Toutefois, il faudra attendre pour voir comment le ministre entend mettre en application les éléments de sa politique.

Étant donné ses résultats passés, l'opposition officielle se doit de rester vigilante et nous avons l'intention de passer les mesures du ministre au peigne fin. Il est déjà de mauvais augure que le gouvernement envisage d'imposer une tarification sur le déglaçage dans le Saint-Laurent. Cette mesure est inacceptable, puisqu'elle ferait porter aux armateurs québécois près de la moitié de tous les frais que le gouvernement entend imposer pour les services de la Garde côtière.

Il serait injuste de faire porter la facture aux armateurs pour un service d'intérêt public qui protège la sécurité des populations riveraines. Sans compter l'impact très négatif que cette mesure aurait sur la compétitivité des ports du Saint-Laurent qui sont en concurrence directe avec les ports américains.

Vous voyez donc, monsieur le Président, que tout est dans la façon de procéder.

(1020)

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le temps des fêtes est celui de la bonne volonté. Aussi, j'en profite pour souhaiter de joyeuses fêtes au ministre. J'espère qu'il a encore suffisamment de force pour échanger des voeux malgré toute l'énergie qu'il a dépensée à se congratuler.


17668

J'ai bien aimé faire fonction de porte-parole du Parti réformiste pour le secteur des transports. J'ai appuyé le principe de toutes les politiques majeures proposées par le ministre. Comme je l'expliquais récemment à un journaliste du Nouveau-Brunswick, le ministre a des idées très réformistes, et il ne nous reste plus qu'à le convaincre de les mettre en oeuvre.

Le ministre a parlé de nombreuses politiques, notamment de la politique nationale concernant les aéroports. Même si j'en appuie le concept, cette politique a néanmoins tendance à raréfier les profits et à laisser plusieurs autorités aéroportuaires aux prises avec des problèmes de viabilité financière.

J'appuie la décision de commercialiser les services de navigation aérienne, mais il subsiste de nombreuses questions au sujet du contrat Hughes, notamment en ce qui concerne les répercussions des mesures reportées et de l'accroissement des coûts sur l'entente finale et sur la viabilité financière future de NavCanada.

Quant à la politique concernant les transports aériens internationaux, je suis heureux de constater que le gouvernement a enfin accouché d'une politique claire et raisonnable, en dépit de ses tractations dans les coulisses.

Le gouvernement a donné suite à la politique de ciels ouverts très attendue, bien qu'il ait étouffé l'aéroport Pearson par sa décision politique injustifiée d'annuler un contrat qui aurait permis à Toronto de concurrencer les meilleurs aéroports dans la nouvelle industrie des plaques tournantes. Jusqu'à maintenant, on a dépensé plus de cinq milliards de dollars dans des aéroports situés à une heure de vol de Toronto pour leur permettre d'être concurrentiels dans l'industrie des plaques tournantes. Pendant ce temps, les aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson restent pourvues d'installations décrépites et démodées. Si le contrat avait été conservé, 350 millions de dollars auraient déjà été investis dans l'aéroport et des immobilisations encore plus importantes étaient prévues pour l'avenir. Le gouvernement n'a rien investi, il n'a pas annoncé de projets de construction de rechange et il n'a pas d'argent. En fin de compte, les contribuables risquent de se retrouver avec une facture qui dépassera largement le milliard de dollars.

Quant à la privatisation du Canadien national, l'idée était bonne, mais sa mise en oeuvre a été catastrophique. La loi oblige la nouvelle société privée à garder en permanence son siège social au même endroit, que ce soit ou non dans son meilleur intérêt. J'ai demandé qu'un amendement soit apporté pour permettre que les actions de la société soient offertes aux Canadiens avant de l'être au reste du monde. Les libéraux ont refusé. Cela a eu pour résultat que 40 p. 100 des parts ont été vendues exclusivement à l'étranger, tandis qu'on ne réussissait pas à suffire à la demande au Canada.

Parlons maintenant de la loi canadienne sur les transports. Le comité chargé de cette question a mieux travaillé que ce ne fut le cas pour le projet de loi C-89. Il s'est montré plus ouvert aux propositions d'amendements du Parti réformiste, ce qui en a fait une mesure plus raisonnable. On peut espérer avoir un bon projet de loi si le Parlement se rend aux voeux de la majorité des témoins, qui ont demandé la suppression du paragraphe 27(2). Le gouvernement va sûrement étudier cette possibilité. La solution de rechange, ce serait de dire à tous les témoins que leur témoignage ne vaut rien et qu'il est inutile de revenir jamais témoigner devant un comité.

Maintenant, le ministre est prêt à passer à l'étude de la loi maritime du Canada. Encore une fois, je suis favorable au concept, mais certains détails et la formule d'application m'inquiètent. J'ai notamment fait part au ministre des éléments pour lesquels notre avis différait des recommandations de la majorité libérale au Comité permanent des transports.

Les nouvelles autorités portuaires doivent être mieux protégées contre les ponctions fédérales qu'elles ne l'étaient par le passé et que ne le sont maintenant certaines autorités aéroportuaires. Le ministre affirme que les représentants seront nommés par les utilisateurs et le gouvernement. Le comité recommande que le gouvernement nomme au moins la majorité des membres des conseils, ce qui est inacceptable. Que le gouvernement soit représenté, ça va, mais qu'il détienne le contrôle, non.

Le comité recommande aussi la création d'un programme d'aide financière pour les ports, essentiellement pour aider les ports non commerciaux à s'équiper pour qu'ils deviennent autonomes. L'idée a du mérite, pourvu qu'on ne s'en serve pas pour subventionner un port qui entrerait directement en concurrence avec un autre port canadien non subventionné.

La politique proposée par le ministre au sujet du recouvrement des coûts des services de brise-glaces est inacceptable. L'idée de faire payer les utilisateurs est un concept préconisé par les réformistes et que le ministre accepte, je le répète, mais on risque de l'appliquer incorrectement. Les utilisateurs devraient payer seulement pour les services qu'ils utilisent, recourir seulement aux services dont ils ont besoin et payer pour ces services un tarif commercial juste et raisonnable.

Le ministre parle d'examiner les services de navigation maritime, comme l'a fait le comité. Il ne devrait alors pas oublier qu'il existe un problème de navigation maritime dans toutes les régions et qu'il ne faut pas établir une politique nationale pour régler les problèmes régionaux. Je suis en faveur de l'idée de privatiser Marine Atlantique. J'aimerais que le ministre envisage de faire faire une étude approfondie des répercussions financières interministérielles.

(1025)

La province de Nouvelle-Écosse a récemment réalisé une étude d'impact sur le traversier Bluenose. La suppression de ce service ferait épargner plus de quatre millions de dollars, mais l'impact sur d'autres ministères et d'autres administrations coûterait au bas mot 15 millions de dollars. Il faut donc prévoir une certaine harmonisation.

Marine Atlantique propose de supprimer le traversier l'hiver, mais l'étude laisse entendre que cela entraînerait une perte financière nette pour les contribuables. Il faut examiner des solutions nouvelles.

Je me suis assez bien entendu avec le ministre. Le bruit court qu'il va y avoir un remaniement du cabinet, et j'espère que le premier ministre jugera bon de maintenir le ministre dans son poste actuel. Je n'aimerais pas recommencer à zéro avec un nouveau ministre, à ce stade.


17669

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française ainsi que le rapport financier concernant la réunion de la 21e session ordinaire de l'AIPLF, tenue respectivement à Ottawa et à Québec du 7 au 12 juillet 1995.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 11e rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

Ce rapport traite de la question de la cogestion des ressources naturelles avec les peuples autochtones. Le rapport parle de l'évolution des régimes de cogestion et recommande la délégation aux commissions locales de cogestion de l'autorité de réglementer le développement des ressources à petite échelle.

Le comité espère que ce rapport pourra améliorer encore la collaboration entre les peuples autochtones et non autochtones et contribuer à l'utilisation des ressources naturelles sur une base durable.

Je voudrais remercier mes collègues de tous les partis qui ont participé à cette étude. Grâce à leurs efforts déterminés, nous sommes parvenus à un consensus et nous avons pu produire un rapport unanime.

Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose sa réponse globale dans les 150 jours.

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 13e rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 23 octobre 1995, votre comité a étudié le projet de loi C-106, Loi concernant la Commission du droit du Canada, et il a accepté d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 23e rapport du comité des finances. Ce rapport traite du projet de loi C-100.

Je voudrais féliciter le ministre responsable des institutions financières qui a mis en place un processus de consultation avec l'industrie, les consommateurs et tous les députés. Ces groupes, par l'intermédiaire du comité des finances, se sont réunis et ont travaillé de concert à l'étude du projet de loi.

Je voudrais aussi remercier le personnel de la Chambre des communes qui a travaillé assidûment avec le comité et qui a vraiment été d'une aide précieuse. Je désire remercier tous les députés du comité des finances qui ont travaillé avec diligence et je leur souhaite de bonnes fêtes de fin d'année.

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable intitulé Tenir parole: un budget dans une perspective de développement durable.

Ce rapport porte sur les désincitatifs fiscaux au maintien de bonnes pratiques écologiques.

(1030)

En plus de son examen des données de nature générale sur le système de subventions et d'encouragements fiscaux en vigueur et les progrès du processus de collecte de données de référence, le comité s'est intéressé à quatre secteurs: l'agriculture, l'exploitation minière, l'énergie et le transport. Les témoignages et les données recueillies justifient amplement la tenue d'une étude repère, telle que promise dans le document Pour la création d'emplois-Pour la relance économique, des avantages économiques, sociaux et environnementaux pour tous les Canadiens.

[Français]

J'aimerais remercier les témoins et les députés.

[Traduction]

RESSOURCES NATURELLES

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent des ressources naturelles, intitulé Rationalisation de la réglementation environnementale régissant l'exploitation minière: Rapport provisoire.

Je tiens à remercier sincèrement tous les membres du comité qui ont coopéré à la rédaction d'un rapport unanime. Je dois préciser qu'il s'agit d'un rapport provisoire. Un autre rapport suivra, mais je dois aujourd'hui vous remercier, monsieur le Président, ainsi que tous les membres du comité qui ont rendu possible la publication de ce rapport.

* * *

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-118, Loi modifiant le Code criminel et certaines lois.


17670

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-119, Loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les jeunes, harcèlement criminel et mutilation d'organes génitaux féminins).

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR L'EXTRACTION DU QUARTZ DANS LE YUKON

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-120, Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-366, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale du Canada (votes de confiance).

-Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter ce projet de loi que vous avez décrit comme modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale du Canada.

Les députés s'en souviendront, il y a deux ou trois jours j'ai retiré un projet de loi car ce n'était pas la bonne version. J'ai décrit le projet de loi quand je l'ai présenté initialement, le seule chose que j'ajouterai maintenant, c'est qu'il permettra de connaître avec plus de certitude la date des élections partielles et des élections générales.

Le siège de Labrador est vide, et ce projet de loi empêcherait d'une part que cette élection partielle ait lieu en plein milieu de l'hiver et, d'autre part, que les habitants du Labrador restent trop longtemps sans représentant. Par ailleurs, il aurait empêché la tenue de la dernière élection partielle pendant les vacances de Noël et du Nouvel An.

(1035)

Ce projet de loi met un peu plus de certitude dans le processus électoral. Ce n'est pas une violation de notre Constitution. Je suis convaincu que c'est une très bonne mesure législative et j'invite les députés à l'étudier pendant les vacances de Noël. S'ils ont des amendements à proposer pour améliorer le projet de loi, je les invite à m'en faire part.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA POPULATION NOIRE CANADIENNE

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avec le consentement unanime de la Chambre et l'appui de la députée de Québec, du députée de Kootenay-Est et du député de Burnaby-Kingsway, je propose:

Que cette Chambre prenne note de l'importante contribution de la population noire canadienne à l'établissement, à la croissance et à l'essor du Canada, de la diversité de la communauté noire au Canada et de son importance dans l'histoire du pays, et qu'elle reconnaisse le mois de février comme le mois de l'histoire des Noirs.
Le Président: La secrétaire parlementaire avait le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre est disposée à procéder de la façon suivante au sujet du débat d'aujourd'hui qui porte sur la motion gouvernementale no 28. Les trois premiers orateurs feront des discours de 30 minutes, puis il y aura des discours de 20 minutes, sans questions ni observations, pendant le reste du débat. Les whips pourraient partager ces périodes d'intervention comme ils l'entendent, conformément à l'article 43 du Règlement.

La Chambre est disposée à procéder de cette façon en ce qui concerne le débat d'aujourd'hui.

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il l'autorisation de présenter la motion?

Des voix: D'accord.

M. Milliken: Monsieur le Président, on s'est entendu sur deux autres petites questions. D'abord, la Chambre est disposée, lorsque nous en serons à l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires à 17 h 30 aujourd'hui, à examiner à toutes les étapes le projet de loi S-12, qui est inscrit au Feuilleton. Je donne cet avis pour qu'on comprenne bien que cet examen aura lieu avant l'heure réservée habituellement à l'étude des initiatives parlementaires. Je prévois que le projet de loi S-12 sera adopté très rapidement.

La Chambre est disposée, à la fin de l'heure réservée aux initiatives parlementaires, à examiner une question concernant le débat d'ajournement. Il s'agit d'une question qui n'a pas été traitée hier soir et qui devrait prendre six minutes.

[Français]

M. Loubier: Le projet de loi qui découle du bill omnibus 4?


17671

M. Milliken: Il s'agit du projet de loi S-12 qui est un projet de loi privé. Après l'heure réservée aux affaires émanant des députés, nous aurons un débat d'ajournement lors duquel l'honorable député de Bourassa et le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ou son secrétaire parlementaire prendront la parole. Le tout prendra six minutes, et nous pourrons ajouter ce temps au débat sur la motion émanant du gouvernement no 28.

[Traduction]

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement de la Chambre?

Des voix: D'accord.

* * *

PÉTITIONS

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter quatre pétition aujourd'hui.

(1040)

La première pétition fait état de la décision de la Commission canadienne des droits de la personne de supprimer les postes d'une quarantaine d'enquêteurs travaillant dans six bureaux régionaux répartis sur l'ensemble du territoire canadien. Les pétitionnaires prient le Parlement d'annuler la décision et de rétablir intégralement l'activité des bureaux régionaux de la commission en les dotant du personnel d'enquête et d'administration nécessaire.

La pétition est signée par des habitants de London, en Ontario.

LE SÉNAT

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j'aimerais présenter fait valoir que, n'étant pas une assemblée élue, le Sénat n'est pas comptable à la population canadienne. Les pétitionnaires prient humblement et exhortent le Parlement à mettre fin à ce gaspillage de deniers publics en abolissant le Sénat.

La pétition est signée par des habitants de Thunder Bay, en Ontario.

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, la troisième pétition prie le Parlement d'agir rapidement en modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'interdire, de façon explicite, toute discrimination sur la base de l'orientation sexuelle, dans tous les domaines de juridiction fédérale et en adoptant toutes les mesures nécessaires afin de reconnaître les conjoints de fait de même sexe dans les lois fédérales.

[Traduction]

L'AIDE AU SUICIDE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, la dernière pétition est signée par des habitants de la Saskatchewan, de la Colombie-Britannique et du Nouveau-Brunswick.

La pétition attire l'attention de la Chambre sur le fait que, dans sa version actuelle, le Code criminel dénie aux personnes qui souffrent d'une maladie terminale et débilitante le droit de décider librement et volontairement de mettre fin à leurs jours avec l'aide d'un médecin. C'est pourquoi les pétitionnaires prient le Parlement de modifier le Code criminel afin de permettre à tous les Canadiens de mourir avec dignité en accordant aux personnes souffrant d'une maladie terminale ou incurable et débilitante le droit, avec l'aide d'un médecin, de mettre fin à leurs jours au moment de leur choix, sous réserve de l'application de mesures de protection strictes, de manière à empêcher les abus et de veiller à ce que la décision soit libre, volontaire et fondée sur des données adéquates.

[Français]

LE RÉGIME FISCAL

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, lors d'une conférence de presse tenue à Québec, la semaine dernière, et à laquelle j'ai assisté, je me suis engagée auprès des membres des clubs de l'âge d'or de la région de Québec et Chaudière-Appalaches à déposer une pétition qui a été signée par 10 p. 100 de ces membres parmi les plus actifs.

Cette pétition vise à demander au gouvernement que tout le régime fiscal soit révisé afin que celui-ci soit plus juste et plus équitable.

Cette pétition veut également dénoncer le gouvernement dans le choix qu'il fait de déplacer le fardeau fiscal vers les individus à faible revenu. Aussi, cette pétition veut dénoncer les coupures faites dans les secteurs de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale, c'est-à-dire en vertu du programme du Transfert social canadien.

Cette pétition met en garde aussi le gouvernement et le ministre des Finances dans leur volonté de revoir en profondeur le Régime de pensions. Ces gens s'interrogent d'ailleurs sur le critère basé sur le revenu. Par ailleurs, plusieurs suggestions sont faites au ministre et j'espère qu'il en tiendra compte.

[Traduction]

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une fois de plus des pétitions au nom de Canadiens de l'Ontario et du Québec. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de reconnaître la nécessité de modifier la Loi sur le divorce, de façon à octroyer aux grands-parents l'accès à leurs petits-enfants.

Je suis encouragée de voir qu'on s'est engagé hier, à la Chambre, au nom du ministre de la Justice, à ce que le gouvernement examine sérieusement les modifications que je propose pour répondre à nos préoccupations. Les grands-parents et toutes les personnes âgées continueront d'être vigilants jusqu'à ce que nous obtenions, en fait, les modifications promises pour nos petits-enfants.

Le Président: Je tiens à signaler à la Chambre que, conformément au paragraphe 33(2) du Règlement, en raison de la déclaration du ministre, la période prévue pour les initiatives ministérielles sera prolongée de 23 minutes.


17672

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 18 septembre, j'ai fait inscrire au Feuilleton une question écrite et j'ai demandé qu'on y réponde dans les 45 jours. C'est une de ces questions auxquelles tous les ministères devraient pouvoir répondre facilement, mais j'attends encore. Nous arrivons maintenant aux vacances de Noël et la Chambre ne siégera pas jusqu'en février. Je ne peux comprendre pourquoi on n'a pas les compétences voulues pour répondre à ma question dans un délai raisonnable.

M. Milliken: Monsieur le Président, je vais essayer d'expliquer la situation au député. Sa question était:

Quel est le montant total que le gouvernement et les organismes d'État ont dépensé en publicité au cours des exercices financiers 1991, 1992, 1993 et 1994 par province et dans chacun des médias suivants: télévision, radio, quotidiens, hebdomadaires, journaux mensuels, panneaux publicitaires et courrier direct?
Cela va exiger, sans aucun doute, une réponse extrêmement longue. Le député sait tout aussi bien que moi que le gouvernement précédent a dépensé, chaque année, des millions et des millions de dollars en publicité. On va devoir procéder à d'énormes recherches.

Selon les derniers renseignements que j'ai, 14 organismes gouvernementaux doivent soumettre les renseignements nécessaires pour donner le type de détails que le député réclame.

(1045)

Je suis persuadé que les personnes responsables, dont votre serviteur, ne ménageront pas leurs efforts durant les vacances de Noël pour trouver une réponse satisfaisante pour le député. Je sais qu'il souhaite une réponse précise et complète. C'est exactement ce qu'il va obtenir.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'OPPOSITION OFFICIELLE

Le Président: L'honorable leader parlementaire du Parti réformiste m'a avisé qu'il souhaitait invoquer le Règlement.

Pour que nous sachions comment nous allons procéder, je crois savoir qu'il y a eu des discussions mineures à ce sujet. Je vais donner la parole au représentant du Parti réformiste et ensuite, à ceux du Bloc québécois et du gouvernement respectivement, puis j'inviterai tous ceux qui souhaitent ajouter quoi que ce soit au sujet de ce rappel au Règlement à intervenir. J'entendrai tous les députés qui le veulent.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais traiter des questions fondamentales qui suivent: premièrement, la démocratie; deuxièmement, le rôle d'un parti d'opposition au sein d'une démocratie parlementaire; troisièmement, le poste de chef de la loyale opposition de Sa Majesté.

Il n'existe vraiment aucun critère de sélection concernant l'opposition officielle. Conformément à une longue tradition, le chef de l'opposition représente le premier ministre en attente, et son caucus, le gouvernement en attente.

Si le gouvernement perdait la confiance de la Chambre, il céderait la place au:

. . .groupement qui, parmi les partis minoritaires prêts à remplacer un gouvernement démissionnaire, est le plus nombreux.
C'est la définition qu'en donnent les ouvrages d'Erskine May, 20e édition, à la page 252, et de Beauchesne, au commentaire 196.

Il subsiste une incertitude concernant le leader de l'opposition à la Chambre. Cette incertitude découle notamment du fait qu'il y a presque un nombre égal de députés du Bloc Québécois et du Parti réformiste. Le Bloc peut difficilement revendiquer le titre de gouvernement en attente et son chef actuel a donné avis à la Chambre de son départ.

Nous croyons que le Parti réformiste devrait être reconnu à titre d'opposition officielle, parce que nous formons le groupement qui, parmi les partis minoritaires prêts à remplacer un gouvernement démissionnaire, est le plus nombreux.

Je voudrais maintenant proposer un critère pour déterminer si un parti peut devenir l'opposition officielle. En 1983, par suite des élections provinciales tenues en Alberta, l'assemblée législative s'est retrouvée avec deux partis d'opposition qui avaient le même nombre de députés. Des deux côtés, on a consacré beaucoup d'énergie pour évaluer la situation. Or, selon le numéro de l'été 1983 de la Revue parlementaire canadienne, le président Amerong a pris sa décision en tenant compte des éléments suivants:

Premièrement, il y avait eu plus de 200 000 votes en faveur du NPD partout dans la province. Le vote populaire de l'autre parti était nettement moindre.

Deuxièmement, le président a conclu que, puisque les deux députés néo-démocrates défendaient une gamme d'intérêts-ce qui est un élément très important-beaucoup plus vaste, ils devraient former l'opposition officielle.

Examinons la situation à laquelle nous sommes confrontés à la Chambre. Outre le fait que le Parti réformiste a fait élire 52 députés, il faut penser que ces derniers représentent des Canadiens de cinq provinces. De plus, pour ce qui est du vote populaire, le Parti réformiste s'est classé au deuxième rang avec plus de 2,5 millions d'électeurs, soit 18 p. 100 du vote populaire de tout le Canada. En comparaison, le Bloc Québécois a reçu environ 13,5 p. 100 du vote populaire d'une seule province.

Nous soutenons aussi que le Parti réformiste défend une gamme d'intérêts beaucoup plus étendue, tant en raison du vote populaire que du caucus, dont les membres viennent de cinq provinces. Il y a


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un nombre important d'électeurs qui ont voté en faveur des réformistes, mais qui sont représentés par des députés d'autres partis, et qui s'attendent que le Parti réformiste défendent leurs intérêts. Ces Canadiens ne comptent sûrement pas sur un parti dont la raison d'être est la rupture de la Confédération canadienne. Pas plus que les Canadiens, je ne puis comprendre comment on pourrait soutenir ce concept de quelque façon que ce soit. Cela jette le doute sur la question de savoir qui devrait être le chef de l'opposition officielle et qui devrait former l'opposition officielle en cette assemblée.

(1050)

Pourquoi le Parti réformiste en saisit-il maintenant Votre Honneur? Au début de la présente législature, le chef du Bloc et son parti ont affirmé, en s'y engageant, qu'ils défendraient les intérêts de tous les Canadiens et rempliraient les rôles de chef de l'opposition et d'opposition officielle.

On n'a qu'à consulter le compte rendu. Il est très éloquent: il est devenu clair, absolument clair depuis deux ans, que cet engagement n'a pas été respecté.

Nous ne pensions pas qu'il aurait été dans l'intérêt de l'union canadienne de saisir la Chambre de cette question pendant la campagne référendaire. Nous avons plutôt proposé au milieu de la campagne des mesures visant à modifier la Constitution. Nous avons proposé des mesures positives et démocratiques dans l'intérêt de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement du Canada. Une opposition constructive n'aurait pu agir autrement.

Hier, le chef du Bloc a annoncé encore une fois son intention de quitter la Chambre. Peu importe qu'il parte ou pas et que son siège soit déclaré vacant, il est permis de douter sérieusement que le Bloc Québécois devrait demeurer en ce moment l'opposition officielle pour la présente législature, au Parlement du Canada et pour le peuple canadien.

Votre Honneur, de sérieux doutes ont été soulevés. Le temps est maintenant venu d'examiner cette question. En toute justice, nous voudrions également offrir une autre manière d'envisager la question, une solution qui respecte l'esprit et les traditions en constante évolution de notre régime démocratique. Il existe des précédents, en cas de doute, où l'on a permis aux députés d'opposition de choisir leur chef. Je voudrais signaler deux de ces cas.

De 1918 à 1920, le chef de l'opposition au Royaume-Uni était le chef du Parti libéral, qui était alors le quatrième parti à la Chambre des communes. Le gouvernement était alors une coalition des conservateurs et des députés libéraux de même orientation. Le deuxième parti était le Sin Fein et le troisième, le Parti travailliste. Le Parti libéral est devenu l'opposition officielle pour deux raisons très importantes.

D'abord, dans un compromis obtenu par la présidence, les travaillistes ont convenu d'accepter le chef du Parti libéral comme chef de l'opposition. Bénéficiant dès lors de l'appui du plus grand nombre de députés de l'opposition, le chef du Parti libéral est devenu le chef de l'opposition.

Ensuite, si le gouvernement de coalition était dissous, les libéraux de la coalition rallieraient la bannière de leur parti. Par conséquent, c'est aux libéraux qu'on demanderait d'essayer de former un gouvernement en cas d'échec de la coalition. Les libéraux étaient les prétendants les plus nombreux et les plus évidents au gouvernement de remplacement.

L'autre exemple est celui de la Chambre des représentants du Parlement australien en 1941. Parmi les partis de la coalition, le United Australian Party était le parti de l'opposition le plus largement représenté. La décision de savoir qui serait le chef de l'opposition n'a pas été laissée seulement au United Australian Party. D'abord, le UAP a élu son propre chef.

Puis la présidence a présidé un comité mixte avec l'autre parti de l'opposition à la Chambre, le Country Party, et les deux groupes ont élu le chef de l'opposition. C'est le chef du Country Party qui a été élu chef de l'opposition, comme cela a été annoncé le lendemain à la Chambre des représentants de l'Australie. Tout cela est consigné dans les Commonwealth Parliamentary Debates du 8 octobre 1941, volume 168, pages 730 et 731.

(1055)

Bref, nous sommes à une importante croisée des chemins, monsieur le Président, et nous vous demandons d'examiner ce dont nous vous avons saisi ici. Nous vous avons fait remarquer que le statut d'opposition officielle suscite de sérieux doutes et c'est pourquoi j'ai, au nom de notre parti, porté cette affaire à votre attention.

S'il y a un doute, monsieur le Président, je vous demande de trancher vous-même la question ou de présider un scrutin au cours duquel les députés de l'opposition choisiront eux-mêmes le chef de l'opposition. Nous avons fait remarquer que l'opposition officielle n'est pas forcément toujours le parti de l'opposition le plus largement représenté. Il y a des exceptions et il y a d'autres moyens de régler cette question. Dans certaines circonstances, il est justifié de choisir un autre parti pour former l'opposition officielle.

Comme je l'ai dit au début de mon intervention, les députés réformistes sont en meilleure position que les bloquistes pour aspirer à prendre un jour le pouvoir. C'est tellement évident que cela ne fait aucun doute. Personne ne peut prétendre le contraire.

Nous avons également signalé que le Parti réformiste défend un large éventail d'intérêts, tandis que l'opposition officielle actuelle ne défend que des intérêts limités et ne vise que des objectifs restreints, qui ne profiteront pas à l'ensemble des Canadiens, mais seulement aux bloquistes et à leur province du Québec.

Enfin, monsieur le Président, mes collègues réformistes et moi vous demandons d'examiner, de la façon la plus responsable qui soit, les arguments qui vous ont été soumis. Nous vous prions de rendre une décision en vous fondant sur notre démonstration et, au besoin, de rendre une décision lorsque la Chambre reprendra ses travaux. Nous vous demandons aussi de tenir compte de tout changement qui pourrait survenir dans ce dossier pendant le congé de Noël. Si des changements surviennent et vous permettent de rendre


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une décision avant la reprise des travaux de la Chambre, nous vous demandons de nous en aviser immédiatement. Nous vous remercions, monsieur le Président, et nous remercions la Chambre de nous avons donné l'occasion d'aborder cette question.

Il s'agit d'une question très importante aux yeux de bien des Canadiens et d'une question susceptible d'avoir de grandes répercussions sur l'avenir de la Chambre et sur les délibérations qui s'y tiendront au cours des deux prochaines années. Lorsqu'on déterminera si le Parti réformiste du Canada doit former, oui ou non, l'opposition officielle, on se prononcera, à mon avis, sur un principe démocratique qui soit favorisera notre pays, soit nuira à notre avenir et à l'unité de notre nation.

Des voix: Bravo!

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce n'est certes pas par manque de respect pour mon honorable collègue, mais je serai bref.

La Loi sur le Parlement du Canada ainsi que le Règlement de la Chambre des communes reconnaissent le parti minoritaire qui a le plus de députés comme formant l'opposition officielle. Or, sans vouloir offenser mon collègue, on est 53 et ils sont 52.

[Traduction]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas prendre autant de temps que le leader parlementaire du Parti réformiste, ni aussi peu que le leader à la Chambre du Bloc québécois.

En gros, monsieur le Président, trois arguments vous ont été présentés ce matin: premièrement, on a invoqué la question de la démocratie; deuxièmement, le rôle de l'opposition; et troisièmement, la désignation du chef de l'opposition, dans le contexte exposé dans le deuxième argument.

On vous a expliqué qu'il y avait des doutes, du moins dans l'esprit du leader à la Chambre du Parti réformiste, quant au statut de chef de l'opposition, à ce qui a été qualifié de quasi-parodie à la Chambre des communes et à l'avis que le chef de l'opposition officielle a donné pour annoncer qu'il n'assumerait plus ses fonctions à partir d'un certain moment. Cet argument a déjà été présenté à la Chambre auparavant et le Parti réformiste l'a déjà exposé aux médias, à l'extérieur de la Chambre. Il y a quelques mois, le Parti réformiste a demandé au gouvernement du Canada de le désigner comme étant l'opposition officielle. Le troisième parti avait alors fait valoir que, pour des considérations idéologiques, il devrait être désigné comme formant l'opposition officielle, indépendamment du fait qu'il y avait aucun précédent en ce sens dans le régime canadien et que l'on demandait ainsi au gouvernement de choisir sa propre opposition.

(1100)

Évidemment, l'argument était très faible, puisque, si le gouvernement choisit sa propre opposition en se fondant sur des motifs idéologiques plutôt que sur le nombre de députés, qu'est-ce qui pourrait l'empêcher de choisir le quatrième parti, le Nouveau Parti démocratique, pour former l'opposition officielle? Après tout, les néo-démocrates sont moins nombreux, et l'on peut supposer qu'ils seraient moins menaçants pour le gouvernement. On pourrait faire valoir qu'ils sont présents à la Chambre depuis plus longtemps, ce qui leur conférerait donc une légitimité.

Que dire du Parti progressiste conservateur? C'est le cinquième parti et il ne compte que deux députés. Il pourrait convenir beaucoup mieux au gouvernement, car il compte moins de députés pouvant s'opposer à ses orientations. Après tout, ce parti était au pouvoir au moment de la Confédération. Si l'on poursuit cette argumentation jusqu'au bout, ce parti pourrait prétendre à une certaine légitimité. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire valoir cela?

Si le gouvernement se trouvait dans la situation où un vote avait lieu à la Chambre pour choisir l'opposition officielle, un vote auquel participeraient tous les députés, comme on l'a proposé il y a quelques semaines, ou un vote auquel ne prendraient part que les députés de l'opposition, comme on vient de le proposer ce matin, le résultat serait le même.

Cela reviendrait au même, puisque ni le parti ministériel, ni ses partisans, ni personne d'autre que le Président ne devrait choisir le chef de l'opposition à la Chambre des communes. Si nous dévions de cela, nous pourrions être en terrain très dangereux pour la démocratie parlementaire.

J'ai écouté avec beaucoup de patience les observations des députés d'en face, qui sont de grands défenseurs de la démocratie. La moindre des choses serait, dans ce qu'ils considèrent comme un important débat, qu'ils prennent eux aussi la peine d'écouter ce que j'ai à dire, comme je l'ai fait pour eux il n'y a pas si longtemps.

Monsieur le Président, vous vous souviendrez que, le 31 octobre 1995, pendant la période des questions, le député de Lethbridge, le chef du Parti réformiste, a posé une question au gouvernement par laquelle, à toutes fins pratiques, il lui demandait de reconnaître son parti comme l'opposition officielle. C'est à la page 16028 du compte rendu des débats. À ce moment-là, la demande a été faite au gouvernement. Maintenant, elle est adressée à la présidence.

J'ai en main un article paru dans le Herald de Calgary du 18 novembre 1995, qui cite le député de Lethbridge. Il a dit à ce moment-là: «Dès qu'il-le chef de l'opposition- remettra sa lettre de démission», le député de Lethbridge dit qu'«il soulèvera la question à la Chambre pour défendre sa position».

Ce n'est jamais assez tôt, semble-t-il, pour le député d'en face. Il prend maintenant la parole en prévision du jour où il estime qu'un autre député démissionnera.


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Le fait demeure que si la décision vous appartient. . .

M. Hart: Hier était sa dernière journée.

M. Thompson: Vous ne vous souvenez donc pas de lui avoir donné l'accolade et de l'avoir embrassé?

M. Boudria: Je reviens au point que j'ai soulevé plus tôt à propos des gens qui estiment que la démocratie était en jeu et que leurs arguments devaient être entendus, mais les opinions des autres ne méritent pas la même considération démocratique. Ils vont sans doute arrêter de chahuter, sinon leur chef finira par venir leur ordonner de la fermer.

Je tiens à dire au Président que c'est à lui que revient la décision et seulement à lui. Ce n'est pas aux députés de la Chambre à prendre cette décision, ni individuellement, ni collectivement. Un vote à ce sujet par les députés de l'opposition ou par les députés du parti ministériel violerait les principes démocratiques mêmes que le troisième parti prétend défendre ce matin.

Pour ce qui est du précédent que le député de Lethbridge a cité, j'ai eu l'occasion de consulter le Guide parlementaire pour voir ce qui s'est passé à l'assemblée législative de l'Alberta. On avait fait valoir l'argument selon lequel les deux députés indépendants, de vrais siamois, devraient former l'opposition officielle au lieu des deux autres députés qui portaient ce titre à l'époque.

(1105)

Il est intéressant de noter qu'un des deux députés qui avaient fait valoir cet argument à ce moment-là était le député actuel de Lethbridge. Il a perdu sa cause et n'est pas devenu l'opposition officielle. Il l'a peut-être oublié puisqu'il y a déjà quelque treize années de cela, mais cela ne change rien aux faits.

Deuxièmement, l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick s'est trouvée, il y a quelques années, dans une situation où le nombre de sièges était non pas proche mais bien identique. Une décision a été prise à cet égard, et j'en parlerai dans un instant.

Le point intéressant que le député de Lethbridge, représentant le troisième parti, a soulevé il y a un moment, c'est qu'il y a une certaine similarité avec ce qui s'est passé dans d'autres régions du pays.

Le Président, évidemment, rendra sa décision à ce sujet au moment opportun. Toutefois, le précédent invoqué par le député n'est pas pertinent et ne reflète même pas fidèlement la réalité.

En 1994, le président de l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick a eu à choisir entre deux partis politiques qui avaient exactement le même nombre de sièges à ce moment-là. Il a décidé que, dans un tel cas, la règle de la continuité devait s'appliquer.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je veux répliquer au whip du gouvernement et à celui qui est leader parlementaire depuis un an.

Je sais que vous le savez, monsieur le Président, mais je tiens à ce qu'il soit très clair pour tous que c'est la première requête officielle que nous présentons pour être reconnus comme formant l'opposition officielle. Nous n'avons pas présenté de requête formelle au gouvernement parce que nous savons que ce n'est pas à lui qu'il incombe de décider qui forme l'opposition officielle. Nous croyons savoir que c'est votre prérogative, monsieur le Président.

Comme le leader parlementaire de mon parti l'a déclaré, nous vous laissons exercer cette prérogative. Il a déclaré que vous pouviez choisir d'aborder la question sous deux angles.

Nous n'avons jamais demandé au gouvernement de nous reconnaître comme étant l'opposition officielle. Nous avons réagi aux préoccupations exprimées par des Canadiens devant le parti qui forme l'opposition officielle. La question a parfois été soulevée à la Chambre, mais je tiens à ce qu'il soit bien clair que c'est la première fois que le Parti réformiste vous adresse une requête formelle sur le sujet.

J'ajouterai tout simplement que le moment est bien choisi et que nous comprenons la gravité de la question. C'est pourquoi nous voulons vous laisser le congé des fêtes et tout le mois de janvier s'il le faut pour réfléchir aux arguments présentés par notre leader parlementaire ainsi qu'aux précédents qu'il a relevés au Canada ainsi qu'en Grande-Bretagne et en Australie.

Je souligne également que le whip du gouvernement a reconnu que le leader parlementaire de mon parti possédait une certaine expérience de ces questions. Avec le précédent qu'il cite, il soutient que le président de l'assemblée législative de l'Alberta a pris la bonne décision. Il vous soumet aussi d'autres arguments. Nous espérons que vous ferez le même choix en l'occurrence.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les discours des députés de Kindersley-Lloydminster et de Lethbridge.

Je regrette, mais je ne suis pas d'accord avec ce que le député de Kindersley-Lloydminster vient de dire. Il y a bien eu une demande officielle. Le whip en chef du gouvernement vient de le mentionner. J'aimerais lire ce que dit le compte rendu pour rafraîchir la mémoire du député.

Le 31 octobre 1995, le député de Lethbridge a posé la question suivante pendant la période des questions: «Monsieur le Président, le premier ministre de ce pays s'est plié aux volontés des séparatistes à la Chambre. Son gouvernement les reconnaît à titre d'opposition officielle. Son gouvernement les a élus à la présidence de comités et a modifié le programme de la Chambre pour les séparatistes. Les séparatistes à la Chambre ont eu droit à un traitement de faveur. Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi en est-il ainsi, et quand cela va-t-il prendre fin?»


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(1110)

Des voix: Encore, encore.

M. Milliken: Je pourrais contineur de citer le député de Lethbridge. Il est clair cependant que lorsqu'il a dit «quand cela va-t-il prendre fin», mon collègue voulait savoir quand le gouvernement allait reconnaître le Parti réformiste comme opposition officielle. Le gouvernement n'a évidemment pas demandé que le Bloc forme l'opposition officielle. Le Bloc est devenu l'opposition officielle parce qu'il était le parti d'opposition qui comptait le plus de députés et il est encore le principal parti d'opposition.

En dépit de ses efforts, le Parti réformiste n'a pas réussi à faire élire de députés dans des élections partielles et il ne recueille plus que 10 p. 100 d'appui populaire dans les sondages. Les réformistes ont des problèmes et ont recours aujourd'hui à cette tactique pour essayer-alors que, comme le député de Roberval l'a si bien fait remarquer, ils ne sont que 52 contre 53-d'obtenir que Votre Honneur décide de déplacer l'opposition officielle à leur profit.

Ce qu'a dit le whip en chef du gouvernement est très clair. Il a dit que vous, monsieur le Président, avez le pouvoir de décider quel parti forme l'opposition officielle à la Chambre. Ce n'est pas au gouvernement à prendre cette décision. Le gouvernement ne veut pas s'en mêler.

S'il arrive dans les jours prochains qu'il y a égalité des sièges, la pratique est de maintenir le statu quo. C'est tout ce que nous pouvons dire. Personne n'est lié à s'en tenir à cette pratique, c'est seulement la pratique normale.

Quand le président, par exemple, fait face à la Chambre à une égalité des voix qui nécessite sa voix prépondérante, il vote de façon à maintenir le statu quo, c'est à dire qu'il ne vote pas en faveur d'une motion dont l'adoption modifierait le statu quo. Il vote en général de façon à maintenir le statu quo.

C'est la pratique normale qui a été établie par les présidents de la Chambre depuis longtemps. Cette pratique n'est pas nécessairement obligatoire, c'est une convention assez bien acceptée et que Votre Honneur voudra soigneusement prendre en considération au moment de décider. Peut-être ne prendrez-vous pas une décision aujourd'hui, mais attendrez-vous plutôt la démission du député de Lac-Saint-Jean pour le faire. Il est possible que le député ne soit pas élu à la direction du Parti québécois. Bien sûr, s'il est un tant soit peu sensé, il briguerait la direction du Parti libéral. Mais le poste est déjà pris au Québec.

Jusqu'ici, cela ne s'est pas produit. Cependant, comme les députés de l'autre côté le savent, il lui est déjà arrivé de changer de parti.

M. Boudria: Cinq fois.

M. Milliken: Comme le dit le whip en chef du gouvernement, cinq fois.

Le fait est qu'il se présente à un poste particulier et qu'il a clairement fait savoir qu'il n'avait pas l'intention d'abandonner son siège à la Chambre avant de l'obtenir. Pourquoi abandonner quelque chose de sûr pour quelque chose qui ne l'est pas? Telles que les choses sont à présent, il est encore député à la Chambre.

Si les choses changent d'ici le retour de la Chambre en février, je suis sûr que Votre Honneur en tiendra compte, examinera les faits et évaluera la situation lorsqu'il prendra sa décision sur ce rappel au Règlement.

Avec tout le respect que je vous dois, je pense que ce rappel au Règlement est prématuré. Le député de Lethbridge devrait contrôler certains membres de son Parti un peu trop exubérants. Je me rends compte que c'est Noël, mais tous les cadeaux ne se font pas en décembre. Certains peuvent se faire un autre jour.

Cette requête est prématurée. Il aurait dû, ainsi qu'il l'avait déclaré au Herald de Calgary en novembre, attendre que le Parti réformiste soit le parti d'opposition comptant le plus de sièges pour la faire.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce dont nous discutons aujourd'hui est peut-être la question la plus importante dont nous aurons été saisis au cours de la présente législature. Il ne faut pas s'y tromper: selon moi, on n'a pas encore compris le sens de nos interventions. Le fait est que notre pays est aussi menacé maintenant que si nous affrontions un ennemi étranger, sauf que l'ennemi est parmi nous. Nous avons permis au cheval de Troie d'entrer au Parlement et de pervertir les actions de la Chambre. La considération la plus importante, c'est de savoir que nous allons livrer un combat de vie ou de mort pour l'avenir de notre pays. Les séparatistes, le Bloc, ont le droit d'être ici en vertu des principes démocratiques. Ils ont le droit de livrer ce combat sur tous les champs de bataille et de le faire avec passion.

(1115)

Nous avons le même droit, le droit d'utiliser toutes les ressources et tout ce que nous pouvons pour les combattre. Depuis deux ans, nous nous sommes contentés de battre en retraite. Chaque fois que notre pays a eu l'occasion d'affronter les séparatistes, de leur faire baisser les armes, nous avons battu en retraite. C'est pour cette raison qu'on a passé drôlement près de perdre notre pays, le 30 octobre.

C'est ici et maintenant qu'il faut commencer à affronter les séparatistes, au centre névralgique de notre pays, la Chambre des communes. Ces gens n'ont pas le droit de former l'opposition officielle. Ils ne cherchent absolument pas à maintenir l'unité de notre pays.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je ne vous envie pas la lourde responsabilité qui est la vôtre. La décision que vous devez prendre est critique.

J'aimerais rappeler la définition de l'opposition officielle, que vous devez prendre en considération. Le commentaire 196 de Beauchesne se lit comme suit:

À droit au titre d'«opposition officielle» le groupement qui, parmi les partis minoritaires prêts à remplacer un gouvernement démissionnaire, est le plus nombreux.

17677

Cet énoncé ne dit pas que le gouvernement va démissionner. Il dit «prêt à remplacer un gouvernement démissionnaire».

Je ne peux trop insister sur l'importance de la décision que vous allez devoir prendre d'ici six semaines. Vous allez être appelé à décider qui formerait le gouvernement du Canada si les libéraux démissionnaient.

Si vous décidez que les Canadiens seraient mieux servis par un parti dont l'objectif déclaré est de diviser ce pays en deux, objectif qu'il ne cesse de poursuivre depuis deux ans, vous ferez une erreur grave.

Nous recevons énormément de courrier. J'en reçois non seulement de ma circonscription d'Elk Island, mais aussi de tout le pays. Il faut que vous sachiez que des Canadiens exaspérés ont écrit de partout au pays à des députés réformistes, moi y compris, pour leur demander quand ils allaient faire quelque chose.

En tant que troisième parti, nous sommes vraiment impuissants, comme nous l'avons déjà fait remarquer. Un certain nombre de pétitions ont été présentées à la Chambre de la part d'électeurs canadiens demandant à celle-ci de nommer comme opposition officielle un parti loyal au Canada. C'est d'une grande importance.

J'aimerais également souligner que j'ai reçu des lettres et rencontré des gens qui m'ont fait part de la détresse et du sentiment d'impuissance qu'ils ressentaient. Ils m'ont dit: «Que pouvons-nous faire? Il y a au Canada un groupe qui veut déchirer le pays et nous ne pouvons même pas le contrecarrer à la Chambre des communes.»

Ce problème est grave à l'extrême. Je vous exhorte, monsieur le Président, à prendre la bonne décision et j'apprécie la lourdeur de la responsabilité qui vous échoit à ce stade.

(1120)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, certaines questions ont été soulevées en cette Chambre au sujet des 53 députés du Bloc comparativement aux 52 députés du Parti réformiste, quoique les chiffres ne représentent pas à eux seul toute l'ampleur de la question fort bien présentée par notre leader parlementaire.

Il y a lieu de savoir si oui ou non l'actuel chef de l'opposition a démissionné de son poste à la Chambre étant donné que celui qui a donné avis verbal de son intention de mener une province et un parti engagé à séparer cette province du reste du Canada se trouverait en position de conflit d'intérêt.

Les questions auxquelles s'intéresse maintenant cette personne sont d'ordre provincial et ne visent pas explicitement l'intérêt de la fédération. Monsieur le Président, je crois donc que chacun des partis compte 52 députés et que vous devriez examiner la situation pour déterminer si oui ou non le chef de l'opposition est encore un député en cette Chambre.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai quelques brèves remarques.

Je vous dirai que si le Bloc avait terminé troisième aux élections de 1993, nous aurions eu suffisamment de fierté pour ne pas quémander d'obtenir le rôle d'opposition officielle. Je pense qu'il s'agit de chiffres, comme le leader parlementaire du Bloc l'a mentionné.

Je comprends difficilement le troisième parti, les réformistes. Hier, ils demandaient la destitution du premier ministre; aujourd'hui ils veulent devenir le deuxième parti avec moins de députés. C'est un autre monde.

À la veille des Fêtes, il y a peut-être trop de gens dans ce parti qui croient encore au père Noël.

[Traduction]

Le Président: Je crois que c'est la fin d'une manche. J'ai été avisé de ce recours au Règlement et je voulais l'entendre.

Pour le moment, je n'ai aucune décision à prendre et de toute façon, je refuserais d'en prendre une maintenant.

[Français]

Je vais maintenant parler des interventions qui ont été faites par tous nos collègues ici en cette Chambre, et je veux réfléchir un peu.

Comme vous le savez, il est possible que nous ayons des changements dans le nombre de députés qui siègent en Chambre. Peut-être que ceci aura lieu dans les semaines à venir.

[Traduction]

Vous m'avez demandé, en ma qualité de Président, de réfléchir à un recours au Règlement. Vous, chers collègues, m'avez fait part de certaines informations. Pour le moment, j'ai l'intention d'en prendre note, de recueillir d'autres informations moi-même et de réfléchir à ce qui m'a été demandé; je ferai part de ma décision à la Chambre uniquement si cela devient nécessaire et quand ce sera nécessaire.

______________________________________________


17677

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

FINANCES

RAPPORT PROVISOIRE SUR LES CONSULTATIONS PRÉBUDGÉTAIRESDE 1995

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que la Chambre prenne note du rapport intérimaire du Comité permanent des finances, établi conformément à l'article 83.1 du Règlement, présenté à la Chambre le 12 décembre 1995.
(1125)

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a juste un an que j'ai eu le privilège de lancer le débat sur des mesures possibles pour le budget de 1995. Aujourd'hui j'ai le plaisir de rejouer ce rôle pour le


17678

budget de 1996. Cela me permet de réitérer le sincère défi que j'avais lancé à tous les députés de la Chambre.

Je voudrais aussi profiter de cette occasion pour remercier, au nom du ministre des Finances, le comité des finances du travail qu'il a accompli non seulement au sujet des consultations prébudgétaires, mais aussi sur de nombreuses autres questions. Je vois que mes collègues des deux partis d'opposition sont ici et je voudrais les remercier également.

Le président du comité des finances, qui était ici plus tôt pour présenter un rapport, nous a dit hier que le comité des finances s'était réuni plus de deux cents fois depuis que le gouvernement a été formé. Il a une charge de travail considérable. La participation aux réunions est exceptionnelle. Il y a une continuité dans les délibérations du comité. La collégialité qui se dégage de l'organisation de notre travail est hautement appréciée. Nous savons que, dans une assemblée sectaire, il y a des divergences naturelles, dont certaines sont extrêmement profondes, mais il est également rassurant, pour ceux d'entre nous qui siégeons au Parlement, de voir un comité qui fonctionne aussi bien. Au nom du ministre, je remercie tout le monde et je souhaite aux députés de bonnes fêtes de fin d'année. J'espère que nous pourrons continuer cet excellent travail dans la nouvelle année.

Le débat d'aujourd'hui porte sur l'ensemble des travaux du comité, ainsi que de certains députés. Depuis septembre, nous avons rencontré des Canadiens, non seulement à Ottawa, mais dans tout le pays. Le comité s'est scindé en deux. La moitié des membres sont allés vers l'Ouest et l'autre moitié, vers la région de l'Atlantique et Montréal. Nous avons entendu des centaines de témoins lors d'une série de tables rondes. Nous avons également entendu des présentations individuelles. Le public intéressé et les membres du comité sont de plus en plus au courant du processus. Nous avons eu d'excellents débats.

Je voudrais souligner le travail des organismes de charité qui nous ont donné quelques nouvelles idées. Je voudrais aussi souligner le travail des coalitions de la santé qui nous ont fait certaines suggestions sur ce que le budget devrait prévoir dans le domaine de la santé. Nous avons entendu également les représentants de plusieurs organisations de gens d'affaires, qui nous ont parlé de leur optimisme face à l'économie et en même temps de leurs désirs de voir certains changements dans la façon de fonctionner du gouvernement.

Ces suggestions sont toujours considérées. Elles sont toujours acceptées de bonne foi. Elles sont très appréciées. Le gouvernement a l'intention de mettre nombre de ces idées en pratique. Le gouvernement attend le rapport du comité qui sera déposé à la Chambre pendant l'interruption de Noël. Il aura alors de nouvelles idées et un aperçu de ce qui devrait être fait.

Le ministre des Finances a comparu devant le comité la semaine dernière. Il a présenté sa conception de l'orientation qu'il nous faut suivre, à savoir qu'il faut porter le déficit à 2 p. 100 du PIB d'ici deux ans. Tel était l'élément nouveau pour la deuxième année de notre objectif continu. Le comité a approuvé de tout coeur la proposition, malgré deux voix dissidentes. Dans l'ensemble, le comité a reconnu que le ministre avait très clairement énoncé notre nouvel objectif. Je crois que les parlementaires, les Canadiens et les gens dans le monde qui surveillent la situation financière du Canada se sont réjouis des propos du ministre.

Un des engagements qui ont valu à notre gouvernement d'être porté au pouvoir a été celui de modifier véritablement la façon dont le gouvernement fédéral gère son processus décisionnel en matière de finances, en offrant à la population un plus grand accès à l'information et en accordant aux Canadiens et à leurs représentants, les députés, un rôle réel dans l'élaboration d'un plan d'action national.

[Français]

La plus récente mise à jour économique et financière, présentée la semaine dernière par le ministre des Finances au Comité permanent des finances de cette Chambre, témoigne de façon très concrète de cet engagement à rendre publiquement compte de notre action et à prendre nos décisions de façon transparente. Il en va de même de ce débat.

(1130)

Cela m'amène à parler du défi que je dois de nouveau lancer à mes honorables collègues de tous les partis, à savoir qu'il faut profiter de cette occasion pour fournir au gouvernement des avis concrets, réfléchis et non partisans. C'est en effet l'occasion de faire vraiment la différence dans l'intérêt de nos commettants et de tous les Canadiens.

[Traduction]

Le budget de 1995 a démontré clairement et d'une façon convaincante que la participation de la population et des parlementaires était appréciée par notre gouvernement qui en tient compte. Ce qu'a confirmé le bon accueil que la population a fait à ce budget.

Encore et toujours, ce seront les idées et les suggestions de tous les députés qui domineront ce débat. Une définition claire et précise du contexte dans lequel s'inscrivent les enjeux est souvent une condition préalable à un échange fructueux. Or, en matière de planification budgétaire, le contexte se ramène à l'économie du Canada et à la situation financière du gouvernement.

J'aimerais toucher un mot sur les grandes lignes de l'exposé que le ministre des Finances a fait devant le Comité des finances la semaine dernière. À l'instar du ministre des Finances, permettez-moi d'insister d'abord sur un aspect fondamental.

L'objectif de notre gouvernement n'est pas simplement de présenter un bilan mieux équilibré. C'est d'offrir un meilleur pays et de faire en sorte que notre économie puisse de générer le genre d'emplois et le genre de croissance qui amèneront les Canadiens à avoir confiance en l'avenir. C'est une des grandes raisons pour lesquelles nous maintiendrons le cap sur nos engagements en faveur de l'assainissement des finances publiques.

Il n'a aucune contradiction entre la réduction du déficit et la création d'emplois. La réduction continue du déficit est essentielle si nous voulons que les taux d'intérêt baissent, ces taux d'intérêt qui font obstacle à la création d'emplois.


17679

La situation financière du gouvernement fédéral est directement liée à celle de l'économie. J'aimerais toucher un mot sur l'évolution qu'a connue notre économie depuis la présentation du dernier budget.

En février dernier, le budget prévoyait un ralentissement économique dû aux taux d'intérêt élevés qui perturbaient également l'économie américaine. Malheureusement ce ralentissement s'est produit beaucoup plus tôt que prévu. Aujourd'hui, il semble toutefois que nous soyons sur la bonne voie. L'économie des États-Unis se prépare à une expansion modérée en 1996 et au-delà, croissance qui contribuera directement à celle du Canada.

Dans notre pays, les taux d'intérêt baissent. Ils ont diminué de presque 2,5 points de pourcentage par rapport aux sommets atteints au début de 1995. Cela contribue non seulement à susciter la confiance des consommateurs et des entreprises et à encourager l'investissement, mais également à alléger le coût du service de la dette.

Autre signe avant-coureur d'une relance de la croissance, la compétitivité de nos coûts par rapport à ceux des États-Unis continue de remonter fortement. Elle est actuellement la meilleure que nous ayons jamais connue depuis les 45 années que nous tenons des données sur cette question. À son tour, notre balance commerciale, soit nos exportations par rapport à nos importations, se situait à 34,6 milliards de dollars en septembre, un niveau sans précédent.

Comme nous pouvons le constater, nos assises économiques sont solides, mais le ministre des Finances a prévenu notre comité et nous tous que le défi consiste à en préserver la solidité et à prendre les autres mesures budgétaires pour que cette solidité se traduise par des emplois plus nombreux pour les Canadiens. Cela nous amène au défi financier et à la relation qui existe entre la dette publique et l'économie.

Il y a vingt ans, le ratio de la dette publique au PIB se situait à 19 p. 100; il y a deux ans, il était passé à 50 p. 100 et, aujourd'hui, il se rapproche de 75 p. 100. Cela n'est pas simplement attribuable aux dépenses excessives de l'État. La nature même du ratio est la relation entre deux variables. Le ratio de la dette au PIB révèle les deux choses sur lesquelles nous croyons très fermement que nous devons nous concentrer. L'une consiste à maîtriser fortement nos dépenses. L'autre est la nécessité de maximiser le potentiel du pays, sa productivité, sa capacité de croître et de créer des emplois.

Je suis d'accord avec le ministre des Finances. Notre stratégie doit reposer sur la synergie. Ni la croissance ni la réduction du déficit ne suffisent à elles seules, mais ensemble, elles peuvent donner des résultats.

(1135)

Cela m'amène au coeur de notre approche, qui consiste à réduire régulièrement le déficit en fonction d'objectifs pour deux ans. Selon moi, cela n'enlève rien à l'engagement que nous avons pris d'éliminer complètement le déficit en fin de compte. Il s'agit plutôt d'une stratégie crédible pour nous assurer d'atteindre les objectifs visés sans pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain. Bien entendu, nous pourrions alléger davantage notre fardeau, tout comme il est possible d'alléger une automobile en jetant le moteur ou en enlevant les freins, mais cela ne nous conduirait probablement pas là où nous voulons aller.

Notre gouvernement sait où il s'en va: vers la réalisation des objectifs que les Canadiens nous ont fixés, c'est-à-dire réduire le déficit avec fermeté et régularité, en utilisant des moyens qui soutiennent et favorisent la croissance économique. C'est ce que nous faisons.

En 1996-1997, sitôt que nous aurons atteint notre objectif intermédiaire d'un déficit égal à 3 p. 100 du PIB, nous devrons alors relever le prochain défi qui consiste à s'assurer que ce ratio continue de baisser, année après année, cycle après cycle.

C'est ainsi que nous pourrons créer davantage d'emplois. Nous jouirons alors d'une plus grande souveraineté économique en nous libérant de l'emprise des prêteurs étrangers. C'est pourquoi notre gouvernement s'est lancé dans une lutte sans précédent dans notre histoire contre le déficit fédéral.

Dans le budget de 1994, nous avons pris des mesures pour réaliser des économies de 20 milliards de dollars sur trois ans. Dans celui de 1995, nous avons adopté des mesures encore plus strictes pour parvenir à d'autres économies budgétaires de 29 milliards de dollars. Dans ces deux budgets, il s'agissait, dans la grande majorité des cas, de réduire nos dépenses.

Les résultats se font déjà sentir. Le mois dernier, le ministre des Finances a annoncé que le déficit pour notre première année au pouvoir était de 37,5 milliards de dollars, soit 2,2 milliards de dollars de moins que l'objectif établi dans notre premier budget et 4,5 milliards de dollars de moins que l'année précédente.

En 1993-1994, le déficit représentait 5,9 p. 100 du PIB. L'année dernière, cette proportion a baissé à 5 p. 100. Cette année, le déficit ne représentera plus que 4,2 p. 100 du PIB avant d'atteindre 3 p. 100 en 1996-1997.

Pour maintenir ces progrès, le ministre des Finances a annoncé la semaine dernière qu'il allait ramener le déficit pour 1997-1998 à 2 p. 100 du PIB. On estime que cela représente environ 17 milliards de dollars. Cela signifie que nous aurons réduit le déficit de l'année dernière de plus de la moitié et que le ratio de la dette sur le PIB sera en baisse également.

De plus, cela veut dire que les nouveaux besoins d'emprunts du gouvernement sur les marchés du crédit cette année-là, ce qui est la façon pour de nombreux autres gouvernements, y compris celui des États-Unis, de calculer leur déficit, seront inférieurs à 7 milliards de dollars, à 1 p. 100 du PIB. En d'autres termes, d'ici 1997-1998, le niveau des nouveaux besoins d'emprunts par rapport à la taille de notre économie sera au plus bas depuis 1969.

J'ai insisté sur les mesures que nous prenons du côté des dépenses de l'équilibre financier, mais je ferai remarquer que nous pourrions aussi repenser le gouvernement et ses programmes de manière à encourager la création d'emplois et la croissance. Les emplois, la croissance et les recettes qui en résulteront nous aideront au bout du compte à éliminer le déficit.

C'est pourquoi nous avons apporté au programme d'assurance-chômage les modifications les plus marquées depuis 25 ans, afin qu'il corresponde mieux aux réalités du marché de la main-d'oeuvre des années 90. C'est aussi pourquoi nous invitons les petites entreprises à investir et à embaucher, en allégeant le fardeau de la réglementation et en facilitant leur accès aux capitaux. C'est pour cette raison que le gouvernement encourage les missions commer-


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ciales partout dans le monde. Le Canada est un partenaire commercial et les nouvelles exportations signifient de nouveaux emplois.

Cependant, pour assurer le bien-être des Canadiens, avant de créer les emplois, nous devons absolument voir à ce que notre planification budgétaire assure le maintien de nos programmes sociaux, puisque nous sommes confrontés à une évolution constante de l'économie mondiale et de la démographie canadienne.

Cette priorité sous-tend notre appui catégorique en faveur du système canadien des soins de santé. Elle est aussi présente dans l'engagement que nous avons pris de garantir que les Canadiens ne soient pas lésés quand ils se déplacent d'une partie du pays à une autre et cherchent à obtenir de l'aide sociale.

(1140)

Je me permettrai d'ajouter quelques observations plus particulières concernant Winnipeg et la circonscription de Winnipeg-Nord-Centre. J'ai été élu pour la première fois en 1988 pour représenter cette circonscription. Beaucoup de gens m'ont dit: «Vous étiez le porte-parole du Parti libéral en matière de politique sociale quand vous étiez dans l'opposition, mais vous vous occupez maintenant du ministère des Finances. Comment conciliez-vous les deux? N'avez-vous pas le sentiment de causer du tort à votre propre circonscription?»

J'affirme catégoriquement à la Chambre que les mesures que nous prenons aideront mes électeurs à avoir une province et un pays plus forts. Elles accroîtront la capacité des gouvernements de répondre aux problèmes durant les années à venir. Les mesures que nous prenons maintenant leur offriront plus de perspectives d'action qu'on aurait pu l'imaginer compte tenu du fardeau actuel de l'endettement.

Au fil des 15 dernières années, la hausse de la pauvreté enfantine, le taux élevé de décrochage dans les écoles secondaires locales, la forte incidence du chômage dans le centre-ville de Winnipeg ont contribué à créer une situation qui inspire un sentiment d'impuissance parce que les gouvernements ne peuvent apporter de solutions, parce qu'ils ont ni l'énergie ni les idées pour développer une économie plus solide.

Je tiens à assurer mes électeurs qu'en exerçant mes fonctions de secrétaire parlementaire du ministre des Finances, je pense avant tout aux répercussions que ces mesures auront dans leur existence. Je sais que nous réduisons graduellement le déficit et que nous ne nuirons pas à la capacité des gouvernements fédéral et provinciaux de répondre à leurs besoins.

On fait grand cas dans le débat public des répercussions que les compressions budgétaires et les réductions des transferts sociaux auront pour les provinces. Je tiens à assurer encore une fois que nous nous sommes vraiment préoccupés d'en réduire les répercussions au minimum pour les provinces comme le Manitoba, la Saskatchewan et les autres provinces plus pauvres du pays de sorte qu'elles puissent conserver la capacité financière de répondre aux besoins et de fournir les soins de santé et les politiques sociales nécessaires à notre population. À mesure que le gouvernement recouvrera ses forces, il sera capable de répondre encore plus nettement et vigoureusement aux besoins pour veiller à ce qu'il y ait des possibilités d'emploi, des possibilités de s'instruire et un niveau de vie dont nous puissions tous être fiers.

Je conclurai sur la même note qu'il y a un an. Pendant bien des années, quand il s'est agi de prendre des décisions en matière économique pour résoudre notre dilemme budgétaire, le gouvernement fédéral a trop souvent choisi la solution de facilité en remettant les décisions difficiles au lendemain. Ce n'est cependant pas la voie que nous avons suivie. Nous avons pris les décisions difficiles, nous avons montré l'exemple et nous avons pris des mesures réelles pour réduire le déficit de façon marquée, mais aussi des mesures destinées à stimuler les forces économiques, et un véritable engagement à soutenir le genre de filet de sécurité sociale auquel tiennent tant les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

La lutte n'est bien sûr pas terminée. Nous avons davantage à faire, nous devons aller plus loin pour achever notre liberté budgétaire. Nous devons continuer de nous fixer des priorités quant aux domaines où le gouvernement peut et doit agir pour favoriser la croissance économique et la création d'emplois.

C'est le portrait d'ensemble que nous présentons aujourd'hui. Au nom du gouvernement, j'encourage les députés à partager les idées et les préoccupations qui nous permettront de travailler ensemble pour assurer la force et la prospérité du Canada.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le secrétaire parlementaire du ministre des Finances pour son excellent discours. S'il correspondait à la réalité, ce serait magnifique, mais tel n'est pas le cas. Pour m'en remettre au rapport provisoire présenté par la majorité libérale concernant les consultations prébudgétaires, j'aimerais vous citer un passage qui est fort révélateur de tout ce contenu du rapport provisoire et qui fausse l'ensemble des données du débat.

Nous retrouvons, dans le rapport préliminaire sur les consultations prébudgétaires de la majorité libérale, le paragraphe suivant, c'est-à-dire le dernier paragraphe, et je cite: «Le Comité recommande que la Chambre appuie le progrès réel et considérable réalisé dans la réduction du déficit et accompli selon une approche équilibrée».

Cette simple citation fait en sorte qu'on a l'impression que ce gouvernement prend les Québécois et les Canadiens pour ce qu'ils ne sont pas, qu'il prend les Québécois et les Canadiens pour des lanternes et qu'il insulte l'intelligence des Québécois et des Canadiens.

(1145)

La réalité des choses, c'est que, depuis deux ans, ce gouvernement et la direction qu'il entreprend aussi au cours des trois prochaines années ne fait pas en sorte qu'on puisse lui donner une bonne note du point de vue de la gestion des finances publiques, pour les raisons suivantes: les objectifs atteints par le ministre des Finances en 1995-1996 et pour les années suivantes sont faits sur le dos des chômeurs, sur le dos des bénéficiaires d'aide sociale, sur le dos des étudiants et sur le dos des personnes malades.

Lorsque le ministre des Finances nous dit qu'en 1995-1996 son déficit atteindra 32,7 milliards de dollars, il faut ajouter à ces 32,7 milliards 5 milliards qu'il est allé dérober dans le surplus réalisé dans la Caisse de l'assurance-chômage.

Lorsqu'il parle de son objectif de déficit en 1996-1997, largement dépassé par rapport à son budget de cette année, lorsqu'il parle de 24,3 milliards de déficit en 1996-1997, il faut encore une fois


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inclure un autre 5 milliards qu'il dérobe dans le surplus réalisé à la Caisse de l'assurance-chômage. Rappelons que, depuis 1990, le gouvernement fédéral ne met pas un sou dans la Caisse d'assurance-chômage, mais qu'elle est alimentée par les contributions des employeurs et des employés. Le ministre des Finances ne se gêne pas, il dérobe 5 milliards de surplus qu'il faut ajouter à son déficit 1996-1997. En plus des 5 milliards qu'il puise à la Caisse d'assurance-chômage, il faut ajouter à cela les coupures aux transferts qu'il effectue auprès des provinces. En 1996-1997, ces coupures seront de l'ordre de 2,5 milliards.

Alors si vous faites le compte pour l'année prochaine, si vous ajoutez aux 24,3 milliards de déficit dont le ministre des Finances a fait mention lors de son énoncé économique, les coupures aux transferts des provinces et le surplus à la Caisse de l'assurance-chômage, vous arrivez à un montant de 31,8 milliards de dollars comme déficit réel en 1996-1997.

La même chose lorsque vous regardez en 1997-1998. Le ministre des Finances, en grande pompe, est venu au comité la semaine dernière et nous a fait une présentation avec des beaux diagrammes en bâtons colorés, des beaux graphiques, et sa prestance habituelle. Il nous a dit que non seulement il va rentrer dans ses objectifs budgétaires, mais qu'en 1997-1998 il va pouvoir faire en sorte que le déficit du gouvernement fédéral corresponde à 2 p. 100 du PIB, à 17 milliards. Encore une fois, le ministre des Finances cache une partie de la vérité.

Ce gouvernement cache une partie de la vérité, puisqu'aux 17 milliards de déficit il faut ajouter 4,5 milliards de coupures, de pelletage que le gouvernement fédéral va réaliser dans la cour des provinces. Un montant de 4,5 milliards, monsieur le Président. Il se départit de ses responsabilités de réduction du déficit dans la cour des provinces pour un montant de 4,5 milliards en 1997-1998. Et à cela il faut encore ajouter 5 milliards de surplus à la Caisse d'assurance-chômage que le ministre des Finances, que ce gouvernement dérobera au fonds de l'assurance-chômage.

Alors le déficit réel en 1997-1998, loin d'être de 17 milliards, comme le prétend le ministre des Finances et comme l'a prétendu son secrétaire d'État, va totaliser 26,5 milliards.

Alors quand vous regardez cela, vous vous dites: Mais qu'est-ce que le ministre des Finances a fait depuis deux ans pour vraiment imprégner une direction, une saine gestion dans les finances publiques canadiennes? Qu'a-t-il fait? Rien. Il s'est contenté d'aller prendre, d'aller voler des surplus à l'assurance-chômage, il s'est contenté de transférer ses responsabilités dans la cour des provinces et il s'est contenté, avec tristesse, de régler ses problèmes de déficit sur le dos des chômeurs, des assistés sociaux, des personnes malades, et bientôt les personnes du troisième âge vont y passer.

Voilà pour la mise au point par rapport à la supercherie que nous a présentée le ministre des Finances et qui a été renchérie ce matin par son secrétaire d'État.

(1150)

Comment le ministre des Finances réalise-t-il ces surplus à la Caisse d'assurance-chômage qui vont totaliser, cette année, 5 milliards, l'année prochaine, 5 milliards et l'année d'ensuite, 5 milliards également?

Il y va par deux voies. La première de ces voies, qu'on a vue avec la réforme présentée par le ministre du Développement des ressources humaines, une réforme que je considère comme une tragédie humaine, le ministre a présenté un projet pour resserrer les critères d'admissibilité à l'assurance-chômage. Ce faisant, non seulement on crée ce surplus-là, mais on pellette de façon indirecte aussi les responsabilités dans la cour des provinces en obligeant littéralement des familles entières et des milliers de familles, année après année, à se tourner vers l'aide sociale, alors que normalement, elles auraient eu droit à des prestations d'assurance-chômage.

Le ministère de la Sécurité du revenu du Québec, seulement pour le Québec, calcule qu'en 1996-1997, pas moins de 10 500 ménages s'ajouteront aux bénéficiaires actuels de l'aide sociale à cause du resserrement des critères d'admissibilité à l'assurance-chômage décrétés par le ministre du Développement des ressources humaines, encensés par le ministre des Finances, consacrés par ce gouvernement qui ne démontre aucune compassion depuis qu'il est au pouvoir, depuis maintenant deux ans.

En 1997-1998, à cause des resserrements à l'assurance-chômage, il y aura 26 500 ménages de plus, 26 500 familles québécoises de plus à l'aide sociale. Et en 1998-1999, 27 500 ménages s'ajouteront au triste bilan des personnes qui doivent recourir à l'aide sociale au Québec. C'est triste.

La deuxième façon, non moins inhumaine, employée par ce gouvernement pour créer un surplus à l'assurance-chômage, alors que le gouvernement n'y contribue plus pour 1c. depuis cinq ans, est d'en arriver à maintenir des niveaux élevés de cotisations des employés et des employeurs.

Je pense que la population est en droit de connaître cette réalité. À l'heure actuelle, les cotisations représentent 2,95 $ du 100 $ de gains assurables. Le ministre des Finances aurait pu, dès cette année, réduire cette cotisation de 2,95 $ à 2,93 $ en créant pas moins de 12 000 emplois et en rentrant dans ses objectifs de déficit pour l'année prochaine et l'année suivante. Mais il a préféré sacrifier 12 000 emplois en maintenant les cotisations dûment élevées à2,95 $ par 100 $ de gains assurables, plutôt que de les réduire à2,93 $. C'est comme cela qu'on en arrive à parler de saine gestion des finances publiques et d'équilibre dans cet objectif d'assainissement des finances publiques canadiennes que nous préconisons tous.

Comme je le mentionnais tout à l'heure, les chômeurs et les chômeuses, les assistés sociaux, les étudiants et les étudiantes ont été les principales victimes de deux ans de règne libéral. Bientôt, et le ministre des Finances ne s'en est pas caché lors de sa comparution au Comité des finances, ce seront les personnes du troisième âge qui passeront, comme on dit au Québec «au cash».

Le ministre des Finances, dans son objectif qu'il a avoué d'ailleurs lors de la présentation de son dernier Budget, est en train réviser le système de pensions du Canada. Il est en train de resserrer, comme il l'a fait dans le cas des critères d'admissibilité à l'assurance-chômage, il est en train de resserrer les critères d'admissibilité au Régime de pensions.


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Mais pourquoi faire un tel gâchis? Pourquoi en arriver à réduire le déficit du gouvernement fédéral en créant un déficit social considérable? Il y a d'autres choix qui se présentent. Le ministre des Finances a d'autres choix que celui de dérober le surplus à l'assurance-chômage. Il a d'autres choix que de pelleter le déficit fédéral dans la cour des provinces en accrochant au passage les étudiants, les assistés sociaux et les personnes malades. Il a d'autres choix que d'empêcher la création de milliers d'emplois en maintenant des cotisations à l'assurance-chômage dûment élevées. Il a d'autres choix aussi que de s'attaquer aux personnes du troisième âge.

(1155)

Et un de ces choix que nous lui répétons depuis plus de deux ans, c'est une réforme en profondeur de la fiscalité des entreprises. On le dit assez souvent, mais il a fallu que d'autres le disent à notre suite pour que le ministre commence à réaliser que, peut-être, il y avait des choses à faire de ce côté-là. Mais il y a encore un manque de volonté politique de le faire, et on cache encore une fois la vérité à la population du Québec et à celle du Canada.

Jusqu'en 1987, le ministère des Finances publiait des données sur les entreprises canadiennes qui réalisaient des profits, mais sans payer un cent d'impôt. En 1987, dernière année disponible, on parlait de 93 405 entreprises qui avaient réalisé 27 milliards de profits sans payer d'impôt. Après cela, savez-vous ce que l'on a fait? Le ministère des Finances et le ministre des Finances du temps, et encore aujourd'hui le ministre actuel des Finances, ont eu tellement honte de ces chiffres et de leur évolution-parce qu'ils sont passés du simple au triple en sept ans-qu'ils ont cessé de publier ces données.

Il y a justement un rapport du ministère des Finances, de l'année dernière je crois, si ma mémoire est bonne, en décembre, qui disait qu'il y avait 288 mesures fiscales à la disposition des entreprises canadiennes, 288 mesures par lesquelles les profits des entreprises peuvent éviter de passer en partie du côté du fisc fédéral.

Mais laissez-moi vous parler de deux de ces mesures que le ministre des Finances, s'il avait la volonté politique de le faire, s'il n'était pas lui-même, je dirais, impliqué directement dans ce merveilleux monde des grandes entreprises, pourrait mettre en branle tout de suite, pourrait en arriver à colmater les brèches de la fiscalité sans grand effort.

On parle premièrement du rapport d'impôt, deuxièmement de l'existence de paradis fiscaux et de l'absence de mesures fiscales pour empêcher le recours à des pays considérés comme des paradis fiscaux dans la planification fiscale des entreprises canadiennes.

S'agissant du rapport d'impôt, permettez-moi de citer une excellente étude réalisée en septembre dernier par les professeurs, Bernard, Lauzon et Poirier, trois chercheurs du département de sciences comptables de l'Université du Québec à Montréal.

Je les cite. On parle d'une étude réalisée auprès de 438 entreprises canadiennes. «Parmi les 438 entreprises couvertes et analysées par notre étude, nous avons trouvé que 200 d'entre elles, soit 46 p. 100, ont payé réellement moins de 20 p. 100 de leurs profits en impôt sur le revenu en 1992. Deux cents entreprises ont réussi à payer moins de 20 p. 100 d'impôt à cause de l'existence du rapport d'impôt. Sur ces 200 entreprises, 30 entreprises, soit 6,8 p. 100 de l'échantillon ont obtenu un remboursement global d'impôt de 126 millions, malgré un bénéfice de 200 millions.»

Ces 30 entreprises ont reçu un remboursement du fisc de 126 millions de dollars, alors qu'elles avaient réalisé 200 millions de dollars de profit. Est-ce que cela a de l'allure?

Je poursuis ma citation: «On note également que 51 entreprises n'ont payé aucun impôt-0 p. 100 d'impôt-alors qu'elles avaient réalisé 282 millions de bénéfices avant impôt. Sur ces 200 compagnies, 72, soit 16,4 p. 100 d'entre elles, ont payé moins de 10 p. 100 d'impôt. Ainsi, les bénéfices avant impôt de 2,2 milliards de dollars n'ont donné lieu qu'à un versement réel de 130 millions de dollars d'impôt, soit environ 6 p. 100 d'impôt.»

On trouve cela normal? On trouve cela normal, du côté du gouvernement, et du côté du Parti réformiste on n'en parle plus, leur nid est fait depuis longtemps. On trouve cela normal que des entreprises comme cela fassent des profits mirobolants, qu'elles ne paient pas un cent d'impôt ou très peu. On trouve cela normal que par les 288 mesures fiscales elles puissent contourner, éviter, favoriser l'évasion fiscale et qu'en même temps on coupe âprement dans le fonds d'assurance-chômage, qu'on coupe âprement dans les transferts aux provinces pour l'aide sociale, l'enseignement postsecondaire et la santé. C'est normal cela pour les libéraux et les réformistes, et qu'en même temps on continue avec une fiscalité canadienne qui n'a plus aucun sens.

(1200)

Non seulement elle n'a plus aucun sens, lorsqu'on regarde ces faits, mais elle n'a plus aucun sens également lorsqu'on regarde tout le marché qui est en train de se développer, le marché d'échanges, de ventes, de pertes fiscales. Il y a des petites annonces tous les jours, et je n'ai eu de cesse de le répéter depuis deux ans, tous les jours. Prenez le Globe and Mail, prenez le Financial Post, prenez The Economist, prenez toutes les revues financières concernant les affaires et vous allez retrouver tous les jours des annonces du genre de celle-ci: «Pertes fiscales à offrir».

Imaginez, on ne vend plus des biens et des services, on vend des évasions fiscales: «Pertes fiscales à offrir», poursuit l'annonce, «notre client, distributeur de cosmétiques ayant d'importantes pertes fiscales et des biens sous-évalués cherche un acheteur en mesure d'utiliser ses déductions fiscales. Discrétion assurée». Je comprends, discrétion assurée. J'aurais honte, moi, à leur place. «Veuillez communiquer avec. . .» Je ne nommerai pas la compagnie. Ce n'est pas parce que ça ne me tente pas, par exemple.

Lorsqu'on en est rendus à une situation comme celle-là où le gouvernement, le ministre des Finances, le Parti réformiste voient ces évidences, cachent à la population la réalité des choses concernant les fuites fiscales mais ne font rien depuis deux ans pour colmater ces brèches, je trouve ça tout simplement scandaleux. Il y a une deuxième façon pour les grandes entreprises et les personnes à haut revenu d'éviter de payer leur dû au gouvernement fédéral, c'est d'utiliser ce qu'on a appelé des paradis fiscaux.

D'ailleurs, en juin dernier, le CA Magazine, le magazine des comptables agréés du Canada, dans un article, invitait les grandes entreprises et les personnes à très haut revenu à créer des sociétés dans des pays considérés comme des paradis fiscaux. On les invitait, on invitait les comptables agréés canadiens à créer ces sociétés bidon à l'étranger, dans des pays comme les Bermudes, les Caraï-


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bes, à créer ces filiales bidon pour faire transiter leurs millions de dollars en bénéfices, pour éviter de payer de l'impôt au Canada ou d'en payer très peu.

Ce n'est pas une mince affaire. En 1992, le vérificateur général parlait de 16 milliards de dollars de fuite de revenus vers ces pays considérés comme des paradis fiscaux. Seize milliards, c'est de l'argent. Alors que la loi fiscale demande à tous les particuliers de déclarer tous les revenus qu'ils réalisent à l'extérieur du Canada, pour les entreprises, pour les sociétés, ce n'est pas nécessaire. Elles ne sont pas obligées de déclarer les revenus réalisés à l'extérieur du Canada.

Là, ces paradis fiscaux font en sorte qu'il y a des centaines de millions sinon des milliards de dollars, comme le disait le vérificateur général en 1992, qui transitent vers ces paradis fiscaux, des profits qui ne sont pas imposés, à partir de sociétés bidon. Les profits sont rapatriés au Canada, on ne paie pas d'impôt sur ces profits et c'est comme ça qu'on en arrive avec des milliers d'entreprises canadiennes, des grosses pour la plupart, qui ne paient pas un cent d'impôt, alors qu'elles réalisent des milliards de dollars en profits.

Je ne comprends pas pourquoi, alors qu'on le lui demande depuis deux ans, le ministre des Finances n'a pas entrepris la réforme de la fiscalité des entreprises, comme nous lui demandons de le faire, ne serait-ce que par souci d'équité pour les entreprises qui, elles, paient leurs impôts, pour la majorité des entreprises-on connaît tous des entrepreneurs-qui font leurs devoirs de citoyennes corporatives.

Il devrait également le faire par souci de justice pour ces entreprises qui voient d'autres entreprises comme celles que je viens de nommer ne pas payer un cent d'impôt alors qu'elles se saignent à blanc, depuis 1990 en particulier, pour faire leurs devoirs de citoyennes corporatives, alors que les particuliers, eux, se saignent encore plus que les entreprises, depuis 1984, à payer des impôts année après année, à se faire couper, comme le ministre des Finances le fait, dans le fonds d'assurance-chômage, se faire couper dans les transferts aux provinces. Au bout de la ligne, n'oubliez pas qu'il y a toujours un contribuable, un seul et unique, qui paie pour des mesures inhumaines, pour des mesures qui frôlent l'incompétence dans l'objectif d'assainissement des finances publiques.

(1205)

On dit toujours qu'on s'attaque aux banques. Oui, on va s'attaquer aux banques, parce que c'est scandaleux, lorsqu'on parle des paradis fiscaux et qu'on voie ce que font les six grandes banques canadiennes. Est-ce que c'est normal que ces banques recourent justement aux paradis fiscaux pour éviter de payer de l'impôt au fédéral?

Il y a des données assez révélatrices à ce sujet. L'autre jour, je voyais des représentants des grandes banques qui braillaient quasiment: «On en paie de l'impôt. C'est horrible, on nous étrangle.» Elles font quatre milliards de profit cette année, ces banques, et on les écrase!

Est-ce que c'est normal que la banque Scotia, par exemple, ait plus de filiales dans les Antilles qu'elle n'en a à travers le monde? La banque Scotia a 33 filiales dans les Antilles, dans des petits pays considérés comme des paradis fiscaux; 33 filiales. Elle en a une en Amérique en dehors des Antilles, elle en a cinq en Europe, sept en Asie-je pense qu'il n'y a pas mal plus de population en Asie, il n'y a pas mal plus d'épargnants en Asie-mais 33 succursales dans les Antilles.

C'est la même chose pour la CIBC: sept succursales dans les Antilles; la même chose pour la Banque royale: 10 succursales dans les Antilles. Il y a même des pays de 60 000 de population où on retrouve quatre filiales de banques canadiennes.

Est-ce que c'est normal qu'on endure cela? Est-ce que c'est normal qu'on permette à ces banques, à cause des trous dans la fiscalité, de faire transiter des centaines de millions dans ces pays, de ramener les profits ici, de ne pas payer un cent d'impôt, ou une partie en tout cas d'impôt, au gouvernement fédéral, et qu'après, elles annoncent en grande pompe, comme elles l'ont fait l'une après l'autre la semaine dernière, des profits record en 1995? Cela n'a plus aucun sens.

Lorsqu'on regarde cela, ce n'est pas surprenant de voir que depuis 1950, la contribution des entreprises canadiennes aux coffres de l'État, versus la contribution des particuliers, ait diminué comme une peau de chagrin ou ait fondu comme neige au soleil.

En 1950, pour faire un court retour en arrière, les entreprises contribuaient, lorsqu'on parle de l'impôt sur le revenu, à 23 p. 100 dans les coffres de l'État et les particuliers, 24 p. 100. Donc, la contribution des entreprises et des particuliers était équivalente.

En 1993, savez-vous à quelle proportion on s'adresse maintenant? C'est 52,7 p. 100 de l'impôt sur le revenu prélevé par le gouvernement qui se fait auprès des particuliers, alors que seulement 6,5 p. 100 se fait du côté des entreprises. Uniquement cette évolution devrait nous amener à réfléchir, devrait amener, comme nous le réclamons depuis deux ans, le ministre des Finances à procéder, avec notre aide, à un examen sérieux, exhaustif et en profondeur de la fiscalité des entreprises.

Encore pire, le 8 décembre dernier, La Presse annonçait qu'il fallait taxer davantage les entreprises. Je cite ce qu'on disait dans l'article: «L'impôt des entreprises représente une plus petite part du PIB au Canada-on faisait la comparaison avec les États-Unis-et cela permet de croire qu'il y a possibilité de réduire certains de leurs avantages fiscaux.»

Qui disait cela? Ce ne sont pas des groupes de gauche, pas plus que le Bloc québécois, ce ne sont pas les syndicats, ce ne sont pas les groupes progressistes. Savez-vous qui dit cela? C'est le Fonds monétaire international qui est un regroupement d'analystes très conservateurs, pas dans le sens politique du terme, mais dans son sens philosophique, qui, d'habitude, demande au ministre des Finances de couper deux fois plus dans ses programmes, de couper deux fois plus dans les dépenses du gouvernement. Et là, le Fonds monétaire international invite le ministre des Finances à examiner la fiscalité des entreprises et peut-être à les taxer davantage, du moins certaines d'entre elles qui ne font pas leurs devoirs, et il y en a.

Lorsqu'on regarde cela et lorsque nous, nous regardons, ce qu'on demande au ministre des Finances depuis deux ans, il y a une marge. Le ministre des Finances, s'il avait vraiment le souci d'imprégner une direction pour l'assainissement des finances publiques, ne


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devrait pas s'en prendre aux plus démunis. Il devrait regarder l'ensemble de la problématique. Quand on parle d'assainissement des finances publiques, on parle non seulement de dépenses mais on parle aussi de rentrées fiscales, on parle de recettes.

(1210)

Se pourrait-il, en fonction de la démonstration que je viens de vous faire, qu'il y aurait un ménage à faire dans la fiscalité canadienne? Se pourrait-il qu'après 30 ans d'ajouts de nouvelles mesures fiscales, de retranchements de nouvelles mesures fiscales, de «top-loading» comme on dit en anglais, qu'il soit temps qu'on fasse un ménage dans la fiscalité des entreprises? Ne serait-ce que par souci d'équité, comme je le mentionnais tout à l'heure, pour celles qui paient leurs impôts contre celles qui ne le font pas et aussi pour en arriver à simplifier cette fiscalité.

J'avais demandé des références à la bibliothèque, il y a deux ans, pour tout comprendre sur la fiscalité. Je pense que je n'aurais pas eu assez de mon bureau pour accueillir toute la documentation dont je devais prendre connaissance, si je voulais être un expert, comme ceux qui sont payés peut-être un demi-million par année, ou par l'entremise du CA Magazine, pour conseiller les entreprises d'ouvrir des filiales dans les paradis fiscaux.

Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois rejette d'emblée le rapport de la majorité libérale concernant les consultations prébudgétaires, et j'aimerais indiquer quatre voies, quatre pistes qui pourraient servir au ministre des Finances dans l'élaboration de son prochain Budget.

La première mesure est incontournable: le ministre des Finances doit réformer la fiscalité des entreprises.

La deuxième mesure: comme la ministre des Finances du Québec le lui a demandé cette semaine, que le gouvernement fédéral oublie le Transfert social canadien pour le Québec et donne des points d'impôt au Québec afin d'éliminer les duplications, les chevauchements et les doubles emplois dans la gestion de cette réalité, et par cette contribution puisse prendre ses responsabilités parce que le gouvernement fédéral ne veut pas les prendre envers les plus démunis. Le gouvernement du Québec peut le faire à sa place et beaucoup mieux.

La troisième mesure: nous conseillons au ministre des Finances de couper encore dans le ministère de la Défense. Il y a de la place encore pour 1,5 ou deux milliards dès l'année prochaine. Il peut le faire, il doit le faire.

La quatrième mesure: nous demandons au ministre des Finances de cesser de s'acharner sur les chômeurs, les assistés sociaux, les étudiants, les personnes malades et bientôt sur les personnes du troisième âge.

Ces sont les quatre pistes qui devraient guider le ministre des Finances et ce gouvernement qui depuis deux ans ne fait preuve d'aucune compassion envers les plus démunis et s'enorgueillit de bien gérer les finances publiques alors que c'est de la fumée.

[Traduction]

Le vice-président: Selon l'entente, le député de Capilano-Howe Sound fera, au nom du Parti réformiste, un discours de trente minutes, qui ne sera pas suivi d'une période de questions ou d'observations.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui pour présenter les premières observations du Parti réformiste au sujet du rapport provisoire du Comité des finances sur les consultations prébudgétaires, qui a été déposé aujourd'hui.

Venons-en au fait. Le Parti réformiste considère que le rapport renferme des recommandations trop faibles relativement au budget. L'objectif visé, qui consiste à ramener le déficit à 17 milliards de dollars, ou à 2 p. 100 du PIB, d'ici 1997-1998, est tout à fait insuffisant.

Je rappelle aux Canadiens que, dans deux ans, le gouvernement ajoutera encore 50 millions de dollars chaque jour à la dette nationale, qui dépassera à ce moment-là la barre des 600 milliards de dollars. Cela correspond à 2 millions de dollars de plus que le gouvernement n'en prélève en recettes fiscales par heure. Actuellement, le gouvernement dépense 4 millions de plus qu'il n'en prélève par heure.

Par ailleurs, il est peu souhaitable, à notre avis, d'omettre de préciser la date à laquelle le déficit sera complètement éliminé et de refuser d'annoncer des mesures visant à réviser le régime fiscal et à réduire les taxes et les impôts.

Dans le rapport minoritaire du Parti réformiste, nous faisons d'autres recommandations au ministre des Finances: réduire les dépenses suffisamment pour ramener le déficit à 12 milliards de dollars, ou à 1,5 p. 100 du PIB, au cours de l'exercice financier 1997-1998.

Nous jugions important de recommander d'annoncer un budget équilibré ou un léger excédent pour l'année 1998-1999, année où se tiendront des élections. De plus, nous recommandons au ministre de redonner espoir aux Canadiens en leur promettant de consacrer une part des excédents budgétaires attribuables à la croissance économique dans les années qui viennent à la réduction des taxes et des impôts et une autre part à la réduction de la dette.

(1215)

Il restera à déterminer les proportions des excédents à consacrer à ces fins, mais il faut prendre un engagement ferme envers ce genre de mesures pour éviter de plier sous les pressions et d'utiliser les excédents pour accroître davantage les dépenses.

Nous exhortons le ministre à prendre des mesures pour simplifier le régime fiscal et créer un taux unique, avec de généreuses exemptions personnelles et exemptions au conjoint, ce qui rendra le régime juste, transparent et efficace. Un régime fiscal ainsi simplifié mettrait un terme au cauchemar de la TPS.

Avant d'expliquer pourquoi nous nous opposons aux recommandations du gouvernement et de formuler nos propres recommandations, je voudrais soulever un point qui m'inquiète énormément. Si le passé est garant de l'avenir, beaucoup d'intervenants vont attaquer ici le programme financier du Parti réformiste, le qualifiant de sauvage et de contraire au bien-être des plus démunis de notre société.


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C'est de la foutaise. Notre programme n'est pas sauvage. Personne ici n'a le monopole de la compassion. En fait, nous proposons notre programme justement parce que la question nous préoccupe et que nous voulons que le gouvernement fédéral continue d'appuyer les plus démunis de notre société. Nous sommes en désaccord avec les libéraux sur l'opportunité de reporter les compressions budgétaires à plus tard et sur un certain nombre d'autres points plutôt techniques de gestion économique.

Je vais exposer ces questions et j'espère que les libéraux s'abstiendront aussi de dénoncer les normes morales des autres et de proclamer la supériorité des leurs et cela, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Cela étant dit, passons maintenant à la position réformiste favorisant une suppression rapide du déficit. Pour exposer cette position, je m'inspire grandement des idées qui ont été avancées par le FMI, plusieurs groupes de réflexion canadiens et un grand nombre de chefs d'entreprise, d'économistes et de particuliers qui ont comparu devant le Comité des finances.

D'abord, nous recommandons de supprimer le déficit d'ici à la fin du mandat du présent gouvernement afin de réduire le risque qu'un événement menaçant ne vienne encore alourdir le déficit au point où la dette croisse plus rapidement que le revenu national. Comme le constatent de plus en plus de Canadiens, cela nous met dans la situation intenable de devoir emprunter des sommes de plus en plus grandes rien que pour payer l'intérêt sur une dette sans cesse croissante. Pour employer une analogie très populaire, le tapis roulant sur lequel nous serions ne serait pas stationnaire, mais irait de plus en plus vite, à tel point qu'il serait de plus en plus difficile de suivre le rythme.

Un événement menaçant qu'ont signalé des témoins est le ralentissement de l'activité économique qui va sûrement se produire avant longtemps. Une autre menace découle de la répugnance traditionnelle des gouvernements à effectuer des compressions budgétaires une année d'élections. Enfin, on s'est dit préoccupé par le risque qu'une autre crise québécoise n'entraîne un accroissement important de l'intérêt sur la dette publique et ne renforce à nouveau sa position déficitaire.

La deuxième raison pour laquelle nous recommandons que le gouvernement se fixe un délai pour équilibrer le budget, c'est que cela serait pour les marchés financiers une preuve de détermination et de courage politique. Comme l'ont souligné de nombreux témoins, si le gouvernement agit de la sorte, les marchés financiers récompenseront le Canada en supprimant la prime de risque qu'ils exigent actuellement sur les taux d'intérêt.

Dans un discours qu'il a prononcé il y a quelques jours, le gouverneur de la Banque du Canada a dit, en sa qualité de spécialiste, que l'un des principaux problèmes auquel se heurte le Canada, c'est la prime de risque, qui rend les taux d'intérêt du Canada supérieurs à ceux des États-Unis et qui est attribuable au déficit et au fait que le gouvernement ne lance pas de message montrant sa détermination à supprimer le déficit.

Si nous allions de l'avant et que les taux d'intérêt baissaient, il y aurait une relance dans le secteur de l'habitation et dans d'autres domaines où la demande est tributaire des taux d'intérêt. L'augmentation de la croissance économique et des recettes fiscales ferait entrer le Canada dans un nouveau cycle, un cycle où les déficits seraient plus modestes, où les taux d'intérêt seraient moins élevés et où il y aurait davantage de possibilités de réduire les impôts et la dette. Cette idée n'est pas fantaisiste; elle a été appuyée par de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité des finances.

(1220)

Les objectifs économiques révisables ou fluctuants que le gouvernement établit pour réduire lentement le déficit nous font perdre sur tous les tableaux. À cause des compressions, il y a du chômage et de l'incertitude, les consommateurs hésitent à dépenser et la croissance économique est lente. Par ailleurs, les marchés financiers hésitent à réduire la prime de risque sur les taux d'intérêt parce que les compressions sont trop modestes et qu'aucune date précise n'est prévue pour l'élimination du déficit. Le comité des finances a entendu cet argument à maintes reprises.

L'objectif qui a été annoncé et qui prévoit un déficit de 17 milliards de dollars en 1997-1998 comporte un autre risque. Une analyse prudente des répercussions de la croissance économique, des taux d'intérêt et des compressions de dépenses déjà annoncées donne à penser que, avec un peu de chance et un traitement adéquat de la réserve pour éventualités, cet objectif est atteignable avec des compressions supplémentaires d'aussi peu que un milliard de dollars. Il se pourrait que les compressions nécessaires soient supérieures, mais l'atteinte de cet objectif est concevable avec des compressions supplémentaires de un milliard de dollars. Pour le bien de tous les Canadiens, j'espère que les marchés financiers n'interpréteront pas cela comme une preuve que le gouvernement a perdu sa détermination et que, plus de deux ans avant la tenue des élections, il ne prévoit plus d'autres compressions de dépenses pour équilibrer le budget. S'ils le font, il est certain que la prime de risque sur les taux d'intérêt augmentera et que le déficit sera encore plus grand.

Troisièmement, nous croyons que l'élimination complète du déficit d'ici 1998-1999 ne suppose pas une politique de la terre brûlée. Comme le ministre des Finances s'en est rendu compte pendant la campagne référendaire avec son allusion à la perte d'un million d'emplois par suite de la séparation, on peut émailler son discours politique d'hyperboles, mais ce n'est pas sans risques. Le FMI et nombre d'autres analystes ont fait remarquer que plusieurs milliards de dollars de pensions de sécurité de la vieillesse et de prestations d'assurance-chômage sont versés à des Canadiens qui, selon toutes les normes acceptables, pourraient s'en passer dans les situations de crise nationale. Or, nous sommes maintenant dans une telle situation.

S'il avait un peu de courage politique, le gouvernement réduirait les paiements à ceux qui gagnent des revenus supérieurs, ce qui lui permettrait d'éponger complètement le déficit sans avoir à diminuer le soutien offert aux Canadiens qui en ont vraiment besoin ni les autres programmes de dépenses du genre dont le ministre des Finances a parlé dans son rapport où il est question de rendement économique et social élevé.

Nous estimons que la décision du premier ministre d'écarter toute réduction des dépenses de ces programmes sociaux, qu'il a prise à la veille de la campagne référendaire, pour une raison politique ou idéologique donnée, a porté gravement préjudice aux intérêts généraux des Canadiens. Je prédis que l'histoire ne sera pas tendre envers lui en cette matière. Le ministre des Finances n'aura d'autre choix que de faire des compressions dans des programmes du gouvernement autrement souhaitables, et tous les Canadiens en souffriront.


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Dans ce contexte, il est important de noter que le budget du Parti réformiste ne porterait pas atteinte à la création d'emplois; bien au contraire, il la stimulerait. Cela s'explique par le fait que, d'une part, les compressions recommandées de 1,5 p. 100 du PIB ne représentent que la moitié de la croissance économique normale de 3 p. 100 par année, qui a été rendue célèbre dans le livre rouge. D'autre part, la baisse des taux d'intérêt et le rétablissement de la confiance en l'avenir financier du pays dont a parlé le gouverneur de la Banque du Canada ferait croître la demande d'un pourcentage supérieur aux pertes causées par les compressions.

La quatrième raison pour la présentation de notre programme, c'est que plus on retarde la réduction des dépenses, plus la dette s'accumule, ce qui entraîne une hausse des paiements d'intérêt et d'autres réductions des dépenses de programmes dans l'avenir. J'en veux pour preuve éclatante le fait qu'au cours du présent exercice, les dépenses du gouvernement sont restées au même niveau que l'an dernier, soit 120 milliards de dollars, malgré des réductions de dépenses de programmes de 11 milliards de dollars. Les économies réalisées ont servi à payer les frais d'intérêt plus élevés.

(1225)

Plus grave encore, si, comme le recommandait le Parti réformiste, le gouvernement avait prévu des compressions plus grandes dans son premier budget, au début de 1994, il pourrait maintenant annoncer un excédent pour la fin de son mandat sans devoir procéder à d'autres compressions. La dette du Canada serait aujourd'hui beaucoup plus basse et les dépenses au titre des programmes n'auraient pas à être réduites autant qu'elles devront l'être.

Avec la façon libérale d'équilibrer le budget, les dépenses au titre des programmes sociaux et autres devront être inférieures à ce qu'elles seraient selon la façon réformiste. J'espère que les députés libéraux d'arrière-ban prennent note de l'ironie de la situation. Qu'ils pensent aussi que le ministre n'aurait pas, comme il le dit dans son rapport, à annoncer qu'il faut renoncer à la promesse faite dans le livre rouge de maintenir le niveau des dépenses au titre des programmes sociaux et autres, que les libéraux aiment tant, eux qui croient que le gouvernement est à l'origine de tout ce qui se fait de bien en ce bas monde.

Je vous cite une phrase. C'est une façon détournée de renier le livre rouge. «Nous ne serions pas tout à fait francs si nous affirmions que nous faisons tout ce que nous voudrions à l'égard des deux grandes priorités que sont la création d'emplois et l'élargissement des programmes sociaux.» Il suffit de remplacer «tout ce que nous voulons» par «tout ce que nous avons promis dans le livre rouge» pour comprendre que les promesses du livre rouge sont discrètement abandonnées.

Enfin, je voudrais parler du rythme de réduction des dépenses que nous proposons. Les Canadiens deviennent cyniques et ils sont déçus. Depuis des années, on leur répète inlassablement qu'il faut réduire les dépenses. Chaque jour, ils apprennent qu'il y a eu de nouvelles mises à pied, des réductions des services gouvernementaux et des hausses d'impôts, mais le déficit continue d'ajouter des millions à la dette chaque année. Pas étonnant que les Canadiens s'inquiètent et ne dépensent pas assez pour générer la forte croissance économique à laquelle nous devrions assister en ce moment, tant d'années après la fin de la récession.

Toute la croissance économique et tous les nouveaux emplois dont les libéraux s'attribuent effrontément le crédit depuis leur arrivée au pouvoir ne sont attribuables qu'à la croissance économique aux États-Unis. Toute l'augmentation de notre production est attribuable aux exportations. Les libéraux ont été chanceux, c'est tout.

La population ne dépense pas parce qu'elle n'a pas confiance. Les Canadiens ont besoin d'être mis en confiance et ils ont aussi besoin d'espoir. Il leur faut voir la lumière au bout du tunnel. La plus grande faille du plan budgétaire des libéraux, c'est qu'il ne met pas les Canadiens en confiance et ne leur donne pas d'espoir, contrairement au plan réformiste.

Nous pourrions offrir un allégement général du fardeau fiscal grâce aux revenus excédentaires dont nous disposerions une fois libérés du poids du déficit. Nous réduirions le fardeau de la dette de manière à offrir encore plus d'allégements fiscaux dans l'avenir.

Ces allégements fiscaux se feraient dans le cadre d'une réforme fiscale qui sonnerait le glas de l'abominable TPS. Nous offririons de l'espoir à la jeune génération, qui, dans l'état actuel des choses, verra la dette atteindre 75 p. 100 du PIB, à 600 milliards de dollars, voire à un billion de dollars, sans compter les intérêts, d'ici à ce que le gouvernement ait réalisé ses timides compressions.

J'ai récemment assisté à une conférence sur l'avenir de nos programmes sociaux et sur les problèmes associés à la génération du baby-boom. Selon certains actuaires, en 2030, il faudra trouver 50 milliards de dollars pour payer les prestations de la Sécurité de la vieillesse, l'assurance-maladie et les pensions du RPC. Ces 50 milliards de dollars devront être produits par une génération qui comptera moins de personnes en âge de travailler qu'il y en a actuellement.

C'est dire qu'il faudrait augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers de 50 p. 100.

(1230)

La jeune génération devrait se révolter. Nous devons nous préoccuper non seulement du programme de sécurité sociale que nous laissons comme mandat aux générations futures, mais aussi de cet autre héritage que nous leur léguons, soit une dette s'élevant à près de 1 billion de dollars. Ce montant sera facilement atteint, particulièrement si nous prenons en compte la dette fédérale et les dettes des provinces. Nous atteindrons certainement ce chiffre si nous avons une récession et certaines autres choses dont les témoins ont parlé se concrétisent.

C'est un des grands scandales cachés: nous, à la Chambre, continuons d'emprunter de l'argent, forçant les jeunes, qui ont déjà du mal à gagner leur vie, et les générations qui ne sont pas encore nées à financer notre style de vie. Le fardeau de la dette n'a jamais été aussi lourd dans l'histoire de notre pays et est l'un des plus lourds dans l'histoire du monde. Nous demandons aux gens qui ne peuvent pas encore voter de se serrer la ceinture pour que nous puissions vivre au-delà de nos moyens.

Pas étonnant que le Canada soit considéré comme le pays où il fait le mieux vivre. N'importe quel pays peut faire cela tant qu'il


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peut obtenir du crédit et qu'il est prêt à hypothéquer les générations futures. Profitez-en. Ayez une bonne vie. Arrangez-vous pour avoir une bonne note des Nations Unies. Ce n'est pas grave s'il vous faut emprunter pour cela. Ces jeunes gens ne peuvent pas encore voter. Je trouve que c'est le comble du cynisme. C'est incroyable que la question ne soit pas soulevée. On nous avait promis un livre blanc sur la réforme des pensions, mais nous n'avons rien eu. Le gouvernement est trop timide pour soulever la question. C'est un des grands scandales que nous vivons dans le moment.

Il faudra encore 20 ans avant que l'étau ne commence à se resserrer, mais ce n'est rien 20 ans. Pourtant, on ne discute pas du problème. Lorsqu'il est question de ce terrible héritage que nous laissons à nos enfants, à nos petits-enfants et aux générations qui ne sont pas encore nées, on nous dit: «Oh! non, nous ne pouvons pas être trop durs envers les Canadiens qui reçoivent 50 000 $ par année en prestations de sécurité de la vieillesse parce que nous avons promis de les épargner.»

Nous pourrions demander aux pensionnés canadiens qui font plus de 50 000 $ par année aujourd'hui: «Savez-vous quel genre de fardeau votre génération et la génération qui siège à la Chambre sont en train de laisser à vos enfants et à vos petits-enfants? Ne croyez-vous pas que nous devrions tous unir nos efforts pour essayer d'alléger ce fardeau?» Lorsque je parle à des gens et que je leur pose ces questions, ils disent tous qu'ils sont prêts à accepter une petite réduction de leur revenu. Il n'en faudrait pas plus. Le FMI et tous ceux qui examinent ces chiffres soutiennent qu'il ne faudrait pas faire des sacrifices énormes pour améliorer la situation.

Mais, que fait le premier ministre? Probablement sans consulter personne, il s'engage, au nom de son gouvernement, à ne jamais faire ce qui, de l'avis de tout le monde, est nécessaire, y compris de l'avis des Canadiens qui disent que nous devrions agir parce que ce n'est pas juste d'imposer un tel fardeau aux générations futures, à nos enfants, à nos petits-enfants.

Pour conclure mon analyse de la recommandation prébudgétaire du gouvernement, permettez-moi de signaler que les opinions que j'ai exprimées sont partagées par un grand nombre de témoins qui ont comparu devant le Comité des finances. Elles reflètent les préoccupations de ceux qui sont en faveur de la préservation du filet de sécurité sociale de notre pays. Je suis certain qu'elles sont partagées par un vaste pourcentage de la population. Je suis vraiment désolé que le ministre des Finances, le Cabinet et les députés libéraux d'arrière-ban n'en tiennent pas compte. Ce serait si bon pour le Canada s'ils nous écoutaient!

(1235)

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je trouve plutôt intéressant de prendre la parole après le discours incendiaire que je viens d'entendre. Je tiens à dire au député que le gouvernement ne se contente pas d'écouter le FMI et d'appliquer ses directives. Il écoute aussi les Canadiens et essaie de répondre à leurs besoins dans le budget qu'il propose.

Je vais commencer par remercier les membres du Comité permanent des finances pour les efforts qu'ils ont déployés en tenant des consultations prébudgétaires à la grandeur du pays. Le 27 novembre, le comité des finances tenait des audiences dans ma province, l'Île-du-Prince-Edouard. De nombreux groupes et particuliers ont ainsi eu la possibilité d'exprimer leur point de vue sur l'orientation que le gouvernement doit donner au budget de 1996. Leurs opinions aideront certainement le comité dans la préparation de ses recommandations au ministre. Je remercie les habitants de l'île qui se sont donné la peine de rédiger et de présenter des mémoires.

La table ronde de Charlottetown a indéniablement permis de prendre connaissance de nombreuses opinions et recommandations provenant de tous les milieux. Il est donc indispensable que le gouvernement soit attentif au contenu des mémoires qui ont été présentés. Nous devions trouver le juste milieu entre la réduction du déficit, qui représente une tâche énorme, et nos responsabilités envers tous les Canadiens. Je voudrais citer quelques extraits de ces mémoires, car les opinions qui y sont exprimées vont de la droite à la gauche du spectre politique.

La Chambre de commerce de Charlottetown a affirmé qu'«il faut réduire le déficit plus rapidement en fixant des buts sévères mais réalistes, qui soient établis clairement et atteints». Les auteurs précisent ensuite qu'on «pourrait mettre plus de 25 ans à réaliser le programme. Comme nous avons dépensé à outrance pendant 20 ans avant d'en arriver où nous en sommes, un tel calendrier pour l'élimination de la dette serait approprié et faisable.» La Chambre de commerce faisait ensuite quatre propositions: la poursuite de la privatisation, l'harmonisation de la TPS et de la taxe provinciale, l'élimination des recoupements dans les champs de compétence et la modification du système de production de déclarations de revenus pour adopter, par exemple, un système sur deux ou trois ans, ce qui économiserait de l'argent.

À l'autre extrémité du spectre, on a entendu la proposition de John Eldon Green, dont je veux aussi vous rapporter les propos. Il a dit: «Je ne suis pas de ceux qui croient qu'il est possible de résoudre les problèmes suivant le calendrier serré du ministre des Finances et de ceux qui l'entourent ou, bien sûr, de l'ensemble des milieux financiers du Canada. Je crois qu'il faut nous tirer de nos dettes de la même façon que nous les avons contractées, soit lentement, graduellement et à long terme. Ce qu'on essaie de faire actuellement est tout à fait contre-indiqué du point de vue de la création d'emplois et de la croissance.» C'est son avis.

M. Green poursuit ainsi: «Pour moi, l'enjeu consiste à savoir combien d'argent il y a au Canada, et quelle est la somme qu'on pourrait laisser aux Canadiens, aux gouvernements et aux autres pays. Nos frontières doivent rester ouvertes pour le commerce, mais je n'aime pas voir les gens autour de moi perdre leurs emplois ou leurs entreprises au nom du commerce mondial et avec des bénéfices sous-taxés. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais à Ottawa, de nos jours, c'est tout ce qui semble compter.» C'est un point de vue valable.

On s'entend pour dire que les gouvernements devraient se fixer des objectifs. En tant que gouvernement, on doit aussi reconnaître


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que, si l'on atteint ces objectifs au détriment des programmes sociaux dont dépendent tous les Canadiens, cette solution expéditive est beaucoup trop coûteuse.

Il y a des programmes de base qui bénéficient à tous les Canadiens ainsi qu'au monde des affaires comme les programmes d'éducation, l'assurance-maladie, etc. Oui, ces programmes coûtent quelque chose. Nous pouvons discuter à savoir si c'est une dépense ou un investissement. Pour moi, ce genre de programmes gouvernementaux est une façon d'investir dans les Canadiens pour faire en sorte qu'ils soient en mesure de travailler dans les années à venir.

En fait, bon nombre des programmes actuels du gouvernement du Canada sont à l'avantage du monde des affaires, parce qu'ils lui permettent d'être compétitif à l'étranger.

(1240)

Nous devons maintenir les programmes sociaux à leur niveau actuel. Les programmes sociaux sont en effet une chose qui unit ce pays et l'une des raisons pour lesquelles le Canada est reconnu comme le pays où il fait le mieux vivre.

À mon avis, l'approche adoptée jusqu'ici par le ministre est raisonnable. La déclaration du ministre, la semaine dernière, témoigne des progrès que nous faisons. Certains, tels les membres du troisième parti que nous venons d'entendre, se plaisent à exagérer le problème du déficit. Ils ne tiennent pas compte en quelque sorte des besoins des gens. Ils se plaisent à exagérer le problème du déficit et à nier les progrès que nous avons faits. Car, c'est clair, nous avons fait des progrès.

En 1994-1995, le déficit était de 400 millions de dollars de moins que prévu. Nous sommes en voie de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997, et ce de façon opportune et raisonnable. En novembre 1995, le taux de chômage dans ma province est tombé à 12,2 p. 100, une réduction de plus de 6 p. 100 par rapport à un taux de 18,5 p. 100 au moment de l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement. Le commerce de détail a connu une amélioration tout au cours de l'année 1995 et dépasse de loin le niveau national.

Étant donné ces progrès, je pense que nous devons maintenant nous efforcer davantage d'équilibrer le côté social de la question. L'annonce faite hier par le ministre du Développement des ressources humaines en ce qui concerne l'accroissement du nombre de places dans les garderies est un pas dans la bonne direction.

En ce qui concerne l'équilibre entre les dépenses fiscales et les dépenses liées aux programmes sociaux, une perte de recettes fiscales due à un allégement fiscal au profit des sociétés ou des riches est un coût aussi réel que les dollars dépensés dans le cadre des programmes publics. À ce jour, les gouvernements à tous les niveaux ont eu tendance à cibler les dépenses directes sans se préoccuper des dépenses fiscales. Il est très important que, dans ce budget, on essaie de remédier à cela.

Je sais que ce n'est pas facile étant donné les attitudes actuelles dans tout le pays et dans le monde entier. Je voudrais citer un passage du livre de Peter Newman, The Canadian Revolution:

Les valeurs du marché ont infiltré toutes les institutions du Canada; la famille, les Églises, le système juridique. Les valeurs commerciales anti-humaines dominent toutes les sphères de la vie. Maintenant que la situation économique se détériore, c'est chacun pour soi, sauver sa peau et profiter de tout ce qui passe. Cette attitude va noyer l'esprit public et rendre beaucoup plus difficile la préservation de notre sens de l'obligation à l'égard de la collectivité.
Je cite ce passage pour montrer le genre d'attitude qui prévaut en ce moment. C'est le genre d'attitude qui nous vient du Parti réformiste, de l'autre côté. Face à une attitude aussi intransigeante, le gouvernement doit exercer un véritable leadership. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a mentionné plus tôt les programmes nécessaires et les mesures que le gouvernement prend pour répondre aux inquiétudes de la population.

Il a mentionné en particulier la proposition d'assurance-emplois. J'espère que deux des mesures de ce projet de loi pourront être modifiées. La première c'est la règle sur l'intensité du travail et la deuxième c'est le calcul de la base de prestations. Nous devons faire en sorte que grâce au budget et aux objectifs de politique du gouvernement, les industries saisonnières aient la possibilité de croître et de prospérer.

En conclusion, je voudrais donner une liste rapide des initiatives que j'aimerais voir figurer dans le prochain budget.

Commencer à mettre sur pied un programme qui s'attaque à la pauvreté des enfants. Envisager l'expansion du programme de travaux d'infrastructure. C'était un excellent programme et, en fait, il a permis de mettre en place une base sur laquelle l'entreprise a pu se développer et croître.

Les grandes industries du Canada sont encore les industries basées sur les ressources naturelles. Bien que nous entendions beaucoup parler des industries basées sur le savoir et de l'autoroute technologique, il est important de ne pas négliger ces industries fondées sur les ressources naturelles que sont l'agriculture, les pêches, la foresterie et les mines.

(1245)

Nous devons également renforcer notre capacité de commercialisation à l'échelle internationale. Nous devons renouveler notre engagement à l'égard des grandes institutions commerciales de la nation, comme la Commission canadienne du blé et les offices de gestion de l'offre qui ont apporté la prospérité aux collectivités et continuent à contribuer à notre balance commerciale.

Nous devons continuer à maintenir, et même à renforcer nos programmes de développement régional, comme l'APECA pour la région d'où je viens. Je voudrais dire une chose au sujet de l'APECA. Depuis 1993, la collaboration de l'APECA avec les provinces et le secteur privé a créé et maintenu plus de 46 200 emplois. Elle a aidé 5 300 entreprises. On peut donc dire qu'elle a démontré qu'elle contribuait au développement de la petite et de la moyenne entreprise.

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'amorcer mon intervention en soulignant que les députés à la Chambre sont appelés à participer à un débat prébudgétaire


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pour la troisième année d'affilée. On leur a demandé de partager avec la Chambre et le ministre des Finances leurs points de vue, leurs avis et leurs inquiétudes quant à l'avenir et aux espoirs de notre pays et quant à sa situation financière.

Je ferai mes commentaires en adoptant deux points de vue aujourd'hui; celui d'un membre du Comité permanent des finances d'une part et celui de la députée de Brant d'autre part. J'ai récemment discuté du budget avec mes électeurs lors d'une réunion publique et je les rencontrerai à nouveau au début de la prochaine année pour demander leur avis.

Du point de vue du membre du comité, trois choses m'ont frappée durant les consultations prébudgétaires en cours depuis le mois de septembre. D'abord, il est clair que les observations entendues à la table cette fois-ci ont pris un ton différent.

Les députés se rappelleront que l'année dernière, à cette date, la presse était remplie d'articles sur le budget et notre situation financière. Nous, les députés, recevions toutes sortes de commentaires de la part de nos électeurs et des groupes de lobbyistes au sujet de ce qu'il fallait ou ne fallait pas faire et de ce que devraient être notre stratégie et notre approche.

Peu de temps après, dès que le budget a été déposé, cette frénésie s'est calmée parce que le ministre des Finances avait prêté l'oreille aux diverses interventions. Il avait répondu aux Canadiens. Il s'était intéressé à leurs préoccupations et avait présenté un budget très efficace.

Ce calme, cette compréhension, cet appui à l'égard de notre approche et de nos stratégies budgétaires se poursuivent. Depuis septembre, le ton est posé. Il témoigne de l'appui, de l'approbation de l'approche adoptée par le gouvernement, de l'accord avec la stratégie des cibles mobiles. Il signifie que l'objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB sera atteint. Il reconnaît que le gouvernement a fait des prévisions prudentes lorsqu'il a préparé son budget. Il dit que la notion d'une réserve d'urgence est excellente car ainsi nos cycles économiques peuvent se succéder et nous avons toujours les fonds requis pour maintenir le rythme et atteindre les objectifs fixés.

Le ministre des Finances a indiqué devant le comité récemment que nous allions ramener l'objectif de réduction du déficit à 2 p. 100 du PIB pour l'exercice de 1997-1998. J'appuie fermement cette stratégie. Je l'encourage à préparer aussi son budget de 1995-1996 à partir d'hypothèses prudentes.

Nous le savons, économistes et gens d'affaires l'ont rappelé aux membre du comité de diverses manières et à plusieurs occasions lors des audiences prébudgétaires: il ne faut pas oublier que l'économie est cyclique et que l'on doit s'attendre à un certrain ralentissement dans un avenir proche. Je conseillerais donc au ministre des Finances d'augmenter la réserve pour éventualités dont il a été question jusqu'à maintenant.

C'est très bon. C'est du solide. C'est conforme à notre approche.

Il y a autre chose d'intéressant. Avec ce nouveau débat budgétaire, on ne se contente pas de parler du déficit, on aborde également la dette. Pour moi, cela indique que les Canadiens trouvent que notre stratégie est bonne et que nous avons franchi le premier obstacle, celui du déficit; maintenant, ils veulent que nous poursuivions notre saine gestion des finances et que nous nous attaquions à la dette.

Le ministre et de nombreux témoins en ont parlé. C'est une indication que nous sommes sur la bonne voie.

(1250)

Troisièmement, j'aimerais dire quelques mots de la qualité. Les exposés qui ont été faits devant le comité ces derniers mois ont été d'une qualité exceptionnelles. Ils ont été encore meilleurs que l'an dernier. Au comité, nous commençons à mieux savoir tirer parti du processus consultatif. Comme l'a rappelé le député qui m'a précédé, nous avons organisé des tables rondes. C'est un moyen très efficace de rassembler des Canadiens et de comprendre leurs différents points de vue, leurs préoccupations, leurs besoins et leurs exigences.

J'aimerais également signaler certains secteurs de la société qui ont su se concerter et parvenir à un consensus avant de comparaître devant le comité. Lorsqu'ils nous arrivent, ils parlent d'une seule voix. Ils savent exactement ce qu'ils veulent et s'expriment avec précision et pertinence.

Le secteur de la santé s'est fait représenté par HEAL, coalition qui nous a fait part de ses suggestions pour préserver l'intégrité de la Loi canadienne sur la santé.

Le secteur du bénévolat a fait un travail incroyable cette année, rassemblant des douzaines de groupes d'où est sorti un consensus. Ce secteur oeuvre pour être reconnu comme faisant légitimement partie de l'économie. Il a fait de très bons exposés et de très bonnes suggestions qui vont nous aider à inciter les entreprises à faire des dons importants ou d'une valeur moyenne. Nous devons étudier très soigneusement les revendications de ce groupe qui s'organise et qu'il faut encourager car sa précieuse contribution à la société canadienne est appelée à prendre une importance croissante vu la place qui est faite au partenariat.

Je pense également à la coalition pour un partenariat entre les secteurs privé et public, alors que le secteur privé unit ses efforts au secteur public et dit qu'il est possible de collaborer dans ce contexte de privatisation-commercialisation pour déterminer les endroits où on peut établir des partenariats efficaces.

C'est le type de choses que les Canadiens font à l'heure actuelle selon notre façon d'aborder la gestion finances financiers du pays. Nous sommes dans la bonne voie et j'en suis fière.

Je voudrais maintenant m'arrêter sur les messages que mes électeurs de Brant me transmettent. Je le répète, nous avons rencontré, à la fin de novembre, un groupe très intéressant de gens de toutes les allégeances politiques. Les Canadiens de ma collectivité nous ont dit alors très clairement qu'ils voulaient que nous poursuivions nos efforts pour réduire le déficit, pour nous attaquer à la


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dette, et ce, sans augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers, mais plutôt en réduisant les dépenses.

En Ontario, les gens de ma circonscription sont maintenant en mesure de mettre en parallèle les différentes stratégies. La nôtre est équilibrée, mesurée et réfléchie et elle cherche à atteindre des objectifs bien établis, alors que la stratégie du gouvernement provincial conservateur, pratiquement un gouvernement réformiste, en fait, consiste à sabrer aveuglément dans tout. Il y a deux façons d'atteindre nos objectifs et les Canadiens nous invitent à adopter l'approche libérale.

J'ai besoin de parler aux députés des gens de ma circonscription qui souffrent à cause de la stratégie conservatrice. Ils ignoraient qu'on allait réduire leur chèque de sécurité sociale de 20 p. 100. On ne le leur a pas dit. Il aurait fallu qu'ils le lisent dans les journaux, ce qui n'était pas à la portée de tout le monde. C'est tout à fait déraisonnable et inhumain, et ce n'est pas ainsi que doivent agir des gouvernements.

Malgré ce qu'affirment certains, il est faux de dire qu'on doit administrer les gouvernements comme des entreprises. Les gouvernements sont là pour aider les citoyens. Il faut administrer en ayant cela à l'esprit. C'est donc avec beaucoup de fierté que j'appuie la stratégie du gouvernement, qui consiste à administrer les affaires publiques de façon équilibrée, mesurée et stable.

Dans nos discussions, un certain Dave Levac a soulevé une question qui inquiète les gens, celle de la responsabilité du gouvernement. Nous savons que nous devons mieux réussir à faire connaître nos objectifs aux gens et à nous évaluer en fonction de ces objectifs. M. Levac a suggéré que les ministères qui ne dépensent pas tout l'argent qu'on leur attribue pour un exercice donné devraient utiliser ce qui reste pour réduire le déficit. Ce n'est pas une mauvaise idée, mais cela pourrait être très complexe et entraîner des coûts administratifs. Cependant, ce que mes électeurs disent, c'est que le gouvernement a encore beaucoup de chemin à faire pour convaincre les Canadiens qu'il dépense vraiment les deniers publics de façon efficace. J'accepte ce point de vue. Il nous faut travailler plus efficacement à cet égard.

(1255)

Enfin, mes électeurs sont tout à fait d'accord avec un gouvernement qui s'occupe de l'aspect social, de ce qui touche directement les gens, la population canadienne. Ils ont dit que l'aide gouvernementale à l'économie, aux industries et aux entreprises, sous forme de subventions, est probablement le secteur où le gouvernement devrait continuer d'effectuer des compressions. Laissons le marché se débrouiller tout seul.

Tout au long des audiences du Comité des finances nous avons entendu des membres de chambres de commerce et de divers autres organismes représentant le monde des affaires affirmer qu'ils pourraient mieux se tirer d'affaire sans subventions. Le gouvernement devrait procéder à des compressions dans les secteurs que les Canadiens lui montrent du doigt. Telle devrait être notre stratégie. Je songe à M. Lobb qui a dit lors d'une de mes réunions populaires: «Je me réjouis de ce que le gouvernement a effectué davantage de compressions dans les secteurs des affaires et de l'économie que dans les programmes sociaux.»

Je propose que nous poursuivions cette stratégie. Nous ne devons pas oublier que les gouvernements sont au service des Canadiens. Notre gouvernement ouvre toutes grandes les antichambres afin que les Canadiens puissent prendre part au débat budgétaire, qui revêt une si grande importance pour chacun de nous. Nous adoptons une approche raisonnable qui comporte des objectifs et des engagements, et nous honorons maintenant ces engagements. Nous sommes à stabiliser le marché pour lui conférer une certaine crédibilité. Nous nous occupons à offrir un soutien social à l'ensemble des Canadiens.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, on débat d'une motion qui vise à féliciter le gouvernement pour son travail dans le secteur des finances publiques. Vous comprendrez qu'on ne partage évidemment pas cette opinion.

J'ai écouté avec attention la députée du Parti libéral qui vient de s'exprimer et je reviendrai un peu plus loin sur ses propos. Mais elle a dit, vers la fin de son discours, qu'elle était contente car des citoyens lui avaient dit que son gouvernement n'a pas réduit son déficit en s'attaquant aux plus démunis, mais qu'il l'a fait plutôt en coupant les subventions aux entreprises et des choses du genre.

On va remettre cela en perspective plus loin, parce qu'elle devrait peut-être fournir les données ou les chiffres à l'électeur qui lui a fait cette affirmation parce que c'est tout le contraire. Les secteurs qui ont été principalement touchés depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir-et c'est ce que j'expliquerai un peu plus loin-sont les transferts aux provinces et l'assurance-chômage. Ce sont largement ces deux secteurs, ajoutés à une certaine croissance économique, qui ont fait en sorte que le gouvernement a réduit son déficit.

Dans le cas de l'assurance-chômage, en plus, il s'agit d'une réduction artificielle. J'expliquerai tout cela en détail, mais je parlerai également du processus de consultation prébudgétaire comme tel, qui n'en était pas à sa première année cette année, mais à la deuxième. Je suis loin d'être sûr que le processus s'améliore avec les années. Peut-être qu'en ce qui concerne les détails techniques, tels qu'organiser des tables rondes plutôt que des audiences de témoins, c'est meilleur. Sauf que quand on consulte des gens sans balises, sans paramètres, comme on l'a fait cette année, on se retrouve dans une situation où les groupes qui comparaissaient, qui avaient à répondre à quelques questions déterminées par le ministre


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des Finances, n'avaient pas de sens précis où aller, n'avaient pas nécessairement accès à des données mises à jour, lesquelles on a reçues seulement qu'après les consultations. Je parlerai donc également de tout cela.

Je vais vous parler de la revue de programmes, un élément important dont le ministre des Finances vient d'annoncer la phase II. Je parlerai également de ce qui s'est passé dans les derniers jours, une proposition qui venait du gouvernement du Québec et que le ministre des Finances a tournée du revers de la main. C'est une attitude assez surprenante de voir que, lorsque le Québec est prêt à engager un dialogue sur une base constructive, sérieuse, qui va vers une vraie décentralisation, que la réponse soit aussi rapide et catégorique à venir et, comme par hasard, qu'elle soit non. Bref, on va discuter de cela et aussi de fiscalité aux entreprises et de quelques mesures qui s'en viennent. Donc, allons-y et prenons-les un à un.

Commençons avec les consultations prébudgétaires. C'était la deuxième année. L'an passé, le ministre des Finances était venu s'exprimer. Il nous est arrivé avec son spectacle de lancement, ses vidéocassettes, ses documents. Il avait quand même donné un sens un peu plus précis aux consultations. Cette année, le processus a été retardé un peu parce que, évidemment, le ministre des Finances, ne voulant pas lui-même venir témoigner au comité en pleine période référendaire, au mois d'octobre, a choisi de reporter sa comparution et de laisser les audiences se passer pendant tout le novembre sans qu'il ait témoigné au départ en disant aux gens ce à quoi il s'attendait.

(1300)

Donc, on s'est retrouvés dans une situation où, contrairement à ce qui a été dit, effectivement dans certains cas, les témoins ont apporté des propositions qui ont été, jusqu'à un certain point, constructives, mais malheureusement, beaucoup de groupes ne sont venus strictement que pour défendre leurs propres intérêts corporatifs. Ils nous disaient: «Écoutez, notre secteur est indispensable, ce qu'on fait est important, ne nous touchez pas, mais regardez tout le reste.» Mais on ne peut se prononcer sur tout le reste, car nous n'avons pas les connaissances pour le faire ni les informations.

Là-dessus, j'étais d'accord avec les témoins. Très souvent, par exemple, ils nous parlaient des chevauchements et nous expliquaient brièvement quelques genres de chevauchements qui existent, mais c'était particulier au Québec et à l'Ouest canadien. On n'entendait très peu parler de décentralisation et de chevauchements en Ontario.

Ces gens-là nous abordaient sur des pistes, mais disaient manquer d'accès à des études sur le sujet. C'est dommage, parce que le ministre des Affaires intergouvernementales dit avoir fait des études mais il ne les a jamais rendues publiques. Comme si la gestion des fonds publics ne concernait pas les citoyens. Comme si ces documents devaient rester cachés quelque part et ne servir qu'au Conseil des ministres. Non, ce n'est pas ainsi que cela doit se passer. Si on veut consulter les gens sur une base sérieuse, il faut leur remettre l'information. Donc, il y a beaucoup de progrès à faire à ce sujet.

Si on veut faire de vraies consultations, on doit faire autre chose qu'un spectacle où un comité fait le tour des provinces pour dire aux gens qu'on les a écoutés, et qu'en bout de ligne, ce n'est pas nécessairement vrai.

À voir le rapport préliminaire qui est sorti du Comité des finances, on s'aperçoit qu'il n'est pas d'une très grande qualité. Évidemment, ce n'est pas le rapport final, mais il n'est même pas digne d'un travail de fin de session ou d'un travail de niveau secondaire. C'est assez dommage qu'avec toute l'expertise, autant des députés et que du personnel qui encadrent les travaux du comité, on en arrive à un résultat si modeste. C'est dommage. Espérons que le rapport de janvier sera plus étoffé, mais ce sera difficile, à cause de la façon dont le ministre classe ces consultations, sans donner d'objectif précis, sans orienter un peu, jusqu'à un certain point, ce qu'il veut vraiment avoir comme information. On se retrouve donc avec toutes sortes de situations comme celle qu'on a connue.

Je suis déçu, assez critique de tout ce processus qui, à mon point de vue, ne donne pas beaucoup de retombées positives. Je vais faire tout de suite le lien avec ce point-là avant de parler de l'assurance-chômage et des paiements de transfert.

Je voudrais tout d'abord vous parler de la revue de programmes. Le ministre des Finances est venu nous annoncer la phase II de la revue de programmes. Ce que cela veut dire, c'est examiner chacun des programmes où le gouvernement dépense, en évaluer l'efficacité, la nécessité et le besoin.

Un des problèmes, c'est qu'avec le temps, les parlementaires passent au fil des élections et que les programmes sont mis sur pied par différents partis politiques et différents gouvernements, avec des objectifs précis, à un moment donné. Donc, au milieu des années 1970, par exemple, on a décidé de créer un crédit d'impôt pour stimuler la recherche dans un domaine particulier. Mais en 1995, c'est moins important; la priorité pourrait être ailleurs et pour autre chose. On n'évalue pas assez les programmes en fonction des objectifs initiaux et jusqu'à quel point ils rencontrent un besoin actuel. Donc, j'imagine qu'une revue de programmes fait un peu cela et évalue la nécessité de programmes donnés.

Dans la situation budgétaire dans laquelle nous sommes, il faut établir des priorités. Cela signifie garder les choses qui nous apparaissent les plus importantes, et pour le faire, il faut avoir l'information. Tout cela se passe dans de petits lieux, avec quelques personnes, et de façon très fermée. Et ce n'est pas sain, cela. Ce n'est pas ainsi qu'on va bâtir des consensus pour amener les gens à faire les efforts nécessaires et difficiles pour améliorer les finances publiques. Tant qu'on ne donnera pas un sens de l'équité à ces mesures et que les gens ne sentiront pas que c'est tout le monde qui fait sa part, on n'y arrivera pas. Quand on ne rend pas public ce genre d'information, on se demande ce qu'on veut y cacher. Pourquoi? Y aurait-il certains mauvais programmes qu'on désire garder ou de bons programmes qu'on veut éliminer? Peut-être. Le gouvernement, pour éviter cet embarras, décide de faire tout cela en secret.

Je voudrais maintenant parler de la phase II du ministre qui s'en vient.


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(1305)

S'il est sérieux, il rendra public ce qu'il y a eu dans la phase I et, après cela, on fera la phase II. Là, ça pourrait être intéressant. Je suis convaincu qu'il y a des citoyens qui ont des choses intéressantes à dire là-dessus. Cela serait une véritable base pour sa prochaine consultation que de la faire sur la base de ces études, de les rendre publiques, de les rendre disponibles pour les groupes qui voudront y participer. On aura un véritable processus de consultation budgétaire là où le public pourra aussi se prononcer.

On ne rencontre pas assez de vrais citoyens. C'est beau de voir des groupes organisés, mais ces gens se font déjà entendre, sont en contact avec les différents ministères, les différents porte-parole de l'opposition. Les citoyens, eux, sont plus absents de ce débat. Quand ils viennent témoigner, ils se retrouvent assis à la même table que le président de la Chambre de commerce, qui lui a du personnel pour préparer un mémoire, etc. C'est un forum qui devient intimidant pour ces gens. Ce n'est pas un forum où les citoyens ordinaires sont venus s'exprimer, en tout cas très peu et beaucoup moins que l'année dernière.

Avec le temps, ça ne deviendra qu'un forum pour des intérêts corporatifs différents. Je ne dis pas qu'ils sont mauvais, il y en a qui sont très bons là-dedans, très légitimes, mais le problème est que ces gens, on les entend déjà. Ils ont des positions qu'on connaît, des positions qui n'offrent pas beaucoup de surprise, parce qu'ils ont les moyens de se faire entendre autrement. Donc, tout cela est à revoir.

Maintenant, en ce qui concerne la réduction du déficit, le ministre des Finances vient de nous dire quelle sera sa cible au cours des prochaines années. Il vient de nous donner une précision supplémentaire cette année: le déficit de cette année sera de 32,7 milliards de dollars. Il sera réduit l'an prochain pour atteindre 3 p. 100 du Produit intérieur brut, donc entre 24 et 25 milliards de dollars, et l'année suivante, il veut le réduire à 17 milliards de dollars. Personne ne peut être contre le fait qu'on aille dans le sens de la réduction du déficit, c'est vrai, c'est souhaitable, et enfin.

Cependant, on peut être déçus et critiques de deux choses en particulier dans la façon dont cela se fait. La première, c'est les paiements de transfert. Évidemment, parmi les dépenses du gouvernement fédéral, il y a toute la question des paiements qu'on redonne aux provinces, les paiements de transfert. C'est-à-dire que le gouvernement fédéral perçoit les revenus et redistribue les paiements de transfert aux différentes provinces.

Cela se faisait dans des cas particuliers, par exemple dans le domaine de l'enseignement postsecondaire, dans le domaine de la santé, également dans l'ancien Régime d'assistance publique du Canada, ce qu'on appelait le RAPC. Maintenant, il y a un regroupement de ces programmes de paiements de transfert qui se retrouvent maintenant à l'intérieur du Transfert social canadien. On regroupe les différents paiements de transfert pour en faire une seule catégorie, un seul montant qu'on verse.

Cependant, en faisant cela, le ministre poursuit deux objectifs. Le premier est effectivement de rendre les choses moins transparentes, parce que ça lui permet de dire: «Voilà, on regroupe tout ça mais on coupe un certain montant.» Donc, c'est difficile de l'accuser de couper directement dans le domaine de la santé ou dans celui de l'éducation ou encore dans le domaine de l'aide sociale, parce que ce qu'il coupe, c'est le cumulatif des trois. Il dit aux provinces: «Coupez où vous voudrez dans les trois. Je vous laisse le choix entre la santé, l'éducation et l'aide sociale, mais je vous diminue l'enveloppe que je vous donne dans ces secteurs. Et vous, administrez cela et payez le prix politique de ces coupures.»

Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce sont 2,5 milliards de dollars pour l'année 1996-1997 et 4,5 milliards de dollars pour l'année 1997-1998 qui sont coupés. C'est beaucoup d'argent. Quand tout à l'heure ma collègue du Parti libéral disait qu'on a coupé davantage dans les subventions aux entreprises que dans le domaine social, je m'excuse. Ce qui a été coupé dans le domaine des subventions aux entreprises et ce qui sera coupé sur deux ans est environ la moitié, peut-être 1,5 milliard de dollars, pendant que, en même temps, on coupe 7 milliards de dollars dans les paiements de transfert qui vont essentiellement pour des services sociaux.

Donc, il y a là un multiplicateur. Seulement les coupures dans le Transfert social canadien sont au moins quatre ou cinq fois plus grosses. Je ne parle pas des réformes successives à l'assurance-chômage qui sont, encore une fois, beaucoup plus importantes et plus grandes que ce qui a été coupé dans les subventions aux entreprises. Donc, il ne faut pas exagérer, là. Il faut être honnête. Il faut dire aux gens que les coupures qui ont été faites ici l'ont essentiellement été dans le secteur des dépenses sociales du gouvernement.

On pourrait faire un débat à savoir si c'est nécessaire ou pas. Elle peut penser que c'est bon de le faire, c'est son choix, c'est son droit. Mais elle ne peut pas dire aux gens que ce n'est pas là qu'on a coupé. Les chiffres sont là, les faits sont là. Donc, elle devrait rectifier la situation auprès des électeurs de son comté qui avaient pensé qu'elle disait vrai lorsqu'elle disait qu'ils réduiraient les subventions aux entreprises seulement.

(1310)

Donc, en ce qui concerne le nouveau Transfert social canadien, si on prend le cas du Québec, le Québec va supporter 26 p. 100 des coupures, la première tranche de coupures. Il y a une première année où on coupe 2,5 milliards de dollars, et cette année-là le Québec va supporter 26 p. 100 des coupures. L'année d'après, on ne sait toujours pas, parce que les critères ne sont pas définis.

D'après un document du ministre du Développement des ressources humaines, si on suit l'hypothèse émise, le nouveau Transfert social canadien serait réparti avec le critère de la population, ce qui signifie que le Québec supporterait, pour la deuxième année, les 4,5 milliards de dollars coupés dans les paiements de transfert. Le Québec supporterait 42 p. 100 des coupures, soit 1,9 milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent, parce que si on gardait les critères actuels, le Québec subirait 1,2 milliard de dollars de coupures. C'est déjà considérable, et beaucoup. Mais si on change les critères, c'est 700 millions de dollars supplémentaires que l'on fera porter au Québec.

Il y a eu des discussions dans les derniers jours, il y a même eu une proposition intéressante de faite, mais je vais y revenir un peu plus tard si j'ai le temps. Le ministre va devoir annoncer ses couleurs davantage bientôt là-dessus, mais ce qu'on veut dire quand on regarde cela de façon générale, les coupures en paiements de transfert, si le gouvernement fédéral coupe les transferts aux provinces, pour le citoyen, le payeur de taxes, il n'y a pas une réduction


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réelle du déficit parce qu'on l'a simplement déplacé d'Ottawa vers les provinces.

Devant cette situation, les provinces, elles, doivent effectuer les coupures, en payer le prix politique et ce sont elles qui doivent expliquer aux gens comment on va réduire le déficit. On leur demande donc une tâche considérable. Ici on s'en lave les mains en disant: «Voilà, on règle où on améliore les finances publiques.» Une partie est illusoire.

L'autre partie qui est illusoire, c'est le compte d'assurance-chômage. Depuis cinq ans, le Régime d'assurance-chômage est financé par les employés et les employeurs, ce qui veut dire que sur un chèque de paye, les travailleurs assurés paient des cotisations à l'assurance-chômage et leur employeur en paie. Le gouvernement ne met strictement rien dans la Caisse de l'assurance-chômage. C'est payé et financé uniquement par les employés et l'employeur.

Cette méthode de financement ayant été créée en 1990, étant arrivée dans des années où on était en récession, elle était déficitaire et le gouvernement épongeait le déficit. Les trois premières années, cette caisse-là était déficitaire, ce qui l'a amenée à cumuler une dette pour les trois premières années. Depuis 1994, avec la série de réforme à l'assurance-chômage, la Caisse de l'assurance-chômage a affiché des surplus. Cette année, elle aura un surplus d'environ cinq milliards de dollars.

Donc, si son regarde pour la période des cinq années d'existence, depuis qu'il s'agit de cotisations employé-employeur, la Caisse de l'assurance-chômage, au cumulatif à la fin de cette année, terminera avec un surplus d'environ 1,2 milliard de dollars. Ce n'est donc pas une caisse qui aurait été déficitaire pour ces cinq années-là.

L'année prochaine, on prévoit encore un surplus de cinq milliards de dollars. Le cumulatif va l'amener au-delà de six milliards de dollars de surplus. Le ministre des Finances n'annonce pas d'intention que soit il va modifier les bénéfices, soit il va réduire les cotisations des employés et des employeurs l'année suivante, pour stabiliser, ne pas laisser croître un surplus qui, dans trois ans, pourrait atteindre 11 milliards de dollars dans cette caisse financée par les employés et les employeurs.

Il faut savoir que le gouvernement récupère ce surplus pour donner l'impression de réduire son déficit. Si on n'avait pas l'assurance-chômage dans les livres cette année, le déficit serait de 37,7 milliards de dollars.

Il faut bien comprendre que le jour où il y a une caisse équilibrée, par exemple si c'était le cas cette année, le déficit serait de 37,7 milliards de dollars. Il faut faire une comptabilité différente, non seulement une comptabilité mais une caisse différente, où on a un régime plus équilibré qui vise à faire en sorte que le gouvernement ne se serve pas de la Caisse de l'assurance-chômage pour créer une taxe indirecte sur l'emploi.

Nous ne sommes pas d'accord-et je vais conclure là-dessus parce que le temps me manque-sur le fait que le gouvernement ait essentiellement réduit son déficit par les paiements de transfert, par des modifications à la Caisse de l'assurance-chômage. Là il devra s'attaquer de façon réelle à d'autres problèmes qu'il a. Il faudra regarder de façon réaliste la fiscalité des entreprises, qu'on regarde véritablement la revue des programmes pour voir ceux qui ne sont plus indispensables.

(1315)

C'est comme cela qu'on en arrivera à une solution plus globale, plus permanente et plus stable que simplement du maquillage comptable ou en transférant le tout sur le dos des provinces et ainsi ne pas régler le problème de fond.

C'est pour cela que nous essaierons, dans notre rapport, de traduire cet esprit-là afin de s'assurer que le gouvernement va s'en aller dans la bonne voie au niveau de la réduction de son déficit.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, en février, le ministre des Finances a mis le cap sur la réduction du déficit et sur la croissance économique. Le budget portait sur les priorités nationales et fixait des objectifs d'équité et de crédibilité. Nous avons atteint ces objectifs.

En 1993-1994, le ratio du déficit au PIB se situait à 5,9 p. 100. Cette année, il passera à 4,2 p. 100 et nous sommes presque certains d'atteindre notre objectif, soit un déficit égal à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997. C'est une bonne nouvelle pour les Canadiens, car nous tenons le cap et nous avons atteint nos objectifs.

Cette semaine, le ministre des Finances a établi un nouvel objectif sur deux ans, soit un déficit égal à 2 p. 100 du PIB d'ici l'exercice 1997-1998. Ainsi, le déficit pour cette année-là se situera à environ 17 milliards de dollars. Le besoin d'emprunt sera à son niveau le plus bas depuis 1969. C'est une réalité plausible de la part du ministre des Finances du gouvernement actuel.

Certains disent que nous devrions effectuer des compressions plus fortes et plus rapides en prenant des moyens radicaux. Cependant, la dette et le déficit ne sont pas apparus du jour au lendemain et nous ne pouvons pas les réduire du jour au lendemain. Nous tenons solidement le cap et nous obtenons des résultats. Avec une prévision d'un taux de croissance d'au plus 2,5 p. 100 l'année prochaine et une maîtrise de l'inflation et des salaires, nous devons poursuivre dans la voie que nous nous sommes tracée pour réduire le déficit, tout en stimulant la création d'emplois.

Au comité, nous avons passé les derniers mois à écouter les Canadiens et, ce qu'ils nous demandent, c'est d'être justes et équitables dans tous les changements et toutes les compressions que nous faisons. Nous gagnerons l'affection de notre pays et le respect de tous les Canadiens si nous, le gouvernement, demeurons fidèles à nos valeurs libérales. Ces valeurs, soit l'honnêteté, l'ardeur au travail, l'équité, la tolérance et la compassion, doivent prévaloir dans l'élaboration d'un plan pour lutter contre le déficit et la dette du Canada.

Les libéraux forment un parti politique du centre. Nous éviterons les politiques radicales et destructives de l'extrême droite et compenserons avec compassion les politiques de l'extrême gauche. Margaret Thatcher a déjà fait remarquer qu'il était très dangereux de rester au centre d'une rue. On risque de se faire frapper des deux côtés.


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Le gouvernement n'a pas cette crainte. Nous écouterons les Canadiens; nous l'avons fait. Nous allons promouvoir le régime de soins de santé universel, la tolérance et la compassion, les valeurs que les Canadiens recherchent et respectent, ainsi que l'élimination de la pauvreté chez nos enfants. L'an dernier, nous avons fait des choix difficiles. Cette année, nous allons réformer l'assurance-chômage et rendre notre main-d'oeuvre plus compétitive. Nous avons pu compter sur la collaboration des Canadiens et nous les remercions.

Je voudrais faire part de préoccupations que des Canadiens ont exprimées devant notre comité. Un grand nombre d'entre eux ont demandé pourquoi nous ne forcions pas la Banque du Canada à réduire les taux d'intérêt et agir sur la masse monétaire. Des gouvernements l'ont fait dans le passé et cela ne fonctionne pas. Si nous réduisons le déficit qui nous étouffe ainsi que la dette, nous améliorerons notre situation financière et il y aura automatiquement une chute des taux d'intérêt et des taux hypothécaires, et une expansion économique.

Selon les économistes, une baisse des taux d'intérêt de 2 p. 100 répartie sur quatre ans permet une croissance économique d'environ 13 milliards de dollars. Des Canadiens nous ont demandé pourquoi nous n'établissions pas une stratégie à plus long terme sur le rapport entre la dette et le PIB. Nous savons que nous devons le faire, parce qu'il y a 20 ans, la dette fédérale totale correspondait à 19 p. 100 du PIB alors qu'il y a dix ans, elle était de 50 p. 100. Elle augmentait même quand l'économie allait bien. Aujourd'hui, elle approche les 75 p. 100, de sorte que nous savons qu'il faut réduire ce pourcentage, si nous voulons soutenir la concurrence mondiale et rester le meilleur pays du monde. Nous savons que notre génération doit établir une stratégie réaliste pour réduire le rapport entre la dette et le PIB.

Des Canadiens ont fait des recommandations concernant l'industrie de la construction. Ce secteur a besoin d'encouragement. Nous pourrions renouveler le PAREL, le Programme d'aide à la remise en état des logements, que nous avons mis en oeuvre l'an dernier. Ce programme aide les bas-salariés à s'assurer un logement décent. Il contribue à ce que des personnes âgées à revenu fixe restent chez elles, en meilleure santé et plus heureuses, et il encourage l'industrie de la construction. On a par ailleurs suggéré d'élargir l'utilisation du REER pour le faire servir à de nouvelles constructions par les membres de la famille. Par exemple, un père de famille pourrait utiliser son REER sans pénalité pour construire une première maison neuve pour son fils ou sa fille. On a également suggéré de supprimer les encouragements fiscaux liés à la démolition d'immeubles, car cela encouragerait indirectement la réhabilitation et le remaniement des vieux immeubles et de nos biens patrimoniaux. Cela offre deux avantages. Cela permet de restaurer et de conserver des biens patrimoniaux et, dans la plupart des cas, cela crée deux fois plus d'emplois. Nous savons en effet que la rénovation crée deux emplois contre un pour la construction nouvelle, de sorte qu'il y a là un facteur de création d'emplois.

(1320)

Tous les députés à la Chambre savent à quel point l'alphabétisation est liée à l'économie. Faute de savoir lire et écrire, on ne peut lire les manuels de travail ni le mode d'emploi d'un nouvel appareil, et on ne peut pas comprendre non plus les ordres de ses patrons. L'alphabétisation des adultes est étroitement liée aux niveaux d'emploi et de revenu. Comme les exigences en matière d'alphabétisation augmentent de plus en plus, il importe d'encourager la lecture.

Le budget pourrait y contribuer en exonérant de la TPS les livres et les périodiques. Il serait peut-être nécessaire d'y travailler en coopération avec les provinces. Je crois cependant que cela peut se faire. Les provinces y participeraient. La perte marginale de recettes serait récupérée par l'augmentation du chiffre d'affaires. Cela se révélerait un encouragement accru pour les écrivains et les compositeurs canadiens. Surtout, une société qui lit davantage devient mieux informée et plus compétitive dans un environnement mondial.

Le budget déposé l'an dernier nous a permis de prélever auprès des banques à charte environ 100 millions de dollars en impôts sur une période de deux ans. Les banques ont réagi en augmentant les frais de service qu'elles imposent aux consommateurs. Entre-temps, elles ont enregistré des milliards de dollars de profits. Je recommande donc d'adopter une nouvelle stratégie. Cette stratégie consistera simplement pour nous, le gouvernement fédéral, à mettre sur pied une stratégie d'investissements dans les localités, qui serait subventionnée par les banques établies dans les localités. Cela obligerait les banques à appuyer davantage les petites et moyennes entreprises, à favoriser le développement économique communautaire et à réinvestir une partie de leurs profits dans les localités.

Il est aussi de notre devoir de veiller à ce que les banques réduisent leurs frais de service. Ces frais nuisent aux petites et moyennes entreprises et nuisent aux consommateurs. Les économistes ne cessent de nous dire que nous devons nous adapter à un marché mondial de plus en plus concurrentiel.

La concurrence au niveau mondial ne touche pas de la même façon les travailleurs des petites localités rurales et les employés de grandes sociétés, comme Ford. Les banques peuvent justement aider les petites localités qui subissent souvent les contre-coups des forces du marché mondial.

Je voudrais maintenant aborder la question des fonds de capital de risque de travailleurs. Le gouvernement encourage depuis peu les gens à investir dans ces fonds, qui existent depuis moins de cinq ans et qui visent à favoriser les investissements dans les petites et moyennes entreprises dans le but de créer des emplois. Ces investissements donnent lieu à des déductions fiscales généreuses, et on estime qu'il y a actuellement environ 2 milliards de dollars investis dans des fonds de capital de risque au Canada. Une faible partie de ces investissements sont accordés aux petites entreprises qui ont besoin de moins de 250 000 $ de capital et une grande proportion de cet argent est encore investi dans des titres sûrs, comme les bons du Trésor, ce qui n'aide en rien les PME.

Le contribuable qui investit dans ces fonds obtient un crédit d'impôt de 40 p. 100, en plus de la déduction fiscale habituelle, si l'argent est placé dans un REER. Le temps est venu d'insister pour que ces fonds servent à la création d'emplois ou pour que soit supprimé le stimulant sous forme de dégrèvement d'impôt. On peut certes profiter de ce budget pour vraiment chercher de nouvelles sources de revenu dans ce secteur.

Depuis 1991, il est possible de reporter d'une année à l'autre toute déduction non utilisée au chapitre d'un REER. Selon Statisti-


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que Canada, les Canadiens pourraient siphonner ainsi 154 milliards de dollars cette année, quoique ce soit peu probable, car les Canadiens n'épargnent pas tant d'argent que cela. On a ici l'occasion d'établir à cet égard, pour l'exercice 1997-1998, un plafond de 8 000 $ à 10 000 $ environ pour les particuliers et d'en faire un crédit d'impôt plutôt qu'une déduction fiscale.

(1325)

Un crédit d'impôt encouragerait davantage les personnes à faible revenu à investir dans un REER parce qu'il leur rapporterait davantage d'argent. Il serait scellé pour les contribuables à revenu élevé de telle sorte que le stimulant soit également avantageux pour les deux catégories de revenu.

Il y a beaucoup d'autres choses dont je pourrais parler en prévision du budget et notamment de nos programmes de formation, de nos établissements d'enseignement, de la stratégie à l'égard de l'autoroute nationale, etc.

Nous avons écouté les Canadiens nous faire part clairement de leurs besoins et de leurs désirs. Une stabilité politique au Canada nous permettra de créer un fédéralisme dynamique fait de ressources financières durables, d'économies durables et d'un environnement durable. Que pouvons-nous offrir de mieux à nos jeunes qu'un pays dans lequel ils peuvent vivre et réaliser leurs rêves.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a été placé au deuxième rang des pays les plus riches du monde. Il n'empêche qu'il y a encore trop d'enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada. Depuis une quinzaine d'années, nous avons été témoins d'une augmentation constante et alarmante du nombre d'enfants pauvres au Canada.

Selon l'Institut canadien de la santé infantile, le taux de pauvreté chez les enfants a augmenté de 60 p. 100 entre 1981 et 1991. Les données les plus récentes de Statistique Canada montrent que, des 1 447 000 enfants âgés de moins de 18 ans au Canada, quelque 21 p. 100 vivent maintenant dans des foyers dont les parents sont pauvres.

La majorité des enfants pauvres, soit 54 p. 100, font partie de familles à deux parents, mais une proportion grandissante d'entre eux n'ont qu'un seul parent. Près des deux tiers des familles à parent unique dirigées par une femme vivent en-dessous du seuil de pauvreté. On estime que plus de la moitié des autochtones grandissent dans la pauvreté.

Les effets de la pauvreté sur les enfants sont nombreux. Les enfants pauvres sont plus susceptibles d'être malades, de se blesser, et deux fois plus d'entre eux risquent de succomber à leurs blessures, comparativement aux enfants vivant dans des foyers plus à l'aise. Les enfants pauvres ont de moins bons rendements scolaires en raison de facteurs comme des problèmes de comportement, un champ d'attention moins long, une assiduité médiocre et une faible estime de soi. La faiblesse du rendement scolaire est souvent attribuable à la faim. Compte tenu de l'incapacité des parents d'assumer les frais connexes, les enfants pauvres ne peuvent pas non plus participer à des activités récréatives ou parascolaires que les enfants de foyers plus à l'aise considèrent comme allant de soi.

Ils ne peuvent profiter de la camaraderie inhérente au partage d'activités saines et du plaisir de cultiver l'autodiscipline et la confiance en soi, qui sont si importants pour avoir du succès plus tard dans la vie. Les parents pauvres n'ont tout simplement pas les moyens de se permettre certains de ces suppléments qui font une telle différence dans la vie des jeunes. Leurs enfants sont souvent laissés à eux-mêmes à la maison ou dans la rue.

Les enfants défavorisés se préparent à devenir des adultes défavorisés. Il est impossible de mesurer les coûts sociaux que représentent des vies manquées, mais on estime qu'entre 1990 et l'an 2010, les décrocheurs scolaires coûteront quelque 33 milliards de dollars au Canada. Ce montant comprend les pertes de recettes fiscales, de revenus, de cotisations à l'assurance-chômage, les prestations d'assurance-chômage et d'aide sociale plus élevées.

Notre régime de sécurité sociale est étroitement lié à notre identité nationale. C'est par nos valeurs qui se reflètent dans nos programmes sociaux que les Canadiens d'un océan aux deux autres se définissent souvent. La société canadienne a toujours eu à coeur l'équité sociale. Nous avons toujours essayé de réduire les disparités entre les régions, entre les hommes et les femmes, entre les jeunes et les aînés et entre les classes sociales.

Le phénomène de la pauvreté s'amplifie. À mesure qu'il s'amplifie, l'insécurité économique augmente aussi. Cette insécurité menace les familles et les collectivités. Quand une société devient polarisée économiquement, les coûts sociaux à payer sont énormes. Nous payons pour prévenir davantage la criminalité, pour les différents actes de violence commis et pour les pertes de potentiel humain. Tout cela peut mener à un ralentissement de la croissance économique. La pauvreté est une véritable menace pour le Canada.

J'ai un article rédigé par Michael Valpy et daté du jeudi 2 novembre 1995. L'auteur y cite Edward Newall, directeur général de Nova Corporation, lors d'une allocution prononcée devant le Conseil canadien des chefs d'entreprises. Dans son discours, M. Newall parle de deux problèmes qu'il faut régler en priorité et qui auront des répercussions positives si nous réussissons, et extrêmement négatives, si nous échouons.

L'un de ces problèmes, c'est la pauvreté au Canada et l'absence d'une stratégie nationale pour l'enrayer. Il dit ceci:

«À mon avis, c'est [. . .] une bombe à retardement qui risque d'exploser d'un moment à l'autre parce que nous ne nous attaquons absolument pas au problème.
Ce qui est presque aussi grave, c'est que la plupart des dirigeants de notre pays ne sont même pas conscients du problème. Nous ne le comprenons pas. Nous ne déployons pas tous les efforts possibles pour le résoudre. «C'est vrai qu'on ne discute pas du fait que la pauvreté est un problème majeur au Canada.
«En 1993, alors que notre économie a encore une fois mieux fait que celle de la plupart des pays industrialisés, Statistique Canada a révélé que 348 000 Canadiens de plus avaient des revenus qui les plaçaient sous le seuil de la pauvreté. Plus de trois millions de Canadiens sont bénéficiaires de l'aide sociale. D'après certaines définitions, plus de 20 p. 100 de nos concitoyens vivent sous le seuil de la pauvreté.
«La pauvreté est le problème qui afflige le plus les familles monoparentales au Canada. Elle contribue aux taux de décrochage scolaire incroyablement élevés que nous avons au Canada [. . .] Dans quelle mesure ce grave problème de pauvre-

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té crée-t-il des conditions qui mineront sérieusement notre qualité de vie à tous?[. . .] Nous ne voulons pas que notre avenir ressemble à ce que nous voyons actuellement dans la plupart des villes américaines.
«Ne vous y trompez pas, la pauvreté est le plus grave problème non résolu au Canada. [. . .] Qu'il n'y ait pas de malentendu. Nous, les dirigeants d'entreprises, seront jugés comme ayant manqué à nos responsabilités envers la société canadienne si nous n'amenons pas le Canada à se pencher sérieusement sur ce problème.»
(1330)

Avec tout le respect que je dois à la Chambre, nous aussi, en tant que députés du Parlement du Canada, manquerons à nos responsabilités envers les Canadiens si nous n'agissons pas pour régler ce problème.

Le 24 novembre 1994, la Chambre a adopté à l'unanimité une motion visant à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Cependant, entre 1989 et 1993, le nombre d'enfants vivant dans des foyers à faible revenu a augmenté de près d'un-demi million. Les enfants sont un cadeau de l'avenir, et nous devons tous respecter cet engagement que nous avons pris d'éliminer la pauvreté chez les enfants.

Les problèmes de la pauvreté sont complexes, et les solutions revêtent de multiples facettes. Si je soulève cette question très cruciale durant ce débat prébudgétaire, c'est pour demander au gouvernement de se souvenir, lorsqu'il préparera le budget de 1996, que la Chambre s'est engagée à éliminer la pauvreté chez les enfants et de fixer ses priorités en matière de dépenses de façon à atteindre cet objectif.

Il y a beaucoup de groupes de pression et de fausses idées qui peuvent contribuer à entraver les efforts déployés en vue d'éliminer la pauvreté chez les enfants.

Nous entendons aussi des politiciens des deux côtés de la Chambre qui disent qu'ils doivent obéir à la volonté des électeurs qu'ils représentent en tant que députés. Nous ne devons jamais oublier que, même si les enfants ne votent pas, nous les représentons. En tant que députés, nous devons aussi respecter les besoins des enfants.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, il y a maintenant deux ans que je suis à la Chambre et que je suis membre du Comité des finances ainsi que porte-parole de mon parti sur les questions de finances. Je suis donc très heureux d'intervenir dans le débat sur ce rapport. J'estime personnellement, et je suis convaincu que c'est le cas de beaucoup d'autres personnes, que l'état des finances de la nation est de la plus haute importance et constitue notre première priorité.

Aujourd'hui, je poserai quelques questions simples. Dans quel état sont nos finances et comment sommes-nous arrivés là? À qui devons-nous nous adresser pour obtenir une réponse à ces questions? Ce n'est qu'après avoir obtenu ces réponses que nous pourrons répondre à l'autre question, la plus importante, que faut-il faire?

Voyons où nous en sommes. Le gouvernement continue de s'endetter, mais pas aussi rapidement qu'avant. Il dépense encore trop, mais un peu moins. Il surtaxe encore, mais il le camoufle plus habilement.

En 1996-1997, le gouvernement dépensera 25 milliards de dollars de plus que ce qu'il a. En 1997-1998, il dépensera 17 milliards de plus que ce qu'il a. Il est triste de voir que certaines personnes appellent cela des progrès. Pour moi, c'est de l'irresponsabilité.

Il est vrai que le ministre des Finances réduit le déficit, mais il ne le fait pas assez rapidement. Il y aura des compressions, mais en 1997 seulement. Il est vrai qu'il s'efforce de mettre de l'ordre dans nos finances, mais il manque de conviction, ce qui fait que le terrain gagné pourrait être perdu très rapidement.

Le gouvernement risque gros en s'obstinant à aller lentement. Une récession, une crise sécessionniste ou une hausse des taux d'intérêt pourrait anéantir trois années de progrès en quelques jours et nous ramener exactement là où nous étions au début de la 35e législature, c'est-à-dire à un déficit de 40 à 44 milliards de dollars.

(1335)

Le gouvernement est lourdement endetté et il est incertain de la route à suivre, manquant de conviction et en pleine dérive. Comment expliquer cette situation? À quoi attribuer cette incertitude, cette dérive et l'endettement massif qui engloutit le gouvernement?

J'ai remarqué que les libéraux qui sont arrivés en 1993 avaient des convictions. Ils croyaient dans l'idéologie, dans la philosophie et dans la cause du libéralisme. Je dois reconnaître, lorsque je compare l'environnement de la Chambre des communes à celui de l'assemblée législative de l'Alberta, où j'ai passé 28 ans et demi, que le libéralisme n'était pas vivant dans cette assemblée. Le libéralisme est cependant vivant à la Chambre des communes, mais je ne puis croire qu'il existe au Canada tel que les libéraux le conçoivent.

Les libéraux, qui dirigent le pays, croient dans la même cause que leurs prédécesseurs, les Trudeau, Martin et Pearson, qui ont édifié un énorme État providence pour choyer les Canadiens toute leur vie durant.

En quoi ces libéraux de l'État providence croyaient-ils vraiment? Ils croyaient en un gouvernement qui agissait de haut en bas, plutôt que de bas en haut. Nous en subissons aujourd'hui les conséquences. Ils voulaient centraliser les pouvoirs, au lieu de les laisser à la population. Ils croyaient que le gouvernement devait dire aux gens quoi faire, et non l'inverse. Cette conception du gouvernement a eu des conséquences très prévisibles.

Premièrement, les programmes sociaux ont favorisé la dépendance, et non l'autonomie. Les subventions aux entreprises ont faussé les règles du jeu au lieu de favoriser la concurrence. Les politiques paternalistes ont étouffé le sens de l'initiative au lieu de créer des débouchés. Parce qu'ils ont cru que le gouvernement était plus capable de gérer la vie des gens que ne l'étaient ces derniers, les libéraux partisans de l'État providence n'ont pas hésité à augmenter de plus en plus les impôts pour financer les programmes sociaux.

C'est le legs dont les libéraux ont hérité lorsqu'ils ont été élus et sur lequel ils continuent à bâtir: un État providence dépassé, auquel on ne croit plus et qui n'est plus conforme à la vision qu'en avaient


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ses créateurs. Pourtant, les libéraux dont la campagne électorale de 1993 était basée sur les promesses faites dans le livre rouge, étaient les héritiers de ce legs. Ils croyaient en cette vision. Ils sont venus à la Chambre pensant que ça marchait. Ils y croyaient sincèrement même après preuve du contraire.

En réalité, c'est un sujet que l'on ne peut éviter pour toujours, même à Ottawa. Quand la vérité de ma dernière déclaration s'est finalement imposée, quand la réalité du chômage chronique, de la dépendance économique et de la dette inconsidérée est devenue trop incontestable pour pouvoir la nier, ils étaient tout désorientés.

Ces fervents croyants qui se sont embarqués pour le pouvoir à bord du livre rouge se sont rendu compte que la philosophie libérale à laquelle ils s'étaient raccrochés n'était plus, qu'elle était tombée à l'eau, qu'on n'y croyait plus. Ils se sont réveillés pour découvrir qu'ils allaient à la dérive, qu'ils étaient perdus en mer et qu'ils sombraient dans un océan de dette. C'est pourquoi le gouvernement a passé ses deux premières années au pouvoir à ne rien faire. Ayant découvert que l'État providence s'était écroulé sous son propre poids, il s'est rendu compte qu'il ne savait pas comment le remplacer. Il n'avait aucune idée du tout. Absolument aucune.

Maintenant, le gouvernement combat le déficit, mais de façon timide, faute de pouvoir faire autrement. Il réduit le déficit sans conviction, sans comprendre. Il le fait sans vision, sans objectif. Il le fait non pas parce que c'est la chose à faire, mais parce qu'il ne sait pas quoi faire d'autre.

Le ministre des Finances a passé deux longues années sur le chemin de Damas avant de se convertir à l'idée qu'il fallait faire preuve de responsabilité financière; deux années de mises en garde perpétuelles de la part du Parti réformiste, des investisseurs étrangers, des universitaires, du FMI, du vérificateur général et de la Banque du Canada pour l'amener à se rendre à la réalité de la situation financière. Il a cru que tous ces gens et tous ces organismes ne savaient pas ce qu'ils disaient. Ils le savaient. À présent que le voilà timidement converti à l'idée de la nécessité de réduire le déficit, il va à contre-courant du caucus libéral. C'est très regrettable.

Les dinosaures de l'imposition et de la dépense, comme la vice-première ministre, le ministre du Développement des ressources humaines, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et le premier ministre lui-même s'accrochent à l'épave de leur idéologie comme un homme en train de se noyer se raccroche à du bois qui flotterait sur l'eau.

(1340)

Le ministre des Finances tente désespérément de garder la tête hors de l'eau, alors que ces libéraux des années 60 s'accrochent à lui et le font couler. C'est sûr que tout le système financier du pays va disparaître avec lui.

La situation donne lieu à une cruelle ironie. Ces enfants de l'État providence sont en train de se noyer dans un océan de dettes qu'ils ont eux-mêmes contractées.

Tâchons de trouver une autre solution, car il y a certainement des solutions possibles. La solution, c'est le Parti réformiste. Qu'offrons-nous aux Canadiens? Les réformistes savent quoi faire et pourquoi il faut le faire. Ils ont une idée de ce qu'il y a au bout du tunnel et savent pourquoi il importe de réduire le déficit et où cela va nous mener. Cela créera des emplois et des occasions d'affaires au Canada.

La vision du Parti réformiste se fonde, entre autres, sur l'élimination des déficits et sur la réduction de la dette. C'est incroyable que notre dette augmente au rythme de 1 000 $ la seconde. Peut-on imaginer ce que ça ferait que de déposer chaque seconde 1 000 $ sur la table, jour et nuit? Cela dépasse l'entendement, mais c'est ce qui se produit. C'est le genre de dette que nous avons au Canada. Elle augmente au rythme de 1 000 $ la seconde.

Nous croyons qu'il vaut la peine de réduire les coûts d'emprunt, tant pour le gouvernement que pour les contribuables, et de réduire le niveau d'imposition, ce qui laissera plus d'argent dans la poche des contribuables. Nous croyons dans des programmes sociaux qui donnent un coup de pouce et pas une aumône. Nous croyons en une société où tous ont confiance en leur capacité de se développer, de prospérer et d'apprendre, dans un milieu sûr et sécurisant.

C'est d'une telle perspective que les Canadiens ont désespérément besoin. C'est cela, la vision du Parti réformiste, et c'est une vision que le gouvernement libéral ne partage pas.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis aussi heureux de parler de la mise à jour économique et fiscale déposée par le ministre des Finances au moment même où nous amorçons nos consultations prébudgétaires.

Si je me reporte à l'année dernière, je constate malheureusement que le ministre des Finances affirme encore une fois: «Voici le problème, voici les faits, voici la situation à l'heure actuelle.» Il n'indique pas ce qu'il prévoit. Il ne présente aucune option. Il n'indique pas ce qu'il préfère et ne dit pas que nous devrions envisager telle possibilité ou telle suggestion.

Lorsque j'ai assisté aux travaux du Comité des finances à titre de membre associé à quelques reprises, j'ai toujours entendu des observations du genre: «Nous avons des problèmes au pays, nous sommes d'accord avec le ministre des Finances. Par conséquent, nous devrions augmenter les impôts, mais surtout pas les miens.» J'ai entendu aussi: «Nous sommes d'accord avec le ministre des Finances, il faut réduire les dépenses, mais pas les miennes.» C'était le thème de toutes les présentations.

Étant donné que le ministre des Finances n'a pas usé du pouvoir que lui confère son poste pour donner une idée générale de ce qu'il souhaite, rien de tout cela n'est vraiment substantiel.

Je crois que le ministre des Finances aurait pu nous faire part de ce qu'il entend faire, nous dire quelle orientation générale il préconise. Ainsi, le pays pourrait assez rapidement se forger une opinion précise et donner le feu vert ou pas au ministre, qui pourrait planifier son budget en fonction des attentes de la population.


17698

Je suis convaincu que, durant la prochaine ronde de consultations prébudgétaires, nous allons faire la même constatation que l'année dernière, soit que nous avons évidemment un problème. Chacun dira que nous devrions augmenter les impôts, mais pas les siens, ou réduire les dépenses, mais pas les siennes. Si on applique le même raisonnement partout, le statu quo va demeurer, alors que ce n'est pas ce que le ministre avait à l'esprit.

Si l'on regarde le document, on voit qu'il est assez détaillé et assez substantiel, non seulement quant au contenu, mais aussi quant aux omissions. Je regardais l'annexe 1, qui porte sur les dépenses fédérales. On passe d'un ministère à l'autre, comme le développement des ressources humaines, la citoyenneté, la santé et ainsi de suite.

(1345)

Je me suis arrêté au ministère des Finances. Il n'y a pas d'annexe sur ce ministère, alors qu'il va dépenser 50 milliards en intérêts sur la dette. On ne veut pas réellement insister là-dessus. Je ne suis pas sûr si cette omission est fortuite ou voulue, mais, tout d'un coup, je me suis aperçu que la plus importante de toutes les dépenses du pays, qui est l'intérêt sur la dette, était absente. Même si c'est un bon document pour ce qu'il dit, c'est aussi un bon document pour ce qu'il ne dit pas.

À la page 105, on mentionne les recettes budgétaires. Nous savons tous avec quel acharnement le ministre des Finances s'attaque au déficit. Il nous avait dit ceci: «Je vais ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB; maintenant, c'est 2 p. 100 du PIB, et il n'y a pas de doute qu'un jour, ce sera le chiffre magique de 1 p. 100 du PIB.» Or, il ne nous dit jamais comment il va faire, seulement qu'il va le faire.

Si l'on regarde les recettes budgétaires à la page 105 du document, on s'aperçoit que les recettes pour 1994 se montaient à 123,3 milliards et qu'elles passeront à 136 milliards en deux ans. Si je ne me trompe pas dans mes calculs, c'est une augmentation de recettes de 12,7 milliards.

Le ministre des Finances n'a jamais perdu l'occasion de nous dire que, pendant cette période, il allait ramener le déficit à 24 milliards, soit 3 p. 100 du PIB. Les comptes publics ont été déposés il y a quelques semaines et le déficit pour 1994-1995 était de 37,5 milliards. Pour arriver à 24 milliards, le ministre des Finances devra réduire le déficit de 13,5 milliards sur deux ans. On ne peut pas s'empêcher de le féliciter.

Puis on se dit que s'il a réussi à obtenir 12,7 milliards de plus des contribuables, cela signifie qu'il n'a fait que 800 millions, 0,8 milliard, d'économies nettes. Voilà toutes les économies réalisées par un gouvernement qui ne perd par une occasion de nous dire que les dépenses de programmes diminuent et que l'on saisit toutes les possibilités de réduire le déficit. Il ne réduit pas le déficit, il impose les Canadiens. Voilà ce que fait le ministre des Finanes. Il impose les Canadiens encore davantage parce que chaque dollar qu'il va chercher pour réduire le déficit est un dollar qu'il prend dans les poches des Canadiens et pas dans les coffres de l'État.

C'est l'idée que nous voulons faire ressortir. Malheureusement, pour obtenir ce chiffre, il faut faire un brin de calcul. Il ne se dégage pas des documents présentés. Encore une fois, permettez-moi de féliciter le gouvernement pour son travail, mais n'oublions pas de voir aussi les lacunes.

À la page 91, il est question de l'impôt sur le revenu des particuliers, le sujet où le gouvernement est sans doute le plus franc vis-à-vis de ses agissements. Il dit ceci, et je cite: «En 1993, l'impôt sur le revenu des particuliers représentait au Canada 15, 4 p. 100 du PIB, selon les comptes nationaux, une proportion plus élevée que dans tous les autres pays du G7, sauf l'Allemagne.» À première vue, nous faisons mauvaise figure, mais il y a pire. Poursuivons notre lecture: «Par rapport aux autres pays du G7, le Canada dépend beaucoup plus de l'impôt sur le revenu des particuliers, lequel représentait 13,5 p. 100 du PIB, et les prélèvements de sécurité sociale représentaient 1,9 p. 100 du PIB, la plus faible proportion de tous les pays du G-7.»

Maintenant, rapprochons ces deux faits. Sauf l'Allemagne, pour ce qui est de l'impôt sur le revenu des particuliers, nous enregistrons la proportion du PIB la plus élevée de tous les autres pays et nous avons la proportion la plus basse quant aux cotisations de sécurité sociale, soit le Régime de pensions du Canada, l'assurance-chômage et tout ce que nous remboursons aux électeurs. Nous sommes les moins généreux sur ce plan, alors que nous imposons le fardeau fiscal le plus lourd, si bien que l'argent sort des poches des Canadiens pour alimenter d'autres secteurs.

(1350)

Jetons un coup d'oeil à la page 93 du document. La seule augmentation réside dans les transferts aux particuliers, ce dont je pourrai parler plus tard. Nous avons à l'annexe-tableau 30 la répartition des prestations fédérales nettes aux personnes âgées selon le revenu du ménage pour 1995.

À mesure que les impôts augmentent, de nouvelles familles voient le jour et tentent d'acheter une maison. Le conjoint doit travailler à l'extérieur. Le ministre du Développement des ressources humaines vient d'annoncer qu'un montant de 700 millions de dollars sera consacré aux garderies pour aider ces familles à traverser ce moment difficile, car leurs moyens financiers sont limités. Les familles canadiennes sont en difficulté en raison de ces impôts élevés. Nous devons essayer d'accroître la prospérité.

À la page 93, nous voyons que le gouvernement dépense 630 millions de dollars pour les ménages dont les revenus dépassent 75 000 $. Il donne 630 millions de dollars aux ménages qui ont un revenu de plus de 75 000 $ et dépense 500 millions de dollars supplémentaires pour les ménages dont les revenus se situent entre 60 000 $ et 75 000 $.

Je pourrais aller sur la rue Wellington, à Ottawa, sur l'avenue Jasper, à Edmonton, ou sur toute autre rue principale et demander à un jeune couple qui, à cette période de l'année, tente de trouver un peu d'argent pour acheter des cadeaux de Noël: «Vous rendez-vous compte qu'une grande partie de vos impôts sert à payer 1,1 milliard de dollars aux familles dont les revenus dépassent 50 000 $?» Le ministre des Finances ne devrait-il pas examiner cette situation? S'il le faisait, il pourrait constater qu'il y a de la place pour une réduction des dépenses. Voilà le programme du Parti réformiste: comprimer les dépenses au lieu d'augmenter les impôts des Canadiens. Cela fait une grande différence.

Nous pouvons parcourir le document et y trouver toutes sortes de références. Malheureusement, il faut en extirper les mauvaises nouvelles car, bien sûr, les bonnes nous sautent en pleine face. Il


17699

s'agit d'un bon document, mais on pourrait améliorer la présentation des mauvaises nouvelles une autre année. On y parle effectivement de la dette et du déficit.

L'autre jour, le gouverneur de la Banque du Canada a comparu devant le comité des comptes publics. Je voudrais signaler au député certains propos qu'il a bel et bien tenus dans sa déclaration préliminaire. Il a dit: «Il faut à tout le moins prendre des mesures pour freiner l'augmentation du ratio de la dette publique au produit intérieur brut. Il est temps que nous maîtrisions la dette.» Il a ajouté: «Stabiliser uniquement le ratio de la dette au PIB ne suffira peut-être pas. Des ratios inférieurs s'imposeront peut-être.» Il a terminé ses observations en disant: «Nous avons besoin pour les gouvernements canadiens d'un ratio de la dette au PIB qui soit inférieur à ce qu'il est actuellement.»

Je ne dis pas que la tâche du ministre des Finances est facile. Nous savons tous à quel point elle est difficile. Que le ministre des Finances se lève et dise aux Canadiens que la politique du Parti libéral consiste à augmenter les impôts des Canadiens, et non à comprimer les dépenses. Admettons-le et disons-le.

Le ministre des Fiannces a encore beaucoup de chemin à parcourir avant d'équilibrer son budget. Si le gouvernement libéral entend le faire entièrement aux dépens des contribuables, sans réduire ses dépenses d'un sou, les Canadiens auront quelque chose à dire aux prochaines élections.

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur le budget qui nous donne la chance de faire part de notre point de vue au ministre des Finances.

Lorsqu'il est question de budget, la première question qu'il faut aborder, c'est celle du déficit et de la dette. Nous devons réussir à comprendre l'ampleur du problème. Une fois que nous aurons compris, nous pourrons alors dire quel prix nous sommes prêts à payer pour contrôler la situation.

Selon moi, nous devons prendre des mesures vigoureuses, aussi raisonnables que possible, pour parvenir à un excédent budgétaire. Je parle d'excédent budgétaire plutôt que de budget équilibré. En effet, un budget équilibré ne résout pas le problème d'endettement excessif. Grâce à un excédent, nous pourrions réduire cette dette. Ce faisant, un certain nombre de facteurs auraient des effets positifs sur l'économie canadienne.

On assisterait à une réduction des taux d'intérêt, car les prêteurs considéreraient qu'il y a moins de risques à prêter de l'argent à des Canadiens. Ils réduiraient le coût des emprunts. Notre devise serait moins menacée, ce qui conduirait là encore à une baisse des taux d'intérêt. La confiance des consommateurs et des investisseurs seraient à la hausse.

(1355)

Tous ces facteurs permettraient des allégements fiscaux, ce qui serait aussi une bonne nouvelle pour l'économie. Tous ces facteurs combinés entraîneraient une croissance économique accrue, une augmentation du nombre d'emplois et un accroissement des débouchés, en plus d'être une bonne chose pour l'économie canadienne dans son ensemble.

Cependant, nous ne devons pas avoir pour seul objectif d'éliminer le déficit. Il faut tenir compte des liens qui existent au sein de notre économie. En effet, si on se contentait de simplement sabrer dans les dépenses gouvernementales, d'un point de vue macroéconomique, cela réduirait la demande globale et risquerait de causer une récession.

De plus, on ne peut faire fi des besoins pressants qui existent dans la société canadienne. La question est alors la suivante: Est-ce que le gouvernement peut maintenir, voire bonifier ses programmes de dépenses sociales, même s'il réduit l'ensemble de ses dépenses? Oui, il le peut en faisant des rajustements ou des coupes plus radicales ailleurs. Si nous dressons la liste des priorités, nous pourrons envisager de nouvelles initiatives pour répondre aux besoins pressants.

J'attire l'attention de la Chambre sur ce qui devrait être, à mon avis, notre première priorité sociale en établissant le prochain budget, c'est-à-dire les enfants pauvres. En effet, depuis dix ans et demi, la proportion d'enfants pauvres au Canada a augmenté de façon constante et alarmante. Selon l'Institut canadien de la santé infantile, le taux de pauvreté infantile a augmenté de 60 p. 100 entre 1981 et 1991. Les dernières données de Statistique Canada indiquent que 1,4 million d'enfants de moins 18 ans vivent dans des foyers pauvres. La pauvreté des mères célibataires reste stable, mais tragiquement élevée puisqu'elle s'établit à 56 p. 100.

D'après le Fonds des Nations Unies pour l'enfance, pour ce qui est de la pauvreté des enfants, le Canada est l'un des pires parmi les pays de l'OCDE et se classe au deuxième rang, juste derrière les États-Unis. Comme les Nations Unies ont également déclaré que le Canada était le meilleur pays au monde au chapitre de la qualité de vie, notre échec face à la pauvreté infantile est d'autant plus retentissant. À ceux qui insisteraient en disant que nous traversons des temps difficiles, nous devons demander pourquoi nos partenaires de l'OCDE, qui sont aux prises avec les mêmes difficultés financières, réussissent à faire mieux pour leurs enfants. Tout dépend de la façon d'établir les priorités.

Je souligne également qu'en éliminant la pauvreté des enfants, nous réglerons d'autres problèmes. Par exemple, nous pourrions améliorer la productivité des Canadiens, consacrer moins d'argent à la lutte et à la prévention du crime, et réduire les coûts des soins de santé. Tous ces facteurs contribuent à améliorer la qualité de vie dans un pays.

La solution pourrait résider en partie dans un programme de supplément de revenu. Je recommande au ministre des Finances de prévoir dans son budget une dépense de 500 millions de dollars pour un programme de supplément au revenu de travail. Je n'ennuierai pas la Chambre avec les détails de la proposition, sauf pour signaler qu'elle avait été très bien décrite dans une annexe au livre vert, dans un document intitulé «Sécurité du revenu pour les enfants».

Quand quelqu'un est convaincu qu'il faut réduire les déficits et l'endettement, mais propose un nouveau programme social, on se demande d'où il croit que viendra l'argent à cette fin. Je voudrais parler un instant du budget de la défense, car je pense qu'il faut le réduire, non seulement pour libérer des fonds à utiliser pour réduire les déficits et l'endettement, mais aussi pour servir à des programmes sociaux comme la lutte à la pauvreté enfantine.

17700

Le budget militaire du Canada se chiffre actuellement à environ 11,4 milliards de dollars. Les missions de maintien de la paix ne comptent que pour 5,5 p. 100 de ce budget. Les dépenses du Canada en matière militaire le placent actuellement au douzième rang dans le monde, et au sixième rang parmi les 16 pays membres de l'OTAN. Les dépenses militaires diminuent sensiblement dans le monde depuis plusieurs années. Le Canada fait cependant exception à cet égard.

En 1994, les dépenses militaires mondiales avaient diminué de 29,6 p. 100, en dollars constants, par rapport à 1985. Les dépenses militaires des pays non membres de l'OTAN avaient diminué de 42,5 p. 100 dans l'ensemble. Or, les dépenses militaires du Canada sont demeurées supérieures de 3 p. 100, en dollars réels, à ce qu'elles étaient en 1985, ce qui fait que les dépenses militaires canadiennes ont augmenté de 46,2 p. 100 par rapport aux dépenses militaires mondiales. Si les députés se donnent la peine de vérifier les chiffres, ils verront qu'ils sont exacts.

La tendance est encore plus frappante si nous remontons à 1980. Malgré une augmentation substantielle au début des années 80, les dépenses militaires mondiales étaient, en 1994, inférieures de 16,5 p. 100, en dollars réels, par rapport à 1980. Or, les dépenses militaires du Canada étaient supérieures de 36,2 p. 100, ce qui fait que les dépenses militaires canadiennes ont augmenté de 63 p. 100 par rapport aux dépenses militaires mondiales.

(1400)

Le gouvernement canadien a commencé à effectuer de véritables coupes dans les dépenses militaires depuis 1994. Je reconnais ces compressions budgétaires et je m'en réjouis. On prévoit que les coupes entreprises en 1994 totaliseront environ 19 p. 100. . .

Le Président: Cher collègue, il vous restera encore cinq minutes de temps de parole. La présidence vous rendra la parole quand nous reprendrons le débat. Nous passons maintenant aux déclarations de députés.

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17700

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA TOXICOMANIE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, la consommation de drogues est l'une des activités qui contribuent le plus à corrompre nos centres-villes et à intensifier la pauvreté et la criminalité.

Dans la circonscription de Rosedale, le centre communautaire de Regent Park a mis sur pied une coalition contre la toxicomanie afin de lutter contre cette menace. Dans le cadre de ce programme, les jeunes produisent des vidéos sur des questions comme la toxicomanie, l'alcoolisme et la façon de résister aux pressions de ceux qui veulent les encourager à consommer des produits du tabac, des drogues et de l'alcool.

Les participants au programme favorisent une communauté plus saine en faisant la promotion d'un style de vie plus sain et en servant d'exemple à leurs pairs. Au centre, les jeunes ont l'occasion de réfléchir à ces questions et de livrer leurs opinions sur vidéo. En produisant des vidéos, ils acquièrent certaines compétences qui les aideront un jour à trouver un emploi et à accéder au marché du travail.

Je veux rendre un hommage particulier à la Coalition de Regent Park et à son leader, Adonis Huggins, qui ont réuni ces jeunes et leur ont donné la force de dire non à l'alcool et aux autres drogues.

* * *

[Français]

LES CONJOINTS DE MÊME SEXE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il y a quelques jours, le Conseil du Trésor posait un geste important dans le sens de la reconnaissance des conjoints de même sexe.

Par un assouplissement au niveau de l'interprétation de ses conventions collectives, le Conseil du Trésor a accordé six avantages aux employés vivant avec un partenaire de même sexe.

Ces avantages comprennent notamment l'octroi de congés de deuil, pour obligations familiales et pour la relocalisation de conjoint, ainsi que le remboursement des frais de voyage et de déménagement des conjoints des diplomates affectés à l'étranger.

Ces dispositions s'appliquent à 200 000 fonctionnaires fédéraux. Il serait normal que le gouvernement accorde maintenant aux conjoints de même sexe les autres avantages sociaux auxquels ont droit l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement fédéral.

* * *

[Traduction]

LA CONSTITUTION

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, hier, le 13 décembre 1995, fut une bien triste journée dans l'histoire du Canada. Les Canadiens se souviennent de l'Accord de Charlottetown.

En bout de ligne, même Mulroney a eu la décence de consulter la population sur les changements constitutionnels et de respecter les résultats de son référendum.

Quelle leçon le gouvernement libéral actuel a-t-il tirée de Charlottetown? Ne donnez pas aux Canadiens le droit de voter sur leur Constitution, car ils pourraient ne pas voter comme vous le souhaitez.

Nous avons encore une fois été témoins de l'arrogance du gouvernement hier soir. Malgré les appels à l'aide qu'avaient lancés une majorité de Québécois qui ont voté non au référendum, le gouvernement les a abandonnés et a accordé un droit de veto au gouvernement séparatiste du Québec.

À mon avis, le droit de veto sur les changements constitutionnels devrait être accordé à la population, qui serait appelée à participer à un référendum, et non aux dirigeants politiques ou aux assemblées législatives provinciales.

Hier, le gouvernement est allé à l'encontre des souhaits exprimés par tous les Canadiens qui ont rejeté l'Accord de Charlottetown. Les libéraux ont tourné la démocratie en dérision.


17701

LUNENBURG

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour relever le fait que l'UNESCO a désigné la vieille ville de Lunenburg, dans South Shore, ma circonscription, comme site du patrimoine mondial.

Il n'y a que 12 de ces sites au Canada et c'est un grand honneur pour Lunenburg de compter parmi ceux-là. Quiconque a visité Lunenburg connaît son architecture historique unique et son modèle traditionnel de peuplement.

Le caractère historique de la vieille ville est partout présent, dans ses rues, ses places publiques, ses immeubles et ses activités quotidiennes. La Lunenburg Academy, qui est toujours en exploitation, a célébré son centenaire l'été dernier et a inspiré un timbre commémoratif.

Lunenburg est une destination touristique de plus en plus prisée du fait que c'est la patrie du Bluenose et du Musée des pêches de l'Atlantique et grâce aux efforts continus de ses habitants et de ses entrepreneurs.

La désignation de Lunenburg en tant que site du patrimoine mondial honore tous les habitants de South Shore et est à la mesure de leur fierté.

* * *

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, Don Francis, membre de la Coalition contre les essais nucléaires, et beaucoup de mes électeurs sont indignés par la reprise des essais nucléaires français dans le Pacifique-Sud. Ils demandent qu'il soit interdit de vendre de l'uranium à tout pays qui produit des armes nucléaires ou qui fait des essais nucléaires.

L'année 1995 marque le 50e anniversaire des bombardements nucléaires de Hiroshima et de Nagasaki et est semée d'événements rappelant que l'Homme est capable de détruire la Planète. Dans le monde entier, on continue de résoudre des conflits par des moyens pacifiques et la décision du gouvernement français de reprendre les essais nucléaires a gravement compromis cette démarche.

Le 12 décembre, à la séance plénière de l'Assemblée générale des Nations Unies, le Canada s'est prononcé en faveur d'une résolution visant à regretter vivement la reprise des essais nucléaires.

(1405)

Je partage les préoccupations de mes électeurs. En tant que société, nous devons prendre toutes les mesures qui s'imposent pour libérer complètement notre monde des armes nucléaires.

* * *

LA PORNOGRAPHIE

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, comme bien des députés, j'ai reçu récemment de nombreux rubans blancs d'électeurs de ma circonscription. Ces rubans blancs témoignent de leurs inquiétudes quant aux effets de la pornographie sur l'ensemble des collectivités canadiennes.

Un certain nombre d'églises de Halifax-Ouest ont participé activement à la campagne du ruban blanc contre la pornographie. En distribuant des brochures d'information qui visent à encourager les discussions et la prise de mesures, en portant des rubans blancs dans le cadre de la campagne et en portant leurs préoccupations à notre attention, les habitants de ma circonscription prennent fermement position contre la pornographie.

Comme l'ont déclaré les membres du comité d'action sociale de l'Église baptiste unie de Bedford: «Si les gens conjuguent leurs efforts, ils peuvent changer quelque chose.» Les habitants de ma circonscription s'emploient ensemble à limiter la production, la distribution et la vente de matériel pornographique. Je les félicite de leurs efforts.

* * *

[Français]

LA MINISTRE DE LA SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la ministre de la Santé cafouille, s'embourbe et s'enfonce jour après jour dans une gestion insipide et maladroite de ses dossiers. Souvenons-nous de la désinvolture avec laquelle la ministre avait traité le dossier de l'hépatite C, ce qui l'avait amenée à présenter ses excuses aux gens concernés.

Dans son plan d'action pour lutter contre le tabagisme, la ministre ne répond pas aux questions légitimes posées ces derniers jours visant à rassurer les organisateurs montréalais quant à la survie des événements culturels commandités. Ce n'est que le dernier de ses impairs dans tous ses dossiers. Que ce soit le sang contaminé, la somatotrophine, le sida, le cancer du sein et j'en passe, la ministre aura démontré la plus complète incompétence. Rarement un comportement aura-t-il été aussi dévastateur pour la réputation du gouvernement. Alors, avant de faire des recommandations au chef de l'opposition quant à mon avenir, elle devrait plutôt réfléchir au sien.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le principe fondamental de toute société démocratique, c'est l'égalité de tous les citoyens. Cependant, en donnant une clause sur la société distincte au Québec, le gouvernement a renié ce principe.

Le principe de l'égalité est un principe cher aux Canadiens et un principe pour lequel ils se sont battus, certains en y laissant leur vie. C'est un principe de base de notre société et les Canadiens y attachent la plus haute valeur. La démarche du gouvernement viole le principe de l'égalité.

Avant de partir pour le congé des fêtes, je voudrais envoyer le message suivant à la population du Québec et du reste du Canada: notre nation a une histoire diversifiée dont elle est fière; cette nation


17702

repose sur la tolérance et le respect. Nos différences ne doivent pas nous diviser, mais elles peuvent nous unir. Pour faire l'unité nationale, il suffit de penser à nous-mêmes en tant que Canadiens d'abord et non pas en tant que Canadien-ceci ou Canadien-cela.

Un Canada fort et uni, c'est écrit dans notre destinée et c'est un objectif que nous devons et pouvons chercher à atteindre. J'invite tous les Canadiens à profiter des rencontres amicales et des réunions de familles qu'ils auront pendant la période de réjouissances qui vient pour réfléchir à la chance que nous avons de vivre dans un aussi beau pays.

* * *

LES GARDERIES

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, le programme de garde d'enfants annoncé hier par le ministre du Développement des ressources humaines est un pas dans la bonne direction, mais seulement 12 p. 100 des enfants canadiens qui ont besoin de services de garde autorisés y ont accès, comparativement à 80 p. 100 dans de nombreux pays européens. Les 362 000 places dans des garderies réglementées que nous avons au Canada sont loin d'être suffisantes puisque 3,1 millions d'enfants ont besoin de ce genre de services.

Le gouvernement libéral invoque les compressions budgétaires comme excuse pour ne pas mettre sur pied un véritable programme de garde d'enfants et a déjà amputé les programmes sociaux de 7 milliards de dollars, se trouvant ainsi à aggraver les problèmes des enfants canadiens moins favorisés.

Le gouvernement a également choisi de refiler ses responsabilités aux provinces, qui sont déjà à court d'argent. Certaines provinces ne voudront pas participer à cette offre de partenariat dans le domaine des services de garde d'enfants. Qu'adviendra-t-il alors des enfants dans ces provinces?

Malheureusement, le gouvernement ne comprend pas que nos enfants sont notre avenir et que c'est maintenant qu'il faut prendre un engagement ferme à l'égard de notre ressource la plus précieuse en offrant des services de garde d'enfants universels, accessibles et sans but lucratif.

* * *

LE CHEF DU PARTI RÉFORMISTE

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, le chef du tiers parti, sans doute inspiré par l'esprit des Fêtes, a lancé un appel claironnant à Son Excellence le Gouverneur général pour exiger qu'il démette le premier ministre de ses fonctions. Nul doute que son initiative apportera l'amour et la joie à la Chambre.

(1410)

Comme les lutins du Père Noël et les rennes volants, le chef du tiers parti a sûrement eu une vision. Les Canadiens doivent être en train de demander ce qu'il voit danser dans sa tête. Aurait-il mangé trop de sucre rafiné ou de la dinde insuffisamment cuite?

En cette période des Fêtes, nous, députés ministériels, sommes pleins de bonne volonté. On peut sans doute décrire les récentes actions du chef du tiers parti en employant les tout derniers mots du chant de Noël polonais, le Carillon: «Joyeux Noël. Ding, ding, dong!»

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je dois faire un aveu. Depuis 25 ans, j'ai une habitude dont je ne parviens pas à me débarrasser: Je pense comme un médecin.

Depuis deux ans, j'examine le Parti réformiste d'un point de vue clinique et mon diagnostic est le suivant: schizophrénie collective dont les symptômes sont comportement irrationnel, illusions de grandeur et perte de contact avec la réalité.

Nous avons ici le cas d'un parti qui s'est dit très ému du sort des 14 femmes tuées avec une arme à feu à Montréal, mais qui s'oppose au contrôle des armes à feu; un parti qui affirme appuyer l'universalité des soins de santé, mais qui veut avoir un système de soins de santé à deux vitesses, comme aux États-Unis; un parti qui se dit en faveur de l'unité canadienne, mais qui était absent du rassemblement de Montréal et qui appuie unanimement le Bloc sur toutes les questions touchant l'unité canadienne.

Ce parti a réclamé le droit de veto pour la Colombie-Britannique mais a ensuite pris position avec les séparatistes contre le droit de veto pour les régions. C'est un parti dont le chef veut tellement devenir premier ministre, ce que lui a refusé la population canadienne aux dernières élections, qu'il a commis un acte tout à fait irrationnel en demandant à la Couronne de démettre de ses fonctions un premier ministre élu démocratiquement.

En fait, ce n'est pas de la schizophrénie, mais de l'opportunisme politique froidement calculé. Ce parti est prêt à sacrifier l'avenir du Canada à ses propres ambitions politiques.

Comme dirait Ebenezer Scrooge: «Bah, foutaises!»

* * *

[Français]

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, il y aura sept semaines demain que des Canadiens de toutes les provinces sont venus à Montréal appuyer les Québécois à la veille du référendum. Seulement sept semaines.

Et aujourd'hui, nous sommes fiers de l'indication, de la direction que le gouvernement a donnée à la population en faisant adopter dans cette Chambre la motion sur la société distincte et la Loi sur le veto, moins de sept semaines après le référendum. C'est un premier pas très important.

Déjà, les députés du Québec du caucus libéral fédéral ont fait part de leurs réflexions sur les changements à venir au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Le ministre des Affaires intergouvernementales qui préside le Comité sur l'unité canadienne doit formuler ses recommandations au premier ministre d'ici deux semaines.


17703

Qu'il me soit permis de souhaiter que 1996 soit une année de paix, de prospérité et d'unité pour tous les membres de cette Chambre, pour tous mes concitoyens de Brome-Missisquoi et pour tous les Canadiens qui veulent bâtir le Canada de demain.

* * *

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement fédéral a monopolisé une page complète dans les différents quotidiens du Québec pour affirmer que le Québec reçoit 31 p. 100 des transferts fédéraux.

Évidemment, le gouvernement fédéral biaise les faits en incluant les transferts de points d'impôt dans les calculs. Il oublie aussi de dire que même s'il représente 25 p. 100 de la population du Canada, le Québec ne reçoit que 19 p. 100 des dépenses en biens et services du gouvernement fédéral, que 18,5 p. 100 des dépenses fédérales en recherche et développement, que 17 p. 100 des dépenses d'immobilisations du fédéral, et j'en passe.

En raison du manque à gagner au Québec en matière de dépenses structurantes du gouvernement fédéral, c'est 55 000 emplois directs que le Québec n'a pas.

Pour Ottawa, le développement économique va à l'Ontario et le chômage et l'aide sociale au Québec. Or, au rythme actuel des coupures, dans quatre ans, Ottawa ne financera plus les programmes sociaux du Québec.

* * *

[Traduction]

LES SABLES BITUMINEUX D'ATHABASCA

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je veux porter à l'attention des Canadiens le rapport choquant que le comité de l'environnement a déposé ce matin. Ce rapport est une attaque directe à l'industrie primaire du Canada et pourrait mettre en danger le projet d'expansion des travaux d'exploitation des sables bitumineux dans ma circonscription.

L'expansion envisagée de cette industrie pourrait créer 44 000 emplois aux quatre coins du Canada. Ce seraient de véritables emplois et pas des emplois imaginaires créés par le ministre des Travaux publics. Cela représenterait un apport direct de 97 milliards de dollars dans les livres du gouvernement.

Ce rapport présente des énoncés choquants sur les dommages à l'environnement causés par l'exploitation des sables bitumineux. Les entreprises qui extraient le pétrole de ces sables ont toujours fait preuve d'une volonté ferme de respecter les principes du développement durable. Ils participent en outre volontairement au programme fédéral de réduction du CO2. Ils sont à l'avant-garde sur le chapitre de la protection de l'environnement.

(1415)

J'exhorte le ministre des Finances à rejeter les recommandations alarmistes de ce rapport et à envisager sérieusement la recommandation du groupe de travail sur les sables bitumineux, considérant les avantages que cela représenterait pour tous les Canadiens.

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, hier, les Canadiens ont vu une fois de plus où sont les vraies valeurs du chef réformiste et constaté son mépris de la démocratie canadienne.

Le chef du Parti réformiste a dit qu'il voulait destituer le premier ministre du Canada dûment et légalement élu, non pas parce qu'il a commis une faute, mais parce que ses politiques ne lui conviennent pas.

Dans une démocratie, les désaccords se règlent au moment des élections générales et à la majorité des votes au sein des institutions démocratiques de la nation, et non en essayant d'éliminer ou de réduire au silence par tous les moyens ceux qui ne partagent pas nos vues.

Après deux ans à la Chambre, il devrait connaître et respecter la procédure démocratique du Parlement. Jusqu'où le chef du Parti réformiste est-il prêt à aller pour étancher sa soif de pouvoir? Nous ne le savons pas, mais les défenseurs de la démocratie doivent rester vigilants.

Si le chef du Parti réformiste n'est pas d'accord avec la politique gouvernementale, qu'il le dise à la Chambre, fasse valoir son point de vue et laisse les députés voter sur sa proposition. Il verra alors que la majorité ne partage pas sa vision d'un Canada divisé. S'il veut obtenir une destitution à la manière américaine, qu'il accepte de mettre aux voix à la Chambre une proposition demandant la démission du premier ministre. Je suis sûr que la majorité dépassera les 50 p. 100 plus 1.

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, qu'appelle-t-on un parti politique qui vient à Ottawa préconisant une nouvelle façon de conduire les affaires parlementaires et qui se ridiculise au Parlement?

Des voix: Le Parti réformiste.

M. Boudria: Qu'appelle-t-on un parti qui réclame le droit de veto pour la Colombie-Britannique et qui ensuite vote contre?

Des voix: Le Parti réformiste.

M. Boudria: Qu'appelle-t-on un parti qui débat pendant cinq jours d'un projet de loi de crédits et qui ensuite demande pourquoi il n'a pas été débattu du projet de loi de crédits dont il vient de débattre?

Des voix: Le Parti réformiste.

M. Boudria: Qu'appelle-t-on un parti politique qui demande que des comités parlementaires mettent au point une procédure permettant de mettre en minorité un gouvernement alors qu'une telle procédure existe déjà depuis 128 ans?

17704

Des voix: Le Parti réformiste.

M. Stinson: Qu'appelle-t-on un parti qui ne laisse pas ses membres voter? Le Parti libéral.

M. Boudria: Qu'appelle-t-on un parti qui pense que tout le monde est fou sauf lui?

Des voix: Le Parti réformiste.

M. Boudria: Dois-je en dire plus?

______________________________________________


17704

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES SERVICES DE GARDE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, pendant que le ministre des Finances tentait en vain de s'entendre avec les provinces sur la répartition des coupures draconiennes annoncées par Ottawa en début d'année au chapitre des programmes sociaux, le ministre du Développement des ressources humaines, lui, débloquait de son côté 720 millions de dollars pour une nouvelle stratégie nationale sur les services de garde. Contre toute attente, le ministre des Finances ignorait tout de cette annonce.

Comment expliquer qu'au moment même où le ministre des Finances discute de coupures importantes dans les programmes sociaux avec les provinces, il ignorait tout, pendant ce temps, de l'initiative de son collègue du Développement des ressources humaines qui, lui, a décidé d'injecter 720 millions de dollars dans une nouvelle stratégie pour les services de garde?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, hier et avant-hier, à la réunion des ministres des Finances, on a discuté certainement de l'assainissement des finances publiques et, en même temps, de la nécessité pour les deux paliers de gouvernement d'établir leurs priorités.

Cela étant dit, plusieurs représentants des gouvernements provinciaux ont parlé au ministre du Développement des ressources humaines en ce qui concerne les garderies. D'ailleurs, on a entendu la déclaration de la ministre des Affaires sociales de la Colombie-Britannique qui, elle, voulait ce programme.

Alors, il est nécessaire que le gouvernement fédéral réponde à ce désir de la part des provinces. Et ce que nous avons établi hier avec les ministres des Finances, c'est la nécessité absolue d'établir nos priorités.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances admettra-t-il qu'en coupant dans les transferts généraux aux provinces au chapitre des programmes sociaux, tout en réinvestissant une partie des coupures qu'il a faites aux provinces dans les services de garde, le gouvernement fédéral, en procédant de cette façon, impose aux provinces ses propres choix, allant complètement dans le sens contraire des promesses de décentralisation qu'a faites le premier ministre?

(1420)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre des Finances l'a déjà expliqué, l'un des grands avantages du nouveau programme de transferts est de donner plus de flexibilité aux provinces pour établir les priorités et déterminer quel est le plus important investissement à faire dans ce secteur.

Ce que nous disons et ce que nous préconisons, c'est que, si nous voulons remettre les gens au travail, nous devons être en mesure d'offrir de bons services de garderie, un point de vue que partagent plusieurs gouvernements provinciaux.

Tout ce que nous essayons de faire dans ce cas-là, c'est veiller à assurer un soutien dans ces domaines, pour que les provinces puissent profiter de la nouvelle flexibilité pour établir leurs priorités dans le cadre du nouveau transfert social.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je comprends bien la réponse du ministre, mais il ne changera rien au fait que, d'un côté, le gouvernement fédéral coupe dans les transferts généraux aux provinces, qu'il leur donne comme argent pour organiser leurs propres services sociaux, il coupe de ce côté-là et il réinvestit dans un programme d'aide aux garderies. On appelle ça imposer ses choix. Si le gouvernement ne veut pas imposer ses choix, il n'a qu'à cesser de couper dans les transferts généraux aux provinces. Ça, ce serait une bonne façon d'aider les provinces.

Comment les provinces peuvent-elles compter sur le financement fédéral, qui n'est assuré que pour une période de trois à cinq ans, alors que les besoins seront toujours présents après cette période et que le gouvernement fédéral pourra se retirer unilatéralement, laissant encore une fois la facture aux provinces, comme il le fait au niveau des transferts qu'il leur verse?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est malheureux que le député se fie à ce qu'il lit dans les journaux au lieu de chercher à connaître la vérité.

La vérité, c'est qu'après avoir écrit aux ministres provinciaux, après avoir discuté longuement avec les ministres et leurs collaborateurs au cours des derniers mois, nous avons indiqué que nous ferions une injection initiale de fonds pour accroître le nombre de places de garderie de qualité. Après cette injection initiale de fonds, nous sommes déterminés à maintenir notre aide à ces établissements.

Je voudrais faire remarquer au député de Roberval qu'il devrait peut-être consulter sa collègue, la députée de Québec, qui a dit, le 9 février: «Le gouvernement compte-t-il [. . .] rendre disponibles aux gouvernements provinciaux les sommes nécessaires pour aller de l'avant dans le développement des services de garde?» Le 24


17705

février, elle a demandé si le gouvernement avait toujours l'intention de donner suite à son engagement en matière de garderies.

Il semble que, d'une part, quelqu'un du Bloc québécois demande au gouvernement de prendre un engagement et que, d'autre part, le député de Roberval ne veuille pas que le gouvernement tienne son engagement. Quelle voix du Bloc québécois faut-il écouter?

[Note de l'éditeur: Un visiteur habillé en rouge pénètre dans la Chambre.]

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, il ne nous reste que quelques heures.

(1425)

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Le ministre du Développement des ressources humaines annonçait hier une stratégie nationale de services de garde au coût de 720 millions de dollars sur cinq ans, à condition que les provinces acceptent d'investir un montant équivalent et s'engagent à respecter d'éventuelles normes nationales définies par Ottawa.

Le premier ministre se rend-il compte qu'en rendant le versement des contributions fédérales conditionnel au fait que les provinces investissent un montant équivalent, il favorise les provinces les mieux nanties qui ont une capacité financière plus élevée, au détriment des provinces plus pauvres comme le Québec?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que nous sommes passés du Père Noël à Ebenezer Scrooge en 30 secondes.

Il est vraiment surprenant que la députée de Québec, qui, en février, a demandé sans équivoque au gouvernement de respecter son engagement, ait maintenant changé d'idée du tout au tout et qu'elle ne demande plus au gouvernement d'aider les enfants du pays et leur famille à obtenir des services convenables.

Il est vraiment triste que la députée, qui avait l'excellente réputation à la Chambre de soutenir la cause des enfants, se soit maintenant associée à ce genre d'attaque partisane contre un programme conçu d'abord pour garantir que les enfants ont accès à des services de garderie de qualité au Canada.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre intervient après avoir coupé l'aide aux provinces. Je pense que ce n'était pas le sens de ma lettre.

Le ministre du Développement des ressources humaines reconnaîtra-t-il qu'il s'apprête une fois de plus à utiliser son pouvoir de dépenser pour s'ingérer grossièrement dans les secteurs des garderies, qui relèvent exclusivement du Québec, tout en imposant des normes nationales? Que s'il voulait vraiment réagir, ou régler efficacement le problème des garderies, il aurait intérêt à transférer au Québec les fonds fédéraux afin qu'ils soient gérés en fonction de nos intérêts? C'était le sens de ma lettre.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment dommage que la députée ait changé de position aussi radicalement en si peu de temps.

Dans la lettre que nous avons envoyée aux ministres provinciaux, nous disions clairement que les gouvernements provinciaux devraient nous répondre. Nous disions: «C'est dans votre domaine de compétence. C'est à vous de proposer le type de programme que vous aimeriez avoir.» C'est entièrement à leur discrétion, cela relève entièrement de leur autorité. Ils peuvent décider de la façon dont ils veulent procéder et nous le dire. Il n'y a pas d'ingérence. Personne ne donne d'orientation en ce qui concerne la nature des programmes. C'est entièrement et totalement à la discrétion des provinces.

Nous allons nous assurer que, dans ce domaine vital de la garde des enfants et, tout aussi important, de l'appui aux parents de sorte qu'ils puissent travailler, nous soyons prêts à aider les provinces et à partager leur fardeau dans l'espoir qu'elles répondront favorablement à notre offre.

* * *

LA CONSTITUTION

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, comme cette dernière journée de séance avant le congé de Noël invite à l'efficacité et à la générosité, je vais poser une question très directe au ministre des Affaires intergouvernementales. C'est une question pour laquelle nous avons du mal à obtenir une réponse claire, mais je ne désespère pas d'en obtenir une aujourd'hui.

Le ministre dira-t-il clairement aux Canadiens en quoi l'octroi d'un veto constitutionnel au gouvernement séparatiste du Québec fait avancer la cause de l'unité nationale?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les Québécois ont décidé d'élire le Bloc québécois, nous avons accepté leur verdict démocratique. Lorsqu'ils ont décidé d'élire le Parti québécois au Québec, nous avons dû respecter encore là leur verdict parce que nous vivons en démocratie.


17706

Lorsque nous accordons un veto à la Colombie-Britannique, nous le faisons dans l'intérêt national. Lorsque nous accordons un veto au Québec, nous le faisons dans l'intérêt national.

J'espère que le chef du tiers parti va respecter la volonté démocratique de la population canadienne.

(1430)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la réponse du ministre n'est pas rationnelle parce qu'il n'y a pas de réponse rationnelle à cette question.

Un gouvernement qui peut croire qu'accorder un veto constitutionnel à un gouvernement séparatiste sert la cause de l'unité nationale peut se laisser aller à n'importe quel compromis. C'est de la négociation constitutionnelle à la mode de Neuville Chamberlain: il faut préserver l'unité maintenant au prix de compromis déraisonnables. Quand on a demandé à Winston Churchill comment il fallait traiter un premier ministre qui adoptait cette démarche, il a répondu ceci: «Si le premier ministre trébuche, il faut le soutenir; s'il commet des erreurs, il faut les couvrir; s'il dort, il ne faut pas le déranger pour rien; mais s'il n'est pas bon, il faut le crucifier.»

Le ministre saisit-il toute la sagesse de cette position de Winston Churchill sur la façon de traiter un ministre qui compromet l'unité nationale en faisant des compromis déraisonnables?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dans le système judiciaire, un juge peut ordonner que quelqu'un soit sous observation psychiatrique pendant 30 jours. Nous pourrions peut-être vous accorder les mêmes prérogatives, monsieur le Président, que vous pourriez d'abord exercer à l'endroit du chef du Parti réformiste.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, en parlant de crucifixion d'un côté et d'examen psychiatrique de l'autre, vous me placez dans une situation très précaire. Je vous demanderais d'être très judicieux aujourd'hui dans le choix de vos mots et de vos métaphores.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, toute question apte à réveiller le solliciteur général est forcément importante.

Ma dernière question aujourd'hui est ce que les juristes appellent une question dérogatoire. Nonobstant le désir des réformistes de voir tout le gouvernement remplacé, d'assister à un remaniement du Cabinet et au renvoi du premier ministre et de voir la vice-première ministre partir pour un long voyage dans l'Antarctique, le leader parlementaire du gouvernement transmettra-t-il au premier ministre, à son épouse et à ses collègues les meilleurs voeux des réformistes et de leurs électeurs à l'occasion de Noël et de la nouvelle année?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne mettrai nullement en doute la sincérité des bons voeux exprimés par le Parti réformiste. Nous les recevons très volontiers et de bonne grâce. J'espère que, à l'avenir, le Parti réformiste partagera notre engagement à l'égard de l'unité nationale et se débarrassera de son apparente hantise du séparatisme.

* * *

[Français]

LA FÉDÉRATION CANADIENNE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, incapable de donner suite à ses engagements référendaires, le premier ministre a annoncé en désespoir de cause la formation de deux comités, un sur la Constitution, l'autre sur l'économie, chargés de lui faire des recommandations sur les changements à apporter d'ici Noël.

Le premier ministre suppléant peut-il nous indiquer s'il a en main, oui ou non, les rapports finals de ces comités, l'un bidon, l'autre fantôme, sur les changements à apporter à la fédération?

(1435)

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne mes responsabilités à la présidence du comité de l'emploi dont parle le député, je peux assurer à ce dernier que les membres du comité prennent leurs responsabilités très au sérieux. Notre travail se poursuit. Nous pourrons présenter un rapport au premier ministre avant Noël, comme il l'a demandé.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis sûr que le premier ministre va recevoir de beaux cadeaux.

Le premier ministre suppléant peut-il nous dire ce que vont ajouter les rapports de ces deux comités à ses initiatives purement symboliques sur la société distincte, le droit de veto et la décentralisation?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que commenter la contribution éventuelle du comité que j'ai l'honneur de présider.

Cependant, je voudrais faire remarquer au député que l'une des meilleures choses que l'on puisse faire pour contribuer à l'esprit d'unité du pays est de favoriser une économie canadienne de plus en


17707

plus forte, qui créera un plus grand nombre d'emplois canadiens stables.

* * *

LES SERVICES DE GARDE D'ENFANTS

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, les efforts de deux ans se sont soldés par un échec, car aucune province n'a adhéré aux propositions du ministre du Développement des ressources humaines sur les services de garde. Hier, malgré cet échec, le ministre a annoncé des propositions sur les garderies. Les provinces ne peuvent pas se permettre ce programme, et le ministre le sait.

Pourquoi le ministre n'avoue-t-il pas qu'il entend blâmer les provinces si ses propositions sont torpillées?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comment se fait-il que je ne sois pas étonné que la députée de Calgary-Sud-Est s'oppose à un important programme qui vise à aider les enfants partout au Canada? Il s'agit d'un domaine pour lequel les réformistes n'ont pas le moindre intérêt.

Pour faire contraste, je voudrais évoquer les propos qu'a tenus à sa conférence de presse la ministre chargée de l'égalité des femmes dans le gouvernement de la Colombie-Britannique. Elle s'est réjouie que le gouvernement fédéral entende partager les coûts et soit disposé à débloquer des fonds pour les services de garde. Elle communiquera avec ses collègues provinciaux pour les encourager à donner leur soutien et à collaborer avec les autorités fédérales.

Cela montre que la ministre de la Colombie-Britannique comprend bien mieux que la députée de Calgary-Sud-Est l'important investissement que nous pouvons faire dans les services de garde en aidant les parents à reprendre le travail, en veillant à ce que les enfants reçoivent de bons soins.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'a pas soufflé comme le Père Noël qui essaie de descendre dans une cheminée, mais ce n'était pas loin.

Le gouvernement offre plus de 720 millions de dollars prélevés sur les deniers publics pour financer ses propositions mal concoctées. Le Parti réformiste estime que les propositions libérales sont discriminatoires envers les parents qui restent à la maison. Elles donnent de l'argent à ceux qui préfèrent laisser leurs enfants à la garde d'autres personnes.

Le ministre s'engagera-t-il à accorder un allégement fiscal aux parents qui décident de rester à la maison?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, avec des questions comme celles-là, la députée de Calgary-Sud-Est va faire pâlir la réputation des avares.

Je ferai remarquer à la députée que, en préparant nos propositions sur les services de garde, la première chose que nous avons faite, c'est de signer un accord avec les autochtones pour donner 6 000 places de plus en garderie au groupe qui en a probablement le plus besoin. Ce n'est pas un échec, mais un investissement d'importance. Deuxièmement, parce que nous tenons à reconnaître et à respecter la compétence des provinces en la matière, nous avons fait une offre semblable aux provinces, et nous espérons que leurs réactions seront favorables.

Pour répondre à la question, je voudrais citer une députée parfois distinguée qui représente la circonscription de Calgary-Sud-Est. Le 16 octobre, elle a dit: «En tant que législateurs fédéraux, nous pouvons faire plus pour favoriser les pratiques d'embauche, par exemple en appuyant de nouveaux services de garderie.» Il me semble que, de temps à autre, nous sommes disposés à écouter les conseils de la député de Calgary-Sud-Est. Il est dommage qu'elle ne puisse se rappeler elle-même ce qu'elle a dit il y a à peine quelques mois.

* * *

(1440)

[Français]

RADIO CANADA INTERNATIONAL

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Dans une lettre adressée à une employée de Radio Canada International en janvier 1991, le premier ministre, alors chef de l'opposition, rappelait que les députés libéraux avaient déposé un amendement dans le cadre du débat sur le projet de loi C-40, afin que Radio Canada International soit déclarée service permanent pour assurer sa survie. À la même époque, l'actuelle secrétaire d'État à la Situation de la femme allait même jusqu'à réclamer, au nom du Parti libéral du Canada, le rétablissement intégral des budgets qui étaient jusqu'alors alloués à Radio Canada International.

Comment le ministre explique-t-il que cinq ans plus tard, après ces prises de position inconditionnelles envers Radio Canada International, le gouvernement ait subitement décidé de mettre fin à ses activités?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà exprimé à cette Chambre que le gouvernement n'a pas pris de décision sur Radio Canada International. Ce que le gouvernement fait, c'est attendre le rapport du comité chargé d'étudier les mandats qui contiendra des recommandations sur l'avenir de Radio-Canada, y compris sur ses activités internationales. À ce moment-là, nous pourrons décider.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, le ministre semble continuer d'ignorer que les employés ont déjà reçus leurs «bleus».

Alors, comment explique-t-il une telle volte-face alors qu'il y a à peine 10 mois, dans son nouvel énoncé de politique étrangère, le gouvernement fédéral faisait de Radio Canada International l'un des fers de lance de sa politique étrangère?


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L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de volte-face, puisqu'il n'y a pas de décision. Quand la décision sera prise, notre collègue pourra en juger.

* * *

[Traduction]

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, l'hiver dernier, le ministre des Finances s'était engagé à réunir ses homologues provinciaux pour fixer les termes du Transfert canadien en matière de santé et de service sociaux. Ils se sont rencontrés ce week-end et la seule chose sur laquelle ils ont pu se mettre d'accord est le menu de leur dîner.

Pourquoi donc le ministre a-t-il attendu trois mois avant la date à laquelle la décision doit être prise pour réunir les premiers ministres? A-t-il un plan si les provinces ne donnent pas leur accord? Ce qui semble être le cas.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, les fonctionnaires des ministères fédéral et provinciaux des Finances se rencontrent régulièrement depuis un certain temps.

La réunion qui a eu lieu hier ou avant-hier était prévue. Elle s'inscrit dans le calendrier normal de ces réunions. J'ai dit très clairement que nous ne nous attendions pas à sortir de cette réunion avec une décision finale, mais qu'au niveau ministériel nous lancerions une discussion qui se poursuivrait pendant un bout de temps au niveau des fonctionnaires.

En fait, la réunion s'est terminée à peu près comme on l'avait prévu, c'est à dire que les provinces qui voulaient une formule donnée et celles qu'une autre formule avantagerait ont chacune défendu leur position.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les paiements de péréquation sont censés uniformiser les services qui sont offerts dans tout le pays.

La répartition initiale du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux lèse l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario. En outre, Québec reçoit plus par habitant que Terre-Neuve.

Le ministre a-t-il l'intention de continuer à léser certaines provinces? Est-il en faveur d'une répartition par habitant du TCSSS aux termes de laquelle toutes les provinces et tous les Canadiens seraient mis sur un pied d'égalité?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): La question d'un paiement par habitant a fait l'objet de discussions.

(1445)

En ce qui concerne la péréquation et son incidence sur le TCSSS, tous les ministres provinciaux des finances, qu'ils viennent d'une province contributrice ou d'une province bénéficiaire, ont abordé la question avec beaucoup plus de compréhension et de compassion que le député réformiste, et selon une vision plus généreuse du Canada que la sienne.

* * *

[Français]

LES TRANSFERTS DE POINTS D'IMPÔT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, interrogé sur le refus du fédéral de donner suite à la demande du Québec quant au retrait d'Ottawa de la santé, de l'aide sociale et de l'éducation, le premier ministre déclarait que la proposition québécoise de transfert de points d'impôt lui était inacceptable parce que cette formule ne garantit pas suffisamment de crédit à Ottawa auprès des Canadiens.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances est-il d'accord avec son premier ministre et est-il lui aussi plus intéressé à assurer la visibilité du gouvernement fédéral que de réduire les chevauchements et améliorer les services à la population?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la proposition du gouvernement du Québec n'éliminera pas les chevauchements et les dédoublements. La proposition de Mme Marois suggérait un transfert des points d'impôt qui, lorsqu'on regarde les dépenses du Québec, serait exorbitant.

En même temps, lorsqu'on regarde la possibilité d'un transfert des points d'impôt pour toutes les provinces, il faut dire que le Québec en sortira perdant. Ce seront vraiment les provinces plus riches comme l'Alberta ou l'Ontario qui y gagneraient, alors ce n'est pas une formule qui pourrait profiter au Québec. En même temps, il faut dire que Mme Marois n'a pas parlé de péréquation, qui est un élément très important des transferts du gouvernement fédéral à l'égard du Québec.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la proposition de la ministre des Finances ne vise qu'un seul objectif, cesser les coupures sauvages de son gouvernement sur le dos des plus démunis de la société. C'est tout.

Si ce n'est pas pour s'assurer une visibilité au détriment des services à la population, comment le ministre explique-t-il que, dans le secteur de la formation professionnelle, la décentralisation de son gouvernement consiste à envoyer des chèques bien identifiés avec une feuille d'érable directement aux chômeurs, et ce en passant par-dessus le gouvernement du Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu surpris que le député soulève la question de la formation, puisque le ministre du Développement des ressources humaines a eu hier même un entretien avec son homologue, Mme Harel, pour vraiment discuter de l'offre. L'offre


17709

est très ouverte, quasiment révolutionnaire de la part du gouvernement fédéral, non seulement au point de vue de transférer des responsabilités au Québec, mais aussi de vraiment coopérer pour mieux former nos travailleurs et nos travailleuses.

* * *

[Traduction]

RADIO CANADA INTERNATIONAL

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup de Canadiens sont bouleversés par l'annonce de la fermeture de Radio Canada International.

Je voudrais demander au ministre du Patrimoine canadien: quel est le bien-fondé de cette fermeture et comment le gouvernement remplacera-t-il cet excellent moyen de faire de la publicité pour le Canada, en huit langues et dans 126 pays, pour seulement 16 millions de dollars par année? Que peut faire le ministre pour épargner cet important service?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la SRC a fait connaître sa position à l'égard de RCI dans le contexte des restrictions budgétaires.

Cependant, le gouvernement attend le rapport du comité chargé d'examiner son mandat. Lorsque nous aurons reçu ce rapport, le gouvernement prendra des décisions à la fois sur l'avenir des activités internationales de la SRC et sur le budget à venir de la SRC.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, lorsque le ministre de l'Immigration a annoncé les mesures que prendra le gouvernement contre les parrains qui ne respectent pas leurs obligations, il a déclaré qu'il n'appuyait pas le recours aux cautionnements, car il est injuste de demander aux parrains de verser de l'argent d'avance.

Toutefois, le ministre n'a pas abordé la question des cautionnements non pécuniaires. Étant donné les dépenses considérables que doivent absorber les contribuables lorsque des poursuites judiciaires sont intentées contre les parrains non respectueux de leurs engagements, le ministre ne convient-il pas que l'imposition de cautionnements serait une façon beaucoup plus rentable de veiller à ce que les conditions de parrainage soient respectées?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, à sa conférence de presse, la députée a commencé par reconnaître que le projet et les mesures que propose le gouvernement vont dans la bonne direction. Ici, à la Chambre, après avoir réfléchi à la question et reçu des conseils, elle laisse entendre que des cautionnements seraient préférables.

(1450)

Nous croyons que les mesures que nous proposons sont justes et bonnes. Nous avons songé à exiger des cautionnements, mais nous croyons que les mesures que nous envisageons sont préférables, et de loin, car il ne faut pas oublier qu'entre 85 et 90 p. 100 des parrains respectent leurs engagements. Nous devons donc nous demander comment traiter les parrains fautifs, c'est-à-dire les 10 p. 100 des parrains qui abusent du système, pour tenter de réduire leur nombre.

Voilà pourquoi nous resserrons les conditions d'admissibilité et tentons de lutter contre l'exploitation de nos programmes sociaux. Voilà pourquoi aussi nous prenons des mesures pour veiller au respect des procédures établies. Bien que nous soyons persuadés que ces procédures fonctionneront, si jamais elles ne fonctionnent pas, il sera toujours temps de songer à de nouvelles mesures.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, bien que le ministre ait annoncé l'intention de son gouvernement de régler le problème des parrains qui manquent à leurs obligations, il lui reste un autre obstacle à surmonter avec la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je rappelle au ministre la décision qui a été prise dans le cas de Mohammed Assaf, à qui la commission a permis de parrainer sa deuxième épouse, même s'il devait la somme de 32 000 $.

Que vaut l'initiative qu'il a annoncée un peu plus tôt aujourd'hui si la Commission de l'immigration et du statut de réfugié cherche délibérément à contrecarrer les objectifs de son ministère?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, une cause ne fait pas la loi.

La députée approuvait l'orientation des mesures gouvernementales annoncées aujourd'hui. Nous avons consulté toutes les provinces. Nous entendons toujours le point de vue des députés d'en face, qui prétendent défendre les provinces, mais dans ce cas-ci, chacune des provinces a affirmé au gouvernement fédéral qu'il était préférable, pour l'instant, de ne pas exiger de cautionnement.

Par conséquent, dans l'intérêt du fédéralisme coopératif, nous avons élaboré ces mesures avec la collaboration des provinces, comme la députée nous recommande sans cesse de le faire. Je désire souhaiter à la députée et à ses collègues un joyeux Noël.

* * *

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Récemment, les ministères de l'Industrie et du Patrimoine prenaient des mesures draconiennes pour établir un climat de concurrence dans le monde de la radiodiffusion par satellite.

La semaine prochaine, le gouvernement doit rendre sa décision en ce qui a trait à l'appel logé par le groupe Stentor qui revendique la fin des privilèges réglementaires et tarifaires pour les autres entreprises de télécommunications affiliées à des géants américains, tels Unitel, Sprint, Fonorolla, et ce pour les services concurrentiels comme l'interurbain.


17710

Le gouvernement entend-il prendre des mesures pour que les entreprises à 100 p. 100 canadiennes aient accès aux mêmes conditions réglementaires et tarifaires que celles qui ont un partenaire américain?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir compris la nature de la question en ce qui concerne la concurrence. Comme la députée le sait, nous avons une politique qui favorise la concurrence. Dans les services par satellite ainsi que dans les services téléphoniques, nous avons créé un système pour encourager la concurrence, pour réduire les coûts pour les usagers et pour améliorer le choix que les consommateurs ont pour tous les services.

[Traduction]

D'ici peu il y aura des compagnies agréées qui introduiront une nouvelle gamme de services de communication personnelle, ce qui aura pour effet d'accroître la concurrence non seulement dans ce nouveau secteur, mais également dans le secteur des télécommunications cellulaires.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, visiblement le ministre n'a pas bien saisi ma question.

Je lui demandais si le gouvernement pouvait s'engager à faire en sorte que les compagnies qui sont à 100 p. 100 canadiennes aient affaire aux mêmes règlements tarifaires et réglementaires en ce qui concerne les interurbains, c'est-à-dire qu'elles n'aient pas à se présenter devant le CRTC, comme n'ont pas à le faire les compagnies américaines?

(1455)

Alors, je lui adresse une deuxième question, s'il peut répondre à la première également. Comment se fait-il que les compagnies canadiennes n'aient pas accès au marché américain de la même façon qu'ont accès au marché canadien les compagnies de télécommunications américaines? Le ministre peut-il s'engager à contacter son collègue, Mickey Kantor, afin de faire le point sur cette question?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord permettez-moi de remercier la députée de sa question parce qu'elle souligne le fait que le Canada compte parmi les marchés les plus ouverts et les plus libéraux au monde en matière de télécommunications.

Pas plus tard que le printemps dernier, le vice-président des États-Unis a déclaré que son pays était disposé à offrir un traitement réciproque aux pays qui jouissaient d'un climat d'investissement ouvert. Quant à nous, alors que nous avons autorisé une propriété étrangère de l'ordre de 20 p. 100 dans le cas des compagnies exploitantes et de l'ordre de 33,3 p. 100 dans le cas des compagnies de portefeuille, nous attendons toujours d'obtenir la réciprocité de la part des États-Unis.

Je signale à la députée que des discussions à l'échelle internationale sont actuellement en cours en vue d'un accord général sur le commerce et les services. Je l'assure que le gouvernement est toujours résolu non seulement à maintenir un marché des services de télécommunication qui soit ouvert, mais également à veiller à ce que les sociétés canadiennes aient un accès au marché américain qui soit égal à celui dont jouissent au Canada les sociétés américaines.

* * *

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général du Canada. J'ai examiné la dernière version modifiée des directives du commissaire du Service correctionnel du Canada. Il semble que les détenus qui sont «sans emploi faute d'affectation» aient droit à un salaire de niveau un.

Alors que les gens ordinaires sont confrontés ce Noël à des compressions dans l'assurance-chômage, le solliciteur général pourrait-il nous dire pourquoi il accorde ses propres prestations spéciales d'assurance-chômage aux meurtriers et aux violeurs, ainsi qu'à d'autres détenus de cette façon?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le système de rémunération des détenus fait l'objet d'un examen à l'heure actuelle. Nous avons l'intention d'apporter des modifications au niveau de rémunération dont peuvent profiter les détenus, niveau qui est basé fondamentalement sur le travail qu'ils effectuent et les cours qu'ils suivent.

Je remercie le député de cette question. Je vais veiller à ce qu'on la porte à l'attention du Service correctionnel du Canada.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est difficile de coincer notre collègue.

On donne un très mauvais exemple en prison en rémunérant le chômage. Je voudrais également citer un autre passage des directives du commissaire. Dans les dispositions touchant la rémunération des détenus, on dit:

La rémunération des heures supplémentaires n'est autorisée que s'il n'y a pas d'autre solution raisonnable.
Le solliciteur général pourrait-il dire à nous, pauvres Canadiens, pourquoi les détenus peuvent profiter de cette politique ridicule sur les heures supplémentaires?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est la même question que le député a posée à mon secrétaire parlementaire l'autre jour. J'ai demandé au Service correctionnel du Canada de me présenter un rapport pour justifier cela. Je serais heureux de transmettre les renseignements à ce sujet à mon collègue.

Je voudrais également ajouter à cet égard que je veux être certain que mon collègue et tous les membres de son parti sont conscients du fait que nous apprécions beaucoup les bons souhaits que son chef nous a transmis tout à l'heure. Bien entendu, nous rejetons la prémisse inacceptable de la question de son chef.


17711

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a pris diverses mesures importantes pour stimuler la création d'emplois.

En ce qui concerne le régime de l'assurance-chômage, il est évident qu'il y a un problème lorsqu'il faut calculer les prestations des employés qui ont des trous dans leurs semaines de travail ou dans leur relevé d'emploi du fait qu'ils occupent des emplois saisonniers.

Quelles mesures le ministre envisage-t-il pour corriger ce problème?

(1500)

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Restigouche pour sa question et pour la préoccupation que lui et d'autres députés ont exprimée.

J'ai déclaré lundi à la Chambre, au moment où nous avons débattu et renvoyé le projet de loi au comité, que des problèmes particuliers se posaient dans certaines situations comme celle que le député vient de rappeler, mais qu'il y avait des solutions.

Je crois qu'avec l'aide constructive des parlementaires, le comité, qui commencera à entendre des témoins le 6 janvier prochain, sera mis au courant du problème. Je m'engage à travailler en étroite collaboration avec les parlementaires pour arriver à une solution.

* * *

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre des Finances a rencontré ses homologues des provinces et territoires. À mon avis, il ne fait pas l'ombre d'un doute, et le ministre en conviendra certainement, que le transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux entraîne une restructuration profonde des programmes et des relations entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires; il constitue probablement l'une des restructurations les plus importantes qui soit.

Selon un sondage récent, sept Canadiens sur dix considèrent les programmes sociaux comme une composante essentielle de l'identité canadienne et plus de 70 p. 100 des Canadiens sont en faveur de critères nationaux. Les Canadiens montrent un intérêt énorme pour cette question. Plus de 70 p. 100 des Canadiens considèrent les programmes sociaux comme faisant partie intégrante de l'identité canadienne.

Quel mécanismes ou mesures le ministre entend-il prendre pour encourager les provinces et les territoires, mais aussi le gouvernement fédéral, à adopter une approche plus transparente, de manière que tous les Canadiens sachent exactement en quoi consistent les ententes actuelles et futures au sujet du transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, le ministre du Développement des ressources humaines a tout d'abord amorcé des pourparlers avec ses collègues provinciaux, afin qu'ils adoptent une vision commune, qu'ils s'entendent sur un ensemble de valeurs et d'objectifs à respecter pour protéger nos programmes sociaux et pour établir l'orientation qu'ils voudraient leur voir prendre. Nous croyons que c'est là un forum très important. C'est en effet une démarche capitale qui amène les Canadiens des années 90 à examiner leur situation et les valeurs fondamentales auxquelles ils tiennent.

En outre, la députée se souvient sans doute que, dans le budget, nous avons annoncé le maintien des principes de la Loi canadienne sur la santé. En fait, le gouvernement n'a pas l'intention de céder; il va protéger ces principes. Il a également établi qu'on ne pouvait imposer de conditions liées à la résidence pour l'octroi de prestations d'aide sociale. Le ministre du Développement des ressources humaines a déjà démontré la sagesse de cette décision, dans des circonstances que la députée connaît certainement.

C'est très important, le gouvernement, le premier ministre, la ministre de la Santé et moi-même avons dit clairement, et je l'ai répété hier lors de la rencontre avec les ministres des Finances, que notre intention, c'est d'empêcher que les fonds ne viennent à manquer comme cela serait le cas, à plus ou moins brève échéance, dans la situation actuelle, c'est de stabiliser les fonds au titre du transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux. C'est là un aspect très important à retenir.

Le Président: Chers collègues, dans quelques instants, je vais entendre une question de privilège, mais je voudrais d'abord faire trois remarques d'ordre administratif.

La première concerne un des nôtres, quelqu'un qui est avec nous depuis de nombreuses années, un de la promotion de 1943. Je veux évidemment parler de M. Stanley Knowles, greffier au Bureau. Je me demandais si vous voudriez vous joindre à moi pour lui souhaiter nos meilleurs voeux, une excellente santé et un très joyeux Noël auprès des siens.

Des voix: Bravo!

(1505)

Le Président: En deuxième lieu, si la séance d'aujourd'hui est vraiment la dernière de l'année, la présidence a coutume de tenir une très petite réception tous les ans à ce moment-là. Je vous invite donc à y assister, si vos fonctions vous le permettent, évidemment. Cette réception aura lieu après la période des questions.

En troisième lieu, la Chambre des communes et notre pays viennent de traverser une période très stressante pour nous tous, pour nos familles et pour nos concitoyens. J'espère que vous profiterez tous des semaines à venir pour vous reposez et faire le plein afin d'être fin prêts pour la rentrée parlementaire.


17712

Quant à moi, je vous souhaite à tous un très joyeux Noël et une bonne et heureuse année. Merci beaucoup.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans l'esprit de Noël, en transmettant mes bons voeux aux députés de cette Chambre en même temps, je demande à mon bon ami le leader parlementaire du gouvernement de nous dire ce qu'il nous réserve la semaine prochaine, outre les vacances.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir de répondre à la demande de mon estimé collègue.

[Traduction]

Je voudrais également, au nom de tous les députés, vous souhaiter un très joyeux Noël et une bonne et heureuse Année. Nous vous sommes reconnaissants des efforts que vous déployez à titre de Président de la Chambre et d'incarnation de la dignité à la Chambre des communes. Monsieur le Président, en cette matière, même si vous nous avez dit d'être fin prêts à la rentrée, nous nous souviendrons aussi de votre avertissement de tout à l'heure où vous nous avez conseillé d'éviter de crucifier qui que ce soit.

La Chambre prolongera la séance ce soir pour étudier le rapport prébudgétaire provisoire du comité des finances. Elle s'ajournera ensuite au 5 février, hormis une ou deux sanctions royales qui pourraient être nécessaires d'ici là.

Le 5 février, nous avons l'intention de mettre en discussion l'étape du rapport du projet de loi C-101 sur les transports. Nous accorderons la priorité à ce projet de loi dans le but de le faire adopter rapidement. Nous passerons ensuite à d'autres mesures dont l'étude est assez avancée, comme le projet de loi C-52 sur la réorganisation des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le projet de loi C-78 sur la protection des témoins, le projet de loi C-88 sur le commerce intérieur, le projet de loi C-94 sur les additifs à l'essence, le projet de loi C-95 sur la réorganisation de la Santé et tout projet de loi que l'autre endroit pourrait nous renvoyer pour une étude plus poussée. Nous consulterons nos amis d'en face à propos de l'ordre exact des travaux au moment opportun.

Enfin, ces travaux ne seront pas entrepris avant pas mal de temps, et nous sommes arrivés à l'époque de l'année où, en tant que députés, il nous est permis d'être aussi joyeux que tous nos concitoyens. Je conclurai donc en remerciant les députés de tous les partis à la Chambre de leur collaboration durant l'année ainsi que les membres de notre dévoué personnel de leurs fidèles services, et en souhaitant à tous de joyeuses fêtes, une bonne et heureuse année, la santé et la prospérité. Merci beaucoup, monsieur le Président. Merci beaucoup à tout le monde.

PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DU DÉBAT

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. Je regrette de retarder votre réception annuelle des fêtes, mais je veux parler de quelque chose que je prends très au sérieux. Je me reporte à la page 17557 du hansard du 12 décembre dernier.

(1510)

Au cours du débat sur le projet de loi C-110, je parlais de l'importance des deux peuples fondateurs du Canada. Je disais que sans les colons et les explorateurs français qui sont venus ici, nous n'aurions pas ce que nous avons aujourd'hui. Un député réformiste a décidé d'ajouter que nous aurions bien mieux. J'estime que ce commentaire constitue une insulte raciste des plus regrettables contre certains citoyens du Canada. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: J'ai ici le hansard dont vous parlez. Ce commentaire peut vous sembler condamnable à vous et peut-être aussi à d'autres députés et, prévoyant qu'il en serait peut-être question aujourd'hui, j'ai déjà pris le temps de l'étudier.

Je me demande si la députée peut expliquer sans détour en quoi elle estime qu'il y a eu atteinte à ses privilèges.

Mme Catterall: Monsieur le Président, je vois cela comme une atteinte aux privilèges de la Chambre et à mes privilèges en tant que députée de la Chambre plutôt que comme un affront personnel.

Je trouve que ce genre de remarque porte atteinte à la dignité et met en doute l'honneur, l'intégrité et le caractère de cette Chambre.

Le Président: Ma chère collègue, je peux comprendre que certains députés soient offensés par certaines choses qui sont dites durant le débat. Nous avons été élus à la Chambre pour parler au nom de nos électeurs et nous avons des sentiments très forts.

Dans ce cas, je trouve difficile de déterminer de façon précise que la Chambre a été offensée par une telle remarque. Même aujourd'hui, ma chère collègue, nous avons entendu des mots qui étaient très forts. En tant que votre Président, mon intention est de donner le plus de latitude possible aux députés pour qu'ils puissent s'exprimer, tout en respectant les limites dictées par la dignité et le décorum.

Même si la députée peut certainement être offusquée par une remarque qui a été faite, je dois dire que pour l'instant, d'après ce que j'ai lu, cette affaire relève du débat et ne constitue pas une question de privilège.

17713

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, le commentaire no 26 de Beauchesne dit, en partie: «Soulever une question de privilège, c'est soulever une question mixte de droit-l'outrage au Parlement-et de fait.» Je crois que les propos de la députée doivent être examinés à la lumière de ce commentaire.

Les présidents ont appliqué a plusieurs reprises la règle de l'outrage au Parlement lorsque des personnes ont tenu des propos méprisants à l'endroit des femmes ou d'autres personnes. Je me permets de rappeler humblement que dans le passé le Président a jugé que des propos de ce genre étaient inacceptables et portaient atteinte à la dignité de la Chambre. Cette règle s'applique aussi aux tribunaux, puisqu'un juge de rang supérieur au Canada s'est fait rappeler promptement à l'ordre il y a quelque jours par la population canadienne et par le ministre de la Justice pour avoir tenu des propos tout aussi inacceptables.

Pour cette raison et compte tenu de la règle concernant l'atteinte à la dignité de la Chambre dont fait état le commentaire de Beauchesne auquel j'ai fait référence, j'estime que la députée d'Ottawa-Ouest avait tout à fait raison de signaler ces propos inacceptables à la Chambre.

Le député qui a tenu ces propos devrait les retirer immédiatement afin de réparer l'atteinte qu'il a portée à la dignité de la Chambre. Nous pourrions ensuite tourner la page comme nous l'avons déjà fait à de nombreuses reprises dans le passé, et rétablir ainsi la dignité du Parlement.

(1515)

Le Président: La difficulté, pour le Président, et je me reporte bien sûr au hansard pour faire suite à l'intervention de la députée d'Ottawa-Ouest, c'est qu'on y lit, et je cite, «une voix». Cela pourrait être plus précis. Je n'ai pas le nom du député.

Le whip du gouvernement considère que je devrais encourager les députés à mieux choisir leurs mots. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Combien de fois ai-je pris la parole à la Chambre pour vous demander de choisir vos mots plus judicieusement? Les propos de ce genre peuvent être blessants pour beaucoup de députés à la Chambre, mais le Président n'a aucun recours s'il ne sait pas de quel député il s'agit.

Je conseille donc fortement à la Chambre de suivre la recommandation-si l'on peut ainsi s'exprimer-du whip du gouvernement, et je suis sûr que d'autres députés voudraient dire la même chose à la Chambre.

Encore une fois, j'encourage les députés à choisir soigneusement leurs mots. Vos propos peuvent parfois être très tranchants; ils peuvent être de nature incendiaire. C'est pourquoi, chers collègues, je vous encourage à être très judicieux dans le choix de vos paroles. J'espère que ce genre de chose ne se reproduira plus à la Chambre.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consente-ment unanime pour qu'on revienne brièvement à la présentation des rapports des délégations interparlementaires. J'ai cru comprendre qu'une délégation n'était pas prête à présenter son rapport ce matin et qu'un député de celle-ci aimerait maintenant prendre brièvement la parole pour ce faire.

Le président suppléant (M. Kilger): D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

17713

AFFAIRES COURANTES

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française concernant le séminaire d'échanges et d'information sur l'action parlementaire en démocratie, tenu à Port-au-Prince, en Haïti, du 16 au 19 novembre 1995.

______________________________________________


17713

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

FINANCES

LE RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ PERMANENT

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Il reste environ quatre minutes au député de Elgin-Norfolk.

M. Knutson: Monsieur le Président, pour ceux qui n'écoutaient pas lorsque j'ai été interrompu du fait de la période des questions, je résume brièvement ce que j'ai dit durant la première partie de mon intervention.

Premièrement, je crois qu'il faut s'attaquer activement à la réduction du déficit et arriver aussi vite que possible à un budget équilibré, puis à un excédent budgétaire.

Cependant, il existe dans notre pays des problèmes sociaux qui doivent être réglés de toute urgence, à commencer par la pauvreté chez les enfants. Je voudrais encourager le ministre des Finances à prévoir, dans son budget de février, environ 500 millions de dollars qui seraient consacrés à un programme de lutte contre la pauvreté chez les enfants, ceci par le biais des impôts, autrement dit un programme de soutien du revenu qui permettrait de garantir 1 000 dollars par an aux familles les plus pauvres qui ont des enfants. Ce serait sûrement de l'argent bien dépensé.

Il faut nous demander, si nous croyons en la nécessité de réduire le déficit, d'équilibrer le budget et de consacrer plus d'argent à la

17714

lutte contre la pauvreté chez les enfants, d'où va venir l'argent. Je propose de le prendre du ministère de la Défense, notamment.

Avant d'en venir au point principal, je veux préciser que je ne suis pas contre toute dépense de défense, mais contre certaines dépenses. Je pense que nous devons examiner notre budget de défense et nous rendre à évidence que nous ne pouvons avoir une armée qui essaie d'être tout pour tout le monde.

Par exemple, je pense que nous devrions renoncer aux sous-marins. Mes collègues ont peut-être lu récemment dans les journaux que les trois sous-marins qui composent notre flotte étaient en maintenance à Halifax. J'ignore s'il en est parmi nous qui se sont sentis moins sûrs quand ils ont appris que nos sous-marins sont à Halifax et j'ignore s'il est quelqu'un parmi nous qui se sentirait moins sûr demain si nous renoncions aux sous-marins.

Nous n'avons certainement pas besoin d'acheter de vieux sous-marins britanniques pour la défense canadienne. Nous n'avons pas besoin de sous-marins pour chasser d'autres sous-marins. Depuis la fin de la guerre froide, nous faisons face à une pénurie de sous-marins à chasser, les Russes ayant mis les leurs au rancart.

(1520)

Nous n'avons pas besoin de sous-marins pour patrouiller nos eaux côtières. Nos frégates et nos destroyers en service, nos navires de patrouille côtière tout neufs, nos sites d'écoute sous-marine, nos sites de surveillance radio et nos services civils comme la Garde côtière et les navires de patrouille des pêches sont très capables de faire le travail.

Nous n'avons pas besoin de sous-marins pour surveiller les embargos des Nations Unis. Les frégates et les destroyers peuvent faire cela beaucoup plus efficacement.

Nous n'avons pas besoin de sous-marins pour patrouiller les eaux arctiques. Les sous-marins que le ministère de la Défense nationale veut acheter ne peuvent pas naviguer sous la glace.

Les dépenses militaires ne sont qu'un exemple des endroits où l'on peut économiser de l'argent non seulement pour réduire le déficit, mais aussi pour s'attaquer à la pauvreté chez les enfants. Un autre exemple concerne les dépenses fiscales.

Le ministère et le ministre des Finances ont besoin de comprendre qu'une dépense fiscale c'est comme toute autre dépense. Par exemple, l'argent que l'on dépense pour subventionner les régimes enregistrés d'épargne-retraite et les régimes de retraite aggéés par le biais du régime fiscal, profite indûment aux plus aisés. Cela ne contribue guère à améliorer le mode de vie de la classe moyenne ni, surtout, des classes inférieures. En bref, je pense que c'est principalement un avantage pour les riches.

Je voudrais faire la proposition, bien modeste, que l'on abaisse la limite des REER et des RRA à 10 500 $, plutôt que de la maintenir à 13 500 $, comme c'est le cas actuellement, ou de la porter à 15 500 $ comme on prévoit le faire. Cette proposition bien modeste ne toucherait personne gagnant moins de 70 000 $ par année et, selon les calculs du ministère lui-même, cela permettrait d'économiser 550 millions de dollars au Trésor national. C'est exactement le montant d'argent que je propose au gouvernement du Canada de dépenser pour un programme de lutte contre la pauvreté chez les enfants.

Alors que Noël approche, je voudrais demander au Parlement, au ministre des Finances, au gouvernement et à tous les Canadiens de regarder le pays et de reconnaître que nous avons beaucoup d'actifs. Je suis très optimiste pour l'avenir. Je reconnais que ce ne sont pas tous les Canadiens qui profitent de la relance économique et que les plus vulnérables sont les enfants, dont certains ne mangent pas à leur faim. En dépit du fait que nous avons d'autres problèmes urgents, comme équilibrer le budget, nous devrions faire quelque chose pour ces enfants dans le budget de cette année.

M. Peterson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je viens tout juste de recevoir une pétition et j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour la présenter rapidement.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

17714

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

PÉTITIONS

LE SRI LANKA

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, J'ai une pétition signée par de nombreux Ontariens qui demandent au Canada de faire usage de son influence pour demander au gouvernement du Sri Lanka d'abandonner l'option militaire et d'opter plutôt pour une solution négociée avec le LTTE, comme partenaire égal, et d'intervenir immédiatement pour que Manickavasagam Suresh soit libéré de prison.

Je remercie infiniment les députés.

______________________________________________


17714

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

FINANCES

RAPPORT PROVISOIRE SUR LES CONSULTATIONS PRÉBUDGÉTAIRESDE 1995

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, je m'adresse pour la première fois aujourd'hui à la 35e législature canadienne. C'est un jour spécial pour moi et pour la circonscription que je représente. Je veux donc prendre un moment pour remercier les gens de Niagara Falls qui m'ont choisi comme leur représentant fédéral il y a deux ans.

Je suis heureux de participer au débat portant sur les consultations prébudgétaires effectuées dans toutes les régions du Canada par le comité des finances dont je fais partie.

Les consultations ont commencé à Ottawa le 19 septembre. Depuis lors, le comité a entendu les témoignages de Canadiens d'un


17715

océan à l'autre. Le comité a choisi le format de la table ronde pour permettre au plus grand nombre de groupes et de personnes de participer aux discussions.

Nous avions notamment à l'ordre du jour les oeuvres de charité, l'agriculture, la politique monétaire, l'éducation, la santé, les industries de l'accueil et les dépenses fiscales.

Le comité a reçu des particuliers et des représentants du milieu syndical, du milieu des affaires, du domaine de la santé et de divers organismes de bénévoles communautaires.

Cette année, je faisais partie du groupe qui consultait les gens de l'est du Canada. Les témoignages entendus ont été sincères, diversifiés et d'une grande portée. Une chose m'a frappé: les Canadiens de l'Est témoignant devant le comité des finances ont exprimé les mêmes inquiétudes, les mêmes aspirations et les mêmes rêves que les habitants de ma merveilleuse circonscription de Niagara Falls-Niagara-on-the-Lake. Ils espèrent et rêvent tous d'un avenir meilleur où le chômage aura diminué, l'économie sera relancée et leurs enfants, diplômés des écoles secondaires, des collèges et des universités, trouveront des emplois rémunérateurs. Les Canadiens sont tous d'accord pour travailler en vue d'un avenir meilleur.

(1525)

Il faut réduire les dépenses, mais à quel prix? Nous ne voulons pas attaquer les plus vulnérables, comme c'est le cas en Ontario. Les Canadiens sont prêts à faire des sacrifices pour s'assurer un meilleur avenir.

D'ici la fin de la troisième année du gouvernement libéral, le ministre des Finances aura rempli la promesse électorale du parti. Il aura réduit de 18 milliards de dollars le déficit dont nous avons hérité en 1993-1994. Nous aurons réussi à réduire le déficit de près de moitié, le faisant passer de 5,9 à 3 p. 100 du PIB.

Nous savons que des compressions irréfléchies, décidées sans songer aux conséquences ou à la souplesse peuvent certes permettre de réaliser des économies à court terme, mais entraîner des coûts à long terme.

Le troisième parti a proposé aux Canadiens une approche de la terre brûlée dans son budget fictif qui prévoyait l'élimination du déficit en une seule année. À quel coût? Les Canadiens savent que le gouvernement libéral propose un régime maigre, mais pas la famine. Le gouvernement s'engage à protéger les plus vulnérables de notre société. Le problème fondamental demeure une dette qui s'accroît plus rapidement que notre économie. La réduction du déficit reste d'une suprême importance pour la création d'emploi et la croissance.

Le programme de création d'emplois le plus efficace qui soit consiste à réduire nos taux d'intérêt. Or, le moyen le plus efficace de réduire les taux d'intérêt est résorber le déficit. Une économie plus forte contribue à la réduction du déficit et à l'allégement du fardeau de la dette. L'avantage est réciproque et s'amplifiera avec le temps.

Notre stratégie a été de réduire notre déficit de façon continue, sensiblement, mais avec ordre. Nous avons vu les résultats. Nous avons appris aujourd'hui que le taux d'inflation baisse toujours régulièrement. C'est une bonne nouvelle pour tous les Canadiens. Néanmoins, nous devons rester vigilants. Nous ne devons pas oublier que les paiements de transfert aux provinces et aux personnes âgées correspondent à environ 20 p. 100 de nos dépenses de programme. Ce qui importe le plus c'est encore les mesures que nous avons mises en place pour réduire le déficit. Il s'agissait de changements structurels qui ont permis au gouvernement d'améliorer pour longtemps sa gestion des affaires publiques.

Dans le budget de 1995 nous nous sommes engagés à réduire de 10 p. 100 la taille du programme d'assurance-chômage. Nous avons tenu notre promesse. Une fois que la réforme du programme d'assurance-chômage sera pleinement mise en oeuvre, le coût des prestations sera réduit d'environ 2 milliards de dollars par année. Ce qui est plus important, 800 millions de dollars seront réinvestis dans des prestations d'emploi pour aider les Canadiens à retourner au travail.

Lorsque le régime sera pleinement mis en oeuvre, la réforme créera environ 100 000 à 150 000 emplois par année. Dans les régions où l'emploi est élevé, comme la circonscription que je représente, le nouveau régime sera appliqué progressivement, pour que les gens et les localités aient le temps de s'y adapter. Ces réformes visent l'équité. Elles visent à aider les gens à réintégrer le marché du travail.

Nous reconnaissons, avec une satisfaction qui est compréhensible, que 500 000 emplois à plein temps ont été créés depuis les élections, mais nous savons qu'il reste beaucoup à faire. Le gouvernement seul ne peut pas créer des emplois. Cependant, nous pouvons susciter et favoriser l'environnement propice dans lequel le secteur privé peut croître et créer des emplois dont on a désespérément besoin.

Dans le budget de l'année dernière, nous avons dit clairement qu'un des principaux objectifs était de faire en sorte que le régime de pension de l'État soit abordable. Nous savons que, au cours des 20 prochaines années, le Canada subira de grands changements démographiques. Si nous voulons maintenir notre régime de pension pendant une bonne partie du siècle prochain, nous devons commencer à nous préparer dès maintenant aux changements à venir.

(1530)

Le gouvernement a amorcé des discussions avec les provinces sur le meilleur moyen de garantir l'avenir du Régime de pensions du Canada. Nous devons faire en sorte que cette composante clé de notre tissu social soit maintenue pendant longtemps.

Dans le budget de 1995, le gouvernement a réduit de 60 p. 100, soit de 2,3 milliards de dollars, les subventions qu'il accorde aux entreprises. La majeure partie de l'aide qui reste est consacrée à l'agriculture, où elle revêt la forme de contributions à des programmes d'assurance.

Le gouvernement va continuer d'examiner les dépenses consacrées aux subventions pour s'assurer qu'elles sont limitées et, chose plus importante, justifiées.


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Je voudrais parler d'une question qui est à l'esprit de tous les Canadiens, notre fardeau fiscal. Nous sommes tous d'accord pour dire que les impôts sont trop élevés. Cependant, à cause de notre situation économique actuelle, nous ne pouvons pas les réduire.

Nous devons comprendre que les différences dans les fardeaux fiscaux parmi les autres pays du G7 reflètent des différences dans la composition des recettes fiscales. Certains pays comptent beaucoup plus que le Canada sur des recettes comme les charges sociales.

Nous payons plus d'impôts au Canada, mais nous avons toujours pu compter sur de meilleurs services publics. Nous pouvons dire sans hésiter que nous avons les meilleurs programmes sociaux du monde. Ces programmes contribuent beaucoup, sans aucun doute, à la justice et à la qualité de vie dont jouissent tous les Canadiens.

Pour cette raison, nous devons veiller à ce que tout le monde paye sa juste part d'impôt. Là encore, le gouvernement libéral prend des mesures pour veiller à ce que ce soit bien le cas. Tout d'abord, il accroît ses efforts pour faire respecter la loi dans l'économie souterraine en exigeant davantage de rapports et en procédant à un plus grand nombre de vérifications. Ensuite, il supprime les avantages fiscaux qui ne respectent pas les normes d'équité auxquelles s'attendent les Canadiens.

Alors que le Canada va de l'avant, il nous incombe de mieux aider les Canadiens en faisant en sorte qu'ils en aient davantage pour leur argent, les services qu'ils reçoivent contribuant à faire du Canada l'un des meilleurs pays du monde où vivre.

Nous devons prouver aux Canadiens que le gouvernement devient plus efficient. Les gens vont s'attendre à ce que nous équilibrions notre budget et à ce que nous précisions les mesures que nous entendons prendre pour nous attaquer à la dette nationale. Ils veulent que nous soyons moins dépensiers. Ils réclament la fin des chevauchements coûteux.

Je crois, à l'instar de mon gouvernement, que les Canadiens veulent que nous agissions, que nous faisions preuve de leadership et de courage, que nous prenions les mesures qui s'imposent tout en conservant l'idéologie libérale.

Nous devons réussir. Il faut répondre aux attentes des Canadiens. Ce n'est qu'ainsi que nous parviendrons à la stabilité et à la confiance dont le Canada doit profiter pour soutenir une bonne croissance économique, pour relever les défis du XXIe siècle et créer des emplois durables.

Je crois que c'est possible et, pour atteindre ces objectifs importants, je vais continuer à travailler avec le comité des finances, le gouvernement et, surtout, mes électeurs qui me feront part de leurs recommandations et m'apporteront leur aide.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens dans le débat sur les consultations prébudgétaires.

Ces consultations, tenues annuellement par le Comité permanent des finances, permettent aux contribuables canadiens de s'exprimer sur le budget en gestation du ministre des Finances. Des individus, des groupes et des associations viennent témoigner devant ce comité qui ramasse le tout sous forme de rapport et le présente au ministre des Finances. Ce dernier doit considérer ce rapport et tenir compte des revendications qu'ont exprimées les témoins.

Voilà, grosso modo, le processus normal et transparent qui devrait permettre aux divers contribuables d'influencer le ministre des Finances dans ses périodes de réflexions prébudgétaires. Malheureusement, ce n'est pas vraiment ce qui se passe. C'est plutôt le contraire qui se produit, puisque ni le comité, ni le ministre ne semblent vraiment à l'écoute des contribuables. Les plans budgétaires du ministre sont élaborés en vase clos, en consultations fermées et restreintes. Les dés sont pipés d'avance.

(1535)

Au mois de février de chaque année, le ministre nous lance son budget comme on sort un lapin du chapeau. Chaque mois de février, il devient toujours plus clair que toutes ces audiences publiques, ces consultations tenues à travers tout le pays, sont en fait des consultations bidon qui ne servent au fédéral qu'à se donner l'image d'un gouvernement ouvert et transparent.

Le Comité lui-même semble s'abreuver à même les propos du ministre lors de ses passages annuels. En effet, loin de s'inspirer des propos des nombreux témoins, les rapports du comité dont le Bloc québécois s'est toujours dissocié reprennent ceux du ministre. Autrement dit, le Comité présente au ministre les recommandations de ce dernier. Beau processus ouvert et transparent, n'est-ce pas?

Tout cela, au fond, sert uniquement à légitimer des actions et décisions du ministre. Je me rappelle d'ailleurs le grand spectacle que nous avait offert notre ministre millionnaire à l'occasion de son premier budget de février 1994. On voyait aux bulletins de nouvelles le ministre débarquer des avions, fouetté par de grands vents et dire aux contribuables: «Vous voyez, je consulte à travers tout le pays et mon budget reflétera toutes ces consultations.» Eh bien, mon oeil! Le budget de 1994, tout comme celui de 1995, et tout comme celui de février prochain, sont concoctés derrière les portes, dans les officines, bien loin de ces pseudo-consultations publiques.

Seul un petit groupe de personnes a voix au chapitre, parmi lesquelles se trouvent, bien entendu, les plus riches contribuables de ce pays qui sont, bien sûr, des amis du ministre et qui sont bien collés sur les gros décideurs.

En fait, il s'agit d'une espèce de gang où tous les membres se connaissent et qui, entre eux, se nourrissent et s'accordent diverses faveurs. C'est un cercle qui contrôle, décide, dirige, tout en se protégeant, que dis-je, tout en protégeant leurs avoirs, leur argent et leurs profits.

Cette situation fort déplorable de privilégier certains intérêts transparaît dans toutes les décisions du gouvernement libéral et a priori dans les décisions du ministre des Finances. Le ministre s'attaque honteusement aux petits et moyens contribuables et laisse filer les plus riches et les grandes entreprises. Pourtant, ce gouvernement dit vouloir appliquer des principes de justice et d'équité. Laissez-moi douter de sa volonté. Il est clair que ce gouvernement


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favorise le principe visant à enrichir les plus riches et à appauvrir les plus pauvres.

Je me souviens très bien, entre autres, des coupures de ce gouvernement en matière de logement social. Dès notre arrivée en ce Parlement, nous avions dénoncé le retrait du fédéral en cette matière, et plus spécifiquement son retrait au financement direct de la construction de nouveaux logements sociaux.

Les députés d'en face avaient pourtant déchiré leur chemise sur cette question, alors qu'ils formaient l'opposition officielle, décriant ainsi les politiques inhumaines et immorales des conservateurs.

Malgré les appels des petites gens nécessiteux de logements sociaux et des plus démunis qui doivent en grande majorité dépenser plus de 50 p. 100 de leur revenu pour se loger, malgré leur appel au gouvernement, le couteau a poursuivi son travail. Résultat: les démunis ont grand besoin de logements et ce sont les provinces qui ramassent les pots cassés causés par le retrait du fédéral. C'est honteux d'agir de cette façon.

Les lignes directrices du ministre demeurent les mêmes et elles sont facilement identifiables. Elles visent directement à réduire le déficit sur le dos des petits et moyens contribuables, tout en pelletant son déficit dans la cour des provinces. Il n'est pas nécessaire d'être spécialiste pour voir clair dans le jeu de ce gouvernement. Le déficit représente la hantise du ministre des Finances et il ne recule devant rien pour s'en débarrasser. Une des façons qu'il privilégie pour arriver à ses fins est de piger directement dans la Caisse de l'assurance-chômage, à laquelle participent travailleurs et employeurs.

Le surplus de cette caisse, nommé Compte d'assurance-chômage, servira à réduire le déficit de cinq milliards de dollars, cinq milliards soutirés des poches des travailleurs et employeurs et ce sur le dos des chômeurs, tout en n'ayant rien à mettre de l'avant pour créer des emplois durables.

Et ce montant prévu pour 1995-1996 l'est aussi pour chacune des prochaines années. C'est une taxe, une taxe déguisée qui nous fera dorénavant nommer l'assurance-chômage l'assurance-déficit du fédéral. Le but de ce régime est ainsi totalement dénaturé, voire tordu par les libéraux.

(1540)

À ce sujet, un groupe de travail sur l'assurance-chômage, constitué par l'Institut canadien des actuaires, affirmait dans son rapport, et je cite: «Étant donné que le programme d'assurance-chômage est entièrement autofinancé à même les cotisations des employés et des entreprises, le mécanisme actuel fausse les résultats budgétaires du gouvernement.»

En somme, l'ICA affirme que le solde du compte d'assurance-chômage ne devrait pas avoir d'effet sur le déficit du fédéral, comme c'est le cas actuellement. Le surplus est de cinq milliards de dollars pour l'année fiscale 1995-1996. Si nous ajustons le déficit pour tenir compte de ce surplus, le solde budgétaire se situera à 37,7 milliards de dollars et non pas à 32,7 milliards de dollars.

Ce choix des libéraux de piger dans cette caisse est inacceptable. La grogne commence d'ailleurs à monter dans plusieurs régions du pays. Les travailleurs considèrent que cet argent leur appartient.

Le ministre des Finances a admis lui-même que le surplus annuel servait à réduire son déficit, contredisant complètement notre chère ministre du Travail, celle qui décriait le fédéral il y a peu, qui affirmait récemment au Point que le gouvernement mettait de côté, dans une réserve à part, ce surplus et qu'il ne serait pas utilisé pour diminuer le déficit du fédéral. Quelle connaissance! Quelle belle démonstration de manque de savoir de notre ministre favorite, et du travail en plus.

Autre sujet très à la mode ces temps-ci, les pensions de vieillesse. Pour atteindre sa pseudo-cible de 17 milliards de dollars de déficit en 1997-1998, le fédéral devra mettre en place des compressions budgétaires de plusieurs milliards de dollars. À sa sortie de la présentation de la mise à jour économique et financière, le ministre des Finances a clairement exprimé son intention de couper dans les pensions de vieillesse lors de la révision annoncée dans son dernier budget. Encore une fois, ce sont les petits qui en paieront le prix. Le Bloc québécois est farouchement opposé à de telles coupures qui affecteront les conditions de vie de nos aînés.

Il est clair que les travailleurs, les chômeurs, les aînés et les mal logés aussi ne font pas partie de ce cercle d'amis dont je parlais plus tôt. Il est clair aussi que le fédéral n'écoute pas ces gens, ni ne considère leurs préoccupations. Exception. On les écoute avant les élections et surtout avant les référendums tenus au Québec. Le ministre des Finances a d'ailleurs retardé délibérément sa comparution au Comité des finances cette année, justement pour ne pas choquer l'opinion de ces gens. Le courage politique n'est certes pas né avec l'avènement de ce gouvernement. On a la colonne plutôt molle de l'autre côté de la Chambre.

Une autre trouvaille des libéraux pour réduire leur déficit consiste tout bêtement à le pelleter dans la cour des provinces. Le fédéral réduit son déficit au prix d'une augmentation des déficits provinciaux. Il ne s'attaque pas au déficit total supporté par les contribuables, il le décentralise. En effet, les coupures annuelles de 2,4 milliards de dollars dans l'assurance-chômage ont eu pour effet de faire augmenter les dépenses d'aide sociale des provinces. L'année prochaine, ce sera encore pire, puisqu'Ottawa effectuera des coupures supplémentaires à l'assurance-chômage de deux milliards de dollars.

De plus, les coupures du dernier budget effectuées dans les transferts aux provinces se traduiront par un manque à gagner, pour les provinces, de 2,5 milliards en 1996-1997 et de 4,5 milliards en 1997-1998. Les politiques du fédéral forcent les provinces à augmenter leur déficit ou à couper dans les services à la population, puisque les coupures à l'assurance-chômage augmentent les dépenses des provinces et les coupures dans les transferts réduisent leurs revenus.

À l'ampleur des coupures annoncées dans les transferts, ce n'est plus du pelletage, mais bien du soufflage de déficit que l'on effectue. Ce n'est plus à la pelletée mais à coups de voyage de camions 10 roues que le fédéral envoie son déficit dans la cour des provinces.


17718

Cette façon de faire ne semble pas déranger les fédéraux. Au contraire, cela fait leur affaire.

À ce propos, laissez-moi vous lire quelques passages d'un article de Jean-Robert Sansfaçon publié dans Le Devoir de samedi dernier. Sous le titre «Que d'astuce», M. Sansfaçon nous dit simplement qu'Ottawa délaisse son rôle de redistribution de la richesse. Parlant de la gestion du budget et donc du déficit, il écrit et je cite: «Pour un gouvernement provincial, ce n'est jamais facile. Contrairement à Ottawa, les provinces ne se contentent pas de fixer le montant qui doit être inscrit sur un chèque de pension ou d'assurance-chômage. Les provinces sont responsables de la plupart des services de première ligne, dont les plus importants, la santé et l'éducation. À cette étape critique de l'évolution de la lutte aux déficits, les provinces sont donc soumises à l'obligation de revoir l'organisation même de ces services, une difficulté dont l'ampleur échappe aux mandarins fédéraux.»

(1545)

Plus loin, il mentionne que Pauline Marois avait raison de rappeler que l'avenir des finances de la province est intimement lié à la réduction des transferts fédéraux. Même si elle ne va pas frapper que le Québec, cette compression dans les transferts en espèces entraînera non pas une baisse, mais un manque à gagner de 650 millions de dollars l'an prochain.

Notez bien maintenant l'extrait que je vous cite: «Notons à ce propos le lobby intense des élus des provinces riches auprès du Cabinet fédéral pour qu'Ottawa abandonne l'idée d'utiliser ses programmes de transfert autres que la péréquation à des fins de redistribution de la richesse. Si jamais Ottawa cédait à ces pressions, les budgets destinés à l'aide sociale et à l'éducation postsecondaire seraient non seulement en chute libre, tel qu'il est déjà prévu, mais ils seraient distribués selon le seul critère du nombre d'habitants par province. Le gouvernement du Québec et tous les députés québécois doivent s'opposer à cette façon machiavélique de répartir l'argent, les revenus par habitant dans les provinces riches étant en moyenne supérieurs de plus de 25 p. 100 à ceux des provinces pauvres.»

Déjà, selon Sansfaçon, la réforme du Régime d'assurance-chômage constitue une première entorse au principe de redistribution. En réduisant les cotisations des travailleurs à revenu élevé, surtout concentrés dans les provinces favorisées, en intégrant les travailleurs à temps partiel et en resserrant les conditions d'admissibilité aux prestations, ce sont les régions les plus riches qui vont le plus bénéficier des retombées de la réforme, du moins au plan macro-économique.

L'éditorialiste du Devoir poursuit en disant que les motifs sont facilement identifiables pour donner au ministre des Finances fédéral tant d'optimisme face au respect de son objectif de 32 milliards de dollars de déficit cette année. Il dit, et je le cite: «Les recettes sont en hausse, le ménage dans les ministères ne fait que commencer et le gros des compressions a été relégué aux provinces et à la Caisse de l'assurance-chômage. Viendront plus tard, évidemment, les pensions. À lui seul, le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage permettra à Ottawa de réduire ses dépenses de cinq à sept milliards de dollars par année d'ici la prochaine récession, sans réduction équivalente des cotisations. Le gros lot! Voilà une autre méthode bien peu progressive, ni productive, de percevoir des impôts.»

Enfin, il écrit que, et je cite: «Plus le temps passe, plus la méthode Martin devient claire. Ottawa atteindra son objectif budgétaire sans trop de difficulté, objectif qui paraît d'autant plus modeste que la façon d'y parvenir consiste à forcer les provinces à serrer la ceinture de leurs commettants, les chômeurs à travailler, les petites entreprises à payer pour un Régime d'assurance-chômage dont les surplus serviront d'abord à réduire le déficit. Il s'agissait simplement d'y penser.»

Qu'ajouter de plus à cet article qu'on ne peut plus révélateur sur les intentions et les façons de faire du ministre des Finances? Justice sociale, équité fiscale, ça ne rime pas avec libéral. La participation de tous, y compris les riches et les entreprises qui se sauvent de l'impôt, surtout, n'est pas mise à contribution dans l'effort de réduction. On réduit le déficit sur le dos de la masse et cette masse est constituée des démunis, des plus pauvres, des petits et moyens salariés.

Ce sont les provinces qui ont l'odieux de faire le job de bras, puisque ce sont elles qui sont collées à la réalité de tous les jours et qui doivent donner les premiers services à la population. Cependant, malgré les coupures du fédéral dans les transferts aux provinces, le gouvernement central continue à imposer des lignes directrices et des normes nationales aux provinces. Tout ça devient invivable et c'est inacceptable.

Pour contrer cette manière de faire du fédéral, le Québec, par sa ministre des Finances, Pauline Marois, a suggéré avant-hier à son homologue fédéral de se retirer de l'aide sociale, de l'éducation postsecondaire et de la santé. La proposition du Québec était que le fédéral lui donne des points d'impôt au lieu de lui donner un chèque annuel, un chèque qui va en s'amenuisant d'année en année.

(1550)

Voilà une suggestion intéressante, je dirais même intelligente. Au ministre des Finances qui demande toujours des suggestions, eh bien, en voilà une. Mal en pris le Québec, le ministre s'est refermé comme une huître. C'est bien dommage pour l'ensemble de la population qui aurait pu, par cette opération, connaître davantage ce qui l'attend dans les années à venir dans ces secteurs d'activité.

Rappelons que cette proposition aurait permis aux provinces d'éliminer une grande partie des dédoublements et permis au Québec de détenir plus de leviers pour mettre en place une politique intégrée de création d'emplois. Uniquement au Québec, les dédoublements se chiffrent à 3 milliards de dollars par année; du vrai gaspillage auquel le fédéral semble tenir absolument.


17719

Ce refus du fédéral des demandes du Québec est déplorable, car son rôle en ces matières ne rime pas à grand-chose. Il perçoit des impôts, puis les redonne par chèques aux provinces en leur imposant des normes. Avant le référendum, on promettait aux Québécois des changements. On nous faisait miroiter la possibilité de grandes choses. Cette suggestion du Québec constitue une occasion de réaliser ces promesses. Hélas, des promesses, nous sommes passés à des riens.

Le Bloc québécois n'est pas en désaccord avec le redressement des finances publiques. Nous sommes cependant en désaccord avec les moyens qu'utilisent les libéraux pour effectuer ce redressement.

Nous avons toujours demandé au gouvernement de revoir, entre autres, toute la question de la fiscalité afin d'atteindre une forme d'équité fiscale. Loin de répondre à nos revendications, les libéraux poursuivent plutôt en sens contraire, comme je l'ai démontré précédemment.

Mon collègue député de Saint-Hyacinthe-Bagot me faisait remarquer qu'il y a 40 ans, les impôts recueillis par le fédéral provenaient à 50 p. 100 des entreprises et à 50 p. 100 des particuliers. Aujourd'hui, à peine 8 p. 100 des impôts émanent des entreprises, et le reste, soit 92 p. 100, sort de la poche des particuliers. Cette situation est scandaleuse et injuste. Plus scandaleux encore, l'inertie du fédéral à corriger cette situation totalement déséquilibrée.

Mais attention, en plus de ce déséquilibre entre particuliers et entreprises, il existe, au sein même de ces groupes, de grandes injustices et iniquités. Parlant des entreprises, en 1987, le fédéral a publié sa dernière liste de celles qui ne payaient pas d'impôt. On comprend bien que ce fut la dernière, puisque cela devenait gênant pour le gouvernement. Sur cette liste figurait le nom de plus de 90 000 entreprises qui ne versaient pas un sou d'impôt; pas un sou noir. En 1990, selon le ministère des Finances du Canada, 77 000 entreprises rentables échappaient au fisc canadien.

Nous, du Bloc québécois, demandons depuis toujours au fédéral de mettre en place un réel impôt minimum sur les profits des entreprises. Cet impôt minimum n'a pas pour but d'augmenter le fardeau fiscal des entreprises, il vise uniquement les entreprises rentables qui réussissent à éviter de payer un sou d'impôt. Il vise aussi à établir une certaine justice envers les entreprises qui, elles, en bon citoyen corporatif, ne se défilent pas face au fisc mais paient bel et bien des impôts.

La même situation se retrouve chez les contribuables particuliers. Les plus riches peuvent abondamment profiter des trous du système fiscal et aussi des dispositions légales, voire les abris fiscaux, pour se soustraire à l'obligation de participer financièrement aux besoins de l'État. Les petits salariés, la classe moyenne n'ont certes pas les mêmes possibilités d'échappement.

Nous, du Bloc, demandons au gouvernement de procéder à une révision complète de la fiscalité qui aurait pour but de simplifier le système et de restaurer l'équité en éliminant les iniquités fiscales profitant aux grandes entreprises et aux contribuables à revenu élevé. Toute la question des conventions fiscales signées avec des pays considérés comme des paradis fiscaux est à revoir dans les plus brefs délais. Selon le vérificateur général, plusieurs centaines de millions de dollars échappent au fisc canadien en raison de l'existence de ces conventions fiscales.

Ce sont là des pistes que le ministre des Finances devrait prendre sans hésiter et sans tarder. Le ministre devrait mettre le holà-permettez-moi l'expression-à toutes ces échappatoires fiscales. Mais cela ne semble pas être la volonté du ministre. Le ministre fait des cadeaux en fiducies familiales, en paradis fiscaux et en abris fiscaux de toutes sortes. Le père Noël est rouge et généreux, très libéral en ce domaine.

(1555)

Faut voir ses origines, il n'arrive pas du pôle Nord, comme tout le monde pourrait le croire, mais plutôt du pôle Power Corporation. Je crois bien que cela influence un peu notre ministre dans ses intentions et ses décisions.

Il existe d'autres avenues que nous avons proposées au gouvernement fédéral. Nous lui suggérons d'effectuer des coupures supplémentaires de 1,5 milliard de dollars dans l'enveloppe budgétaire annuelle consacrée au ministère de la Défense, et ce, dès l'année prochaine. Le Bloc québécois, en raison du fait que le Québec ne reçoive que 17,4 p. 100 des dépenses de la Défense nationale, exige que les coupures soient effectuées de façon à ce qu'en bout de ligne, le Québec obtienne 25 p. 100 des dépenses de la Défense.

Et que penser du projet Hibernia, dans lequel le fédéral engloutit, année après année, plusieurs centaines de millions de dollars? Nous demandons au gouvernement de se retirer de ce gouffre financier.

Enfin, il faut à tout prix que le gouvernement fédéral et particulièrement son ministre des Finances écoutent la population. Sortez de votre coquille et mettez-vous au diapason de la réalité. Les provinces, le Québec entre autres, et les citoyens vous parlent et vous demandent des choses raisonnables et tout à fait sensées. Écoutez et bougez. Cessez de feindre, de faire semblant, tout bêtement, dans le but de maintenir le régime fédéral qui ne tient plus la route et ne colle plus à la réalité.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, un budget reflète les priorités de la société. De là l'importance du processus de consultation prébudgétaire. C'est une occasion pour les Canadiens de faire valoir leur point de vue. À partir de ces opinions et des principes qui guident notre gouvernement, nous pouvons déterminer la meilleure voie à suivre.

Le processus de consultation s'est avéré nettement supérieur aux anciennes façons de faire. Auparavant, la voie qui menait au budget était obscure et secrète. Les Canadiens avaient l'impression que les groupes d'intérêts spéciaux avaient à leur disposition des moyens pour faire valoir leurs opinions, mais que le processus était fermé pour la population en général. Les Canadiens ne pouvaient pas contribuer à cette partie essentielle du processus démocratique.


17720

Heureusement, les choses ont changé, et elles l'ont fait pour le mieux.

Le budget mérite de faire l'objet d'un débat bien avant cet après-midi de fin d'hiver, où le ministre des Finances le dépose à la Chambre. Il en est ainsi, grâce au processus de consultation prébudgétaire. Ce processus est ouvert et complet. Il est tout à fait conforme à notre engagement de gouverner de façon honnête et intègre.

Tout le monde reconnaît que nous sommes serrés financièrement. J'ai organisé plusieurs assemblées publiques et plusieurs réunions de consultation dans ma circonscription sur les finances canadiennes. Des centaines de personnes se sont rassemblées pour discuter des problèmes économiques et financiers de notre pays. Ensemble, nous avons examiné les mesures que le gouvernement a prises jusqu'à maintenant et nous avons formulé des recommandations pour l'avenir.

Nous avons voulu savoir où le gouvernement allait avec son programme fiscal. Nous avons étudié la situation de l'emploi et la croissance. Nous avons discuté des dépenses gouvernementales. Malgré la grande diversité des observations, un degré de consensus étonnant s'est dégagé. Les gens ont bien appuyé les mesures que le gouvernement a prises pour mettre de l'ordre dans nos affaires budgétaires.

Ils nous ont fait savoir très clairement qu'ils appuyaient les compressions budgétaires, mais pas les compressions stupides. Ceux qui ont participé à mon processus de consultation reconnaissaient que nous bénéficions tous des programmes et des services gouvernementaux. Nous bénéficions tous d'un gouvernement actif et présent dans nos communautés. Cela est vrai, que nous soyons riches ou pauvres, jeunes ou vieux.

Les gens de York-Nord veulent ce que veulent la plupart des Canadiens: des mesures équitables et équilibrées, un gouvernement qui répond aux besoins des gens et qui peut appuyer les initiatives venant de nos communautés.

Soyons clairs. Nous vivons à une époque de changement énorme dans notre société et dans notre économie. Les Canadiens s'efforcent vraiment de s'adapter à ce changement, mais ils veulent savoir qu'ils peuvent compter au besoin sur le soutien du gouvernement pour favoriser cette adaptation. Cette opinion est répandue partout dans la société canadienne. Je l'entends continuellement depuis que je suis député. Quand j'ai coprésidé le groupe de travail mixte de la Chambre des communes et du Sénat sur les jeunes, j'ai entendu des jeunes réclamer des outils pour les aider à faire la transition entre l'école et le travail. Nous avons honoré l'engagement très ferme que nous avions pris dans le livre rouge en instituant le Service jeunesse Canada et le programme de stages pour les jeunes. Je suis heureux de dire aujourd'hui que plus de 30 000 jeunes bénéficient de ces programmes.

(1600)

Nous avons également tenu notre promesse d'améliorer les programmes d'emploi d'été pour les jeunes. Grâce à cette politique du gouvernement, le budget des services de développement de l'emploi des jeunes a été porté à 236 millions de dollars, soit une augmentation de 43 millions. Quand on songe que nous vivons à une époque difficile sur le plan budgétaire, cela démontre de façon très éloquente que le gouvernement ne se contente pas de dire que les jeunes représentent notre avenir, mais agit vraiment en offrant aux jeunes un appui financier solide et des programmes qui mettent non seulement les jeunes au travail, mais le pays tout entier.

À titre de député, j'ai également eu l'occasion de faire partie du comité du développement des ressources humaines. J'ai parcouru le pays en long et en large pour écouter ce que les Canadiens avaient à dire au sujet de notre système de sécurité sociale. Dans ce rôle, j'ai constaté que les Canadiens souhaitaient une modernisation et une restructuration de notre système de sécurité sociale, un système qui a besoin d'un remaniement complet, car nous vivons à une époque très différente de celle où le système a été mis sur pied.

Nous cherchions à atteindre trois objectifs: aider les Canadiens à trouver et à garder un emploi; aider les membres les plus vulnérables de notre société; et rendre le système viable. Nous y avons réussi dans une large mesure. Je rappelle à cet égard, que le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé il y a quelques semaines un programme d'assurance-emploi qui a pour objectif d'aider les sans-emploi à s'intégrer au marché du travail. Ce programme permettra la création de 100 000 à 150 000 emplois pour les Canadiens.

Plus important encore, ce n'est pas l'ancien programme de soutien du revenu. C'est un programme qui comporte deux éléments distincts. D'abord, il y a une composante soutien du revenu qui donnera aux gens le soutien nécessaire pour subvenir à leurs besoins lorsqu'ils sont frappés par le chômage. L'autre composante est plus active et repose sur des mesures de réemploi; il s'agit des cinq prestations d'emploi du fonds d'investissement dans les ressources humaines de 800 millions de dollars. Ces prestations sont: les suppléments de revenu; les subventions salariales; les prêts et subventions de perfectionnement; l'aide au travail indépendant; les partenariats pour la création d'emplois. Il y aura collaboration avec les gouvernements et les organisations au niveau local. On veut ainsi donner aux collectivités et aux individus les moyens de prendre les décisions qui tiennent compte de leur situation propre.

Je voudrais parler un peu du programme d'aide au travail indépendant qui a vu le jours il y a quelques années. Ce programme est très efficace. Depuis notre arrivée au pouvoir, en octobre 1993, 34 000 personnes ont participé à ce programme. Ces Canadiens auparavant sans emploi n'ont pas seulement créé des emplois pour eux-mêmes, ils en ont aussi créé autant pour d'autres personnes. Cela signifie que ce programme mis sur pied par le gouvernement du Canada a permis la création de 68 000 emplois.

C'est là le genre d'initiatives que les Canadiens réclamaient. Ils voulaient que nous donnions aux individus les moyens de prendre eux-mêmes les décisions, celles qui reflètent le contexte dans lequel ils se trouvent, leurs besoins et leurs aspirations.

Cela illustre bien le virage que le gouvernement a pris. Nous redonnons confiance aux gens. Nous redonnons confiance et espoir aux collectivités. Nous disons aux Canadiens et aux Canadiennes et


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à leurs collectivités que nous leur faisons confiance et que nous ne doutons pas qu'ils savent ce qu'il faut pour faire bouger les choses.

Nous avons aussi pris d'autres mesures. Nous avons modernisé la prestation des services. Nous avons augmenté le nombre de points de service pour les Canadiens. Nous sommes passés d'environ 400 centres de développement des ressources humaines à 700 afin de mieux répondre aux besoins des Canadiens au niveau local, tant dans les régions rurales que dans les régions urbaines.

(1605)

Pour revenir au thème des jeunes, nous avons augmenté le financement offert dans le cadre du programme canadien de prêts aux étudiants. À mesure que les établissements haussent les frais de scolarité, il est extrêmement important que le gouvernement fédéral aide les jeunes qui veulent fréquenter les universités et les collèges afin de leur donner la chance d'acquérir les compétences dont ils auront besoin pour se tailler une place dans un marché mondial très concurrentiel.

Le financement a été accru de 2,5 milliards de dollars sur cinq ans, ce qui représente une hausse d'environ 57 p. 100. Ce sont là des mesures positives qui, je crois, répondent aux besoins des Canadiens qui essaient de s'adapter aux changements dont j'ai parlé plus tôt.

Qu'il s'agisse des promesses du livre rouge ou des politiques du gouvernement fédéral, l'un des aspects les plus intéressants du travail de député, c'est de voir toutes ces choses se concrétiser dans nos localités. Enfin, je voudrais partager avec la Chambre certaines des initiatives que j'ai été capable de mettre en oeuvre dans ma localité en collaboration avec les parties intéressées au niveau local.

Ma circonscription a la chance d'avoir des ressources abondantes, de bonnes écoles, un bon système d'éducation, et de pouvoir compter sur des leaders dynamiques qui comprennent que la nouvelle économie est axée sur la technologie et qui voient à ce que les gens aient les compétences nécessaires pour s'adapter aux changements technologiques.

Nous avons donc mis sur pied, avec la collaboration des personnes intéressées, des collèges, des conseils scolaires locaux et des organismes communautaires, la stratégie technologique de York-Nord, qui a été très efficace pour ce qui est de voir à ce que les entreprises locales se taillent une place sur le marché mondial, attirent les acheteurs étrangers, créent des emplois chez nous et s'engagent dans la fabrication de produits à forte valeur ajoutée. En même temps, grâce aux fonds d'investissement en ressources humaines, nous pouvons donner à nos travailleurs les compétences nécessaires pour qu'ils soient capables de soutenir la concurrence à l'échelle mondiale.

Les habitants de York-Nord appuient certainement le gouvernement et veulent qu'il continue dans la même voie qu'il a suivie jusqu'à maintenant.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole, au nom de mes électeurs, au sujet du processus budgétaire.

Immédiatement après mon élection, j'ai participé à un talk-show à Vancouver et une des premières choses que l'animateur m'a demandées, c'était si le gouvernement allait vraiment s'attaquer au déficit budgétaire. Il a expliqué comment les ministres s'étaient tous fixé des objectifs de réduction du déficit, mais avaient tous échoué. J'ai répondu que nous allions régler la question du déficit parce que nous étions déterminés à le faire et que nous entendions faire ce qu'il fallait pour y arriver graduellement.

Je félicite le ministre des Finances qui a non seulement atteint ses objectifs mais les a mêmes dépassés. Ainsi, au cours du dernier exercice financier, le ministre avait prévu un déficit de 39,7 milliards de dollars. Le déficit enregistré était de 2,2 milliards inférieur à ce montant.

Le ministre des Finances a réussi là où bon nombre de ses prédécesseurs avaient échoué. Il a également tenu d'autres promesses faites par le Parti libéral pendant la campagne électorale.

(1610)

Pour la première fois de l'histoire, un ministre des Finances a consulté la population avant de déposer son budget, pour s'assurer que les Canadiens aient leur mot à dire dans le processus budgétaire et que le gouvernement retienne leurs excellentes idées et celles des économistes au Canada.

Les Canadiens nous ont bien dit qu'ils veulent que nous réduisions le déficit et la dette. Pendant la campagne électorale, nous avons promis de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB. Jusqu'à maintenant, nous avons tenu parole. Il ne fait aucun doute que nous ferons ce qu'il faut pour atteindre les objectifs prévus dans notre plate-forme électorale et que nous tiendrons une des promesses fondamentales du Parti libéral, soit réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB.

Nous nous sommes également fixé un objectif encore plus ambitieux, que le ministre des Finances a précisé: éliminer tout déficit. Nous savons tous que pour effacer la dette et le déficit, nous devons d'abord régler la question du déficit. La solution consiste à faire disparaître le déficit. Notre but est d'éliminer le déficit complètement. C'est ce que nous visons. Tous les deux ans, le ministre des Finances fixe des objectifs pour s'assurer que nous sommes sur la bonne voie.

Il est extrêmement important pour la communauté internationale que nous atteignons les cibles que nous sommes fixées. Nous ne nous fixons pas de cibles que nous ne pouvons atteindre. Nous sommes réalistes et nous avons la volonté politique, une fois que nous avons fixé des cibles, de nous y tenir.

La communauté internationale aura ainsi confiance dans ce que le gouvernement dit qu'il veut faire. En amenant la communauté internationale à nous faire confiance, nous serons sûrs d'avoir les bases nécessaires pour créer des emplois et pour assurer notre croissance. Par exemple, les taux d'intérêt plus bas que nous avons connus et la chute des taux d'intérêt hypothécaires à long terme ont clairement montré à la communauté internationale que nous travaillions à l'élimination du déficit.

Quand ce gouvernement a fixé ces cibles, il a dû examiner comment nous allions les atteindre. Il y a toute une série de moyens d'y arriver. Certains de nos collègues d'en face nous ont fait part de


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leurs points de vue. Nous ne sommes pas d'accord avec eux quand ils disent que nous devrions le faire en trois ans, que nous devrions éliminer beaucoup de programmes gouvernementaux et que nous devrions détruire une partie de l'infrastructure et de nos industries dans les secteurs scientifique et culturel.

Nous disons non. Ce que le gouvernement doit faire, c'est examiner le rôle essentiel du gouvernement, ce que le gouvernement devrait faire, ce sur quoi nous devons bâtir, ce que nous devons développer. Si les provinces et le secteur privé peuvent faire quelque chose, qu'on les laisse faire. Il faut confier aux provinces et au secteur privé les services qu'ils sont à même d'assurer plus efficacement. Il faut déterminer ce que nous devons faire en tant que gouvernement. Le gouvernement a un rôle à jouer dans plusieurs domaines.

Nous avons examiné la question de fond en comble. Nous avons examiné les services qu'assure le gouvernement. Nous avons examiné ce dont nous avons besoin pour l'avenir du pays et les domaines dans lesquels nous devons renforcer la position du gouvernement. Nous avons examiné les domaines dans lesquels le gouvernement ne joue plus un rôle pertinent à notre époque et dans le contexte économique actuel. Nous avons examiné les commissions. Plusieurs ont été complètement éliminées. Nous nous sommes rendu compte qu'elles n'étaient pas vraiment indispensables.

Afin d'évaluer les services gouvernementaux à partir de la base, nous avons consulté les Canadiens. Nous leur avons demandé de nous dire les services qui faisaient double emploi, ceux qui pourraient être éliminés, ceux qui pourraient être mieux assurés par les municipalités. Que nous gérions depuis Ottawa les ports de plaisance dans le domaine des pêches n'a aucun sens.

Nous proposons aux gouvernements locaux, aux gouvernements provinciaux et aux gouvernements provinciaux de se charger de certains services. Si ça ne les intéresse pas, nous demanderons au secteur privé qui peut faire un meilleur travail s'il veut s'en charger. Cela signifiera que les petits entrepreneurs auront plus de possibilités et seront en mesure de tirer un meilleur parti de cet avantage.

(1615)

Nous avons d'abord effectué un examen détaillé de bas en haut sans oublier que nous voulons rétablir les priorités et offrir de meilleurs services.

Nous voulons aussi examiner les infrastructures qui nous rendent plus compétitifs. Nos infrastructures solides sont l'une des choses qui nous rendent compétitifs, et nous ne voulons donc pas les détruire. Nous voulons les développer. Nous voulons nous assurer que notre infrastructure de communications est la meilleure au monde. Nous n'échappons pas à l'économie mondiale qui évolue très rapidement.

En tant que pays commerçant où un emploi sur cinq relève des échanges commerciaux, nous devons être compétitifs pour que notre infrastructure globale, qu'on parle des télécommunications, des transports ou de l'autoroute électronique, soit compétitive dans tous ces domaines, et que nous soyons en mesure de livrer concurrence sur le marché mondial.

C'est pourquoi nous voulons consolider ces domaines. Le ministre de l'Industrie a fait un travail énorme pour renforcer notre position dans le domaine de la technologie de l'information. Quant à l'environnement, c'est l'un des domaines qui offre le plus de possibilités dans le monde. Il y aura d'innombrables occasions à saisir dans ce domaine. Stratégiquement, nous devons nous assurer, en tant que pays, que nous avons les compétences, la connaissance et l'infrastructure qui nous permettront d'en profiter.

Dans le domaine du commerce, le premier ministre a agi en chef de file en voyageant dans différents pays pour s'assurer que les entreprises canadiennes auront toutes les chances de leur côté pour profiter des nouvelles possibilités qui s'offrent dans le monde. Parallèlement, nous devons concevoir une infrastructure commerciale fondée sur un système d'information permettant à nos petites et moyennes entreprises de saisir les possibilités qui se présentent dans tous les secteurs où nous livrons concurrence.

En rencontrant des gens de différents pays, nous avons appris que la technologie canadienne est l'une des meilleures du monde et que nous sommes bien placés pour livrer concurrence à n'importe qui, n'importe où. Toutefois, nous devons être en mesure de reconnaître les occasions qui s'offrent. Nous devons établir un système d'information qui permettra aux intéressés d'avoir accès à tous les appels d'offres et à toutes les occasions qui se présentent, partout dans le monde, au moyen d'un simple ordinateur. C'est pour cette raison que nous devons développer notre infrastructure commerciale, afin que la petite et moyenne entreprise ait toutes les chances possibles.

Notre gouvernement a rempli les promesses qu'il a faites aux Canadiens en respectant nos objectifs de réduction du déficit et en gardant pour objectif de le réduire à zéro tout en bâtissant un pays où les petites et moyennes entreprises pourront saisir les occasions qui se présentent sur le marché mondial. C'est ainsi que nous faisons les choses.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole au sujet des recommandations faites par le Comité des finances dans son rapport à la suite des consultations prébudgétaires.

Je veux aborder la question du point de vue du Canadien moyen, du Canadien ordinaire qui ne s'y connaît peut-être pas trop en économie, mais qui sait exactement dans quel genre de pays il veut vivre.

Selon moi, la raison d'être du gouvernement, de la Constitution, des lois et des institutions de ce pays est le service des citoyens. Par conséquent, ces institutions, l'économie et toutes les choses de ce genre, doivent refléter les valeurs chères aux citoyens. Il faut donc que nous sachions quelles sont ces valeurs lorsque nous élaborons les institutions, les budgets ou les lois.


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L'un des défauts des comités qui se déplacent, c'est que nous ne recueillons pas toujours l'opinion des Canadiens ordinaires.

(1620)

Cela ne s'applique pas au seul Comité des finances, mais à tous les autres. C'est un problème particulier à tous les gouvernements: être vraiment à l'écoute des citoyens. Il faut que nous y mettions plus d'acharnement. Mon parti est prêt à faire sa part.

Tous les députés sortent de temps en temps et s'arrêtent dans un café pour bavarder avec les gens de leur vie de tous les jours. Les gens partagent tous certaines valeurs de base. C'est vrai en tous les cas dans ma circonscription. Je me hasarderais même à dire que c'est probablement vrai pour presque tous les députés de ce pays.

Une valeur importante aux yeux des gens est l'égalité de traitement. Ils croient par exemple que le système fiscal devrait traiter tous les citoyens également et que tous devraient être égaux devant la loi. Ils s'opposent à tout ce qui peut sembler un privilège spécial accordé à quelqu'un.

Cela s'applique certainement au régime de pension des politiciens. Le député d'en face qui vient de parler est l'un de ceux qui ont renoncé à leur pension. J'apprécie cela et je crois que nous devons donner l'exemple, parce que les gens ne veulent pas que leurs députés ou leurs politiciens profitent d'un traitement qui ne soit pas accessible à tous. Ils croient à l'égalité de traitement et veulent que ce principe soit mis en pratique dans toutes les institutions.

Les gens croient aussi au principe du mérite. Ils sont d'avis que celui qui travaille fort et produit plus devrait être récompensé et que cette valeur devrait être respectée dans toutes nos activités. Les gens ont des sentiments très vifs à ce sujet. Ils en ont assez d'être punis lorsqu'ils travaillent plus fort et produisent plus.

Lorsque le fardeau fiscal est aussi élevé que celui du Canada, les gens se sentent un peu injustement punis. Voilà pourquoi ils échappent à la fiscalité en empruntant l'économie parallèle ou quittent le pays et vont offrir leurs talents ailleurs, là où les impôts sont moins élevés. Dans certains cas, les sociétés déménagent vers des paradis fiscaux pour éviter l'impôt. Le principe du mérite est une valeur que devraient reconnaître toutes les lois issues du ministère des Finances.

Les gens croient aussi à la prudence. Celui qui veut réussir le moindrement dans sa vie personnelle doit être prudent. Il doit dépenser moins qu'il ne gagne. Voilà un but que le gouvernement devrait viser. Je sais que le député d'en face a affirmé que c'est justement ce que fait le gouvernement, mais je crois qu'il devrait faire bien davantage et plus rapidement.

Les gens se sentent très exposés du fait de la lenteur avec laquelle le gouvernement se rapproche de son objectif d'un déficit zéro. Il n'a même pas annoncé quand il y arriverait. Ce sera dans le prochain millénaire, je suppose. Naturellement, il y aura des élections avant cela. Il pourrait y avoir un autre référendum. Il pourrait y avoir une nouvelle crise du peso. Il pourrait y avoir une récession. Il pourrait se passer des tas de choses qui influeraient sur cet objectif.

Si nous ne nous attaquons pas au déficit immédiatement, nous laissons la population exposée. Les valeurs des Canadiens s'opposent à cela. Ils veulent un gouvernement qui vive selon ses moyens, qui soit prudent et qui fasse en sorte que toutes les décisions prises soient payées par la génération qui les prend, que nous ne transférions pas des dettes importantes à la génération suivante, car c'est là une chose à laquelle beaucoup de gens s'opposent.

On pourrait parler longuement des valeurs, mais l'idée qui devrait se retrouver dans nos lois et dans nos institutions, c'est que les gens de ce pays sont compatissants. Ils sont compatissants d'une façon particulière. Ils croient réellement que l'on doit s'occuper de ceux qui ne peuvent pas subvenir à leurs besoins, mais que cela ne signifie pas que nous devions avoir un programme social pour tout le monde. Cela signifie que nous devons avoir un programme social pour ceux qui ne peuvent pas s'occuper d'eux-mêmes. Le fait est que c'est une minorité, une toute petite minorité, pas tout le monde. Nous n'avons pas besoin de programmes sociaux universels.

Je pense que personne, aujourd'hui, ne peut nier que les programmes sociaux universels ont non seulement contribué à créer certains des problèmes que nous avons-certains de ces programmes ont payé les gens à rester à rien faire-mais en plus ils ont véritablement ajouté à notre problème d'endettement.

Il y a eu une époque où l'on pensait que l'argent poussait sur les arbres. Nous avons élargi nos programmes. . .

M. Silye: Est-ce que je pourrais avoir un de ces arbres?

M. Solberg: Le député de Calgary-Centre voudrait bien un de ces arbres et nous sommes tous dans le même cas. Cette époque est révolue depuis longtemps. Ce que nous avons constaté, c'est que nous ne réussissions pas à payer pour ces programmes à ce moment-là. On ne faisait qu'emprunter de l'argent pour les financer. Maintenant l'heure du paiement est arrivée. Nous nous trouvons devant une dette considérable.

(1625)

J'ai parlé de certaines de nos valeurs. Les gens veulent un traitement équitable. Ils veulent que toutes les mesures législatives et toutes les lois soient basées sur le principe du mérite. Ils croient à la prudence. Ils sont compatissants et veulent que les programmes s'adressent à ceux qui en ont le plus besoin.

Je voudrais parler de ces valeurs dans le contexte de notre situation actuelle. Certes, nous sommes loin d'être dans une situation idéale. Ce serait merveilleux si nous pouvions effacer l'ardoise et tout recommencer à partir de quelques-uns de ces principes que nous avons énoncés. Mais c'est impossible.

Nous nous trouvons aujourd'hui au bord d'un immense trou. Nous avons une dette de 570 milliards de dollars. Quelque 44 p. 100 de la dette totale, fédérale et provinciale, sont à payer à l'étranger. À vrai dire nous avons ainsi perdu une bonne part de notre souveraineté en tant que pays.


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Le déficit va s'élever à quelque 32 milliards de dollars cette année. En d'autres mots, nous allons être endettés de 32 milliards de dollars de plus. D'ici la fin de son mandat, le gouvernement va s'être endetté de 100 milliards de dollars de plus.

Si les taux d'intérêt s'établissent à 6 ou 7 p. 100, cela va faire 6 ou 7 milliards de dollars, mais ce n'est que la pointe de l'iceberg. Au cours de la même période nous avons accumulé des intérêts, si bien que le montant sera probablement bien supérieur, avoisinant les 11 ou 12 milliards de dollars.

Pour avoir attendu trop longtemps, nous allons devoir sabrer davantage dans nos programmes sociaux. Il s'ensuit que nous ne pouvons pas laisser entrevoir de sitôt aux Canadiens un allégement fiscal. Les gens réclament à cor et à cri un allégement fiscal quelconque.

Compte tenu de la situation actuelle, d'ici la fin du mandat, les Canadiens dépenseront 51 milliards de dollars par année au titre de l'intérêt sur la dette, soit 37 cents de chaque dollar fiscal. Voilà qui est une énorme somme d'argent consacrée au seul paiement de l'intérêt.

Qui plus est, la situation du chômage est non moins alarmante. Le taux de chômage s'élève actuellement à 9,4 p. 100. Comme beaucoup d'autres, j'estime que la grande cause de ce taux de chômage élevé c'est l'énorme boulet à traîner que sont la dette et le déficit astronomiques pour notre économie.

Les députés d'en face disent que nous devrions avoir un programme de création d'emplois, mais le vérificateur général a semoncé le gouvernement à cause de ces programmes, parce qu'ils ne fonctionnent pas. Ils ne font qu'accroître la dette, ce qui aggrave la situation.

Nous devons examiner tous ces problèmes. Nous devons trouver un moyen de nous y attaquer, en recourant à quelques-unes des valeurs dont j'ai traité il y a un instant.

Je voudrais parler un peu plus longuement de la situation actuelle. Le Régime de pensions du Canada est sérieusement en difficulté, car il représente une dette d'environ 500 milliards de dollars. Les impôts montent en flèche. En fait, ils ont augmenté davantage au Canada que dans tout autre pays du groupe des Sept au cours des dernières années. La situation est très grave.

En terminant, lorsque les députés rentreront chez eux pour Noël et se réuniront avec leur famille, surtout avec leurs enfants et leurs petits-enfants, ils devraient se rappeler pourquoi au juste nous siégeons dans cette Chambre. Nous ne sommes pas ici uniquement pour être au service de notre génération, mais également pour corriger tous les torts que nous faisons supporter à la génération suivante.

En fin de compte, à mon avis, ce que les gens veulent réellement, ce n'est pas un budget. Ils veulent être confiants de pouvoir prendre leur retraite un jour, de trouver un emploi et d'avoir assez d'argent dans leurs poches, après avoir payé leurs impôts, pour être en mesure d'envoyer leurs enfants à l'université. Ce sont ces choses simples que les gens ordinaires désirent chaque jour. Lorsqu'on parle avec les gens d'un peu partout, c'est ce qu'ils disent vouloir. C'est la recommandation que je fais au ministre des Finances.

Comme la session tire à sa fin, je voudrais souhaiter à tous les députés un très Joyeux Noël. Meilleurs voeux pour l'année nouvelle.

(1630)

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai cru un instant que le député de Medicine Hat allait commencer à empiéter sur le temps de parole du député de Calgary-Centre. Je suis persuadé qu'il veut parler des arbres et des autres sujets qui ont été abordés plus tôt. La parole est au député de Calgary-Centre.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): J'ai de mauvaises nouvelles pour vous aujourd'hui, monsieur le Président. À 13 heures hier, l'horloge annonciatrice de la catastrophe qui enregistre la dette nationale marquait 570 947 551 591,35 $. Nous ne pouvons pas continuer à emprunter indéfiniment. Voilà la deuxième mauvaise nouvelle. La troisième mauvaise nouvelle, c'est que les gens ont perdu confiance dans la capacité du gouvernement à gérer l'argent et les ressources et à vivre selon ses moyens, comme les contribuables ont à le faire.

Le plus grand obstacle à la création d'emplois aujourd'hui, c'est la pléthore de taxes qui assaillent les Canadiens. Les gouvernements doivent alléger le fardeau fiscal des Canadiens, aussi bien des particuliers que des entreprises. C'est la dette et le service de la dette, c'est-à-dire les dépenses en intérêts, qui mettent en péril la viabilité et la flexibilité de nos programmes actuels. Voilà pourquoi il nous faut un budget équilibré.

Nous voyons au contraire le ministre des Finances ridiculiser le Parti réformiste qui a proposé un budget équilibré sur une période de trois ans, comme si la valeur et les mérites d'un budget équilibré étaient insignifiants et sans importance.

Quand, à propos de la réduction du déficit, le ministre des Finances parle de cibles mobiles établies en proportion du PIB et d'atteindre ces cibles faciles, il se vante d'en arriver à un déficit de 37,5 milliards de dollars. Il n'y a pas vraiment de quoi être fier. C'est exactement le montant du déficit que les conservateurs avaient prévu il y a deux ans et qui, bien entendu, avait fini par atteindre 42 ou 43 milliards.

En tant qu'homme d'affaires, je trouve consternant de voir que, même alors que notre pays fait face à une dette de près de 600 milliards de dollars, le gouvernement ne se rend pas compte de la réalité. Les dépenses excessives de l'État constituent le problème numéro un auquel notre pays est confronté, mais le ministre des Finances n'agit pas avec décision. Il en a eu l'occasion il y a deux ans. Il en a eu l'occasion encore l'an dernier. Mais non, il préfère financer le déficit, en continuant de dépenser plus qu'il ne prélève en recettes fiscales. Les gens en ont assez.

Depuis 1968, soit depuis que ce grand et merveilleux chef libéral du nom de Pierre Elliot Trudeau a parcouru le pays et convaincu tout le monde de voter pour lui, les libéraux accumulent les déficits. Trudeau a enregistré un déficit. À son arrivée au pouvoir, la dette s'élevait à 17 milliards de dollars. Quand il a quitté la politique, elle frisait la somme de 200 milliards de dollars. Ensuite, Mulroney a été élu et a accumulé une dette d'environ 508 milliards de dollars.

Dans deux ans, lorsque les libéraux quitteront le pouvoir après un mandat de quatre ou cinq ans, ils laisseront aux Canadiens une dette


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de plus de 600 milliards de dollars. J'espère que le gouvernement en est fier.

Comme mon collègue, le député de Medicine Hat, l'a déclaré un peu plus tôt, ce sont la dette et les frais d'intérêts qui font si mal au pays. Ce lourd fardeau finira pas nous acculer à la faillite. Nos petits-enfants auront à rembourser cette énorme dette. Il est de notre devoir de réagir.

Ayant siégé au Comité permanent des finances, j'ai entendu un certain nombre de témoins qui sont venus présenter des exposés dans le cadre des consultations prébudgétaires, consultations qui font l'objet du débat d'aujourd'hui. Ces témoins ont fait des observations intéressantes. J'ai hâte de voir dans le prochain budget si le ministre a écouté ces témoins.

Un jour, dix économistes réputés se sont présentés devant le comité. Savez-vous ce qu'ils ont dit? J'ai entendu un certain nombre d'entre eux faire des déclarations qu'approuvaient l'ensemble des témoins. Ils ont dit que c'est bien de se fixer un objectif; que c'est bien aussi de l'atteindre. Cela envoie un message clair aux milieux financiers. Il n'y a rien de mal à agir ainsi. Il fallait rétablir une certaine confiance. Il fallait redonner confiance dans les finances du pays. Et le ministre des Finances y est arrivé.

Il poursuit maintenant sur sa lancée. Le trou est creusé et il est profond. Le ministre va continuer à creuser, seulement un peu plus lentement. Le problème sera résolu lorsqu'il aura cessé de creuser. Cela voudra dire que le budget est finalement équilibré. Il cessera de creuser un jour, dans deux ou trois ans peut-être.

Cette année, un certain nombre d'économistes proposent qu'on ramène le déficit à 3 p. 100 du PIB l'an prochain, à 1,5 p. 100 dans deux ans et à zéro dans trois ans. Voilà ce qu'ils proposent.

Un autre préconise que l'on cesse de parler du déficit comme pourcentage du PIB et que l'on parle plutôt de la dette comme pourcentage du PIB. La dette nationale dans son ensemble dépasse les 100 p. 100. La dette du gouvernement fédéral se situe à 73 p. 100 du PIB et le gouverneur de la Banque du Canada a même dit à une séance du Comité des comptes publics que c'est là un pourcentage trop élevé et qu'il faut le réduire.

(1635)

Cela fait deux ans que notre économie est en croissance. Le ministre a atteint de merveilleux objectifs non pas grâce à une réduction des dépenses, mais à 90 p. 100 grâce à la croissance. Il trompe la population canadienne en s'en attribuant tout le mérite. Cela revient aux gens d'affaires et aux Canadiens.

Le ministre n'est pas sérieux avec les Canadiens. Les projections des économistes se situent à 2, peut-être 2,5 p. 100 à brève échéance. Ce n'est pas beaucoup. Si le taux d'inflation approche ou excède le taux de croissance, il nous faudra un budget excédentaire, d'après les économistes. C'est ce que dit le gouverneur de la Banque du Canada, mais le gouvernement n'adoptera pas cette voie.

Je recommande un budget équilibré. Oui, nous accuserons un déficit. Le ministre des Finances devrait dire aux Canadiens quand le budget sera équilibré et quand il s'attaquera au véritable problème au Canada, à savoir les taux d'imposition élevés. Il pourra ensuite commencer à promettre un allégement fiscal. Il pourra ensuite commencer à donner une chance aux Canadiens. Nous pourrons alors commencer à chercher des moyens de stimuler l'économie et partant, à faire que les gens aient de l'argent.

Je favorise le scénario des 3 p. 100. 1,5 p. 100 et 0 plutôt que celui des 4 p. 100, 3 p. 100 et 2 p. 100 que propose le ministre des Finances. Lorsque le ministre des Finances présentera son budget, il recourra comme toujours au principe de la consultation sélective.

Des représentants du monde des affaires ont aussi comparu devant le comité permanent et y ont dit la même chose, à savoir que le gouvernement ne se fixe pas des objectifs assez stricts et qu'il va trop lentement. Le ministre des Finances occupe un poste difficile où il n'est pas facile de faire des prédictions, et cela appelle notre respect. Cependant, les milieux des affaires ont dit que si le ministre des Finances devait se tromper, il devrait le faire en y allant trop rapidement plutôt que trop lentement. Il vaut mieux se tromper en réduisant les dépenses trop rapidement plutôt que trop lentement.

Le ministre y va trop lentement. Il tente de garder ses appuis en Ontario. Il ne dit pas la vérité aux Ontariens. Nous ne pouvons pas nous permettre de maintenir les dépenses des programmes aux niveaux actuels. Nous devons les réduire. Nous devons aider ceux qui sont dans le besoin, mais seulement ceux qui le sont vraiment. Nous devons commencer à responsabiliser davantage les gens. Pour ce faire, il faut être honnêtes avec eux. Il faut leur dire que, dans un certain temps, si nous faisons des sacrifices maintenant et si nous apprenons à vivre selon nos moyens, nous pouvons réduire les dépenses et commencer à diminuer les impôts. C'est le but que nous devons atteindre.

Le ministre des Finances a promis, au cours de la campagne électorale, qu'il se débarrasserait de la TPS. Le premier ministre a dit qu'il supprimerait cette taxe honnie. La vice-première ministre a dit qu'elle démissionnerait si les libéraux ne supprimaient pas la TPS. C'est aussi ce que les gens ont dit aux audiences. Ils ont dit: «Il faut faire quelque chose à propos de la TPS.» Deux ans plus tard, la recommandation a été de l'harmoniser avec les taxes provinciales: combinez-la, établissez un seul taux, cachez-la et les gens l'oublieront.

Non. Toute taxe devrait être visible. En fait, non seulement les taxes devraient être visibles, mais les dépenses devraient l'être également. Nous nous servons trop des dispositions fiscales pour offrir des avantages sociaux et économiques alors qu'il faudrait supprimer les allégements fiscaux et prévoir des enveloppes de dépenses directes comme en Nouvelle-Zélande.

Les politiques et les fonctionnaires seraient ainsi responsabilisés. Les politiques seraient forcés de dire: «Voici ce que je vais dépenser pour l'aide sociale. Voici mon enveloppe. C'est un programme de 5 milliards de dollars.» Le sous-ministre et les fonctionnaires aideraient le ministre à cet égard. Cela créerait des stimulants pour les fonctionnaires. Ils pourraient même recevoir une prime s'ils aidaient le ministre à atteindre son objectif. Le moral au sein de la fonction publique est très bas. Je suis le porte-parole de mon parti


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pour Revenu Canada et Douanes et Accises, et je pourrais vous conter des histoires à faire dresser les cheveux sur la tête.

Je voudrais que le prochain budget prévoie une solution de rechange à la TPS qui soit meilleure que l'harmonisation.

Le ministre des Finances ne rend pas service au pays s'il n'accepte pas d'être pleinement responsable, de présenter un budget équilibré et de dire aux Canadiens quand ils peuvent s'attendre à un répit fiscal. J'espère qu'en ce qui concerne la teneur du prochain budget, les députés de l'opposition ne l'accuseront pas d'écoute sélective aux séances du comité.

(1640)

S'il écoutait ce comité aussi bien que moi, il saurait quoi faire. Espérons qu'il aura le courage et la conviction de faire preuve d'honnêteté envers les Canadiens et de présenter un budget dur, mais équitable, et qu'il cessera de parler de ces foutaises à propos de réformes draconiennes.

Je souhaite Joyeux Noël et une bonne et heureuse année à tous.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, de la part de mes commettants et de mes commettantes, je voudrais vous souhaiter, monsieur le Président, aussi bien qu'à mes collègues, un joyeux Noël et une bonne et heureuse année.

[Traduction]

Les habitants de Saint-Boniface souhaitent à tous un joyeux Noël, une bonne et heureuse année et leurs meilleurs voeux.

[Français]

En tant que député de Saint-Boniface, il me fait plaisir de prendre la parole au sujet de cette consultation prébudgétaire, qui a été initiée, soit dit en passant, par le ministre des Finances. Donc, c'est quelque chose de nouveau, c'est quelque chose qui fonctionne depuis assez longtemps et qui donne des résultats.

J'ai rencontré, dans ma circonscription, des hommes et des femmes d'affaires afin de leur poser des questions, solliciter leurs opinions, leur point de vue. J'ai aussi des groupes de conseillers, des groupes de jeunes, de femmes, d'adultes, qui me donnent des conseils au sujet de telles questions. Je vais partager avec vous aussi bien qu'avec mes collègues, cet après-midi, un nombre de leurs observations.

Avant de commencer à partager ces observations, je voulais peut-être décrire un peu le contexte politique dans lequel nous nous trouvons en ce moment. Dans un coin, nous avons l'opposition officielle, le Bloc québécois, qui cherche à séparer le Québec du Canada. C'est ça, leur grand mandat, leur première priorité. Mais dans le même coin, et ça fait partie du contexte politique, nous avons le Parti réformiste, qui est souvent décrit comme la formation politique de Darth Vader.

[Traduction]

Il est décrit comme le parti de Darth Vader, le parti de la terre brûlée, de la peur, de l'apocalypse. J'aimerais participer à un dîner de Noël des réformistes. J'imagine qu'ils vont alors parler de ce qui est fait en Nouvelle-Zélande et dire à leurs petits-enfants de bien apprécier la pauvre dinde sur la table, car il risque de ne plus y en avoir d'autre à cause de la dette. Ce doit être toute une réjouissance.

Ce parti convoite le pouvoir. Les réformistes veulent tellement le pouvoir qu'ils sont prêts à faire presque tout pour l'obtenir. Je crois qu'ils sont perdants à ce jeu. Pourquoi? Ils étaient dans le même coin que les bloquistes en ce qui concerne la question de l'unité nationale. C'est la première fois, dans l'histoire du Canada, qu'un parti qui se dit fédéraliste n'a pas coopéré avec le parti ministériel. Pourquoi? C'est très simple.

Les réformistes ont pensé que cela y était. Ils ont pensé qu'ils n'avaient pas d'autres moyens d'atteindre leurs objectifs personnels que de donner l'impression que leur parti était viable. Ils ont donc abandonné les Canadiens. C'est vraiment fort regrettable.

Le ministre des Finances a atteint tous les objectifs qu'il a fixés. Il a même été au-delà de ses objectifs. L'ont-ils jamais reconnu? Bien sûr que non. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Parce que leur parti est désespéré. Selon les derniers sondages, le taux de popularité des libéraux dépasse 50 p. 100. Les progressistes conservateurs viennent ensuite au second rang, avec un taux de popularité de 15 p. 100. Le Parti réformiste et le Bloc québécois arrivent ensuite ex aequo. Le Bloc québécois est aussi populaire auprès des Canadiens que le Parti réformiste. Voilà pourquoi les réformistes sont désespérés.

Nous avons parlé de la nouvelle façon de faire de la politique. Dans un article, le chef du troisième parti dit du premier ministre qu'il lui manque un bardeau. C'est ça, la nouvelle politique. Au lieu de parler de la création d'emplois, de l'unité nationale, du déficit et de la dette, ces gens ont préféré poser des questions à la Chambre des communes au sujet des armoiries du Canada, auxquelles nous avons ajouté un ruban. Ce sont là les priorités qu'ils ont établies.

Voilà le genre de contexte politique dans lequel nous nous trouvons au moment même où le ministre des Finances se prépare à déposer son budget. Lorsque le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé une importante initiative dans le domaine des services de garde d'enfants, qu'ont-ils fait? Il y a environ dix jours, ils trouvaient que c'était une bonne idée. Évidemment, aujourd'hui, ils ont essayé de se faire du capital politique, et ce n'est plus une bonne idée.

Je vais vous donner un dernier exemple du contexte politique dont je vous parle. Onze députés réformistes ont voté en faveur d'un droit de veto pour la Colombie-Britannique; les autres ne veulent pas d'un droit de veto pour la Colombie-Britannique et ont voté contre cet amendement. C'est le signe d'un parti qui a beaucoup de difficulté à se brancher.

(1645)

Lorsque j'ai parlé aux gens de ma circonscription, la plupart d'entre eux m'ont parlé des impôts. Beaucoup trouvaient que nous sommes surtaxés. Cela n'est pas étonnant. Presque tout le monde croyait que les personnes riches peuvent éviter de payer leur juste part et c'est une question que mes électeurs voulaient que je soulève au Parlement. La plupart des gens étaient d'avis qu'on ne devrait pas permettre aux Canadiens riches de payer très peu ou pas d'impôts. C'est une autre remarque que j'ai entendue fréquemment. La


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plupart des gens étaient également d'avis qu'on ne devrait pas permettre aux sociétés de payer très peu ou pas d'impôts. J'ai entendu aussi beaucoup de remarques au sujet des banques qui ne paient pas leur juste part. Si les banques paient leur juste part, elles feraient mieux de commencer à le prouver parce que très peu de gens le croient.

Les gens ne semblaient pas vraiment s'entendre sur la définition d'une personne riche. J'ai déjà dit qu'ils croyaient que les sociétés riches et les personnes riches devraient payer leur juste part. Ils ont indiqué qu'une personne riche était quelqu'un qui a un revenu d'environ 55 000 $, mais n'ont pas pu définir ce qu'est une société riche. Ils sont en train de le faire.

Je tiens à ajouter que, de façon générale, les gens croyaient que les personnes qui retirent des profits de leurs investissements au Canada peuvent éviter de payer des impôts au Canada. Encore une fois, c'est une perception que mes électeurs voulaient que je communique à la Chambre des communes.

Plus de 75 p. 100 des gens consultés qui ont répondu à ma question étaient d'avis que le gouvernement devrait utiliser tous les moyens à sa disposition pour prendre des mesures contre les personnes qui travaillent maintenant et qui n'ont pas remboursé les prêts d'étudiants qu'elles ont reçus. Ils croyaient vraiment que ceux qui doivent de l'argent au gouvernement et qui sont en mesure de le rembourser devraient le faire. C'est une question qui les tenaient beaucoup à coeur.

Ils étaient satisfaits de certaines des mesures que le gouvernement a prises à l'égard des fiducies familiales. Ils veulent l'assurance que nous poursuivrons sur notre lancée, que les nantis ne pourront plus soustraire leur richesse à une juste imposition pour qu'ils contribuent à l'activité économique au Canada.

Toutes les personnes qui ont répondu au sondage croient qu'il existe une vaste économie souterraine au Canada et qu'il faut l'éliminer. En fait, certains croient que cette économie est si vaste que si tous ceux qui y participent payaient les impôts et les taxes qu'ils devraient normalement payer, aucune nouvelle hausse d'impôt ne serait nécessaire et même, que l'on pourrait réduire les impôts et éliminer le déficit. Cela, ils en étaient convaincus. Je comprends que l'économie souterraine est un grave sujet de préoccupation. Je me rends bien compte aussi qu'il est difficile de l'évaluer avec précision. Nous ne savons trop quelle en est l'ampleur.

Les gens tiennent aussi à ce que les élus reçoivent une juste rémunération, ce qui veut dire une rémunération qui n'est pas excessive. Ils estiment que tout le monde doit se serrer la ceinture.

Ils ont aussi soulevé une autre question intéressante. Ils se demandent si le gouvernement ne devrait pas jeter un coup d'oeil sur l'impôt sur les successions. Je le répète, je fais part à la Chambre des idées qui ont été exprimées.

Le vérificateur général jouit d'une grande crédibilité. Par conséquent, dès qu'il révèle un cas de gaspillage ou de mauvaise gestion, les Canadiens pensent que les gouvernements doivent y accorder beaucoup d'attention.

[Français]

J'aimerais maintenant partager avec vous un autre commentaire qu'ils ont fait assez fréquemment, soit la question de la TPS.

Le gouvernement a promis, pendant la campagne électorale, qu'il y aurait des changements profonds. Les gens à qui j'ai parlé ont indiqué clairement qu'ils veulent que ces changements soient faits. Plusieurs sont d'accord, par exemple avec des comptables agréés qui préconisent un régime unique de taxe de vente à l'échelle nationale. Selon eux et selon mes commettants, il y aurait quand même des avantages assez significatifs. Par exemple, ils prétendent que les entreprises canadiennes épargneraient au moins 400 millions de dollars par année au titre des coûts d'observation des règles. Ils prétendent aussi que les gouvernements provinciaux épargneraient, quant à eux, 100 millions de dollars par année au titre de leurs coûts d'administration. Donc, c'est beaucoup d'argent.

Voilà d'autres bénéfices qu'ils soulignent. Ils pensent que le moment est venu de passer à un régime national de taxe de vente, car, et je les cite: «Le gouvernement fédéral s'est engagé à remplacer la TPS; de nombreux gouvernements provinciaux se disent favorables à l'harmonisation de la taxe de vente afin de réduire leurs propres coûts [. . .]; les milieux d'affaires, notamment les petites et moyennes entreprises, bénéficieraient d'une simplification significative du régime de taxe; et le public veut que les gouvernements éliminent les chevauchements et les dédoublements.»

(1650)

Voici les commentaires qu'a fait cet organisme, commentaires qui sont appuyés aussi, devrais-je ajouter, par mes commettants.

J'aurai donc quelques derniers commentaires.

[Traduction]

Mes conseillers, c'est-à-dire les gens avec qui je me suis entretenu, ont souligné que les grandes organisations ne participent plus à la création d'emplois. Ils jugent que, puisque les petites et moyennes entreprises sont les vraies créatrices d'emplois, il faut les encourager.

[Français]

Ils prétendent que «le système» encourage la coupure d'emplois parce qu'il n'y a pas d'incitatifs à garder ceux qui travaillent. Ils croient que nous avons besoin d'exclusions et de réductions d'impôt, peut-être surtout au début d'une initiative, c'est-à-dire lorsqu'on met sur pied une entreprise. Ils croient que nous avons besoins d'incitatifs, tels que peut-être au point de vue des impôts que des octrois parce que, selon eux, c'est peut-être plus rationnel, plus facile à gérer.

Ils ont ajouté que les initiatives en recherche et développement devraient être encouragées parce que cela mène à la production, à la création de produits uniques qui se vendent non seulement au Canada mais ailleurs. Ils prétendent que cette activité devrait être favorisée au point de vue de l'impôt. Ils veulent que nous coupions le red tape gouvernemental: trop de paperasse, trop de formulaires à remplir. Ils veulent qu'on puisse promouvoir l'idée qu'il est bien de créer son propre emploi.


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[Traduction]

Ils ont parlé d'obligations qui serviraient à la relance économique. Ils ont posé des questions sur le parrainage des entreprises Ils ont demandé si les banques prêtaient assez aux petites et aux moyennes entreprises. Ils ont souligné que les programmes d'aide aux entreprises n'étaient pas toujours efficaces. Ils ont demandé si les compressions dans les programmes de formation, au cas où il y en auraient, nuiraient à l'économie canadienne. Ils ont dit la même chose au sujet de la recherche et du développement.

Ils veulent que nous protégions les entreprises qui réussissent bien. Ils veulent que les entreprises familiales puissent être transférées sans pertes appréciables et sans difficulté. Ils soulignent que les États-Unis et d'autres pays offrent des allégements fiscaux alléchants aux entreprises canadiennes qui acceptent d'aller s'y installer.

Enfin, ils veulent que nous parlions aux gens d'affaires influents qui créent des emplois afin de déterminer comment ils s'y prennent et de les imiter.

Je pourrais encore parler pendant des heures parce que les électeurs de ma circonscription me donnent beaucoup de bons conseils. Malheureusement, je dois partager mon temps de parole.

Monsieur le Président, je vous souhaite d'excellentes fêtes.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat prébudgétaire et d'exprimer mon opinion sur le contenu du budget que le ministre doit déposer en février. Tout d'abord, permettez-moi de rappeler les quatre principes que le gouvernement et le ministre doivent prendre en considération lorsqu'il dresse le budget.

Premièrement, la plupart des députés et des Canadiens reconnaissent que le déficit du Canada est trop élevé, qu'il ne peut se maintenir à son niveau actuel encore bien longtemps, qu'il doit être réduit et complètement éliminé dès que possible. Voilà pour le premier principe.

Deuxièmement, les mesures fiscales qu'appliquent le gouvernement devraient toucher aux dépenses et ne devraient surtout pas entraîner de hausses d'impôts généralisées.

Troisièmement, lorsqu'il établira le budget, le gouvernement ne doit pas oublier qu'il a une double responsabilité. Il a, bien sûr, une responsabilité financière, mais aussi une responsabilité sociale envers chacun des Canadiens et l'ensemble de la société.

Quatrièmement, les mesures que renfermera le budget, tout comme bon nombre de mesures gouvernementales, doivent viser avant tout la croissance économique et la création d'emplois.

Notre gouvernement reconnaît clairement la nécessité de résorber le déficit. D'ailleurs, les gestes que nous avons posés jusqu'à maintenant le prouvent bien. À notre arrivée au pouvoir, le déficit correspondait à près de 6 p. 100 de notre produit intérieur brut. Au bout d'un an, il a été ramené à 5 p. 100 du PIB, au bout de deux ans, ce sera à 4,2 p. 100 et au bout de trois ans, à 3 p. 100. Comme le ministre l'a annoncé au cours du témoignage qu'il a livré au Comité des finances, il s'est fixé comme objectif de ramener le déficit à 2 p. 100 du PIB au bout de quatre ans.

(1655)

Cela représente une réduction de 66 p. 100 depuis le peu de temps que nous formons le gouvernement. Ce n'est pas le rythme sauvage que le Parti réformiste voudrait nous voir adopter. C'est une gestion économique responsable et j'insiste sur le mot «responsable».

Point important, le ministre a signalé dans la présentation de son budget que nous devrons, en 1997-1998, réduire nos besoins de crédit de sept milliards de dollars. C'est moins que tout autre gouvernement depuis 1969. Nous allons réussir quelque chose qui ne s'est pas vu au Canada depuis près de 30 ans.

Pour ce qui est de réduire le déficit, je le répète, il y a deux moyens évidents. On doit réduire les dépenses et nous voulons réduire les dépenses, ou on doit accroître les recettes et nous voulons aussi accroître les recettes et cela, non pas en haussant les impôts, mais en stimulant la croissance de notre économie de telle sorte que chaque contribuable ne paie pas davantage, mais qu'il y ait davantage de contribuables. Nous arriverons à contenir notre déficit en stimulant la croissance économique et en nous assurant que davantage de Canadiens ont un emploi.

Notre objectif est évidemment de supprimer complètement le déficit, mais, je le répète, nous allons y arriver de façon responsable et non en effectuant les compressions sauvages que les députés du tiers parti voudraient nous voir imposer.

Nous avons certes prouvé notre engagement à cet égard au cours des deux dernières années. Dans le budget qu'il a présenté en février dernier, le ministre a annoncé une réduction de 19 p. 100 des dépenses de fonctionnement du gouvernement. Il a annoncé une réduction de 14 p. 100 de la fonction publique. Ce sont là des mesures financières qui vont vraiment contribuer à la réduction du déficit au Canada.

Ce n'est pas en imposant des compressions arbitraires et sauvages que l'on équilibre un budget. Il y a des postes budgétaires qui sont importants, qui constituent des investissements dans l'avenir et qui doivent être maintenus. Par exemple, le gouvernement pourrait certes épargner de l'argent en supprimant complètement la mesure fiscale d'incitation à la recherche et au développement, mais ce serait là une fausse épargne. On épargnerait peut-être quelque chose la première ou la deuxième année, mais on perdrait beaucoup en compétitivité et en capacité de créer des emplois et de générer des recettes. Il faut faire attention de ne pas se contenter de faire des coupes sauvages, mais se rappeler que d'importants postes budgétaires doivent être maintenus.

Je sais qu'il y a une chose que le gouvernement et le ministre ne feront jamais, c'est suivre les conseils du Parti réformiste ou faire comme le gouvernement conservateur en Ontario, c'est-à-dire réduire considérablement les dépenses au titre des programmes sociaux, non pas pour réduire le déficit, mais pour pouvoir consentir des réductions d'impôt aux mieux nantis de la société. C'est quelque chose que le gouvernement actuel ne fera pas. Ce n'est pas une


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façon responsable de réduire notre déficit et de gérer le budget de l'État.

Comme je l'ai dit au début de mon discours, le gouvernement a une responsabilité budgétaire. Nous avons l'obligation de juguler le déficit. Il ne faut toutefois pas oublier que nous avons aussi une responsabilité sociale envers chaque Canadien. Il importe de rappeler que chaque ligne du budget fédéral vise des Canadiens en chair et en os, des personnes qui subissent les répercussions des changements prévus.

Il serait inacceptable de faire simplement ce que propose le troisième parti et de pratiquer la politique de la terre brûlée sans tenir compte des répercussions que cela aura sur la population. C'est un mode de gestion budgétaire irresponsable. Il est facile de prendre une liste de dépenses, de fixer un montant arbitraire et de rayer simplement des éléments de la liste jusqu'à l'obtention du résultat souhaité. Nous ne pouvons faire cela.

Nous engageons des dépenses pour les soins de santé, pour le régime de sécurité de la vieillesse, pour l'assurance-emploi. Nous le faisons parce qu'il faut le faire, parce que c'est important. L'idée que nous puissions simplement agir de manière radicale et destructrice est inacceptable.

(1700)

Un autre principe que je veux faire valoir, c'est que nous devons conjuguer nos efforts afin de créer des emplois. Comme le ministre l'a dit à maintes occasions, cela n'a rien de contradictoire. En jugulant le déficit et en rétablissant une saine gestion financière au Canada, nous favoriserons la création d'emplois. Un déficit moins grand se traduira par une baisse des taux d'intérêt. Des taux d'intérêt moins élevés se traduiront pas plus d'investissements des entreprises et une confiance accrue des consommateurs. Cela se traduira par une hausse des dépenses de consommation et par plus d'emplois. Cela créera un climat propice, où les chefs de petites entreprises, hommes et femmes, pourront créer des emplois. Il est important que nous réduisions le déficit, pour la création d'emplois.

Les mesures que nous avons prises pour créer des emplois sont efficaces. Depuis que le gouvernement actuel a été porté au pouvoir, il a créé 450 000 nouveaux emplois à plein temps. Le taux de chômage a également diminué de 1,7 p. 100. Nous faisons des progrès. Certes, il reste beaucoup à faire, mais il est important pour les Canadiens de se rendre compte que nous faisons des progrès.

Si on compare ces progrès à ceux du gouvernement précédent, qui a dit durant la campagne électorale qu'il n'y aurait aucune possibilité de créer des emplois avant quelque temps au XXIe siècle, on doit admettre que l'actuel gouvernement s'en est fort bien tiré. Cependant, je le répète, il nous reste encore beaucoup à faire.

Je voudrais répéter les quatre principes dont, à mon sens, le ministre doit tenir compte en établissant son budget. D'abord, le déficit doit être réduit le plus rapidement possible. Ensuite, les mesures qu'il prendra devraient être axées sur une stratégie de croissance et la réduction des dépenses tout en évitant des hausses d'impôt générales. Troisièmement, nous devons agir de manière à assumer nos responsabilités financières, mais aussi nos responsabilités sociales. Enfin, nos mesures doivent stimuler la croissance économique et la création d'emplois.

Nous avons une vision à long terme de la prospérité économique du pays. Notre stratégie n'est pas celle de la terre brûlée sans égard à la responsabilité des dépenses. Nous voulons garantir que le déficit sera maîtrisé, mais nous tenons également à investir dans le Canada, nos enfants et nos petits-enfants.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de quitter le fauteuil, je voudrais prendre l'occasion pour vous souhaiter à tous un joyeux Noël et une bonne année.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat sur les consultations prébudgétaires et d'attirer l'attention de cette Chambre sur certaines affirmations du ministre des Finances, lors de la mise à jour économique et financière déposée le 6 décembre dernier.

Lors du dépôt de ce document, le ministre nous a dit, et je cite: «Notre problème fondamental reste une dette qui augmente plus vite que notre économie. Il y a 20 ans, le ratio de la dette du gouvernement fédéral au PIB était de 19 p. 100. Il y a dix ans, il était de 50 p. 100 et aujourd'hui, il est proche de 75 p. 100.»

Cette poussée incontrôlable de la dette s'est amorcée, comme nous le savons tous, sous le long règne des libéraux entre 1968 et 1984. En 1970, le déficit annuel présenté par le ministre libéral Edgar Benson était de 800 millions de dollars. En 1976, ce déficit atteignait 6,3 milliards et le ministre libéral des Finances était à l'époque Donald Macdonald.

À l'arrivée du premier ministre actuel comme ministre des Finances en 1978, le déficit annuel canadien passe à 12,6 milliards de dollars, ce qui correspond à 5,2 p. 100 du PIB de cette année-là.

Mais le record de gestion catastrophique qui mène le pays à une quasi-faillite revient à l'ineffable Marc Lalonde, alors bras droit du premier ministre Trudeau. À titre de ministre des Finances,M. Lalonde enregistre, en 1983, un déficit de 32,4 milliards de dollars, soit 8 p. 100 du PIB, et l'année suivante, en 1984, un déficit de 38,3 milliards de dollars, soit 8,6 p. 100 du PIB, ce qui a constitué un record historique en fonction du PIB. Cette année-là, le déficit dépassait 50 p. 100 des recettes fiscales du gouvernement qui étaient de 75 milliards de dollars.

(1705)

Par la suite, les conservateurs ont tenté de mettre les freins en ralentissant l'importance relative du déficit annuel, mais n'ont pu inverser cette tendance d'endettement année après année amorcée par les libéraux.

Aujourd'hui, le ministre des Finances vient nous faire la morale de la parcimonie, et nous dit, et je cite: «Un déficit zéro, oui nous y parviendrons».


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Comment la population de ce pays peut-elle faire confiance à un ministre des Finances issu d'un parti dont la marque de commerce a été d'initier le Canada aux déficits annuels successifs et au cercle infernal de l'endettement sans fin? C'est comme confier les clés du coffre-fort à un arnaqueur professionnel. Comment croire un ministre dont le parti a ruiné ce pays et l'a mené au bord de la crise sociale et politique.

Le ministre nous promet un déficit de 2 p. 100 du PIB en 1997-1998. Le déficit fédéral n'a jamais été inférieur à ce niveau depuis 1974, notons-le bien. De plus, le déficit du gouvernement du Québec était déjà, en 1994, à 2,4 p. 100 du PIB ou de quatre milliards de dollars, beaucoup trop élevé.

Le déficit du Québec était encore inférieur à 2 p. 100 en 1988, 1989 et 1990, et ce niveau a quand même entraîné un endettement beaucoup trop important. C'est dire tout le chemin que le fédéral doit parcourir avant de ramener le déficit sous la barre des 2 p. 100 du PIB, et ce niveau est encore beaucoup trop élevé compte tenu de la dette déjà accumulée jusqu'ici.

Cette promesse de ramener le déficit à 17 milliards en 1997-1998 vient de la bouche d'un ministre libéral. Quand on connaît le comportement de son parti depuis 25 ans, en matière de gestion publique, mieux vaut faire le deuil de cette promesse.

La situation économique récente n'est pas celle que nous dépeint le ministre des Finances. Après avoir connu une forte augmentation en 1994, l'activité économique stagne au Canada depuis le début l'année 1995. Comme l'affirme Statistique Canada :«Mise à part la hausse des exportations, l'économie reste faible. La demande intérieure finale continue de languir pour le troisième trimestre consécutif.»

La faiblesse de l'économie intérieure du Canada est visible partout: investissement des entreprises, construction résidentielle neuve et ainsi de suite. Lors de la récente présentation de la mise à jour économique et financière, le ministre des Finances affirmait également qu'il atteindrait sa cible budgétaire bidon de 32,7 milliards en déficit pour l'année fiscale 1995-1996 et de 24,3 milliards de dollars pour l'année 1996-1997. Il nous parle même de l'objectif de réduire le déficit fédéral à 17 milliards de dollars pour l'année 1997-1998, année prévue pour la prochaine élection fédérale au pays.

Le compte d'assurance-chômage affichera un surplus annuel d'environ cinq milliards de dollars pour l'année 1995-1996 et pour chacune des prochaines années. En intégrant sciemment le surplus du compte d'assurance-chômage dans son fonds consolidé, comme l'ont souligné mes collègues du Bloc québécois qui m'ont précédé, le gouvernement fédéral utilise ce surplus pour abaisser artificiellement son déficit annuel.

Sans ce surplus du compte de l'assurance-chômage, le déficit réel pour 1995-1996 serait de 37,7 milliards plutôt que de 32,7 milliards, tel que prévu. À 37,7 milliards de dollars, le déficit fédéral n'est pas encore très loin des déficits historiques de 40 milliards de dollars et plus que l'on a déjà trop connus.

Pour soutenir la thèse du ministre d'utiliser le surplus du compte d'assurance-chômage afin d'équilibrer le budget, les libéraux affirment que le vérificateur général avait déjà proposé en 1986 que le compte d'assurance-chômage soit intégré aux revenus et dépenses du gouvernement fédéral.

Ce que les libéraux passent sous silence c'est que, depuis 1990, c'est-à-dire postérieurement donc à la recommandation du vérificateur général, le gouvernement ne contribue plus du tout au financement du compte d'assurance-chômage qui est maintenant entièrement supporté par les employeurs et par les travailleurs. Comment justifier alors que le gouvernement fédéral fasse main basse sur le surplus du compte d'assurance-chômage qui appartient en fait aux travailleurs et aux employeurs pour atténuer les effets du chômage qui les touchent. On pourrait diminuer les cotisations et augmenter les primes de chômage à la place.

(1710)

Au contraire, le gouvernement utilise ce surplus comme une taxe déguisée pour camoufler le niveau réel de son déficit et de son incurie administrative. Ce surplus du compte d'assurance-chômage appartient à la classe moyenne, formée des travailleurs et des employeurs qui font marcher notre économie. Au moment où le gouvernement coupe dans l'aide aux chômeurs, il administre un autre camouflet à ceux qui travaillent encore en leur soutirant encore plus le fruit de leurs efforts, incapable qu'il est de mettre de l'ordre dans l'administration publique fédérale.

Cette basse manoeuvre prend l'allure d'une nouvelle taxe difficile à évaluer pour l'ensemble des contribuables, difficile à saisir également. Elle relève plutôt des savants jeux comptables du gouvernement qui, encore une fois, parle de transparence et d'équilibre budgétaire, alors qu'il fait tout pour masquer la réalité aux contribuables.

Pour atteindre sa pseudo-cible de 17 milliards de dollars en 1997-1998, le gouvernement se prépare à mettre en place des compressions de plusieurs milliards de dollars. Le ministre des Finances n'a pas caché son intention de couper dans les pensions de vieillesse lors de la révision déjà annoncée dans le dernier budget de février dernier. À l'instar de mes autres collègues du Bloc québécois, je tiens à préciser que nous nous opposons farouchement à de telles coupures dans les pensions de vieillesse et nous proposons d'autres avenues pour lutter contre le déficit, que je préciserai un peu plus loin.

Après s'être attaqué à la classe moyenne déjà surtaxée, le gouvernement libéral s'attaque à ceux qui ont travaillé toute une vie pour essayer de jouir d'un peu de quiétude au soir de cette même vie. Où est la compassion dont se gargarise tant le ministre des Finances?

Le troisième volet de cette lutte ratée au déficit vise les gouvernements provinciaux. Le gouvernement fédéral réduit son déficit au prix d'une augmentation des déficits des provinces. Il ne s'attaque pas réellement au déficit global, qui est toujours supporté par les mêmes contribuables, il le décentralise dans chacune des provinces du pays.

C'est toujours la vieille politique de pelletage dans la cour du voisin qui lui, à son tour, renvoie le tout à son voisin suivant. Les coupures du dernier budget effectuées dans les transferts aux provinces se traduiront par un manque à gagner pour les provinces de


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2,5 milliards de dollars, en 1996-1997, et de 4,5 milliards de dollars, en 1997-1998. Les provinces devront aller chercher ces fonds ailleurs. Les politiques du fédéral forceront ces mêmes provinces à augmenter leur déficit ou à couper dans les services à la population, puisque les coupures dans les transferts réduisent leurs revenus de plein fouet.

Lors de la campagne référendaire, les ténors libéraux ont tenté de lier une victoire du non à la fin de l'incertitude politique et à son effet négatif sur les marchés financiers. Ils ont eu tort puisque, lors de son témoignage récent au Comité permanent des finances, le gouverneur de la Banque du Canada affirmait que l'incertitude existait, c'est-à-dire le différentiel des taux d'intérêt à long terme entre les taux américains et canadiens, et qu'elle était liée à l'incertitude engendrée par l'endettement excessif du Canada.

Permettez-moi de citer ici le gouverneur de la Banque du Canada qui, le 12 octobre 1994, affirmait: «Si, par exemple, le Canada n'avait pas une grosse dette, alors le fait qu'il y ait de l'incertitude au Québec serait préoccupant au plan social, mais ce ne serait pas inquiétant financièrement pour les investisseurs. Ce n'est qu'à cause des niveaux élevés de la dette et du déficit que l'incertitude politique ajoute une cause de préoccupation». L'incertitude politique loge bien plus à l'enseigne de l'incapacité du gouvernement libéral actuel à juguler la dette du pays qu'au fait des Québécois à se prononcer sur leur avenir collectif.

Le premier ministre du Canada devrait se rappeler que, après le rapatriement unilatéral de la Constitution de 1982, et après avoir sabordé l'Accord du lac Meech, ce n'est pas l'adoption d'une motion d'une vague reconnaissance du Québec comme société distincte, en fait une reconnaissance purement symbolique, je dirais même folklorique, sans valeur et sans portée réelle, qui va mettre fin à l'incertitude politique au Canada.

Tout chez ce gouvernement libéral sent l'improvisation, autant le comportement du premier ministre aux dernières heures de la campagne référendaire au Québec que la présentation de la mise à jour économique et financière de son ministre des Finances, le 6 décembre dernier.

En guise de conclusion, j'ajouterais que l'opposition officielle ne partage nullement l'avis de la majorité libérale concernant les progrès réalisés dans la réduction du déficit.

(1715)

L'opposition officielle se dissocie complètement de l'approche du gouvernement libéral qui consiste à couper sur le dos des chômeurs et à pelleter son déficit dans la cour des provinces.

Pour nous du Bloc québécois, la lutte au déficit fédéral doit reposer sur les prémisses suivantes: que le gouvernement fédéral effectue des coupures supplémentaires de 1,5 milliard de dollars dans l'enveloppe budgétaire annuelle consacrée au ministère de la Défense, et ce, dès cette année; que le gouvernement fédéral révise l'ensemble des conventions fiscales signées avec des pays considérés comme des paradis fiscaux; que le gouvernement fédéral procède à une révision complète de la fiscalité en éliminant les iniquités fiscales profitant aux grandes entreprises et aux contribuables à revenu élevé; que le gouvernement fédéral mette en place un réel impôt minimum sur les profits des entreprises et que cet impôt vise uniquement les entreprises rentables qui réussissent à éviter de payer un sou d'impôt; que le gouvernement fédéral, enfin, se retire du financement d'Hibernia en rendant ses ports au secteur privé.

Le début d'une attaque réelle et sérieuse au déficit ne pourra se faire qu'à ce prix.

[Traduction]

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Madame la Présidente, au nom de la population de Windsor-Sainte-Claire, je profite de l'occasion pour souhaiter de très joyeuses fêtes à tous les Canadiens, pour féliciter mes collègues à la veille du congé et pour les remercier de leur collaboration tout au long de l'année. Je leur offre mes meilleurs voeux, ainsi qu'à vous, madame la Présidente.

En 1993, nous avons obtenu une énorme majorité aux élections et l'électorat nous a confié un mandat de changement. Dans le comté d'Essex et Windsor, la population a voté en masse pour les libéraux. Les circonscriptions d'Essex-Windsor, de Windsor-Ouest, d'Essex-Kent et la mienne, Windsor-Sainte-Claire, ont élu des libéraux par d'écrasantes majorités et les électeurs y appuient encore massivement le gouvernement libéral.

Cela ne veut pas dire que nous ne devons pas profiter du débat pré-budgétaire pour présenter la liste de ce que nous voulons et pour faire connaître nos préoccupations au ministre des Finances et au gouvernement.

Windsor est un endroit spécial. C'est le centre de mon univers. C'est un endroit spécial en raison des rapports que les gens entretiennent entre eux, de la façon dont ils s'occupent les uns des autres et de leurs rapports avec le reste du pays. Ceux et celles qui ne connaissent pas la ville ont tendance à croire que Windsor est une ville de cols bleus et peut-être même une ville frontalière un peu rude. C'est exact, mais c'est aussi une ville très raffinée et très jolie.

Mme Clancy: Raffinée?

Mme Cohen: J'entends la députée de Halifax-Holt Renfrew. Windsor se compare avantageusement à Halifax sur bien des plans.

Windsor a une énorme base industrielle qui nous a aidés à nous sortir de la récession bien avant de nombreuses autres localités. Les trois grands de l'industrie automobile, soit Ford, General Motors et Chrysler, nous ont donné des emplois stables depuis quelque temps. Les produits que nous fabriquons à Windsor pour alimenter l'industrie automobile nous ont permis de développer une forte industrie d'outillage et une forte industrie de moulage, qui exporte maintenant un important pourcentage de sa production.

En plus des trois grands, il y a d'autres industries prospères à Windsor. Le casino du vapeur Northern Belle, qui a ouvert ses


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portes hier, est un des projets qui nous ont vraiment beaucoup aidé à diversifier notre économie.

Windsor était auparavant un endroit où l'on ne faisait que passer pour aller dans d'autres régions du Canada. C'est le plus important point de passage frontalier en Amérique du Nord. Avant, les gens ne s'arrêtaient pas à Windsor, mais cette ville est maintenant une destination. Cela veut dire beaucoup de changements, des changements dans la façon de faire des affaires, des changements relativement à d'autres genres d'attractions que de nombreux entrepreneurs créatifs sont en train de développer à Windsor et dans changements dans beaucoup d'aspects de l'industrie de l'accueil.

Le casino rapportera des centaines de millions de dollars par année à l'Ontario et il rapportera des millions de dollars également au gouvernement fédéral. Pour mettre les choses dans leur contexte, le casino attire un minimum de 17 000 personnes par jour à Windsor. De 80 à 85 p. 100 de ces gens viennent des États-Unis. C'est donc de l'argent étranger qui entre au Canada, qui est dépensé au Canada et qui sert à donner des emplois à des milliers de travailleurs syndiqués bien rémunérés qui paient des impôts sur leur revenu, des impôts fonciers, la taxe de vente provinciale et la TPS. Cela veut dire que le casino rapporte aux trois paliers de gouvernement des fonds dont ils peuvent se servir pour réduire leurs déficits. C'est une autre source de recettes pour eux. Dans ce débat prébudgétaire, relativement à l'exploitation du casino à Windsor, je ne peux pas faire autrement qu'exhorter le ministre des Finances et le gouvernement à résister à la tentation de taxer les sommes gagnées au jeu au casino.

(1720)

En ce qui concerne le casino et ses activités à Windsor, je ne pourrai jamais insister suffisamment auprès du ministre des Finances et du gouvernement sur l'importance de ne pas imposer les gains du jeu. Ce sont des devises étrangères qui entrent dans notre pays. En somme, on a trouvé un moyen d'imposer les Américains. Nous devons persister dans cette voie pour pouvoir conserver ces revenus chez nous et continuer d'attirer ces gens vers la plus importante destination touristique du genre en Amérique du Nord.

L'industrie de la distillerie de Windsor est un autre secteur d'activité qui mérite l'attention du gouvernement. Dans la ville de Windsor, la commune de Maidstone, qui se trouve dans la circonscription d'Essex-Windsor, et la ville d'Amherstburg également située dans Essex-Windsor, comptent deux distilleries. La société Hiram Walker exploite une usine dans ma circonscription, Windsor-St. Clair, qu'on appelait autrefois Windsor-Walkerville en l'honneur de M. Walker. Elle possède également un entrepôt dans la commune de Maidstone où elle est le plus important contribuable.

La société Seagram possède une distillerie à Amherstburg. L'industrie des spiritueux représente des centaines et des centaines d'emplois dans nos communautés. Or, cette industrie est tellement taxée par le gouvernement provincial et, dans une certaine mesure, par le gouvernement fédéral, qu'elle ne jouit plus de règles du jeu équitables face à d'autres industries comme celle de la bière et du vin.

En outre, le fardeau fiscal a contribué à aggraver le problème de la contrebande des alcools de bouche et, en particulier, des spiritueux distillés. Le gouvernement fédéral doit examiner sérieusement cette question, comme le font les provinces, et tenter de réduire la criminalité, accroître les recettes de la taxe d'accise en faisant en sorte qu'elle soit perçue et donner des chances égales à tous les fabricants de spiritueux pour qu'ils puissent vraiment se faire concurrence.

L'Université de Windsor mérite également l'attention du gouvernement. L'université est un employeur de premier plan dans notre communauté puisqu'elle emploie aussi des centaines de personnes. Elle contribue de façon très importante à améliorer les compétences des membres de notre communauté. Notre communauté, qui devient rapidement un centre important de l'industrie de pointe, exige des travailleurs hautement spécialisés.

L'université, en partenariat avec le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et l'industrie privée, a travaillé à la mise en place d'installations de recherche et de développement et à la formation d'employés qualifiés de façon à promouvoir l'économie non seulement de notre communauté, mais aussi du pays tout entier.

La petite entreprise, à Windsor, a toujours fait preuve d'initiative. Elle a toujours été dynamique et à l'avant-garde. Elle emploie plusieurs milliers de gens. Je demande instamment à mes collègues du gouvernement d'examiner sérieusement ce que nous pouvons faire pour ces industries, pour ces lieux de travail, pour ces entreprises créatrices d'emplois.

La ville de Windsor, la municipalité de Tecumseh et le village de St. Clair Beach, dans ma circonscription, connaissent un grand succès pour l'instant. Ce ne sont pas des endroits où les gens sont égoïstes. Nous ne rechignons pas à venir en aide à d'autres communautés. Nous sommes une communauté qui a à coeur l'unité de notre pays, le bien-être du pays tout entier, de chaque province et de chaque région d'un océan à l'autre.

(1725)

Nous ne sommes pas parfaits. Nous avons besoin d'aide. Comme les autres Canadiens, nous sommes inquiets devant les problèmes sociaux. Je voudrais en mentionner quelques-uns.

Comme toute autre localité du Canada, la ville de Windsor a besoin d'aide en matière de services de garde d'enfants. Nous devons tous faire des progrès à cet égard. Les services de garde doivent faire partie intégrante de la structure sociale de notre pays. Il y a des mères seules qui sont sans emploi. Un service de garderie leur donnerait la chance d'acquérir une formation et de retourner au travail tout en sachant que leurs enfants sont entre bonnes mains, dans un milieu équilibré.

Pour que cela se réalise, il faut que le gouvernement intervienne. Malheureusement, en Ontario, ce n'est pas notre gouvernement provincial qui va s'en occuper, pour le moment. Nous avons cependant un gouvernement fédéral qui voit loin. Il a annoncé hier un programme qui devrait améliorer la situation. J'espère que le budget insistera également sur la nécessité des services de garde d'enfants.

Windsor a toujours été extraordinaire pour la vitalité de ses oeuvres de charité et la somme de ses dons de charité. À Windsor, nous aimons partager notre richesse. Par ailleurs, Windsor vit dans l'ombre des États-Unis. L'image la plus frappante pour ceux qui visitent notre ville est peut-être le profil de la ville de Detroit qui se découpe à l'horizon.

17733

Dans nos plans pour l'industrie canadienne de la radiodiffusion au cours de l'année à venir, il importe de garder à l'esprit que des villes comme Windsor y perdront beaucoup si nous ne prenons pas bien soin des réseaux de radiodiffusion tant privés que publics.

Ce sont quelques-unes des choses qui préoccupent mes électeurs. Je suis heureuse d'avoir pu les porter à l'attention du gouvernement en ce temps particulier de l'année.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de cette occasion qui a été donnée à tous les députés à la Chambre de parler librement de ce qui les préoccupe dans le budget à venir et de conseiller le ministre des Finances, qui travaille actuellement à la conception du budget de 1996-1997.

Il est évident que mes électeurs, comme tous les Canadiens, s'inquiètent particulièrement de la dette et du déficit faramineux et de l'avenir que nous réservons à nos enfants si nous négligeons de régler ce problème.

Je siège au Parlement depuis 1988. Année après année, j'ai entendu des discours du budget où l'on fixait des objectifs de réduction du déficit et de maîtrise de la dette. Je n'ai jamais eu connaissance qu'on ait atteint ces objectifs, et le déficit et la dette continuaient à augmenter. Je suis heureuse de faire remarquer que notre gouvernement a réussi à respecter et à dépasser ses objectifs de réduction du déficit.

Il y en a qui disent que nous devrions faire plus, et plus rapidement. Au nom de la réduction du déficit, ils proposent la destruction de nombreux programmes qui reflètent les valeurs canadiennes, beaucoup de programmes qui, à notre avis, définissent notre nation, notre engagement qui consiste à nous occuper de ceux qui sont dans le besoin, notre engagement qui est de partager, en tant que société, non seulement avec nos concitoyens, mais également entre les régions.

Le Canada n'est pas un pays qui se préoccupe seulement de ses propres intérêts. Nous avons reconnu qu'un enfant d'une petite localité pauvre de Terre-Neuve a autant de droits à l'éducation et à une alimentation suffisante qu'un enfant qui grandit dans un quartier aisé du centre-ville de Toronto.

Ce que nous avons essayé de faire et ce que mes électeurs continuent à me demander de faire, c'est de trouver un juste milieu entre la réduction du déficit et nos valeurs sociales. Nous devons continuer à mettre en place un pays qui se préoccupe de ses ressources humaines autant que de ses ressources financières. Même si nous ne voulons pas laisser à nos enfants une dette qu'ils ne sauraient gérer, nous ne voulons pas non plus créer une société mesquine dont ils ne voudraient pas faire partie. C'est cela la différence entre nos mesures et certaines des mesures que d'autres proposent, en particulier le Parti réformiste.

Je voudrais parler de deux ou trois autres questions particulières. Le gouvernement s'est engagé à réformer les pensions pour faire en sorte que, dans l'avenir, nous soyons en mesure de répondre aux engagements pris à l'égard des personnes âgées, ainsi que des Canadiens qui travaillent et qui ont accumulé une pension au cours des années pour ne vivre dans la pauvreté à la retraite. J'invite le gouvernement à prendre en considération, comme il a l'habitude de le faire, la nécessité d'être juste et la nécessité de trouver un équilibre raisonnable entre les différents groupes de notre société, entre les hommes et les femmes, et à commencer à corriger certaines des inégalités économiques qui marquent les sociétés occidentales.

Je voudrais mentionner que Radio-Canada unit notre pays et nous donne un sens d'identité et une meilleure vision de nous-mêmes. Beaucoup de mes électeurs s'inquiètent des réductions budgétaires qui, à leur avis, diminuent la capacité de Radio-Canada de remplir son mandat vis-à-vis de la nation.

Je veux avant tout parler de l'importance que mes électeurs attachent à la création d'emplois et à une économie qui permettra aux jeunes de mettre leurs talents à profit. Je veux parler de l'importance de l'annonce qui a réaffirmé notre engagement à l'égard de la garde des enfants, grâce auquel les femmes et les familles ayant des enfants ne seront pas obligées de choisir entre leur participation à l'économie et le meilleur intérêt de leurs enfants, les bons soins à donner à leurs enfants.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Devrais-je demander à la députée de poursuivre lorsque nous aurons terminé les autres travaux de la Chambre?

Mme Catterall: J'en serai très heureuse, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est17 h 30, la Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

Mme Meredith: Madame la Présidente, je voudrais intervenir pour présenter un projet de loi du Sénat. Je crois que j'ai le consentement unanime de mes collègues à cet égard. Si je le peux, je vais poursuivre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

______________________________________________


17733

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'ÉGLISE MISSIONNAIRE ÉVANGÉLIQUE

Mme Val Meredith (au nom de Mme Ablozcy) propose: Que le projet de loi S-12, Loi portant fusion de l'Église missionnaire, de droit albertain, avec l'Église évangélique, section de l'Ouest canadien, de droit fédéral, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité plénier.

-Madame la Présidente, je prends la parole à cette occasion au nom de ma collègue de Calgary-Nord.

L'Église missionnaire évangélique, section de l'Ouest canadien, est une société fédérale qui a été constituée en personne morale par une loi d'initiative privée du Parlement du Canada en 1928.


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(1735)

L'Église missionnaire est une société albertaine qui a été constituée en personne morale par le gouvernement de l'Alberta en 1927.

Ce projet de loi a pour effet de fusionner les deux Églises en une seule corporation utilisant le nom d'Église missionnaire évangélique, section de l'Ouest canadien. Cette mesure fusionnerait les deux Églises en une personne morale en vertu des lois du Canada et établirait le statut et la capacité ainsi que le mandat administratif de la nouvelle personne morale. La fusion est un fait accompli et l'Église utilise déjà le nom de l'Église constituée en personne morale par le gouvernement fédéral qui est prévu dans le projet de loi.

La fusion des deux corporations permettrait aux deux groupes d'unir les ressources de leurs ministères de manière à mieux réaliser leurs buts communs. Cela aurait un effet positif sur les membres des Églises en question, de même que sur la population générale qu'ils desservent. Avec ces renseignements généraux, j'estime qu'il est possible d'adopter le projet de loi rapidement pour permettre la fusion immédiate.

La présidente suppléante (Mme Maheu): la Chambre est-elle prête à sa prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois, il a été étudié en comité, le comité en a fait rapport, il est agréé et, avec l'assentiment unanime, le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

* * *

(1740)

LE PROJET DE LOI C-101

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Sauf erreur, certains députés de l'opposition voudraient proposer des amendements au projet de loi C-101.

[Français]

En vertu de l'article 76(1) du Règlement, advenant que ce projet de loi soit le premier item à l'ordre du jour à notre retour le 5 février prochain, il serait trop tard maintenant pour proposer des amendements. Cependant, je veux indiquer à la Chambre que le gouvernement n'a pas d'objection à recevoir ces amendements maintenant et qu'ils seront considérés comme ayant été reçus hier aux fins de l'article 76(1) du Règlement.

Je crois, madame la Présidente, que la Chambre consentirait unanimement à cette suggestion.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié devrait être démantelée et voir ses fonctions transférées au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration où les revendications du statut de réfugié pourraient être entendues par des agents d'immigration bien formés et responsables, chargés de rendre les décisions.
-Madame la Présidente, j'interviens au sujet de la motion d'initiative parlementaire no 389, qui recommande le démantèlement de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Cette motion traduit ma réaction après plus de deux ans d'inertie de la part du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Depuis deux ans, ce dernier évite le sujet, se soustrait aux questions et refuse d'assumer la responsabilité des faiblesses de ce ministère. Il a présenté un projet de loi lui permettant de jouer avec le statu quo et d'apporter de minuscules modifications. Toutefois, il ne s'est pas attaqué aux préoccupations légitimes des Canadiens qui veulent un meilleur système.

Il doit être difficile pour des partis politiques traditionnels et des ministres vieux jeu de voir disparaître le favoritisme et de saisir le principe de l'opinion publique. Depuis la Confédération, l'appareil politique canadien est aux prises avec des histoire de corruption et de favoritisme. Le dernier épisode libéral ne fait que s'ajouter à la saga du sectarisme politique. De nombreuses initiatives sont prises pour récompenser ceux qui ont contribué à la campagne, peu importe ce qu'il peut en coûter de fonds publics ou de sécurité publique. Le ministre n'a plus de contact avec le Canadien ordinaire. Je profite donc de l'occasion pour les rappeler à son souvenir.

Les Canadiens ont pris un engagement remarquable. Notre engagement généreux à aider les démunis nous a valu l'admiration du monde entier. Les Canadiens veulent offrir un refuge sûr à tous ceux qui, sans avoir commis la moindre faute, sont exposés à la persécution. Nous sommes heureux d'accueillir chez nous ceux qui sont dans le besoin. Toutefois, cette hospitalité a des limites.

Personne n'aime être dupe. C'est précisément ce qui se passe aujourd'hui. Un grand nombre de ceux qui cherchent un refuge au Canada sont des fugitifs, d'autres sont des criminels de guerre et d'autres encore ne dévoilent pas toute leur situation. Notre système actuel ne permet pas un examen approfondi, d'où un risque accru pour les Canadiens.

(1745)

Nous n'en sommes pas arrivés là du jour au lendemain. Une longue série de décisions ineptes ont amené nos efforts humanitaires à la situation désastreuse qui existe aujourd'hui. Contrairement aux enjolivements habituels que nous sert le ministre de l'Immigration, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire pour remédier à la situation. Cela exige une certaine créativité, un travail acharné, et peut déranger certains de ceux qui s'engraissent aux dépens du contribuable accablé d'impôts. Ce critère suffirait à lui à faire fuir le ministre épouvanté. Or nous, avec l'énergie caractéristique du Parti


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réformiste, nous sommes disposés à apporter des changements dans l'intérêt des Canadiens.

Voyons donc la fonction et la composition de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La Commission a été créée en réponse à un jugement rendu en 1985 par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Singh c. le ministre de l'Emploi et de l'Immigration. La Cour suprême avait décidé qu'on devait accorder à tous les revendicateurs du statut de réfugié une audition en conformité avec les normes de la justice fondamentale et que la pratique antérieure violait ces normes. On a également donné à la Commission le pouvoir d'entendre les appels de tous ceux dont on avait ordonné l'expulsion du Canada.

Ce mandat était honorable à l'époque. En théorie, la Commission devait être un organisme de décision capable de faire la distinction entre les personnes cherchant refuge aux termes de la définition de réfugié au sens de la Convention des Nations Unies et ceux qui cherchaient simplement à entrer au Canada. C'est à partir de là que les ennuis ont commencé.

Je parlerai d'abord de la composition de la Commission. Elle se compose d'environ 235 commissaires nommés par le gouvernement et grassement rémunérés; les commissaires sont plus nombreux et plus généreusement payés que nécessaire. Cet organisme affiche des coûts de fonctionnement de près de 80 millions de dollars par année, sans parler du coût de l'aide judiciaire et des services sociaux qui résultent de ses décisions. En démantelant la Commission et en transférant ses fonctions au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, le système deviendrait plus responsable, plus économique et plus éthique, et remplirait ses obligations humanitaires.

Comme tous les autres organismes quasi judiciaires dont les membres sont nommés par le gouvernement, la Commission jouit de l'autonomie dans ses pratiques de prise de décision. Le ministre de l'Immigration a dit que son seul recours contre les membres incompétents consistait à ne pas renouveler leur mandat. Ce n'est pas une forme acceptable de renvoi. Ce processus pourrait prendre jusqu'à cinq ans et échappe au mandat d'un gouvernement élu. Ceux qui prennent des décisions au nom des Canadiens doivent rendre compte directement de leurs actes.

Sans la direction que peut assurer la Chambre des communes, la commission applique son propre mandat sans égard aux voeux et aux besoins des Canadiens. Nombre de ceux qui arrivent au Canada comme réfugiés auraient dû être considérés comme des immigrants et d'autres auraient dû être carrément refoulés. Les Canadiens ont pour seule obligation d'accueillir les personnes considérées comme des réfugiés au sens de la Convention, selon la définition établie par l'ONU.

L'ONU a défini les réfugiés au sens de la convention comme des personnes qui, par leur appartenance à un groupe politique ou social particulier, à une religion, à une race ou à une nationalité, ne peuvent rentrer chez elles par crainte d'être victimes de graves persécutions. L'ONU estime que, en 1993, il y a eu 20 millions de personnes déplacées dans le monde. Là-dessus, seulement 60 000 étaient de vrais réfugiés au sens de la convention. L'ONU signale que 25 000 des 60 000 personnes qui devaient se rétablir immédiatement se sont réinstallées un peu partout dans le monde. Les 35 000 autres n'ont pu se réinstaller.

En 1993, le Canada a accepté 25 000 demandeurs du statut de réfugié. Le nombre a été le même en 1994 et il sera encore plus élevé en 1995. Par conséquent, ou bien nous accueillons tous les réfugiés du monde, ou bien la formule canadienne de détermination du statut de réfugié laisse à désirer. Je penche pour la deuxième hypothèse.

L'ONU nous propose une définition claire. Malheureusement, l'interprétation que la commission en fait a suscité une incertitude considérable au sujet de la détermination du statut de réfugié. Dans les pays industrialisés, le taux moyen d'acceptation tourne autour de 14 p. 100. Au Canada, le taux fluctue maintenant entre 70 et 90 p. 100. Il est bien évident que, au Canada, la définition de réfugié a été élargie radicalement.

(1750)

Certains pourraient vanter les mérites d'un taux d'approbation aussi élevé. Cette pratique peut toutefois avoir de profonds retentissements qui ne seraient pas aussi nobles qu'on pourrait le croire. J'y reviendrai un peu plus tard.

La Commission de l'immigration et du statut de réfugié a redéfini ses pratiques et élargi le mandat qui lui avait été confié à l'origine. Ses fonctions vont désormais au-delà des pratiques que respectent les autres États signataires de la convention de l'ONU. Il devrait y avoir une formule claire pour déterminer le statut de réfugié et cette formule devrait être respectée en tout temps.

Lorsque vient le temps de déterminer le statut de réfugié, tout pays devrait être considéré comme un tiers pays sûr, à moins d'avoir violé de façon flagrante les conditions du traité des Nations Unies. À l'heure actuelle, avec le ministre de l'Immigration que nous avons, nous acceptons des réfugiés des États-Unis, d'Angleterre, d'Allemagne et même d'Israël. C'est complètement absurde, mais c'est pourtant ce qui se passe au Canada.

Actuellement, la majorité des demandes qu'étudie la commission proviennent de revendicateurs déjà au Canada. Ces gens sont venus au Canada, puis ont demandé le statut de réfugié. Bon nombre d'entre eux ont payé, eux-mêmes, leurs frais de déplacement pour venir au Canada et n'ont demandé le statut de réfugié qu'en raison des pratiques libérales en vigueur au Canada. Le Canada semble croire qu'il n'existe aucun tiers pays sûr. Par conséquent, presque tous les immigrants, peu importe leur ancien pays de résidence, obtiennent une audience lorsqu'ils revendiquent le statut de réfugié.

Je crois qu'il est tout à fait raisonnable et non contraire à la décision dans l'affaire Singh de ne pas accorder d'audience aux revendicateurs du statut de réfugié qui proviennent d'un tiers pays sûr. Cela serait conforme à la définition de l'ONU et correspondrait à l'opinion que partagent bien des Canadiens, mais pas la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Les pratiques de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ont entraîné la venue de deux types de personnes au Canada: celles qui sont admissibles en tant qu'immigrants et celles qui se faufilent en tant que réfugiés. Il y a deux perdants dans cette affaire: le réfugié légitime qui n'est pas accepté au Canada et le contribua-


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ble qui doit payer les énormes factures des appels interjetés, de l'aide juridique et de l'aide sociale.

Les faux demandeurs du statut de réfugié coûtent cher aux contribuables canadiens, soit en moyenne de 30 000 $ à 60 000 $ par demandeur en frais d'aide juridique, en frais de cour et en aide sociale. Si l'on multiplie cela par 25 000 réfugiés reçus par année ou, je le répète, par 32 000 peut-être cette année, la facture dépasse largement le milliard de dollars.

C'est presque le budget total du Haut commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Avec ce budget, le HCNUR arrive à entretenir, établir, rapatrier cinq millions de personnes déplacées par année. En d'autres termes, pour traiter quelques milliers de cas, le Canada dépense la même somme que l'ONU pour en traiter cinq millions. Il y a là un véritable problème.

L'objectif premier du processus de reconnaissance du statut de réfugié du Canada, c'est d'offrir une aide humanitaire. Par conséquent, il faut accorder moins d'importance au traitement des demandes au Canada et s'en remettre davantage à la sélection à l'étranger. Ceux qui présentent des demandes à l'étranger sont confinés à des camps de réfugiés entourés de fil barbelé et de soldats armés. Ces demandeurs qui voient leurs besoins les plus fondamentaux insatisfaits sont néanmoins abandonnés à leur triste sort à cause de ceux qui abusent du processus de reconnaissance du statut de réfugié du Canada.

La solution préconisée présenterait non seulement des avantages du point de vue humanitaire, mais elle coûterait aussi beaucoup moins cher aux contribuables. Alors que les demandeurs au Canada entraînent des coûts exorbitants, le réétablissement des demandeurs à l'étranger coûte en moyenne entre 2 500 $ et 3 000 $ par personne. C'est juste. C'est conforme à l'éthique. C'est pour cela que la CISR a été créée: aider ceux qui en ont le plus besoin. Mais ce n'est pas ce qu'elle fait.

On peut se demander pourquoi il faut supprimer la CISR et non pas se contenter de modifier son mandat. Ce n'est pas si simple. La CISR est un foyer de nominations politiques partisanes. La compétence n'est pas toujours un facteur, ni même un motif. La CISR ne sert pas les intérêts des Canadiens, mais représente plutôt les intérêts spéciaux du secteur de l'immigration, perpétuant un système qui draine le Trésor pour son propre profit.

Des membres du gouvernement libéral, et plus particulièrement le ministre de l'Immigration et sa secrétaire parlementaire, ont fermé les yeux sur ces nominations partisanes et ce drainage de fonds publics. Plus on est de fous, plus on rit, à condition que ce soient les contribuables qui paient. Cela a été rendu possible par l'élargissement de la définition de réfugié au-delà de ce que la population du Canada, voire les Nations Unies, ont proposé.

(1755)

Dans bien des cas, les membres de la CISR ont confondu les mots «persécution» et «poursuite» en permettant à des fugitifs, à des terroristes, à des hors-la-loi et à des dissidents politiques d'entrer au Canada en tant que réfugiés. On soupçonne certains de ces indésirables de canaliser des fonds de l'aide sociale canadienne vers des régimes politiques qui perpétuent la violence, le génocide et le trafic des narcotiques; ce ne sont pas des gens que les Canadiens, dans leur grande générosité, doivent prendre en pitié.

En vertu des directives en vigueur, les audiences relatives au statut de réfugié tenues par la CIST ne comportent pas d'éléments susceptibles de créer une confrontation. Autrement dit, les membres et le personnel de la commission doivent éviter de poser des questions, de présenter des preuves ou d'utiliser un ton qui feraient croire au demandeur qu'il lui incombe de fournir des preuves de la légitimité de sa demande.

C'est un privilège d'être admis dans le meilleur pays du monde. Il doit y avoir un système de détermination du statut de réfugié qui soit complet, efficient, efficace et équitable. La CISR ne l'est pas. Elle doit donc être supprimée.

Madame la Présidente, vous vous demandez peut-être par quoi il faut la remplacer. Je suis heureux que les députés aient posé cette question parce qu'un projet de loi responsable ne devrait être jamais présenté à moins d'avoir fait l'objet, au préalable, de recherches poussées et d'un plan de mise en oeuvre. Je suis heureux d'avoir à répondre à cette question. J'assure aux députés que cette motion comprend les deux. Je propose que la CISR soit complètement supprimée et remplacée par un groupe de fonctionnaires de l'immigration bien entraînés et ayant la capacité de déterminer la suite à donner aux demandes du statut de réfugié. Ces fonctionnaires devraient suivre des cours de formation intensive sur les lignes directrices en matière d'acceptation des réfugiés.

En vertu de ces mesures, des politiques et des procédures gouvernementales devraient être établies et observées dans tous les cas. Le rendement de ces agents serait suivi de près et régulièrement évalué par des fonctionnaires relevant du sous-ministre chargé de l'immigration et de la citoyenneté. C'est cet élément de responsabilisation qui semble manquer dans le système actuel.

Certains pourraient soutenir que le remplacement de la CISR par des agents d'immigration placés sous la surveillance directe du sous-ministre risquerait d'entraîner une ingérence politique dans le processus d'examen des demandes. Je reconnais que c'est un argument valable. Cependant, le Parti réformiste propose que le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés évalue les lignes directrices du Canada sur l'évaluation des demandes de statut de réfugié, ce qui permettrait de rajuster le processus, au besoin.

Je le répète, puisque nous avons signé la convention des Nations Unies, nous sommes tenus d'accepter des réfugiés aux termes de cette convention et de les réétablir. Le HCR serait en mesure d'alerter le ministre et les Canadiens en cas de tendances douteuses dans l'évaluation des demandes de statut de réfugié. Cela mettrait fin au grenouillage actuellement si répandu dans l'industrie de l'immigration. Les agents d'immigration auraient le pouvoir d'enquêter sur la légitimité de toutes les demandes pour protéger les intérêts des Canadiens.

La décision de vérifier et d'accepter une demande serait rendue par un agent d'audience et non pas par un membre de la CISR. Cette


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façon de faire garantirait la divulgation de tous les renseignements, y compris des renseignements incriminants.

Pourquoi devrions-nous offrir l'asile à des personnes ayant commis des crimes dans d'autres pays? Il y a trop de demandeurs de statut de réfugié qui ont vraiment besoin de nous pour prendre des risques avec ceux qui ont un passé douteux. En remettant le pouvoir entre les mains d'agents d'immigration en mesure d'aller au fond des choses, on augmenterait les chances d'écarter les mauvais sujets qui ne méritent pas l'asile au Canada.

Je récapitule. La CISR est inefficace pour évaluer les demandes de statut de réfugié aux termes de la convention des Nations Unies sur les réfugiés. La CISR a toujours pourvu aux besoins de l'industrie de l'immigration, remplissant les poches des avocats de l'immigration, des groupes de revendication et d'autres organisations avec l'argent des contribuables.

La CISR a élargi la définition canadienne d'un réfugié au point où les gens qui entrent au Canada ont neuf chances sur dix d'être acceptés comme réfugiés. Seulement 1 p. 100 de ceux qui réussissent à se rendre au Canada finissent par être déportés. C'est une vraie farce. Cela mine le système d'immigration et de détermination du statut de réfugié aux yeux des Canadiens. La CISR coûte aux contribuables canadiens 80 millions de dollars par année. C'est une manifestation scandaleuse de favoritisme politique et il faut y mettre fin dès maintenant.

On pourrait penser que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration serait en faveur d'un tel plan. Cela redonnerait de l'intégrité à un portefeuille gravement déficient à cet égard. Cela montrerait aux Canadiens que le ministre se préoccupe de leur situation et dépense l'argent durement gagné de leurs impôts de façon responsable.

(1800)

Cela nous ferait voir le ministre comme quelqu'un qui se soucie de la sécurité des Canadiens et qui accorde la plus haute importance aux obligations humanitaires du Canada. Il y a seulement un problème. Il serait obligé de congédier tous ses amis. C'est un sérieux obstacle pour le ministre et, en fait, pour tout le Parti libéral.

Les seuls emplois dont ils se soucient sont les emplois obtenus par favoritisme. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, voyons les choses très différemment. Nous voulons avoir un système d'immigration qui soit efficace, responsable et intègre. Nous voulons que les gouvernements mettent en oeuvre des programmes qui servent les Canadiens et ne leur imposent pas de coûts supplémentaires sous forme d'emplois obtenus par favoritisme. Nous voulons que le processus de reconnaissance du statut de réfugié soit appliqué par des gens bien formés et non ebtachés par le favoritisme.

Il ne s'agit pas là d'une liste de cadeaux de Noël, mais du minimum qu'on puisse attendre d'un gouvernement responsable. Notre plan de détermination du statut de réfugié comporterait les mesures suivantes: réduction sensible du nombre de personnes acceptées comme réfugiés au sens de la convention en vertu du processus de détermination pour les revendicateurs de l'intérieur; réduction sensible du nombre de personnes se déclarant elles-mêmes réfugiés à nos points d'entrée.

Le gouvernement canadien travaillerait en étroite collaboration avec les Nations Unies pour identifier et amener au Canada un nombre élevé de réfugiés au sens de la convention provenant de partout dans le monde et ayant un besoin urgent d'être réinstallés. Ces réfugiés seraient déterminés comme tels par des agents canadiens à l'étranger et ils subiraient un examen médical et une vérification judiciaire avant d'être transportés au Canada.

Ce système rétablirait les qualités éthiques qui sont partie intégrante des efforts humanitaires. Les bureaucrates et leurs amis ne pourraient plus profiter de politiques qui ont été conçues pour aider les opprimés politiques.

La motion que je présente correspond aux meilleurs intérêts des Canadiens puisqu'elle propose un système de détermination du statut de réfugié plus efficace, dépourvu des pompes du favoritisme et libre des exigences d'intérêts spéciaux.

J'exhorte les députés des deux côtés de la Chambre à écouter leurs électeurs, à faire preuve de bon sens et à appuyer cette motion.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravie d'intervenir dans ce débat.

Je voudrais dire au député de Calgary-Nord-Ouest que, d'après ses commentaires, il me semble maîtriser presque aussi bien ses notes qu'il ne connaît les faits. Je suis réconfortée à l'idée de toutes ces séances d'informations auxquelles j'ai assisté avec le député et dont il n'a manifestement rien retiré.

Je suis ravie de prendre la parole aujourd'hui a la Chambre pour apporter des éclaircissements. C'est toujours agréable de faire le travail pour lequel on est né. C'est un plaisir d'essayer aujourd'hui de jeter un peu de lumière sur la sombre politique d'immigration du Parti réformiste, notamment en ce qui a trait aux réfugiés et à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

En ce qui concerne la commission, je trouve intéressant que le député et tous les membres de son parti, qui arrivent un tant soit peu à comprendre la question de l'immigration, semblent d'avis que tout est censé être parfait. Jamais, de ce côté-ci, nous n'avons prétendu une telle chose. Par contre, nous prétendons que c'est un très bon système et qu'il fonctionne bien.

Je ne suis pas tout à fait sûre, et je n'essaierai surtout pas de pénétrer le soi-disant esprit de mes collègues de l'autre côté, de ce qu'ils pensent vraiment de cette question.

Une voix: C'est une insulte.

Mme Clancy: Pardonnez-moi, quelqu'un a dit que c'était une insulte. Certes, c'en était une et elle était intentionnelle. Je suis heureuse que le député l'ait compris.

Le fait que la CISR ne soit pas parfaite ne veut pas dire que nous devrions la supprimer et se mettre à expérimenter d'autres moyens coûteux de déterminer le statut de réfugié. Nous ne nous débarrassons pas d'un problème sans avoir essayé de le régler. Or, c'est ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes en train d'essayer de régler le problème et nous y arrivons très bien.


17738

Depuis sa création en 1989, la commission a évolué et s'est adaptée aux besoins en constante évolution. L'évolution et l'adaptation aux besoins toujours changeants sont, je m'en rends compte, une chose que nos collègues du troisième parti ont du mal à comprendre.

(1805)

Le défi a été de maintenir un système objectif et efficace dans un contexte changeant. Nous avons fait beaucoup de progrès, et ça continue.

Avant de parler de ce qu'a fait le gouvernement, je ferais peut-être mieux de rappeler à mon collègue pourquoi nous avons institué une Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ce n'est pas une invention arbitraire. Elle a été conçue pour répondre à des préoccupations et à des besoins importants et très concrets. C'est peut-être totalement nouveau pour certains de mes collègues à la Chambre, mais c'est le principe même du bon gouvernement que d'évoluer pour répondre à des préoccupations et à des besoins concrets.

Au tout début, on avait soulevé de sérieux doutes sur la façon dont notre système antérieur de détermination du statut de réfugié respectait la Charte des droits. La Charte des droits et libertés garantit à chacun le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne, et il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale. Ce sont de très belles paroles qui inspirent le respect. Je suis très fière de ces paroles quand elles sont prononcées dans le contexte canadien.

En 1985, la Cour suprême a jugé que les demandeurs du statut de réfugié avaient droit à une audition fondée sur les mérites de leur demande, conformément au droit à la justice fondamentale établi dans la charte. La cour avait souligné, dans l'affaire Singh, que le demandeur avait le droit d'être entendu par l'un des responsables de la décision si sa crédibilité était mise en cause.

Cette possibilité de s'expliquer n'est qu'un des éléments de la justice fondamentale. L'importance de s'assurer que ce responsable est impartial et n'a pas de préjugés en est un autre. C'est aussi ce qu'on appelle les droit inhérents à la justice naturelle.

M. Thompson: Et libérale.

Mme Clancy: Peut-être que le mot libéral déteindra un peu sur le député qui s'égosille à le crier, bien que j'en doute. Être libéral, c'est être honorable, attentif et ouvert d'esprit.

Alors que le gouvernement n'a aucun intérêt à refuser sa protection à ceux qui en ont besoin, il faut non seulement que justice soit faite, mais aussi qu'on perçoive qu'elle est faite. Par conséquent, il faut éviter tout possibilité que les décisionnaires puissent être vus comme jouant le jeu du gouvernement du jour. C'est pourquoi la création d'un organisme indépendant est apparue comme si importante. Cela renforce la réalité de l'impartialité et améliore la perception de l'impartialité.

Il y a une autre raison déterminante qui explique la nécessité d'avoir un organisme indépendant consacré à la détermination du statut de réfugié. C'est parce que ce travail demande des aptitudes et des connaissances particulières. Il faut connaître et comprendre les questions concernant les réfugiés.

Une voix: Ce qui n'est pas leur cas.

Mme Clancy: Le député hurle: «Ce qui n'est pas leur cas.» Je pense à certains membres de la CISR que j'ai eu l'occasion de rencontrer au fil des ans lors de consultations et de réunions, tant en ma qualité de députée que dans ma vie antérieure. Je pense à leurs connaissances, à leur savoir, à leur labeur. Je pense à certains de leurs propres électeurs et à bien d'autres qui consacrent tellement d'énergie à leur travail. Il est vraiment malheureux que des députés dûment élus puissent dire des choses pareilles au sujet de très bons membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. C'est une honte.

On pourrait former des employés du ministère pour faire ce travail, mais on a décidé de choisir précisément des membres actuels parce qu'ils possédaient déjà les qualités requises. L'avantage d'un organisme indépendant est qu'on peut recruter les meilleurs candidats possibles.

J'ai présenté les raisons pour lesquelles nous avons une Commission de l'immigration et du statut de réfugié, mais j'aimerais maintenant passer en revue les changements qui viennent d'être apportés au processus de reconnaissance du statut de réfugié. Quand j'ai dit plus tôt que nous étions en tain de l'améliorer, je ne plaisantais pas. Le Canada ne tourne pas le dos à ceux qui sont dans le besoin. C'est une tradition dont nous sommes fiers et que le gouvernement tient à préserver.

Nous ne sommes pas les seuls. Les mouvements de migration à l'échelle mondiale touchent tous les pays. Il est malheureux que les députés d'en face ne profitent pas de l'occasion de se rendre à l'étranger, en tant que députés, en tant que représentants du Canada; ils comprendraient pourquoi les Nations Unies ont dit de notre pays que c'était le meilleur au monde et ils verraient ce qui ne peut être décrit que comme des horreurs dans certaines parties du monde.

(1810)

S'ils profitent de cette occasion, et j'espère qu'ils le feront durant le peu de temps qui leur sera accordé ici, ils comprendront pourquoi nous avons raison d'être fiers de nos programmes d'immigration et de statut de réfugié ici au Canada.

Les forces de la migration mondiale touchent tous les pays. Les nations européennes font face aux mêmes défis que nous. C'est pourquoi le gouvernement travaille de concert avec les gouvernements étrangers en vue de trouver des façons de régler le problème à sa source.

Les groupes internationaux comme l'Organisation internationale pour les migrations sont des véhicules importants de coopération et de changement favorable. Cependant, pour que nous puissions demeurer un pays d'accueil, un refuge dans un monde noir et opprimant, et nous le demeurerons, notre système doit être efficace, juste et abordable.

Au cours des dernières années, nous avons constaté un certain mécontentement au sujet des nominations à la commission et, dans une certaine mesure, au sujet de la qualité et de la cohérence des décisions. Nous avons aussi réalisé que notre processus de détermination du statut de réfugié sur place devait être rationalisé et adapté


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aux développements survenus dans le monde. C'est donc à la lumière de ces divers éléments que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a examiné ses politiques et que le ministre y a apporté des modifications importantes.

Les modifications prévues à la Loi sur l'immigration réduiront de deux à un le nombre de membres des tribunaux administratifs; cette seule mesure générera une économie annuelle de 5,7 millions de dollars. Cet argent servira à la sélection des réfugiés à l'étranger et à leur établissement. Il s'agit d'une excellente mesure dont je suis fière.

Le ministre a annoncé la création d'un comité consultatif qui participera au choix des membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ce comité consultatif sera présidé par Gordon Fairweather, un homme dont le nom est synonyme d'intégrité au Canada.

Ce ne sont-là que quelques-unes des mesures que nous avons prises dans le but de changer et d'améliorer la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Le Canada est un pays fier et généreux. Nous sommes fiers d'avoir un système d'immigration et de détermination du statut de réfugié complet et juste.

En terminant, je voudrais souhaiter, à vous madame la Présidente, aux membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et, dans un esprit de générosité et de célébration des fêtes, même à la bande d'en face et à mon bon ami le député de Bourassa, un très Joyeux Noël.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour participer au débat de la motion M-389 sur le démantèlement de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, déposée par le député de Calgary-Nord-Est. Le député réformiste propose l'abolition de la CISR et que ce soient les agents d'immigration qui statuent sur les demandes de statut de réfugié.

Le processus de détermination du statut relèverait ainsi du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. La CISR a été créée le 1er janvier 1989, à la suite de la décision rendue par la Cour suprême du Canada en 1985 dans l'affaire Singh. Le plus haut tribunal avait statué que tous les demandeurs du statut de réfugié avaient droit à une audition impartiale selon les principes de justice fondamentale. Donc, un mécanisme purement administratif d'audience des revendicateurs du statut de réfugié violait les normes de justice naturelle et la Charte canadienne des droits et libertés.

Le Canada, en adhérant à la Convention de Genève sur les réfugiés, s'est engagé à accorder sa protection aux personnes en détresse et à ne pas les renvoyer dans un pays où leur vie ou leur liberté serait en danger. La Loi sur l'immigration reconnaît la nécessité de remplir envers les réfugiés les obligations légales du Canada sur le plan international et de maintenir sa traditionnelle attitude humanitaire à l'égard des personnes déplacées ou persécutées.

Contrairement à ce qui arrive aux immigrants, en déclarant qu'un revendicateur est un réfugié, le Canada n'accorde pas un privilège, mais plutôt reconnaît un droit. Le processus de reconnaissance du statut de réfugié doit rester à l'écart de la politique d'immigration. La décision d'accorder ou non le statut doit être prise par un organisme indépendant. Le processus doit être objectif et apolitique. Le demandeur d'asile a le droit d'être jugé par un tribunal juste et impartial.

(1815)

Le droit naturel exige que ceux qui prennent la décision soient neutres et impartiaux. Il faut également que le principe de l'équité soit appliqué. Je pense que la CISR remplit ces exigences. Cependant, j'ai des critiques sérieuses à formuler à l'endroit de ce tribunal administratif. J'en mentionne deux.

À maintes reprises, la CISR a été accusée avec raison d'être un repaire de personnes nommées de façon partisane. Moi-même, j'ai posé des questions en Chambre à cet égard. À la demande du Bloc québécois, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a procédé à l'examen de plusieurs nominations de commissaires. Nous avons constaté que le gouvernement libéral reproduit presque le même système de patronage que le gouvernement conservateur qu'il avait critiqué à l'époque. Cette situation mine davantage la crédibilité de la CISR.

L'autre problème grave au sein de la CISR est relié aux longs délais pour entendre une cause. Le processus devrait être rapide. J'ai visité récemment la CISR à Montréal où il faut attendre plus de six mois pour une audition. En septembre dernier, près de 11 000 revendicateurs attendaient au Québec d'être entendus par la CISR. C'est presque la moitié des 23 000 demandeurs d'asile en attente dans l'ensemble du Canada, sans compter les 1 200 nouveaux arrivés au Québec en octobre seulement.

Il faut que ce problème soit solutionné. Les délais doivent donc être plus courts tout en comprenant une audition valable et une possibilité de réexamen du dossier. Or, c'est justement au niveau de l'appel, ou plutôt de l'absence d'appel, que le processus actuel laisse à désirer.

Au Québec, il y a actuellement quelque 16 000 revendicateurs du statut de réfugié. Malgré que le nombre total diminue au Canada, au Québec on a une hausse de 40 p. 100. Le Québec n'a aucune compétence en matière de réfugiés. Ce sont les autorités fédérales qui contrôlent l'entrée et le processus de détermination du statut de réfugié qui dure normalement entre 18 et 24 mois. Dans certains cas, ce processus peut durer plusieurs années. C'est trop long.

L'entente Canada-Québec prévoit des transferts de fonds fédéraux au Québec pour les immigrants et les résidents permanents. Aussi longtemps que les revendicateurs du statut de réfugié n'ont pas été acceptés, c'est le Québec qui paie la facture.

Il faut ajouter qu'environ 15 p. 100 des réfugiés reconnus ne peuvent obtenir la résidence permanente parce qu'ils n'ont pas l'argent pour verser la taxe à l'immigration de 975 $ exigée pour chaque demande, ou parce qu'ils ne peuvent obtenir de leur pays


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d'origine les documents officiels d'identité. Dans l'intervalle, ils sont aidés par les services sociaux du Québec.

Le coût des différents services publics fournis aux revendicateurs du statut de réfugié par le gouvernement du Québec se chiffre à plus de 200 millions, seulement pour l'année en cours.

Je pense qu'Ottawa devrait rembourser au Québec cette somme, et en général la totalité des coûts liés aux demandeurs d'asile, parce que c'est le gouvernement fédéral qui contrôle ce processus. C'est une mesure nécessaire pour que le Québec poursuive sa tradition humanitaire et l'accueil de réfugiés.

J'ajoute en tout cas qu'à moyen et long terme, les immigrants et réfugiés apportent beaucoup plus que ce qu'ils reçoivent au début.

J'aimerais dire quelques mots à propos du projet d'entente paraphé le 27 novembre 1995 par les représentants du gouvernement du Canada et des États-Unis concernant les demandeurs d'asile. Ce document suscite beaucoup de controverse parmi les ONG qui s'occupent des réfugiés. Cet accord ne protège pas adéquatement les droits des revendicateurs d'asile. En fait, les États-Unis interprètent la définition de réfugié d'une façon plus restrictive que le Canada.

J'ai déposé une motion pour que ce soit le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration qui entende des témoins et prépare un rapport au sujet de cette entente.

(1820)

Je demande donc au gouvernement canadien de reporter à plus tard la signature définitive de cette entente, prévue pour le mois de février, pour que le comité puisse mener à bien ses consultations. En tout cas, cet accord n'est supposé entrer en vigueur qu'à la fin de 1996.

Le Bloc québécois est contre l'abolition de la CISR. Malgré ses carences, que nous avons dénoncées à plusieurs reprises, elle est appelée à remplir un mandat important relié aux obligations internationales prévues dans la Convention de Genève sur les réfugiés, que le Canada a signée. Il s'agit du plus important tribunal administratif au pays qui doit trancher les demandes d'asile au Canada.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre la motion M-389.

Enfin, je voudrais souhaiter joyeux Noël et bonne année à tous mes collègues de cette Chambre et à tous les membres du personnel.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Madame la Présidente, au cours des 50 dernières années, le Canada a accueilli plus de 200 000 réfugiés.

[Traduction]

M. Thompson: Madame la Présidente, n'y a-t-il pas rotation?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous faisons ce que la liste dicte et c'est le gouvernement, l'opposition, le gouvernement, l'opposition.

M. Thompson: Lorsque c'est notre motion? Est-ce normal?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Reprise du débat. La députée de Saint-Denis.

[Français]

Mme Bakopanos: De cela, je suis persuadée que nous en sommes tous fiers. Il y a actuellement dans cette Chambre des personnes qui ont connu de près les privations et dangers auxquels les demandeurs du statut de réfugié affirment être confrontés. Je parle de la persécution, du chagrin et de la peur.

Il existe des endroits dans le monde où le simple fait pour une personne de dire ce qu'elle pense peut l'amener directement au cachot, sans aucune forme de procès, ou pire encore.

À d'autres endroits, la couleur de la peau d'une personne ou l'origine ethnique de ses parents peuvent signifier son arrêt de mort. Présentement, nous vivons dans une période où les termes «nettoyage ethnique» et «génocide» font partie du langage populaire, malheureusement.

Chaque jour, des conflits régionaux et des confrontations politiques et sociales continuent de forcer des collectivités entières à fuir leur pays. Les défis que pose à l'échelle mondiale l'accroissement des migrations massives restent entiers. Et les défis qui nous attendent s'accumulent.

[Traduction]

Je suis fière de dire qu'au Canada nous avons choisi de confronter ces questions. Il est reconnu depuis longtemps, ici et à l'étranger, que les Canadiens sont compatissants et prennent leurs responsabilités de bons citoyens du monde très aux sérieux. C'est pour cela que nous acceptons les obligations internationales que nous nous sommes données en signant la Convention de Genève de 1951 relative au statut de réfugié et le protocole de 1967.

En signant ces ententes, nous avons promis de protéger ceux qui sont dans le besoin, d'ouvrir nos bras et nos coeurs aux victimes de l'oppression et de la misère. Un élément clé de notre stratégie à l'égard des réfugiés a été la création de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié en 1989.

Cette commission reflète notre volonté de promouvoir une réponse pacifique et humanitaire aux problèmes mondiaux que sont les conflits, les migrations de masse et les violations des droits de la personne. Les objectifs et les défis de la commission sont restés les mêmes. Il s'agit d'identifier les personnes qui méritent la protection du Canada et de procéder aux appels, aux enquêtes et aux examens de détention de façon juste et efficace. Je suis heureuse de dire qu'au cours des six dernières années, la commission a été à la hauteur du défi qu'elle avait à relever.

Oui, il y a eu des problèmes. Il y a eu des moments où on a mis en doute le jugement de la commission. Il y a eu des moments où on a

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mis en doute l'intégrité du système. Mais est-ce que cela signifie que nous devrions nous débarrasser de tout le système et recommencer à zéro avec quelque chose qui n'a pas fait ses preuves? Non. Et ça, c'est le mot clé, non.

Une telle destruction serait inefficace et injustifiée. C'est typique du style d'argument qui nous vient des députés d'en face. Ils essaient toujours de jeter par terre, mais ils ne sont pas prêts à reconstruire. Cette attitude négative ne permet pas d'accomplir quoi que ce soit. Au lieu de dire qu'il y a certaines choses que nous n'aimons pas, donc détruisons le tout, pourquoi ne pas dire il y a certaines bonnes choses dans ce système, essayons de l'améliorer?

(1825)

Depuis qu'il est à Ottawa, le Parti réformiste a essayé de discréditer le programme d'immigration qui a fait du Canada ce qu'il est aujourd'hui. Ils ont cherché à faire peur aux gens et à créer l'impression que les immigrants et les réfugiés venaient ici simplement pour profiter de nos programmes sociaux et pour perturber notre système judiciaire.

Je voudrais dire officiellement que ces accusations et ces insinuations sont une insulte à l'égard des immigrants, dont je suis, qui ont construit ce pays. Le système de détermination du statut de réfugié qu'utilise le Canada est renommé dans le monde entier. Des pays nous demandent conseil, car ils savent que nous avons l'expérience et que nous avons fait preuve de leadership dans le domaine de la détermination du statut de réfugié. Toutefois, je suppose que le député ne regarde pas cela. Il préfère se concentrer sur les cas les plus sensationnels, ceux qui font la manchette des journaux et peuvent ainsi justifier ses raisons pour démanteler la commission.

Le gouvernement estime qu'en conservant les institutions qui font la réputation du Canada à l'étranger, nous maintiendrons cette bonne réputation.

[Français]

D'excellentes raisons ont justifié l'existence de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

La Cour suprême du Canada a statué que la Charte des droits et libertés garantit au demandeur du statut de réfugié le droit à une audience verbale. Par conséquent, nous avons besoin d'une instance habilitée à entendre les revendications de statut de réfugié de façon équitable et équilibrée.

Lorsque la création d'une telle instance a été proposée, il y a plusieurs années, le Parlement a opté pour la mise sur pied d'un tribunal de prise de décision qui serait indépendant du gouvernement. L'objectif consistait à mettre en place une organisation professionnelle sur laquelle les orientations politiques ou idéologiques n'influeraient pas.

Pour garantir le caractère objectif et impartial du processus d'audience, il faut un tribunal imperméable à la partisanerie politique.

De plus, il faut nommer à la Commission des professionnels qui ont reçu la formation requise pour saisir toutes les subtilités et les particularités complexes des cas des réfugiés. On a déjà dit que la détermination du statut de réfugié constitue une des formes d'arbitrage les plus délicates. Il s'agit d'une tâche extrêmement exigeante sur la plan émotif qui suppose un grand souci de justice et d'équité.

Les commissaires de la CISR sont sélectionnés en fonction des qualités jugées nécessaires pour mener à bien ce travail important et bien souvent éprouvant. Chacun d'entre eux aborde son travail dans une perspective différente avec une connaissance particulière de la collectivité internationale.

Par le passé, le processus de nomination des commissaires a suscité quelques préoccupations. Le gouvernement les a reconnues et a entrepris de former un comité consultatif indépendant qui vérifiera les compétences de toutes les personnes qui posent leur candidature à la Commission.

M. Gordon Fairweather présidera ce comité consultatif dont les membres s'assureront que l'on ne présente au gouvernement que des candidats qualifiés. De plus, les membres de ce comité devront s'assurer que l'on respecte un juste équilibre entre les normes objectives de la Commission et les pressions de plus en plus fortes du public en faveur d'une plus grande responsabilité politique.

Un autre événement récent, que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a annoncé le 1er mars dernier, a été la décision d'abolir un des deux postes de commissaire aux audiences sur le statut de réfugié.

La réduction du nombre d'employés de la Section du statut de réfugié, qui passera de 175 à 112, se traduira par des économies annuelles de 5,7 millions de dollars. Les sommes économisées serviront à venir en aide aux réfugiés.

Ce ne sont là que quelques exemples de la façon dont notre gouvernement s'est engagé à améliorer un système qui donne déjà de bons résultats. Contrairement à nos critiques, nous croyons qu'il faut mettre à profit les réussites du passé dans la recherche de solutions aux problèmes d'aujourd'hui, plutôt que de se plaindre et de prendre des mesures radicales.

[Traduction]

Afin de maintenir sa pertinence et son efficacité, la commission évalue continuellement son rendement et cherche des moyens de s'améliorer. Elle a spontanément entrepris un processus permanent d'auto-examen critique de ses politiques, pratiques et procédures.

(1830)

Contrairement à ce que le député voudrait nous laisser croire, la Commission de l'immmigration et du statut de réfugié est un organisme responsable qui n'a de cesse qu'elle améliore ses activités pour mieux réaliser ses objectifs. Ces dernières années, la commission s'est particulièrement consacrée au perfectionnement de ses pratiques.

C'est ainsi que la section d'arbitrage a maintenant recours à la vidéoconférence dans certains cas. Autre exemple de mesure positive: on a élaboré des lignes directrices pour l'examen des revendications présentées par des femmes qui craignent d'être persécutées en raison de leur sexe. Le Canada est le premier pays au monde à

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entreprendre une telle initiative. Voilà qui renforce notre image de leader mondial en matière de droits des femmes.

Nous avons un système qui évolue et se développe constamment. C'est un système qui sait tirer parti de ses réalisations comme de ses erreurs. C'est un système qui continuera de servir les intérêts des Canadiens et du Canada, maintenant et dans les années à venir. Pour toutes ces raisons, je ne peux pas appuyer la motion du député.

J'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter à toutes celles et tous ceux qui nous écoutent ce soir ainsi qu'à tous les députés joyeux Noël et bonne et heureuse année.

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Y a-t-il consentement unanime pour que nous passions au débat d'ajournement?

Des voix: D'accord.

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