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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 27 novembre 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA DÉPOLLUTION DES SITES CONTAMINÉS

6789

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

6790

LA TAXE SUR LE CARBURANT D'AVIATION

6790

6791

LE ZAÏRE

6791

LA TAXE SUR LES CARBURANTS D'AVIATION

6792

LA GARDE CÔTIÈRE

6792

6793

LA COMMISSION KREVER

6793

L'INDUSTRIE DES PRODUITS CHIMIQUES

6793

L'EMPLOI

6794

L'ENQUÊTE DE LA COMMISSION KREVER

6794

M. TRÂN TRIEÛ QUÂN

6794

6795

LA COMMISSION KREVER

6795

LES RÉACTEURS CANDU

6795

6796

LES AGENTS DE SÉCURITÉ

6796

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

6796

LES TAUX D'INTÉRÊT

6796

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE CANADA

6797

QUESTION DE PRIVILÈGE

NOTE DE SERVICE DU MINISTRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS

6797

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6798

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

6803

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

6804

PÉTITIONS

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

6804

LA FISCALITÉ

6804

LES DROITS DE LA PERSONNE

6804

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

6804

LE GAZODUC

6804

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

6804

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

6805

QUESTIONS AU FEUILLETON

6805

DEMANDES DE DOCUMENTS

6807

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES JUGES

LA LOI SUR LES PÊCHES

6813

6814

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

PROJET DE LOI C-29-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

6815

LA LOI SUR LES JUGES

6816

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI C-42-AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

6817

6818

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

MOTION D'AJOURNEMENT

L'IMMIGRATION

6826

6827

6785

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 27 novembre 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada sous la direction du député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia.

[Les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

JEUNESSE CANADA MONDE

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, il me fait un grand plaisir de souligner la présence parmi nous aujourd'hui d'un groupe d'étudiants de Jeunesse Canada Monde.

Sept jeunes Canadiens et sept jeunes Russes participent à ce programme d'échange. Les étudiants passent trois mois à Smiths Falls et à Brockville, en Ontario, puis se rendront en Russie pendant trois mois.

Jeunesse Canada Monde, fondée en 1971, est un organisme sans but lucratif qui coordonne des échanges internationaux et des expériences d'études non officielles à l'intention des jeunes. Ce programme permet aux jeunes de vivre des expériences d'apprentissage interculturel exceptionnelles, d'acquérir des aptitudes au leadership et de s'intéresser aux questions concernant le développement international et communautaire.

Les sept étudiants russes logent avec sept familles canadiennes pendant leur séjour de trois mois. On cherche à placer les participants dans des secteurs d'activité bénévole pour leur permettre de connaître le fonctionnement des petites entreprises et des organismes d'aide sociale.

Je félicite les organisateurs de leur travail acharné et de leur dévouement, qui contribuent au grand succès de ce programme d'échange depuis 25 ans.

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, plusieurs travailleurs à temps partiel, en majorité des femmes, se voient pénalisés par les nouvelles règles de l'assurance-emploi qui exigent un trop grand nombre d'heures de travail pour se qualifier, soit 910 heures, l'équivalent de 26 semaines de travail de 35 heures.

Alors que sous l'ancienne loi, tous les travailleurs étaient couverts à partir de 15 heures semaine, dorénavant, bien qu'ils paient des cotisations et que, théoriquement, ils soient admissibles à l'assurance-emploi, la pratique nous confirme qu'ils ne pourront jamais se qualifier en raison du trop grand nombre d'heures requis. Ils n'auront pas droit non plus au remboursement de leurs cotisations. Cela devient une zone grise.

Dans une région comme la Beauce, chez nous, où il faut beaucoup d'heures pour se qualifier, les travailleurs à temps partiel seront donc exclus du programme. Je demande que des assouplissements soient apportés à la loi, afin de ne pas appauvrir davantage les travailleurs et les travailleuses à temps partiel.

* * *

LES ARTS ET LA CULTURE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter Artqui Média pour son dixième anniversaire.

Artqui Média oeuvre à la promotion des arts et de la culture depuis déjà dix ans. Pour souligner cet anniversaire, c'est sous le thème «Une fête en art, couleur d'Agate», que s'est déroulé récemment à Amqui, en présence de 450 convives, un souper gala au cours duquel ont été remis les prix Agate.

Depuis 1987, 129 lauréats se sont vu remettre ces prix prestigieux. Dans notre vie, au quotidien, nous ne réalisons pas toujours l'importance de ceux et de celles qui travaillent très fort pour ensoleiller notre quotidien et éveiller nos sens à la beauté.

Les dix ans d'Artqui Média prouvent que même dans les régions éloignées, la découverte, la promotion et le développement des arts, c'est possible. Je félicite les artistes qui ont mérité des prix Agate et tous les autres. Je félicite également leur grande soeur, Mme Lise Bédard-Archambault, pour son grand succès. Bravo à tous nos artistes!

6786

[Traduction]

VÉGRÉVILLE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, une semaine s'est écoulée depuis que les médias ont parlé d'un rapport sur le centre d'immigration de Végréville. Le rapport, qui a fait l'objet d'une fuite, taxe les habitants de la ville et les employés du centre de racistes et de sexistes.

La ministre de l'Immigration refuse toujours de faire l'apologie des actions de son ministère, qui ont injustement terni la réputation des habitants de Végréville. L'erreur a été d'ordonner une étude à un tiers pour faire la lumière sur des accusations portant sur des cas isolés de racisme et de sexisme, alors qu'il aurait suffi que la direction du centre réagisse rapidement et fermement à ces accusations.

En ordonnant une étude, le ministère a donné l'impression qu'il y avait un problème de grande envergure, mais ce n'était pas le cas. D'ailleurs, le rapport confirme qu'il ne s'agissait que d'incidents isolés.

Le sous-ministre aurait dû prévoir qu'une étude aussi vaste comportait le risque d'une fuite, qui s'est produite. Le ministère de l'Immigration est responsable d'avoir terni injustement la réputation des bonnes gens de Végréville.

La ministre aura-t-elle assez de considération envers ces gens pour présenter des excuses au nom de son ministère?

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général confirme que les libéraux ont exagéré le nombre des emplois créés grâce au programme d'infrastructure. Il s'agissait d'emplois temporaires et, comme le révèle le vérificateur général, leur nombre n'a pas atteint le chiffre de 100 000. Le secteur de la construction a d'ailleurs perdu 51 000 emplois cette année.

Le vérificateur général conteste en outre la définition libérale d'infrastructure en faisant remarquer que les terrains de golf et les musées du canoë n'entrent pas dans cette définition.

À l'époque où j'étais maire, j'ai siégé au comité des travaux d'infrastructure de la Fédération des municipalités. Nous faisions entrer sous ce terme les routes, les égouts, les rues et les ponts et tout projet lié à l'environnement. Il est irresponsable de dépenser des millions de dollars sans comptabilité appropriée, sans contrôles et en fonction d'une définition assez vaste pour englober un terrain de golf.

La promesse des libéraux en matière d'emplois est encore dans le même état que les routes et les égouts: en délabrement.

J'exhorte le gouvernement libéral à être franc avec les Canadiens. Il n'a pas créé 750 000 emplois. Il s'agit d'une autre promesse du livre rouge qui n'a pas été tenue.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, inspiré par leur conception de l'unité canadienne, quatre artistes de la circonscription de Cambridge, Gerald Barry, Carol Ann Cole, Terry Torra et Janet Young, ont travaillé du mois d'août au mois de septembre à une peinture sur le thème de l'unité canadienne. Tout comme le Canada tire un grand dynamisme de la diversité des identités régionales et culturelles, ainsi ces artistes ont su conjuguer leurs talents propres pour créer une oeuvre d'art vivante et cohérente.

J'espère que la collaboration de nos quatre artistes et leur oeuvre encourageront tous les Canadiens à prendre à coeur le message de l'unité canadienne. Le message est simple. Des identités régionales et culturelles distinctes coexistent au Canada, mais nous pouvons tous travailler dans un esprit de solidarité pour bâtir un Canada fort et uni.

* * *

(1405)

L'ENSEIGNEMENT

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, pour une sixième année de suite, la revue Maclean's a classé les universités du Canada et son classement vient de nouveau confirmer l'excellence de l'Université de Waterloo et de l'Université Wilfrid Laurier. L'Université de Waterloo a devancé toutes les autres universités canadiennes. Elle est considérée la meilleure université, la plus innovatrice et celle qui produit le plus grand nombre de nos leaders de demain.

Dans la catégorie des programmes de premier cycle, l'Université Wilfrid Laurier s'est classée première, étant donné la proportion d'étudiants ayant une moyenne de 75 p. 100 ou plus qui s'inscrivent à cette université et la proportion de ses étudiants qui obtiennent leur diplôme.

Je félicite ces deux universités de Waterloo, tout en étant très conscient que les établissements d'enseignement postsecondaire du Canada traversent une période difficile à cause de l'érosion de leurs ressources financières. Le financement de nos établissements d'enseignement postsecondaire doit être l'une des priorités de notre pays, puisqu'il s'agit d'un investissement dans l'avenir collectif de notre pays.

* * *

MME EMOKE SZATHMARY

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, l'Université du Manitoba est une merveilleuse maison d'enseignement où de très nombreux chercheurs travaillent à améliorer les connaissances de l'humanité et à enrichir la vie de tous les humains. Ces universitaires mènent des recherches de calibre international en médecine, en agriculture, en génie, dans les sciences de l'environnement et dans une foule d'autres domaines.

Une telle université mérite une direction de calibre international. Je suis fier de dire que c'est ce que nous avons trouvé dans notre nouvelle présidente, Mme Emoke Szathmary. Mme Szathmary est devenue la 10e présidente de l'Université du Manitoba, à la cérémo-

6787

nie de remise des diplômes de cet automne. Auparavant, Mme Szathmary était doyenne et vice-rectrice à l'enseignement à l'Université McMaster. Elle a aussi été doyenne des sciences sociales à l'Université Western Ontario.

Dans le peu de temps qu'elle a passé à la présidence jusqu'à maintenant, elle s'est montrée une véritable championne de l'université. Elle croit fermement dans l'excellence de l'enseignement aussi bien que dans la participation de la collectivité. Je suis fier d'avoir pris part à son installation dans ses nouvelles fonctions et je suis impatient de collaborer avec elle dans ses efforts pour faire de l'Université du Manitoba l'une des meilleures universités au monde.

* * *

[Français]

LES PERSONNALITÉS DE L'ANNÉE DE DRUMMONDVILLE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le titre très convoité de personnalité de l'année, décerné par la Chambre de commerce de Drummond, lors du 14e Gala des affaires, a été mérité par deux jeunes Drummondvillois.

Marie-France Bourgeois, première Québécoise et première Canadienne à obtenir un diplôme du collège de Long Island en développement international, oeuvre maintenant en Afrique pour le compte des Nations Unies au sein du Programme alimentaire mondial. Cette jeune femme de 33 ans est mandatée par l'ONU pour coordonner les distributions de vivres à 670 000 réfugiés hutus en Tanzanie. Dans un contexte politique fort troublé, elle doit, pour soulager la misère de ces peuples, agir avec efficacité et diplomatie.

Je veux aussi féliciter Jean Guilbeault, également désigné personnalité de l'année. Il est le premier Drummondvillois à faire partie de l'équipe sélecte des pilotes des Snowbirds.

À ces deux jeunes qui nous font honneur, je souhaite une fructueuse carrière qui les conduira au bout de leur rêve.

* * *

[Traduction]

YORK-SUD-WESTON

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, à 14 heures, à huis clos, dans un immeuble de Toronto, le Parti libéral du Canada a amorcé la procédure en vue d'exclure les membres de l'exécutif de l'Association libérale de la circonscription de York-Sud-Weston. Leur seul crime, c'est d'avoir appuyé leur député. Son seul crime à lui, c'est d'avoir tenté de respecter une promesse de son parti.

Voici un extrait du livre rouge libéral: «Mais, après neuf années de règne conservateur, ils n'ont jamais été aussi désabusés par les institutions publiques, les administrations, la classe politique et la chose publique [ . . . ]il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.»

Les libéraux ont exclu un député qui a voulu tenir parole. Ils prennent maintenant des mesures pour exclure les membres de leur parti qui veulent appuyer leur député dûment élu. Voilà pour ce qui est de restaurer l'intégrité-encore une autre promesse du livre rouge qui n'est pas tenue. C'est maintenant clair comme de l'eau de roche: libéraux ou conservateurs, c'est du pareil au même.

Le moment est venu de prendre un nouveau départ. Le moment est venu d'élire un gouvernement réformiste qui accompagne ses promesses de garanties.

* * *

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, le chef du Nouveau Parti démocratique, Alexa McDonough, a demandé au gouvernement fédéral de se porter à la défense de 16 000 emplois dans l'Ouest en participant à la restructuration des Lignes aériennes Canadien International, en travaillant avec plutôt que contre les travailleurs canadiens et en réformant le régime des transports aériens qui est à l'origine de coûteux et inutiles dédoublements de vols, tout en supprimant des services aux régions éloignées.

À proprement parler, ce sont les libéraux qui sont responsables de ce gâchis, puisque, au début des années 80, ils ont fait, en toute naïveté et sans faire preuve d'esprit critique, de la déréglementation une panacée, un remède miracle qui allait tout régler dans le transport aérien au Canada. Je ne me souviens que trop bien d'avoir entendu l'actuel ministre des Affaires étrangères discourir à n'en plus finir sur les bienfaits de la déréglementation et le conservateur Mazankowski qui a renchéri.

(1410)

Il est temps d'admettre que la déréglementation n'a pas donné les résultats escomptés et d'agir en conséquence.

* * *

LA FISCALITÉ

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je me préoccupe énormément du traitement fiscal injuste dont sont victimes les résidents canadiens qui reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis. C'est une question importante pour beaucoup de gens dans la circonscription d'Erie que je représente et dans tout le pays.

Il faut absolument que le gouvernement fédéral trouve une façon de soulager les Canadiens à faible revenu qui sont maintenant assujettis à une retenue d'impôt de 25,5 p. 100 sur les prestations qu'ils reçoivent des États-Unis, mais qui n'ont pas droit à un remboursement d'impôt pour les paiements en trop.

Cette politique pénalise injustement les résidents canadiens et ce, comme la plupart sont des personnes âgées, à un moment de leur vie où ils ne peuvent pas se permettre de subir une baisse de revenu. En fait, beaucoup d'entre eux essaient de survivre avec un revenu inférieur au revenu de subsistance.

Je comprends que les modifications aux traités internationaux nécessitent des négociations longues et laborieuses. Néanmoins, j'implore le ministre des Finances et le gouvernement de faire tout ce qu'ils peuvent pour que cette politique fiscale américaine des plus injustes soit modifiée.

L'exercice 1996 tire rapidement à sa fin. Il importe de confirmer dès maintenant aux résidents canadiens touchés par cette mesure qu'ils bénéficieront d'un allégement fiscal.

6788

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous disons que les enfants sont notre ressource la plus précieuse et que nous oublions aussitôt que 1,4 million d'enfants vivent dans la pauvreté au Canada, ces paroles sonnent creux et perdent tout leur sens.

Ce chiffre n'est pas seulement une statistique. C'est une réalité humaine tragique qui a des répercussions durables. Nous savons que la pauvreté a des effets importants et à long terme sur les enfants. Nous savons aussi que les enfants pauvres sont des personnes à risques plus élevés et qu'ils reçoivent moins d'aide.

La pauvreté n'est pas un problème simple exigeant une solution simple. C'est une crise complexe qui nécessite une intervention sur plusieurs fronts et une vaste gamme d'initiatives. Nous devons écouter les recommandations de tous les experts: intellectuels, administrateurs et travailleurs de première ligne.

Il est temps que tous les députés exercent un leadership collectif pour assurer la mise sur pied de mesures concrètes qui élimineront la pauvreté chez les enfants. Donnons un véritable sens à nos paroles en assurant de meilleures conditions de vie à nos enfants, eux qui représentent l'avenir de notre pays.

* * *

LES MINES TERRESTRES

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, on estime qu'il existe 110 millions de mines terrestres antipersonnel non explosées dans le monde. Chaque année, de deux à cinq millions de nouvelles mines sont déployées, mutilant 2 000 personnes par mois. Depuis 50 ans, les mines terrestres ont probablement causé plus de morts et de blessés que les armes nucléaires et chimiques combinées.

Avec seulement 23 nations en faveur d'une interdiction mondiale de l'utilisation de mines terrestres antipersonnel, ces mines sont devenues l'arme de choix dans les opérations de guérillas. Elles sont bon marché, 3 $ la pièce, faciles à poser et extrêmement efficaces.

Les mines terrestres ne font pas de distinction quand elles explosent. Les Nations Unies estiment qu'il y a dix fois plus de probabilités que des civils, principalement des femmes et des enfants, soient tués par des mines terrestres après la fin des hostilités qu'en temps de guerre.

La semaine dernière, à une réunion de l'Assemblée de l'Atlantique Nord, j'ai été nommée rapporteur spécial de la Commission scientifique et technique qui doit présenter un rapport sur les mines terrestres antipersonnel à la prochaine session. Je suis très heureuse d'avoir été choisie afin de représenter le Canada dans ce forum et je suis fière du rôle de premier plan que joue le Canada dans les efforts en vue d'arriver à une interdiction mondiale de ces armes.

[Français]

LA PAUVRETÉ

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, la pauvreté des enfants est injustifiable au Canada. De tous les pays industrialisés, seuls les États-Unis ont un dossier pire que celui du Canada.

En 1993, le livre rouge affirmait et je cite: «Depuis 1984, les conservateurs ont affaibli systématiquement la protection sociale[ . . . ]Ils ont amputé de milliards de dollars les soins de santé et les aides à l'enfance, aux personnes âgées et aux chômeurs. Pis, ils ont favorisé l'apparition d'une société à deux vitesses, avec des classes moyennes qui rétrécissent comme peau de chagrin. Un tel pays, les Canadiens, pour la plupart, n'en veulent pas.»

Ce jugement s'applique mot pour mot à la performance des libéraux en matière de lutte à la pauvreté. La situation est même pire qu'avant.

Si le gouvernement veut sérieusement s'attaquer au fléau de la pauvreté et faire autre chose que de se complaire dans des discours pompeux, il devrait, en priorité, mettre fin aux coupures dans les programmes sociaux et dans les paiements de transfert aux provinces.

* * *

[Traduction]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste appuie la forte demande exprimée par la population pour qu'on effectue des coupes plus importantes dans les cotisations d'assurance-emploi et qu'on épuise les réserves accumulées au-delà d'un plafond de 5 milliards de dollars.

Légalement, c'est insensé de permettre que le régime d'assurance-emploi indépendant subventionne les dépenses générales excessives du gouvernement libéral. Économiquement, c'est insensé de permettre que ces cotisations servent à dissimuler la nécessité de faire davantage de compressions dans les dépenses de programmes. Socialement, c'est insensé de permettre que ces cotisations laissent aux travailleurs le soin d'assumer le gros du fardeau de la lutte au déficit. Ça n'a pas de bon sens de négliger les avantages que représenterait une baisse des cotisations en matière de création d'emplois.

(1415)

J'ai déjà pensé que le ministre des Finances et ses collègues du Cabinet avaient assez de bon sens pour faire ce qu'il fallait, légalement, économiquement et socialement, pour le bien du Canada. J'avais tort. Ils n'ont pas de bon sens.

* * *

[Français]

LES CARTES DE CRÉDIT

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer à cette Chambre que les

6789

députés de l'Assemblée nationale du Québec ont adopté, hier, une motion enjoignant les banques et les grands magasins à réduire leur taux d'intérêt sur les cartes de crédit.

Rappelons-nous que la semaine dernière, un groupe de plus de 80 députés et moi, représentant la majorité des partis politiques fédéraux, nous sommes unis pour faire pression sur les banques et les grands magasins, afin qu'ils réajustent leur taux d'intérêt à la baisse.

À l'heure où les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveau depuis les 30 dernières années, il est inconcevable que les taux d'intérêt sur les cartes de crédit continuent d'être à 16 p. 100 et à 29 p. 100.

Les banques et les grands magasins doivent eux aussi contribuer à la relance économique de notre pays, et nous sommes assurés qu'avec l'appui des autres législatures provinciales, nous parviendrons à les en convaincre.

* * *

LES FRAIS BANCAIRES

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, les banques canadiennes annoncent des profits records.

Il faut reconnaître lorsque, par leur habilité, elles se créent des revenus comme prêteurs à partir de la fluctuation des taux d'intérêt et des taux de change, cela fait partie des règles du jeu. Mais lorsqu'il s'agit des frais de services, autant pour les consommateurs que pour la PME, c'est une autre affaire. Par exemple, qu'il s'agisse de 1,10 $ pour un retrait automatique, de 3 $ par mois plus 25c. par chèque encaissé, jusqu'à 20 $ pour un chèque refusé ou 4,50 $ pour un chèque certifié, les frais sont énormes.

L'appétit grandissant des banques par rapport aux frais de services doit être contrôlé pour que le public canadien puisse continuer de se sentir en confiance avec notre système bancaire canadien.

______________________________________________

6789

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA DÉPOLLUTION DES SITES CONTAMINÉS

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le vérificateur général a encore constaté, hier, que le gouvernement fédéral n'a toujours pas identifié tous les sites fédéraux contaminés, qu'il n'a aucun plan d'ensemble à cet effet et qu'on ne connaît pas plus les coûts qui seront éventuellement imputés au Trésor public pour procéder à la décontamination des sols. Le vérificateur est préoccupé parce qu'une telle situation pose des risques pour la santé, la sécurité et l'environnement, sans compter qu'elle peut influer de façon importante sur les finances publiques.

Comment le gouvernement peut-il justifier qu'il n'ait toujours pas trouvé les moyens de répertorier, d'identifier et de clarifier le niveau de contamination des sols pollués qui lui appartiennent, compte tenu des risques à la santé et à l'environnement qui découlent d'une telle situation?

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très conscient des préoccupations du vérificateur général. En fait, nous travaillons à la question des sites contaminés au Canada.

Nous avons constitué un comité interministériel chargé des sites contaminés et nous sommes en train d'élaborer un modèle pour résoudre ce problème au Canada.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): J'ai presque été convaincu, monsieur le Président.

Compte tenu que certains sites fédéraux contaminés sont dangereux et qu'ils constituent même une menace pour les citoyens qui habitent à proximité, quand le gouvernement fédéral entend-il déposer un plan prévoyant des interventions appropriées pour éliminer ces sites dangereux?

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, un comité s'occupe de la question. Ce problème existe au Canada depuis la Deuxième Guerre mondiale. Chaque ministère fédéral est responsable de ses propres sites contaminés.

Nous reconnaissons qu'une approche globale est nécessaire, et nous y travaillons.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, cela dure depuis la Deuxième Guerre mondiale et on apprend aujourd'hui qu'on a un comité. On est en affaires!

La dépollution des sites contaminés coûte cher, très cher, et plus on attend, plus ça coûte cher. On a eu un exemple très concret avec une partie de la décontamination de la base militaire de Longue Pointe, à Montréal.

(1420)

Est-ce que le ministre ou la vice-première ministre peut nous confirmer ce que le vérificateur général nous apprend, à savoir que les deux milliards de dollars avancés par le gouvernement en frais de décontamination sont basés sur des études incomplètes, et qu'en vérité, la facture risque d'être beaucoup plus élevée et que cela biaise les résultats financiers de ce gouvernement?

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député rit d'un problème très grave qui touche tous les Canadiens.

J'aimerais lui rappeler que c'est l'ancien chef de son parti, Lucien Bouchard, qui était ministre de l'Environnement, qui n'a rien fait pour résoudre ce problème. Au moins nous, nous agissons.

6790

[Français]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Hier, parmi la liste des horreurs révélées par le vérificateur général, nous apprenions que pour sauver 71 $ sur un contrat de réparation d'un bateau amarré en Nouvelle-Écosse, le gouvernement a déboursé 30 000 $ pour déplacer ce bateau à Terre-Neuve; 30 000 $ de gaspillage aux frais des contribuables pour sauver 71 $. Il faut le faire!

Est-ce que la vice-première ministre est en mesure de nous expliquer comment il se fait, par quel raisonnement tordu, quelqu'un, quelque part, a jugé qu'il était normal de dépenser 30 000 $ pour en sauver 71?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné hier, le vérificateur général, sur des dépenses totales de programmes de 120 milliards de dollars, va sûrement trouver, par-ci par-là, quelques projets qui n'ont pas très bien fonctionné.

Nous sommes d'accord, nous prenons les conclusions du vérificateur général à coeur. Nous voulons avoir un gouvernement qui soit beaucoup plus efficace. Nous sommes d'ailleurs le premier gouvernement depuis 50 ans qui ait vraiment réduit les dépenses du gouvernement en termes absolus. Nous voulons que les Canadiens profitent des dollars qu'ils donnent en taxes de façon complète. C'est la raison pour laquelle nous retenons toujours, avec beaucoup d'attention, les recommandations du vérificateur général et nous corrigeons nos erreurs.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, je ne comprends pas comment le ministre peut banaliser ces petits projets qui ne fonctionnent pas, alors que le vérificateur général a identifié pour 2,5 milliards de dollars de gaspillage dans son rapport pour l'année 1996.

Le ministre nous dit qu'il veut resserrer les contrôles. Il a un discours très jovialiste, si je puis dire. Mais le haut fonctionnaire qui a manqué de jugement, dans ce cas-là, que va-t-il se passer avec lui? Quelle mesure sera prise à l'égard de la personne qui est responsable d'avoir pris une décision aussi irresponsable que celle-là?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, si une autorité quelconque devait punir toutes les erreurs du parti d'opposition, il n'y en aurait plus un seul qui serait là.

Ce qui est important, c'est que nous ayons réduit très considérablement les dépenses qui ne servaient pas le bien du public. Nous avons coupé 15 milliards de dollars dans les dépenses du gouvernement. Nous avons fait une réforme de la fonction publique et des divers ministères.

Je crois qu'avec les recommandations du vérificateur général, nous pouvons continuer à bien servir la population canadienne, y compris les Québécois et les Québécoises qui veulent en avoir pour leur argent.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LE CARBURANT D'AVIATION

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, le gouvernement de l'Alberta a pris des mesures très positives pour aider les Lignes aériennes Canadien International à sauver les emplois de 16 000 personnes. La province a en effet réduit de moitié sa taxe sur le carburant d'aviation, ce qui permettra à la société d'économiser huit millions de dollars par année.

Le ministre des Transports a déclaré la semaine dernière qu'il était prêt à envisager d'abaisser la taxe fédérale sur le carburant d'aviation et qu'il en avait discuté avec le ministre des Finances.

(1425)

Toutefois, hier, le secrétaire parlementaire n'a pas été très clair sur les résultats des discussions.

Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire: le gouvernement suivra-t-il l'exemple de l'Alberta et réduira-t-il la taxe sur le carburant d'aviation?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tout à fait d'accord avec le député pour dire que les Lignes aériennes Canadien International sont une entreprise très importante au Canada.

Le ministre des Transports, comme le gouvernement, veut qu'elle survive et prospère. Le ministre rencontrera toutes les personnes qu'il faut pour tenter d'assurer la survie de l'entreprise.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les taxes tuent les emplois et la taxe sur le carburant peut tuer beaucoup d'emplois. La taxe sur le carburant est un parfait exemple de taxe assassine. Elle place nos sociétés aériennes en désavantage concurrentiel.

Auparavant, on s'occupait des problèmes économiques secto-riels en accordant des subventions et en faisant des cadeaux. Aujourd'hui, on réduit les taxes. Si les employés de Canadien International sont prêts à faire des sacrifices pour sauver leurs emplois, le fisc fédéral devrait lui aussi faire quelques sacrifices.

Nous demandons une réponse au secrétaire parlementaire, pas un commentaire général. Le gouvernement fédéral offrira-t-il de réduire la taxe fédérale sur le carburant d'aviation pour sauver ces 16 000 emplois chez Canadien International?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le chef du tiers parti a encore une fois raison. Des sacrifices ont été consentis, surtout par les employés de l'entreprise. Cependant, je rappelle au député que les contribuables canadiens ont fait eux aussi beaucoup de sacrifices pour sauver la société aérienne. Par conséquent, nous devons réagir de façon responsable et agir dans le meilleur intérêt des contribuables.

6791

Le ministre s'est rendu en Colombie-Britannique. Il s'est efforcé de faciliter les discussions. Il a rencontré M. Kevin Benson, président des Lignes aériennes Canadien International, et leur rencontre a porté fruit. Il a rencontré les porte-parole de six des syndicats. Quatre de ces syndicats ont accepté des concessions, y compris le plus gros, le syndicat des mécaniciens, présidé par M. Davie Ritchie.

Nous pouvons dire que ces discussions ont porté fruit. Des propositions très sérieuses ont été mises sur la table et font maintenant l'objet d'un examen sérieux.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous comprenons tout cela, depuis très longtemps dans mon cas. Notre question est très simple. Les travailleurs devront décider en fin de semaine s'ils acceptent oui ou non le programme de restructuration. Cela inclut des propositions de réduction des frais généraux et des frais d'exploitation de la société aérienne. Cependant, s'ils savaient qu'il y aura une réduction de la taxe fédérale sur le carburant, cela pourrait changer leur perception du programme de sauvetage.

Je demande simplement au secrétaire parlementaire, qui semble se diriger dans la bonne direction, s'il peut aller jusqu'au bout et dire à la Chambre et aux travailleurs que le gouvernement fédéral offrira de réduire la taxe fédérale sur le carburant d'aviation.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, parfois, la réponse ne peut pas être aussi simple que la question. Nous devons prendre une décision qui sera dans le meilleur intérêt des Canadiens. Nous devons rencontrer les personnes qu'il faut, dont le président de l'entreprise et les porte-parole syndicaux. Quatre des six syndicats sont prêts à suivre. Ils ont joué un rôle très actif.

Il est vrai que les employés de Canadien International ont fait des sacrifices, mais les contribuables canadiens aussi en ont fait. Nous devons protéger tous les contribuables canadiens.

Je le répète, des propositions sérieuses ont été faites au ministre des Transports. Il est là-bas depuis dimanche dernier pour faciliter les discussions. Toutes les propositions sont étudiées activement en ce moment même.

* * *

[Français]

LE ZAÏRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Il faut le déplorer, les négociations des derniers jours concernant l'envoi d'une force multinationale dans la région des Grands Lacs africains piétinent toujours. Les tergiversations de la communauté internationale nous indignent et nous laissent perplexes et inquiets quant à leurs répercussions sur l'ensemble des autres conflits qui pourraient encore survenir dans cette région de l'Afrique. Malgré l'opposition persistante de Kigali, le ministre des Affaires étrangères suggérait, hier, qu'une intervention possible consisterait à parachuter des vivres que les organismes humanitaires pourraient ensuite acheminer.

(1430)

Le ministre a-t-il, oui ou non, obtenu un consensus à cet égard, et dans l'affirmative, quand cette opération débutera-t-elle et quelles en seront les modalités?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, après les réunions de Stuttgart, nous avons examiné très soigneusement, avec nos partenaires, les possibilités d'action. Nous avons conclu qu'il y aurait une bonne possibilité pour le développement d'un quartier général en Ouganda, certaines opérations de reconnaissance au Zaïre et spécialement pour un programme d'aide parachutée pour les réfugiés.

Nous avons proposé cette recommandation, hier, aux autres partenaires et je prévois recevoir une réponse ce soir ou demain matin. Ensuite, l'opération devrait être très active. Il faut avoir la coopération des autres partenaires pour assurer la mobilisation de toutes les ressources pour cette opération très nécessaire au Zaïre.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, à ce moment-ci, personne n'a réussi à comprendre pourquoi la communauté internationale s'enlise de plus en plus dans ce dossier. Que se passe-t-il donc pour qu'elle soit si lente à intervenir?

Le ministre expliquera-t-il à toute la population du Canada, comment il se fait que sous le leadership du Canada, la communauté internationale semble totalement impuissante à intervenir? Y a-t-il, oui ou non, une véritable volonté politique dans ce domaine? Et sinon, qu'on le dise clairement.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au cas où le député ne l'aurait pas remarqué, il y a environ dix jours, plus d'un demi million de réfugiés sont retournés au Rwanda, ce qui était l'objectif original de la mission. Cette partie a donc été parfaitement réussie. La mission initiale avait été organisée justement dans le but de ramener les réfugiés au Rwanda. La plupart d'entre eux y sont maintenant retournés.

Peut-être que cette notion exige un effort de compréhension de la part du député, mais, franchement, si l'objectif de la mission a été en grande partie atteint, il reste maintenant à déterminer ce que nous devons faire pour le réaliser en entier. Voilà la source de l'incertitude chez certains autres membres de la coalition.

Nous ne manquons pas de volonté politique. Je peux déposer mon compte de téléphone à la Chambre des communes pour montrer à quel point nous avons fait preuve de bonne volonté au cours des derniers jours.

La réaction est celle que j'ai décrite et nous devons travailler en coopération avec les autres partenaires potentiels afin de mobiliser entièrement tous les intervenants dans cet effort et accomplir la tâche amorcée grâce à l'initiative prise par le Canada il y a deux semaines, qui a donné d'excellents résultats puisque les réfugiés sont retournés dans leur pays. Cependant, nous voulons nous assurer que la mission sera parfaitement et entièrement complétée.

6792

LA TAXE SUR LES CARBURANTS D'AVIATION

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, pendant la période des questions d'hier, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports disait que Canadien International a perdu 1,2 milliard de dollars depuis 10 ans.

C'est exact, mais cela n'a pas empêché le gouvernement de demander à la compagnie en difficultés 32 millions par année en taxes sur les carburants. C'est peut-être parce que, financièrement, le gouvernement est encore en plus mauvaise posture que la compagnie aérienne.

L'insensibilité du gouvernement à l'égard des employés est déplorable, mais peut-être compréhensible vu que la pension moyenne des libéraux est supérieure au salaire moyen des employés de Canadien International.

Les employés ne demandent pas la charité. Ils demandent justice. Quand le gouvernement va-t-il faire ce qui serait juste, c'est-à-dire supprimer la taxe sur les carburants d'aviation, une taxe qui détruit les emplois et les sociétés au Canada?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis passablement surpris de la question du député, car nous savons que c'est un membre actif du comité des transports qui a toujours été très accommodant et prêt à aider dans certaines situations ou au sujet de projets de loi.

Aujourd'hui, alors qu'il y a de difficiles négociations entre la compagnie et ses employés, alors que les trois niveaux de gouvernement font preuve de bonne volonté, alors que le gouvernement fédéral et ceux de l'Alberta et de la Colombie-Britannique travaillent en équipe, il choisit de poser ce genre de questions. C'est grâce à une approche d'équipe qu'on assurera la survie et la prospérité de la compagnie. L'intervention du député dans le but de marquer des points n'aide certainement pas.

(1435)

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement de l'Alberta n'a pas eu de difficultés à déterminer ce qu'il y avait lieu de faire. Pourquoi ce gouvernement en a-t-il?

Pour le moment, ni les Travailleurs de l'automobile ni le SCFP n'ont accepté d'être démocratiques et de permettre à leurs membres de voter sur le processus de restructuration. Le secrétaire parlementaire parlait de 4 syndicats sur 6, ce sont les deux autres.

Buzz Hargrove, le président des TCA, est en position de conflit d'intérêts. Il a des membres chez Canadien International qui risquent des réductions de salaires, alors qu'il négocie des augmentations pour les mêmes catégories de travailleurs avec Air Canada. Devant ce dilemme, il lui est impossible de travailler pour le meilleur intérêt des deux parties. Ce que demandent les employés de Canadien International, c'est le droit de voter.

Le Parlement est le dernier tribunal d'appel. Est-ce qu'il écoute? Est-ce qu'il va faire quelque chose?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Oui, monsieur le Président, le gouvernement est en train de faire son travail et il essaie d'aider Canadien International à se remettre sur pied.

Le député parle des relations au sein des syndicats. Voilà trois semaines que le ministre des Transports a soulevé la question à la Chambre, c'était le 8 novembre. Il disait qu'il était d'avis que les employés de Canadien International devraient avoir le droit de voter sur leur avenir et sur le programme de restructuration proposé par M. Benson, le directeur général de Canadien International.

Nous appuyons la compagnie. Nous essayons de travailler avec la compagnie et ses employés. Nous voulons que Canadien International survive.

* * *

[Français]

LA GARDE CÔTIÈRE

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Jeudi dernier, la Garde côtière du Canada devait dévoiler l'étude d'impacts de sa nouvelle tarification du trafic commercial. Or, à la dernière minute, le dépôt de cette étude a été annulé. Pourtant, tout le monde sait que l'étude est terminée. Le contrat des consultants est d'ailleurs expiré depuis deux semaines.

Le ministre reconnaît-il qu'il refuse de dévoiler, dès maintenant, son étude bidon, car la majorité des conclusions sont fortement contestées par tous les intervenants du milieu maritime du Saint-Laurent, notamment, presque toutes les entreprises analysées dans son étude?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le document dont parle le député est un rapport sur l'étude d'impact de la tarification des services maritimes. Je veux être sûr que le Chambre comprenne bien la question.

L'étude d'impact-comme je l'ai répété à maintes reprises à ce député-fait appel à sept initiatives portant sur 1 400 transports et 15 marchandises. Il s'agit d'une étude très complexe qui examine l'impact de la tarification des services maritimes, fixée à 60 millions de dollars, ce qui ne représente qu'une très faible portion de ce qu'il en coûte au gouvernement pour offrir ces services.

Le député connaît bien le principe: s'il paie, l'utilisateur doit avoir son mot à dire. Donc, la préparation du rapport va bon train mais, contrairement à ce que le député s'aventure à affirmer, le fait est que le rapport n'est pas encore terminé. On est à y mettre la touche finale. Je n'ai pas vu le rapport final.

6793

Comme je n'ai pas l'habitude de déposer à la Chambre ni ailleurs des rapports qui ne sont pas terminés, je vais attendre que ce rapport soit terminé avant de le faire.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, lorsque j'entends les propos des gens de l'industrie, je suis plutôt porté à croire que le ministre, s'il refuse de déposer son étude, c'est peut-être parce qu'il en a honte.

Le ministre reconnaît-il qu'il ne peut aller de l'avant avec ses 20 millions supplémentaires pour la tarification en 1997, puisque de toute évidence, un tel geste pourrait avoir de graves conséquences sur les entreprises et les emplois touchés par sa hausse de tarification?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député n'a pas saisi la raison d'être de l'étude d'impact. Il s'agissait de déterminer quel serait l'impact d'une hausse des droits pour les services maritimes, s'ils étaient portés à 60 millions de dollars. Mais l'étude porte également sur l'impact entendu au sens large.

Le député est d'avis que je devrais aller de l'avant avec l'étude d'impact, la publier et appliquer la hausse de tarification. Or, ce n'est pas ainsi que j'entends agir.

(1440)

L'étude cherche à déterminer quelles mesures nous devons prendre à long terme. Avant de déposer toute étude, je me dois d'examiner les impacts-c'est la raison d'être même de l'étude-de façon à connaître la suite à donner. Pour la gouverne du député, il ne s'agit pas d'un montant supplémentaire de 20 millions de dollars puisque nous percevons déjà 26 millions de dollars. Nous irons de l'avant quand nous serons prêts et aurons examiné les impacts de la nouvelle tarification sur l'ensemble de l'industrie pour faire en sorte que la mesure soit équitable, convenable, équilibrée et raisonnable.

* * *

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les documents du Cabinet secrets de 1984 dont la Commission Krever a besoin peuvent être rendus publics avec la permission des anciens premiers ministres.

Je pose donc la question suivante au ministre de la Justice: A-t-on cherché à obtenir cette permission?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, aucune considération partisane, aucun secret du Cabinet, ne devrait passer avant la santé et la sécurité des Canadiens.

Étant donné que Pierre Trudeau, John Turner et Brian Mulroney voudront sûrement connaître le fond du scandale du sang contaminé, voici ce que je demande au ministre de la Justice. Va-t-il chercher à obtenir la permission de ces premiers ministres pour rendre publics ces documents? Va-t-il déposer sa lettre à la Chambre des communes immédiatement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à cette question est la même que celle qu'on a donnée hier.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DES PRODUITS CHIMIQUES

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Le gouvernement s'apprête à développer, sous forme d'agence fédérale, les services actuels de réglementation de la lutte antiparasitaire. À cette occasion, il en profitera pour faire payer par l'industrie des produits chimiques une partie des coûts reliés à cette activité de contrôle.

Le ministre confirme-t-il qu'avec son projet d'agence, le gouvernement canadien s'apprête à imposer des coûts de recouvrement à l'industrie des produits chimiques de l'ordre de 60 p. 100, alors que pour un service similaire, le gouvernement américain n'impose, lui, que des coûts de recouvrement de 15 p. 100?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je présume que la question porte sur l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, qui relève du ministre de la Santé.

Au nom du ministre, je tiens à assurer au député que le gouvernement poursuit très assidûment un dialogue avec tous les intervenants qui risquent d'être touchés par la nouvelle Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Tous les efforts sont déployés pour tenir compte de leurs conseils fort utiles dans l'administration de l'agence afin qu'elle fonctionne le plus économiquement possible. On prévoit la création d'un comité consultatif composé d'intervenants, pour que ceux qui seront touchés par ce régime de réglementation continuent d'exprimer leurs opinions à l'avenir. L'objectif est de rendre ce régime efficace pour que les économies réalisées reviennent aux secteurs assujettis à cette réglementation.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, il y aura un problème. Avec un différentiel de 45 p. 100, le ministre convient-il qu'en imposant des coûts de recouvrement aussi exorbitants, il deviendrait plus coûteux pour les industries de développer leurs produits au Canada, et qu'en conséquence, celles-ci refileront la facture aux agriculteurs, qui, eux, deviendront alors moins compétitifs, à moins de s'approvisionner directement aux États-Unis?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député aborde une question que lui, le gouvernement et moi-même considérons comme étant très importante. Il s'agit de l'harmonisation de nos régimes de réglementation avec ceux de nos partenaires commer-

6794

ciaux dans le monde et, bien sûr, en Amérique du Nord, plus particulièrement les États-Unis et le Mexique.

Lorsque je parle d'harmonisation, je veux qu'il soit bien clair que nous ne songeons aucunement à réduire les normes canadiennes. Nos normes sont les meilleures au monde. Nous continuerons de veiller à ce que notre circuit alimentaire soit le plus sûr et de la plus haute qualité.

(1445)

Cependant, il y a des moyens de réaliser des économies par l'harmonisation. Les discussions en ce sens avec nos partenaires de l'ALENA sont déjà en cours et vont bon train. Nous élaborons un projet pilote en vue de l'examen conjoint des demandes de nouveaux produits à l'avenir.

* * *

L'EMPLOI

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

De nos jours, au Canada, les entreprises dirigées par des femmes créent quatre fois plus d'emplois que toutes les autres entreprises. Au Canada atlantique, le nombre d'entreprises appartenant à des femmes et comptant au moins cinq employés a augmenté, passant de 16 à 28 p. 100 en moins de six ans.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi les femmes connaissent ce succès extraordinaire en tant qu'entrepreneures? Que fait le gouvernement pour favoriser cette occasion de créer des emplois?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ignore s'il est possible de cerner des qualités inhérentes aux femmes qui en font d'excellentes entrepreneures, mais je sais que les statistiques ne trompent pas.

Les femmes ont fait la preuve de leur extraordinaire réussite en tant qu'entrepreneures. Un nombre record de femmes se lancent en affaires. Pas plus tard qu'en janvier dernier, Statistique Canada a fait état d'une hausse importante du pourcentage des femmes qui font partie de la catégorie des chefs d'entreprise au Canada. En même temps, 11 p. 100 de la main-d'oeuvre féminine au Canada sont des femmes qui travaillent pour leur propre compte.

Nous nous efforçons d'éliminer les obstacles qui continuent de s'opposer à la réussite des femmes entrepreneures, en grande partie par des programmes d'encadrement et de soutien, et par l'entremise de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, de la Banque de développement du Canada et du Bureau de la diversification de l'Économie de l'Ouest. Tous ces efforts tendent à donner aux femmes les outils dont elles ont besoin pour créer des emplois pour elles-mêmes et pour d'autres. Elles ont prouvé qu'elles pouvaient y parvenir.

* * *

L'ENQUÊTE DE LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je veux revenir à la commission Krever.

On peut divulguer des renseignements concernant les ex-premiers ministres avec leur permission. Il est question en l'occurrence de la santé et de la sécurité des Canadiens. Personne, dans le gouvernement actuel, ne peut nier que cette information est importante et nécessaire.

Encore une fois, si la vice-première ministre ne veut pas chercher à obtenir cette permission, peut-elle dire pourquoi à la Chambre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada stipule très clairement qu'il incombe à tous les gouvernements de protéger les renseignements confidentiels du Cabinet. La seule fois où l'on a dérogé à cette obligation, ce fut dans le cas où un ministre avait été inculpé d'une infraction criminelle.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, nous avons affaire à des actes criminels. C'est absolument absurde.

La santé et la sécurité des Canadiens l'emportent sur toute autre considération. Le gouvernement ne peut invoquer aucune excuse pour se dérober à cette responsabilité. Une de mes travailleuses de campagne électorale a été atteinte de l'hépatite C à la suite d'une transfusion dentaire. Elle a droit à une réponse simple et directe de la part de la commission Krever. Nous voulons cette réponse et nous n'aurons de cesse qu'on ait produit ces documents.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tous les Canadiens attendent impatiemment les conclusions de la commission Krever.

J'espère que tous les Canadiens, y compris les députés d'opposition, comprennent que notre gouvernement n'a absolument aucun intérêt à protéger le gouvernement de Brian Mulroney. Notre gouvernement respecte cependant le fait qu'en vertu de l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada, les Cabinets précédents ont le droit à la protection de leurs documents confidentiels. La seule fois où l'on a dérogé à ce droit établi par l'article 39, c'est dans le cas précis d'un ministre qui était inculpé au criminel.

* * *

(1450)

[Français]

M. TRÂN TRIEÛ QUÂN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

La semaine dernière, lors d'une rencontre avec des représentants du gouvernement, le groupe de libération de Trân Trieû Quân a été

6795

informé, par les fonctionnaires, que le gouvernement ne savait plus quoi faire dans ce dossier et que le conseiller spécial du ministre des Affaires étrangères chargé du cas de Trân Trieû Quân ne travaillait plus pour le ministre.

Le ministre confirme-t-il ces renseignements, et si oui, peut-il nous dire si le poste sera éventuellement comblé et qui, dans son ministère, s'occupe, entre-temps, du dossier de Trân Trieû Quân?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous partageons certainement le souci du député au sujet M. Trân. Mais comme le député le sait, nous avons travaillé très dur afin de faire des démarches auprès du gouvernement du Vietnam.

Par exemple, juste récemment, mon collègue, le ministre de la Coopération internationale, a assisté à une réunion au Vietnam. Il a eu plusieurs rencontres, directement, avec des ministres de ce gouvernement, demandant de faire des pressions sur le gouvernement. En même temps, le Service consulaire du ministère des Affaires étrangères s'assure que toutes les conditions concernant M. Trân sont respectées par le gouvernement. Et nous continuerons de faire tous les efforts nécessaires pour nous assurer que les droits de M. Trân sont respectés.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'ai envie de revenir à ma question originale.

Des fonctionnaires nous disent que le ministère ne sait plus quoi faire. On nous apprend en plus que le conseiller spécial ne travaille plus pour le ministère. Est-ce qu'il y a encore quelqu'un, dans ce ministère, qui travaille pour Trân Trieû Quân?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je dirai simplement que les ministres de mon ministère s'occupent directement de ce dossier. L'actuel ministre de la Coopération internationale, l'ancien titulaire de ce poste, moi-même, l'ambassadeur du Vietnam et des membres de notre service consulaire s'occupent tous directement de cette affaire et tâchent de faire respecter les droits de M. Trân.

Nous continuons de faire toutes les démarches possibles, mais nous traitons avec un pays souverain qui a ses règles et ses lois propres. Tout ce que nous pouvons faire, c'est déployer tous les efforts possibles pour amener les dirigeants à se raviser, et nous allons poursuivre ces efforts. Nous ne pouvons rien imposer à ce pays, mais nous continuerons de tout faire pour obtenir des résultats.

Je peux parler d'un exemple précis. Lorsque je suis allé en Ukraine, il y a un mois, je suis intervenu expressément auprès du gouvernement de ce pays pour qu'il produise des preuves directes au sujet de M. Morgan, qui est soupçonné d'être complice dans cette affaire. Nous établissons dans le monde entier des liens qui nous permettront de trouver les moyens d'aider M. Trân dans ces circonstances très graves.

LA COMMISSION KREVER

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, en août 1984, John Turner était premier ministre du Canada. C'est lui qui a présenté un avant-projet de loi sur le sang contaminé.

La vice-première ministre dit et répète qu'elle ne veut rien savoir de M. Mulroney. Nous ne lui demandons pas d'intervenir auprès de M. Mulroney. Il est arrivé au pouvoir en septembre 1984.

Nous ne demandons pas à la vice-première ministre de divulguer des documents secrets du Cabinet. Nous demandons tout simplement à la vice-première ministre et au gouvernement d'obtenir le consentement des ex-premiers ministres. Leur demandera-t-elle la permission de divulguer ces renseignements?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, parmi les documents qui ont été déclarés documents confidentiels du Cabinet, il ne se trouve aucun document du gouvernement de John Turner.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, tout cela commence à ressembler à un exercice de camouflage. Nous ferons la lumière sur cette affaire au nom de ceux qui y ont laissé la vie.

Il est facile de déclarer avec désinvolture qu'il n'y a aucun problème, mais si la vice-première ministre et le gouvernement veulent véritablement aller au fond de cette affaire et laisser la commission Krever compléter son étude, acceptera-t-elle de simplement demander aux ex-premiers ministres la permission de diffuser ces documents et d'autres renseignements, comme elle a le droit et le devoir de le faire? Oui ou non?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, selon l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada, le premier ministre doit respecter la confidentialité des documents du Cabinet. Toutefois, rien n'empêche la commission de s'informer auprès de gens qu'elle voudrait citer à comparaître et interroger.

* * *

(1455)

[Français]

LES RÉACTEURS CANDU

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, les efforts déployés par notre premier ministre lors de la tournée asiatique d'Équipe Canada en 1994 auront finalement permis au Canada de vendre deux réacteurs nucléaires Candu à la Chine.

Le secrétaire d'État responsable du Bureau fédéral de développement régional du Québec peut-il nous donner des précisions quant aux retombées économiques qu'entraînera la signature de cet important contrat au Québec?

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L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour son excellente question.

Effectivement, nous avons procédé à l'annonce de la vente à la Chine de deux réacteurs Candu. C'est une excellente nouvelle, parce que c'est un contrat de l'ordre de 4 milliards de dollars. La participation financière canadienne ou l'apport du financement canadien est de 1,5 milliard de dollars. On parle de retombées économiques de l'ordre de 275 millions de dollars pour la province de Québec. En termes de création d'emplois, il s'agira de 8 000 années-personnes. On dit que la construction des deux réacteurs prendra environ 6 ans et demi, donc, c'est un apport substantiel à l'économie.

Cette annonce démontre que le gouvernement canadien réussit et connaît un succès important pour aider les entreprises à exporter et à développer de nouveaux marchés, ce qui est important en cette ère de mondialisation. Cela démontre aussi que le gouvernement canadien rapporte des emplois au pays, ce qui est fondamental.

* * *

LES AGENTS DE SÉCURITÉ

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail.

Le 24 octobre dernier, la compagnie Bradson Mercantile Inc. décrétait un lock-out pour ses 365 agents de sécurité, qu'elle remplaçait aussitôt par des scabs. Les agents de sécurité utilisés par cette compagnie sont assignés à la protection de plusieurs sites dans la région d'Ottawa-Carleton.

Le ministre trouve-t-il acceptable qu'environ 273 scabs assurent la protection de 32 édifices gouvernementaux fédéraux dans la région d'Ottawa-Carleton dont, entre autres, Élections Canada où on retrouve 2 scabs, 20 scabs au Musée de la nature, et chez Statistique Canada, rien de moins que 50 scabs y travaillent?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la compagnie a une obligation contractuelle d'assurer les services de sécurité en tout temps, et c'est ce qu'elle fait.

* * *

[Traduction]

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration.

L'examen du Centre d'immigration a vraiment blessé les habitants de Végréville, car il salissait injustement leur réputation. Cette étude de 42 000 $ n'aurait jamais dû être commandée par le gouvernement. Le problème aurait dû être réglé rapidement et pour de bon par une direction compétente.

La ministre va-t-elle faire preuve de délicatesse et de considération à l'endroit des gens de Végréville en s'excusant simplement pour le tort que son ministère leur a causé?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit en cette Chambre que l'étude qui a été faite au centre de Végréville portait sur les opérations du centre et non pas sur la communauté de Végréville en tant que telle. D'autant plus que les résultats de l'étude indiquent justement des problèmes au niveau du centre. Cette étude ne porte aucun jugement sur la population de Végréville en tant que telle.

Le maire de Végréville lui-même, qui a pris le temps de lire le rapport, a conclu qu'il s'agissait d'un rapport interne des opérations du centre.

* * *

[Traduction]

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Pendant que les banques ont réalisé des profits records au cours de la dernière année, les emprunts de consommation sur cartes de crédit ont atteint 20 p. 100 de l'endettement des particuliers. Certains détenteurs de cartes de crédit paient un taux d'intérêt allant jusqu'à 25 points de pourcentage de plus que le taux préférentiel alors que l'intérêt applicable aux comptes d'épargne est de 3 points de pourcentage de moins que le taux préférentiel.

La semaine dernière, lorsque j'ai demandé au ministre s'il envisagerait de rétablir la loi sur l'usure pour empêcher les banques, les sociétés pétrolières et les magasins de détail de voler les détenteurs de carte de crédit, il a dit qu'il y réfléchirait.

(1500)

Compte tenu des profits sans précédent des banques et du plancher record des taux d'intérêt, le gouvernement va-t-il prendre immédiatement des mesures pour protéger les consommateurs contre le vol scandaleux que constitue l'intérêt sur les cartes de crédit et faire que les taux d'intérêt applicables aux cartes de crédit et aux comptes d'épargne soient davantage alignés sur les taux préférentiels canadiens?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler au député que toutes les grandes banques canadiennes offrent aux consommateurs une carte de crédit à faible taux d'intérêt. Ces derniers jours, en fait, deux grandes banques ont ramené à moins de 10 p. 100 le taux d'intérêt applicable à ce genre de carte de crédit.

En ce qui concerne les profits des banques, nous nous assurons que les banques paient des impôts considérables au gouvernement fédéral. Il y a quelques années, une étude du Conference Board avait montré que les banques versent 6 milliards de dollars chaque année en impôts aux gouvernements fédéral et provincial et aux municipalités. Comme leurs profits sont plus élevés cette année, elles paieront plus d'impôt au gouvernement fédéral.

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AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE CANADA

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens achètent parfois des quantités excédentaires d'aliments congelés, de volaille, par exemple, lorsqu'ils vont aux États-Unis. À leur retour au Canada, ces aliments sont saisis si la personne refuse de payer les droits de douane exigés pour l'excédent, en conformité avec la réglementation d'Agriculture Canada.

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Pourquoi le ministère s'entête-t-il à remplir nos sites d'enfouissement de dindes américaines congelées alors qu'il refuse catégoriquement qu'elles soient offertes immédiatement à des banques d'alimentation communautaires et à des soupes populaires?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux d'examiner plus en profondeur la question que soulève le député.

Ce qui est important, c'est qu'il nous faut nous assurer que les aliments ne présentent aucun danger pour les consommateurs. Un problème s'est posé il y a quelques années, à propos d'un surplus d'aliments apportés au Canada pour être consommés par des soldats britanniques qui s'entraînaient à la station de Suffield, en Alberta. Ils avaient apporté leurs propres rations. Comme il y avait un surplus, on nous a demandé l'autorisation de donner ces rations à une banque d'alimentation. Cela semblait une bonne idée. Cependant, après réflexion, nous avons refusé de donner cette autorisation, parce qu'il y avait un risque que ces aliments soient contaminés. En rétrospective, la décision qui a alors été prise s'est avérée tout à fait judicieuse étant donné le fiasco qui a ensuite été associé à la BST au Royaume-Uni.

Je ne veux pas établir de parallèle entre cette affaire et le cas mentionné par le député, mais je veux simplement me servir de cet exemple pour faire ressortir les normes de qualité très élevées que nous maintenons pour les aliments au Canada, non seulement dans le secteur commercial, mais aussi à l'égard des banques d'alimentation.

* * *

(1505)

QUESTION DE PRIVILÈGE

NOTE DE SERVICE DU MINISTRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège au sujet d'une très grave question liée à une tentative délibérée du ministre des Pêches de m'empêcher d'avoir des renseignements. Je vous renvoie à la sixième édition du Beauchesne, page 276, commentaire no 97:

S'il est exact de dire que le gouvernement n'est pas tenu en vertu du Règlement de répondre aux questions écrites ou orales, il serait hardi de prétendre qu'il ne saurait jamais y avoir matière à une question de privilège à première vue quand on a délibérément refusé de répondre aux questions d'un député pour autant qu'on peut prouver que cela l'a empêché de faire son travail parlementaire.

Je voudrais également vous renvoyer au commentaire no 24:

Les privilèges du Parlement sont ceux qui sont «absolument indispensables à l'exercice régulier de ses pouvoirs».

J'ai une copie d'une ligne directrice du ministre des Pêches qui porte atteinte à mes droits personnels de député et à ceux de tous les députés de la Colombie-Britannique. Cette ligne directrice se lit comme suit:

Le bureau du ministre nous a ordonné de lui faire rapport de tous les appels téléphoniques venant de députés et de sénateurs. Le rapport doit comprendre le nom de la personne, le bureau où il travaille, son numéro de téléphone et la question en cause ainsi qu'un résumé des renseignements donnés à cette personne.

Le rapport doit m'être transmis par courrier électronique ou télécopieur dans les 24 heures de l'appel. Vous trouverez ci-joint le formulaire que vous devez utiliser.

Veuillez vous assurer que tous les membres de votre personnel soient informés qu'ils doivent vous faire rapport immédiatement de tout appel de ce genre.

Cette instruction a été adressée à tous les directeurs régionaux de la région du Pacifique du ministère des Pêches. En tant que porte-parole du Parti réformiste pour les pêches, je ne doute pas que cette instruction avait pour but de dissuader les fonctionnaires de communiquer avec moi en tant que député.

En ma qualité de député, j'aurai moins accès à l'information que le public en général. Comment puis-je remplir mon rôle dans ces conditions? Comment puis-je faire mon travail et représenter mes électeurs si on décourage les fonctionnaires de me parler?

C'est là une tentative manifeste en vue d'entraver le travail d'un député. Lorsqu'un membre du public demande des renseignements au ministère des Pêches, on lui répond normalement de façon courtoise. C'est l'argent des contribuables qui sert à payer les salaires des fonctionnaires. Leurs fonctions sont de nature bureaucratique et non de nature politique. Ils n'ont pas à épier les députés dans le cadre de leur travail.

Si les fonctionnaires du ministère des Pêches dans la région du Pacifique, c'est-à-dire en Colombie-Britannique, doivent consigner le contenu de leur conversation avec un député de la Chambre dans les 24 heures suivant cette conversation, cela les découragera de parler aux députés. Si les fonctionnaires du ministère des Pêches parlent à un député, ils devront expliquer au ministre ce qu'ils ont dit et être prêts à expliquer pourquoi ils l'ont dit. Pourquoi un fonctionnaire s'exposerait-il à la colère du ministre en ayant une simple conversation avec un député?

Cette directive du ministre des Pêches aura un effet néfaste sur l'accès à l'information publique pour les députés. La fonction publique n'est pas l'armée ni la police. Je reconnais que les militaires ne peuvent peut-être pas répondre à des questions venant de députés. Cependant, le ministre des Pêches est-il en train de transformer les fonctionnaires en soldats qui doivent lui rapporter leurs conversations avec les députés?

Les députés de la Chambre devraient-ils être inscrits sur cette liste d'ennemis? Les fonctionnaires sont-ils tenus d'informer le ministre de leurs conversations avec les représentants des gouvernements étrangers dans les 24 heures suivant ces conversations? Les

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députés sont-ils traités plus sévèrement que les espions étrangers potentiels et que les ennemis potentiels du pays?

Le geste du ministre des Pêches constitue une atteinte à mes privilèges en tant que député. Il m'empêche de faire mon travail. Les députés ne devraient jamais être traités comme des ennemis.

Monsieur le Président, je demande que vous examiniez cette question et que vous rendiez une décision.

Le Président: La présidence écoute très attentivement toute question de privilège qui est soulevée. Le député sait que j'en ai été avisé. On m'a remis un article de journal.

Le député fait référence à un communiqué quelconque qui vient directement du ministre.

(1510)

Le ministre n'est pas à la Chambre aujourd'hui et je me demande si le député pourrait attendre qu'il soit de retour. Il y a peut-être des éclaircissements à apporter et je préférerais en savoir un peu plus avant de rendre ma décision.

Je préférerais entendre le ministre lui-même avant de prendre connaissance d'autres renseignements, étant entendu que j'en prendrai connaissance de toute manière après avoir entendu le ministre.

Le député trouve-t-il cela acceptable?

M. Cummins: Certainement, monsieur le Président. Je serais heureux de vous remettre une copie de la directive que je vous ai citée.

Le Président: J'aimerais avoir une copie de la directive, mais je laisserai la question en suspens jusqu'à ce que le ministre des Pêches revienne à la Chambre. Je saurai ainsi à quoi m'en tenir. Il y a peut-être une explication à cela. Nous reviendrons à cette question lorsque le ministre sera de retour.

______________________________________________

6798

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les éléments clés de la politique gouvernementale sur la réglementation des armes à feu sont maintenant bien connus. Le 5 décembre de l'an dernier, la loi qui concrétise ces éléments a été adoptée et a reçu la sanction royale.

La loi impose de lourdes sanctions à ceux qui se servent d'armes à feu pour commettre des crimes. Elle interdit plusieurs armes de type militaire et la plupart des armes de poing. Nous avons pris des mesures rigoureuses pour décourager la contrebande et le trafic d'armes à feu, tout cela sans porter atteinte aux intérêts légitimes des propriétaires d'armes respectueux des lois qui pratiquent la chasse ou le tir sportif ou qui sont collectionneurs.

Nous avons mis en place un régime de permis d'armes à feu et toutes les armes au Canada doivent être enregistrées par leur propriétaire.

Depuis l'adoption du projet de loi C-68, le gouvernement prépare un règlement d'application.

[Français]

L'élaboration de ces règlements repose sur les vastes consultations menées auprès des groupes et des parties intéressés, notamment les peuples autochtones et les autres utilisateurs d'armes à feu.

En déposant aujourd'hui les règlements d'application de la Loi sur les armes à feu, le gouvernement marque un pas important. Il est déterminé à mettre en place au Canada un programme de contrôle des armes à feu qui soit judicieux et efficace.

[Traduction]

Je dois dire que, parmi ceux que nous avons consultés, se trouvent les membres du groupe des usagers, 15 personnes de toutes les régions du Canada représentant les propriétaires d'armes, les tireurs sportifs, les chasseurs qui pratiquent la chasse de subsistance ou de loisir, les marchands, les collectionneurs, les chefs et les agents de police.

Le groupe d'utilisateurs d'armes à feu m'a signalé certaines conséquences non recherchées du projet de loi C-68 pour un petit groupe de propriétaires et de marchands d'armes à feu. Je suis à la recherche de solutions et j'espère annoncer sous peu une façon d'éviter ces conséquences non voulues.

Je tiens à profiter du dépôt de ce règlement pour souligner le travail remarquable accompli par des spécialistes dévoués au ministère de la Justice et à les en remercier. La qualité de leur travail, la profondeur de leur engagement et, pour parler franchement, leur très grande patience sont tout bonnement extraordinaires. Au nom du gouvernement, je leur dis ma gratitude et mon admiration.

Permettez-moi de passer rapidement en revue quelques éléments du règlement déposé aujourd'hui. Tout d'abord, l'attribution des permis aux propriétaires d'armes à feu commencera au début de 1998. Les propriétaires auront jusqu'en janvier 2001 pour obtenir un permis.

Un des grands objectifs de la loi est de prévenir l'aggravation de la violence dans les foyers déjà en difficulté et aux prises avec des problèmes de violence. Avant que le permis ne soit délivré, on préviendra le conjoint marié ou le conjoint de fait du demandeur ou ses anciens conjoints des deux dernières années. Ces personnes

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auront donc la possibilité d'exprimer les craintes qu'elles peuvent avoir quant à leur sécurité ou à la sécurité d'autres personnes. Cette disposition découle d'une recommandation clé de la commission d'enquête Vernon, formée de gens qui se sont réunis pour examiner les preuves plutôt que de dirigeants politiques qui se contentent de voir la tournure que prennent les événements.

(1515)

En ce qui a trait à l'enregistrement des armes à feu, nous n'avons pas oublié que les armes les plus souvent utilisées pour commettre des crimes au Canada sont des fusils et des carabines de chasse à utilisation non restreinte. C'est un fait. Bon nombre de ces armes ont été confisquées de façon illégale à leurs propriétaires légitimes. C'est un fait. Le système d'enregistrement est la base même des mesures que prend le gouvernement pour lutter contre le vol et le trafic des armes à feu. L'enregistrement aidera les policiers à retrouver les armes volées et incitera les propriétaires à entreposer leurs armes dans un endroit adéquat, conformément à la loi en vigueur. Il s'agit d'une mesure supplémentaire qui vise à protéger les agents de police appelés à intervenir dans des cas de violence conjugale ou d'autres situations potentiellement dangereuses.

Les récents événements très tragiques survenus à Winnipeg, en fin de semaine, et à Courtenay, en Colombie-Britannique, il y a quelques semaines, ont de nouveau prouvé, comme si nous avions besoin de preuves supplémentaires, qu'il est important d'entreposer les armes dans un endroit sécuritaire si nous voulons éviter des tragédies et des crimes gratuits.

L'enregistrement des armes à feu commencera en même temps que la délivrance de permis aux propriétaires, ce qui simplifiera le processus pour les utilisateurs d'armes à feu. Les particuliers auront jusqu'au 1er janvier 2003 pour enregistrer toutes leurs armes à feu.

Avec ce règlement, le gouvernement confirme son engagement à imposer des frais raisonnables aux utilisateurs d'armes à feu, aux propriétaires d'entreprise et à l'industrie. Ainsi, les frais d'obtention d'un permis de cinq ans s'élèveront à 10 $ en 1998 et grimperont jusqu'à 60 $ en l'an 2000. Il en coûte donc 10 $ pour un permis de cinq ans.

Comme nous l'avions déjà annoncé, en 1998, les particuliers auront à débourser 10 $ pour enregistrer tous leurs fusils et leurs carabines de chasse, à condition de les enregistrer tous en même temps. À partir de l'an 2001, ils devront payer 18 $ pour enregistrer tous les fusils et les carabines de chasse qu'ils possèdent, à condition encore une fois de les enregistrer tous en même temps. Ces frais sont, à notre avis, plus que raisonnables.

[Français]

À compter du 1er janvier 2001, tous les particuliers devront posséder un permis d'arme à feu pour pouvoir acheter des munitions. Jusqu'à cette date, le règlement proposé permettra aux particuliers qui ne possèdent pas de permis de se servir d'une autre pièce d'identité autorisée. Grâce à ce changement, les personnes qui ont volé des armes à feu auront plus de difficulté à se procurer des munitions.

[Traduction]

Par exemple, il sera désormais plus difficile d'obtenir des munitions pour des armes volées comme l'avaient fait les personnes qui ont été reconnues coupables du terrible meurtre de M. Battersby, qui a eu lieu, il y a quelques années, ici même, à Ottawa.

Permettez-moi de dire quelques mots sur la façon dont ce règlement s'applique aux autochtones du Canada. Tout d'abord, les principes de la Loi sur les armes à feu s'appliquent à tous les Canadiens. Tout le monde, y compris les autochtones, devra obtenir un permis et enregistrer ses armes. Mais, comme nous l'avons toujours dit, le règlement adapte ces principes en fonction du mode de vie et des droits traditionnels des autochtone.

C'est ainsi que sont respectés les droits des autochtones et les droits issus des traités qui sont prévus à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Les personnes qui vivent de la chasse et de la pêche, tant chez les non-autochtones que chez les autochtones, n'auront pas à payer les droits associés à l'enregistrement et au permis.

En outre, le règlement reflète le fait que, dans les collectivités autochtones, les armes à feu appartiennent à tous, sont prêtées facilement et sont aussi utilisées par des enfants de moins de 12 ans. Il tient aussi compte du fait que les autochtones ont parfois beaucoup de mal à passer des tests de compétence, surtout dans une langue qu'ils ne parlent pas, et qu'il leur est particulièrement difficile d'entreposer leurs armes dans un endroit sûr lorsqu'ils exercent leurs droits de chasse dans des endroits éloignés.

Au cours de consultations auprès des autochtones, nous avons appris que les collectivités autochtones veulent administrer elles-mêmes la Loi sur les armes à feu. Nous avons donc entrepris des pourparlers à cet égard.

(1520)

Permettez-moi d'aborder enfin une autre question. Les députés n'ignorent pas que trois provinces et deux territoires ont décidé de ne pas administrer la Loi sur le contrôle des armes à feu telle qu'elle existe à l'heure actuelle. D'autres ont choisi de s'allier à ces provinces et territoires pour contester le caractère constitutionnel de la nouvelle loi.

En n'assumant pas leur rôle à l'égard du contrôle des armes à feu, ces provinces et territoires se trouvent à abdiquer scandaleusement leurs responsabilités. Les gouvernements de ces provinces et territoires prétendent que leur objection porte sur l'enregistrement de toutes les armes à feu. En réalité, ils ont abdiqué leurs responsabilités en ce qui concerne non seulement l'enregistrement, mais aussi le contrôle des armes à feu dans son ensemble. Ils ont montré qu'ils s'opposent au contrôle des armes à feu. Ils ne participeront plus à l'émission des AAAF, ni à l'administration des cours de maniement sécuritaire des armes à feu. Ils ont abdiqué leurs responsabilités à l'égard du contrôle des armes à feu.

Jusqu'à maintenant, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux assumaient conjointement la responsabilité consistant à assurer la sécurité des collectivités par un contrôle des armes à feu, en particulier dans ces provinces et territoires. À partir du moment

6800

où ceux-ci se dérobent à leurs responsabilités, c'est le gouvernement du Canada qui les assumera.

Je regarde en face et je vois des collègues du Parti réformiste et du NPD qui ont voté contre le contrôle des armes à feu, des députés qui sont la proie du lobby des armes à feu, des réformistes dont l'association de circonscription est présidée, par exemple, par David Tomlinson, un dirigeant de la National Firearms Association, quelqu'un dont les opinions ne sont guère objectives.

Je veux donc donner aux Canadiens, notamment à ceux de l'Alberta, du Manitoba, de la Saskatchewan et des deux territoires, l'assurance que, malgré la décision irresponsable de leurs gouvernements provinciaux et territoriaux, le gouvernement fédéral assumera ses responsabilités avec sérieux. Nous résisterons au lobby des armes à feu. Nous prendrons la défense des Canadiens.

Laissons le Nouveau Parti démocratique s'agenouiller devant le lobby des armes à feu. Laissons-le trahir les principes qu'il défend depuis des décennies. Laissons-le renoncer à la réputation qu'il avait autrefois, celle d'être un parti de principes. Laissons le Parti réformiste nous montrer une fois de plus qu'il est un parti extrémiste, un parti sous l'emprise du lobby des armes, un parti incapable d'adopter une position privilégiant la sécurité des collectivités s'il lui faut, pour cela, contrarier M. Tomlinson et la National Firearms Association.

Nous allons contrer, devant les tribunaux, les arguments de ces gouvernements provinciaux et territoriaux. Nous sommes persuadés qu'on nous donnera raison. Nous défendrons l'idée du contrôle des armes à feu dans ces provinces et partout au Canada, en vue d'assurer la sécurité des Canadiens dans les grands centres urbains, mais aussi dans les collectivités rurales où se trouvent la plupart des armes à feu.

[Français]

En terminant, je tiens à vous assurer que la réglementation déposée aujourd'hui et la Loi sur le contrôle des armes à feu elle-même illustrent l'engagement du gouvernement à faire tout ce qui est possible pour assurer la sécurité dans les foyers et dans les rues au Canada. Nous croyons que les lois de ce pays devraient refléter l'héritage de paix, de politesse et de tolérance qui illustre très bien en quoi consiste le Canada.

[Traduction]

Le gouvernement rejette catégoriquement l'avenir que le lobby des armes entrevoit pour le Canada. En appuyant massivement la loi adoptée à cet égard en Saskatchewan, en Alberta, en Colombie-Britannique et d'un océan à l'autre, les Canadiens ont montré clairement qu'ils souhaitent que le gouvernement suive une ligne de conduite différente de celle que les Américains ont choisie, afin que nous puissions léguer à nos enfants un Canada pacifique et civilisé.

(1525)

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, comme on le voit aujourd'hui, le dossier des armes à feu a soulevé beaucoup de passion et d'adversité entre les tenants de la ligne dure et ceux de la libre possession d'armes à feu.

Beaucoup d'affirmations furent faites de la part de ceux-ci, mais aussi du gouvernement fédéral, du gouvernement libéral qui est devant moi, qui est aux prises avec son caucus, un caucus divisé.

De notre côté, le Bloc québécois a toujours gardé le cap sur le réalisme, sans faire d'exagération ou de coup de théâtre. Notre seul but était la défense des droits et des obligations légales des Québécois et des Québécoises en cette matière. Par conséquent, tout le Canada anglais en a profité.

Nous étions, et nous sommes toujours d'accord avec le principe que tous les propriétaires d'armes à feu devront se procurer un permis et que toutes les armes à feu devront être inscrites au nom de leur propriétaire. Nous sommes pour ce principe, mais pas à n'importe quel prix, surtout pas au prix de l'intolérance, de l'arrogance et au détriment des juridictions constitutionnelles.

Le Bloc québécois a réussi à faire fléchir le gouvernement sur plusieurs points de la législation sur les armes à feu et nous en sommes fiers, modifications qui n'enlèvent rien à l'objectif de la loi qui était et qui est toujours la protection du public.

Cette loi et la réglementation qui est déposée aujourd'hui en cette Chambre n'empêcheront pas toutes les tragédies. Il y aura toujours de la négligence dans cette sphère de juridiction sur l'utilisation des armes à feu. Mais la réglementation et la législation ont au moins l'objectif de tenter d'en réduire le nombre.

J'en profite pour remercier les députés du Bloc québécois qui, grâce à leur solidarité, ont réussi à faire fléchir le gouvernement, là où les réformistes ont échoué, c'est-à-dire de faire reculer le gouvernement en conformité avec les voeux exprimés par un grand nombre de Québécois et de Québécoises. Nous aurions aimé, cependant, que le ministre ait une plus grande écoute face aux amendements et aux modifications que nous avions proposés. Mais on comprend.

On comprend que le lobby des armes à feu est extrêmement puissant. On comprend qu'il y avait certaines difficultés au sein de son caucus et, dans ces circonstances, nous sommes quand même très contents des gains considérables que nous avons obtenus dans cette législation.

Aujourd'hui, par le dépôt des règlements d'application de la Loi sur les armes à feu, que nous allons étudier avec professionnalisme et sérieux, comme on l'a fait pour la loi, nous pouvons d'ores et déjà dire que le Bloc québécois a fait d'autres gains considérables. J'en profite également pour remercier le ministre à cet égard. Il a su répondre à plusieurs revendications que nous avions formulées en cette Chambre.

Les propriétaires d'armes à feu auront trois ans pour se procurer un permis, soit du 1er janvier 1998 au 1er janvier 2001. Le coût de ce permis quinquennal de possession sera de 10 $ en 1998 et de 60 $ en l'an 2000; des coûts très raisonnables, des coûts que nous avions d'ailleurs avancés, que nous avions proposés au ministre lors de sa comparution et de discussions au Comité permanent de la justice ou en cette Chambre.

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Le Bloc québécois a veillé à ce que le gouvernement soit raisonnable dans cette tarification et surtout respectueux des réalités des régions.

Un autre gain concerne l'enregistrement individuel des armes à feu. Les propriétaires auront jusqu'au 1er janvier 2003 pour enregistrer toutes leurs armes à feu. Le tarif d'un tel enregistrement sera, en 1998, de 10 $ pour toutes les armes à feu qu'un propriétaire possède, sans restriction, du moment où il les enregistre toutes ensemble. Le 1er janvier 2001, le tarif sera de 18 $.

C'est une grande victoire pour tous les chasseurs, les trappeurs, les collectionneurs, les sportifs québécois et canadiens. À ce niveau, il y avait beaucoup d'insécurité et d'ambiguïté. Maintenant, nous savons que, par les règlements, le ministre a pris une sage décision. D'ailleurs, ce n'est pas la seule victoire sur le plan de la réglementation que nous avons obtenue pour ces chasseurs, ces trappeurs, ces collectionneurs et ces sportifs.

Le gouvernement acquiesce à notre revendication de faire reconnaître les certificats et les cours de maniement des armes à feu québécois et même manitobains pour les provinces qui offrent de tels cours et de tels certificats. C'est un gain extrêmement considérable parce que, encore sur ce point, ce n'était pas certain. C'est à force d'acharnement, de questions et d'insistance de la part du Bloc québécois que nous avons fait ces gains.

(1530)

La réglementation s'appliquera également à tous, autochtones et non-autochtones. La sécurité du public ne fait pas de distinction, nous n'avions pas à en faire non plus dans la réglementation. Je me réjouis de voir cette modification.

Cependant, ceux qui vivent de la chasse et de la trappe, autochtones ou non-autochtones, seront contraints d'obtenir les permis et d'enregistrer leurs armes, mais ils seront soustraits de l'obligation de payer ces droits. L'objectif de la sécurité sera atteint, mais il y a également une reconnaissance des droits de ceux qui vivent de la chasse et de la trappe-autochtones ou non-autochtones-en ce qui a trait à l'enregistrement. C'est une équité que nous avons demandée haut et fort et que nous avons obtenue.

Le Bloc québécois continuera à être vigilant dans l'analyse de la réglementation en regard de l'entreposage, de l'exposition, du maniement, du transport d'armes, de la possession, de la vente, pour avoir une réglementation juste et applicable qui se collera le plus possible au vécu de la population.

Cependant, il n'y a pas seulement des faits positifs dans cette déclaration ministérielle. Il y a également des éléments négatifs. Et je ne peux passer sous silence l'incohérence du ministre de la Justice entre la déclaration ministérielle que nous avons entendue cet après-midi et le discours du Trône de son gouvernement.

Dans le discours du Trône, on parlait de flexibilité, de retrait de domaines de juridiction provinciale, de compréhension du fédéral par rapport aux pouvoirs des provinces. Aujourd'hui, par sa déclaration, le ministre nous dit clairement que le discours du Trône, à cet égard pour le moins, ne voulait rien dire, puisqu'il se substitue unilatéralement aux responsabilités des législatures de l'Alberta, du Manitoba, de la Saskatchewan et des deux territoires qui refusent d'adhérer à la législation sur le contrôle des armes à feu.

D'un autre côté, je déplore le refus de ces provinces et des deux territoires d'appliquer cette législation, mais je n'accepte pas non plus que le grand frère fédéral se couronne «grand protecteur des citoyens» au détriment des pouvoirs législatifs.

En effet, l'administration en matière de contrôle des armes à feu relève de l'administration de la justice et, par conséquent, de la compétence exclusive des provinces. Le fédéral n'a rien à faire dans cette compétence constitutionnelle qui appartient aux provinces. J'invite le gouvernement à respecter sa parole, sa propre Constitution et à engager des discussions avec ces provinces pour les convaincre de faire face à leurs responsabilités.

En plus, il y a une espèce d'ambiguïté quant à l'application par le fédéral de cette réglementation concernant les coûts. Sera-t-on en face d'un autre cas où le Québec se trouve désavantagé parce qu'il a accepté d'emblée l'application de cette réglementation au niveau des coûts? Le Québec paiera une première fois pour son propre territoire au niveau de cette administration. Dois-je comprendre, par l'intervention du fédéral auprès des provinces qui refusent l'application de la Loi sur les armes à feu, que le Québec et les autres provinces qui ont volontairement accepté de l'appliquer devront payer une partie de cette administration une deuxième fois? Je m'interroge à ce sujet.

Le ministre aura à répondre à ces questions au cours de l'analyse de la réglementation. Au lieu de s'accaparer des pouvoirs qui ne lui appartiennent pas, le ministre devrait utiliser ses pouvoirs de persuasion pour convaincre les provinces et les deux territoires récalcitrants.

Je tiens à rassurer toute la population québécoise que nous allons garder le même cap, tant au niveau de la réglementation qu'au niveau de la législation. On se laissera guider, naturellement, par la sécurité publique, la raisonnabilité, l'équité et le respect des régions. On sera extrêmement vigilants.

En terminant, j'annonce à la Chambre que ce sera mon collègue de Portneuf qui participera à l'étude de cette réglementation en comité. Je suis persuadé qu'il sera vigilant, comme le caucus l'a toujours été.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes finalement saisis du Règlement. Il a été déposé une première fois, mais il a été retiré. Le voilà de nouveau.

(1535)

Je veux revenir sur les propos du ministre de la Justice, qui a dit qu'il était choqué et inquiet du fait que des provinces s'opposaient au projet de loi et refusaient d'appliquer diverses dispositions de cette mesure. Ce que je trouve choquant et inquiétant, c'est le fait que le ministre nous présente un projet de loi qu'il demande aux provinces d'appliquer sans avoir obtenu leur approbation au préalable quant à ce qu'il comporte, pour elles, d'obligations et de respon-

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sabilités. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas d'abord obtenu leur approbation?

Le ministre a dit à la Chambre qu'il poursuivait ses consultations auprès des procureurs généraux des provinces. Pourtant, quand trois d'entre eux ont comparu devant le comité permanent, ils nous ont dit que les consultations avaient été négligeables. C'est pour cette raison qu'il se trouve maintenant dans cette position.

Le ministre de la Justice des Territoires du Nord-Ouest, un autochtone, a témoigné au comité. Il nous a dit très clairement que les exigences relatives aux autorisations d'acquisition d'arme à feu étaient inapplicables, à cause de l'inaccessibilité des services qui permettent aux usagers d'obtenir, entre autres, la photo de passeport exigée pour l'obtention d'une autorisation. La réglementation n'est tout simplement pas respectée.

Le ministre parle de contrôle des armes à feu. Or, il ne s'agit pas ici de contrôle des armes à feu, mais bien d'enregistrement des armes à feu. Il n'y a personne au Canada qui soit contre un contrôle raisonnable et sensé des armes à feu. En fait, on l'entend dire aux quatre coins du pays, mais ce n'est pas ce que fait ce projet de loi. Il y a des éléments du projet de loi C-17 de Kim Campbell qui ne sont pas appliqués ou, s'ils le sont, ils ne font rien pour protéger la vie des gens.

Les incidents en Colombie-Britannique et à Winnipeg que le ministre de la Justice cite comme exemples n'ont rien à voir avec ce projet de loi. Ils ont un lien avec les dispositions du projet de loi C-17 qui portent sur l'entreposage.

Ni le ministre de la Justice, ni le député du Bloc, ni personne chez les ministériels ne peuvent expliquer comment l'enregistrement d'une carabine ou d'une arme de poing va réduire l'utilisation des armes à feu dans une perspective criminelle. Nous avons demandé des explications à des chefs de police et à des représentants de l'Association canadienne des policiers. Personne n'a pu nous donner d'explications à ce sujet. En fait, un des criminologues qui a comparu devant le comité a dit que les résultats de ce projet de loi sur le plan de la sécurité ne se feraient pas sentir avant 15 ans. N'est-ce pas fantastique! Cependant, le ministre de la Justice veut nous faire croire que c'est une mesure de sécurité.

Le ministre subit l'influence de la coalition en faveur du contrôle des armes à feu. Il subit l'influence de ceux qui appuient une mesure législative totalement dénuée de sens.

Le ministre de la Justice soutient que la majorité des Canadiens appuient le projet de loi. Si c'est le cas, comment se fait-il qu'aux dernières élections dans les provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Ontario, les trois partis qui ont fait campagne en s'opposant aux deux aspects du projet de loi portant sur l'enregistrement et la délivrance de permis ont tous été réélus? En fait, en Ontario, c'est le troisième parti qui a formé le gouvernement.

Ne venez pas nous dire qu'un fort pourcentage de Canadiens appuient le projet de loi. La meilleure façon de sonder l'opinion, c'est de faire de cette question un enjeu d'élections et de donner à la population la possibilité de se prononcer.

Toute cette affaire pourrait prendre les proportions d'une crise constitutionnelle. On observe certainement une crise dans les relations fédérales-provinciales, étant donné que le ministre est passé outre à ses devoirs et responsabilités en ne consultant pas les représentants élus des provinces et territoires pour obtenir leur appui. Il n'a pas obtenu leur appui et il a poursuivi sa démarche de faire adopter un projet de loi qu'ils ne sont pas prêts à appuyer. Les gens de ces provinces ne sont pas prêts à l'adopter non plus.

(1540)

Les politiciens ne sont pas idiots. Ils ne s'opposeraient pas à une mesure que 75 ou 80 p. 100 des gens appuient. Ils ne le feraient pas, contrairement à ce que le ministre de la Justice a laissé entendre. C'est insensé. Je ne connais pas une seule personne qui s'opposerait à un bon contrôle judicieux et sensé des armes à feu. On ne peut pas parler ici d'une mesure de contrôle des armes à feu. Le projet de loi impose tout simplement un fardeau aux citoyens respectueux des lois qui possèdent ou collectionnent des armes à feu ou les utilisent à des fins récréatives. Le projet de loi s'attaque à ces gens.

Il y a aussi d'autres questions. Qu'en est-il du problème de la contrebande? Le MacKenzie Institute a produit un rapport qui révèle que, si le projet de loi est adopté, nous connaîtrons une explosion de la contrebande des armes. Qu'a fait le ministre de la Justice pour régler ce problème? Quelles mesures a-t-il prises et quels sont les résultats de ces mesures? Il n'a rien dit à ce sujet.

Le gouvernement affirme qu'il veut améliorer la sécurité de notre société, mais il présente des projets de loi comme le projet C-41, qui offre des solutions de rechange aux délinquants violents. Il invite les tribunaux à prononcer des sentences conditionnelles de sorte que ces délinquants ne sont jamais incarcérés, même s'ils ont commis des viols ou d'autres agressions graves contre des personnes.

Nous savons quelle est la position du ministre relativement à l'article 745 du Code criminel. Nous savons pour qui il a voté. A-t-il voté pour la sécurité de la société ou pour la sécurité des particuliers? A-t-il voté pour que les victimes comme Debbie Mahaffy n'aient pas à revivre l'horreur des actes commis par les criminels? Non. Absolument pas. Il a voté en faveur des criminels. C'est certain.

Alors, quand on regarde ce qu'il a fait avec son projet de loi sur le contrôle des armes à feu, on a des réserves en ce qui concerne certains aspects des exemptions prévues. Le ministre dit maintenant que les chasseurs qui vivent du produit de leur chasse seront exemptés. Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire que seulement les autochtones peuvent chasser toute l'année, ou tout le monde? Si tel est le cas, comment interpréter les propos du sous-ministre adjoint Mosley, qui a déclaré devant le comité sénatorial que le règlement ne pouvait exempter personne de l'application de la loi. Comment l'expliquer? Il a dit que le règlement ne pouvait permettre que l'on déroge aux exigences de la loi, laquelle prévoit que tous les Canadiens doivent enregistrer leurs armes à feu.

6803

Je me demande si le ministre va maintenant assumer la responsabilité supplémentaire d'administrer la loi et le règlement dans les trois provinces et les deux territoires. Combien cela va-t-il coûter en plus? Cela ne figurait pas dans la proclamation qui accompagnait le projet de loi lorsqu'il l'a déposé. Combien cela va-t-il coûter? Combien cela va-t-il coûter au gouvernement fédéral d'administrer la loi dans les trois provinces et lesdeux territoires, comme il l'a annoncé aujourd'hui? Quel va en être le coût?

Cet argent ne serait-il pas mieux utilisé ailleurs? Il ne fait aucun doute pour des milliers de Canadiens que la réponse est oui. Il nous faut renforcer nos forces policières. Il nous faut renfoncer les organismes d'application de la loi et augmenter le nombre des policiers qui patrouillent nos rues afin de protéger la population contre le genre d'individus qui, grâce au projet de loi C-41 du ministre, peuvent circuler librement après avoir commis des crimes très graves sur la personne de leurs victimes.

J'ai écouté mon collègue du Bloc parler d'un projet de loi dont il ne semble pas connaître grand-chose. À l'article 103 ou 104 à tout le moins il semble y avoir empiétement sur les compétences des provinces, dans le cadre d'un effort pour faire respecter le Code criminel ou à tout le moins ce projet de loi. Il n'en reste pas moins que c'est au ministre de la Justice et au gouvernement de d'expliquer à tous les Canadiens, qu'ils possèdent des armes à feu ou non, en quoi l'enregistrement d'un fusil et d'une carabine va réduire le problème de l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles.

(1545)

Le gouvernement ne nous a pas fourni de réponse. Nous le lui avons demandé à maintes reprises. La coalition contre les armes à feu ne saurait le faire, pas plus d'ailleurs que les chefs de police. Si vous leur parlez, les policiers sur le terrain vous diront que ce sont eux qui doivent aller frapper aux portes et s'occuper des plaintes. Ce sont eux qui vous diront si ce projet de loi va leur être utile. Nous leur avons parlé et ils nous ont dit que, selon eux, c'est tout à fait absurde. C'est différent de ce que disaient leurs chefs. Nous avons obtenu leurs réponses, nous avons écouté ce qu'ils avaient à dire.

Mon temps de parole est écoulé. Nous allons examiner ce règlement en profondeur. À nouveau, nous allons chercher à savoir pourquoi le ministre de la Justice a dû le retirer en juin. S'il faut croire les bruits qui courent, c'est parce qu'il a été vivement attaqué par ses propres députés de l'arrière-ban lorsqu'ils l'ont examiné. Nous allons voir si ses propres députés d'arrière-ban vont agir de même dans ce cas-ci.

Mais je sais que lors des prochaines élections, certains des députés libéraux de l'arrière-ban qui ont lutté farouchement pour rendre ce projet de loi plus sensé vont peut-être être en déroute. J'espère que tous les députés et les Canadiens vont examiner ce règlement attentivement.

Une voix: Y compris le ministre de la Justice.

M. Ramsay: Y compris le ministre de la Justice, bien entendu. C'est une mauvaise mesure et quel que soit son règlement d'application, ça le sera toujours.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Justice sait que, lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre pour la première fois, beaucoup de policiers au pays étaient très. . .

Le vice-président: Le député ne sait peut-être pas que, dans les circonstances actuelles, il doit avoir le consentement unanime des députés pour prendre la parole au nom de son parti. Pourrait-il demander ce consentement au préalable?

M. Solomon: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour dire quelques mots au sujet de ce règlement.

Le vice-président: Chers collègues, y a-t-il unanimité pour autoriser le député à prendre la parole au nom de son parti?

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas unanimité. Par conséquent, le député ne pourra pas traiter de cette question.

Des voix: C'est honteux.

* * *

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-355, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes (protection des intérêts des collectivités locales dans la programmation). -Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une loi visant à modifier la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. Le projet de loi a pour objet d'inscrire dans la loi le principe voulant que les licences de radiodiffusion appartiennent aux collectivités. . .

Le vice-président: À l'ordre. Le député de Regina-Lumsden.

M. Solomon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois avoir entendu le Président dire que, s'il avait l'autorisation de la Chambre, le député présenterait ce projet de loi. Or, je retiens cette autorisation, parce que je n'ai pas eu le droit de me prononcer sur le règlement du ministre.

Le vice-président: Malheureusement, le député n'a pas bien entendu. Le Président n'a rien dit de tel. Aucune autorisation n'est nécessaire pour qu'un député présente un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre.

M. Bonin: Monsieur le Président, le projet de loi a pour objet d'inscrire dans la loi le principe voulant que les licences de radiodiffusion appartiennent aux collectivités visées et non au CRTC. De cette façon, le CRTC serait encore plus tenu de rendre des comptes aux représentants élus à la Chambre et la collectivité participerait davantage aux décisions du CRTC qui la touchent. L'obligation redditionnelle du CRTC est au coeur de ce projet de loi et je

6804

remercie le député de Scarborough-Centre qui appuie le projet de loi.

(1550)

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'à la suite des consultations avec les divers partis au sujet du Comité permanent de la justice et des questions juridiques, je peux proposer:

Que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques soit le Comité désigné aux fins de l'article 232 de la Loi sur le Système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Solomon: Pas question, merde!

* * *

PÉTITIONS

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient d'Abbotsford, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils précisent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour subvenir à leurs besoins.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'Edmonton, en Alberta. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que gérer un foyer et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'a pas été reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Ils prient donc le Parlement de prendre des mesures pour aider les familles qui choisissent de prendre soin d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, de personnes âgées et de personnes handicapées à la maison.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions aujourd'hui au nom des habitants de Simcoe Centre.

Le premier groupe de pétitionnaires demande au gouvernement du Canada de ne pas modifier les lois fédérales afin d'y inclure l'expression non définie «orientation sexuelle». Ces pétitionnaires sont préoccupés par le fait que cette expression n'est pas définie. Ils craignent à juste titre qu'une expression aussi vague n'englobe toutes sortes de comportements sexuels.

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne les lois sur l'âge du consentement. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de fixer l'âge du consentement à 18 ans afin de protéger les enfants de l'exploitation et des agressions sexuelles.

LE GAZODUC

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par des habitants préoccupés de la Nouvelle-Écosse.

Ils déclarent que, en juin 1996, le premier ministre du Canada a annoncé qu'il travaillerait pour détourner le gazoduc de l'île de Sable vers Québec. Ils estiment qu'il est inacceptable que le premier ministre décide où ira le gaz naturel de la Nouvelle-Écosse sans consulter les Néo-Écossais et que ceux-ci ont le droit de décider eux-même où ira le gaz naturel de l'île de Sable. Ils demandent au gouvernement fédéral de cesser de se mêler de la question.

M. Zed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Y a-t-il consentement unanime pour revenir aux déclarations de ministre afin de permettre au député de Regina-Lumsden de donner une réponse?

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Solomon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour répliquer à la déclaration du ministre au nom du NPD

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(1555)

Le vice-président: Le député voudra peut-être commencer par retirer les paroles qu'il a dites plus tôt et qui, à mon avis, étaient antiparlementaires.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je retire ce que j'ai dit. Je vous remercie de me donner la chance de répondre brièvement, au nom de Nouveau Parti démocra-

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tique, à la déclaration du ministre concernant les règlements déposés plus tôt à la Chambre.

Le gouvernement et le ministre de la Justice se souviendront très clairement que cette mesure législative, lorsqu'elle a été présentée, n'était pas appuyée par la grande majorité des organismes d'application de la loi dont le ministre a parlé. En fait, la mesure législative qui a donné naissance à ces règlements n'était pas, selon moi et selon de nombreux Canadiens, une réponse directe et positive à l'augmentation de la criminalité au Canada, mais plutôt une de ces mesures rassurantes qui sont typiques des libéraux.

Je veux faire une comparaison. Les députés et les autres Canadiens se souviendront que, lorsque la contrebande du tabac en provenance des États-Unis a posé un problème dans notre pays, au lieu de traiter le problème directement et d'accroître les ressources afin d'aider nos douaniers à appliquer les lois qui existaient à ce moment-là pour empêcher la contrebande, les libéraux ont adopté une de ces mesures législatives rassurantes pour réduire la taxe sur le tabac et éliminer ainsi la contrebande. Cette mesure a eu pour effet d'éliminer la contrebande au Québec et en Ontario, mais elle a coûté 2 milliards de dollars aux contribuables canadiens. Quant aux contrebandiers, ils se sont mis à faire la contrebande d'armes à feu et d'autres choses.

Les libéraux ont répondu à l'augmentation de la contrebande d'armes à feu non pas en affectant des ressources financières et humaines supplémentaires à l'application des lois afin de stopper les contrebandiers, mais bien en adoptant une autre mesure législative rassurante qui ne règle pas le problème.

Je le dis parce que, lorsque le projet de loi qui est à l'origine de la réglementation dont nous discutons aujourd'hui était à l'étude à la Chambre, j'ai parlé à de nombreux agents de police, au chef du corps policier et à d'autres personnes à Regina et ils m'ont dit que s'ils avaient le choix, ils préféreraient voir davantage de ressources affectées aux organismes chargés de l'application de la loi.

De nombreux policiers ont également dit que cela ne réglerait pas nécessairement le problème. Cette solution serait très utile, mais la vraie solution, celle que le Nouveau parti démocratique prône depuis toujours, consiste à s'attaquer aux causes profondes de l'augmentation de la criminalité, c'est-à-dire le chômage et la pauvreté. Les graves injustices qui existent dans notre société contribuent aussi à entretenir la criminalité.

Au lieu de s'attaquer à ces injustices et d'intensifier la lutte contre la pauvreté, surtout celle qui frappe les enfants, de créer des emplois et de lutter contre les inégalités dans la société, le gouvernement a pris de nombreuses mesures qui vont dans le sens contraire. Je rappelle les compressions annoncées dans les derniers budgets aux chapitres des soins de santé et de l'éducation et à divers paiements de transfert aux provinces. Ce projet de règlement est le fruit d'une réaction instinctive. Les familles canadiennes de la classe moyenne ont vu leur fardeau fiscal augmenter, tandis que les riches bénéficiaient d'un allégement substantiel.

Je rappelle que le projet de loi S-9 accorde des déductions d'impôt aux Canadiens fortunés qui font des dons aux universités américaines. Pendant ce temps, le gouvernement réduit le financement de nos propres universités.

Ce règlement n'est, encore une fois, qu'un moyen trouvé par le gouvernement pour se donner bonne conscience, mais il ne s'attaque pas aux vrais problèmes.

Nous avions plusieurs questions à poser au gouvernement, auxquelles il n'a pas voulu répondre aujourd'hui. Pourquoi le gouvernement fédéral et le ministre de la Justice n'ont-ils pas consulté tous les procureurs généraux du Canada au sujet de certaines des conséquences possibles de la loi? Si le ministre a fait des consultations, pourquoi n'a-t-il pas retenu certains des conseils de trois ou quatre de ces procureurs qui sont très préoccupés par la question?

Selon nous, ce projet de loi et ce règlement ne permettront pas de contrôler les armes à feu. Au contraire, ils entraîneront un accroissement considérable des tracasseries administratives et de la bureaucratie dans les organismes chargés de l'application de la loi. Cela donnera le coup d'envoi à un programme d'enregistrement massif qui se révélera inefficace, sinon le gouvernement n'aurait pas attendu de trois à cinq ans pour enregistrer toutes les armes à feu au Canada. Je ne vois pas l'utilité de mesures de ce genre pour l'instant.

En somme, ce projet de règlement est le fruit d'une réaction instinctive du gouvernement, une mesure qu'il propose pour se donner bonne conscience, mais qui ne s'attaque pas aux causes profondes de la criminalité, comme devrait pourtant le permettre une saine gestion publique.

* * *

(1600)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer une motion concernant la désignation du comité, dont les leaders à la Chambre ont déjà discuté cette semaine.

Si tous les députés sont d'accord, je propose:

Que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques soit le comité désigné aux fins de l'article 232 de la Loi sur le Système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je trouve ironique que le règle-

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ment d'application de la nouvelle loi sur les armes à feu soit déposé aujourd'hui car c'est justement là-dessus que portait la question que j'avais fait inscrire au Feuilleton il y a exactement un an.

Le 27 novembre 1995, j'ai fait inscrire la question no 252 au Feuilleton et, conformément à l'alinéa 39(5)a) du Règlement, j'ai demandé qu'une réponse me soit donnée dans les 45 jours.

Après 71 jours, la question no 252 est morte au Feuilleton en raison de la prorogation de la Chambre par le gouvernement.

J'ai fait inscrire la même question au Feuilleton lors de l'ouverture de la nouvelle session, le 27 février 1996. Elle porte maintenant le no 4. Encore une fois, j'ai demandé que le gouvernement me donne une réponse dans les 45 jours. Aujourd'hui, cela fait 274 jours que j'attends la réponse à la question no 4. La question est au Feuilleton depuis un an.

Pourquoi est-il si impératif d'y répondre? Le Règlement sur les armes à feu a été déposé. Le gouvernement prétend que c'est une question de sécurité publique. La question que j'ai posée était fondamentale à cet égard. C'est la question no 4 au Feuilleton. Tout le monde peut en prendre connaissance. Elle réclame, de la part du gouvernement, de l'information au sujet des armes à feu volées à la police et aux forces armées. C'est vraiment fondamental aux fins de la discussion d'aujourd'hui.

S'il est impossible d'entreposer ces armes à feu de façon sécuritaire, si des criminels savent comment s'emparer de ces armes, le règlement que le ministre nous propose maintenant reproduira la même situation à l'échelle du pays. Si cette information est maintenant du domaine public, comment les citoyens ordinaires peuvent-ils entreposer leurs armes mieux que la police ou les forces armées? Voilà pourquoi ma question a autant d'importance.

Dans une démocratie, avec un gouvernement comme celui que nous avons au Canada aujourd'hui, si cette information n'est pas précise et facilement disponible pour le public, comment peut-on penser adopter des lois qui amélioreront la sécurité de la population? Comment pouvons-nous savoir que ce sont les meilleures lois que nous puissions avoir?

C'est pour cela qu'il est si important que j'obtienne une réponse à ma question. Ce n'est pas une question compliquée. Je me rends compte que ma frustration se voit, du fait que je ne puisse pas obtenir de réponse. Nous devons avoir un gouvernement transparent et qui rende des comptes. C'est pourquoi je demande au gouvernement de répondre le plus vite possible à cette question. J'accepterais même une réponse incomplète. J'ai demandé au gouvernement de me donner tous les renseignements pertinents qu'il est en mesure de me donner sur cette question.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je prends note des propos de mon collègue; souvent lorsque les députés posent des questions, ils s'imaginent qu'ils nous suffit d'appuyer sur un bouton pour leur donner la réponse.

Comme le député est revenu à l'attaque à maintes reprises, il est important que je consacre un peu de notre temps à rappeler ce qu'il demande exactement et à attirer son attention sur le fait que sa question, telle qu'il l'a posée, est très vaste. En fait, elle est tellement vaste que, d'un bout à l'autre du pays, des fonctionnaires sont en train de passer des centaines d'heures, probablement, à recueillir tous les renseignements qu'il a demandés. Ce n'est pas que je pense qu'il n'aurait pas dû poser cette question. Je ne conteste pas ses motifs.

(1605)

Je sais que le député aimerait bien recevoir ces renseignements, mais on doit tenir compte de la portée de la question; en effet, il veut tout savoir sur les armes à feu volées non seulement à la GRC, mais aussi aux forces policières provinciales, à des corps policiers municipaux, à des agents de police et à des établissements militaires. Il est évident que la question est tellement vaste que la réponse doit l'être tout autant. Je pense que ça va coûter littéralement des milliers et des milliers de dollars d'obtenir tous ces renseignements.

Je suis heureux de constater que, pour la première fois, mon collègue semble reconnaître que sa question est très vaste et que, compte tenu de ce fait, il aimerait avoir une réponse partielle ou au moins les renseignements dont on dispose déjà. Dans ce cas, je me ferai un plaisir de voir s'il serait possible de lui donner déjà certains renseignements.

Pendant que j'y suis, l'autre question dont le député a parlé est la question no 52. Je suis heureux d'apprendre qu'il accepterait également des renseignements partiels. Toutefois, j'aimerais attirer son attention sur le fait que sa question porte sur une période de dix ans. Malheureusement, comme il le sait, ces renseignements ne sont pas facilement accessibles. Il n'existe pas de compilation automatisée de ce genre de renseignements.

Je comprends donc sa frustration, mais je pense qu'il devrait aussi se rendre compte de ce que ça coûte de recueillir tous ces renseignements et que ça représente des centaines d'heures de travail pour les fonctionnaires. S'il pouvait modifier un peu sa question, nous serions en mesure de le satisfaire.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, le député sait que ces informations auraient dû être du domaine public et que le gouvernement aurait dû isposer de ces renseignements avant même que le projet de loi ne soit présenté. On peut se demander si la dépense de milliers de dollars n'aurait pas été amplement justifiée étant donné qu'elle nous aurait fait économiser des millions de dollars car, effectivement, nous pourrions économiser des millions si nous avions ces informations. Je crois que le ministre devrait sérieusement revoir son argument.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref. Je ne comprends pas. Si la demande s'adresse uniquement aux institutions du pays comme les forces policières et les militaires, pourquoi les renseignements n'ont-ils pas encore été publiés, après presque un an? La question à poser au député ministériel va de soi: est-ce que la demande a été transmise à ces institutions? Dans l'affirmative, il y a un problème, mais le retard s'explique. Cependant, si personne n'a transmis la demande aux

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institutions, rien ne justifie le retard; quelqu'un a manqué à son devoir.

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que toutes les questions demeurent au Feuilleton.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motions portant production de documents demeurent au Feuilleton.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 novembre, de la motion touchant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, cette mesure a été présentée par le gouvernement comme un simple projet de loi sans grandes conséquences. Il nous avait été présenté comme un projet de loi de nature technique et totalement inoffensif. Toutefois, plus on l'examine et plus on écoute les spécialistes juridiques, plus on se pose de questions à son sujet.

Certaines de mes inquiétudes découlent, bien entendu, de ce que disait le ministre de la Justice.

(1610)

Je voudrais simplement vous citer ce que le ministre de la Justice a dit au comité sénatorial lorsqu'il a comparu plus tôt cet année: «Il n'y a rien dans la Loi sur les juges qui prévoit que l'on puisse accorder à un juge nommé par le gouvernement fédéral, comme c'est le cas de madame le juge Arbour, un congé non rémunéré afin qu'il travaille pour une organisation internationale telle que les Nations Unies, et la loi n'autorise pas le paiement de la rémunération et des dépenses d'un juge pendant un congé par un organisme ou une entité autre que le gouvernement du Canada ou, dans le cas des dépenses, par le gouvernement d'une province.

«Les modifications à la loi actuellement à l'étude au comité ont l'appui du juge en chef de la Cour suprême du Canada et du Conseil canadien de la magistrature. Elles permettraient à madame le juge Arbour, et à d'autres juges dans des circonstances d'exception, de conclure ce genre d'arrangement. Les dispositions contenues dans l'article 56.1 proposé serait une exception étroite à l'article 55 de la Loi sur les juges qui interdit aux juges toute activité extérieure à leurs fonctions judiciaires, qu'elle soit exercée directement ou indirectement, pour leur compte ou celui d'autrui.»

Si c'est exact, si le but de l'article 56.1 est de permettre une exception étroite à l'article 55 de la Loi sur les juges qui interdit toute activité extérieure aux juges, il me semble clair que le projet de loi aurait dû être adopté avant que le juge Arbour n'accepte sa nomination au poste des Nations Unies, le 1er août.

Où en est-on aujourd'hui? Ce projet de loi a été renvoyé au Sénat qui nous l'a renvoyé avec un amendement au sujet duquel j'ai des réserves. Je proposerai moi-même un amendement à cet amendement.

La question est très claire et lourde de conséquences. La juge Arbour est-elle actuellement en contravention de l'article 55 de la Loi sur les juges? Dans la négative, à quoi bon alors cet amendement, l'article 56.1 l'exemptant de l'application de l'article 55, qui l'empêche elle-même et tous autres juges d'accepter tout autre poste?

Nous sommes en présence d'une juge ontarienne de la Cour fédérale qui a accepté un poste auprès de l'ONU, poste prestigieux s'il en est. Néanmoins, il y a au moins trois experts qui ont exprimé des réserves concernant le projet de loi C-42. Le professeur Morton a comparu devant le comité. Lors d'un autre débat sur un autre amendement proposé au projet de loi, j'ai évoqué les observations qu'il a faites devant le comité. Les professeurs Russell et Manfredi ont exprimé de sérieuses réserves quant à la légalité de ce qu'on propose de faire.

Je ne veux pas m'attarder trop longtemps sur ce projet de loi pour le moment. Je tiens simplement à proposer la motion suivante:

(1615)

Je propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «que» et en les remplaçant par ce qui suit: «soit envoyé au Sénat un message informant Leurs Honneurs que la Chambre n'est pas d'accord avec l'amendement no 1 qu'ils ont apporté au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, et qu'elle est d'accord avec les principes de l'amendement no 2, sauf qu'elle proposerait d'y apporter les amendements suivants:

a) insérer les mots «pour une période ne dépassant pas 3 ans» avant les mots «les fonctions de procureur» au paragraphe 56.1(1);

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b) remplacer le libellé du paragraphe 56.1(2) par ce qui suit:

«Si la juge Louise Arbour choisit de se prévaloir du paragraphe 56.1(1), elle peut être indemnisée, dans le cadre de ses fonctions de procureur, de ses frais de transport et des frais de séjour et autres frais raisonnables par les Nations Unies.»;

c) ajouter au paragraphe 56.1(3) ce qui suit:

«nonobstant l'interdiction que l'article 57 fait à un juge d'accepter une rémunération ou une indemnité supplémentaire»;

d) ajouter au paragraphe 56.1(5) ce qui suit:

«et les sommes payables en vertu de ces dispositions seront payées ou commenceront à être payées à l'expiration de congé non rémunéré».»

Le vice-président: La motion vient d'être remise à la présidence. Si le député vous bien accorder un peu de temps à la présidence pour qu'elle puisse statuer sur la recevabilité de sa motion, je lui communiquerai la réponse dès que possible.

Nous reprenons le débat avec le député de St-Albert.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de traiter de cet amendement à la motion que mon collègue de Crowfoot a présenté.

Nous avons déjà parlé de cette motion dont nous sommes saisis qui, fondamentalement, est un message du Sénat nous signalant qu'il a du mal à accepter le projet de loi C-42 tel qu'il a été adopté à la Chambre et qu'il lui a été renvoyé en juin de cette année.

Le Sénat avait de graves réserves au sujet de plusieurs articles de la mesure. Le gouvernement a amendé la mesure au Sénat. Ce ne sont pas les délibérations au Sénat qui ont conduit à ces amendements. Le gouvernement a compris que le projet de loi aurait du mal à passer au Sénat et il a présenté ces amendements à l'autre endroit. Le gouvernement s'est rendu compte que l'adoption de cette mesure à l'autre endroit serait difficile. . .

Le vice-président: La présidence n'a pas encore statué que l'amendement était recevable. Ainsi, comme le député de St-Albert a parlé de la motion principale, la seule solution que la présidence peut voir, c'est de permettre au député d'intervenir en étant entendu que sous peu, nous aurons une décision selon laquelle la motion est recevable, pourvu que tous les députés comprennent ce qui se passe.

M. Williams: Je parle de l'amendement, monsieur le Président. Nous avons demandé au greffier s'il jugeait l'amendement recevable, et il nous a dit qu'à première vue, c'était le cas. J'espère qu'une fois qu'on aura eu la chance de la lire en détail, on jugera la motion recevable. Ainsi, je traite donc de l'amendement de mon collègue de Crowfoot.

Comme je le disais, le projet de loi C-41 que la Chambre a adopté et qu'on a renvoyé à l'autre endroit a été confronté à une vive opposition au Sénat. Le gouvernement s'est rendu compte qu'il serait difficile de le faire adopter à l'autre endroit et ainsi, il a présenté l'amendement dont nous parlons aujourd'hui que l'autre endroit nous a renvoyé aux fins d'étude.

Non seulement le projet de loi a fait l'objet d'une vive opposition à l'autre endroit, mais le gouvernement s'est rendu compte qu'il a été placé dans une situation délicate. Il voulait légitimer la nomination de la juge Arbour au poste de procureur à La Haye pour les Nations Unies. Bien entendu, comme nous le savons, sous sa forme actuelle, la Loi sur les juges ne permet pas cela. Pourtant, la juge est là-bas. Par conséquent, le gouvernement veut régler cette question le plus rapidement possible pour ne pas être placé dans la situation embarrassante où la juge Arbour se retrouverait, si vous me permettez cet euphémisme, dans un vide juridique. Je pense qu'on pourrait soutenir que cela dépasse largement le vide juridique, mais restons-en là pour l'instant.

(1620)

Je renvoie à mon discours de la semaine dernière. Je parlais du préambule, de la perception d'un conflit d'intérêts et de la perception que l'impartialité est mise en péril. Mes observations de la semaine dernière au sujet du préambule tiennent toujours.

Je voudrais parler des amendements qui ont été proposés dans le message que nous avons reçu de l'autre endroit et que le député de Crowfoot a proposé d'amender, ainsi que de plusieurs autres questions.

La première porte sur la modification de la loi qui permettrait à la juge Arbour de demander un congé de durée indéterminée. Il s'agirait là d'une autorisation pour une période illimitée. Elle pourrait être absente cinq ou dix ans, ou même ne jamais revenir. Cette autorisation ne l'oblige pas à revenir. Elle peut demander un congé pour une période illimitée.

Le paragraphe 99(1) de la Constitution dit que seul le Parlement peut révoquer des juges. Ce droit est inscrit dans notre Constitution. Il ne figure pas dans la Loi sur les juges, il fait partie de notre Constitution. Il dit que seul le Parlement peut révoquer des juges. Nous avons presque été obligés de délibérer sur ce cas particulier il y a deux ou trois mois.

La raison pour laquelle notre Constitution prévoit que seul le Parlement, et non le gouvernement, peut révoquer un juge, c'est que nous voulons empêcher toute possibilité d'ingérence gouvernementale dans le pouvoir judiciaire. Depuis que le Canada existe, il est établi clairement et simplement que le gouvernement n'intervient pas dans les questions judiciaires.

L'amendement qui a été proposé par l'autre endroit prévoit une exemption spéciale afin de permettre à un juge que l'on nomme de demander un congé illimité qui, en principe, n'exige pas son retour à la magistrature. Le point que je veux faire valoir, c'est si le gouvernement autorise ce congé, faut-il croire que le gouvernement a relevé madame la juge Louise Arbour de sa fonction de juge, ce qui est une prérogative du Parlement et de personne d'autre? Si nous avons amendé le projet de loi, c'était justement pour limiter la durée du congé demandé. Nous avions soutenu que le congé ne devait pas dépasser trois ans.

Selon le témoignage que j'ai lu et qui a été fait devant le comité de l'autre endroit, la juge devait être absente environ deux ans. Elle avait amplement le temps de revenir et nous avons fait en sorte que

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la durée du congé soit déterminée. Le gouvernement n'arrive pas à comprendre que nous tenions à ce qu'il ne puisse pas intervenir à l'égard de l'impartialité, l'intégrité et l'indépendance du pouvoir judiciaire.

Nous avons dit qu'en l'occurrence-nous n'approuvons pas le processus suivi et nous en avons déjà discuté à la Chambre-, mais s'il fallait procéder de cette façon, le gouvernement aurait dû faire ses devoirs comme il faut et préciser la durée du congé. De cette façon, nous aurions l'assurance que la juge Louise Arbour reprendrait ses fonctions de juge et que la prérogative qui n'est accordée qu'au Parlement serait préservée. En effet, le Parlement seul peut relever un juge de sa fonction. Le ministre de la Justice ne peut accorder ce congé, puis empêcher la personne de revenir à la magistrature, ce qui usurperait le rôle et les responsabilités du Parlement.

De plus, nous savons que ce projet de loi a été rédigé à toute vapeur. Un projet de loi élaboré à toute vitesse est généralement mauvais. Cette mesure est mauvaise depuis sa conception. J'en ai déjà parlé. Puis, ils ont dû présenter un amendement à toute vapeur, lui aussi mal rédigé.

(1625)

Permettez-moi de passer en revue l'amendement que nous avons reçu de l'autre endroit. Le premier paragraphe confère à la juge l'autorisation de demander un congé. Le deuxième lui accorde le droit d'être indemnisée à l'égard de ses frais de transport et de séjour. Le troisième prescrit que, si la juge accepte la nomination, elle ne sera pas payée. Le quatrième traite de ses prestations de retraite et ainsi de suite.

Quand on examine le texte du deuxième paragraphe, qui porte sur l'indemnité pour frais de transport et de séjour, on constate que le libellé fait défaut. Il dit que la juge a droit d'être indemnisée de ses frais de séjour peu importe la situation. J'aurais cru que la juge aurait eu droit à cette indemnité uniquement si elle décidait de prendre un congé. Si elle ne veut pas prendre de congé, elle ne devrait sûrement pas avoir droit au remboursement de ses frais de transport. Or, la disposition est formulée de façon à lui donner droit au remboursement des dépenses de transport. Je ne sais pas où elle va si elle ne prend pas de congé, mais elle a droit au remboursement des frais de transports peu importe qu'elle prenne ou non un congé. Voilà une disposition bien mal rédigée et qui a besoin d'être amendée.

C'est simple. Quand on fait les choses à la hâte, il est possible qu'on les fasse mal. Le gouvernement doit examiner bien attentivement l'amendement que l'on a proposé.

L'amendement porte sur le fait que, si elle prend un congé pour travailler pour les Nations Unies, elle n'a pas droit d'être rémunérée par le gouvernement du Canada. Le ministre de la Justice nous a dit que l'ONU doit se montrer impartiale, intègre et indépendante à l'égard de tout pays, car elle travaillera pour le compte de tous les pays, pour toute l'humanité. Je suis d'accord avec ça. Cependant, si elle accepte la nomination, elle ne peut pas être rémunérée par le gouvernement du Canada; c'est plutôt l'ONU qui doit la rémunérer.

Le ministre a dit que la Loi sur les juges exigeait qu'elle soit rémunérée par le gouvernement du Canada. Il demande une exemption spéciale en faveur de la juge Louise Arbour afin qu'elle puisse être rémunérée par quelqu'un d'autre, par les Nations Unies, je présume.

L'article 57 de la Loi sur les juges stipule précisément que seul le gouvernement du Canada peut rémunérer les juges dans l'exercice de leurs fonctions. On a modifié l'article 56 pour accorder une exemption spéciale qui lui permettra de se faire rémunérer par quelqu'un d'autre, mais l'article 57 dit qu'elle ne peut être rémunérée par personne d'autre. Il y a contradiction. Le ministre devait sûrement penser que cette disposition était suffisamment bien formulée pour permettre que la juge Louise Arbour ne soit pas rémunérée par le gouvernement du Canada, mais par quelqu'un d'autre; nous devons cependant nous rappeler que l'article 57 a été rédigé longtemps avant que l'on ne songe à accorder une exemption spéciale à un magistrat en particulier.

J'ai expliqué pourquoi j'étais contre, mais le gouvernement a néanmoins continué à insister pour qu'on adopte la motion. S'il veut nous faire adopter cette mesure contre notre gré, il devrait sûrement rédiger cette mesure de façon convenable. Voilà pourquoi nous avons dit que «nonobstant toute interdiction d'accepter quelque rémunération ou indemnité que ce soit décrite à l'article 57», elle a droit d'être rémunérée en vertu du paragraphe 56.1(3).

Nous, de l'opposition, devons faire le travail du ministre en rectifiant le libellé de son projet de loi, alors que nous en désapprouvons l'objet. Cependant, s'il veut nous amener à l'adopter, il devrait sûrement bien faire son travail.

Nous parlons de magistrats. Nous parlons de personnes intègres. Nous parlons de personnes dont l'intégrité a été compromise, à mon avis, par le ministre. Nous parlons de personnes dont l'intégrité ne devrait faire aucun doute, dont l'indépendance devrait être incontestable. Je suis convaincu que ces personnes déploient beaucoup de zèle pour veiller à ne pas être compromises de quelque façon que ce soit, mais voilà que le ministre s'en mêle et vient troubler la situation.

(1630)

Le dernier amendement proposé par mon collègue dit que, aux termes du paragraphe 56.1(5), les avantages qui peuvent être accordés en vertu de ces articles pourront commencer à être versés à la fin du congé non rémunéré. On en revient à ce que je disais tout à l'heure. Elle est partie, et nous ignorons quand elle reviendra. Elle est peut-être partie jusqu'à sa retraite. Elle n'a peut-être pas l'intention de revenir. Reviendra-t-elle ou ne reviendra-t-elle pas, nous n'en avons pas la moindre idée. Peut-elle seulement revenir? Veut-elle revenir? Nous l'ignorons.

Mon collègue a dit que, tant que nous ne serons pas fixés, peut-être y aurait-il lieu de laisser en suspens les avantages qui devraient lui être versés au titre de ses états de service dans la magistrature-à elle ou à d'autres membres de la magistrature.

6810

L'amendement qu'il a proposé est raisonnable. Mais c'est peut-être un peu draconien. C'est pourquoi je propose un sous-amendement à l'amendement de mon collègue de Crowfoot.

Je propose:

Qu'on modifie l'amendement en supprimant tous les mots suivant et y compris les mots: «qu'on ajoute au paragraphe 56.1(5) ce qui suit».

Le vice-président: L'amendement du député de Crowfoot a été jugé recevable. Telle est la décision de la présidence. Le sous-amendement devra être soumis au même processus rigoureux, et la présidence se prononcera le plus rapidement possible.

Débat.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous avez jugé recevable l'amendement de mon collègue de Crowfoot. Mon sous-amendement vise uniquement à en supprimer le dernier paragraphe. Je présume que la présidence jugera le sous-amendement recevable.

M. Kilger: Monsieur le Président, les députés accepteraient-ils de suspendre la séance, si la présidence le souhaite, pendant qu'elle étudie le sous-amendement? Je crois comprendre qu'aucun autre député ne veut prendre la parole, puisque nous sommes prêts à nous prononcer. Vous avez annoncé la reprise du débat, et personne ne s'est levé.

Le vice-président: Je remercie les députés de leur courtoisie, mais le sous-amendement est recevable. La question ne se pose plus. D'autres députés veulent prendre part au débat?

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, car je voudrais obtenir une précision. La période des questions et des observations est passée tellement vite que je n'ai pas eu le temps de me lever et de poser une question au député. Ai-je raté ma chance?

Le vice-président: C'est le genre de choses qui peuvent se produire le mercredi après-midi. Il aurait dû y avoir une période de questions et d'observations que j'ai omise. Je remercie le député de North Vancouver qui m'a signalé cette omission et qui a le droit de poser des questions ou de faire des observations.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Je vous remercie, monsieur le Président. J'ai écouté attentivement le discours du député. Je voudrais lui poser une ou deux questions découlant des échanges qui ont eu lieu ces derniers jours, pendant la période des questions à la Chambre des communes.

À quelques occasions, le député a été accusé de mesquinerie lorsqu'il a abordé la question de la nomination de la juge.

(1635)

Je voudrais par conséquent demander au député ce qu'il a à répliquer à ses détracteurs et s'il peut expliquer pourquoi il ne croit pas s'être montré mesquin dans cette affaire? Je voudrais aussi lui demander pourquoi il craint tant que la juge ne puisse être objective lorsqu'elle reviendra au pays, si jamais elle revient?

Enfin, pour être juste envers le gouvernement, le député peut-il imputer des motifs nobles au gouvernement ou croit-il qu'on nous fait plutôt des cachettes?

Le vice-président: Je dois rappeler aux députés qu'ils ne peuvent imputer des motifs à quiconque. On ne peut pas aborder la question des motifs à la Chambre.

M. Williams: Monsieur le Président, je suis content de vous entendre dire que nous faisons des procès d'intentions, car le député de Vancouver-Nord a très correctement cité le ministre de la Justice. Peut-être cela revenait-il à imputer des intentions, mais nous laisserons passer cela, car, comme vous le savez, ce n'est pas mon genre.

Toutefois, le fait est que, même si des accusations ont été portées ici, je conteste ce projet de loi et les propositions d'amendement de l'autre endroit non pas par mesquinerie, mais parce je veux préserver l'indépendance et l'intégrité du système judiciaire et de la magistrature.

Il se trouve malheureusement qu'un juge a été exempté de la portée de la loi. J'ai fait valoir à la Chambre que cela devrait faire l'objet d'un projet de loi privé plutôt que public. J'estime que le ministre de la Justice a utilisé le Règlement de la Chambre de telle sorte que nous avons plutôt moins d'emprise sur cette affaire privée.

Je ne sais plus très bien les mots qu'a employés un autre intervenant, mais il a dit que nous avions des projets de loi privés à la Chambre justement pour que leur objet soit examiné de façon approfondie car, contrairement aux projets de loi publics, ils ne concernent pas la politique publique. Les projets de loi privés devraient être examinés de plus près que les projets de loi publics.

Le fait est qu'on s'est servi d'un projet de loi public pour exempter une personne de la loi, que ce projet de loi a été renvoyé à l'autre endroit et qu'il nous est revenu avec des propositions d'amendement. C'est maintenant un projet de loi privé ou un projet de loi hybride, mi-public ou mi-privé, qui n'est pas autorisé par le Règlement de la Chambre. Le Règlement de la Chambre a même été utilisé à l'avantage du ministre de la Justice plutôt qu'à celui de tous les députés, plutôt que pour nous permettre d'examiner encore plus à fond l'exemption accordée.

En ce qui concerne l'impartialité de la magistrature, je m'insurge contre la façon dont on en use et abuse. Un membre de la magistrature est censé être impartial. Je ne doute nullement de l'intégrité de la juge en question, mais elle sera désormais un procureur et non un juge. Il lui faudra prendre parti.

Imaginez seulement à quelle hypocrisie nous devrions nous livrer si les Nations Unies revenaient choisir un autre membre de la magistrature canadienne dans ces causes, de telle sorte qu'une juge

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agirait comme procureur et que l'autre défendrait les criminels de guerre à La Haye. Ce serait complètement ridicule et partial. Et pourtant, c'est la moitié d'une telle situation qu'on est entrain d'envisager et d'approuver à la Chambre.

S'il est ridicule que des membres de notre magistrature soient juge et partie dans ces affaires de l'ONU, il est tout aussi ridicule que l'un d'eux agisse comme procureur.

Je reviens aussi sur le dernier point qu'a fait valoir le député. Il est question de crimes contre l'humanité. Il est question de crimes horribles qui ont été commis en Bosnie, dans l'ancienne Yougoslavie et au Rwanda. Les journaux font état aujourd'hui de centaines de milliers de personnes qui souffrent de la faim et de centaines d'autres qui sont tuées et massacrées tous les jours. Ce sont des crimes constituant une grave tragédie humaine, quel que soit le pays où ils sont perpétrés.

(1640)

Est-ce que seul un membre de la magistrature canadienne peut faire office de procureur? Un membre de la magistrature est-il le seul à pouvoir faire justice dans le monde, à pouvoir faire office de procureur pour ces criminels? Je pose la question. Mon intention n'est pas d'atténuer la gravité de ces crimes ni de nier le fait que ces criminels doivent être jugés. Cependant, je me demande sérieusement si elle est la seule personne pouvant exercer cette fonction. C'est le point que je voulais soulever.

Enfin, je suppose qu'elle reprendra son poste dans la magistrature. Rappelez-vous qu'elle est la seule à avoir obtenu une dispense spéciale du gouvernement du Canada. Elle doit juger une cause dans laquelle le gouvernement du Canada est partie contre une autre partie.

L'avocat de la défense pourrait lui demander: «Madame le juge Louise Arbour, comment pouvez-vous être impartiale dans ce tribunal, étant que vous devez trancher entre le gouvernement du Canada, en tant que partie défenderesse, et une autre partie et que votre gouvernement vous a accordé une dispense spéciale?» C'en est fait de l'apparence d'impartialité, d'intégrité et d'indépendance. C'est un important principe qui est sérieusement miné et affaibli avec la complicité du ministre de la Justice.

Je trouve cela répugnant et fort odieux. J'espère donc que le ministre de la Justice verra clair dans cette affaire et qu'il retirera son agrément.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je trouve un peu étrange que le Parti réformiste s'acharne sur une question semblable. Il me semble que c'est valorisant pour ceux et celles qui habitent le Canada de voir qu'un des leurs peut les représenter à l'étranger. Vous allez trouver qu'il est extrêmement drôle d'entendre cela de la bouche d'un bloquiste, mais c'est la réalité.

Je trouve déplorable que le Parti réformiste, pour se faire du capital politique, pour faire la une des journaux, je ne sais trop, s'acharne sur un cas d'espèce comme celui-là et tente, par tous les moyens, de présenter d'autres cas dans cette Chambre des communes, éventuellement, alors qu'on pourrait régler cela de façon complète, comme on le fait à l'heure actuelle pour le projet de loi C-42.

J'ai déjà fait un exposé sur le projet de loi C-42 dénonçant le travail accompli par le Sénat relativement à certains amendements. Je déplorais que le Sénat se mette dans le nez dans un dossier semblable et qu'il force, en quelque sorte, la Chambre des communes à se prononcer sur chaque cas, à revenir de façon répétitive avec un projet de loi spécifique pour chaque juge qui voudrait aller faire un travail quelconque au niveau international.

Les réformistes font à peu près la même chose. Ils présentent un amendement, et ils présenteront un sous-amendement. Ils tenteront, par toutes sortes de moyens, de retarder les travaux de la Chambre sur ce projet de loi, alors que l'objectif est clair: on veut permettre à des juges qui ont de l'expérience, qui ont certaines capacités, qui ont une vision sur le plan international, de rendre des services, comme les autres pays sont en droit de s'attendre du Canada, comme les autres pays sont endroit de s'attendre d'un pays démocratique qui a beaucoup d'expérience, qui a des juristes expérimentés, qu'il leur rende des services.

(1645)

Il s'agit du juge Arbour, mais ce pourrait être le juge Bellehumeur, ce pourrait être n'importe quel autre juge qui veut aller remplir un mandat spécifique à l'échelle internationale. Là, on tente par toutes sortes de moyens, de retarder l'adoption de ce projet de loi. On tente, par toutes sortes de moyens, de dissuader les juges qui voudraient aller remplir des fonctions spécifiques à l'échelle internationale.

On a un amendement du Parti réformiste devant nous qui ajoute d'autres critères. Le Parti réformiste voudrait qu'il soit très clair que le Canada ne paie pas pour le déménagement, le transport et tout cela, alors qu'on prévoit déjà cela dans le projet de loi C-42.

À l'article 56.1 du projet de loi C-42, on accorde une discrétion au gouvernement. C'est sûr que je n'endosse pas à 100 p. 100 ce que le gouvernement d'en face fait, mais il faut cependant se rendre compte que le gouvernement libéral d'en face a un mandat de la population d'administrer les deniers publics. Dans son administration, il faut au moins faire confiance aux gens qui sont en face de nous. Il faut dénoncer quand c'est le temps, mais il faut également voir que parfois, certaines contestations sont futiles et je pense que celle-ci en est une.

Je vais prendre le temps de vous lire l'article 56.1 pour que vous saisissiez, pour que les gens qui nous écoutent et qui nous regardent comprennent qu'à un moment donné, il faut arrêter de faire de la «procédurite» ici et de présenter des modifications pour le plaisir.

L'article 56.1 stipule ceci:

(1) Par dérogation à l'article 55, le juge peut, avec l'autorisation du gouvernement du Canada, participer à des activités internationales, à des programmes internationaux d'assistance technique ou aux travaux d'une organisation internationale d'États ou

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d'une de ses institutions; il peut alors être indemnisé de ses frais de transport et des frais de séjour et autres frais raisonnables, soit par le gouvernement du Canada, soit par une organisation internationale, ou l'une de ces institutions.

Est-ce que cela peut être plus clair? Le gouvernement a la possibilité de le faire au moment où il donne son autorisation. Prenons l'exemple Mme le juge Arbour. Lorsqu'elle fait la demande au gouvernement, celui-ci peut donner son autorisation au juge Arbour de participer à des activités internationales et mettre dans cette autorisation l'obligation du juge de réclamer ses frais, soit de l'ONU, par exemple, si c'est l'ONU qui la mandate, ou du Canada. Si le Canada veut faire une contribution financière, il peut s'engager à payer ces frais.

En ce moment, le Canada paie des frais à l'ONU. Dans toutes les sorties internationales que le Canada fait pour aider les peuples en difficulté, il débourse de l'argent présentement. Est-ce qu'on va s'arrêter pour le déménagement d'un juge, si c'est la contribution que le Canada veut apporter? On prévoit, à l'article 56.1, de façon très claire, que le gouvernement peut, au moment de son autorisation, demander à l'organisation internationale ou à l'une de ses institutions qui va payer les frais de déménagement, les frais de transport ou tout autre frais entourant le mandat pour lequel le juge a fait une demande, le mandat que le juge a reçu.

Je ne comprends pas aujourd'hui qu'on ait un amendement du Parti réformiste sur ces questions. Arrêtons de jouer le jeu que je dénonçais et que plusieurs d'entre nous dénonçaient, il y a quelques jours, relativement au Sénat. Je disais que le Sénat perdait son temps à faire des petites modifications. On avait déjà adopté ce projet de loi ici. Il s'en va ensuite au Sénat. Le Sénat, après de grandes discussions philosophiques, après avoir consulté le journal Frank, entre autres, un bon journal très sérieux sur lequel les sénateurs se basaient pour demander des modifications, après ce travail très sérieux, on nous ramène le projet de loi et les réformistes embarquent dans cela pour présenter d'autres modifications, alors qu'ils ont eu toutes les opportunités d'interroger les témoins et de proposer des amendements quand c'était le temps.

(1650)

La première fois que ce projet de loi a été présenté à la Chambre, ils n'ont rien fait, parce qu'ils pensaient que le projet de loi n'était pas sérieux. En tout cas, c'est ce que j'ai entendu en Chambre. Là, aujourd'hui, ils réalisent que c'est un projet de loi assez important, les sénateurs l'ont dit. C'est toute une référence.

Aujourd'hui, on présente des amendements, on essaie de se faire du capital politique sur un projet de loi semblable, et je ne sais pas pourquoi.

Je dois vous dire que nous, du Bloc québécois, sommes totalement contre l'amendement qui est proposé pour modifier le paragraphe 56.1(2) du projet de loi C-42. J'invite les députés du Parti réformiste à examiner ce projet de loi un peu plus sérieusement pour qu'on puisse passer à autre chose.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député. Je me demande pourquoi les bloquistes estiment pouvoir s'opposer à la motion à l'étude tout en étant en faveur de l'ensemble du projet de loi qui a été adopté à la Chambre.

Le député dit qu'une exemption visant une personne en particulier n'est pas acceptable, que son parti s'oppose à cela, mais que, dans l'ensemble, le projet de loi semble acceptable. Le député pourrait-il nous expliquer rapidement pourquoi il estime que le projet de loi est acceptable dans son ensemble, comparativement à l'amendement à l'étude?

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, notre position est très claire. Au moment de l'adoption du projet de loi C-42, nous étions favorables à ce projet de loi. Nous le sommes encore aujourd'hui.

Ce sur quoi le Bloc québécois, l'opposition officielle, s'oppose, ce sont les amendements apportés par le Sénat. On l'a dit ouvertement, on l'a dit lors des discours, je l'ai dit personnellement et je le répète aujourd'hui: toutes les modifications, tous les amendements qui ont été proposés par le Sénat, nous ne devrions même pas les regarder, parce qu'ils ne sont pas fondés, ils ne sont pas sérieux, ils sont inutiles. Le travail que le Sénat a fait à cet égard n'a servi à rien, sauf qu'à justifier les 42 ou 43 millions de dollars qu'on verse annuellement au Sénat pour faire une job qui a déjà été faite en cette Chambre.

Encore aujourd'hui, ce que je vous dis, c'est que le projet de loi C-42 prévoyait toutes sortes de cas. Il ne s'applique pas seulement à un cas spécifique. Le Sénat a voulu faire cela. Le Parti réformiste est en train de le faire, de modifier ce projet de loi pour que chaque fois qu'un juge veut accepter des charges internationales, on doive revenir devant le Parlement pour adopter une législation qui lui soit spécifique.

Je vous dis que cela ne sert à rien. On a adopté le projet de loi C-42 en cette Chambre, on a consulté des témoins, on a travaillé sur ce projet de loi en comité, on l'a adopté en première, en deuxième et en troisième lectures. On a suivi toutes les étapes. Le Parti réformiste était là, ses députés n'ont rien proposé.

La loi que nous avons adoptée, à ce moment-là, était une loi qui devait être applicable à tout le monde, pas seulement au juge Arbour, pas seulement au juge Lamer, pas seulement à d'autres juges, mais à toute la magistrature dans son ensemble, partout au Canada et au Québec.

Les modifications qu'on propose présentement visent à rétrécir la portée de ce projet de loi pour l'appliquer à un juge en particulier, le juge Arbour. Je vous dis qu'en droit, le législateur ne devrait pas utiliser son pouvoir législatif pour faire des lois spécifiques en la matière.

C'est pourquoi nous sommes contre cet amendement, tout comme on était contre les amendements allant dans le même sens que proposait le Sénat.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je viens d'écouter la réponse du député et je peux comprendre ses frustrations par rapport au Sénat. Depuis longtemps, le Parti réformiste propose un Sénat égal, élu et efficace. Celui-ci est censé être la Chambre de second examen objectif.

6813

Le député ne pense-t-il pas que c'est un bon signe lorsque le Sénat fait des propositions? Il a renvoyé un projet de loi à la Chambre et indiqué qu'il s'est vraiment penché sur la question. N'est-ce pas un signe très clair que le Sénat est vraiment disposé à faire un second examen objectif? Le Sénat a examiné une mesure, qu'il a renvoyée à la Chambre en disant: «Examinez à nouveau la mesure. Est-ce vraiment ce que vous souhaitez?»

(1655)

Le député ne pense-t-il pas que c'est tout à fait souhaitable?

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, je dois dire immédiatement que le Bloc québécois et le Parti réformiste sont à mille lieues l'un de l'autre sur cette question. Ils veulent un Sénat élu avec plus de pouvoirs et nous disons que le Sénat est inutile.

On est déjà surgouvernés au Canada. On a un gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux, municipaux, des commissions scolaires, et on peut rajouter les paroisses, le pouvoir ecclésiastique, donc cela fait encore plus de monde. Au Canada, on est surgouverné. On n'a pas besoin d'un Sénat avec des membres nommés, comme à l'heure actuelle, ou d'un Sénat élu.

Est-ce une bonne chose que le Sénat propose des amendements à une loi? Je dis qu'une fois qu'un projet de loi a été présenté à 295 députés ayant reçu le mandat de représenter la population, qu'il a été décortiqué, étudié, analysé, discuté en comité, que des spécialistes et toutes sortes de témoins ont été entendus et qu'ils ont présenté des mémoires sur ce projet de loi, il est carrément inutile que le Sénat, qu'il soit nommé ou élu, apporte d'autres modifications.

[Traduction]

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 26 du Règlement, je propose:

Que la Chambre continue de siéger après l'heure ordinaire de l'ajournement, afin d'étudier les amendements que le Sénat a proposés au projet de loi C-42.

[Français]

Le vice-président: Que ceux qui s'opposent à cette motion veuillent bien se lever.

Et moins de 15 députés s'étant levés:

Le vice-président: Étant donné que moins de 15 députés s'y sont opposés, la motion est adoptée.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Bourassa-L'immigration.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1715)

Et le timbre s'étant arrêté:

* * *

LA LOI SUR LES PÊCHES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Milliken): La dernière fois que ce projet de loi a été étudié à la Chambre, un sous-amendement a été proposé. La présidence estime qu'il est recevable. Par conséquent, je soumets le sous-amendement à l'approbation de la Chambre. La députée de Port Moody-Coquitlam propose:

Que la proposition d'amendement soit modifiée par l'ajout de ce qui suit:

«et que le comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le 19 juin 1997.»

Le débat porte sur le sous-amendement.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Avant qu'on entame le débat sur le projet de loi C-62, j'aimerais qu'on nous explique ce qui s'est passé par rapport à l'appel au vote précédent. Sur les écrans de télévision, il était indiqué qu'il restait encore 20 minutes avant le vote. Tout à coup, on interrompt la période d'appel au vote et la Chambre reprend l'étude du projet de loi C-62 sans que les gens aient été prévenus. Que se passe-t-il? J'aimerais comprendre. Comment est-ce qu'il est mené, ce gouvernement-là?

6814

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît. Pendant la sonnerie, l'honorable whip en chef du gouvernement a demandé à la Présidence de reporter le vote à 17 h 45. Alors, le vote a été différé.

Par la suite, nous avons repris le débat sur le projet de loi C-62, qui est présentement à l'étude devant la Chambre. Nous pouvons maintenant poursuivre le débat, si un député désire prendre la parole.

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur la question du prolongement des heures de séance. Le gouvernement a demandé un prolongement des heures de séance, mais dans le Règlement, il est prévu que cette demande doit être faite au cours de la dernière heure, alors que ce n'était pas le cas. Je voudrais que la Présidence tranche sur cette question.

J'ai soulevé ce point tout à l'heure au bureau de la Chambre et je croyais qu'on était pour s'entendre avec le gouvernement. Mais je crois que le gouvernement a utilisé une tactique pour nous déstabiliser et poursuivre quand même. Alors, je voudrais que la Présidence se prononce sur cette question. À mon avis, la demande du gouvernement n'était pas conforme au Règlement de cette Chambre.

J'ai été extrêmement vigilant, j'ai immédiatement déposé ma demande au bureau.

(1720)

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je veux intervenir au sujet du même rappel au Règlement. Je tiens à exprimer mon appui à ce que vient de dire le député.

Si je comprends bien, la motion visant à prolonger les heures de séance ne peut être présentée qu'au cours de la dernière heure de séance. Les initiatives ministérielles ont été prolongées en raison de la déclaration du ministre et, selon le bureau du greffier, la dernière heure de séance ne débutait donc qu'à 17 h 6. La motion portant prolongation des heures a été présentée avant 17 heures, ce qui signifie que les partis d'opposition ne pouvaient pas être prêts à cette prolongation ni prêts à s'y opposer parce que la dernière heure de séance n'était pas encore commencée.

Nous avons essayé d'invoquer le Règlement, mais le timbre avait déjà commencé à retentir. Je ne vois pas comment nous aurions pu protester. Cependant, je reconnais avec le député du Bloc québécois que la motion portant prolongation des heures était irrecevable et non réglementaire et que les partis d'opposition n'ont pas été en mesure d'y répondre en raison du moment où elle a été présentée.

La présidence n'aurait pas dû accepter la motion. Elle était irrecevable et elle aurait dû être déclarée telle dès qu'elle a été présentée.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je veux ajouter quelque chose à ce que vient de dire le whip du Parti réformiste. Je tiens à préciser que j'ai porté la question à l'attention du vice-président, qui était au fauteuil à ce moment, avant 17 h 6. Par conséquent, nous avons manifesté notre opposition avant le début de la dernière heure. L'alinéa 26(1)b) du Règlement n'a pas été respecté.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, tout à l'heure, je vous ai parlé sans notes. J'avais écrit des notes et si vous me donnez la permission, je vais être plus explicite dans mon approche.

Selon l'alinéa 26(1)b), la motion de prolongation doit être présentée dans la dernière heure des ordres émanant du gouvernement. Or, il s'avère que la déclaration ministérielle du ministre de la Justice a déplacé l'échéancier, l'agenda. Le gouvernement devait faire sa demande de motion après 17 h 04. Malheureusement, le gouvernement l'a présentée à 16 h 58, donc, quelques minutes avant la fin.

Monsieur le Président, vous n'auriez pas dû recevoir la demande du gouvernement. C'est sur cette question que je vous demande de vous prononcer, à savoir si on a respecté l'alinéa 26(1)b) du Règlement. J'en viens à la conclusion que non et que vous ne devez pas accepter ce que le gouvernement vous a demandé relativement à la prolongation des heures de séance.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): La présidence remercie le député de Berthier-Montcalm, le whip du Parti réformiste, ainsi que le député de St-Albert pour leurs interventions à ce sujet.

Le paragraphe 26(1) du Règlement de la Chambre prévoit que, sauf durant la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires, lorsque le Président occupe le fauteuil, un député peut, sans avis, proposer une motion en vue de prolonger une séance. Je n'ai pas besoin d'aller dans les détails. Toutefois, aux termes de l'alinéa 26(1)b), la motion doit être proposée, comme le député l'a signalé, dans l'heure qui précède le moment où les affaires en délibération doivent être interrompues par l'heure du souper, l'heure consacrée aux initiatives parlementaires ou l'heure ordinaire d'ajournement quotidien.

La question qui se pose ici, c'est de déterminer si la motion a été proposée dans l'heure qui précède l'heure ordinaire d'ajournement quotidien.

Comme le député l'a signalé, la séance d'aujourd'hui est prolongée à cause d'une déclaration de ministre. Il semble que la motion de prolongation de la séance, qui venait du whip en chef du gouvernement, a été proposée six minutes avant la dernière heure qui précède l'heure ordinaire d'ajournement quotidien. La motion a été acceptée par la présidence à ce moment-là et a été mise aux voix. Comme un nombre moindre que le nombre requis de députés se sont levés pour s'opposer, la motion a été adoptée d'office.

Comme il s'agissait d'une question de procédure et comme la motion a été présentée à un moment qui n'était pas conforme à ce qui est prévu dans le Règlement, la présidence est d'avis que la motion est effectivement irrecevable et n'a donc pas été adoptée.

6815

(1725)

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

PROJET DE LOI C-29-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que relativement au projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que, 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude en troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, si je comprends bien l'article 78 du Règlement, le gouvernement doit donner avis de son intention de proposer une motion d'attribution de temps un jour d'avance. Je crois que cet avis a été donné il y a quelques minutes à peine, et nous voilà déjà saisis d'une motion visant à limiter le débat à un jour de plus seulement.

Je demanderais au Président d'examiner cette question. Il me semble que le préavis requis d'une journée n'a pas été donné.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, l'avis a été donné mardi dernier pour la prochaine séance, ce qui veut dire toute séance ultérieure. La motion est donc recevable.

M. Strahl: Monsieur le Président, si je comprends bien, il faut y avoir un jour complet de débat sur cette mesure. Pouvez-vous m'expliquer cela? Il me semble que le gouvernement nous force à terminer l'étude de cette mesure à la hâte. La motion d'attribution de temps est présentée à la hâte, ce qui ne devrait pas être le cas. Je crois que le gouvernement ne respecte pas le Règlement ici.

(1730)

Le président suppléant (M. Milliken): La présidence est prête à se prononcer sur le rappel au Règlement du whip du Parti réformiste.

J'attire son attention et celle de la Chambre sur l'alinéa 78(3)a) du Règlement. Comme l'a indiqué le whip en chef du gouvernement, l'avis a été donné la semaine dernière. La motion est conforme à l'avis qui a été donné et à la dernière phrase du paragraphe (3)a) qui dit:

Toutes délibérations interrompues conformément au présent paragraphe sont réputées ajournées.

La Chambre était en train d'examiner le projet de loi C-62. Par conséquent, le débat sur le projet de loi C-62 est réputé ajourné. Il a été interrompu en raison de la motion. Je vais à présent mettre aux voix la motion proposée par le ministre du Travail.

M. Strahl: Monsieur le Président, peut-être pouvez-vous me donner une précision au sujet de l'article 78 du Règlement qui a trait à l'attribution de temps. Y a-t-il une limite au nombre de fois que le gouvernement peut avoir recours à l'attribution de temps?

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion du ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 185)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Arseneault
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
English
Finestone
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Harb
Hopkins
Hubbard
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Lincoln
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mifflin
Minna

6816

Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Zed-126

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Kerpan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Rocheleau
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-77

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Caron
Chan
Clancy
Copps
Eggleton
Fillion
Guay
Irwin
Lalonde

Leroux (Shefford)
MacDonald
Marchi
Martin (LaSalle-Émard)
Pomerleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Venne

(1810)

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, soient lus pour la deuxième fois et agréés, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur le sous-amendement.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les libéraux votant non.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre consent-elle à ce que propose le whip en chef du gouvernement?

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront non, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents voteront oui, à moins d'instructions contraires de la part de leurs électeurs.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD présents ce soir à la Chambre voteront non sur cette question.

Mme Brown (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je voterai oui sur cet amendement.

M. Wappel: Monsieur le Président, j'étais absent lors du vote précédent. J'aimerais figurer au hansard au nombre des députés ayant voté non, comme mes collègues de mon parti.

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 186)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Kerpan

6817

Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Solberg
Speaker
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-33

CONTRE

Députés

Alcock
Allmand
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Easter
English
Finestone
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guimond
Harb
Hopkins
Hubbard
Jackson
Jacob
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Lincoln
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Ménard
Mercier
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais

Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Solomon
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Ur
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Zed-171

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Caron
Chan
Clancy
Copps
Eggleton
Fillion
Guay
Irwin
Lalonde
Leroux (Shefford)
MacDonald
Marchi
Martin (LaSalle-Émard)
Pomerleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Venne

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion rejetée.

Comme il est 18 h 15, la Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI C-42-AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relatives aux délibérations de l'étude à l'étape des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis de mon intention de présenter une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'article 78 du règlement exige qu'un avis d'attribution de temps soit présenté au moment de l'étude des initiatives ministérielles. Nous sommes maintenant saisis des initiatives parlementaires, parce que vous l'avez déjà annoncé. Je crois par conséquent que l'avis d'attribution de temps n'est pas recevable.

6818

Le président suppléant (M. Milliken): Le député de St-Albert invoque le règlement au sujet de la validité de l'avis donné par le ministre du Travail, conformément au paragraphe 78(3) du Règlement de la Chambre. Je lui signale que ce passage du Règlement se lit comme suit:

Un ministre de la Couronne qui, de son siège à la Chambre, a déclaré à une séance antérieure qu'il n'avait pas été possible d'en arriver à un accord. . .

Rien ne dit que l'avis doit être donné durant l'étude des initiatives ministérielles, même s'il est clair que la motion présentée par la suite à partir de cet avis doit être présentée au moment de l'étude des initiatives ministérielles. Je crois par conséquent que l'avis donné par le ministre du Travail est recevable.

(1820)

M. Strahl: Monsieur le Président, j'aimerais un éclaircissement. Est-ce que le leader du gouvernement à la Chambre, ou un ministre, peut invoquer le Règlement pour donner avis, ou est-ce qu'il faut le faire pendant le débat?

Le président suppléant (M. Milliken): Le ministre a invoqué le Règlement pour donner avis. Je sais que ça s'est déjà fait et mon expérience le confirme. Je suis sûr que si le député avait ici pendant la législature précédente, il l'aurait vu faire à maintes reprise.

Comme je l'ai indiqué, j'estime que l'avis qui a été donné par le ministre du Travail est recevable.

______________________________________________

6818

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.) propose: Que le projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du canada (serment ou déclaration officielle), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, comme tous mes collègues de la Chambre, quelle que soit leur appartenance politique, j'ai ressenti comme un honneur le fait d'avoir été élu au Parlement du Canada le 25 octobre 1993 et j'en suis fier.

Le 9 novembre 1993, lors de la cérémonie d'assermentation, j'ai eu l'honneur, en tant que député réélu, de jurer allégeance à la reine du Canada, comme le veut la Loi sur le Parlement du Canada. Pour moi, cela allait au-delà du serment d'allégeance à la reine en tant que personne; cela voulait dire que je jurais allégeance à tout ce que la monarchie représente: la Constitution canadienne, les citoyens canadiens, toutes les institutions canadiennes, nos lois et nos coutumes.

Ayant été réélu au Parlement par les électeurs de Carleton-Gloucester avec un nombre record de voix, soit 46 800, ou près de 35 000 voix de plus que le candidat qui me suivait de plus près, j'étais fier et conscient de l'honneur qui m'était fait, mais plus que tout j'avais le sens du devoir non seulement envers mes électeurs, mais aussi envers tous les habitants de ma circonscription et tous les Canadiens, quelles que soient leurs opinions politiques. Désormais, mon devoir était de les protéger et de les servir. C'est pour cette raison que j'ai voulu rendre notre serment parlementaire plus clair en ajoutant au serment actuel d'allégeance à la reine, un serment d'allégeance au Canada et à sa Constitution.

Depuis le jour où j'ai présenté ce projet de loi, en 1993, j'ai discuté avec bien des Canadiens et j'ai reçu de nombreuses lettres de mes électeurs, de Canadiens de diverses régions du pays et de mes collègues, qui m'ont félicité de cette initiative.

Quelqu'un de très proche de moi a bien résumé la situation en me demandant un jour: «Notre pays est-il le seul où les politiciens ne jurent pas allégeance à leur propre pays?»

Une station de radiodiffusion locale a récemment consacré une tribune téléphonique à mon projet de loi d'initiative parlementaire.

Une association pancanadienne de citoyens a lancé une campagne pour appuyer mon projet de loi. Voici la lettre que cette association m'a fait parvenir récemment:

Cher monsieur Bellemare,

Je peux vous assurer que notre association et ses quelque 1 500 membres appuient de tout coeur vos efforts en vue d'obtenir que les députés prêtent serment d'allégeance au Canada et à la Constitution en plus de prêter serment à Sa Majesté, la Reine d'Angleterre.

Nous tenons à vous aviser que nous lançons une campagne pancanadienne afin d'obtenir des appuis en faveur de votre proposition. Vous pouvez vous attendre à recevoir jusqu'à un millier de lettres d'appui de la part de nos membres au cours des prochaines semaines.

Veuillez agréer mes sentiments distingués,

Le président, Canada First, Lowell Green

J'ai aussi accordé des entrevues aux médias, partout au Canada. Tous mes collègues du Parti libéral m'appuient. C'est donc fort de cet appui que je présente ce projet de loi aujourd'hui.

Mon projet de loi d'initiative parlementaire ne remet aucunement en question le serment d'allégeance à la Reine. Sa Majesté symbolise notre système parlementaire et elle fait partie de notre héritage historique.

[Français]

Certains pensent que le projet de loi que je présente est redondant, c'est-à-dire que dans le serment prêté à la Reine, on sous-entend déjà l'allégeance au Canada, aux Canadiennes et aux Canadiens, et qu'il serait inutile d'ajouter un serment d'allégeance au Canada et à la Constitution.

(1825)

Par expérience, je trouve que les choses qui sont laissées sous-entendues sont souvent interprétées différemment par différentes personnes.

6819

C'est pourquoi, lors de l'affirmation de loyauté, je trouve qu'il est important d'affirmer ce que l'on croit, et dans ce cas, j'affirme avec fierté ma loyauté au Canada et à la collectivité canadienne.

[Traduction]

Le Canada est un pays du Commonwealth et, à ce titre, son chef d'État est la Reine d'Angleterre. À l'heure actuelle, les députés prêtent le serment d'allégeance à Sa Majesté. Cependant, le serment prononcé par tous les députés à la Chambre est presque identique aux serments prononcés dans tous les pays du Commonwealth et cela peut prêter à confusion ou à discussion.

[Français]

J'aimerais souligner que nous avons tous été élus par des Canadiens et des Canadiennes, au Canada, et j'ose croire que nous représentons toutes les Canadiennes et tous les Canadiens, et non les gens qui habitent les autres pays du Commonwealth, tels l'Australie, le Bengladesh, le Ghana, l'Inde, le Pakistan ou le Niger.

En tant que membre élu, chaque député siégeant aux Communes, incluant les députés de l'opposition, représente non seulement les électrices et électeurs qui ont voté pour lui ou elle, mais aussi tous les citoyens de sa circonscription, sans préjudice et sans égard pour leur idéologie politique.

Les députés du Bloc québécois, membres de l'opposition officielle, conformément au système de gouvernement établi dans la Constitution canadienne, disent représenter les Canadiennes et les Canadiens vivant au Québec. Ils ont même prêté serment d'allégeance à la Reine lors de leur assermentation à la Chambre des communes. Pourquoi n'ont-ils pas voulu appuyer mon projet de loi la première fois que je l'ai présenté, il y a deux ans?

L'opposition officielle se doit de garder un oeil vigilant sur le gouvernement au nom de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens afin de s'assurer que le parti au pouvoir n'abuse pas de ce pouvoir, que le gouvernement s'acquitte de ses fonctions pour le bien commun de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens, tel que stipulé dans la Constitution.

C'est grâce à la Constitution que les députés du Bloc québécois peuvent présenter leurs points de vue à la Chambre des communes avec toute la liberté que leur confère la Constitution. C'est une fierté et un privilège de pouvoir participer à la création de lois, comme on le fait au Parlement, tel que stipulé dans la Constitution. Les députés du Bloc québécois participent pleinement et sincèrement, j'ose croire, à ce processus. J'ose aussi espérer qu'ils respectent le système parlementaire, les droits des citoyens et citoyennes du Canada, ainsi que leur rôle d'opposition officielle au nom de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens.

Est-ce qu'en toute bonne conscience, leurs votes sur chaque loi, motion ou amendement, comptent pour quelque chose? Je pose la question. Ou est-ce une supercherie lorsqu'ils votent en Chambre? Sinon, ils doivent admettre qu'ils respectent les règles qui leur permettent de venir exprimer leurs opinions en cette Chambre, c'est-à-dire les règles stipulées dans la Constitution.

Si un député prête un serment qu'il croit n'être qu'une formalité, quelle crédibilité ont donc ce député et le parti qu'il représente dans l'exercice de leurs fonctions? Les votes du Bloc québécois comptent-ils à la Chambre des communes?

[Traduction]

Si «le serment à la Reine est un serment à la collectivité, et c'est encore très important», comme le disait Lucien Bouchard dans le Citizen d'Ottawa du 24 septembre 1993, alors le Canada ne fait-il pas partie de cette collectivité visée par la Constitution? Si le présent serment d'allégeance est un serment à la collectivité canadienne, alors disons-le clairement.

[Français]

La Constitution représente les droits, les devoirs et les libertés des individus de ce pays. Quand on prête serment à la Reine, on prête allégeance au système parlementaire britannique dont la pierre angulaire est la Constitution. La Reine, la royauté, représente en sa personne l'ensemble de nos institutions démocratiques.

Je veux souligner le fait que prêter serment d'allégeance seulement à la Reine est pour moi un geste ambigu. Elle est pour plusieurs, il faut le dire, une personne qui a peu à voir avec le Canada.

(1830)

En fait, chaque pays du Commonwealth a acquis son indépendance. Par contre, il faut réaliser que la Reine représente plus que sa personne. Elle représente les institutions qui assurent que tous les Canadiens et Canadiennes vivent dans le respect de leurs droits fondamentaux. Elle personnifie l'État de droit dans lequel nous vivons.

Ce serment d'allégeance est important pour le Canada en tant que nation. Les députés élus à la Chambre des communes doivent prêter ce serment afin d'affirmer haut et fort leur attachement au pays et à leurs compatriotes qu'ils sont en devoir de représenter.

La Constitution représente différentes choses pour différentes personnes. Pour un juriste, c'est l'ensemble des documents constitutionnels qui régissent une nation. Pour d'autres, c'est l'idéologie derrière la création d'un pays. Pour d'autres encore, c'est le symbole d'une règle de droit, d'une gestion de l'État juste et équitable pour tous ses citoyens et citoyennes.

Dans l'esprit de la Constitution, il est complètement acceptable de vouloir la critiquer, la changer, l'améliorer pour qu'elle reflète les nouvelles réalités de la vie au Canada. Mais nous sommes tous, et je l'espère, de l'avis que la Constitution est essentielle à la gestion responsable du pays et que c'est grâce à la Constitution que nous sommes tous ici, au nom de tous les Canadiens et Canadiennes, afin de faire valoir leur bien-être dans une société libre et démocratique.

La fonction première d'une Constitution est de protéger les libertés et les droits fondamentaux des citoyens contre les abus possibles de leurs gouvernants. Un pays où la Constitution n'est pas

6820

respectée est un pays où les citoyens et les citoyennes sont exposés à des abus graves de la part des politiciens.

[Traduction]

Un député qui refuserait de jurer solennellement de respecter et de défendre les lois constitutionnelles qui sont l'essence de notre société, serait un député auquel on ne pourrait faire confiance lorsqu'il s'agirait de défendre les intérêts de ses électeurs contre les abus de pouvoir et le despotisme.

Si l'opposition officielle prend son rôle au sérieux, si elle doit surveiller le gouvernement comme elle le prétend, ses membres devraient être les premiers à applaudir et à appuyer cette addition au serment d'allégeance.

Le serment au Canada et à la Constitution devrait être le premier engagement d'un député au nom de ses électeurs si la démocratie et le respect des droits de la personne représentent quelque chose pour ce député.

Il est compréhensible que certains ne soient pas d'accord avec toutes les dispositions de la Constitution. Toutefois, il serait immoral et répréhensible de refuser de respecter les dispositions constitutionnelles qui protègent les droits fondamentaux et les libertés fondamentales des citoyens canadiens.

Si les droits de la personne et la démocratie ont évolué et progressé au cours du temps, c'est en grande partie en raison du fait que nous avons réalisé que nos dirigeants devaient être limités par des règles de droit fixées par la Constitution, pour éviter qu'ils ne soient tentés de commettre des abus de pouvoir.

[Français]

Les pays les plus avancés et où la qualité de la vie est la meilleure sont les pays où les règles constitutionnelles sont prises au sérieux et vraiment respectées par les gouvernants pour protéger les plus vulnérables et pour s'assurer que les gens au pouvoir gouvernent pour le bien de la collectivité.

De simples lois peuvent être changées. Chez nous et ailleurs, il arrive qu'on amende la Constitution. Mais il y a quelque chose qui doit rester sacré: la suprématie des règles constitutionnelles qui protègent les droits fondamentaux de notre société.

Bien sûr que la question de la répartition des pouvoirs entre divers gouvernements est importante. Par contre, il ne faut surtout pas que nos chicanes de politiciens fassent oublier ce qui est prioritaire, c'est-à-dire notre engagement envers les citoyens et la protection de leurs droits fondamentaux.

Une chose est claire: dans l'histoire des pays les plus démocratiques, un pilier essentiel de leur progrès a été le respect des règles constitutionnelles qui assurent à tous une représentation équitable et un gouvernement juste. Ce sont ces règles constitutionnelles qui permettent aux contestataires de s'exprimer librement dans notre société, aux Canadiennes et aux Canadiens d'exprimer leur accord ou leur désaccord avec ce que fait leur gouvernement.

Le Canada est une société différente des autres pays membres du Commonwealth. Le serment, modifié par moi-même et que j'ai prêté à l'égard de mes commettants et commettantes, est un serment qui indique clairement que je représente des Canadiens, non pas les citoyens du Commonwealth au complet.

(1835)

La modification du serment d'allégeance est dans la foulée d'autres mesures que le Canada a prises depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale pour affirmer son identité nationale et sa maturité.

Malheureusement, le projet de loi que je présente en Chambre aujourd'hui ne peut faire l'objet d'un vote. Mes collègues n'ont donc pas l'opportunité de se prononcer sur cette marque d'attachement à notre pays et à notre Constitution.

[Traduction]

J'espère que tous mes collègues présents à la Chambre aujourd'hui profiteront de l'occasion pour se prononcer en faveur de cette mesure et faire savoir à leurs électeurs que non seulement ils sont fiers de les représenter dans cette enceinte, mais aussi qu'ils sont prêts à jurer à la Chambre qu'ils s'engagent à défendre leurs droits et leurs libertés.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-316. Je tiens à féliciter le député de Carleton-Gloucester de la détermination et de la conviction dont il a fait preuve pour faire avancer cette affaire. Les députés se rappelleront que c'est la deuxième fois qu'il soumet cette question à notre attention.

Au cours de la première session de la présente législature, il nous a présenté le projet de loi C-201. La Chambre l'a examiné et plusieurs députés se sont prononcés en faveur de cette mesure, mais celle-ci n'a pas été plus loin.

Le député, qui, de toute évidence, croit fermement à son idée, ne s'est pas laissé abattre et, au lieu d'abandonner son projet, il est revenu à la charge en présentant cette mesure législative à la session suivante. Quand son nom a été tiré au sort, il est de nouveau intervenu.

Ce député n'est pas le premier à reconnaître l'importance des serments et des déclarations et il n'est pas le seul à proposer des changements concernant les serments en usage aujourd'hui au Canada.

Lors de la précédente législature, le député de Hamilton-Ouest, qui est aujourd'hui le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, a proposé un projet de loi poursuivant des objectifs semblables. Le député de Parkdale-High Park, la Chambre s'en souviendra, a parlé éloquemment en faveur de ce projet de loi. Récemment, notre collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, a parrainé le projet de loi C-223, qui, comme le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, proposait des modifications à un serment, soit celui figurant dans la Loi sur la citoyenneté pour que l'on dispose d'un serment ou d'une déclaration solennelle d'allégeance au Canada et à la Constitution.

6821

Quel est donc l'objectif que tous ces députés poursuivent dans leurs projets de loi? J'y perçois là un désir d'exprimer son patriotisme et sa fierté envers un lieu que nous pouvons tous partager.

Je ne dispose pas de résultats de sondages ni de données provenant de groupes de discussion à cet égard, mais j'ai l'impression que ces projets de loi traduisent les sentiments profonds d'un grand nombre de nos électeurs. Ces sentiments sont éminemment positifs. Ils reflètent la qualité de vie des Canadiens, les droits et libertés dont ils jouissent. Ils sont également le symbole de l'édification d'une nation et de notre avenir collectif.

Malgré le ton constructif et les objectifs de cette mesure, certains députés risquent d'hésiter à partager l'enthousiasme que le député de Carleton-Gloucester affiche dans son projet de loi.

Les députés qui sont des spécialistes de la question peuvent prétendre que ce projet de loi est imparfait. D'autres pourront affirmer qu'il est superflu, car la Constitution exige déjà qu'un député prête un serment avant d'occuper son siège, et ils se demanderont pourquoi on aurait deux serments.

En toute déférence, je prétends que ce n'est pas l'objet du débat d'aujourd'hui. Il nous invite plutôt tous à parler avec beaucoup de clarté de nos rôles et responsabilités à la Chambre et de notre engagement envers un Parlement et un pays qui peuvent accepter facilement des débats sur un large éventail de points de vue que les députés représentent.

Je ne vois rien de mal aux principes exprimés dans le projet de loi du député. Je le félicite de nous soumettre cette question. Cela me redonne une certaine fierté dans le travail que nous accomplissons ici, dans le Parlement et dans notre pays. Je pense qu'il est bon que nous prenions tous le temps de réfléchir aux raisons que nous avons d'être ici, ainsi qu'à la déclaration et au serment que nous avons tous faits solennellement avant de pouvoir venir siéger à la Chambre.

Pour cela, je remercie et félicite le député. Je sais qu'il a été déçu lorsque la Chambre a décidé que son projet de loi ne ferait pas l'objet d'un vote, mais, en tant que collègue, je tiens à le féliciter et à l'encourager. Le désir et la fierté que ce projet de loi représente continueront de grandir. C'est l'une des plus grandes forces du Canada et des Canadiens. Les députés et les Canadiens de toutes les couches de la société commencent enfin à ne plus avoir peur d'afficher leur patriotisme et leur engagement envers le Canada. Le débat d'aujourd'hui n'est qu'un pas dans cette direction, et j'invite le député à poursuivre ses efforts. Il est en bonne compagnie. Félicitations!

(1840)

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi C-316 présenté par l'honorable député de Carleton-Gloucester.

Tout comme mon collègue de Fundy-Royal, je désire féliciter le député de Carleton-Gloucester pour l'énergie qu'il a mise à défendre les principes qui sous-tendent son projet de loi C-316 visant à l'ajout d'un serment additionnel qu'un député ou un représentant du Sénat devrait prêter avant d'occuper son siège.

On ne peut pas dire que le député n'a pas de suite dans les idées, puisqu'à la première session de la 35e législature, il avait présenté le projet de loi C-201. J'étais alors intervenu à l'époque pour donner le point de vue, au nom de l'opposition officielle, bien que sur les affaires émanant des députés, nous nous exprimons davantage en notre nom personnel.

Peu après l'élection du 25 octobre 1970, j'ai prononcé devantM. Robert Marleau, le greffier de cette Chambre, le serment suivant: «Je, François Langlois, jure que je serai fidèle et porterai une sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth II.»

Ce serment, il prend quatre secondes à être prêté. L'honorable député de Carleton-Gloucester a pris 20 minutes à expliquer ce que voulait dire son serment. Je n'ai pas besoin d'autres explications sur le serment que j'ai prêté que d'effectuer mon travail parlementaire de la façon la plus consciencieuse possible, d'effectuer mon travail en Chambre, en comité, mon travail de représentation, partout au Canada, de la façon que je juge la meilleure possible, et d'en rendre compte, le moment venu, à mes électeurs et à mes électrices de Bellechasse. Je n'ai pas besoin de serment additionnel que celui à l'autorité établie.

Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'adresser à vous en tant que constitutionnaliste, vous savez très bien que dans un système monarchiste comme celui que nous connaissons et que, probablement, plusieurs dans cette Chambre vénèrent, l'incarnation de l'État se fait dans la personne du souverain, non pas dans d'autres institutions. mais dans la personne du souverain qui, bien sûr, est beaucoup plus un symbole qu'une réalité à laquelle nous avons à être confrontés tous les jours. Il y a au moins 200 ans que nous n'avons pas vu de souverain exercer de pouvoir réel; le droit de veto en particulier n'a pas été exercé. Mais nous avons là un symbole.

Fondamentalement, ce qui est soulevé aujourd'hui par le député de Carleton-Gloucester et qui était soulevé la semaine dernière par l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce qui, lui, voulait faire changer le serment à Sa Majesté pour le remplacer par un autre serment pour les nouveaux citoyens canadiens, donc les immigrants dans ce pays, fondamentalement, ce qui est proposé, c'est d'évacuer la monarchie par la porte arrière, tranquillement, à petits pas, à pas feutrés, pour ne pas faire le débat.

En tant que Québécois, mes positions sont claires. La question de la monarchie, dans un Québec souverain, elle va être réglée très rapidement. Nous avons toujours dit que nous voulions un État républicain où le président ou la présidente de la république serait choisi de la façon que nous jugerons la plus appropriée, certains préférant une élection au suffrage universel, d'autres une élection par les membre de l'Assemblée nationale ou par un collège électoral. Ce sera un débat à faire. Nous avons pris position là-dessus.

6822

Mais si j'étais au Canada anglais, je m'inquiéterais. Je m'inquiéterais qu'en faisant disparaître tranquillement des symboles, on veuille remettre en question l'institution monarchique au Canada. J'invite les ligues monarchistes, les ligues loyalistes à être vigilantes, à écrire au député de Carleton-Gloucester, au député de Notre-Dame-de-Grâce et aux députés du Canada anglais dans cette Chambre, pour leur donner leur point de vue.

S'il doit y avoir un débat sur la monarchie au Canada, ce n'est pas par des projets de loi épars qu'on doit le régler, c'est par un débat ouvert, c'est par la voie référendaire que cela devrait être tranché au Canada anglais.

(1845)

Vous savez mieux que moi que la Constitution de 1982 exige le consentement de toutes et chacune des provinces du Canada pour toucher au statut de la monarchie en ce pays. Parmi ceux et celles qui sont à l'écoute, il y en a qui croient encore en leur monarchie, qui croient en la Reine Elizabeth II qui, actuellement, fait un travail assez exceptionnel en maintenant la monarchie à bout de bras, tout le monde est à même de le constater.

Je trouve que c'est un acte un petit peu déplacé en ce moment que de venir contester le statut de la monarchie par la porte arrière, alors que Sa Majesté essaie, tant bien que mal, de maintenir la tradition monarchique au sein de ce qui reste de l'Empire et au coeur même de l'Empire.

Les fidèles sujets de ce Dominion doivent s'inquiéter de ces attaques un peu sournoises portées à l'égard de l'institution. J'ose espérer qu'il y aura un réveil au Canada anglais. S'il n'y en a pas, ce sera peut-être l'indication que les gens veulent changer le statut constitutionnel du Canada, particulièrement du Canada anglais, pour faire changer le statut de monarchie en celui de république. Si c'est ce que les gens veulent, qu'ils écrivent à leurs députés. Sinon, il y aura un silence et des projets de loi comme celui-là seront adoptés.

Tant que le Canada est ce qu'il est actuellement, ces projets de loi ne veulent rien dire. Adopter le principe même de ce projet de loi voudrait dire que le serment que nous avons tous prêté ici en cette Chambre, le même que j'ai récité tout à l'heure et qui a été prêté par tous ceux et celles qui ont siégé en cette Chambre depuis 1791, depuis l'établissement de l'Acte constitutionnel, le serment est le même, seul le nom du souverain a changé, donc, cela voudrait que ce serment n'a plus de valeur.

Or, si ce serment n'avait pas de valeur pour ceux et celles qui étaient là dans le passé, pourquoi en aurait-il pour ceux qui sont là aujourd'hui? Pourquoi vouloir en ajouter un autre? Je me pose des questions. Est-ce que l'honorable député qui a proposé cette motion ne croit pas en la valeur du serment qu'il a prêté?

Quant à nous, nous avons un argument additionnel. À sa face même, ce projet de loi constitue un ajout qui n'est pas compatible avec la Constitution du Canada, en ce sens que l'article 128 de la Loi constitutionnelle de 1867, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, prévoit déjà le serment à être prêté par un député de la Chambre des communes, du Sénat ou d'une assemblée législative provinciale, et c'est celui que j'ai récité tout à l'heure.

Si on veut changer l'article 128 pour ajouter un autre serment, ce n'est pas par un projet de loi ordinaire qu'on doit le faire, c'est par une résolution constitutionnelle. L'honorable député de Carleton-Gloucester, qui connaît ce Parlement, aurait dû savoir qu'il devait présenter une résolution constitutionnelle pour changer l'état du serment.

Mais il savait aussi que ce faisant, il remettait sur la table le débat fondamental qui doit se faire au Canada anglais. Le Canada anglais veut-il toujours de la monarchie pour son Canada à lui? C'est un débat qui ne se résoudra par un projet de loi émanant des députés. C'est un débat national, au sens du Canada anglais, qui doit se tenir, de l'Atlantique jusqu'aux frontières de l'Ontario, et de l'Ontario jusqu'à l'Ouest et jusqu'au Nord canadien, parce qu'au Québec, je pense que la question est déjà entendue.

Sauf que nous n'avons évidemment pas inscrit dans nos programmes politiques quoi que ce soit qui touche la monarchie, parce que notre but n'est pas de s'en prendre au chef de l'État canadien, mais tout simplement de réaliser notre projet de faire naître ce qui manque en ce pays. Et ce qui manque dans ce pays, c'est un autre pays, et ce pays, c'est notre pays du Québec que nous voulons, un Québec républicain et souverain.

Pour ces raisons, je ne puis appuyer la motion et le projet de loi du député de Carleton-Gloucester.

M. Bellemare: Monsieur le Président, j'aimerais poser deux questions. Tout d'abord, j'aimerais avoir le consentement de la Chambre pour pouvoir poser des questions ou faire des commentaires concernant le discours du député de Bellechasse.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable député puisse poser des questions?

Des voix: Non.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Non. Le député aura peut-être l'occasion de formuler des observations à la fin du débat, s'il reste du temps. Cela vaut peut-être la peine de lui rappeler cette possibilité qui s'offre à lui.

(1850)

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole dans le cadre du débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-316 simplement pour faire remarquer que le secrétaire parlementaire a remercié le parrain du projet de loi d'être revenu à la charge. Je suppose que cela veut dire que le Parti réformiste devrait s'enorgueillir du fait que la modification du serment est inscrite à son programme depuis 1987.

On lit justement dans notre programme que le Parti réformiste est favorable à l'idée de modifier le serment que prêtent les députés de façon à ce que ceux-ci jurent ou déclarent leur allégeance à la reine, à leurs électeurs et au Canada. Cela fait partie de notre programme depuis belle lurette.

Ce qui nous distingue des libéraux, c'est que, nous, nous joindrions l'acte à la parole. Cela fait partie de notre programme. Les libéraux ont le pouvoir de faire adopter le projet de loi du député,

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mais, pour une raison que j'ignore, ils ont décidé de ne pas exercer ce pouvoir et, par conséquent, de ne pas adopter le projet de loi.

La première chose que je voudrais faire, c'est de demander le consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi proposé par le député de Carleton-Gloucester fasse l'objet d'un vote?

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): J'entends un non. Il n'y a pas consentement unanime.

M. White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, il valait la peine d'essayer encore une fois. J'ai fait cette tentative pour tous les projet de loi d'initiative parlementaire ne faisant pas l'objet d'un vote, mais la démocratie n'a pas prévalu.

Comme je l'ai mentionné, du point de vue réformiste, ce projet de loi présente un intérêt certain, puisque le Parti réformiste dit depuis au moins huit ans qu'il fallait que cela se fasse. Toutefois, ce n'est pas la présence d'un parti séparatiste à la Chambre qui motive la position réformiste. Les réformiste reconnaissent plutôt que, lorsque les députés prêtent le serment d'allégeance uniquement à la Reine, ils se trouvent à mettre de côté l'allégeance à leurs électeurs. On force les députés à ne pas tenir compte de leur allégeance envers les Canadiens, envers ceux qui paient leurs salaires. Dans le cas des députés libéraux, ce sont les gens qui paient leurs régimes de pension excessivement généreux.

J'ai remarqué que la vice-première ministre n'a même pas bronché; je peux donc dire qu'elle n'éprouve pas le moindre embarras à l'égard de ces régimes de retraite, bien que les Canadiens en soient scandalisés.

Je le répète, les réformistes souhaitent depuis longtemps que les députés prêtent un serment d'allégeance à leurs électeurs de sorte qu'ils concentrent leur action précisément sur ce qui devrait être l'objet de leur allégeance.

Je tiens à signaler que, peu après avoir été élus en 1993, la plupart des députés réformistes, sinon tous, ont prêté chacun pour leur compte un serment d'allégeance dans leur propre circonscription. Pour ma part, j'ai prêté serment d'allégeance à mes électeurs dans mon bureau de circonscription de North Vancouver le 7 janvier 1994. Je voudrais faire lecture à la Chambre du préambule ainsi que du serment, puisque cela se rapporte directement à l'objet de la mesure à l'étude.

Une copie de ce serment d'allégeance à mes électeurs est pendue au mur de mon bureau. Il s'agit d'un énoncé de principes et d'une déclaration d'engagement de ma part en tant que député réformiste envers mes électeurs.

Moi, Ted White, ayant été élu par les électeurs de la circonscription fédérale de North Vancouver pour les représenter au sein de la 35e législature du Canada, prends l'engagement sincère de respecter les principes suivants dans l'exercice de mes fonctions en tant que représentant des électeurs:

Favoriser le développement d'un nouveau Canada uni plus fort, soit une fédération démocratique et équilibrée de provinces, qui se distinguerait par l'acceptation des responsabilités sociales et par la reconnaissance du caractère égal et unique de toutes les provinces et de tous les citoyens.

Favoriser l'égalité de traitement pour tous les Canadiens, indépendamment de leur race, de leur langue, de leur culture, de leur religion ou de leur sexe, et représenter tous mes électeurs de façon honnête et fidèle.

Être votre conscience, en ce qui a trait à la démocratie et à la fiscalité, au sein de la 35e législature, et démontrer cet engagement en faisant preuve de leadership et en prêchant par l'exemple.

J'estime que vous m'avez envoyé à la Chambre des communes pour y exposer vos points de vue, et non ceux d'Ottawa. J'estime que la Chambre des communes doit être la Chambre de la population et non la Chambre des partis. Le mot «politicien» doit signifier «représentant de la population» et non «serviteur du parti». À cet égard, je vous encourage non seulement à communiquer avec moi, mais je m'engage aussi à vous consulter chaque fois que c'est possible et à me mettre régulièrement à votre disposition, dans la circonscription. J'ai besoin de vos avis et de vos conseils.

J'estime que lorsque des décisions doivent être prises relativement à des questions litigieuses ou d'importance nationale, il est de mon devoir de solliciter le point de vue de mes électeurs, et de faire valoir ce point de vue au Parlement, même si je ne le partage pas.

J'estime que vous m'avez manifestez une grande confiance. Par conséquent, je m'engage à mener ma vie personnelle et publique de façon honorable et intègre.

Je m'engage en outre à honorer, dans la mesure de mes moyens, tous les engagements pris dans cet énoncé.

(1855)

Voici la conclusion de cet engagement:

Moi, Ted White, votre député fédéral, m'engage à être fidèle à la fédération canadienne et à Sa Majesté la Reine Elizabeth, ainsi qu'à représenter fidèlement les citoyens du district électoral de North Vancouver à la Chambre des communes.

Cet engagement est daté du 7 janvier 1994, à North Vancouver.

Ce document montre que les députés réformistes souhaitent depuis longtemps faire modifier le serment, de façon à ce que celui-ci reflète réellement le sentiment que nous avons face au Parlement et à ce que devrait être notre mandat ici en tant que députés.

Cet engagement montre aussi que, contrairement aux libéraux et aux membres des autres vieux partis, je n'estime pas que ce pupitre et ce siège appartiennent à mon parti. Ils n'appartiennent à personne d'autre que mes électeurs. Ils ne m'appartiennent pas. Ce siège et ce pupitre appartiennent à mes électeurs et je m'engage à les représenter depuis cet endroit.

Lorsqu'il a présenté le projet de loi, le député de Carleton-Gloucester a dit qu'il respectait l'opinion des gens de toutes les allégeances politiques, mais il lui est arrivé régulièrement de lancer des attaques mesquines contre les réformistes. On peut même dire que tout ce projet ce loi se présente comme une attaque contre un autre groupe de représentants au Parlement. Il est vrai que la plupart d'entre nous ne sont pas d'accord sur la position de ce groupe, mais il ne faudrait pas proposer cette modification du serment comme une attaque contre un autre groupe en raison des croyances de

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celui-ci, mais avec la conviction qu'il faut vraiment modifier le serment pour de bonnes raisons.

Comme je l'ai dit plus tôt, l'orientation générale du projet de loi est bonne. Elle est dans l'esprit de ce que les réformistes souhaitaient faire, même si nos raisons d'agir sont quelque peu différentes.

Je voudrais rappeler encore ce qui dit sur la feuille bleue pour que les députés sachent bien que c'est la politique des réformistes depuis longtemps. Nous l'y avons inscrit en 1987. Je suis sûr que le député n'a jamais pris le temps de lire la feuille bleue. S'il l'avait fait, il y aurait trouvé toute une série de mesures susceptibles de lui plaire beaucoup.

La mesure dont je parle est la suivante:

Le Parti réformiste est pour que l'on modifie le serment des députés de telle sorte qu'ils jurent allégeance à leur reine, à leurs électeurs et au Canada.

Nous allons évidemment appuyer le projet de loi C-316. Je regrette beaucoup qu'il n'y ait pas eu consentement unanime pour qu'il fasse l'objet d'un vote. Nous avons beau différer d'opinion sur d'autres points, je crois sincèrement que le député a le droit de vouloir que son projet de loi fasse l'objet d'un vote et je regrette vraiment que cela ne lui ait pas été accordé.

Bref, je tiens à dire que le Parti réformiste est en faveur de ce projet de loi et qu'il l'aurait appuyé s'il avait fait l'objet d'un vote.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Carleton-Gloucester pour avoir présenté le projet de loi C-316 et pour l'amour qu'il voue au Canada et au Parlement canadien, où il a passé de nombreuses années.

Même si le projet de loi ne fera pas l'objet d'un vote, il nous permet de débattre une question qui est importante aux yeux des parlementaires et de l'ensemble des Canadiens.

Le projet de loi vise à modifier le serment que prêtent les députés. Le serment serait modifié de sorte que les députés de la Chambre des communes auraient à prêter serment ou à faire une déclaration de loyauté non plus envers la Reine, mais bien envers le Canada. Étant donné qu'un certain nombre de députés cherchent à détruire le Canada, il s'agit d'une distinction importante à faire.

Les intérêts des régions ont toujours été défendus à la Chambre des communes tout comme à la Chambre des communes de la Grande-Bretagne. D'ailleurs, des séparatistes gallois, écossais et irlandais ont déjà siégé et certains siègent encore à la Chambre des communes de la Grande-Bretagne. Par contre, ils ne sont pas assez nombreux pour former l'opposition officielle, contrairement aux bloquistes, ici, au Canada.

Un grand nombre de mes électeurs et, j'en suis convaincue, des électeurs du député de Carleton-Gloucester, s'inquiètent de la présence des députés du Bloc québécois au Parlement canadien. Tout en reconnaissant que ces députés ont été élus démocratiquement, ils ont du mal à accepter que ces députés siègent au Parlement national pour défendre uniquement des intérêts régionaux.

(1900)

Les députés bloquistes soutiennent qu'ils sont ici pour représenter les nombreux québécois qui appuient la rupture du Canada; c'est-à-dire, bien sûr, lorsqu'ils veulent bien parler de séparation. Beaucoup d'entre eux ne semblent pas savoir s'ils veulent leur propre pays, un partenariat ou une forme quelconque d'association avec le Canada. Aucun d'entre eux ne semble capable de convaincre qui que ce soit en dehors de leur propre caucus que cela serait avantageux pour le Québec et pour le Canada.

Toutefois, en dépit du fait que les Québécois ont rejeté à deux reprises l'idée que les séparatistes essaient de vendre, quelle que soit cette idée, ceux-ci restent à la Chambre.

Les députés bloquistes sont des Canadiens. Ils profitent du Canada comme n'importe qui d'autre à la Chambre. Ils sont appuyés par le gouvernement du Canada. Ils ont été élus par les Canadiens pour servir les Canadiens et ils sont payés avec l'argent des impôts versés par les Canadiens. Chacun d'entre eux a le droit de siéger au Parlement parce qu'il a déclaré sa loyauté envers la Reine.

Le projet de loi C-316 fait une importante distinction. Il y a certainement des Canadiens qui ont un attachement profond pour la Reine Elizabeth II. Par exemple, on dit que Guelph est la ville royale parce que Guelph était le nom de la famille royale au moment de la fondation de la ville en 1827. Je vois que cela vous étonne, monsieur le Président. Comme la plupart des municipalités, la couronne fait partie de nos armoiries.

Il y en a peut-être que l'idée de changer le serment rend mal à l'aise. Je comprends cela. Ils ne veulent pas que nous rompions avec la tradition canadienne. Cependant, les élus qui déclarent leur loyauté envers le Canada reconnaissent aussi les traditions qui font du Canada un pays unique et qui ont contribué à faire de notre pays le plus merveilleux pays au monde.

Le serment actuel que prêtent les députés est semblable à celui qu'on utilise en Grande-Bretagne. En Grande-Bretagne, les députés disent: «Je-et ils donnent leur nom au complet-déclare solennellement et sincèrement que je serai fidèle et porterai une sincère allégeance à Sa Majesté, la Reine Élizabeth, à ses héritiers et à ses successeurs conformément à la loi.»

Il est intéressant que le refus de prêter ce serment rend les députés inaptes à voter et à prendre part au débat. Tout député qui enfreint cette règle est passible d'une amende de 500 livres et perd son siège, qui est déclaré vacant. Les députés ne peuvent toucher leur salaire de député ni se faire rembourser des dépenses parlementaires s'ils n'ont pas prêté serment.

Aux États-Unis, l'article 6 de la Constitution prévoit que les sénateurs et les représentants doivent, par un serment ou une déclaration, appuyer la Constitution. Leur serment, prêté publiquement à la Chambre des représentants ou au Sénat, dit: «Je jure solennelle-

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ment ou j'affirme que j'appuierai et que je défendrai la Constitution des États-Unis contre tous les ennemis, de l'extérieur ou de l'intérieur, que je prête foi et allégeance à cette Constitution, que je m'engage librement, sans arrière-pensée et sans réserve, et que je m'acquitterai bien et fidèlement des fonctions que je m'apprête à assumer. Que Dieu me vienne en aide.» Ce serment est prononcé publiquement avant chaque nouvelle session.

Certains croient qu'en changeant le serment ou l'affirmation solennelle nous ferons disparaître les séparatistes de la Chambre. Ce n'est probablement pas vrai. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a des séparatistes nationalistes qui siègent à la Chambre des communes britannique. Les députés du Bloc québécois prétendent qu'ils peuvent jurer loyauté à la Reine, chef d'État du Canada, tout en essayant de détruire le pays. Malheureusement, un serment d'allégeance à notre pays ne changera probablement pas cette position.

Ce projet de loi est-il purement symbolique? Dans un communiqué de presse publié après le dépôt du projet de loi, le député de Carleton-Gloucester a dit ceci: «Si ce projet de loi était adopté, je reconnais que cela pourrait créer un certain dilemme pour les gens qui veulent se faire élire dans le but de détruire ou de diviser notre pays. Toutefois, je crois qu'un serment d'allégeance à notre pays renforcera le sentiment de fierté que la majorité des députés éprouvent lorsqu'ils arrivent à la Chambre des communes.»

Le député a également parlé de la loyauté dont nous, en tant que députés, devons faire preuve à l'égard de notre pays et de sa tradition de tolérance et de compromis.

(1905)

La présence de séparatistes à la Chambre des communes est peut-être la meilleure preuve de la tolérance et de la compréhension dont les Canadiens sont capables. Nous avons la chance de compter dans nos rangs des représentants de divers groupes ethniques, des femmes, des francophones unilingues, des anglophones unilingues et des députés nés à l'extérieur du Canada. Nous apportons nos traditions, notre histoire et notre culture.

Chacun à notre façon, nous contibuons, par nos talents, notre expérience et nos espoirs, à l'édification d'un Canada meilleur pour servir nos électeurs dans cette enceinte nationale. Nous sommes ici parce que nous voulons aider à régler des problèmes et assurer un avenir meilleur à nos enfants et à nos petits-enfants. Le fait que les séparatistes soient ici et occupent une place tellement importante montre peut-être combien notre pays est un grand pays.

Nous sommes tellement tolérants et tellement démocratiques que nous permettons qu'un parti résolu à détruire le pays siège à la Chambre des communes, en tant qu'opposition officielle. Nous sommes ici pour régler les problèmes, pas pour en créer.

Je persiste à espérer que le Canada restera un pays fort et uni. Si nous méditons sur le rôle qui est le nôtre, en tant que représentants élus, marquant un temps d'arrêt pour réaffirmer notre loyauté envers le Canada, cela nous permettra peut-être de nous rappeler que le Canada nous a bien servis. Nous nous devons, pour l'histoire et pour l'avenir, de nous efforcer de faire un pays meilleur de notre grand pays.

Je doute que ce projet de loi signifie que les séparatistes vont partir. Je doute qu'il les amènera à changer la vision étroite et négative qu'ils ont de notre pays. Je pense que toute mesure qui peut nous rappeler que nous sommes ici pour servir le Canada devrait avoir notre appui et je félicite mon collègue et ami d'avoir d'avoir proposé cette mesure législative.

Le président suppléant (M. Milliken): Reprise du débat. Si le député de Carleton-Gloucester prend la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, je veux réitérer à la Chambre que j'aimerais que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Si les députés du Bloc sont vraiment convaincus que mon projet de loi ne doit pas être adopté, ils devraient avoir l'honneur et le courage de leurs convictions, se lever et voter, devant la population, devant leurs électeurs, pour indiquer la façon dont ils veulent traiter ce projet de loi. Ils devraient annoncer à leurs électeurs qu'ils ne désirent pas souligner le fait qu'un député devrait protéger les droits et libertés de ses électeurs.

Le député de Bellechasse nous a dit qu'il a prêté serment à la Reine, non au Canada et à la Constitution. Il a ensuite dit que le cas de la monarchie sera réglé selon la position des souverainistes. Le député de Bellechasse a beaucoup dit lorsqu'il a dit que je me levais pour contester la monarchie par la porte arrière. Je suis sûr que le député de Bellechasse avait les oreilles bouchées lors de mon discours.

J'aimerais lui faire parvenir une copie de mon discours afin qu'il puisse voir que je faisais un ajout au fait que nous prononçons un serment d'allégeance à la Reine en disant que nous prêtons aussi serment à nos électeurs concernant leurs droits et libertés.

Je demande au député de Bellechasse et aux autres députés du Bloc québécois s'ils vont à l'encontre des propos tenus par leur propre chef, Lucien Bouchard qui, lorsqu'on lui avait demandé s'il prêtait vraiment serment à la Reine comme personne, avait répondu qu'il prêtait serment à la collectivité. De quelle collectivité parlait-il, étant donné qu'à ce moment-là, il avait été élu au Parlement du Canada et non pas au Parlement de Québec où il est maintenant?

(1910)

Le député de Bellechasse a dit que mon projet de loi demandait en réalité un amendement à la Constitution. J'ai beaucoup de respect pour ses antécédents juridiques, mais je voudrais lui souligner que nous parlons ici d'un acte du Parlement du Canada, et non de la Constitution.

Je me demande s'il s'engagerait à prêter le serment de défendre les droits et les libertés de ses commettants. C'est là le fond de mon projet de loi. Il dit qu'un jour, ils seront souverains au Québec, ce dont je doute fort. Je suis convaincu que jamais le Québec ne se séparera du Canada.

Durant le dernier référendum, ses collègues du Parti québécois, des souverainistes et des séparatistes du Québec parlaient de garder le passeport canadien et le dollar canadien. S'ils veulent garder le passeport canadien, qu'est-ce que cela veut dire si on ne veut pas prêter serment au Canada? Qu'est-ce que le passeport canadien veut

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dire? Ils voudraient garder le dollar canadien. Est-ce que c'est pour voir la figure de la Reine sur les billets qu'ils voudraient garder le dollar canadien ou peut-être celle des différents premiers ministres conservateurs ou libéraux? Je me pose la question.

Au référendum d'octobre 1995, on a posé une question ambiguë. Les gens du Québec ne savaient pas que ce qu'on voulait réellement dire, c'est qu'on voulait se séparer du Canada. C'est ça le clou aujourd'hui, et c'est pour cette raison que le Bloc québécois a bloqué mon projet de loi.

Pour terminer, je veux dire au député de Bellechasse et à tous ses collègues du Bloc québécois que lorsque les députés de l'Assemblée nationale au Québec sont élus, ils prêtent serment à la Constitution et au Québec, à la Constitution du Québec, aux Québécois et aux Québécoises.

Nous sommes ici au Parlement canadien où tous les députés, peu importe leur formation politique, peuvent critiquer constamment afin d'améliorer le sort de tous les Canadiens et améliorer la Constitution et nos lois.

Pourquoi les élus du Québec prêtent-ils serment à la province de Québec et aux citoyens de la province de Québec, alors que lorsqu'on est élus à Ottawa, au Parlement canadien, on refuse de prêter serment à la Constitution et au Canada? Voilà la question et c'est encore le clou de mon projet de loi.

Mon projet de loi demande qu'un député respecte ses commettants, peu importe la formation politique, peu importe le parti politique, peu importe la race, la langue, peu importe les croyances. Nous sommes ici pour protéger nos électeurs, leur liberté et leurs droits.

Si on refuse de faire cela, qu'est-ce que cela suggère de la part d'un député fédéral? C'est qu'il ne veut pas respecter ces deux principes que j'ai énoncés, et j'accuse les députés du Bloc québécois de trahir leurs propres commettants.

Le président suppléant (M. Milliken): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

(1915)

[Français]

L'ajournement de la Chambre est propos d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le8 octobre dernier, je posais une question à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à propos de l'imposition, par le Canada, de visas pour les visiteurs portugais.

Le Portugal est le seul pays de l'Union européenne à subir une telle exigence, ce qui est profondément injuste et discriminatoire. De plus, il s'agit d'un pays allié et ami, membre de l'OTAN. La population d'origine portugaise qui vit ici se chiffre à environ un demi-million de personnes, ce qui fait d'elle l'une des plus importantes communautés ethniques au Canada et au Québec.

Cette mesure, qualifiée de temporaire par le ministre de l'Immigration de l'époque, avait été prise par le gouvernement Mulroney en 1986, à la suite d'une certaine immigration irrégulière en provenance du Portugal. Or, les libéraux qui se trouvaient dans l'opposition se sont vigoureusement opposés à cette décision. C'est ainsi que le député de York-Ouest, critique libéral en la matière, dénonçait cette mesure dans les termes suivants: «Cette initiative est injustifiée et injuste, et j'ai demandé au ministre d'y renoncer. Il faut éviter de pénaliser inutilement les Canadiens d'origine portugaise et un pays européen et allié.»

Cette exigence injustifiée génère énormément de problèmes pour les membres des familles qui désirent venir les visiter ici.

J'ai posé plusieurs questions à la ministre et à son prédécesseur. J'ai fait plusieurs interventions en cette Chambre. J'ai préparé des communiqués de presse, sans aucun succès jusqu'à présent. Le Bloc québécois appuie cette campagne.

Je dénonce encore une fois cette mesure parce que les demandeurs de visa sont soumis à des interrogatoires et à des tracasseries administratives inacceptables à l'Ambassade du Canada au Portugal. Ils doivent également verser des frais, continuellement en hausse. Aussi, ils doivent parfois subir des refus et des délais intolérables. Pendant ce temps, l'événement auquel ils avaient été invités à participer, soit un mariage ou un baptême, a souvent déjà eu lieu.

Dans sa réponse à ma question en Chambre, le 8 octobre dernier, la ministre m'a dit qu'elle était, et je la cite, «très ouverte à discuter de nouveau avec les autorités portugaises de la question sur la table présentement.» Or, le lendemain, elle rencontrait M. José Lello, secrétaire d'État aux Communautés portugaises à l'étranger, dans le cadre de sa visite à Ottawa. Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas profité de cette excellente occasion pour mettre fin à cette exigence discriminatoire et totalement injustifiée?

Je comprends que la communauté portugaise soit fâchée et irritée par l'attitude du gouvernement canadien. Les Canadiens et les Québécois d'origine portugaise sont un apport considérable à notre société. Ils font preuve d'une exceptionnelle ardeur au travail. Je connais bien cette communauté, plus particulièrement celle de Montréal et de l'Outaouais. Je sais que la suppression du visa rejoint les aspirations de tous ses membres.

D'ailleurs, diverses organisations luso-canadiennes font circuler à travers le Canada une pétition sur cette question, qui sera déposée sous peu en cette Chambre. Les signataires affirment que l'exigence de visa nuit au développement des relations bilatérales dans le domaine de la culture, de l'éducation, de la formation professionnelle et des échanges commerciaux. De plus, elle empêche des citoyens portugais de visiter régulièrement leurs parents à l'occasion de divers événements familiaux où leur présence est nécessaire.

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J'aimerais conclure en réitérant l'appel à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pour qu'elle mette immédiatement fin à l'exigence de visa pour les visiteurs portugais. Il faut que le Canada applique une politique de réciprocité envers le Portugal qui n'exige pas de visa aux Canadiens.

Je profite de l'occasion pour saluer mes nombreux amis de la communauté portugaise du Canada et du Québec.

[Traduction]

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je dois admettre que je comprends mal pourquoi le député de Bourassa demande des précisions sur cette réponse. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration lui a donné une réponse franche et claire. Je ne comprends pas qu'il n'ait pas compris la réponse, la première fois qu'il a posé la question. J'essaierai toutefois d'expliquer de nouveau cet enjeu en termes simples.

Le Canada est fier de ses bonnes relations avec le Portugal. Nous avons depuis longtemps de solides liens économiques et culturels avec ce pays. Je sais que le Portugal et le Canada tiennent au maintien de ces bonnes relations. Le député demande pourquoi nous avons imposé l'obtention d'un visa pour les visiteurs portugais. Il laisse entendre que notre décision a quelque chose d'arbitraire. Je tiens à lui assurer que ce n'est tout simplement pas le cas.

Citoyenneté et Immigration Canada a la responsabilité de protéger l'intégrité de nos frontières ainsi que de notre programme d'immigration. C'est un rôle que le ministère prend très au sérieux. L'année dernière, 39 millions de visiteurs sont entrés au Canada. Ce mouvement de personnes présente pour notre pays à la fois des opportunités et des défis. L'exigence du visa de visiteur est un important outil qui nous permet de gérer ce déplacement de personnes de façon efficace.

La décision d'imposer ou de lever l'exigence du visa de visiteur n'est pas une décision arbitraire, loin de là. Pareille décision n'est prise qu'après avoir bien examiné toutes les autres mesures possibles. Il faut soupeser les avantages qu'il y a à lever l'exigence du visa par rapport aux risques d'abus.

Lorsqu'on songe à lever l'exigence du visa de visiteur, il nous faut prendre en considération divers facteurs. Le pays d'où provient la personne en question applique-t-il de rigoureux contrôles des passeports? Y a-t-il possibilité de falsification et d'abus? Refuse-t-on chaque année un pourcentage important de visas de visiteur? Dans l'affirmative, pourquoi?

Les fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration procèdent à une étude permanente des pays touchés par les exigences en ce qui concerne les visas de visiteur. Les employés du ministère restent vigilants face à l'évolution de la situation internationale pour élaborer une politique équitable et efficace.

Je peux garantir à mon collègue que les exigences touchant les visas de visiteur pour les Portugais n'ont aucune répercussion négative sur l'immigration régulière en provenance de ce pays. Je voudrais signaler que le ministère a un service de traitement des demandes en une journée à Lisbonne.

Comme la ministre l'a déclaré, elle sera plus que disposée à examiner cette question à l'avenir, si cela devient nécessaire.

Le président suppléant (M. Milliken): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, comme il est 19 h 21, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 21.)