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STFC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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SUB-COMMITTEE ON TAX EQUITY FOR CANADIAN FAMILIES WITH DEPENDENT CHILDREN OF THE STANDING COMMITTEE ON FINANCE

SOUS-COMITÉ SUR L'ÉQUITÉ FISCALE POUR LES FAMILLES CANADIENNES AVEC DES ENFANTS À CHARGE DU COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 mai 1999

• 0913

[Traduction]

Le président suppléant (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Bonjour. Nous reprenons les audiences du Sous-comité sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes avec des enfants à charge du Comité permanent des finances.

Nous accueillons ce matin des représentants de Statistique Canada: M. Doug Norris, directeur, Statistiques sociales, du logement et des familles et Maryanne Webber, directrice, Statistique du revenu.

Je vous souhaite la bienvenue. Je vais vous demander de faire votre exposé, et je suis sûr que plusieurs députés voudront ensuite vous poser quelques questions. Vous avez la parole.

M. Doug Norris (directeur, Statistiques sociales, du logement et des familles, Statistique Canada): Merci, monsieur le président.

Nous sommes heureux d'être ici ce matin pour parler au comité des tendances et des changements récents qui ont affecté les familles canadiennes et leur situation financière. Nous avons préparé une courte déclaration préliminaire, dont copie a déjà été remise aux membres du comité. Pour commencer, je vais décrire le contexte dans lequel la structure familiale canadienne a évolué au cours des dernières décennies. Ma collègue, Maryanne Webber, traitera ensuite des changements intervenus dans le revenu des ménages.

Il y a aujourd'hui huit millions de familles au Canada. Pour les besoins de la cause, ce matin, nous emploierons le concept de ce que l'on appelle la famille statistique. On entend par là un couple, marié ou vivant en cohabitation, avec ou sans enfant jamais marié, ou un parent seul, avec un ou plusieurs enfants qui n'ont jamais été mariés.

Dans une partie de ma présentation, je parlerai des familles dans leur ensemble, c'est-à-dire de tous les ménages canadiens, mais la majeure partie de mon exposé portera sur les familles qui ont des enfants âgés de moins de 18 ans.

• 0915

Quand on regarde la page 3 du document, on se rend compte que globalement, la plupart des familles canadiennes forment ce que l'on appelle des familles statistiques. Approximativement 85 p. 100 de tous les Canadiens sont soit un conjoint au sein d'un mariage traditionnel ou dans le cadre d'une union libre, soit un enfant qui habite avec un de ses parents ou les deux. Cette réalité n'a pas véritablement évolué au cours de la période de 20 ans qui s'étend de 1976 à 1996. Toutefois, il y a eu plusieurs changements importants dont j'aimerais brièvement parler.

Le premier est que les familles d'aujourd'hui sont quelque peu moins grandes qu'il y a 15 ou 20 ans. En 1996, environ un tiers de tous les ménages canadiens n'avait pas d'enfant qui vivait avec eux au domicile familial. À l'autre extrême, environ 12 p. 100 de toutes les familles canadiennes avaient au moins trois enfants qui vivaient avec eux au domicile familial. Cela représentait une légère évolution vers des familles plus petites que pendant la période allant de 1981 à 1996.

Le deuxième grand changement intervenu dans les familles est que les jeunes retardent le moment de créer la leur. À la page 4, deux indices le démontrent. Vous pouvez voir, par exemple, que parmi les jeunes âgés de 20 à 24 ans, le pourcentage de ceux qui habitent avec au moins un de leurs parents se rapprochait de 60 p. 100 en 1996, en hausse par rapport aux 45 p. 100 environ de 1981. Donc, les enfants continuent d'habiter avec leurs parents pendant plus longtemps.

Par voie de conséquence, le pourcentage des jeunes adultes qui sont mariés ou qui vivent en union libre est en baisse. Ainsi, de ceux âgés de 20 à 24 ans en 1981, presque 40 p. 100 vivaient en cohabitation, au sein d'un mariage ou d'une union libre, un pourcentage qui avait chuté à près de 20 p. 100 en 1996. Les gens retardent donc, de nos jours, le moment de former une famille.

Un deuxième changement que l'on constate quand on regarde le tableau de la page 5, est que le type d'union que forment les gens évolue. Aujourd'hui, les unions libres sont beaucoup plus nombreuses. Parmi les premières unions—mariage ou union libre—entre 50 et 60 p. 100 étaient des unions libres au début des années 90. Il s'agissait d'une hausse substantielle par rapport aux unions formées au début des années 70. Il y a donc eu une évolution constante vers l'union libre en remplacement du mariage légitime. L'autre tableau montre les conséquences de cette évolution. Le pourcentage des gens qui vivent en union libre est beaucoup plus élevé en 1996 qu'en 1981, notamment chez les jeunes.

À la page 6, on constate que les enfants sont pratiquement aussi nombreux dans les unions libres que dans les mariages. Ainsi, en 1996, environ 43 p. 100 des gens qui vivaient en union libre avaient au moins un enfants âgé de moins de 18 ans. Il s'agit d'une proportion légèrement inférieure à celle des mariages, où dans environ 45 à 46 p. 100 des cas, il y a un enfant âgé de moins de 18 ans. On peut donc dire qu'aussi bien les gens mariés que ceux qui vivent en union libre ont aujourd'hui des enfants chez eux.

Vous pouvez constater que la tendance, en ce qui concerne les unions libres, est en hausse sur la période de dix ans entre 1986 et 1996, alors que la tendance, en ce qui concerne les mariages, est à la baisse. L'évolution à la baisse pour les mariages s'explique principalement par le vieillissement de notre population, au sein de laquelle les couples mariés sont généralement plus âgés et dont les enfants ont sans doute quitté le foyer familial.

Si l'on examine un autre aspect important des ménages, la mesure dans laquelle les familles et les enfants font l'expérience de la séparation, les tableaux de la page 7 font ressortir les tendances sur plusieurs dizaines d'années. Un des tableaux montre les pourcentages par année de naissance des femmes, c'est-à-dire, celles qui sont nées entre 1926 et 1935 jusqu'à celles qui sont nées entre 1956 et 1965. Vous pouvez voir que pour les femmes les plus jeunes, nées entre le milieu des années 50 et le milieu des années 60, entre 40 et 45 p. 100 avaient fait l'expérience d'une séparation, dans le cadre d'un mariage ou d'une union libre. Il s'agit d'une hausse par rapport à 25 p. 100 pour les femmes plus âgées, nées dans les années 20 et 30.

• 0920

Vous pouvez constater, toutefois, qu'à la suite de la séparation, dans le cadre d'un mariage ou d'une union libre, les gens ont eu tendance à forger une seconde union, soit en se remariant soit en formant une seconde ou d'autres unions libres. Vous pouvez constater que pour les femmes les plus jeunes, nées entre le milieu des années 50 et le milieu des années 60, environ 40 p. 100 avaient connu, de fait, deux unions, soit des mariages, soit des unions libres, au cours de leur vie. Il s'agit d'une hausse substantielle par rapport aux femmes plus âgées.

Le résultat net de tout cela se trouve à la page 8, où vous pouvez voir un instantané de l'évolution de la composition des ménages canadiens. On y divise les ménages entre les couples mariés, avec ou sans enfants, les couples vivant en union libre, avec ou sans enfants, et les familles monoparentales. On peut voir que pendant la période de 15 ans entre 1981 et 1996, il y a eu une évolution vers un plus grand nombre de familles monoparentales— 14,5 p. 100 des familles canadiennes, en 1996, étaient composées de parents seuls. Près de 12 p. 100 des familles étaient composées de couples vivant en union libre, dont environ la moitié seulement avait des enfants. Au cours de la même période, le pourcentage des couples mariés ayant des enfants à charge était en baisse, passant d'environ 55 p. 100 à 45 p. 100.

Il est également possible d'examiner les familles du point de vue des enfants et des expériences qu'ils ont vécues par suite des divers changements dont je viens de vous parler. Les deux ou trois tableaux suivants décrivent les situations familiales du point de vue des enfants. Le premier tableau, page 9, fait ressortir une augmentation du pourcentage de naissances chez les couples vivant en union libre. En fait, en 1993-1994, près de 30 p. 100 de toutes les naissances provenaient soit de couples en union libre soit de mères célibataires—environ 8 p. 100 de mères célibataires et un peu plus de 20 p. 100 de couples vivant en union libre.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Pourriez-vous, s'il vous plaît, définir ce que vous entendez par mère célibataire?

M. Doug Norris: Il s'agit d'une mère qui, au moment de la naissance, ne vit pas avec un homme; c'est-à-dire qu'elle n'entretient pas de relation au quotidien avec un homme au moment de la naissance de l'enfant.

Vous pouvez constater que le pourcentage a doublé, environ, par rapport à ce qu'il était il y a une dizaine d'années, en 1983- 1984.

Si l'on examine l'incidence des séparations parentales...

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Toujours dans la même veine, les mères divorcées ou séparées font-elles partie des mères célibataires?

M. Doug Norris: On pourrait considérer comme divorcée une mère qui est effectivement divorcée au moment de la naissance de l'enfant qui vit seule. Elle n'est pas célibataire au sens où elle n'a jamais été mariée. Pas dans le sens de l'état matrimonial. On veut dire qu'elle n'a pas de partenaire au moment de la naissance de l'enfant.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg Nord—St. Paul, Lib.): Pourrait- il s'agir également d'une veuve ou d'un veuf?

M. Doug Norris: C'est possible, si la femme est tombée enceinte et que par la suite, le conjoint est décédé. Je soupçonne que de tels cas doivent être très rares, mais ils seraient pris en compte.

Les tableaux de la page 10 montrent le taux de séparation parentale du point de vue des enfants. Un tableau indique la proportion des enfants qui font l'expérience d'une séparation des parents dans les trois cas correspondant aux différents types d'union. Ces unions sont définies au moment de la naissance de l'enfant comme soit une union libre, soit un mariage précédé d'une union libre avec le même partenaire, soit une union matrimoniale qui n'a pas été précédée d'une union libre. Vous pouvez constater que plus de 40 p. 100 des enfants qui nés d'une union libre ont fait l'expérience de la séparation de leurs parents à l'âge de six ans. Par contraste, pour les unions matrimoniales, le chiffre est inférieur à 10 p. 100.

L'autre tableau montre le résultat net de cette situation, et l'évolution du taux de séparation parentale à la longue. Il fait le point sur les séparations à l'âge de cinq ans, de dix ans et de seize ans. Si l'on se concentre pour un instant sur l'âge de cinq ans, on peut voir que parmi les enfants nés entre 1987 et 1988, approximativement 20 p. 100 avaient fait l'expérience d'une séparation parentale à l'âge de cinq ans. Il s'agit d'une augmentation par rapport à environ 7 p. 100 pour les enfants nés au début des années 60. Il y a donc eu, en matière de séparation parentale, une augmentation de la tendance entre les années 60 et les années 90.

• 0925

En ce qui concerne les enfants âgés de 16 ans, nous ne disposons pas encore de renseignements pour les enfants nés à la fin des années 80. Ils n'ont pas encore atteint leur 16e année. Mais il est possible d'extrapoler ces tendances, et les projections portent à croire qu'une fois arrivés à l'âge de 16 ans, environ 30 à 40 p. 100 des enfants nés à la fin des années 80 auront fait l'expérience de la séparation de leurs parents.

M. Rey Pagtakhan: Vous nous fournissez ici le pourcentage des enfants qui ont fait l'expérience d'une séparation des parents. Pourriez-vous aussi nous parler des liens affectifs qui existent entre les couples mariés et les couples en union libre?

M. Doug Norris: Voulez-vous avoir des explications sur les raisons pour lesquelles les parents se séparent?

M. Rey Pagtakhan: Non. Pourrait-on utiliser ces données pour montrer que le nombre de séparations chez les couples mariés... que les liens affectifs sont plus durables?

M. Doug Norris: Les statistiques montrent en tout cas que le mariage dure plus longtemps. Nous ne possédons pas d'information expliquant directement pourquoi il en est ainsi. Mais les statistiques montrent sans aucun doute que les mariages durent plus longtemps.

La dernière information concernant le contexte général des familles, qui figure à la page 11, montre le résultat des deuxièmes ou subséquentes familles que forment les gens après leur première séparation. On découvre qu'approximativement—du point de vue des enfants âgés de zéro à 11 ans sur qui porte notre étude longitudinale nationale de 1994-1995—16 p. 100 des jeunes enfants se trouvaient dans une famille monoparentale, mais 8,6 p. 100, près de 9 p. 100, étaient dans ce que l'on appelle des belles-familles. Il s'agit essentiellement de deuxièmes familles qui sont constituées par un remariage ou une seconde union libre de l'un ou des deux parents. Ces familles, dans certains cas, comprennent des enfants d'une autre union et forment ce que l'on appelle parfois une famille reconstituée. Nous pensons que vu le profil des séparations et des remariages—des deuxièmes unions—la proportion des enfants vivant dans des belles-familles augmentera à l'avenir.

Donc en résumé, la nature des familles évolue. Le changement fondamental est une évolution vers la diversité—un plus grand nombre d'unions libres, un plus grand nombre de deuxièmes familles. Nous avons tenté de montrer les conséquences de tout ceci du point de vue des enfants.

Je vais maintenant passer la parole à Maryanne Webber, qui va vous parler du revenu familial.

M. Rey Pagtakhan: Avant d'en terminer, si vous me le permettez, monsieur le président, vous ne nous avez donné aucune statistique sur les relations, les unions, les partenariats entre des personnes du même sexe.

M. Doug Norris: Non. Jusqu'ici nous n'avons pas été en mesure de recueillir des données exactes sur les unions et les partenariats entre personnes du même sexe. C'est quelque chose que nous envisageons d'explorer lors de notre recensement de 2001. Mais jusqu'à présent, nous n'avons pas été en mesure de recueillir des statistiques exactes.

M. Rey Pagtakhan: Merci.

Mme Maryanne Webber (directrice, Statistique du revenu, Statistique Canada): Merci. Nous allons maintenant examiner le revenu familial. Nous allons, entre autres, comparer le nombre des familles ayant un seul revenu et de celles qui en ont deux, discuter d'où les différents types de familles tirent leur revenu, de l'impact qu'a le nombre de soutiens économiques sur le taux des bas revenus, combien d'impôt paient les différents types de ménages et quelles sont les dépenses consacrées aux soins prodigués aux enfants.

Je commencerai par rappeler quelques définitions, à la page 13. Il s'agit des principaux types de familles que nous examinons. Il y a d'abord les couples à double revenu, c'est-à-dire composés de deux parents qui gagnent chacun un revenu, avec comme sous-ensemble, deux parents qui travaillent toute l'année, à temps plein. Par temps plein, on entend au moins 30 heures par semaine. Il s'agit, en fait, du groupe sur lequel se concentrent les tableaux qui suivent concernant les couples à double revenu. Je les compare aux familles biparentales où il y a un seul soutien économique, avant de faire une autre comparaison, entre ces familles à deux parents et les familles monoparentales qui ont un revenu et celles qui n'en ont pas. Dans tous les cas, on parle de familles statistiques, comme l'a dit Doug, et cela se limite aux familles avec des enfants de moins de 18 ans qui habitent au domicile familial.

• 0930

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Le revenu dont vous parlez se limite-t-il au revenu du travail ou peut-il s'agir d'un revenu improductif?

Mme Maryanne Webber: Il s'agit du revenu du travail, soit celui qui est tiré d'un travail autonome, soit un salaire, soit un traitement.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Donc, même avec un revenu provenant d'intérêts, une famille serait quand même considérée comme étant sans revenu.

Mme Maryanne Webber: Oui, effectivement.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Très bien.

Mme Maryanne Webber: En ce qui concerne les concepts relatifs au revenu à la page 14, nous avons utilisé certaines informations sommaires sur le revenu. Le premier concept important est celui du revenu marchand, qui comprend salaire et traitement, le revenu du travail autonome, le revenu de placements, le revenu du travail, les intérêts des comptes bancaires—tout ce qui provient du marché. Cela s'oppose aux transferts gouvernementaux, principalement les prestations fiscales pour enfants, l'assurance-emploi, les indemnités pour accident du travail et l'assistance sociale. Le troisième concept est celui de l'impôt sur le revenu et enfin, il y a celui du revenu disponible.

Si vous prenez le revenu marchand, si vous y ajoutez les transferts gouvernementaux, et si vous soustrayez l'impôt sur le revenu, vous arrivez au revenu disponible ou, comme on l'appelle également, le revenu net après impôt. Ce sont les concepts dont nous allons discuter.

À la page 15, vous trouverez des informations sur la croissance réelle des types de familles.

M. Rey Pagtakhan: Parmi les concepts relatifs au revenu, l'impôt sur le revenu, est-ce l'impôt que vous acquittez?

Mme Maryanne Webber: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Il ne s'agit pas de crédits d'impôt?

Mme Maryanne Webber: Non, c'est ce que vous acquittez en impôt sur le revenu.

M. Rey Pagtakhan: Très bien, je vous remercie.

Mme Maryanne Webber: À la page 15, il y a un tableau qui montre la croissance des familles entre 1981 et 1996. La ligne tout à fait en haut représente les familles qui ont deux revenus, sans tenir compte de combien gagne le couple, de la quantité de travail rémunéré fourni par le couple. Donc, je ne me concentre pas là- dessus. Je m'intéresse aux quatre lignes du bas. Et vous pouvez voir, d'après la ligne verte, que les familles avec deux parents et un seul revenu étaient le type de famille le plus communément répandu en 1981, mais que leur nombre a chuté d'environ un tiers entre 1981 et 1996. Cette ligne est coupée par la ligne bleu foncé, qui représente les familles biparentales où les deux parents travaillent à plein temps, ce qui fait qu'en 1996, il y avait foncièrement 50 p. 100 de plus de couples formés de deux parents qui travaillent à temps plein, toute l'année, que de familles avec un seul soutien économique.

L'autre type de famille qui se développe énormément est la famille monoparentale. Les familles avec un seul parent gagnant un revenu, représentées par la ligne rouge, ont augmenté d'environ 50 p. 100 pendant la période, et les familles monoparentales ne gagnant pas de revenu, la ligne mauve, ont plus que doublé entre 1981 et 1996.

À la page 16, Doug l'a également fait remarquer, on peut voir que la taille des familles a évolué avec le temps. Il y a aussi des différences quand on compare un type de famille au suivant. On trouve dans la deuxième rangée, les chiffres sur les familles biparentales où une personne gagne un revenu. Il s'agit généralement des familles les plus grandes. Il y avait, en moyenne, dans ces familles 4,2 personnes en 1996. C'est également vrai en ce qui concerne le nombre d'enfants: 24 p. 100 de ces familles ont au moins trois enfants, contre 14 p. 100 pour les familles biparentales avec deux personnes gagnant un revenu et travaillant à temps plein.

On constate aussi une différence semblable dans le cas des familles monoparentales. Neuf pour cent des familles monoparentales gagnant un revenu ont au moins trois enfants, contre 19 p. 100 pour les familles monoparentales sans revenu. On voit par conséquent que la taille des familles varie selon le type d'unité familiale.

À la page 17, on constate un autre point important: les familles ne sont pas statiques. Les tendances peuvent s'affirmer lentement, mais à la base il y a beaucoup de changements ponctuels—la situation de famille évolue, la situation professionnelle change et la présence d'enfants à charge est aussi un facteur qui peut changer. Par conséquent, quand on prend tout cela en compte, on constate que beaucoup de changements se produisent.

Par exemple, on voit sur cette page que la situation de 29 p. 100 des familles biparentales, où les deux parents travaillaient à plein temps en 1995, a changé de 1995 à 1996. Autrement dit, en 1996, ce n'était plus des familles avec deux revenus où les deux parents travaillaient à temps plein; c'était autre chose. Si l'on examine les différents types d'unités familiales, on s'aperçoit que dans chaque cas, d'importants changements sont survenus.

• 0935

M. Rey Pagtakhan: Excusez-moi, monsieur le président. Si on regarde le tableau de la page 16 et qu'on revient ensuite à celui de la page 15, qui décrit la répartition des genres d'unités familiales quelle que soit l'année, les chiffres de la page 15 indiquent le changement de situation. Est-ce bien cela?

Mme Maryanne Webber: À la page 15, on montre la tendance à long terme, et le nombre de familles, année par année, dans une catégorie particulière. L'autre tableau, à la page 17, montre qu'il y a beaucoup de roulement. Si par conséquent, vous prenez le nombre de familles monoparentales qui n'ont pas de revenu une année donnée, il peut très bien y en avoir à peu près le même nombre l'année suivante, mais les intéressés seront différents.

M. Rey Pagtakhan: Très bien. Je vous remercie.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): À la page 17, on donne des chiffres sur les familles dont la situation a changé en 1996. Est-ce que cela inclut les familles qui sont devenues des familles à deux parents et deux revenus, ainsi que les familles qui ne sont plus des familles à deux parents et deux revenus?

Mme Maryanne Webber: C'est ça. Il y a plusieurs choses...

M. Serge Cardin: Cela inclut les changements dans les deux sens.

Mme Maryanne Webber: Oui. Dans le cas des familles à deux parents, le plus gros changement a eu lieu chez les familles à un revenu qui sont devenues des familles à deux revenus, et vice versa.

M. Serge Cardin: C'est dans les deux sens.

[Traduction]

Mme Maryanne Webber: On trouve à la page 18 le revenu marchand moyen des différents types de familles. Par revenu marchand on entend, comme je l'ai dit plus tôt, les salaires et les traitements ainsi que les revenus de placement. Les salaires et traitements représentent, de loin, l'élément le plus important. On voit qu'en 1996, le revenu moyen des familles biparentales où les deux parents travaillent à temps plein était d'environ 78 000 $, environ 80 p. 100 plus élevé que pour les familles biparentales où un seul parent travaille. Voilà pour le revenu marchand.

La page 19 montre les transferts gouvernementaux dans leur totalité, y compris l'assurance-emploi, les prestations fiscales pour enfants et l'assistance sociale. Vu que les transferts et les impôts ont tendance à rendre la distribution du revenu entre les familles plus égale, il n'est pas surprenant de voir que le groupe qui a le revenu marchand le plus élevé bénéficie des plus faibles transferts gouvernementaux, à savoir, les familles où deux parents travaillent à plein temps. Évidemment, à l'autre extrême, on trouve les parents seuls sans revenu, qui bénéficient des transferts gouvernementaux les plus élevés. Le tableau montre également que si l'on compare la moyenne des transferts gouvernementaux, quand il y a deux parents qui travaillent à temps plein, ces transferts sont d'environ 1 600 $ et quand il y a deux parents dont un seul travaille, ils s'élèvent à environ 5 800 $.

Le tableau suivant montre l'impôt sur le revenu acquitté par les différents types d'unités familiales. L'impôt sur le revenu contribue également à réduire les inégalités, mais contrairement aux transferts, qui tendent à hausser le seuil de la répartition du revenu, l'impôt sur le revenu en rabaisse le plafond. Ici encore, on constate que les types d'unités familiales qui ont le revenu marchand le plus élevé sont celles qui acquittent le plus fort impôt sur le revenu. Essentiellement, les familles biparentales où les deux parents travaillent à temps plein versent environ deux fois plus d'impôts sur le revenu que les familles où un seul des parents travaille.

Si l'on passe à la page 21, où toutes les données sont regroupées, et si l'on examine le revenu disponible après impôts et transferts, le revenu moyen s'inscrit dans une fourchette allant d'environ 60 000 $ pour les familles biparentales où les deux parents travaillent à temps plein à 13 000 $ pour les parents seuls sans revenu. On se rend compte que la répartition est beaucoup plus égale que lorsque l'on tient compte que du revenu marchand.

• 0940

Le tableau suivant montre un peu plus clairement la relation entre le revenu marchand et le revenu disponible pour les différents types d'unités familiales. Le côté gauche de la page 22 concerne les familles biparentales où les deux parents travaillent à plein temps. On voit que le revenu marchand est relativement élevé, les transferts gouvernementaux sont relativement bas et l'impôt sur le revenu relativement élevé, ce qui fait que le revenu disponible est d'environ 78 p. 100 de ce que perçoivent ces familles en revenu marchand. Sur le côté gauche de la page, dans le cas des familles biparentales avec un seul soutien économique, le revenu marchand est considérablement moins élevé et les transferts gouvernementaux compensent généralement l'incidence de l'impôt sur le revenu, si l'on veut voir les choses de cette façon, et le résultat net est que le revenu disponible est d'environ 91 p. 100 du revenu marchand.

Les tableaux de la page 23 sont similaires aux précédents, mais concernent les familles monoparentales. Du côté gauche, il est question des familles monoparentales gagnant un revenu. Vous constaterez que le revenu marchand est nettement moins élevé que dans le cas des familles biparentales. Les transferts gouvernementaux et l'impôt sur le revenu s'équilibrent à peu près, ce qui fait que le revenu disponible est presque égal au revenu marchand. Il est en fait de 99 p. 100.

Le dernier tableau concerne les familles monoparentales sans revenu. Dans ce cas, le revenu marchand est très faible, et les transferts gouvernementaux représentent le principal élément du revenu disponible. Ces transferts représentent en fait près de 90 p. 100 du revenu disponible.

À la page 24 on trouve les tendances relatives au revenu disponible entre 1981 et 1996. Ce n'est pas précisé, mais il s'agit de dollars constants. Ces chiffres sont en dollars de 1996. Ce que montre le tableau c'est que, mis à part quelques ondulations de la ligne, foncièrement, la relation est restée globalement inchangée sur la période de 15 ans. Il n'y a pas de véritable croissance du revenu disponible ni de véritable baisse non plus. La situation est restée pratiquement inchangée.

J'aimerais maintenant parler quelques instants des bas revenus.

M. Rey Pagtakhan: Excusez-moi, monsieur le président. À la page 23, pour mon information, le tableau de gauche est-il un exemple classique de recouvrement total?

Mme Maryanne Webber: Je m'excuse, page 23...

M. Rey Pagtakhan: Oui. Quand on prend en compte les transferts gouvernementaux et l'impôt sur le revenu, cela signifie-t-il alors qu'il y a récupération totale?

Mme Maryanne Webber: L'impôt sur le revenu est calculé à partir du revenu marchand.

M. Rey Pagtakhan: Je sais, mais alors, foncièrement, les transferts gouvernementaux ont tous été éliminés.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Non.

M. Rey Pagtakhan: En réalité.

Mme Maryanne Webber: Ils sont à peu près pareils. Ils sont à peu près égaux.

M. Rey Pagtakhan: Autrement dit, il s'agit d'une récupération totale, si on peut dire.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Tous les transferts gouvernementaux ne font pas l'objet d'une récupération, je ne pense pas.

M. Rey Pagtakhan: Non, je parlais de façon générale. Autrement dit, quand vous atteignez un niveau d'environ 25 000 ou 27 000 $ de revenu marchand, il y a certains transferts gouvernementaux. Ensuite, l'impôt sur le revenu est égal ou supérieur aux transferts gouvernementaux. Donc, en réalité les transferts gouvernementaux n'ont plus de valeur.

Mme Maryanne Webber: J'ai fait une comparaison de ces données avec celles de la page précédente. Si vous prenez par exemple, les familles qui ont tendance globalement à avoir un revenu marchand plus élevé, vous constaterez que l'impôt sur le revenu dépasse considérablement les transferts gouvernementaux.

M. Rey Pagtakhan: J'essaie juste de clarifier les choses. Je vous remercie.

Mme Maryanne Webber: Jusqu'ici, tout ce dont nous avons parlé concernait les revenus moyens. Nous avons constaté que les différents types d'unités familiales ont des niveaux et des sources de revenu différents, mais les moyennes peuvent cacher beaucoup de choses, et la répartition est également très importante, évidemment. J'avais le choix entre bien des mesures de la répartition des revenus, mais j'ai pensé qu'il serait peut-être utile, en l'occurrence, de se concentrer sur les taux de faible revenu. Ce sont nos taux de faible revenu après impôt, établis sur la base du revenu disponible. Foncièrement, cela fait ressortir la proportion des familles où le niveau de revenu est tel qu'il est difficile de couvrir les coûts moyens d'une famille canadienne pour la nourriture, le logement et les vêtements.

• 0945

Donc, on trouve à la page 26 le taux de faible revenu par type de famille, et l'on voit clairement que deux soutiens économiques dans un foyer, c'est une assez bonne protection contre un bas revenu: le taux de faible revenu est très près de zéro, environ 2 p. 100. Entre les deux types de familles concernées où une seule personne gagne un revenu—la famille biparentale avec un seul soutien économique et les parents seuls avec un revenu—il y a une différence du taux de faible revenu: dans un cas, c'est 17 p. 100 et dans l'autre, 26 p. 100. Et naturellement les taux les plus élevés de faible revenu sont de loin ceux des familles monoparentales sans revenu, environ 80 p. 100.

À la page suivante, on voit le nombre absolu de familles à bas revenu. J'ai pensé que cela pourrait vous être utile, pour référence, et je n'en dirai pas plus.

Passons à la page 28. Les taux de faible revenu constituent une mesure relativement bien connue, mais cela permet seulement de classer les familles au-delà ou en deçà d'une certaine ligne. Il est également important de savoir combien il faudrait pour qu'une famille à faible revenu sorte de cette catégorie. C'est ce que nous appelons le déficit de revenu, et si l'on applique cette mesure à un groupe de familles, on parle alors de déficit moyen. Ce qui est intéressant, en l'occurrence, dans ce tableau, c'est que même s'il n'y a pas beaucoup de familles où les deux parents travaillent à plein temps qui se situent dans la catégorie des familles à bas revenu, pour celles d'entre elles qui se trouvent dans cette situation, le déficit moyen est foncièrement de 5 000 $ et donc pas beaucoup moins que pour n'importe quel autre type de famille.

Une autre chose intéressante, c'est que pour les familles biparentales avec un seul revenu, l'écart est essentiellement égal à celui des familles monoparentales sans revenu.

On voit à la page 29 l'impact d'un second salaire sur les familles à bas revenu. Essentiellement, dans le cas des familles où deux personnes travaillent, nous avons recalculé le taux de faible revenu, en excluant le second salaire. Regardez les deux barres tout à fait à gauche du tableau: la bleu foncé représente le véritable taux de faible revenu pour les familles où les deux parents travaillent à temps plein, et la bleu pâle, juste à côté, représente le taux que l'on obtiendrait si l'on prenait seulement le premier salaire en compte. Le message qu'il faut retenir est que pour ces familles, un deuxième salaire permet souvent d'éviter de faire partie des familles à bas revenu.

Le tableau suivant est tiré de notre enquête sur les dépenses des ménages et montre les dépenses moyennes en frais de garde d'enfants selon le type de famille. Nous présentons les choses de deux façons. Le premier tableau ne considère que le groupe familial dans son ensemble, les familles où les deux parents travaillent à plein temps, par exemple, et l'on fait la moyenne des dépenses pour tout le groupe.

Mais la proportion des dépenses en frais de garde d'enfants déclarées dans cette enquête diffère énormément en fonction du type de famille. La proportion est réellement d'environ 40 p. 100 pour les familles avec deux soutiens économiques à plein temps. C'est à comparer avec les familles biparentales ayant un seul revenu, dont seulement 11 p. 100 déclarent dépenser quoi que ce soit pour la garde des enfants. Par conséquent, le tableau de droite ne concerne que les familles qui déclarent des frais de garde d'enfants.

Ces données peuvent vous être utiles. Elles montrent en tout cas qu'il existe une différence marquée entre les sommes consacrées au soin des enfants. Il s'agit des dépenses payées à même le revenu disponible des familles; cela ne comprend pas les soins subventionnés aux enfants.

Pour résumer ce que je viens de vous décrire, le nombre des familles où les deux parents travaillent à plein temps dépasse maintenant de 50 p. 100 le nombre des familles disposant d'un seul revenu. Mais les parents seuls sans revenu représentent le type d'unité familiale qui augmente en fait le plus rapidement. Les familles biparentales disposant d'un seul revenu sont généralement de taille plus importante que les autres types de famille. Et une forte proportion de familles font l'expérience d'un changement majeur dans leur situation d'une année à l'autre. Les choses bougent beaucoup dans ce domaine.

Les familles biparentales avec un seul soutien économique reçoivent trois fois plus de transferts gouvernementaux que les familles où les deux parents travaillent à temps plein. Mais le revenu disponible moyen des familles biparentales disposant d'un seul revenu représente environ les deux tiers du revenu des familles où les deux parents travaillent à plein temps. Le revenu disponible est d'environ 91 p. 100 du revenu marchand dans le cas des couples où un parent travaille, contre 78 p. 100 pour les couples où les deux parents travaillent à temps plein. Et enfin, en ce qui concerne les familles avec deux salariés à plein temps, un deuxième salaire leur permet souvent d'éviter de faire partie des familles à bas revenu.

• 0950

M. Rey Pagtakhan: Au sujet de votre résumé, disposez-vous de données ou avez-vous examiné la question de savoir pourquoi une personne a décidé d'adopter un mode de vie particulier à un moment donné? Avez-vous cherché à savoir pourquoi les gens souhaitaient être mariés, pourquoi ils décident qu'un seul ou les deux vont travailler et pourquoi certains dépendent des transferts gouvernementaux? Avez-vous posé ces questions?

Mme Maryanne Webber: Je n'ai pas connaissance de sources de données qui expliqueraient véritablement pour quelle raison certains prennent un congé spécial, un congé parental ou arrête simplement de faire un travail rémunéré pour pouvoir élever des enfants.

Doug, en connaissez-vous?

M. Doug Norris: Non, je ne pense pas que nous ayons demandé aux gens pourquoi ils prennent ce genre de décision.

M. Rey Pagtakhan: Êtes-vous au courant de données qui existeraient?

M. Doug Norris: Personnellement, non.

M. Rey Pagtakhan: S'il n'y a pas de données, tout ce que l'on peut entendre concernant les éventuelles raisons pour lesquelles une personne choisit une certaine voie, que ce soit parce que cela est plus bénéfique ou parce que c'est la façon dont elle préfère élever des enfants, est à ce stade anecdotique.

Mme Maryanne Webber: Je n'ai connaissance d'aucune autre source de données. Nous avons toutefois des informations sur les tendances. Nous pouvons produire plus de renseignements si cela est nécessaire sur les tendances réelles—par exemple, sur le nombre de parents qui changent de statut lors de la naissance d'un enfant, qui décident de ne plus travailler. Nous pouvons indiquer les tendances. Les motivations sont, je pense, plus difficiles à connaître.

M. Rey Pagtakhan: Et personne n'a tenté de remonter aux causes?

Mme Maryanne Webber: Autant que je sache, non.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Nous avons déjà eu la première série de questions, dans l'ordre inverse. Est-ce la conclusion de votre présentation?

Mme Maryanne Webber: Effectivement, je vous remercie.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Je suis sûr que les autres députés aimeraient discuter de certaines de ces informations avec vous. Votre exposé a été très intéressant et il contient certainement beaucoup de renseignements.

[Français]

Monsieur Cardin, avez-vous quelques questions?

M. Serge Cardin: Oui, si je peux les retrouver.

Il y a beaucoup d'information, et je vous en remercie. C'est assez clair.

À la page 26, vous parlez de taux de faible revenu. Comment définissez-vous «faible revenu»? Avez-vous fixé un montant dans votre calcul?

Mme Maryanne Webber: Le montant varie selon la taille de la famille et la taille de la communauté. Il y en a plusieurs. Le montant est fixé selon les dépenses moyennes des familles pour l'alimentation, le logement et les vêtements, et il y a une petite marge au-delà de cela.

M. Serge Cardin: Donc, dans le cas d'une famille ayant un enfant, vous fixez tel montant comme étant le seuil du faible revenu; dans le cas d'une famille comptant deux enfants et deux personnes qui travaillent, vous fixez un autre montant en tenant compte des dépenses rattachées au travail. Donc, ce qui est considéré comme un faible revenu varie en fonction des familles.

Mme Maryanne Webber: Oui. Si vous le voulez, je pourrai vous faire parvenir un tableau indiquant les seuils pour les familles de toutes tailles et pour les communautés de toutes tailles.

M. Serge Cardin: Ce serait intéressant.

Mme Maryanne Webber: D'accord.

M. Serge Cardin: Vous dites baser votre calcul sur les coûts moyens en fonction des familles. Pendant notre tournée dans tout le Canada, plusieurs témoins nous ont dit qu'on devait établir les exemptions de base en fonction des coûts réels, notamment des enfants. Vous avez toutes ces analyses des coûts moyens d'un enfant ou de deux enfants dans une famille.

Mme Maryanne Webber: Oui.

M. Serge Cardin: Ce sera intéressant.

• 0955

Mme Maryanne Webber: D'accord.

M. Serge Cardin: On va l'attendre avec impatience.

Vous savez que nous sommes le Sous-comité sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes avec des enfants à charge. Dans un de vos tableaux, on voit assez clairement que les familles dont les deux parents travaillent paient en général beaucoup plus d'impôt que celles dont un seul parent travaille.

Il n'y a pas nécessairement d'iniquité en partant. Qu'est-ce qui cause cet écart au niveau de la perception? On parle d'un revenu de 60 000 $ pour une famille et de deux revenus pour un total de 60 000 $. Dans ce cas précis, les familles à deux revenus paient un peu moins d'impôt qu'une personne seule, mais c'est parce qu'on parle toujours de revenus égaux. C'est comme si deux personnes gagnant chacune 30 000 $, pour un total de 60 000 $, décidaient qu'une d'elle restera à la maison. C'est comme si elle pouvait automatiquement gagner 60 000 $ au lieu des 30 000 $ qu'elle gagnait auparavant. Est-ce une mauvaise interprétation par rapport à l'information qu'on nous a donnée? Le calcul que vous faites démontre très clairement qu'une famille à deux revenus paie en moyenne beaucoup plus d'impôt qu'une famille qui a seulement un revenu. Est-ce qu'on a un problème de présentation dans notre approche?

Mme Maryanne Webber: Il m'est un peu difficile de parler d'équité parce que c'est vraiment une question d'interprétation et de politique. Je peux élaborer un peu plus sur les distinctions.

On parle ici de moyennes. Par exemple, à la page 22, on voit des moyennes. Dans la population, en règle générale, les familles ayant les plus gros revenus paient des montants plus élevés. On présume que telle est l'idée du système fiscal, que c'est ce qu'on veut faire. Je peux vous présenter les faits.

Il y a une chose que j'ai trouvée assez remarquable. C'est le fait qu'il y a eu très peu de changement dans le revenu disponible, comme on le voit à la page 24. On voit que pendant une période de 15 ans, il y a eu une grande stabilité de revenu; il y a eu très peu de mouvement. On peut interpréter cela comme de bonnes nouvelles, mais il y a peut-être aussi de moins bonnes nouvelles. En effet, les gens s'attendent à ce que leur revenu s'accroisse avec le temps. En fait, en dollars constants, il n'y a pas eu de mouvement. C'est peut-être un facteur.

M. Serge Cardin: On a l'impression que le nombre de familles à deux parents et deux revenus a tendance à baisser, alors que le nombre de familles à deux parents et un revenu semble augmenter. On verra à la longue quelle sera la tendance à ce niveau-là.

Mme Maryanne Webber: Jusqu'à maintenant, ce sont de petits mouvements.

M. Serge Cardin: À la page 23, vous parlez du revenu moyen des familles monoparentales gagnant un revenu. On ne voit pas l'impact de cela. Il s'agit de la catégorie globale des familles monoparentale gagnant un revenu. On ne précise pas si les personnes ont un, deux, trois ou quatre enfants. On parle du revenu moyen de l'ensemble de ces familles. L'impôt sur le revenu moyen, par rapport aux transferts gouvernementaux, est quand même passablement élevé. On n'a pas d'indication. Le fait qu'une famille ait trois ou quatre enfants est sûrement important quand on veut établir des politiques plus pointues pour les personnes à faible revenu. Il serait bon qu'on ait cette information à un moment donné. Il serait bon de savoir si des recherches plus pointues se font.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci, monsieur Cardin.

Madame Dockrill, avez-vous des questions?

• 1000

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): J'en ai deux ou trois, monsieur le président. Je m'excuse de mon retard, mais j'ai pris Air Canada et je suis arrivée à l'heure où ils ont bien voulu.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): C'est un retard tout à fait distingué.

Mme Michelle Dockrill: Peut-être a-t-on déjà posé la question et y a-t-on répondu, mais je vais la poser quand même.

J'aimerais des précisions sur les salariés à plein temps et sur les couples où les deux conjoints touchent un revenu. Pouvez- vous me donner quelques précisions?

Mme Maryanne Webber: Les couples d'actifs constituent un ensemble plus large...

Mme Michelle Dockrill: Est-ce que cela comprend les gens qui travaillent à temps partiel?

Mme Maryanne Webber: Oui. Tout le monde est inclus. La raison pour laquelle j'ai décidé de me concentrer sur les soutiens économiques à temps plein qui travaillent toute l'année est qu'il s'agit d'un groupe plus clairement défini. Quand on pense aux familles à double revenu, on a affaire à toutes sortes de combinaisons—par exemple, les gens qui sont au chômage une partie de l'année, les gens qui travaillent systématiquement à temps partiel, alors que leur partenaire est employé à temps plein, toute l'année. Il y a toutes sortes de combinaisons. Nous disposons de données sur toutes. Mais pour que cela ait un sens, il faut aller à l'essentiel des divers régimes de travail. C'est la raison pour laquelle j'ai pensé qu'il serait préférable de me concentrer ce matin sur les gens qui travaillent à plein temps, toute l'année.

Mme Michelle Dockrill: Et quand on parle des familles à double revenu, je présume que cela comprend les cas où un parent touche un revenu, qu'il travaille à temps partiel...

Mme Maryanne Webber: Tout à fait.

Mme Michelle Dockrill: ...à domicile, en fabriquant un produit, en exerçant un métier...

Mme Maryanne Webber: Il s'agit des salaires et traitements, ou du revenu d'un travail autonome.

Mme Michelle Dockrill: J'ai une autre question. Vous mentionnez sur votre tableau de la page 19 la moyenne des transferts gouvernementaux. Je me demande si vous avez des données concernant le pourcentage de parents qui reçoivent une aide provinciale et dont certaines des prestations sont récupérées par les gouvernements provinciaux.

Mme Maryanne Webber: Pas vraiment. Je dispose de renseignements sur la composition des transferts gouvernementaux, à combien s'élève l'assurance-emploi, les prestations fiscales pour enfants, la sécurité sociale, qui sont les trois principaux et qui ont tendance à varier.

Mme Michelle Dockrill: Mais il s'agit seulement de ce qui est envoyé, si l'on peut dire. Vous n'avez pas de chiffres sur ce qui est récupéré.

Mme Maryanne Webber: Sauf si vous parlez du montant total des impôts. Je peux faire cela.

Mme Michelle Dockrill: Merci, Paul.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci.

Monsieur Pagtakhan, avez-vous d'autres questions?

M. Rey Pagtakhan: Oui.

Page 22, là vous montrez une augmentation du revenu d'une famille biparentale de disons... J'essaie d'avoir une idée du chiffre global. Si vous prenez le tableau de droite et partez de 40 000 $, disons, et qu'ensuite, vous vous reportez au tableau de gauche et partez de 80 000 $, quand vous avez une augmentation d'environ 40 000 $, votre revenu disponible est d'environ 60 000 $ sur le côté gauche et sur le côté droit, il est d'environ 40 000 $, pratiquement la même chose qu'auparavant. Par conséquent, dans un sens, vous perdez la moitié de votre revenu marchand quand vous appliquez le concept de revenu disponible aux deux tableaux dans le cas d'un seul revenu et de deux revenus. Mon interprétation est- elle correcte? Vous perdez effectivement environ la moitié, ou presque?

Mme Maryanne Webber: La comparaison que j'essayais de faire avait pour but de montrer qu'après impôts et transferts, la famille biparentale, avec deux revenus perd environ un quart—il restait environ 78 p. 100—alors que la famille biparentale, avec un seul revenu perd environ 10 p. 100. Mais naturellement, le montant du revenu marchand au départ est inférieur. C'est la comparaison que j'essayais de faire.

Vous pouvez choisir de vous concentrer sur le revenu disponible dans les deux cas. Dans un cas, il est de 60 000 $ et dans l'autre, de 40 000 $.

M. Rey Pagtakhan: C'est ce que je cherchais à déterminer. Autrement dit, prenons deux familles, exactement les mêmes. Dans un cas, il y a un soutien économique et dans l'autre, deux revenus. Vous augmentez vos revenus quand deux personnes travaillent de, disons, 20 000 $ à partir de 40 000 $, alors que le revenu est près de 80 000 $ avec deux soutiens économiques. Est-ce exact?

Mme Maryanne Webber: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Sur une augmentation de 40 000 $, disons que vous avez 18 000 ou 16 000 $. Sur les 38 000 $, vous ne conservez qu'environ 20 000 $ des 40 000 à 60 000 $, en termes de revenu disponible.

Mme Maryanne Webber: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Alors que vous perdez seulement, disons, 2 000 ou 4 000 $ s'il y a qu'un seul soutien économique. Je voulais m'assurer que mon interprétation était bonne.

• 1005

Mme Maryanne Webber: Je pense que oui. C'est mon impression. Les familles biparentales où il y a deux salariés à temps plein tendent à perdre plus, si vous voulez envisager les choses de cette façon, à cause du fait qu'à eux deux, ils ont un revenu marchand plus élevé.

M. Rey Pagtakhan: Mais j'ai raison de dire que leur perte est d'environ 40 à 80 p. 100, presque—Paul, venez à mon secours. Est- ce que la perte est d'environ 50 p. 100 ou de la moitié de ce que vous avez obtenu en plus? Est-ce que je comprends bien les chiffres? Près de la moitié de ce que vous avez obtenu en plus se trouve perdu, dans un cas comme dans l'autre, que ce soit à cause de l'impôt sur le revenu ou d'autre chose.

Mme Maryanne Webber: Oui, je suppose que ce serait une interprétation raisonnable, car en revenu marchand, vous avez quelque chose comme 43 000 $ contre 78 000 $, et en ce qui concerne le revenu disponible vous avez 60 000 $ contre 40 000 $. Effectivement.

M. Rey Pagtakhan: Je voulais en être sûr, car cela a des conséquences sur la façon dont je peux envisager les autres données plus tard, en termes d'éventuels changements de politique. Je voulais m'assurer de ce sur quoi je peux fonder mon éventuelle recommandation...

À la page 24, vous avez mentionné la constance de ce revenu disponible au cours des ans, et vous avez parlé de «dollars constants». Qu'entendez-vous exactement par ça? Rafraîchissez-moi la mémoire.

Mme Maryanne Webber: C'est ajusté en fonction de l'inflation, et par conséquent, tous les niveaux de revenu à partir de 1981 sont fournis en dollars de 1996.

M. Rey Pagtakhan: Très bien. Quand vous dites que vous avez corrigé pour tenir compte de l'inflation, cela veut-il dire que vous avez maintenu le même pouvoir d'achat du dollar?

Mme Maryanne Webber: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Très bien, je vous remercie.

C'était les deux questions que j'avais pour l'instant, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): On pourra vous redonner la parole si vous avez pensé à d'autres questions. Nous aurons peut-être assez de temps.

Je pourrais peut-être intervenir pendant que M. Solberg prépare ses questions.

J'aurais besoin d'aide pour le tableau de la page 9. Il montre, par exemple, qu'en 1993, environ 9 p. 100 de la population vivant dans une famille se trouvait dans une famille gyroparentale. D'abord, de quelle population proviennent ces données?

M. Doug Norris: Page 9, le tableau montre que la population est constituée des naissances qui ont eu lieu en 1993-1994. De toutes les naissances de cette année-là, environ 9 p. 100 étaient attribuables à une «mère célibataire», c'est-à-dire une mère qui vivait sans partenaire au moment de la naissance. Donc il s'agit des naissances qui se sont produites au cours de l'année en question. Cela ne concerne pas les familles, mais les naissances.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Très bien. Je pense que nous en avons déjà parlé un peu, mais c'est une catégorie distincte de celle des filles-mères classiques, qui ne connaissent pas l'identité du père?

M. Doug Norris: Dans certains cas, elles peuvent fort bien savoir qui est le père. Ils peuvent avoir vécu ensemble et s'être séparés avant la naissance. Il existe un éventail de circonstances. Comme je l'ai dit, il est même possible que le partenaire soit décédé. Mais au moment de la naissance, la femme n'était pas mariée ou ne vivait pas en union libre.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Très bien. Page 15... peut-être devrait-on commencer par la page 14. Je pense qu'il est très pertinent pour nous de distinguer entre le revenu gagné et le revenu non gagné, mais tout a été mis ensemble ici, dans ces tableaux là. Cela a tendance à fausser quelque peu les chiffres, car si vous avez une situation où un conjoint, que ce soit par héritage ou pour une autre raison, reçoit un revenu de placement substantiel, mais se trouve en fait être le dispensateur direct de soins parentaux, on montrerait ici une famille à deux soutiens économiques, à cause de la façon dont vous avez défini le «revenu», qui comprend le revenu marchand qui à son tour, inclut les revenus de placement.

• 1010

Mme Maryanne Webber: Précisons. Par revenu il faut entendre soit les salaires et traitements, soit le revenu d'un travail autonome. Je pense donc que ce qui vous intéresse, c'est la définition. Le revenu marchand est un concept légèrement plus étendu en termes du montant tiré du marché. Mais il faut avoir été rémunéré pour figurer comme un couple à double revenu.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Très bien. Une famille biparentale où un des soutiens économiques a seulement des revenus de placement et l'autre un emploi, figure-t-elle dans le tableau de la page 15 comme une famille biparentale avec un soutien économique?

Mme Maryanne Webber: C'est exact.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Page 19, quand vous parlez de transferts, cela concerne tous les niveaux de gouvernement?

Mme Maryanne Webber: Oui.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Très bien. Donc l'aide sociale est incluse.

Mme Maryanne Webber: Oui.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): En ce qui concerne la contribution fédérale, la question qui nous occupe concerne l'équité fiscale, pas uniquement le régime fiscal, mais le régime d'imposition et de transferts, et il va probablement falloir que nous nous penchions sur la façon d'envisager l'assurance-emploi et les prestations fiscales pour enfants, qui sont les deux principaux transferts fédéraux directs.

Page 21, ce que j'ai griffonné concerne toute cette question d'un revenu par rapport à deux revenus; nous nous occupons seulement apparemment des trois premières barres. On constate qu'en ce qui concerne le revenu disponible, une famille biparentale avec un seul revenu a, en moyenne, moins de 40 000 $ de revenu. Les familles biparentales avec deux soutiens économiques ou celles où les gens travaillent à temps plein se situent entre 50 000 et 60 000 $, et il y a jusqu'à 50 p. 100 de revenu en plus dans les cas où il y a deux apporteurs de revenu. Doit-on en conclure que si l'on procédait à des comparaisons fiscales, analyser les familles sur la base des revenus familiaux égaux ne donne pas une image de la réalité, en ce qui concerne la distinction entre un ou deux soutiens économiques?

Mme Maryanne Webber: Vous voulez dire parce qu'il y a de nombreuses familles à double revenu où les gens ne travaillent pas à temps plein?

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Non, car les familles ayant un seul revenu ne gagne que les deux tiers, au plus, de ce que gagnent les familles à deux revenus, et que par conséquent, la comparaison entre les deux devrait prendre en compte le fait que c'est cela qui prévaut, le fait que les familles où deux personnes travaillent gagnent toujours plus. Je veux dire que c'est cela qui prévaut d'après les chiffres.

Mme Maryanne Webber: Vous voulez dire que ce serait différent si on examinait la répartition—combien de personnes gagnent 10 000 $, combien gagnent 20 000 $, combien gagnent 30 000 $, ce genre de chose?

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Quand on commence à s'occuper de moyennes, etc... Ce que je veux dire, c'est que comparer une famille où il y a un soutien économique qui gagne 60 000 $ à une famille où il y en a deux et dont le revenu est de 30 000 $... Comparer la situation d'une famille où il y a un soutien économique à celle où il y en a deux, est-ce une représentation typique? Votre tableau semble l'affirmer.

Mme Maryanne Webber: Oui, à moins que vous trouviez le bon étalon pour effectuer la comparaison, les familles biparentales où les deux parents travaillent à temps plein. Les deux analyses sont disponibles.

• 1015

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Bon. À la page 30, quand vous parlez de faible revenu, il ne s'agit pas tout à fait du SFR?

Mme Maryanne Webber: Si, il s'agit des taux de faible revenu après impôt calculés d'après les SFR après impôt.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Vous utilisez donc le SFR comme point de référence pour les faibles revenus?

Mme Maryanne Webber: Oui.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): D'accord.

J'ai été vraiment fasciné par les dépenses moyennes consacrées à la garde d'enfants. Nous avons entendu d'autres témoignages—de DRH, je crois, et de Richard Shillington—qui établissaient les dépenses moyennes à un niveau assez inférieur à ce que vous indiquez ici. En fait, la moyenne pour 1996... même les statistiques sur le revenu produites par Revenu Canada indiquent qu'en 1996, les déductions totales réclamées n'étaient que de 2 milliards de dollars, réparties entre moins de 800 000 demandeurs, ce qui veut dire que la réclamation moyenne se situe aux alentours de 2 000 $.

Mme Maryanne Webber: La différence est probablement attribuable au fait qu'il s'agit en réalité de dépenses personnelles. Par conséquent, il y a des cas où les gens ne demandent pas de déduction ou bien dépensent plus qu'ils ne réclament, car ces chiffres s'appuient sur une enquête sur les dépenses.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): D'accord. C'est un renseignement utile, car ces chiffres ont besoin d'être analysés et expliqués, ce qui ne sera pas possible sans avoir des résultats d'enquêtes. On nous a parlé en particulier de «garde d'enfants sans reçu», ce qui est nouvelle façon de décrire une certaine situation. Je ne pense pas que ce soit une option sur la déclaration d'impôt sur le revenu. De toute façon, nous devrons nous en occuper.

Enfin, vous avez dit qu'il fallait vraiment entrer dans les détails pour connaître les différents régimes de travail. J'ai notamment remarqué cette situation familiale dans laquelle un des parents ne travaille pas à plein temps, mais seulement à temps partiel ou de façon occasionnelle. Nous devrions, je pense, connaître la proportion des familles qui assurent en fait elles- mêmes la garde et qui disposent encore d'un revenu gagné. Par exemple, les conjoints pourraient avoir des horaires de travail décalés, ou le montant de revenu gagné pourrait être très modeste; ce pourrait être seulement une heure de revenu gagné, mais cela les fait tomber dans cette catégorie et tend à déformer la réalité.

Avez-vous des données sur la répartition de ceux qui n'ont qu'un revenu de travail à temps partiel? Dans quelle mesure s'agit- il de niveaux conceptuels de revenu et non de chiffres qui indiqueraient une demande ou un besoin réel de faire garder les enfants par un tiers en raison de ce revenu?

Mme Maryanne Webber: Nous pouvons réunir des données pour vous qui portent sur le revenu d'un conjoint par rapport à celui de l'autre conjoint, ou sur les heures travaillées au cours de l'année par un conjoint par rapport à l'autre. Ce serait un moyen de vérifier toutes ces situations où les deux conjoints ne travaillent pas à temps plein, toute l'année, et de savoir quels sont ces régimes de travail...

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Vous définissez le travail à plein temps comme 30 heures de travail par semaine ou plus.

Mme Maryanne Webber: Oui.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Je suppose que si une personne gagnait 5 000 $ par an, même en utilisant un salaire théorique de 10 $ l'heure, cela se traduirait par une garde à temps plein.

• 1020

Mme Maryanne Webber: En fait, j'ai été plutôt surprise de constater que les déclarations de dépenses personnelles pour la garde d'enfants sont si peu nombreuses. Même si les familles biparentales ont des emplois à temps plein, seulement 41 p. 100 déclarent ces dépenses. Pour les chefs de familles monoparentales qui ont un revenu, c'est seulement 31 p. 100. C'est plutôt surprenant; je ne sais pas si c'est parce qu'il s'agit de dispositions à l'amiable ou, dans le cas des deux parents...

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Il ne semble pas y avoir de raisons valables pour lesquelles on ne profiterait pas d'une déduction à laquelle on a droit quand on fait garder ses enfants par un tiers. Mais certains ont suggéré que ces dispositions à l'amiable, où l'on s'entend pour qu'une des parties ne déclare pas le revenu si l'autre ne demande pas de déduction, signifient que des gens qui reçoivent peut-être des prestations d'aide sociale ou même de la sécurité de la vieillesse, assujetties à la récupération de chaque dollar de revenu supplémentaire, seraient tentés d'être parties à ce genre d'entente. C'est une possibilité.

L'autre explication, comme nous l'avons vu au sujet des emplois occasionnels ou à temps partiel, c'est qu'il n'est peut- être pas nécessaire de faire garder les enfants ou que les dépenses sont consacrées à des services spécialisés, comme une prématernelle ou des services de dépannage à domicile ou quelque chose qu'il serait difficile de lier au revenu gagné. Je pense qu'il y a toute une série d'explications, mais il me semble qu'à première vue, d'après l'analyse des statistiques sur le revenu de 1996, sur le nombre des contribuables qui avaient gagné un revenu imposable, seulement un tiers des familles à deux revenus qui auraient pu demander une déduction pour frais de garde d'enfants l'on fait.

Je pense que c'est seulement moins de 20 p. 100 des familles canadiennes qui demandent cette déduction pour frais de garde d'enfants. Comme vous le montrez dans l'un de vos graphiques, la dépense moyenne déclarée par une famille où les deux parents avaient un emploi à temps plein était, en 1996—alors que le taux supérieur était fixé à 5 000 $ pour un enfant d'âge préscolaire et à 3 000 $ pour un enfant d'âge scolaire—de l'ordre de 3 700 ou 3 800 $. J'ai l'impression que si l'on examinait la répartition des revenus, on trouverait sans doute que les familles au revenu le plus élevé, les familles à deux revenus, se procurent des services de garde plus onéreux que les familles à faible revenu, ce qui serait certainement très intéressant, car la déduction pour frais de garde d'enfants, de par sa nature même, est une déduction régressive, dans la mesure où elle avantage les revenus élevés. Il y a là certainement toute une gamme d'avantages.

J'ai assez monopolisé votre temps. Monsieur Solberg, avez-vous des questions?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Oui, en effet. Merci, monsieur le président. Je suis vraiment désolé d'être arrivé en retard.

Ma première question, et le président l'a peut-être déjà posée... je ne l'ai pas remarqué, mais il en a parlé par la bande et peut-être a-t-il aussi posé la question. Il n'y a pas ici de graphique qui compare les familles où il y a un seul soutien et les familles où il y en a deux, mais qui ont le même revenu total. Pourquoi?

Mme Maryanne Webber: J'essayais en fait d'obtenir des moyennes pour la population en général. Si vous voulez choisir deux familles qui ont le même revenu marchand, où l'une n'a qu'un revenu et l'autre deux, et si vous voulez connaître le revenu disponible, nous pouvons vous fournir ce genre de données. Mais à ce stade, je cherchais simplement à brosser un tableau général des familles canadiennes dans leur ensemble.

M. Monte Solberg: Je pense que ces renseignements seraient utiles, si vous pouvez nous les fournir. En fait... je ne sais pas si vous avez aussi des données sur les dépenses. Ce serait également très utile.

Mme Maryanne Webber: D'accord.

M. Monte Solberg: À la page 20, on voit que la famille moyenne, où les deux parents travaillent à temps plein, a payé 18 500 $ en impôt sur le revenu, soit le double du montant des familles biparentales avec un seul revenu. Premièrement, pouvez- vous nous dire, de mémoire, quels sont ces montants? Serait-ce de l'ordre de 18 000 $...

Mme Maryanne Webber: C'est 18 500 $.

M. Monte Solberg: Et pour l'autre, la famille biparentale à un seul revenu?

Mme Maryanne Webber: Je pense que c'est 9 700 $.

M. Monte Solberg: D'accord.

Mme Maryanne Webber: Je crois, oui.

• 1025

M. Monte Solberg: Bon. Page 19, pouvez-vous me dire quelle est la nature de ces transferts? De quels types de transferts parle-t- on à la page 19?

Mme Maryanne Webber: Les trois les plus courants ou les plus importants en fonction de leur impact sur le revenu sont la prestation fiscale pour enfants, l'assurance-emploi et l'assistance sociale. Ce sont les plus importants. Mais selon le type de famille, l'un est plus important que l'autre.

M. Monte Solberg: Oui. Avez-vous fait une ventilation de la composition des transferts pour les familles biparentales à deux revenus et à un revenu?

Mme Maryanne Webber: Oui.

M. Monte Solberg: Est-ce que cela figure quelque part ici?

Mme Maryanne Webber: Ce n'est pas dans ce document.

M. Monte Solberg: D'accord.

Mme Maryanne Webber: Je peux vous fournir ces informations plus tard ou vous les résumer maintenant, si vous voulez.

M. Monte Solberg: Si vous pouvez les résumer, ce serait parfait.

Mme Maryanne Webber: Bien. Cinquante huit pour cent des parents qui travaillent tous les deux reçoivent la prestation fiscale pour enfants. Le montant moyen qu'ils reçoivent est de 1 300 $. Quatre-vingt onze pour cent des familles à un seul revenu reçoivent la prestation fiscale pour enfants. Le montant moyen est de 2 200 $. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, la taille de la famille moyenne, ou le nombre d'enfants dans les familles biparentales à un seul revenu, sont généralement plus élevés.

M. Monte Solberg: Oui.

Mme Maryanne Webber: C'est là l'explication. Pour ce qui est de l'assurance-emploi dans les familles biparentales où les deux conjoints travaillent à temps plein, 11 p. 100 reçoivent l'assurance-emploi. En moyenne, 4 500 $. Pour les familles biparentales à un seul revenu, 21 p. 100 reçoivent l'assurance- emploi. Elles reçoivent en moyenne 6 400 $. Je pourrai vous laisser ces chiffres après, si vous voulez.

M. Monte Solberg: Oui, absolument.

Mme Maryanne Webber: Pour ce qui est de l'assistance sociale, 13 p. 100 des familles biparentales à un seul revenu reçoivent l'assistance sociale, ce qui est moins que pour les familles monoparentales. Vous savez que cela monte à 19 p. 100 pour les familles monoparentales ayant une revenu et à 77 p. 100 pour les familles monoparentales sans revenu. C'est là où va le gros de l'assistance sociale.

M. Monte Solberg: Bien. J'ai une autre question sur la composition de ces chiffres. Lorsqu'on examine les familles à un seul revenu par rapport aux familles à deux revenus, je suppose qu'il y a un nombre limité de personnes, dans les familles à un seul soutien, qui ont un revenu très élevé—sans doute très peu. Et il y a sans doute, d'autre part, un grand nombre de gens qui ont un faible revenu, ce qui fait baisser la moyenne. Est-ce exact ?

Par exemple, je suppose qu'il y a des médecins qui font grimper la moyenne des familles à revenu unique, et beaucoup d'autres qui la font baisser. Il me semble qu'il devrait y avoir une différence entre les familles à un seul revenu et à deux revenus dans la composition de cette moyenne, une grosse différence. Ai-je raison?

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Vous parlez du revenu familial.

M. Monte Solberg: Oui, je parle des revenus familiaux.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): En fait, nous avons entendu des témoignages importants à ce sujet de la part de DRHC et de Richard Shillington. Ils ont montré que si on se fonde sur le revenu du mari, sur toute l'étendue du spectre, jusqu'à 100 000 $ de revenu et plus, le choix entre travailler à temps plein ou à temps partiel ou encore rester à la maison était le même, quel que soit le revenu du mari. En fait, la décision de s'occuper soi-même des enfants ne dépend absolument pas du revenu familial—c'est réparti un tiers, un tiers, un tiers.

M. Monte Solberg: C'est intéressant.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Oui, en effet.

M. Monte Solberg: Oui, c'est très intéressant.

Enfin, ce dont j'aimerais parler surtout, c'est de ce qui figure à la page 23. J'ai trouvé cela particulièrement intéressant.

• 1030

Le premier graphique indique que les impôts sur le revenu sont plus élevés que les transferts gouvernementaux. On a donc une famille monoparentale qui gagne 27 000 $, le revenu moyen, qui ne gagne donc pas beaucoup d'argent et dont l'imposition—par l'impôt sur le revenu, sans parler de la TPS ni de tout le reste—est plus élevée que ce qu'elle reçoit en transferts. Cette famille est donc perdante, ce qui me frappe particulièrement car j'aurais pensé qu'une famille qui gagne 27 000 $ serait considérée comme ayant un revenu plutôt faible.

Quel serait le seuil de faible revenu pour quelqu'un dont le revenu unique est de ce niveau, une famille monoparentale?

Le président suppléant (M. Paul Szabo): C'est la moyenne pour ces familles monoparentales. Quelle que soit la méthode que vous utilisez...

Mme Maryanne Webber: C'est un peu compliqué du fait que le seuil de faible revenu varie selon la taille de la famille et celle de la collectivité.

M. Monte Solberg: Mais vous avez dû choisir un modèle, car vous avez ici les transferts du gouvernement. Vous devez donc savoir combien d'enfants il y a dans cette famille.

Mme Maryanne Webber: Ce que vous voyez ici, c'est la moyenne pour toutes les familles monoparentales qui ont un revenu.

M. Monte Solberg: Bon. Est-ce que vous avez une idée de cette moyenne...

Mme Maryanne Webber: Le seuil moyen? Je ne peux pas vous le dire de tête. Mais je peux certainement vous fournir un tableau par la suite.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Pour une famille de quatre à Ottawa, ce serait 32 000 $. Pour une famille de deux, ce serait aux alentours de 24 000 ou 26 000 $.

M. Monte Solberg: Ce serait donc très proche du seuil de faible revenu; mais après impôt, votre situation sera encore pire, même avec les transferts du gouvernement, même si vous êtes à la limite du seuil.

Mme Maryanne Webber: Oui. Le taux de faible revenu pour ce groupe de familles est de 26 p. 100. Le tableau de la page 26 vous donne une idée de ce qu'il en est.

M. Monte Solberg: Oh, oui. Bien, Merci. C'est très utile. C'est tout ce que je voulais savoir.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Si vous le permettez, j'aimerais glisser une question. À la page 31, le premier point du résumé indique que les familles dont les deux parents travaillent à temps plein sont plus nombreuses... Je pense qu'il manque un mot. Je suppose que deux...

Mme Maryanne Webber: Non. Je voulais parler des familles où il y a un couple. «Familles à deux parents» aurait été plus précis.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): D'accord, les familles à deux parents...

Mme Maryanne Webber: Avec un seul revenu.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): ...avec un seul revenu, sont plus nombreuses de 50 p. 100. Si je comprends bien, vous dites que les familles à deux parents, qui travaillent à temps plein, sont plus nombreuses que les familles à deux parents avec un seul revenu.

Si les données de Shillington sont exactes, les familles où il y a deux parents, deux soutiens de famille, quel que soit le montant qu'ils gagnent, représentent deux tiers; seulement un tiers a un parent qui reste à la maison à plein temps—non, un seul soutien de famille. En fait, les données de Shillington indiquent que c'est 100 p. 100 plus élevé.

Mme Maryanne Webber: Je m'appuyais sur le tableau de la page 15, où vous pouvez voir le lien. Richard Shillington parlait-il des mêmes familles, avec deux soutiens à temps plein, toute l'année, par rapport aux familles ayant...

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Les familles avec deux soutiens à temps plein représentaient un tiers; un à temps plein, un à temps partiel, un certain revenu, représentaient également un tiers; et l'autre, c'était les familles où l'un des conjoints travaille à temps plein et l'autre n'a pas de revenu. Ainsi, si vous dites que les familles où les deux parents travaillent à temps plein sont plus nombreuses que les familles biparentales avec un seul revenu...

• 1035

Mme Maryanne Webber: J'ai pris les chiffres de 1996 pour le tableau de la page 15 et j'ai comparé la ligne bleu foncé, qui représente les familles avec deux revenus à temps plein, avec la ligne verte, les familles à un seul revenu, pour voir la proportion que ces deux catégories constituent.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Je pense que nous devrions finalement examiner ce que vous avez suggéré lorsque vous avez dit qu'il fallait analyser les régimes de travail, c'est-à- dire les données qui concernent ceux qui ne travaillent pas à temps plein, pour voir comment cela est réparti. Si les renseignements que l'on nous a donnés jusqu'à présent sont exacts, nous devons en conclure que plus de la moitié des familles canadiennes qui ont des enfants de moins de 18 ans assurent elles-mêmes la garde de leurs enfants.

Cela va clairement à l'encontre de ce que l'on entend généralement, à savoir que la grande majorité, presque deux tiers des familles, participent à la population active. Ce n'est pas aussi simple. Si nous pouvons obtenir une analyse des gains—et je parle du revenu actif par rapport au revenu de placement—une étude de cette répartition, nous aurons une meilleure idée du nombre des familles qui ont pris des dispositions pour pouvoir assumer la responsabilité de la garde de leurs enfants tout en gagnant un certain revenu.

Mme Maryanne Webber: Nous pouvons vous donner ces renseignements à partir de l'enquête sur les dépenses.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Ce serait très utile.

Madame Dockrill.

Mme Michelle Dockrill: J'aurais une simple observation à faire. J'ai ici la présentation de Richard et les catégories, c'est plein temps, toute l'année, puis une certaine quantité de travail, puis plus de travail. Ce n'est pas temps plein, temps partiel, pas de travail. C'est plein temps, toute l'année, une certaine quantité de travail, puis plus de travail.

Mme Maryanne Webber: Était-ce la ventilation des trois tiers?

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Oui. C'est sur «une certaine quantité de travail» que nous essayons d'obtenir plus de renseignements. Dans votre présentation, vous dites qu'il s'agit de «moins de 30 heures par semaine».

Monsieur Solberg, une dernière question.

M. Monte Solberg: C'est une question sur les transferts du gouvernement. Cela comprend-il le crédit pour TPS?

Mme Maryanne Webber: Oui.

M. Monte Solberg: Dans ce cas, comment se fait-il qu'à la page 23, vous avez inclus le crédit pour TPS dans le revenu comme transfert du gouvernement, mais que vous n'avez pas enlevé la TPS comme impôt? Cela ne fausse-t-il pas les résultats? Par exemple, à la page 23, vous indiquez un revenu plus élevé que le revenu disponible si vous n'enlevez pas ce que les gens paient au titre de la TPS.

Mme Maryanne Webber: Oh, ce qu'ils paient—Oui.

M. Monte Solberg: Cela vient après le revenu disponible, qui n'est plus du revenu disponible au sens où la plupart des gens...

Le président suppléant (M. Paul Szabo): C'est le revenu à des fins de consommation.

M. Monte Solberg: C'est donc un peu trompeur dans la mesure où...

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Vous ne pourriez pas dire cela à la Chambre, mais ici, c'est permis.

M. Monte Solberg: Non, je ne dis pas que vous le faites exprès, mais si les gens reçoivent un crédit pour TPS et que l'on ne dit pas qu'ils la paient, pour commencer, quand ils font leurs achats, on a une idée fausse du montant d'argent dont ces gens...

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Selon l'interprétation de Statistique Canada, il me semble que dans la mesure où tout le monde n'a pas droit au remboursement, il est préférable de montrer le montant reçu par ceux qui y ont droit pour en arriver au revenu disponible. La très grande majorité des familles dont le revenu est supérieur à 30 000 $ par an ne reçoivent pas le crédit pour TPS. Mais c'est une réflexion intéressante.

Monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Dans le résumé, le type de famille en pleine expansion est la famille monoparentale sans revenu. Pouvez-vous nous donner une idée du taux de croissance?

Mme Maryanne Webber: Pas de tête. Je pense que j'avais ici des chiffres montrant qu'entre 1981 et 1996, le nombre de ces familles a plus que doublé. C'est le groupe le plus petit que j'ai étudié, mais celui qui augmente le plus rapidement.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Cela correspond au taux de ruptures familiales lorsqu'on combine le divorce et la rupture de relations de concubinage.

M. Rey Pagtakhan: Le revenu de placement moyen lorsqu'on passe du revenu gagné au revenu marchand est d'environ 4 000 $?

Mme Maryanne Webber: Je ne peux pas vous le dire de tête, mais je peux me renseigner. Je ne connais pas la moyenne.

M. Rey Pagtakhan: J'ai vu un graphique ici. Si l'on s'en tient au revenu gagné, c'est environ 38 000 $, mais s'il s'agit du revenu marchand, on passe à 42 000 $, soit une différence de 4 000 $.

• 1040

Mme Maryanne Webber: Je n'ai pas présenté de données séparées sur le revenu marchand, sur ce qui est gagné et sur ce qui est tiré des placements. Je n'en ai pas parlé. En général, les salaires représentent 80 p. 100 du revenu global. C'est l'essentiel pour la très grande majorité des familles.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci beaucoup, monsieur Norris et madame Webber, de nous avoir présenté cet exposé. Je pense que cela va nous aider à avoir une meilleure idée de ce que nous devons étudier. Je vous remercie de votre participation.

Mme Maryanne Webber: Merci.

[Note de la rédaction : Inaudible]

M. Rey Pagtakhan: ...vous avez promis à M. Solberg et M. Szabo?

Mme Maryanne Webber: Certainement.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Si les députés veulent bien rester à leur place, nous allons passer au témoin suivant.

J'aimerais maintenant accueillir Judith Maxwell, qui est présidente des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques et qui a comparu plusieurs fois devant le Comité des finances pour discuter de diverses questions, notamment dans le cadre des consultations pré-budgétaires.

Nous vous souhaitons la bienvenue aujourd'hui, madame Maxwell, devant le Sous-comité sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes avec des enfants à charge. Comme nous avons pu le constater au cours de nos audiences, la politique fiscale et la politique sociale sont liées inextricablement et en gardant ce lien à l'esprit, nous pouvons nous assurer de ne pas violer ce que je soupçonne être un truisme. Quoiqu'il en soit, bienvenue à notre comité. Nous sommes heureux de pouvoir entendre votre témoignage.

Mme Judith Maxwell (présidente, Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques): Merci, monsieur le président, et bonjour à tous.

Ce matin, dans le cadre de mes remarques liminaires, j'aimerais essayer de faire deux choses. Premièrement, je voudrais faire quelques brèves observations sur la fluidité des structures familiales et des modèles professionnels. D'autre part, j'ai fait distribuer un document donnant une brève description des modèles de politiques familiales que nous avons pu dégager de certains de nos travaux de recherches comparatives publiés récemment.

Ce sur quoi j'aimerais surtout insister, c'est que nous ne devrions pas créer un conflit entre les familles à revenu unique et celles qui ont un revenu double. La question de fond que notre société a à régler concerne la façon dont les familles avec des enfants sont traitées par rapport aux familles sans enfants, dans le cadre du système de transferts fiscaux.

Permettez-moi de décrire brièvement les tendances que nous pouvons voir émerger de nos recherches sur la fluidité des structures familiales. Je n'étais pas présente lorsque les responsables de Statistique Canada ont fait leur exposé et je ne sais s'ils ont déjà abordé ces questions ou pas, mais cela ne va prendre que quelques minutes.

Tout d'abord, lorsqu'un couple fonde une famille, généralement, l'homme et la femme vont travailler tous deux pendant quelque temps. Ensuite, au fur et à mesure que les carrières professionnelles évoluent et que des enfants naissent, il est assez fréquent qu'un adulte reste à la maison pendant une certaine période, qui peut aller de quelques semaines dans certains cas à quelques années dans d'autres. Comme vous venez de le voir, parfois, un adulte choisit de travailler à temps partiel pendant quelque temps et ensuite de se réintégrer dans la population active à plein temps, une fois que les enfants sont devenus plus indépendants.

En bref, les familles à revenu unique ou les couples à revenu unique ne forment pas, en règle générale une catégorie distincte de Canadiens. Ils forment un segment de la société dont la composition change continuellement et qui regroupe des gens qui sont arrivés à divers moments de leurs vies. Ce sont des gens qui ont fait des choix sociaux et économiques pour conjuguer leurs responsabilités professionnelles et familiales.

Autre fait intéressant à propos des couples à revenu unique: dans 20 p. 100 des cas, c'est la femme qui est le soutien de famille; donc, même s'il existe une catégorie de couples où il n'y a qu'un soutien de famille, comme on dit, ces couples ne correspondent pas toujours à l'image traditionnelle.

Il y a un autre point important à prendre en considération, comme vous venez juste de le mentionner, monsieur le président: un tiers des couples, qu'il s'agisse de couples à revenu unique ou à revenu double, se séparent alors que les enfants sont encore à la maison, ce qui crée des familles monoparentales. Six sur dix des familles qui se retrouvent dans cette situation ont un revenu peu élevé, et la plupart d'entre elles vivent dans la plus grande pauvreté.

• 1045

Enfin, comme l'a démontré Boessenkool dans une étude qu'il a effectuée avec Davies pour l'Institut C.D. Howe, une grande proportion des couples à revenu unique ont un faible revenu. Il est intéressant d'essayer de voir si c'est une cause ou un effet. Le revenu de ces couples est-il bas parce qu'il n'y a qu'une seule personne qui travaille ou y a-t-il d'autres facteurs dans leur vie qui produisent cela.

Nous avons récemment publié une étude portant sur un petit échantillon de 25 familles qui nous a toutefois permis d'étudier de façon approfondie les choix qu'elles avaient faits à propos de la participation à la population active. Il nous est apparu clairement que pour beaucoup de ces familles, le facteur décisif était effectivement de nature sociale: s'il faut choisir entre satisfaire les besoins de leurs enfants ou les leurs en poursuivant leur éducation, elles optent pour la solution où l'un des parents reste à la maison, ce qui se traduit évidemment par un revenu plus bas pendant un certain temps. Toutefois, ce choix de nature sociale n'est pas aussi surprenant qu'il paraît à première vue sur le plan économique, si l'on considère les conditions du marché auxquelles font face ces familles, par exemple, les taux marginaux réels d'imposition, qui sont très élevés au bas de l'échelle des revenus, les bas salaires qui vont de pair avec de nombreux emplois non conventionnels, comme on dit, que nombre de ces familles seraient obligées de considérer, ainsi que le coût élevé des garderies de qualité.

En bref, dans la plupart des cas, quand un couple vit sur un salaire unique, ce n'est pas un choix immuable, pour toute la vie, autant que nous puissions voir. Le modèle où l'homme est le soutien de famille et la femme la ménagère, et ce, pendant toute une vie, se rencontre maintenant beaucoup moins fréquemment qu'auparavant. Cela dit, toutefois, je sais que la raison pour laquelle le comité a été créé, c'est que les familles à revenu unique font face à des défis particuliers. Cela comprend un fardeau fiscal plus lourd, une perte de revenu dans l'immédiat, pendant que l'un des membres de la famille ne travaille pas, et une perte de revenu à l'avenir, étant donné que lorsqu'on quitte la population active, on perd certains droits de pension et la possibilité de profiter des promotions qui auraient pu se présenter.

Ce que les couples à revenu unique et à double revenu ont en commun, c'est le manque de temps chronique qui résulte du conflit entre les responsabilités professionnelles et familiales. Dans le contexte du projet dont je vais vous parler dans un instant, nous avons passé beaucoup de temps à parler à des Canadiens de leurs valeurs et de leurs préférences au plan des politiques qui devraient s'appliquer aux familles et aux enfants, dans différent cadres, qu'il s'agisse de groupes de discussion mis sur pied à l'échelle communautaire ou de groupes de réflexion organisés. Un consensus très net s'est dégagé de ces discussions, un consensus axé sur la nécessité d'assouplir les conditions de travail, d'offrir des services de garde d'enfants de meilleure qualité et plus accessibles et d'apporter des modifications aux dispositions sur le congé parental, afin de donner aux parents la possibilité de passer plus de temps avec leurs enfants et de trouver des services de garde qui correspondent à leurs besoins.

Je sais que vous avez déjà entendu cela souvent de la part de nombreux témoins dans le cadre de ces audiences, mais je pense que lorsqu'on parle d'équité fiscale, le principal problème, au Canada, c'est que le régime fiscal ne reconnaît plus les dépenses qu'il est indispensable d'engager quand on élève des enfants, ni les avantages que cela présente pour la société, dans son ensemble, quand des parents élèvent leurs enfants et veillent à ce qu'ils deviennent de bons citoyens, de bons travailleurs et de bons parents. Ainsi, même s'il est important de ne pas pénaliser les couples à revenu unique, il est essentiel que la solution de ce problème n'ait pas d'influence négative sur le traitement fiscal réservé aux couples à double revenu, car, de part et d'autre, le défi auquel ces couples font face est effectivement le même. Ils ont pris la responsabilité de donner naissance à des enfants et il est clair, d'après tous les témoignages que nous avons pu recueillir, qu'ils sont tout à fait prêts à assumer cette responsabilité et à faire les sacrifices nécessaires, quoiqu'ils aient besoin de ce que j'appellerai des arrangements favorables de la part de la société toute entière, qu'il s'agisse des dispositions que peut prendre leur employeur en leur faveur, du régime fiscal ou du système d'éducation ou de soins de santé, ou encore de toute une gamme de services communautaires.

Dans le cadre de cette brève discussion sur la fluidité des structures familiales, permettez-moi de commenter très rapidement les grands titres du document que j'ai fait parvenir au comité.

• 1050

[Français]

Pendant le projet qui a cours au sein des réseaux, nous avons étudié des modèles de politiques familiales. Nous avons fait plusieurs études afin de comparer les systèmes d'autres pays. Il faut bien voir que tous les pays subissent des transformations qui affectent la structure de la famille, le marché du travail, le rôle de l'État, etc. Il n'y a donc aucune raison de croire que les pays devraient choisir les mêmes genres de politiques. Il y a plusieurs modèles à prendre en considération.

[Traduction]

Les modèles qui prédominent dans les pays que nous avons étudiés sont, premièrement, celui que nous appelons le modèle du gagne-pain, décrit dans le troisième encadré, sur la première page, un modèle dans le cadre duquel les femmes sont encouragées à rester à la maison pour s'occuper de leurs jeunes enfants. L'Allemagne et les Pays-Bas sont des exemples de pays où l'on trouve ce type de modèle.

D'autres pays du nord de l'Europe, notamment la Suède et la Norvège, ont favorisé un modèle qui met l'accent sur l'égalité des sexes et qui vise à instaurer des règles du jeu équitables pour les hommes comme pour les femmes, que ce soit à la maison ou au travail. Les politiques qui ont tendance à découler d'un tel modèle sont très focalisées sur l'enfant et sur son développement harmonieux.

D'autres pays font preuve d'une plus grande neutralité à l'égard des choix professionnels des parents. La France et l'Australie ont adopté ce que nous appelons le modèle des choix, parce qu'il existe un éventail de mesures en faveur des enfants, sans que les familles soient pour autant tenues d'adopter tel ou tel comportement. Il s'agit également d'un modèle axé sur l'enfant.

Le quatrième modèle dont nous faisons état est celui que nous appelons le modèle de la passivité, car il est partagé entre diverses idéologies, ce qui aboutit à limiter radicalement le rôle de l'État et la contribution que la société, dans son ensemble, peut apporter pour soutenir les familles et les enfants.

Quel modèle peut-on considérer pour le Canada? Je dirais que ce ne serait pas un bon choix d'utiliser le modèle américain, car c'est un modèle à caractère passif. Je pense que même si nous ne devons pas nécessairement adopter les modèles européens, nous pouvons certainement en tirer des leçons.

Vous trouverez, dans le document que j'ai fait distribuer une brève comparaison des modèles norvégien et hollandais. La Norvège a adopté une approche favorable à l'égalité des sexes, très centrée sur la solidarité sociale, alors qu'aux Pays-Bas, c'est le modèle du gagne-pain qui prédomine, même si de nos jours, cette structure familiale est en transition. Aux Pays-Bas, l'État joue un rôle beaucoup plus modeste par rapport à celui des employeurs en matière de mesures de soutien à l'intention des enfants et des familles.

Dans le premier encadré à la page deux, vous pouvez voir une comparaison sommaire entre les deux pays portant sur quatre des éléments à prendre en compte. Premièrement, il existe, dans les deux cas, un régime universel d'allocations familiales. Deuxièmement, les conditions qui s'appliquent au congé de maternité et au congé parental sont beaucoup plus généreuses que celles qui existent au Canada, et en ce qui concerne les services de garde d'enfants, ils témoignent d'engagements plus fermement tenus qu'ici. La flexibilité du temps de travail est fortement encouragée par la réglementation et, en Norvège, par le biais d'un système permettant de comptabiliser le temps de travail des deux parents. En outre, en Norvège, le système garantit le versement d'une pension alimentaire aux parents qui ont seuls la garde de leurs enfants.

Dans les deux pays, la structure fiscale favorise les familles qui ont des enfants par rapport aux familles sans enfants, mais il n'y pas de différence particulière entre les couples à revenu unique ou à double revenu.

La raison pour laquelle j'ai choisi de vous parler de la Norvège et des Pays-Bas, c'est que si l'on compare les retombées de leurs systèmes sur les enfants, elles sont très positives par rapport à celles du Canada et des États-Unis. Donc, si la norme objective que vous établissez c'est d'élever des enfants qui seront de bon citoyens, de bons parents et de bons travailleurs, il me semble que juger le système d'un pays d'après ses résultats en ce qui concerne les enfants est un bon point de référence.

En gros, le système canadien ne donne pas d'aussi bons résultats pour plusieurs raisons. Une forte proportion des femmes qui ont des enfants travaillent à temps plein. Au Canada, non seulement la semaine, mais l'année de travail sont plus longues qu'en Europe. Les services et les mesures d'aide sont très limités dans la plupart des provinces et très fragmentés, même si le Québec est clairement en avance par rapport au reste du pays en la matière.

• 1055

Bien des gens ont été laissés pour compte suite à la décision qui a été prise de cibler nos programmes. Nous avons des moyens très limités pour exercer des pressions sur les employeurs et les obliger à assouplir les conditions de travail ou à accorder un congé parental; de plus, je pense qu'on vous l'a dit bien des fois au cours de ces audiences, notre système de garderie laisse beaucoup à désirer.

Peut-être devrais-je m'arrêter ici, monsieur le président, pour ne pas prendre trop de votre temps. Je serais, bien entendu, très heureuse de vous parler de l'un ou l'autre de ces modèles ou de répondre à toute autre question que les membres du comité souhaiteraient poser.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci, madame Maxwell.

Je suis certain que les députés ont quelques questions a poser et des observations à faire. Nous allons commencer par M. Solberg.

M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

Merci d'être revenue, madame Maxwell. Je suis heureux de vous revoir. Comme toujours, vous avez fait un exposé très intéressant.

Tout d'abord, j'aimerais reprendre ce que vous avez dit au début, c'est-à-dire que la grande question qui se pose, c'est de savoir dans quelle mesure les politiques influencent les gens et les poussent à agir comme ils le font, et de quelle façon cela pourrait changer si l'on modifiait les incitatifs. C'est le problème que nous cherchons à résoudre ici.

J'aimerais vous poser des questions précises à propos des modèles norvégien et hollandais. Vous avez indiqué que, d'après les résultats, ce sont des modèles qui marchent bien. Que voulez-vous dire, lorsque vous parlez de leurs résultats?

Mme Judith Maxwell: Comme vous le savez sans doute, monsieur Solberg, au Canada, un échantillon représentatif d'enfants et de jeunes canadiens est l'objet d'une enquête longitudinale nationale, reprise tous les deux ans. Un certain nombre de questions permettent de recueillir des informations sur la santé de l'enfant, son comportement, ses résultats scolaires—donc d'avoir une idée générale de son bien-être. En effet, l'enquête porte sur son fonctionnement au plan psychologique, au plan physique, au plan de l'apprentissage, etc.

Shelley Phipps, qui est l'auteur de notre étude, s'est intéressée aux autres pays où des questions semblables étaient posées dans le cadre d'enquêtes. La Norvège était l'un des autres pays où l'on avait recueilli des donnés comparables. Il faut faire preuve de beaucoup de prudence lorsqu'on fait des comparaisons entre deux pays, à cause des différences entre les cultures, les traditions, etc., et même si l'information dont on dispose est objective, il faut examiner soigneusement le contexte dans lequel elle a été produite. Quoiqu'il en soit, on touche là à toute une gamme de modes de fonctionnement. Les enfants norvégiens étaient ceux qui s'en tiraient le mieux par rapport à ceux de tous les autres pays sur lesquels nous possédions des informations.

M. Monte Solberg: Bien. Je suis heureux que vous ayez fait cette mise en garde, parce que ce qui me frappe, à propos de la Norvège, c'est que c'est un pays qui, d'une certaine façon, est séparé, où l'on parle une langue complètement différente et qui n'est pas collé aux États-Unis comme nous le sommes... D'après moi, tous ces facteurs culturels devraient bien changer quelque chose.

Mme Judith Maxwell: Ce qui est intéressant à propos de la Norvège, monsieur Solberg, c'est qu'en moyenne, les niveaux de revenu sont moins élevés qu'au Canada. Le revenu familial disponible est, en moyenne, plus bas qu'au Canada. Ainsi donc, si au plan du revenu les Canadiens s'en tirent mieux, les résultats, en ce qui concerne le bien-être des enfants ne sont pas aussi bons.

M. Monte Solberg: Ah non? Je vous remercie de le signaler. C'est un renseignement utile.

Bon. En ce qui concerne la structure fiscale, vous avez dit, comme c'est indiqué dans ce petit encadré, que le régime fiscal est favorable aux familles avec enfants aussi bien en Norvège qu'aux Pays-Bas et qu'il n'y a pas de différences entre les familles à revenu unique et les familles à double revenu. Comment s'y prennent-ils pour en arriver là? Est-ce qu'ils ont recours à une forme de crédit d'impôt? Comment cela fonctionne-t-il?

Mme Judith Maxwell: J'ai ici l'étude en question, monsieur Solberg. Je ne pense pas que je pourrais vous donner tous les détails maintenant, mais je serais heureuse de laisser cet exemplaire de l'étude au comité pour que vous puissiez faire les comparaisons.

M. Monte Solberg: Bien. Certainement.

J'ai une question connexe. Vous avez déclaré que le modèle américain a un caractère passif. Pourriez-vous juste brièvement nous dire quels sont les grands problèmes que pose le système américain?

Mme Judith Maxwell: Eh bien, aux États-Unis, il y a... Je ne peux pas comparer les deux régimes fiscaux, mais en disant cela, je pensais aux aides accordées aux familles et aux enfants et au fait que les seuls programmes dont bénéficient les enfants et qui sont offerts à l'échelle nationale sont ceux auxquels les familles les plus pauvres peuvent prétendre. Par exemple, l'aide sociale est accordée seulement aux familles les plus pauvres lorsque le père est absent, etc.

• 1100

M. Monte Solberg: Exact.

Mme Judith Maxwell: La sphère d'influence du secteur public est véritablement très étroitement définie. Les services de garde d'enfants fournis ou organisés par le secteur public sont rares, sinon inexistants; c'est un domaine qui est laissé entièrement au secteur privé et qui est soumis aux règles du marché. En outre, aucun cadre ne régit le congé de maternité ni le congé parental. Il n'existe même pas de système qui permettrait aux ménages de faire leurs propres économies en prévision d'une naissance. Il n'existe pas de système de déduction salariale et, à moins de le faire volontairement, les employeurs ne versent aucune contribution.

M. Monte Solberg: Quels sont les résultats des États-Unis par rapport à ceux du Canada?

Mme Judith Maxwell: Ils sont encore pires que ceux du Canada.

M. Monte Solberg: Ainsi donc, on fait également là-bas une enquête longitudinale?

Mme Judith Maxwell: Un certain nombre de questions similaires sont posées. De fait, de bien des façons, il est plus facile de faire une comparaison entre le Canada et les États-Unis qu'entre le Canada et l'Europe, car il y a plus, comment dirais-je, de similitudes entre les bases de données.

M. Monte Solberg: J'en ai fini pour l'instant, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Très bien. Nous allons peut-être pouvoir vous redonner la parole plus tard.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Madame, merci de votre présentation.

Bien sûr, je voulais poser la même question que M. Solberg concernant la structure fiscale qui favorise les familles ayant des enfants, mais qui n'établit pas de différence entre les familles à revenu unique et les familles à revenu double. Vous dites que les renseignements sont dans votre résumé de recherche, qui nous sera remis.

Pendant nos consultations, la majorité des témoins nous ont dit qu'ils ne voulaient pas que le gouvernement oriente les choix des gens, qu'il s'agisse des personnes qui désirent demeurer à la maison ou de celles qui désirent travailler après avoir passé un certain temps à la maison. Ils ne veulent pas que le gouvernement s'immisce dans leurs décisions ou favorise une décision plutôt que l'autre. Ils veulent avoir le choix. Ils veulent que le gouvernement les appuie dans un certain sens, peu importe que leur choix soit de rester à la maison pour élever leurs enfants ou de travailler à l'extérieur.

Vous faites un constat. Vous faites l'évaluation des différents modèles, mais vous ne faites pas de recommandations.

[Traduction]

Mme Judith Maxwell: Je ne suis pas en mesure de vous faire aujourd'hui de recommandation à ce propos, même si je peux vous indiquer que pour offrir le choix dont vous parlez, cela coûte plus cher. C'est très tentant de vouloir être neutre et de donner aux parents le choix entre travailler ou rester à la maison, etc. Mais dans ce cas, il faut offrir de meilleures conditions que celles qui existent actuellement aux travailleurs qui veulent prendre un congé parental, leur donner l'assurance qu'ils retrouveront un emploi lorsqu'ils auront fini de s'occuper de leurs enfants et en outre, il faudrait disposer de meilleurs services de garde d'enfants de façon à ce que les gens puissent compter sur des services de qualité, s'ils décident de travailler.

Si l'on examine le modèle du Québec, il est très proche de ce modèle-ci—même si toutes les pièces de puzzle ne sont pas encore en place—étant donné que le gouvernement a maintenant assuré un accès beaucoup plus facile aux services de garde d'enfants et a pris des initiatives pour améliorer les conditions qui s'appliquent aux gens qui veulent bénéficier d'un congé parental.

Il est clair qu'au Canada, étant donné que notre pays est une fédération décentralisée, nous souhaitons conserver des systèmes offrant aux provinces le choix d'adopter ou non divers bouquets de politiques, et l'on peut d'ailleurs voir des différences marquées d'une province à l'autre à l'heure actuelle. Nous avons un projet en cours, qui sera terminé cet automne; il s'agit d'une comparaison plus détaillée entre les politiques de six provinces, y compris le Québec.

[Français]

M. Serge Cardin: Une autre question a été portée à notre attention par plusieurs femmes qui demeuraient à la maison: celle de la reconnaissance du travail non rémunéré. Est-ce un élément qui a fait l'objet de vos recherches? Il s'agit des gens qui demeurent à la maison pour s'occuper de leurs enfants et faire leur éducation.

• 1105

Les parents qui travaillent à l'extérieur ont droit à des exemptions pour les frais de garde d'enfants. Quand on a un programme de garde assez sophistiqué, l'ensemble des parents qui travaillent à l'extérieur jouissent d'un avantage certain. Donc, les parents qui demeurent à la maison et élèvent leurs enfants veulent qu'on reconnaisse ce travail non rémunéré qu'ils font. Votre centre de recherche s'est-il penché sur cette question du travail non rémunéré?

[Traduction]

Mme Judith Maxwell: Je pense que le principal instrument que nous avons utilisé dans le passé, pour aider les parents qui travaillent, est la déduction pour frais de garde d'enfants. En réalité, plutôt que de nous doter d'une politique relative aux enfants et aux familles, nous avons adopté, au plan fiscal, une approche très étroite, centrée sur la participation à la population active, et nous avons offert la déduction pour frais de garde d'enfants, qui représente une aide absolument essentielle pour les gens qui travaillent, mais qui crée un déséquilibre par rapport à ceux qui choisissent de rester à la maison.

Il me semble que l'une des mesures que le comité pourrait souhaiter considérer serait de trouver un moyen quelconque de rétablir l'équilibre, un moyen qui n'enlèverait rien aux couples à double revenu et qui apporterait une aide à ceux qui n'en ont qu'un seul. Un des moyens les plus évidents est celui qui a fait l'objet de la recommandation formulée dans l'article de Boessenkool-Davies, où l'on propose la création d'une déduction pour enfant universelle, qui pourrait être accompagnée d'une modulation, d'un montant comparable, de la déduction pour frais de garde d'enfants, de façon à ce que le couple à double revenu ne soit pas moins bien loti; mais c'est une façon de reconnaître que certains ménages font des sacrifices, et que la famille à revenu unique doit être aidée.

Il me semble qu'il est important de toujours s'assurer qu'il existe un équilibre entre les deux types de famille et de ne pas considérer qu'il y a conflit, si je peux m'exprimer ainsi, car l'un ou l'autre type de famille assume un gros fardeau, ainsi qu'une responsabilité très importante sur le plan sociétal.

[Français]

M. Serge Cardin: On dit qu'il y a iniquité entre les familles à un revenu et à deux revenus, à salaire égal. Dans le fond, le principal problème n'est pas tant cela que l'appui aux enfants et aux personnes qui restent à la maison. Par exemple, on pourrait accorder une exemption de base ajustée au conjoint ou encore des exemptions, des crédits ou des allocations qui tiendraient compte du coût moyen de l'éducation d'un enfant, selon l'âge. On sait que les coûts varient selon les âges.

Donc, il s'agirait d'adopter une politique sans nécessairement modifier la base du système fiscal canadien, qui est l'individu. On pourrait faire des choses supplémentaires qui soient ajustées aux vrais coûts pour les familles ayant des enfants.

Mme Judith Maxwell: Oui.

M. Serge Cardin: Merci.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci.

Madame Dockrill.

[Traduction]

Mme Michelle Dockrill: Merci, Judith.

Comme les membres du comité s'en sont clairement rendu compte au cours des quelques dernières semaines, il n'existe pas de solution évidente. Corrigez-moi si je me trompe, mais si je comprends bien ce que vous dites, il y a un certain nombre de questions à régler si nous voulons clairement éliminer les mesures injustes.

Judith, lors des audiences que nous avons tenues à travers le pays, l'un de nos témoins a suggéré qu'il est futile de cibler l'activité des parents et que le sous-comité devrait plutôt se préoccuper, en premier, des enfants. Peut-on aller jusqu'à dire que vous êtes d'accord?

Mme Judith Maxwell: Je suis d'accord, mais à condition que l'on reconnaisse que les enfants vivent au sein de familles et que nous n'avons pas d'autre moyen, en tant que société, de les soutenir de façon efficace. Cependant, étant donné que dans la société canadienne, les questions qui concernent la famille et les valeurs qu'elle représente sont encore loin de faire l'unanimité, il est beaucoup plus facile d'arriver à un consensus si ce qui est en question, ce sont les enfants.

• 1110

Si vous jetez un coup d'oeil à la page deux du document que je vous ai fait distribuer, le titre du troisième encadré est «État de la question». Sous ce titre, nous donnons un bref résumé de recherches très approfondies que nous avons faites sur les valeurs et les préférences des Canadiens. Et cela n'a rien à voir avec les conflits idéologiques qui peuvent opposer un groupe de Canadiens à un autre. En réalité, nombre de ces contradictions n'existent que dans notre esprit. Étant moi-même une mère qui travaille, je vous certifie que nous devons nous-mêmes apprendre à accepter ces conflits.

Nous sommes tout à fait convaincus—enfin, la plupart d'entre nous—que les femmes devraient travailler. En outre, plus de la moitié des Canadiens estiment que lorsque les femmes travaillent, les enfants en souffriront. Tel est donc le genre de culpabilité qui nous habite tous alors que nous nous acquittons de nos tâches professionnelles, et c'est une culpabilité que ressentent aussi bien les hommes que les femmes.

La pauvreté parmi les enfants suscite de très profondes préoccupations. Je présume que vous en avez beaucoup entendu parler au cours de ces audiences. Toutefois, le développement de l'enfant, les meilleures initiatives qui peuvent être prises pour assurer le bien-être de tous nos enfants, ne sont pas des sujets très controversés. Il est clair que ceux qui vivent dans la pauvreté courent le plus de risques, mais tous les enfants, quel que soit le revenu de la famille au sein de laquelle ils vivent, exigent un investissement qui est très important pour assurer leur avenir.

En ce qui concerne la participation à la population active des parents qui sont seuls, nos opinions sont partagées. Nous pensons qu'ils devraient travailler, mais nous pensons également qu'ils devraient s'occuper de leurs enfants. Nous n'arrivons pas à départager ces deux opinions, et pourtant, il est physiquement impossible de faire les deux à la fois.

Alors même que nous attachons énormément de valeur à l'éthique du travail, nous n'avons pas réussi à équilibrer les choses en mettant dans l'autre plateau de la balance le type d'aides qui sont essentielles, les garderies étant l'exemple le plus évident. Or, en Europe, il existe, dans certains pays, des congés de maternité et des congés parentaux beaucoup plus intéressants qu'ici, qui permettent de concilier le travail et la famille bien plus facilement qu'au Canada.

Les Canadiens trouvent un terrain d'entente en ce qui concerne leur responsabilité collective vis-à-vis les enfants. Et si vous leur demandez—et nous l'avons fait de bien des façons différentes—de dire véritablement quelles sont les choses fondamentales qui sont les plus importantes pour eux personnellement, très fréquemment, ils vont vous répondre investir dans le bien-être des enfants, car les enfants, c'est notre avenir. C'est ce genre de commentaire qui revient constamment en tête de liste.

Je pense que de plus en plus, les Canadiens reconnaissent que même si les parents sont prêts à assumer pleinement les responsabilités que représente le fait d'avoir des enfants, ainsi que l'investissement personnel considérable que cela requiert, il faut qu'ils vivent dans un environnement convivial, si je peux m'exprimer ainsi, et ils ne peuvent pas fonctionner en vase clos. Vous ne pouvez pas fonctionner convenablement, en tant que parent, si le système d'éducation ne marche pas bien; s'il n'y a pas de services de garde d'enfants; si les services de santé et de loisirs de votre communauté ne marchent pas bien; si les rues ne sont pas sûres; s'il n'est pas possible de se loger décemment, etc. Tout cela entre dans le champ d'une responsabilité collective plus large.

Je pense que c'est la raison pour laquelle les gens venus témoigner dans le cadre de ces audiences ont eu tant de difficulté à faire la distinction entre les aspects financiers et les aspects sociaux de la question, car ils sont très étroitement liés.

Mme Michelle Dockrill: Après avoir entendu le témoin qui a fait cette observation, je pense, comme nous l'avons vu, qu'il n'y a pas une seule réponse à la question, vu que les familles canadiennes prennent diverses formes et, comme nous l'ont dit ce matin les responsables de Statistique Canada, continuent à évoluer. De mon point de vue, cette déclaration est vraiment intéressante car, si vous vous en tenez aux enfants, si vous ciblez les enfants, alors, la forme de la famille n'a vraiment pas d'importance. Je voulais savoir quelle était votre opinion à ce sujet.

Mme Judith Maxwell: Oui, cela vous permet d'être plus neutre.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci.

Monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Merci à vous également, madame Maxwell.

Tout à l'heure, on a dit que la politique influence le comportement. Est-ce vrai?

Mme Judith Maxwell: Oui, si la politique est à l'avant-garde, mais parfois, ce n'est pas le cas. La politique n'a pas favorisé les femmes qui ont décidé de se joindre à la population active, et pourtant, elles l'ont fait.

M. Rey Pagtakhan: C'est cela que je cherchais à établir, qu'il y a des cas où, peut-être, les décisions sont prises indépendamment de la politique qui existe. Est-il juste de dire cela?

• 1115

Mme Judith Maxwell: Oui, mais je suis à peu près sûre que si nous avions un système de congé parental plus complet, qui permettrait à la mère ou au père de rester à la maison avec un nouveau-né pendant plus longtemps, si cette option existait, le comportement des gens changerait. Ils ont peur de perdre leur emploi, de laisser passer des promotions, etc., et par conséquent, ils finissent par choisir ce qui est pour eux un pis-aller parce qu'il n'y a pas de politique qui les aiderait à agir autrement. Je suis désolée de vous donner une réponse ambiguë, comme d'habitude, mais...

M. Rey Pagtakhan: Non, c'est excellent.

Vous avez fait allusion aux modèles de la Norvège et des Pays-Bas et vous avez dit que ce dernier modèle encourageait les femmes à rester au foyer.

Mme Judith Maxwell: Aux Pays-Bas, oui, mais pas en Norvège.

M. Rey Pagtakhan: Est-ce que cet objectif a été atteint?

Mme Judith Maxwell: Il faut bien voir, je pense, que cette politique reflétait un consensus social relativement large. À l'heure actuelle, certains de ces pays commencent à laisser leurs politiques évoluer à cause de la transformation des structures familiales et du rôle que jouent les femmes au sein de la société.

En Norvège et en Suède, des pays qui ont choisi le modèle fondé sur l'égalité des sexes, on a effectivement essayé de modifier le comportement des hommes en les encourageant à rester au foyer davantage et à assumer de façon plus agissante une part des responsabilités familiales, plutôt que de partir du principe que l'homme est celui qui travaille à l'extérieur. Mais les hommes n'ont que modestement réagi à ces incitatifs, et les autorités ne cessent de les rendre plus intéressants. Il y a certains avantages liés au congé parental et à la comptabilisation du temps de travail qui ne sont offerts que si c'est l'homme qui s'en prévaut, car c'est une façon d'orienter un peu cet incitatif dans un certains sens.

Quoi qu'il en soit, je ne prétends pas que nous devrions adopter cette politique ici, au Canada, mais il y a des cas où la politique parvient difficilement à influencer le comportement.

M. Rey Pagtakhan: On peut toutefois dire qu'il y a plus de femmes qui restent au foyer aux Pays-Bas, par rapport à la Norvège.

Mme Judith Maxwell: Oui. Il y a une différence très marquée entre les pourcentages de femmes qui travaillent à plein temps. En Norvège, ce pourcentage est à peu près le même qu'au Canada, alors qu'aux Pays-Bas, il est réduit à peu près de moitié.

M. Rey Pagtakhan: Aux Pays-Bas comme en Norvège, les résultats, en ce qui concerne le bien-être des enfants, sont excellents. Le modèle adopté par la Norvège et l'Australie est centré sur l'enfant, mais l'objectif de la politique est différent. Est-ce que ces deux pays obtiennent les mêmes excellents résultats en ce qui concerne le bien-être des enfants?

Mme Judith Maxwell: Nous n'avions pas de données sur les résultats obtenus en Australie. Je n'y ai pas fait allusion ici, parce que nous n'avions pas ce complément d'information.

M. Rey Pagtakhan: Je dois vous dire qu'au début, j'ai pensé que c'était faire preuve de vision que de dire qu'une modification de la politique ne devrait pas créer de conflit entre deux groupes. Ensuite, vous avez parlé de la nécessité de trouver une solution équilibrée, et je voulais simplement m'assurer que j'avais bien compris, que cet équilibre que nous devons rechercher est, dans un certain sens, une conséquence, étant donné que notre société accorde plus ou moins la même valeur morale au travail et au développement harmonieux des enfants. Est-ce que mon résumé est juste?

Mme Judith Maxwell: Oui, je pense qu'il est juste de dire que nous mettons les deux sur un pied d'égalité et que dans l'état actuel des choses, nous obligeons les gens à faire des compromis très difficiles.

M. Rey Pagtakhan: Vous avez fait allusion à une déduction pour enfant universelle et à un nivellement de la déduction pour frais de garde d'enfants en disant que ce sont deux facteurs qui permettraient de définir une approche équilibrée, s'insérant au mieux dans le cadre de l'étude de référence que nous avons entreprise.

Mme Judith Maxwell: J'hésite beaucoup à prescrire quoi que ce soit aujourd'hui, car nous sommes en plein milieu d'un projet de grande envergure et nous n'allons pas publier le document de politique qui en résultera et qui sera très important avant l'automne prochain.

• 1120

Quoi qu'il en soit, ce sur quoi je voulais insister, c'est que vous ne devriez pas améliorer la situation des couples à revenu unique aux dépens des couples à double revenu. De fait, les uns comme les autres font face aux mêmes défis. En conséquence, quelle que soit l'option recommandée par le comité pour tenter de trouver une solution au problème des couples à revenu unique, il faut au moins qu'elle n'ait pas d'incidence sur les couples à double revenu. Le message le plus important que j'ai voulu transmettre, je pense, c'est que les uns comme les autres sont mal desservis par la politique actuellement en vigueur.

Bien entendu, vous ne pouvez pas régler tous les problèmes par le biais d'une politique fiscale, il ne faut pas se faire d'illusion. Mais je pense que d'un point de vue analytique, il serait très facile de défendre un traitement fiscal différent pour les familles avec enfants et les familles sans enfant, étant donné que nous nous sentons collectivement responsables d'assurer le développement des enfants pour en faire de bons citoyens.

M. Rey Pagtakhan: Vous avez dit qu'il faudra attendre cet automne pour lire le rapport important que vous allez publier dans le cadre de votre étude de la politique. Étant donné le genre de travaux effectués par votre groupe dans le passé, il est fort probable que ce rapport sera un outil de référence majeur, dans le contexte de l'étude dont le comité a été chargé. Serait-il raisonnable de dire que nous devrions attendre que votre groupe ait terminé son analyse et que les résultats soient disponibles, avant de formuler une recommandation finale?

Mme Judith Maxwell: J'ai essayé aujourd'hui de vous faire bénéficier de certains des résultats des travaux en cours et je serai heureuse de continuer à partager avec vous toutes les conclusions auxquelles nous pourrons arriver. Je ne pense pas que notre rapport, même dans sa forme finale, constituera une analyse assez approfondie des questions fiscales et financières dont vous avez besoin pour résoudre certains de vos problèmes. Notre contribution se situe donc davantage au niveau de la définition des défis auxquels vous faites face à cause de la question précise que le sous-comité a été chargé de résoudre, ainsi que du contexte que représentent les choix plus généraux, mais fondamentaux, que les gouvernements du pays, que ce soit au niveau fédéral ou provincial, vont avoir à faire au cours des deux ou trois prochaines années.

M. Rey Pagtakhan: Au plan conceptuel, comment devrions-nous envisager l'équité fiscale? Qu'est-ce qui constitue l'équité fiscale? Lorsque vous parlez de niveler les prestations au titre des frais de garde d'enfants, devraient-elles être effectivement absolument identiques, quel que soit le revenu familial?

Mme Judith Maxwell: Je pense que notre système repose assez lourdement sur le principe de la capacité de payer.

M. Rey Pagtakhan: Mais je veux dire au plan des déductions.

Mme Judith Maxwell: C'est la raison pour laquelle il est très intéressant d'avoir un système qui inclut une déduction universelle quelconque—les régimes universels d'allocations familiales sont très communs dans les pays qui obtiennent de bons résultats en ce qui concerne le bien-être des enfants—car, dans une certaine mesure, c'est une autre manière de reconnaître qu'élever des enfants entraîne obligatoirement certaines dépenses.

Il est clair que les difficultés que cela entraîne pour les familles canadiennes à bas revenu sont beaucoup plus grandes que pour les familles à revenu élevé. Je pense donc que vous pourriez envisager une recommandation fondée sur le besoin et la capacité de payer.

M. Rey Pagtakhan: Merci.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci beaucoup, monsieur Pagtakhan.

Merci, Judith. Vos observations concernant les liens entre l'aspect financier et l'aspect social de la question sont certes très importantes. Vous avez repris deux ou trois points qui nous ont été signalés par de nombreux témoins.

• 1125

Il y a deux ou trois choses qui se dégagent de tout cela, et peut-être pourrions-nous commencer par les principes. Si nous devons élaborer une politique, il faut qu'elle soit enracinée dans des principes qui orienteront notre ligne de pensée ou encore, notre philosophie. Vous êtes revenue plusieurs fois sur les résultats relatifs au bien-être des enfants. Je pense que l'on s'est penché sur la question lors du Forum national sur la santé et que l'on a discuté d'équité horizontale et de la nécessité d'investir dans les enfants, tout en précisant que les défis auxquels font face aussi bien les familles à revenu unique que celles qui jouissent de deux revenus ne se limitent absolument pas à ce dont nous parlons ici. Par comparaison, les coûts que l'on doit assumer lorsqu'on décide d'élever des enfants deviennent dérisoires.

En ce qui concerne le principe sur lequel notre rapport devrait reposer ou que le gouvernement devrait adopter, est-ce que les intérêts des enfants devraient être la principale préoccupation—et devrions-nous donc avoir une politique centrée sur les enfants? Que pensez-vous de l'idée selon laquelle les parents étant les premières personnes qui prodiguent des soins aux enfants, et étant donné la complexité du système, de leurs diverses situations et des options qui leur sont ouvertes, ils sont probablement les mieux placés pour déterminer quel est le type de garde qui convient le mieux à leurs enfants? Seriez-vous d'accord avec cela?

Mme Judith Maxwell: Je crois effectivement qu'il revient aux parents de décider du cadre dans lequel leurs enfants seront élevés, et que c'est d'ailleurs ce que les parents veulent. Il faut non seulement toujours reconnaître cette responsabilité, mais la renforcer par le biais de nos politiques. En effet, les parents ne peuvent pas fonctionner comme il se doit en vase clos.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Bien sûr.

Troisième principe à prendre en considération: notre politique devrait généralement être aussi propice que possible à des arrangement flexibles et offrir aux parents autant d'options ou de choix que possible pour leur permettre de faire face à la réalité et à des situations complexes.

Une suggestion assez intéressante a été faite: il s'agirait d'avoir une politique qui ne pénaliserait ni n'imposerait aucun choix en matière de garde d'enfants. En d'autres mots, le régime d'imposition et de transfert devrait généralement être neutre, et notre motivation, comme certains l'ont suggéré, ne devrait pas tenir de la sociologie appliquée.

Mme Judith Maxwell: Oui. Il ne faudrait pas pénaliser un couple parce que le mari et la femme ont tous les deux choisi de travailler, mais il ne faudrait pas non plus pénaliser un couple parce que l'un des parents a décidé de rester au foyer pendant quelques années.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Il faut respecter le choix des gens.

Mme Judith Maxwell: Mais il faut savoir ce qu'on entend par pénaliser. De toute évidence, lorsqu'un des parents décide de rester au foyer, le couple fait un choix de nature économique en décidant de se passer de l'un de ses revenus. Je ne pense pas que la société canadienne soit prête à faire le saut et à accepter de remplacer ce revenu, par exemple.

On peut alors se demander si on a au moins reconnu le fait qu'élever des enfants entraîne obligatoirement des frais et s'il y a des options ou des choix? Y a-t-il des moyens grâce auxquels nous pouvons appuyer ces choix, par le biais du congé parental, du congé de maternité ou en assouplissant les conditions de travail?

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Bien. Dans votre exposé, je pense que vous avez signalé que lorsqu'une famille décide de vivre avec un revenu unique, les conséquences sont une perte de revenu, des droits de pension, des possibilités d'avancement, etc.—toute chose que procure le travail rémunéré.

Je ne sais pas si vous avez les informations nécessaires pour me répondre, mais savez-vous s'il y a un lien entre le niveau de participation de quelqu'un qui s'est retiré de la population active et qui apporte sa contribution sous la forme d'activités de bienfaisance, de bénévolat ou d'un autre type de travail communautaire et ce qu'apportait à la société cette personne lorsqu'elle faisait partie de la main-d'oeuvre rémunérée?

• 1130

Mme Judith Maxwell: J'ai seulement des renseignements anecdotiques à ce sujet, et si j'en juge par ce que font certaines de mes amies qui sont des ménagères à plein temps, il est clair qu'elles contribuent énormément à la vie communautaire. J'ai moi- même eu tendance, pendant les périodes où j'ai été au chômage, à être davantage impliquée dans des activités communautaires. Toutefois, on voit également des mères de famille qui travaillent à plein temps apporter une contribution remarquable, en dépit du peu de temps dont elles disposent.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): J'ai demandé à la psychiatre en chef du Sick Kids Hospital si elle avait un conseil à donner aux parents qui travaillent tous les deux et qui ont des enfants d'âge préscolaire. Elle m'a répondu que le meilleur conseil qu'elle pouvait leur donner était de prendre un cours pour apprendre à gérer leur temps. Je suis sûr que c'est probablement la recommandation la plus sage que puisse faire quelqu'un à des parents qui essaient de jongler avec toutes ces responsabilités.

La dernière ligne directrice à propos de laquelle je vous demande votre avis—et je pense, de toute façon, que cela s'impose, étant donné que les familles monoparentales vont en nombre croissant et que l'on en compte une sur six au Canada—c'est ceci: manifestement, notre politique devrait prendre en compte ces réalités sociales. Nous devons les inclure et non nous montrer partial vis-à-vis la famille traditionnelle. Je suppose que vous êtes d'accord avec cette conception inclusive.

Cela dit, il y a une chose qu'il est très difficile pour nous de faire admettre à tout le monde, c'est que nous ne devrions pas dresser certains groupes les uns contre les autres, certainement pas en ce qui a trait à leurs choix en tant que parents, mais non plus en ce qui concerne leurs intérêts.

Je dois vous dire que j'ai été un peu surpris par le nombre de références que vous avez faites aux femmes et au fait que les femmes doivent travailler. Vous avez dit quelque chose à propos de forcer les parents à faire des compromis. Cela m'a semblé un peu dur, parce que j'espérais plutôt entendre qu'au lieu de dresser les hommes contre les femmes, nous devrions respecter les choix des familles ou des parents.

Dans le contexte de vos travaux et des recommandations que nous devons faire, cela m'intéresserait vraiment d'avoir votre opinion. Devrions-nous essayer de ne pas nous occuper des questions touchant l'égalité des sexes?

Mme Judith Maxwell: J'ai essayé d'éviter dans mes observations tout ce qui pouvait être sexo-spécifique. Je me suis efforcée de parler de familles à revenu unique et de familles monoparentales pendant toute notre discussion, mais vous m'avez posé des questions sur les femmes et j'ai essayé d'y répondre.

Nous avons découvert quelque chose de très intéressant dans le cadre de nos travaux sur les valeurs et les préférences. Nous avons examiné les sondages d'opinion qui ont été faits au cours des 20 dernières années et nous avons fait nous-mêmes notre petite enquête. Nous avions mis sur pied des groupes de réflexion dans tout le pays et nous avons utilisé un processus dialectique sur le thème «La société que nous voulons» pour lancer le dialogue avec de nombreux groupes communautaires. Nous avons donc pu sonder un large échantillon de Canadiens, et les sondages nous permettent de faire des comparaisons sur une base chronologique.

Dans les sondages, aussi bien les hommes que les femmes étaient d'avis que les femmes devraient travailler. Les raisons qui étaient données à l'appui de cette opinion étaient que les femmes avaient une contribution à faire au milieu de travail, mais aussi que la famille avait besoin de ce revenu. Parallèlement, les mêmes personnes s'inquiétaient du fait que les enfants allaient en souffrir. Je crois que 68 p. 100 des hommes et des femmes pensent que la femme, comme l'homme, devrait travailler, mais que 54 ou 55 p. 100 des répondants estiment que les enfants souffrent du fait que leur mère travaille.

Je pense que cela démontre que nous sommes tous partagés entre un mode de vie maintenant révolu et une certaine vision de l'avenir et que nous essayons tous de concilier deux perceptions contradictoires de «la meilleure chose à faire».

• 1135

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Plus précisément, dans le cadre de notre mandat, nous cherchons des moyens de résoudre la question de l'équité ou, diraient certains, le problème de la discrimination. Des responsables de l'Institut C.D. Howe ont comparu devant nous et, essentiellement, ont démontré que les différences de fond entre le fardeau fiscal des familles à revenu unique et celui des familles à double revenu étaient dues au caractère progressif du régime fiscal et n'avaient rien à voir avec les enfants. Ces différences existent entre les familles à revenu unique et à double revenu, qu'elles aient ou non des enfants.

Ils ont également suggéré, comme vous l'avez dit vous-même, une déduction universelle de, disons, environ 2 000 $, mais accompagnée d'une baisse de la déduction pour frais de garde d'enfants de façon à maintenir la parité avec la situation actuelle, mais de dégager les fonds, enfin, les ressources, pour établir une certaine équité.

Il me semble... Je vous demande votre avis: les responsables de l'Institut C.D. Howe nous disent-ils en réalité que le système n'est pas équitable lorsqu'ils suggèrent que nous devrions accorder une déduction universelle et compenser certains frais de garde d'enfants? Il y a l'avant et l'après. Il me semble que le résultat net, c'est qu'ils suggèrent une dépense fiscale au bénéfice de ceux qui ne demandent pas de déduction pour frais de garde d'enfants et que, ce faisant, ils déclarent qu'il existe une injustice.

Mme Judith Maxwell: D'après ce que je comprends, dans cette étude, on recommande d'accorder cette déduction à toutes les familles qui ont des enfants et ensuite, afin de compenser le coût que cela représente et aussi de corriger le déséquilibre entre les familles à revenu unique et à double revenu, d'ajuster la déduction pour frais de garde d'enfants.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Oui. Globalement, ce ne serait pas universel, car il y aurait deux dépenses fiscales pour les familles à double revenu, premièrement, la déduction pour frais de garde d'enfants et deuxièmement, la déduction universelle, alors qu'une famille à revenu unique ne pourrait bénéficier que de la déduction de 2 000 $.

Par nature, les déductions sont régressives. Si nous voulons établir un système inclusif qui prend en compte les réalités sociales, notamment la situation des familles monoparentales et de celles qui n'ont pas de revenu, pourquoi appuieriez-vous—ou pourquoi, à votre avis, l'Institut C.D. Howe appuierait-il—une déduction dont bénéficieraient uniquement ceux qui ont le revenu nécessaire pour y avoir droit, une déduction qui, en réalité, donnerait un plus grand avantage aux familles qui ont un revenu élevé et non à celles qui ont de bas revenus? Non seulement une telle mesure est régressive, mais elle n'est même pas inclusive.

Mme Judith Maxwell: L'autre facteur qui doit être pris en compte et qui complique un peu les choses du point de vue de la politique fiscale—c'est un sujet qui n'est pas vraiment mon fort—c'est le crédit d'impôt pour enfant. Donc, de mon point de vue, le processus d'élaboration de la politique doit être très complexe, car il va falloir mettre ensemble toutes les pièces du puzzle.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Il est certain qu'avec la disposition de récupération qui s'applique au crédit d'impôt pour enfant, ce n'est manifestement pas un facteur important, si l'on considère la valeur des prestations ou des déductions dans l'ensemble.

La déduction pour frais de garde d'enfants, qui s'élève actuellement à 7 000 $ pour un enfant d'âge préscolaire et à 4 000 $ pour enfant d'âge scolaire—en passant, nous avons trouvé cela très intéressant et je ne sais pas si vous êtes au courant et si vous pouvez nous donner une explication—n'est demandée que par moins de la moitié—en fait, peut-être, par moins du tiers—des couples à double revenu qui y ont droit.

En outre, si nous devions, d'une façon ou d'une autre, suggérer un niveau de prestation à accorder à toutes les familles qui ont des enfants, il serait très difficile de fixer un chiffre qui corresponde à la valeur de la déduction pour frais de garde d'enfants, tout simplement parce que cela dépend de nombreux facteurs, par exemple, est-ce que ce montant dépasse les deux tiers de votre revenu gagné, combien vous avez véritablement dépensé et, pour un salarié dont le revenu se situe au bas de l'échelle, quel était le taux marginal d'imposition. De fait, ce chiffre peut aller de zéro à 3 500 $ pour un enfant d'âge préscolaire.

Avez-vous des informations sur les raisons pour lesquelles si peu de familles demandent une déduction pour frais de garde d'enfant?

• 1140

Mme Judith Maxwell: Je peux avancer certaines hypothèses. Par exemple, il y a la situation dont vous avez discuté plus tôt avec les responsables de Statistique Canada, celle des couples qui ont des horaires de travail décalés. En réalité, l'un comme l'autre, ils peuvent travailler 40 heures par semaine ou pratiquement à plein temps, mais l'un travaille la nuit et l'autre le jour, ou encore l'un travaille pendant la semaine et l'autre pendant les week-ends et par conséquent, ils se chargent eux-mêmes de s'occuper de leur enfant.

L'autre situation, c'est celle où les enfants ont atteint l'âge où les parents sont prêts à prendre le risque de leur confier une clé; nous savons qu'il y a de nombreux enfants qui, dès l'âge de neuf ou dix ans, rentrent seuls de l'école et, une fois à la maison, prennent contact avec leur père ou leur mère par téléphone. Cela fait, tout le monde espère que tout va bien se passer jusqu'à ce que l'un des parents rentre à la maison. Il y a probablement beaucoup de familles où les choses se passent ainsi.

Il y a également la situation de la famille où l'un des parents travaille à plein temps et l'autre à mi-temps, tant et si bien que les horaires de travail peuvent être aménagés de façon à ce qu'il y ait toujours quelqu'un à la maison jusqu'à ce que les enfants partent pour l'école ou quand ils rentrent de l'école. Ou encore, comme j'ai pu le constater, il y a un voisin qui veille sur les enfants jusqu'à ce que l'un des parents rentre à la maison.

Les gens font donc des compromis et dans certains cas, ce sont des compromis qui leur causent beaucoup de soucis. Ce n'est pas drôle de s'inquiéter parce que les enfants sont seuls à la maison et cela ne rend certainement pas les gens très productifs au travail. Par ailleurs, ce genre de système s'écroule, nous le savons bien, lorsqu'un enfant tombe malade, et c'est la panique dans toute la famille.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): D'après votre évaluation et votre connaissance générale du dossier que nous avons à examiner, à part peut-être apporter certaines modifications à l'assurance-emploi ou éventuellement aux droits de pension, si l'on s'en tient strictement au système d'imposition et de transfert, est-ce que selon vous, il y a une injustice qui devrait être éliminée?

Mme Judith Maxwell: Mon examen du dossier m'amène à penser qu'il y a une injustice. Mais je vous confesse que ce n'est pas une question que nous avons approfondie nous-mêmes dans le cadre de nos recherches. De mon point de vue, quand tout est dit, il est très important de faire preuve de neutralité envers la famille à double revenu, même si vous prenez des mesures pour redresser la situation des familles à revenu unique.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci.

Madame Dockrill.

Mme Michelle Dockrill: Je voulais juste préciser un point mentionné par M. Szabo lorsqu'il a parlé des demandes de déduction pour frais de garde d'enfants.

Judith, je me demande quel rôle jouent ici les services de garde d'enfants fournis dans l'économie souterraine—si, en fait, cela joue un rôle.

Mme Judith Maxwell: J'ai oublié cette autre option, et il est clair que c'est une importante pièce du puzzle, étant donné qu'il s'agit de services rémunérés qui ne sont pas fournis par les parents, mais qui sont payés sous la table et ne sont donc pas pris en compte dans le système. Nous savons que cela existe, mais je ne pense pas que c'est le seul facteur qui explique le phénomène dont nous avons parlé. Il est évident, je crois, que dans notre société, on a recours à ces autres solutions qui font partie du système D, si je peux m'exprimer ainsi, mais je ne peux pas vous dire quel serait l'effet stabilisateur relatif des différents scénarios envisagés.

Mme Michelle Dockrill: Pensez-vous qu'il y a un lien entre les difficultés que l'on rencontre pour trouver des services de garde d'enfants abordables et l'économie souterraine?

Mme Judith Maxwell: Oui. On peut voir à l'heure actuelle, au Québec, que l'introduction de services de garde à 5 $ par jour pour les enfants âgés de trois et quatre ans transforme le système de bien des façons et va faire sortir de l'ombre, si vous voulez, des revenus qui, jusqu'ici, n'étaient pas déclarés. Mais en même temps, c'est une politique extraordinaire au plan du développement des enfants, car l'accès à ce type de services de garde n'est pas lié au revenu et l'on peut donc trouver, dans la même garderie, des enfants des classes moyennes et des classes ouvrières.

• 1145

De cette façon, je crois, tous ces enfants accumulent une série d'expériences beaucoup plus riches et probablement, à long terme, et au plan du sentiment de solidarité, la société y gagne et le système présente des avantages qui vont bien au-delà de l'objectif spécifique de veiller à ce que les enfants reçoivent de bons soins.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Cardin, avez-vous une autre question?

M. Serge Cardin: Vous parliez des services de garde au Québec. Vous disiez d'ailleurs, dans votre propos, que les services et mesures d'aide étaient limités dans la plupart des provinces. Par contre, le Québec est en avance. Pensez-vous qu'on devrait étendre à toutes les provinces le modèle québécois de garderies?

[Traduction]

Mme Judith Maxwell: À mon avis, la politique du Québec est très éclairée, mais il se peut qu'elle ne convienne pas à toutes les régions du Canada. À l'heure actuelle, au Nouveau-Brunswick, on a ouvert des centres de services à la petite enfance destinés principalement aux enfants pauvres, mais l'idée d'avoir un centre communautaire pour desservir les enfants fait son chemin au Nouveau-Brunswick, alors qu'en Ontario, le rapport McCain-Mustard recommande des mesures similaires.

Je pense donc que les autres provinces ont beaucoup à apprendre de la réflexion qui est à la base de la politique du Québec mais également, à mon avis, de la profondeur de l'engagement de la société québécoise vis-à-vis ses membres. En effet, il ne s'agit pas de quelque chose qui a été élaboré par le gouvernement. C'est le résultat de vastes consultations et ce sont des mesures qui ont été prises pour refléter un très large consensus au sein de la société québécoise, qui estimait que c'était dans cette direction que devait s'orienter la politique gouvernementale.

[Français]

M. Serge Cardin: Il y a effectivement des différences d'une région à l'autre. Ce n'est pas la même chose d'un bout à l'autre du pays. Mais on peut quand même conclure que le Québec est mieux placé pour s'occuper lui-même de son aide familiale, étant donné qu'il a une façon de faire différente. Si le gouvernement fédéral décidait d'instaurer un grand programme d'aide à la petite enfance ou de garderies, il faudrait que chaque province ait le choix de faire ce qu'elle veut et, bien sûr, puisse obtenir une compensation monétaire.

[Traduction]

Mme Judith Maxwell: D'après ce que je comprends, c'est définitivement l'esprit et le principe du nouvel Accord cadre sur le pacte de solidarité, et les provinces seront jugées sur les initiatives qu'elles prendront et qui iront dans le même sens; quant au gouvernement fédéral, la seule chose qu'il puisse faire, c'est prendre des mesures reflétant une approche nationale, après avoir mené de très larges consultations et avoir pris des engagements à propos des initiatives que souhaitent prendre les gouvernements provinciaux.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Madame Maxwell, pour poursuivre la discussion sur ce sujet, dois-je comprendre qu'en ce qui concerne les résultats au plan du bien-être des enfants, ils sont bien meilleurs au Québec que dans le reste du pays?

Mme Judith Maxwell: Non, vous ne pouvez pas tirer cette conclusion car, la pauvreté étant très répandue au Québec, de nombreux enfants québécois se retrouvent dans une situation plus difficile qu'elle ne l'est en moyenne dans bien d'autres provinces.

Il faut bien voir dans quel contexte la province fonctionne. Mais ce qui serait très intéressant, c'est d'examiner si, au cours des 10 à 15 prochaines années, il y a une amélioration du bien-être des enfants au Québec qui peut être liée aux modifications apportées à la politique ces quelques dernières années, dans le contexte de l'évolution du profil de la pauvreté.

M. Rey Pagtakhan: Bien, mais si je peux me permettre de vous interrompre, lorsque vous dites que le modèle du Québec est meilleur que les autres, vous vous fondez sur quels critères?

Mme Judith Maxwell: Nous nous fondons sur le consensus très large et très solide qui existe parmi les Québécois et selon lequel c'est la direction dans laquelle il faut s'orienter, c'est-à-dire avoir une politique publique fondée sur une approche vraiment axée sur les enfants.

• 1150

Cette politique, si l'on peut dire, s'inspire d'une approche plus globale pour assurer le développement harmonieux des enfants quel que soit le niveau de revenu de leurs parents. On évite ainsi le risque inhérent à toute politique ciblée sur des programmes conçus pour tel ou tel segment de la société, qui a pour résultat que tous les enfants qui n'appartiennent pas à ces segments-là n'ont droit à rien. On a adopté, au contraire, une approche plus axée sur la solidarité.

Les quelques informations que nous avons pour faire des comparaisons avec l'étranger nous amènent à penser que cette approche axée sur les enfants produit de meilleurs résultats au plan de leur bien-être, même si l'on ne doit jamais oublier que les conditions socio-économiques sont différentes d'une société à l'autre et que l'on peut seulement considérer les enfants par rapport à ce plus large... Au plan de la politique, on travaille toujours dans ce contexte socio-économique.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci, monsieur Pagtakhan.

Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

Arrivé à ce point de la discussion, il faut tout simplement que j'ajoute quelque chose. On parle des garderies, mais il y a certaines personnes qui estiment qu'en fait, ce n'est pas bon pour les enfants de fréquenter une garderie et, que l'on soit de cet avis ou non, si l'on veut un système neutre, on ne devrait alors pas nécessairement chercher à multiplier les garderies en réduisant les revenus des gens qui choisissent de s'occuper de leurs enfants. Alors, comment peut-on concilier les deux choses? Comment peut-on, à la fois, accorder une aide financière plus importante aux garderies et assurer la neutralité du régime fiscal, alors que certaines personnes peuvent fort bien ne pas vouloir envoyer leurs enfants dans des garderies?

Mme Judith Maxwell: Il est vrai que nous devons respecter le choix des parents en ce qui concerne le type de soins qu'ils souhaitent donner à leurs enfants. Vous avez absolument raison, et c'est pourquoi j'estime qu'en la matière, on peut fort bien prendre des décisions différentes dans les diverses régions du pays.

Mais il y a d'autres volets de la politique québécoise qui sont également très centrés sur l'enfant. Par exemple, il y a la façon dont le régime d'allocations familiales est structuré et les dispositions que l'on se propose d'appliquer en matière de congé parental, pour qu'il soit plus facile pour les parents de rester au foyer avec leurs enfants quand ils sont tout petits.

Je ne me fonderai donc pas uniquement là-dessus. Cette politique ne se limite pas à offrir des garderies à 5 $ par jour.

M. Monte Solberg: Bien.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Merci. Bien entendu, nous savons également que le sous-comité de DRHC qui s'occupe du dossier des jeunes à risque explore plus précisément certaines des questions dont nous sommes au courant, ainsi que des approches intégrées pour définir la politique fiscale et la politique sociale qui non seulement sont souhaitables, mais probablement nécessaires.

Sur ce, Judith, je vous remercie beaucoup, au nom du sous- comité, d'avoir pris le temps de comparaître devant nous et de nous avoir fait profiter de votre perspicacité. Nous espérons qu'une fois que votre rapport aura été publié—et il pourra toujours être déposé lorsque le Comité des finances tiendra ses consultations prébudgétaires—si nous avons l'occasion de préciser certaines choses, nous pourrons vous parler de suggestions plus spécifiques sur la façon dont nous pouvons régler ce problème. Merci beaucoup.

Mme Judith Maxwell: Je vais laisser cette étude à la greffière, monsieur le président, et si vous souhaitez en avoir d'autres exemplaires, je serais très heureuse de vous les envoyer.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Je vous en remercie.

Mes chers collègues, avant que je lève la séance, je tiens rapidement à confirmer avec vous nos plans pour le reste de la semaine. Nous avons une réunion cet après-midi avec la Canada Family Action Coalition et l'Evangelical Fellowship of Canada, ainsi qu'un autre économiste de l'Université de Toronto; cette réunion débute à 15 h 30 dans la salle 701, Promenade.

Demain, mercredi 26 mai, le Comité des finances se réunit dans l'après-midi après la période des questions, à 15 h 30. Quant au sous-comité, une réunion a été organisée dans la salle 253-D de l'édifice du Centre où nous accueillerons l'honorable Hedy Fry, secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Condition féminine. Cette séance débute à 17 h 30.

• 1155

Le jeudi 27 mai, nous entendrons le groupe EGALE, Égalité pour les gais et les lesbiennes, ainsi que le SCFP, le Conseil national des femmes du Canada et une autre personne qui témoignera à titre personnel. Donc, jeudi, il n'y a que trois témoins. Nous allons essayer de les entendre le matin au lieu de tenir la séance de jeudi l'après-midi.

Aujourd'hui, à un moment donné, vous devriez recevoir les travaux préliminaires de notre personnel de recherche sur certaines des informations générales qui devraient être incluses dans notre rapport. J'espère que d'ici notre séance de jeudi, vous aurez eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil et que vous serez en mesure de donner d'autres directives aux attachés de recherche.

Nous espérons également leur signaler jeudi ce qui ressort des témoignages que nous avons entendus cette semaine, soit de nouvelles informations, soit tout autre sujet que les membres du comité estiment nécessaire de soulever, de façon à ce que nous puissions déterminer dans quelle mesure ces considérations devraient être incorporées dans la prochaine ébauche.

Donc, la semaine suivante, celle du 31 mai, la première version complète du rapport sera prête et vous sera distribuée. Nous organiserons une réunion après que vous aurez eu la possibilité de l'examiner—ce sera probablement vers le milieu ou la fin de la semaine—pour en discuter et décider ce que nous allons en faire.

Il semble donc que nous soyons dans les temps en ce qui concerne la présentation du rapport au comité principal au cours de la semaine du 7 juin, c'est-à-dire à peu près dans deux semaines. D'ici là, le rapport sera prêt à être transmis au Comité des finances et en fait, à être rendu public.

Le comité continue donc, je pense, à respecter les délais qui ont été fixés et il pourra engager le débat sur les points qui portent sur le fond. Je pense que nous avons la possibilité de continuer à discuter de ces points de fond et de la présentation de notre rapport. Je vous encourage tous à assister à ces séances car cette dernière étape du programme va être assez serrée. Lorsque vous recevrez le rapport—je vais m'assurer que l'on y collera un petit drapeau rouge pour attirer votre attention—vous aurez la possibilité de le lire et de venir à nos réunions prêts à discuter les questions qui y sont soulevées.

D'après ce que je comprends, les travaux de Marion Wrobel, notre principale attachée de recherche, vont sans doute être transmis par courrier électronique à vos bureaux cet après-midi, et vous pourrez donc vous procurer ce document. De cette façon, vous n'aurez pas à attendre.

Mme Michelle Dockrill: J'ai une question, Paul. Je m'excuse, mais je n'ai pas entendu ce que vous avez dit. C'est bien mercredi, à 17 h 30, dans la salle 253-D de l'édifice du Centre?

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Oui.

Mme Michelle Dockrill: Très bien. Je voulais juste vérifier pour en être sûre.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): C'est ça? Merci.

La séance est levée.