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FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 mars 2000

• 0947

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): La séance est ouverte.

Avant de passer aux témoins, j'aimerais attirer votre attention sur l'ordre du jour. M. Martin a présenté une motion pour demander que le comité constitue un sous-comité chargé d'examiner l'ACDI. Passons sur tout le détail du reste de la résolution.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): A-t-elle été distribuée?

Le président: Elle figure dans notre ordre du jour.

Vous voulez en parler?

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Absolument.

Le président: Comme c'est curieux.

M. Keith Martin: Vous pensiez que j'allais dire non, monsieur le président?

Le président: Je l'espérais.

M. Keith Martin: Tout le monde peut rêver, n'est-ce pas?

Le président: C'était une invitation, pas... Regardez tous ces merveilleux témoins qui nous attendent.

M. Keith Martin: Votre espoir est touchant, monsieur le président.

Enfin, en substance, l'idée est que, compte tenu des accusations de mauvaise gestion à l'ACDI, compte tenu des rapports qui ont été publiés sur l'ACDI et ses activités, et sachant qu'un certain nombre de solutions constructives pourraient contribuer à rendre cette organisation plus efficace, je propose que nous nous attaquions à cette situation une bonne fois pour toutes en constituant un sous-comité. Ce sous-comité pourrait trouver des solutions efficaces pour relancer l'ACDI et lui permettre de faire son travail plus efficacement, pour que son argent serve à aider les plus pauvres des pauvres, pour que l'argent que le contribuable canadien verse à cette organisation soit utilisé de manière optimale. Actuellement, la situation n'est pas très satisfaisante, ni pour les gens qui sont là, ni pour les gens qui sont censés bénéficier de cet argent.

Cette motion est constructive. J'espère que les membres du comité la considéreront comme telle. Si elle est adoptée, je sais que le sous-comité parviendra à des conclusions efficaces et proposera des solutions concrètes qui permettront d'améliorer l'efficacité de l'ACDI.

Voilà qui était clair et bref, n'est-ce pas?

Le président: C'était excellent.

M. Keith Martin: Sans fioritures.

Le président: Non, c'était parfaitement...

[Français]

Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vais demander à mes collègues de voter contre cette proposition. Je vais d'ailleurs donner les raisons pour lesquelles cette proposition ne relève pas de ce comité-ci.

[Traduction]

Il existe déjà un comité des comptes publics chargé d'examiner la façon dont l'argent est dépensé par les ministères fédéraux. Tous les partis politiques y sont représentés, et ils doivent poser des questions sur tous les aspects possibles du budget de l'ACDI et de sa gestion. En outre, il existe un comité permanent des affaires étrangères et du commerce international qui siège régulièrement pour examiner la situation aux Affaires étrangères aussi bien qu'à l'ACDI.

Le vérificateur général fait des vérifications régulières de cette agence dans tous les domaines où cela lui semble judicieux, et il fait rapport au Parlement sur ses conclusions. Lors de sa vérification de 1998 de l'ACDI, il a estimé que l'ACDI avait un bon cadre de gestion financière et qu'elle récupérait intégralement l'argent qui lui était dû. En outre, le vérificateur général a constaté que le cadre de gestion fondé sur les résultats fonctionnait de manière efficace. Il a en fait mené des vérifications précises sur divers aspects de la gestion de l'ACDI sur une base annuelle depuis 1997—la gestion fondée sur les résultats, les programmes bilatéraux et les contrôles financiers sur les projets—et il en a conclu que dans l'ensemble l'ACDI fonctionnait très bien.

• 0950

Quelle que soit l'excellence de la gestion des ministères fédéraux, on trouvera toujours quelque chose à améliorer lors d'une vérification. C'est à cela que servent les vérifications. C'est pour cela que l'ACDI demande que des vérifications internes soient effectuées dans les domaines à haut risque, pour que la gestion s'améliore continuellement.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, pour éviter de perdre du temps, je propose que cette motion soit renvoyée au comité de direction afin qu'il juge de la meilleure suite à lui donner.

Je ne suis pas d'accord pour qu'on crée encore un sous-comité. Je crois que ce serait une erreur. S'il y a des problèmes à examiner—et je reconnais qu'il y en a, en particulier dans le cas de l'ACDI—, je pense qu'il serait bon de le faire à l'occasion d'une réunion ultérieure du comité de direction. Je propose donc de renvoyer cette motion au comité de direction. Franchement, c'est à ce comité qu'elle aurait dû être présentée de toute façon.

Le président: Si nous avons le préavis correct de 48 heures, c'est ce que nous faisons.

M. Svend Robinson: Mais nous pouvons renvoyer cette motion au comité directeur.

Le président: Excusez-moi, je voulais donner la parole à M. Paradis, très brièvement.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Le comité approprié pour traiter de ce sujet serait certainement, comme le disait notre collègue Eugène Bellemare, le Comité des comptes publics. À ce comité, des députés représentant tous les partis politiques ont devant eux, d'un côté, le vérificateur général et, de l'autre, les hauts fonctionnaires responsables de l'application des programmes.

On pourrait peut-être aussi signaler, monsieur Martin, que le Comité des comptes publics est présidé par un député de l'opposition, en l'occurrence un député réformiste. C'est le lieu tout indiqué, je pense, pour traiter de ce genre de sujet.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Grewal et ensuite madame Debien.

[Traduction]

Je vais ensuite passer à M. Martin et nous arrêterons là cette discussion. Nous ne pouvons faire attendre nos témoins indéfiniment.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je crois que cette motion est parfaitement appropriée étant donné ce qui se passe à l'ACDI depuis un certain temps et ce que nous avons lu à ce sujet dans les journaux. Plutôt que de parler de ce qui ne va pas...

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Arrêtez de lire ce National Post.

M. Gurmant Grewal: Mais jetons un coup d'oeil sur la vérification du Programme de coopération industrielle, si vous voulez. Il y a eu une vérification interne du PCI. Examinons cela et laissons tomber les journaux.

Au PCI, monsieur le président, neuf études de faisabilité sur 10 avortent. Cette comptabilité lamentable se poursuit comme celle dont on parle au ministère des Ressources humaines. En outre, il n'y pas d'objectifs de rendement, etc. La liste est si longue, monsieur le président, que je ne veux pas l'énumérer ici. Étant donné tout ce qui se passe, il faut intervenir. En tant que parlementaires, nous avons le devoir d'intervenir.

Je crois qu'il est grand temps de créer ce sous-comité pour qu'il se penche sur la question et que ce problème soit réglé une bonne fois pour toutes.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Madame Debien.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Étant donné l'importance de la question qui a été soulevée par M. Martin, importance que nous nous entendons pour reconnaître, nous ne sommes pas d'accord, évidemment, pour qu'elle soit étudiée en sous-comité. C'est le grand comité qui devrait s'en charger et non pas un sous-comité.

Par contre, j'entérine la proposition de M. Robinson selon laquelle la question devrait être abordée au Sous-comité du programme et de la procédure et renvoyée en priorité à notre comité.

Le président: Madame Debien, peut-être un tel examen pourrait-il exiger des voyages. Dans ce cas-là, ce serait impossible de le faire.

Des voix: Ah, ah!

Mme Maud Debien: Ce serait autre chose.

Le président: On ne peut pas voyager; on ne peut pas tout faire.

M. Denis Paradis: Le vote, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Non, c'est le tour de M. Martin.

M. Keith Martin: Pour conclure sur cette question, si vous renvoyez la motion au Comité des comptes publics, comme l'ont suggéré mes collègues d'en face, ce sera effectivement un bon endroit pour poser des questions, mais pas pour régler le problème. C'est pourquoi l'idée d'élaborer des changements structurels à l'ACDI..., nous pourrions avoir une audience sur l'ACDI et élaborer les changements structurels nécessaires. Les rapports du vérificateur général, les rapports d'analyse du Programme de coopération industrielle et les rapports sur le rendement de l'ACDI laissent depuis longtemps beaucoup à désirer. Ce n'est pas une plainte politique que je formule, c'est la plainte des gens qui sont les bénéficiaires des activités de cette organisation.

• 0955

M. Gurmant Grewal: Exactement.

M. Keith Martin: Je parle au nom des organisations bénéficiaires, des bailleurs de fonds. Ces gens-là réclament des changements à l'ACDI. Ils veulent qu'elle devienne plus efficace. Même les employés de l'ACDI eux-mêmes veulent qu'elle se modifie, mais franchement les choses piétinent.

Voilà en gros ce qu'il en est. C'est pour cela que j'estime que ma motion est importante. Il faut nous attaquer au problème. Alors franchement, proposons à M. Good, qui dirige l'ACDI, des solutions efficaces pour que son organisation fonctionne de manière optimale. C'est uniquement à cela que sert cette motion.

Le président: Bon, nous allons passer au vote. M. Robinson recommande que cette motion soit renvoyée au comité de direction. Êtes-vous d'accord pour la renvoyer au comité de direction afin qu'il y donne suite?

Mme David a levé la main. Non, vous n'allez pas voter. Enfin, ça dépend de la façon dont vous allez voter. Nous allons peut-être vous donner le droit de voter.

Très bien, vous ne voulez pas vous adresser au comité de direction. Alors nous allons voter sur la motion principale.

M. Keith Martin: Peut-on avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

Le président: Oui, vous pouvez avoir un vote par appel nominal.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Sur quoi vote-t-on maintenant?

Le président: Vous allez voter sur la motion principale. Êtes-vous pour ou contre la création du comité?

Mme Jean Augustine: Non, pas un autre comité. Non.

(La motion est rejetée par 11 voix contre 2)

M. Keith Martin: C'était proche?

Le président: Aussi proche que vous du pouvoir.

Des voix: Ah, ah!

M. Keith Martin: Réplique partisane, merci.

Le président: Je pense que nous devrions maintenant écouter nos pauvres témoins. Nous les avons fait attendre.

Chers collègues, nous allons maintenant nous pencher sur la question de l'Iraq. Je tiens à remercier nos témoins qui ont accepté notre invitation. Nous avions prévu à l'origine une rencontre où nous aurions entendu des responsables gouvernementaux sur cette question avant d'entendre les ONG qui ont bien voulu se joindre à nous aujourd'hui. Nous n'avons pas pu tenir cette rencontre à cause de ce qui s'est passé en Chambre la semaine dernière. Mais nous nous en sommes tenus à notre calendrier initial parce que nos témoins ont eu l'amabilité de prendre les dispositions voulues pour venir aujourd'hui. Nous entendrons plus tard les responsables gouvernementaux.

J'aimerais cependant au préalable faire un rappel aux membres du comité. Il s'agit d'une question importante. C'est là pour nous l'occasion de réfléchir sur la question des sanctions de manière générale. Lorsque nous nous sommes penchés sur la question du Kosovo, nous avons vu l'effet réel des sanctions, à qui elles font mal et qui elles aident. Espérons que cette série d'audiences que nous nous apprêtons à entreprendre sur la question iraqienne nous permettra de mieux comprendre non seulement la situation en Iraq, mais aussi, de manière générale, l'utilité et le fonctionnement possible des sanctions. Notre rapport nous permettra peut-être de déboucher sur des suggestions utiles à ce niveau.

Nous sommes très heureux de recevoir nos divers témoins aujourd'hui. Je vais demander à chacun d'entre vous de s'en tenir à une déclaration préliminaire de dix minutes, ce qui nous permettra de poser nos questions. Je vais suivre l'ordre de la liste, et nous allons commencer par entendre la docteure Sheila Zurbrigg de l'Association des médecins pour la survie mondiale.

Dre Sheila Zurbrigg (professeure auxiliaire, université Dalhousie; Association des médecins pour la survie mondiale): Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui. Il y a beaucoup à dire, j'irai donc droit au but. J'imagine que vous avez tous reçu copie de nos textes. Vous n'avez peut-être pas eu la chance de les lire tous, alors je m'en tiendrai à quelques thèmes de mon mémoire.

• 1000

Le président: Voilà qui est très utile, et je demande aux autres témoins d'en faire autant. Ne lisez pas votre texte—nous les avons—, limitez-vous au sujet, si vous le pouvez. Allez droit à l'essentiel, c'est ce qui nous sera le plus utile.

Merci, madame.

Dre Sheila Zurbrigg: Je suis médecin. Depuis quelques années, je m'intéresse également à l'histoire de la santé. Je fais des recherches et j'enseigne l'histoire de la santé dans la mesure où elle a trait aux changements dans l'accès à la nourriture, à tous les aspects de la faim dans un contexte historique. Cette connaissance historique et ces recherches m'ont sensibilisée d'emblée aux incidences potentielles, et je dirais inévitables, de l'embargo militaire et commercial dont l'Iraq est frappé depuis 1990.

Il est difficile de décrire l'ampleur du désastre. On peut dire qu'il s'agit d'une catastrophe. Malheureusement, on a fort peu suivi le dossier. La première étude nationale des incidences des sanctions sur la mortalité a été menée l'an dernier par l'UNICEF. Comme vous le savez peut-être, l'UNICEF publie ses rapports en août. Elle a confirmé nos pires craintes, et elle a confirmé les estimations les plus élevées que nous ont données des agents des Nations Unies et des organismes d'aide au cours de ces neuf dernières années.

En termes techniques, le taux de mortalité avant l'âge de cinq ans est de 131 par 1 000 naissances vivantes. Ce qui veut dire qu'un enfant iraqien sur sept meurt aujourd'hui avant d'avoir atteint l'âge de cinq ans—un sur sept. C'est un taux extrêmement élevé, et cela représente une augmentation de presque 400 p. 100 par rapport au taux de mortalité infantile qu'il y avait avant les sanctions. Si vous prenez en compte le nombre d'enfants et le taux de mortalité chez les adultes, cela veut dire que plus d'un million de civils sont morts dans le centre et le sud de l'Iraq. C'est un taux de mortalité excessif par rapport au taux qu'il y avait avant l'imposition des sanctions. Il s'agit de plus de un million de morts pour une population de 18 millions d'habitants. Si vous comparez cela au Canada—c'est un nombre d'habitants beaucoup moins élevé—, si nous avions plus de un million de morts dans la population civile, ce serait une catastrophe humaine impensable. Ce sont non seulement des taux extrêmement élevés, mais ils sont probablement à la hausse—et je n'entrerai pas ici dans les motifs d'ordre technique, dont je fais état dans mon mémoire.

Si les sanctions économiques étaient levées demain, la mortalité continuerait d'augmenter tant que l'économie ne serait pas remise sur pied, ce qui prendra des années. Le blocus économique aurait causé au minimum un million et demi de morts dans la population civile. Si on retarde la levée des sanctions, cette proportion va inévitablement augmenter, à peut-être deux millions, peut-être davantage.

La faim est un facteur déterminant dans ces taux de mortalité. Un tiers des enfants iraqiens sont aujourd'hui gravement dénutris. Ils ne l'étaient pas avant l'imposition des sanctions. À titre de phénomène de santé publique, la malnutrition aiguë n'existait presque plus en 1989. C'est maintenant une épidémie. Le taux de poids à la naissance est aujourd'hui l'un des plus faibles dans le monde. Vingt-cinq pour cent des nouveaux-nés iraqiens pèsent moins de cinq livres. Ce qui suppose des répercussions énormes sur la mortalité. Un quart des enfants présentent une immunologie sévèrement déficiente même avant la naissance. Nous savons aussi que l'eau contaminée pose des problèmes horribles, mais même sans eau contaminée, la mortalité infantile aurait des proportions épidémiques à cause de ce niveau de malnutrition. Un taux de poids à la naissance faible chez 25 p. 100 des enfants reflète une population adulte souffrant d'une faim aiguë et généralisée, chez les femmes partout en Iraq.

• 1005

La situation est épouvantable, et j'espère qu'à la fin de la séance, nous ne parlerons pas seulement d'aide alimentaire, nous ne parlerons pas seulement de biscuits protéinés et de suppléments nutritionnels. Si ce genre de catastrophe se produisait au Canada et qu'un organisme d'aide venait chez nous et disait: «Voici des biscuits protéinés», on répondrait que c'est absurde et même scandaleux. Eh bien, c'est scandaleux en Iraq aussi.

Pourtant, on a fourni une certaine aide alimentaire. Le programme qui permettait à l'Iraq de vendre du pétrole pour acheter des aliments lui a permis de réunir quelques fonds pour combler ses besoins essentiels. N'est-ce pas que c'est bien? En effet, c'est ce que les gouvernements occidentaux et notre propre gouvernement disent: «La population civile a eu droit à 2 300 calories par jour, n'est-ce pas suffisant?» Ils disent que si la faim sévit en Iraq, ce doit être la faute de son gouvernement.

Quoi, 2 300 calories, ça ne suffit pas? Que reprochez-vous à ce programme d'aide?

Le programme pétrole contre nourriture, dans sa version initiale de 1991, puis dans la version subséquente qui a été acceptée en 1996, soit la résolution 986, prévoit 21c. pour l'alimentation—toute alimentation, par personne, par jour. Que pouvez-vous acheter avec 21c? Que pourriez-vous acheter avec 21c?

Le gouvernement demande les aliments les moins cher qui soient parce qu'il sait que ce sont les aliments les moins cher qui donnent le plus de calories par cent, ou par dinar. Ce qui veut dire que les seuls aliments que l'on peut se permettre avec un tel rationnement, ce sont les céréales, quelques lentilles, un tout petit peu d'huile, mais pas de légumes, de fruits, de viande, de lait, d'oeufs—rien que l'on considérerait être une alimentation humaine.

Nous avons très peu d'information, mais il est probable que les trois quarts de la population vivent strictement de ces rations que prévoit ce programme pétrole contre nourriture. Pourquoi? Parce que l'économie a été essentiellement décimée. Il y a très peu de vrais emplois, de vrais emplois donnant droit à des salaires qui permettent aux gens de s'alimenter. Du jour au lendemain, l'embargo a frappé presque toute la population: le prix des aliments a augmenté au départ, la première année, de 3 000 p. 100, mais les salaires n'ont pas suivi. Aujourd'hui, un litre de lait coûte 850 dinars—rien que pour un litre. Le salaire mensuel moyen d'un ménage iraqien est aujourd'hui de 7 000 dinars. Autrement dit, un ménage peut peut-être acheter huit litres de lait—au total—pour se nourrir tout le mois.

Les familles n'achètent donc pas de lait. Elles n'achètent rien. Pour survivre, elles ne peuvent compter que sur la ration qui leur a été accordée dans le cadre du programme pétrole contre nourriture. La situation est encore pire. Ces rations sont pires que celles qu'on sert aux détenus. Je suis une historienne de la famine et je connais donc bien ce problème et les secours apportés à l'Inde britannique au XIXe siècle. Ces rations sont pires que celles que les Britanniques ont donné à l'Inde lors de la famine du XIXe siècle. Au moins, les Britanniques avaient prévu des légumes frais dans le panier alimentaire. Voilà la situation.

Le panier alimentaire du programme pétrole contre nourriture atteint 2 300 calories, soit presque le minimum, mais il est insuffisant pour une autre raison. Pour de nombreuses familles, ce panier alimentaire représente non seulement de la nourriture, mais un revenu essentiel, parce qu'elles n'ont pas de travail. Selon des chiffres conservateurs, le taux de chômage est d'au moins 65 p. 100. Les gens n'ont pas de salaire. Il n'y a pas d'économie. De nombreuses familles dont certaines à qui j'ai parlé à Bagdad se servent donc de cette nourriture pour acheter des médicaments ou une paire de chaussures ou même pour payer leur loyer mensuel. Elles doivent vendre une partie de ce panier alimentaire insuffisant simplement pour avoir un toit sur la tête.

Certains commentateurs ont comparé l'Iraq depuis les sanctions à une prison gigantesque. C'est pire, bien pire que la prison et pas seulement à cause du rationnement. C'est pire parce que les sanctions n'accordent rien d'autre que de la nourriture. Cela ne paie pas le loyer, les vêtements ou le reste. La plupart des familles n'ont pas les moyens de se le payer et doivent donc se servir de leur ration alimentaire.

• 1010

Depuis le début, il était incroyablement naïf de croire qu'une aide quelconque remplacerait une économie prospère. C'est une grave erreur et en tant qu'historienne de la famille, je ne comprends pas qu'on ait pu en arriver là. Le pire est que nous continuons d'attribuer la responsabilité de ce problème au gouvernement iraqien. Ce gouvernement est responsable de bien des crimes et je serais la première à le reconnaître, mais il n'est pas responsable de la famine qui a pris des proportions d'épidémie, des décès et de la mortalité en Iraq. Ce sont les sanctions qui en sont la cause.

On accuse Saddam Hussein de tirer d'autres fonds de la contrebande de pétrole et de construire des monuments et des palais. Quels fonds a-t-il à sa disposition? Seulement l'argent qu'il tire de la contrebande de pétrole, surtout vers la Jordanie. Mais personne ne s'est donné la peine de calculer combien d'argent il recevait. Dans toute la documentation que j'ai pu consulter, je n'ai trouvé qu'une source d'information qui cite un chiffre très élevé selon moi, mais selon laquelle le gouvernement iraqien tire 330 millions de dollars par an du pétrole qu'il vend à la Jordanie et à la Turquie.

Que représentent 330 millions de dollars pour une population de 18 millions d'habitants. Personne ne s'est donné la peine de le calculer. Cela donne 4,1c. par jour et par personne. Ce montant de 4,1c. par jour n'aurait absolument rien pu faire pour prévenir cette catastrophe. C'est tout à fait insuffisant. Autrement dit, nous ne pouvons tout simplement pas... Oui, des ressources ont été détournées pour l'armée, mais si cet argent avait été entièrement consacré à l'aide humanitaire—ce qui manque de réalisme—, cela n'aurait pas vraiment changé la situation.

Le président: Excusez-moi. Je dois vous dire que nous avons largement dépassé les 10 minutes.

Dre Sheila Zurbrigg: Merci.

Je ne parlerai pas du but visé ou de la façon dont cette résolution a été adoptée. Cela figure dans mon mémoire.

J'aurais quelques observations à faire pour terminer. Je crois que nous sommes confrontés à toute l'horreur de ce que la communauté internationale a fait. C'est un désastre humanitaire incroyable et comme il a une telle ampleur, il est très difficile aux responsables de reconnaître que c'est de leur faute ou qu'ils ont commis des erreurs. Nous avons tous commis des erreurs. L'histoire de la famine est marquée par l'incapacité des pouvoirs politiques responsables a) de reconnaître le problème et b) de faire quelque chose pour y remédier. Nous sommes dans ce cycle de déni et de blâme.

La situation empire. Nous sommes dans ce cycle et il faudra que le public exerce des pressions pour forcer tous les organismes à reconnaître ce qui se passe et reconnaître leur responsabilité. Selon moi, ce serait une grave erreur que de croire que la plupart des organismes experts, y compris ceux de notre gouvernement, comprennent clairement ce qui se passe en Iraq. Après avoir rencontré des représentants du ministère avec qui j'ai eu de longues conversations, je suis absolument convaincue qu'ils comprennent très peu la cause de cette situation. On se contente de blâmer et de rejeter la responsabilité sur quelqu'un d'autre.

C'est horrible à dire, mais on aurait grand tort de supposer que l'on comprend vraiment ce qui se passe. La situation est urgente. C'est une crise tout ce qu'il y a de plus grave.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, docteure Zurbrigg.

Docteur Clark, je crois que vous voulez ajouter quelque chose.

Dr Arthur Clark (Association des médecins pour la survie mondiale): Combien de temps m'accordez-vous? Je fais également partie de l'Association des médecins pour la survie mondiale.

Le président: Pourriez-vous vous limiter à cinq minutes environ?

Dr Arthur Clark: Je suis un citoyen du Canada et des États-Unis. Je vais vous présenter le point de vue d'un citoyen.

• 1015

Jusqu'à ce qu'elle meurt du cancer, j'étais marié à une Iraqienne remarquable, la Dre Irma M. Parhad, qui était professeure à la faculté de médecine de l'Université de Calgary et qui est devenue chercheuse au Conseil de recherches médicales du Canada et qui a établi une clinique pour les personnes atteintes de démence, à l'hôpital Foothills de l'Université de Calgary.

Si je me suis opposé à la guerre du Golfe et à son prolongement sous la forme de sanctions, ce n'est toutefois pas en raison de mes liens avec Irma, mais à la suite de mon expérience en Amérique à l'époque de la guerre du Vietnam et en tant que capitaine dans le corps médical de l'armée des États-Unis, au début des années 70. J'ai eu l'occasion d'être témoin des effets et des motifs de la politique étrangère américaine, ce qui m'a amené à une conclusion qui correspond bien à une déclaration que le général Lee Butler a faite dans une lettre au comité dont vous vous souviendrez peut-être, monsieur Graham.

Je vais vous citer la phrase. Elle émane du général Lee Butler retraité de l'armée de l'air américaine:

    Nous avons commis une faute impardonnable en devenant cyniques et arrogants en ce qui concerne les décisions qui touchent la vie de centaines de millions de gens.

Le général Butler parlait bien sûr de la politique à l'égard des armes nucléaires, mais la même déclaration s'applique à la majeure partie de la politique étrangère américaine, et l'arrogance et le cynisme dont parle le général Butler ne sont pas seulement le propre du gouvernement des États-Unis.

Par conséquent, je serai très critique à l'endroit des gouvernements, y compris le gouvernement canadien. Je tiens à situer mon propos dans un contexte plus vaste, celui de l'histoire et du droit, et je voudrais poser la question suivante aux membres du comité et au Canada: Êtes-vous oui ou non pour la primauté et le respect du droit international? Voilà la question fondamentale.

Si vous êtes pour la primauté et le respect du droit international, vous devez remplir certaines conditions, ce qui n'a certainement pas été fait dans le cas de la politique étrangère vis-à-vis de l'Iraq.

Premièrement, la loi doit être appliquée de façon équitable. Si vous avez une loi contre le meurtre, mais si vous l'appliquez seulement à certaines catégories de gens, à certains groupes ethniques ou à certains pays, le respect de la loi se trouve érodé et la loi n'a plus aucune valeur. La loi est corrompue.

Le deuxième principe est qu'il faut appliquer la loi de bonne foi, en cherchant à promouvoir les principes sur lesquels elle se fonde. Si la loi vous sert de prétexte pour violer les principes mêmes sur lesquels elle se fonde, le respect de la loi se trouve érodé et la loi n'a plus aucune valeur. C'est une question grave étant donné que le droit international est la seule garantie—si nous laissons de côté la richesse et tout ce que nous avons—de la paix et de la sécurité pour nous tous.

En violant la loi dans le contexte de la politique étrangère vis-à-vis de l'Iraq, comme on l'a fait surtout depuis l'invasion du Koweit, nous menaçons la paix et la sécurité de tous. À cet égard, les Iraqiens sont aujourd'hui comparables au canari du puits de mine au siècle dernier.

Avec l'invasion du Koweit, l'Iraq a bien entendu violé le droit international en ce qui concerne l'application équitable de la loi. Une comparaison historique a été faite avec des événements qui se sont produits quelques mois avant. En décembre 1989, l'administration Bush a ordonné l'invasion du Panama. Le nombre de gens tués lors de cette invasion et le nombre de gens tués lors de l'invasion du Koweit étaient à peu près le même, les principes du droit international qui avaient été violés étaient essentiellement les mêmes, mais la punition ou la réaction contre les coupables a été radicalement différente. Il n'y a pas eu d'application équitable de la loi. Ce principe a été totalement violé et la loi a été corrompue.

Pour ce qui est de la violation des principes fondamentaux du droit, j'attire votre attention sur le fait que la charte des Nations Unies est établie pour protéger les générations futures contre les guerres, un fléau qui a deux reprises, au cours de notre génération, et je veux parler de la Première et de la Seconde Guerre mondiale, a infligé d'énormes souffrances à l'humanité.

La procédure entamée en vertu du chapitre VII au Conseil de sécurité a été corrompue. Le gouvernement des États-Unis s'est arrogé le pouvoir décisionnel du Conseil de sécurité. Même si le gouvernement iraqien avait émis une série de propositions reconnues comme étant sérieuses et négociables, l'administration Bush a déclaré qu'il n'y aurait aucune négociation et a pris le chemin de la guerre, le résultat que la charte des Nations Unies devait permettre d'éviter. Depuis l'invasion du Koweit qui a fait environ 3 000 morts, l'intervention militaire a tué des dizaines de milliers de gens et on estime que les sanctions en ont tué des millions d'autres.

Mon mémoire traite de la plupart de ces questions. Il mentionne également les arguments invoqués pour appuyer les sanctions. J'attire votre attention sur ce mémoire et j'espère que vous allez poser des questions sur ce sujet.

Merci de votre attention.

• 1020

Le président: Merci beaucoup, docteur Clark.

Normalement, lorsqu'on soulève des questions de droit international devant notre comité, cela suscite un tas de problèmes. Nous avons ici des avocats spécialisés dans le droit international.

[Français]

Madame David de la Fédération des femmes du Québec.

Mme Françoise David (présidente, Fédération des femmes du Québec): Est-ce que changer l'ordre des présentations causerait un problème?

Le président: Non, si vous le souhaitez.

Mme Françoise David: De la façon dont la présentation a été préparée, je dois intervenir en dernier.

Le président: Vous ne serez suivie par personne, comme on dit en anglais?

Mme Françoise David: Je ne sais pas ce que cela veut dire, mais j'interviendrai en dernier.

Le président: D'accord. Très bien. Vous préférez parler à la fin?

Mme Françoise David: Oui, s'il vous plaît.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Monsieur Legault, du groupe Objection de conscience.

[Français]

M. Raymond Legault (porte-parole, groupe Objection de conscience): Je m'appelle Raymond Legault et je suis professeur d'informatique. Je fais partie du groupe Objection de conscience, qui a initié un projet de délégation en Irak, délégation à laquelle plusieurs personnes ici présentes ont participé au début de janvier. Avant que je vous fasse part de mes observations, je vous dirai que Suzanne Loiselle et moi allons tous deux vous parler des impacts économiques et sociaux des sanctions.

Objection de conscience considère que l'effet de la guerre de 1991 et des sanctions qui ont suivi est d'avoir causé une des pires catastrophes humanitaires des dernières décennies. C'est une catastrophe humanitaire sur laquelle on a eu un certain nombre de rapports d'instances internationales comme l'UNICEF, l'Organisation mondiale de la santé, le Programme des Nations Unies pour le développement et plein d'autres. Les médias n'ont à peu près pas fait écho à ces rapports, et les politiciens ne semblent pas non plus leur avoir accordé d'importance auprès des instances internationales et nationales.

Pourtant, cette catastrophe était prévue depuis 1991, entre autres par le Dr Eric Hoskins, qui travaille aujourd'hui au bureau des Affaires extérieures. Depuis, on nous confirme que c'est bien ce qui se passe et on nous annonce la même chose pour l'an prochain et par la suite.

Le point de vue de notre groupe, c'est qu'il s'agit ni plus ni moins que d'un crime de génocide étant donné que cela semble prévu et qu'on poursuit l'application des mêmes politiques. Quand Mme Madeleine Albright s'est fait demander si la mort de 500 000 enfants avait valu la peine, elle a répondu que la question était ardue mais que, selon elle, cela avait valu la peine.

Concernant les sanctions et la guerre, il faut savoir que l'Irak, après la nationalisation de son industrie pétrolière, au début des années 1970, s'était engagé dans un processus de développement accéléré, développement de son industrie militaire, bien sûr, soutenu par l'URSS à l'époque, ce qui est généralement très bien connu et documenté, mais aussi en collaboration avec des puissances occidentales comme la France et même les États-Unis après 1979.

L'Irak avait donc développé une infrastructure pétrolière et hydroélectrique, des services sociaux très importants, un système de santé comparable au nôtre, accessible et gratuit, et un système scolaire qui lui avait valu des prix de l'UNESCO pour sa lutte contre l'analphabétisme au début des années 1980.

Puis il y a eu la guerre de 1991. Au cours de cette guerre, on a lancé sur l'Irak un tonnage probablement plus important, d'après ce qu'on a lu, que celui qui a été lancé au cours des bombardements de la Deuxième Guerre mondiale. On comprend que ce tonnage ne pouvait pas être composé uniquement de bombes parfaitement intelligentes tombant toujours sur des cibles choisies très minutieusement. Il est bien documenté que l'infrastructure civile et économique de ce pays a été systématiquement saccagée, c'est-à-dire les routes, les ponts, les installations hydroélectriques, les grands entrepôts alimentaires, les systèmes d'irrigation très importants pour l'agriculture en Irak, l'industrie pétrolière, etc.

Tout de suite après avoir détruit le pays, on a imposé des sanctions. L'Irak était dépendant des importations à 70 p. 100 pour la satisfaction de ses besoins alimentaires. De ce strict point de vue alimentaire, ces sanctions créaient un énorme problème. Le rapport du panel humanitaire au Conseil de sécurité des Nations Unies décrit la situation qui en a découlé comme le passage d'une situation d'abondance relative à une situation de pauvreté de masse.

• 1025

Il s'est produit immédiatement une pénurie de biens et une inflation galopante, laquelle s'est poursuivie jusqu'à aujourd'hui. On a ici un billet de 250 dinars irakiens. C'est le plus gros billet de banque en Irak. Quand on changeait de l'argent américain contre de l'argent irakien, on se retrouvait avec des piles de ces billets en main. En 1990, avant la guerre, ce billet de 250 dinars valait plus que 800 $ américain. Maintenant, il vaut 12 ¢.

Cela explique pourquoi, à ce qu'on s'est fait dire et qu'on a pu vérifier lors de nombreuses rencontres, les Irakiens et les Irakiennes, qui travaillent pour la plupart à salaire fixe—c'est le cas de tous ceux qui font partie de l'appareil gouvernemental ou d'organismes paragouvernementaux, dans l'éducation ou la santé, etc.—, ont un salaire de deux, trois, quatre ou cinq dollars; ce salaire peut aller jusqu'à dix dollars si leur position dans la hiérarchie est un peu plus élevée.

Ce sont donc des revenus absolument insuffisants. On a vu un très grand nombre d'ingénieurs, d'architectes, de gens ayant une formation universitaire conduire des taxis, vendre des cigarettes ou du chocolat sur le trottoir, travailler comme plongeurs dans les restaurants, etc. Ce sont des situations qu'on rencontre parfois au Canada, surtout chez les nouveaux arrivants, mais là-bas, ce sont des citoyens irakiens qui font ce travail alors qu'ils ont les qualifications que je viens de décrire.

Le programme des Nations Unies pour le développement considère qu'il faudrait sept milliards de dollars seulement pour relever l'infrastructure hydroélectrique, secteur bien particulier, à son niveau de 1990. Sept milliards de dollars, c'est environ la somme que 85 p. 100 de la population irakienne a reçu du Programme pétrole contre nourriture depuis ses débuts.

Il faut savoir qu'il n'y a que 53 p. 100 de l'argent du Programme pétrole contre nourriture qui est attribué aux besoins alimentaires ou aux autres besoins fondamentaux pour le centre et le sud de l'Irak, où vivent 85 ou 86 p. 100 de la population. Le reste sert à payer des compensations consenties au Koweït et aux sociétés qui ont subi des dommages pendant la guerre. De ce reste, 13 p. 100 vont aux trois gouvernements du nord de l'Irak, qui sont autonomes.

Un chômage très important sévit en Irak, comme l'a dit Mme Zurbrigg. Tout cela a finalement des effets catastrophiques sur l'ensemble du tissu social en Irak, ce dont Mme Loiselle va vous entretenir maintenant.

Mme Suzanne Loiselle (porte-parole, Objection de conscience): Bonjour. Je travaille dans un organisme qui s'appelle l'Entraide missionnaire. Ce travail nous met en contact avec les populations civiles de différents pays. Je pense que c'est à ce titre que l'organisme avait été invité à faire partie de la délégation en Irak.

Je dois vous dire d'entrée de jeu que la défense des droits de la personne est une dimension importante de notre travail, tant pour l'organisme que pour moi-même. Tout ce qui touche aux violations des droits de la personne, tant sur le plan individuel que collectif, tant dans leurs aspects sociaux que politiques et économiques, fait l'objet de notre travail.

On considère l'imposition d'un embargo comme une immense violation des droits de la personne. L'Irak n'est pas le premier pays, dans l'histoire récente, auquel on impose un embargo pour des raisons politiques, géopolitiques, etc. Mais ce qu'on peut constater à l'occasion de nos interventions dans différents pays et ce qu'on a constaté lors de notre participation à la délégation organisée par le groupe Objection de conscience, c'est qu'au bout du compte, c'est la population civile qui subit les effets d'un embargo imposé comme sanction économique. C'est la population civile qui est prise en otage de diverses façons.

Afin de respecter le temps qui m'est alloué, je m'en tiendrai à certains éléments. On l'a déjà mentionné, mais je pense qu'on n'insistera jamais trop pour dire qu'un des premiers droits qui sont bafoués est le droit à la vie, de même que l'accès aux ressources touchant la santé, l'éducation, etc.

• 1030

On a pu constater un appauvrissement important en Irak; de très nombreux rapports le confirment. Je ne citerai qu'un extrait d'un rapport de l'ONU paru en avril 1999:

    L'Irak est «passé d'une relative prospérité à une pauvreté massive» depuis l'imposition des sanctions de l'ONU en 1990...

Donc, l'un des grands impacts au plan social est l'appauvrissement de la population. On peut le constater dans l'absence d'accès aux services. Par exemple, l'accès à l'éducation a été beaucoup réduit, et on constate aussi un phénomène important d'abandon scolaire. J'ai conversé avec un certain nombre de familles. Je prends l'exemple d'une famille de la région du sud, qui me disait qu'elle avait fait le choix d'envoyer seulement trois enfants sur six à l'école. C'est une chose qu'on ne voyait pas il y a dix ans dans nos familles, dans notre ville ou dans notre région, me disait-on.

On a fait allusion à la situation des profs, mais je pense qu'il faut insister sur l'impact que ceux-ci ont subi. Quand on a un salaire de 4 $ à 5 $ US par mois, qu'en est-il de l'accès au perfectionnement et de la motivation au travail? On se trouve plutôt dans la situation d'avoir à se trouver un deuxième emploi pour faire face aux besoins économiques de la famille, et d'une famille élargie.

Quant à l'accès au matériel pédagogique, on nous apprenait, au cours de conversations avec des étudiants et des professeurs universitaires, qu'on n'avait pu renouveler le matériel, la documentation, les livres en bibliothèque depuis l'imposition des sanctions. C'est dire qu'il n'y a aucun livre récent en pédagogie, en médecine, en archéologie et en géologie. Pas un seul livre neuf n'est entré dans les universités irakiennes depuis maintenant 10 ans. Ce sont des faits de la vie courante qui sont des indicateurs de l'appauvrissement de cette population.

On pourrait aussi parler de ce qui se passe dans le domaine de la santé, mais comme il y a ici des experts de la santé, je vais les laisser parler de l'impact des sanctions sur la population dans ce domaine. Il est immense. Les hôpitaux sont modernes quant à leur infrastructure. On a cependant une sensation de vide quand on les visite. Je me suis amusée à ouvrir des portes de laboratoires en me promenant. Il n'y a plus de médicaments, plus de sérum, plus de... On pourra vous reparler de l'impact à long terme sur la santé des gens, qui est une des dimensions sociales de la vie.

Évidemment, les institutions publiques se déstructurent, compte tenu de la rareté des ressources. Compte tenu d'autres urgences, on ne peut plus consacrer de fonds à la consolidation des infrastructures, qui étaient très importantes en Irak. Ce n'est pas un pays en voie de développement selon les critères que nous appliquons pour l'Afrique subsaharienne, par exemple. On doit utiliser une autre catégorie d'indices pour rendre compte du développement de ce pays.

Un autre phénomène se produit dans le sillage de l'appauvrissement de la population dû aux sanctions: ce sont les enfants de la rue. C'est un phénomène dont on a beaucoup entendu parler dans d'autres régions du monde, mais qui était à peu près inexistant en Irak. Je ne dis pas qu'il en était complètement absent. Cependant, plusieurs témoins nous ont dit qu'il était très nouveau de voir des enfants mendier dans les artères commerciales principales ou près des hôtels. Et ce qui est encore plus récent, c'est que la mendicité touche maintenant aussi les adultes. On a vu des femmes s'arrêter et mendier le long des routes ou dans les marchés.

Il y a aussi la prostitution à laquelle je ne m'arrêterai pas puisque Mme David en parlera en décrivant la situation des femmes.

Il y a un manque d'organisation au niveau de la société civile. À cause de la situation économique du pays et à cause des sanctions qui forcent à se battre pour survivre, on n'a pas la capacité de se donner des institutions pour la défense des droits, pour l'alphabétisation, pour combler un tas de besoins sociaux.

• 1035

La population civile en est réduite à une économie de survie. Et il faut dire que la dignité du peuple irakien en prend pour son rhume, dirait-on en québécois—je ne sais pas si cela se dit à Ottawa. Les gens sont forcés d'avoir non plus un emploi, mais deux; un seul emploi, compte tenu du salaire, ne comble plus les besoins économiques d'une famille et d'une famille élargie.

Dans un tel contexte d'appauvrissement, un phénomène qui prend de l'ampleur actuellement est le marché noir. Je n'ai pas de références qui me permettent de dire qu'en 1986 ou en 1988, le marché noir n'existait pas; jamais je n'oserais l'affirmer. Toutefois, beaucoup de témoins nous ont dit que, comme l'accès aux ressources est maintenant limité, comme les voies normales de commerce sont absentes, on est obligé d'emprunter d'autres expédients, entre autres le marché noir, pour se procurer les biens de première nécessité. Il faut voir la circulation considérable qui s'effectue avec la Jordanie, par le nord, et avec la Turquie, par des réseaux parallèles qui sont devenus nécessaires pour subvenir à ses besoins.

Je termine en disant qu'un embargo est une violation des droits de la personne, des droits sociaux d'une population, du droit à la vie, du droit au travail. C'est une façon de prendre une population en otage. Souvent, en imposant un embargo, on poursuit un but géopolitique: on vise à changer un régime. Pourtant, on constate après 10 ans que le régime est en place et qu'il n'a pas été affaibli par l'embargo.

Qui a-t-on affaibli? C'est la population, son niveau économique mais aussi son niveau d'organisation, son infrastructure sociale en ce qui concerne, par exemple, l'éducation et la santé. On pourrait parler des conduites d'eau potable, du traitement des eaux, etc. C'est la capacité d'organisation de la société civile qui est atteinte. Il y a très peu d'ONG, très peu d'organisations de base, parce qu'on est accaparé par les obligations de survivance, par ce qu'il faut faire pour arriver à manger.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer à M. Hildebrand de Action inter-Églises pour le développement, l'aide et la justice.

M. Dale Hildebrand (représentant, Action inter-Églises pour le développement, l'aide et la justice): Merci, monsieur le président.

Je voudrais commencer en lisant un verset de la Bible, un extrait du livre d'Isaïe qui s'applique à cette situation: «[...] défaire les chaînes injustes, délier les liens du joug [...] renvoyer libres les opprimés». Mais nous pensons que cela s'applique tout à fait à la situation du peuple iraqien.

Je parle au nom d'Action inter-Églises pour le développement, l'aide et la justice, un regroupement de six églises et organismes religieux qui comprennent Canadian Lutheran World Relief; l'Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix; le Comité central mennonite; Presbyterian World Service & Development; Anglican Primate's World Relief and Development Fund; et l'Église unie du Canada.

Nous nous inquiétons au sujet de l'Iraq depuis au moins une dizaine d'années, sinon plus, depuis l'invasion du Koweit et la guerre du Golfe qui a suivi. On a déjà parlé de nos inquiétudes quant aux effets des sanctions et je n'entrerai donc pas dans les détails. Elles ont déjà été bien documentées dans les rapports que le comité connaît sans doute et par les personnes qui m'ont précédé.

La question sur laquelle je voudrais que vous réfléchissiez en est une sur laquelle nous devrions tous nous pencher en pensant au million et demi d'Iraqiens qui sont morts à la suite des sanctions et aux souffrances incroyables de la population. Cette question est la suivante: Quel objectif politique pouvait valoir le prix de ces sanctions?

Quelqu'un a déjà parlé de la réponse de Mme Albright selon laquelle cela en valait la peine, mais j'espère qu'un membre de la classe politique canadienne ne ferait pas de telles déclarations. Cette réponse semble tout à fait cynique et immorale.

Je crois qu'une des questions sur lesquelles nous devons nous pencher est: À qui la faute? Est-ce la faute du gouvernement iraqien? Si c'est le cas, nous pourrions aussi bien mettre fin à cette audience et rentrer chez nous, car nous ne pouvons rien faire.

• 1040

Néanmoins, lorsque Action inter-Églises a écrit à M. Axworthy au sujet de cette question, voici ce qu'il nous a répondu:

    Le gouvernement canadien estime que la responsabilité des souffrances du peuple iraqien et du maintien des sanctions des Nations Unies revient avant tout au gouvernement de l'Iraq.

Nous ne pouvons pas accepter ce raisonnement. C'est peut-être une façon de nier ses responsabilités. En réalité, les pays qui appuient les sanctions ont fait des civils iraqiens les pions d'une politique dont les enjeux sont très gros.

La question de savoir si le gouvernement iraqien s'est conformé aux sanctions est importante selon moi. Je me demande si les sanctions seraient levées si le gouvernement iraqien se conformait aux exigences concernant les inspections.

Le rapport que le groupe d'experts des Nations Unies sur le désarmement a présenté en 1999—et le gouvernement canadien a joué un rôle clé dans l'établissement de ces groupes d'experts—a examiné la preuve et conclu qu'en ce qui concerne les armes nucléaires et les missiles, l'Iraq s'était désarmé de façon satisfaisante; pour ce qui est des armes chimiques, des mesures importantes avaient déjà été prises, mais il restait quelques questions à régler tandis que pour les armes biologiques, il restait des lacunes dans les renseignements obtenus. Le groupe d'experts a conclu que «la majorité des programmes d'armes proscrites de l'Iraq avaient été éliminés».

Un autre point important que le groupe d'experts a souligné est qu'une vérification à 100 p. 100 était peut-être un objectif impossible à atteindre. Scott Ritter, un des inspecteurs les plus rigoureux de la CSNU, a déclaré, lors d'une interview en juin 1999, que l'Iraq ne possède aujourd'hui «aucune arme réelle de destruction massive».

Il ne faut pas oublier non plus que le président des États-Unis a dit, en 1998, que les sanctions resteraient là éternellement ou tant que Saddam Hussein serait au pouvoir. Les objectifs politiques de tout ce processus sont donc des cibles mouvantes. Le renversement du régime ne faisait pas partie des objectifs initiaux des Nations Unies. Il y a lieu de se demander pourquoi le gouvernement iraqien voudrait la poursuite des inspections des armements s'il sait que, quelle que soit sa bonne volonté, cela ne changera rien à la situation. Le membre le plus puissant du Conseil de sécurité des Nations Unies a déclaré que les sanctions seraient maintenues jusqu'au départ de Saddam Hussein.

Pour résumer, nous avons mis sur pied un régime de sanctions qui ne laisse aucune porte de sortie au gouvernement iraqien. En fait, nous constatons que le gouvernement tient les rênes du pouvoir encore plus serrées depuis les sanctions.

Je voudrais également parler de la légalité des sanctions à laquelle le Dr Clark a fait allusion. À notre avis, ces sanctions sont illégales. Elles contreviennent aux conventions de Genève de 1977 qui stipulent ce qui suit:

    (1) Il est interdit d'utiliser contre les civils la famine comme arme de guerre.

(2) Il est interdit d'attaquer, de détruire, d'enlever ou de mettre hors d'usage des biens indispensables à la survie de la population civile, tels que les denrées alimentaires et les zones agricoles qui les produisent, les récoltes, le bétail, les installations et réserves d'eau potable, etc.

L'Église estime que la guerre du Golfe n'a pas pris fin en 1991. Les sanctions sont tout simplement une autre forme de guerre. Elles ont affamé les Iraqiens. Elles privent les Iraqiens d'eau potable et de services de santé essentiels. Elles sont illégales. Elles violent également deux chartes fondamentales des Nations Unies, la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 et la Convention de 1989 des Nations Unies sur les droits de l'enfant.

Que devons-nous faire alors? Ne faut-il rien faire du tout? Non. Il ne s'agit pas de se retirer simplement. En fait, les Églises ont demandé l'intervention du gouvernement canadien et des Nations Unies lorsque les gouvernements étrangers violent les droits de la personne et répriment systématiquement leur population. Nous l'avons fait à de nombreuses reprises, en Afrique du Sud, en Indonésie, en Birmanie, en ex-Yougoslavie, au Soudan et en Iraq après les persécutions dont les Kurdes du Nord ont été victimes en 1988. Par conséquent, nous ne demandons pas un simple retrait. Nous serions pour le maintien des sanctions militaires jusqu'à ce que le gouvernement fasse la preuve d'une amélioration sur le plan des droits de la personne.

Bill va vous parler pendant quelques instants du genre de sanctions que pourrait imposer le gouvernement canadien. D'après nos renseignements, ce dernier a en fait organisé des discussions au sujet des sanctions, ce qui sera très utile, selon nous.

• 1045

Lorsque j'habitais aux Philippines dans les années 80, les pêcheurs attrapaient le poisson à la dynamite. Cela a eu pour effet de détruire le corail, les petits poissons et tout ce qui se trouvait dans la mer. En fait, c'est ainsi que nous considérons ces sanctions. Elles ont le même effet.

Pendant la guerre du Golfe, une de mes citations favorites était la suivante: «Que se passerait-il si le principal produit d'exportation de l'Iraq était le brocoli? Porterions-nous le même intérêt à ce pays?» C'est au coeur du problème du pétrole et du contrôle des réserves pétrolières, il faut bien comprendre à quoi servent les sanctions et les intérêts géopolitiques qu'elles visent à servir.

Je vais maintenant donner la parole à Bill qui va vous dire quelques mots sur les mesures que pourrait prendre le gouvernement canadien.

Le président: Si vous n'avez pas le temps de tout nous présenter en détail—et vous avez un mémoire—, il va sans dire que les recommandations au sujet des sanctions nous intéressent au premier chef; vous pourrez donc nous laisser vos recommandations par écrit, ou nous les faire parvenir plus tard. D'accord?

M. William Janzen (directeur, bureau d'Ottawa, Comité central mennonite du Canada; Action inter-Églises pour le développement, l'entraide et la justice): Merci.

J'aimerais dire quelques mots au sujet de certains problèmes connexes avant de traiter de la politique gouvernementale du Canada. Certaines observations ont déjà été faites, mais j'aimerais attirer votre attention sur plusieurs problèmes qui ne se limitent pas à la famine ou la maladie.

Il y a notamment l'émigration. Selon certains rapports, entre trois et quatre millions d'Iraqiens ont quitté leur pays au cours de la décennie, obligés d'émigrer en raison de graves difficultés économiques; il s'agissait principalement de membres de professions libérales et de la classe moyenne. Avant 1990, l'Iraq attirait sur son territoire entre un et deux millions de travailleurs étrangers. C'est grâce à cela que son économie était florissante. Aujourd'hui, entre trois et quatre millions de personnes ont quitté le pays. C'est une perte incroyable pour le développement à long terme du pays.

En second lieu, il y a également ce qu'on pourrait appeler l'embargo intellectuel, dans la mesure où les livres et les revues professionnels ne sont plus admis dans le pays. Il y avait un médecin iraqien qui avait fait ses études en Grande-Bretagne; il était membre du Collège des médecins de Grande-Bretagne et voulait continuer de recevoir des revues médicales britanniques. Cela lui était impossible, même si son abonnement était entièrement payé. C'est à cause de l'embargo.

Troisièmement, il y a l'effondrement social. Je ne m'étendrai pas sur cette question, mais il a été mentionné que la fréquentation des écoles est à la baisse et que la mendicité, le vol, la prostitution et le crime sont à la hausse.

En quatrième lieu, il y a un commerce illégal qui, comme l'a signalé le groupe humanitaire, favorise le mercantilisme et la criminalité. Cela sert peut-être les intérêts de Saddam Hussein et de son entourage, mais cela n'aide pas les gens à vivre dans la sécurité. Ce ne permet pas de construire des écoles et des cliniques.

Cinquièmement, il y a la question de l'uranium appauvri. C'est une question très importante. La guerre du Golfe a été la première au cours de laquelle le revêtement des armements était fait d'uranium appauvri. On a utilisé ce matériau pour remplacer le titanium, que l'on utilisait auparavant.

J'aimerais vous lire un bref passage de notre mémoire. Si vous l'avez sous les yeux, cela se trouve près du bas de la page 8, la note no 25. Le voici:

    Ce déchet nucléaire

—l'uranium appauvri—

    a remplacé le titanium comme revêtement bon marché des armes qui peuvent transpercer les blindages. Ce matériau brûle au contact, produisant une fine poussière qui peut être ingérée et inhalée et qui s'insinue dans la chaîne alimentaire par l'eau et le sol [...]

En 1990, l'Atomic Energy Authority de Grande-Bretagne a communiqué un rapport au gouvernement britannique dans lequel l'organisme estime que, en cas de guerre dans le Golfe, et si on y laissait 50 tonnes d'uranium, cela provoquerait une augmentation de 50 000 cas de cancer en dix ans. Selon les experts, ce ne sont pas 50 mais bien 900 tonnes qui sont restées dans le pays. On peut donc s'attendre à 900 000 cas de cancer supplémentaires 10 ans plus tard. Et en effet, cette maladie est nettement à la hausse. Je n'ai pas sous la main les chiffres précis à ce sujet, mais un médecin a dit que pratiquement tous les membres de sa famille ont le cancer, alors que par le passé, il n'y avait aucun antécédent de cette maladie dans sa famille.

Or, ce sont des problèmes secondaires qui ne seront pas résolus du jour au lendemain, mais qui ont une énorme incidence sur le développement à long terme du pays. Il convient de signaler que le Canada, si j'ai bien compris, est l'un des fournisseurs d'uranium que l'on retrouve dans ces endroits.

• 1050

Que pourrait faire le Canada dans le cadre de notre politique étrangère? Il y a un an, en janvier 1999, le gouvernement canadien a pris une mesure constructive. Les Nations Unies étaient dans l'impasse et le Canada a proposé la constitution de groupes ou comités multilatéraux pour se pencher sur certaines questions clés. Il y avait d'une part les besoins humanitaires et de l'autre, les progrès réalisés par l'Iraq dans le cadre du désarmement exigé par les résolutions des États-Unis.

Le Conseil de sécurité a approuvé le projet de création de ces groupes, lesquels se sont mis au travail et ont formulé des conclusions de portée générale: premièrement, sur le plan des besoins humanitaires, la situation est extrêmement grave et ne saurait être exagérée, et nous en avons tous parlé; en ce qui a trait au désarmement, l'Iraq s'est conformé à pratiquement toutes les exigences—peut-être pas toutes, on n'en est pas certains, mais à la grande majorité d'entre elles.

Si l'on tient compte de ces deux conclusions, n'y aurait-il pas lieu de modifier fondamentalement le régime de sanctions en vigueur? Comment peut-on maintenir ce régime de sanctions compte tenu des conclusions de ces groupes? Que s'est-il passé?

Ces conclusions ont été présentées en mars, il y a un an exactement. Il a fallu attendre décembre pour que le Conseil de sécurité adopte une résolution. Il y a eu dans l'intervalle toutes sortes de tractations diplomatiques. De plus en plus, les cinq membres permanents ont gardé le secret autour des négociations, et les autres membres du Conseil de sécurité se sont sentis exclus du processus.

Les membres ont fini par soumettre au conseil la résolution numéro 1284, et lorsque celle-ci a fini par être mise aux voix, trois des membres permanents se sont abstenus: la France, la Russie et la Chine. Ces pays ont déclaré que cette résolution n'était pas justifiée, car elle ne prévoyait pas vraiment la levée des sanctions même si celle-ci semblait largement justifiée. Ils ne pouvaient voter pour cette résolution.

Le Canada de son côté a voté pour. Je n'en suis pas certain, mais j'aimerais croire qu'il l'a fait à son corps défendant, car cela va à l'encontre des conclusions de ces groupes multilatéraux.

Il faut bien admettre que la résolution 1284 renfermait quelques bonnes choses. Elle apportait des améliorations au programme d'échange de pétrole contre les denrées alimentaires. Elle apportait des changements à tout le régime d'inspection afin de répondre à certaines préoccupations de l'Iraq. Toutefois, le régime d'inspection reste en place et toute la formule prévoyant la levée des sanctions est extrêmement complexe.

Il était dit dans cette résolution que les inspecteurs doivent aller sur place faire une évaluation complète du pays. C'est tout un défi. Ce n'est pas nouveau pour eux. Ils ont envoyé des hélicoptères équipés de dispositifs spéciaux de détection des radiations qui volaient à hauteur des immeubles pour voir ce qui se passait, et établir si l'on fabriquait quelque part des armes nucléaires. Lorsque des hélicoptères volent à hauteur des immeubles d'un bout à l'autre du pays, cela ne fait pas le bonheur de tout le monde. C'est une véritable ingérence. C'était toutefois la première étape.

Au cours de la deuxième étape, une fois qu'il est établi que rien ne se passe, on devait mettre en place un système de contrôle permanent.

La troisième étape, une fois établi que rien ne se passait, consistait à établir qu'il n'y avait aucune construction d'armement pendant une période de 120 jours; ensuite, l'étape quatre, les sanctions peuvent être suspendues pendant 120 jours—non pas levées, ni supprimées, mais suspendues. Après cette période de 120 jours, si l'on continue de constater que rien ne se passe, si personne n'a la moindre critique à faire à l'égard de l'Iraq, le Conseil de sécurité décidera peut-être de suspendre les sanctions pendant une autre période de 120 jours.

Le coordinateur en chef des mesures humanitaires de l'ONU en Iraq a déclaré qu'on ne peut pas construire une économie, on ne peut pas prendre les mesures nécessaires pour relancer cette économie si l'on est assujetti à des périodes de suspension de 120 jours. Il faut trouver une autre solution.

L'Iraq a donc maintenant rejeté la résolution.

Je pourrais continuer à parler de la situation actuelle. Il y a actuellement des bombardements presque quotidiennement. Au cours des six premières semaines de l'année, 25 civils ont été tués chaque semaine lors des bombardements presque quotidiens, et de nombreux autres blessés, beaucoup d'autres vivent dans la terreur, la plupart des propriétés... et ces gens sont tués dans des régions civiles: des villages, des régions de pêches, des vallées, des champs agricoles, etc. Entre-temps, il y a de plus en plus de commerce illégal qui se fait, ce qui sert peut-être très bien le régime et l'élite, mais cela n'aide pas les gens ordinaires. Ils ne peuvent en faire un mode de vie.

• 1055

Par ailleurs, le consensus international est en train de s'effriter considérablement. La Jordanie, la Syrie et la Turquie n'aiment pas cela du tout. On pourrait en parler longuement.

Je pense que la question fondamentale pour le Canada—il y a eu diverses observations au sujet du droit international—est celle de la justice. Comme le Dr Clark et d'autres ici l'ont dit, si nous voulons une certaine sécurité internationale, il faut se fonder sur le droit international, sur la justice. Je pense que dans ce cas-ci, cela voudra dire que nous devrons nous éloigner de la politique qu'a suivie les États-Unis au cours de ces années.

On pourrait critiquer longuement la politique américaine, tant sur le plan de son influence... La plupart des 3 000 inspecteurs qui ont travaillé en Iraq pendant les années 90 étaient des Américains. Il est en fait très étonnant que l'Iraq ait coopéré autant, et dorénavant cela va changer un peu. Mais pour ce qui est des bombardements qui se poursuivent, des déclarations selon lesquelles les sanctions seront maintenues aussi longtemps que Saddam Hussein sera là, les choses de ce genre—on pourrait en parler longuement.

Notre ministre a écrit qu'il voulait un dialogue avec le gouvernement iraqien sur les questions en suspens afin d'accueillir à nouveau l'Iraq comme membre à part entière de la communauté des nations. Il s'agit là d'une intention fort louable. Je ne peux que l'en féliciter. J'espère que votre comité encouragera le ministre à poursuivre dans ce sens. Le dialogue ne doit cependant pas se faire uniquement avec l'Iraq. Il y a un trop grand nombre d'autres parties qui ont du sang sur les mains, et le dialogue doit s'étendre à tous les horizons.

Merci beaucoup.

[Français]

Mme Françoise David: Monsieur le président, vous nous avez demandé de dire au comité ce que nous voulions. Ce que nous voulons, nous, de la Fédération des femmes du Québec, est assez simple: c'est la levée des sanctions.

Je pourrais m'arrêter là, mais comme vous m'accordez un peu de temps, j'aimerais vous parler brièvement de la situation des femmes et ensuite faire un résumé très bref de ce qu'on vient d'entendre, pour transmettre au comité un message sur ce que devrait être sa responsabilité vis-à-vis de la levée des sanctions.

Je voudrais ajouter à tous les arguments en faveur de l'abolition des sanctions contre l'Irak un de leurs effets que je qualifierais de pervers et auquel on ne se serait pas attendu ou qu'on n'avait pas prévu: celui du recul des droits des femmes.

Il faut savoir que jusqu'à la guerre du Golfe, l'Irak était l'un des États du Moyen-Orient les plus laïques. Tout n'y était pas parfait, bien sûr, mais on avait apporté certaines améliorations aux conditions de vie des femmes.

Cela dit, en Irak comme partout dans le monde, y compris au Canada, les femmes sont les principales responsables de la vie familiale. Quand les maris doivent partir travailler à l'extérieur du pays parce qu'il n'y a pas d'emplois au pays, quand on a plusieurs enfants à nourrir et à soigner et qu'on est sans argent, quand on vit dans un logement mal chauffé, c'est aux femmes que revient la tâche et la responsabilité de veiller au jour le jour à nourrir, soigner, habiller et envoyer les enfants à l'école.

Nous vous avons dit qu'il y avait des problèmes d'abandon scolaire. On nous a expliqué—et parmi ceux qui nous l'ont expliqué, il y avait des fonctionnaires des Nations unies—que parce qu'il faut maintenant débourser un peu d'argent pour envoyer les enfants à l'école, les gens ont souvent la tentation d'y envoyer plutôt les garçons que les filles. Ils font ainsi reculer l'alphabétisation des filles.

De plus, comme autant les filles que les garçons représentent des bouches à nourrir, on voit resurgir les mariages précoces dans les régions rurales. On marie une jeune fille de 14 ans afin qu'elle s'en aille vivre dans une autre famille et qu'on aie ainsi une bouche de moins à nourrir.

• 1100

On observe aussi un retour aux valeurs religieuses plus traditionnelles. L'une de nos grandes surprises, à notre arrivée en Irak, a été de constater le grand nombre de femmes couvertes de la tête aux pieds du grand manteau noir qu'on appelle tchador. Pourtant, ce n'était pas pratique courante avant la guerre. On a aussi observé qu'on voyait peu de femmes dans les marchés publics et, en général, dans ce que j'appellerais l'espace public.

Il y a donc, de notre point de vue, beaucoup de raisons d'en vouloir à l'embargo. Toutefois, il faut en signaler une de plus, qui est le recul des droits des femmes.

Maintenant, pourquoi la Fédération des femmes du Québec s'est-elle intéressée au cas particulier de l'Irak? Vous savez sans doute que nous organisons une marche mondiale des femmes en l'an 2000. L'une de nos revendications, c'est la fin des embargos. Nous savons que les embargos affectent généralement les populations plutôt que leurs dirigeants.

Pourquoi sommes-nous ici ce matin? C'est parce que, étant donné sa présence au Conseil de sécurité des Nations Unies, le Canada peut agir directement sur la question irakienne particulièrement. On vous a parlé très longuement des effets dramatiques des sanctions sur la population civile, et je n'y reviendrai pas. Je vous signale que notre délégation pourra vous faire parvenir d'ici la fin de la semaine un rapport complet sur sa mission en Irak.

Je voudrais souligner ici que, lorsqu'on parle de sanctions, on parle de mort et pas seulement d'effets superficiels. On parle d'un pays qui a été ramené 50 ans en arrière. Je répète ce que d'autres ont dit; tous les effets des sanctions sont amplement documentés et le sont par des instances internationales neutres.

C'est tout à fait extraordinaire qu'on ne tienne pas compte de ce qui est écrit dans les rapports des Nations Unies et qu'on n'entende pas la voix des deux coordonnateurs qui ont démissionné. Il est vrai que, parfois, on a un peu forcé des coordonnateurs à démissionner. Cependant, ceux qui s'occupaient de la distribution de l'aide humanitaire en Irak et qui n'étaient tout de même pas favorables au gouvernement irakien disent que les sanctions n'ont aucun sens.

Croyez-moi, ce ne sont pas les dirigeants du pays qui souffrent des sanctions. Saddam Hussein continue de se faire construire des palais. On a pu constater dans certains quartiers qu'on construisait des maisons extrêmement luxueuses pour une classe de nouveaux entrepreneurs qui fondent leur richesse sur le marché noir et la contrebande. La dictature policière et politique règne toujours.

Bref, après dix ans, rien n'a changé de ce côté. Au contraire, nous renforçons ce régime de dictature parce qu'à cause de l'embargo, entre autres, les gens ne sont pas capables de s'organiser. Ils ne font qu'essayer de survivre. De surcroît, nous provoquons dans une partie de la population, chez les jeunes en particulier, qui n'étaient même pas nés au moment de la guerre ou trop jeunes pour avoir pu être responsables de quoi que ce soit, un sentiment antioccidental qui sera extrêmement néfaste à court ou à moyen terme.

Évidemment, beaucoup de gens nous diront que nous sommes naïfs, que nous ferons courir des risques militaires énormes aux pays voisins de l'Irak si nous levons l'embargo. En fin de compte, c'est sur ce genre d'argument qu'on fonde son maintien. Je serais portée à répondre, et d'autres l'ont dit avant moi, que de nombreux rapports indiquent que l'état de l'armement en Irak n'est plus du tout le même qu'en 1991. L'Irak est un pays exsangue. On pourrait aussi faire remarquer que les pays voisins sont aujourd'hui extrêmement armés. Dans certains cas, ils bénéficient—je ne sais pas si le mot est juste—de la présence de bases américaines. Il conviendrait donc qu'on cesse de brandir des épouvantails.

• 1105

En fait, il n'y a aucune raison de maintenir un embargo criminel sur le plan humanitaire, sinon une sorte d'entêtement qui est de plus en plus irrationnel, qui n'a aucun rapport avec la réalité. J'aimerais dire aux personnes qui peuvent exercer une influence sur ce point, soit le gouvernement canadien, qu'après tout, nous n'imposons pas des sanctions contre tous les pays de la planète qui sont menés par des dictateurs, à commencer par la Chine. Donc, il me semble que le Canada, qui se réclame de défendre les droits de la personne partout dans le monde, devrait demander au Conseil de sécurité de lever les sanctions.

Après tout, le premier des droits n'est-il pas celui de naître? Or, aujourd'hui, il y a des enfants qui ne naissent pas à cause des sanctions. C'est celui de naître en bonne santé. Or, il y a plein d'enfants qui naissent avec des malformations congénitales graves. Et c'est aussi le droit de vivre en bonne santé. C'est là le premier des droits, le tout premier. C'est le droit à la vie, tout simplement.

Dans le contexte qui prévaut, le Canada ne respecte pas ce droit en continuant d'appuyer l'embargo. Je soulignerais qu'il fait payer à la population irakienne un prix extrêmement élevé pour des décisions qu'elle n'a pas prises, que la dictature a prises, mais non pas la population.

En conséquence, ce que nous voulons, c'est tout simplement que le gouvernement canadien se prononce immédiatement en faveur d'une levée inconditionnelle et durable des sanctions. Il y aura, bien sûr, des actions à faire, des choses à discuter en rapport avec la dictature irakienne, mais c'est une autre question. Quant aux sanctions, elles ne frappent pas cette dictature, mais la population civile, et il faut en finir avec cela.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame David,

[Traduction]

et je vous remercie tous de ces exposés très intéressants.

Maintenant, chers collègues, comme nous n'avons que cinquante minutes, je vais tenter de limiter chaque intervention à cinq minutes pour la question et la réponse. Je me demande si l'opposition aurait l'amabilité de laisser M. McWhinney poser sa question en premier, car il doit partir pour une affaire urgente et il voulait tout simplement poser quelques questions au sujet du droit international. Est-ce que cela vous convient? Merci beaucoup.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Je remercie mes collègues et je vous remercie, monsieur le président.

Mes questions s'adressent au Dr Clark et ce sont des questions spécialisées. Elles ne s'éloignent pas de l'aspect non juridique de votre mémoire, mais vous soulevez certaines questions juridiques intéressantes et je m'en tiendrai uniquement à cela.

Je remarque que vous avez consulté Richard Falk qui est un de mes amis avec qui j'ai étudié à la faculté de droit. Il y a donc deux questions que j'aimerais aborder. Nous avons tenu de longues audiences sur le Kosovo et le rôle de l'ONU, et l'ONU a joué un rôle sans l'autorisation préalable du Conseil de sécurité ou de l'Assemblée générale. Pour ce qui est de la guerre du Golfe, comme vous le savez, l'Assemblée générale et le Conseil de sécurité sont intervenus dès le début. Vous avez soulevé une question concernant le pouvoir des résolutions cadres qui ont été adoptées par le Conseil de sécurité et l'Assemblée générale en 1990-1991. Prétendez-vous que cela n'était pas une justification adéquate pour agir en 1990-1991?

Dr Arthur Clark: Vous parlez de la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU sur les mesures adoptées aux termes du chapitre VII qui ont mené à la guerre contre l'Iraq?

M. Ted McWhinney: Oui, ce que l'on appelle les résolutions cadres qui autorisent les mesures et le rôle que les États-Unis...

Dr Arthur Clark: D'accord. Si j'ai bien compris, la Charte de l'ONU prévoit au chapitre VII que le Conseil de sécurité de l'ONU détermine les procédures en cas de violation de la paix et de menace à la paix; c'est à l'article 39. Naturellement, il est clair que dans le cas de l'invasion du Koweit par l'Iraq, il y a eu violation de la paix, tout comme dans le cas de l'invasion des États-Unis au Panama—comme je l'ai dit, les deux circonstances sont très comparables. L'intention de la Charte de l'ONU est d'en arriver à une solution grâce à une série de mécanismes qui ne font appel à la force qu'en tout dernier recours et qui font appel au processus décisionnaire sous le contrôle du Conseil de sécurité de l'ONU.

• 1110

Ce qui s'est produit en fait, c'est que le Conseil de sécurité de l'ONU a renoncé à son pouvoir décisionnaire...

M. Ted McWhinney: Eh bien, c'est une façon de voir les choses. Mais vous seriez également d'accord pour dire que le Conseil de sécurité de l'ONU, conformément au pouvoir dont il dispose, a délégué ces pouvoirs à une force internationale, n'est-ce pas? La renonciation à ses pouvoirs est une décision politique, non pas juridique, n'est-ce pas?

Dr Arthur Clark: Je pense que la Charte de l'ONU comporte une série de principes qui sont intuitivement évidents pour un non-spécialiste comme moi, notamment pour éviter la menace de guerre, éviter la guerre. Ce qui s'est produit dans le cas de la décision du Conseil de sécurité de l'ONU... Il ne faut pas oublier qu'un organisme qui est constitué par un instrument de la loi peut violer cet instrument de la loi et je pense que vous reconnaîtrez que cela se produit.

M. Ted McWhinney: Mais il n'y a eu aucune violation lors du vote du Conseil de sécurité ou de l'Assemblée générale, n'est-ce pas?

Dr Arthur Clark: Je pense que l'on peut dire que les points techniques ont été respectés. Il est très clair que les principes de la Charte de l'ONU n'ont pas été respectés lors de la procédure.

M. Ted McWhinney: Eh bien, vous devez savoir que le tribunal international... et nous pourrions citer l'arrêt Lockerbie, et même le juge le plus libéral de tous les juges de la période d'après-guerre n'est pas d'accord ici. Le Conseil de sécurité et l'Assemblée générale, lorsqu'ils agissent conformément à la Charte, déterminent la signification de la Charte. Il n'y a donc pas de raison de faire intervenir les principes.

Je voulais vraiment passer à la question suivante, car je pense qu'il y a une ligne de démarcation entre le droit et la politique. Ne feriez-vous pas mieux valoir votre point en parlant des opérations qui se poursuivent en Iraq, dont on dit qu'elles se fondent sur les résolutions de 1990-1991?

Dr Arthur Clark: Je suis désolé, vous pourriez peut-être parler un peu plus fort.

M. Ted McWhinney: Très bien. Votre argument ne serait-il pas plus solide si vous faisiez un lien entre vos critiques du droit international—que Richard Falk ne partage sans doute pas sur ce point—et la contemporanéité des résolutions de 1990-1991 par rapport à l'action présente de la Grande-Bretagne et des États-Unis à laquelle le Canada ne participe pas?

M. Arthur Clark: Je ne saisis toujours pas très bien.

M. Ted McWhinney: Permettez-moi de reformuler ma question.

À ma connaissance, il n'y a aucune loi internationale qui nie la validité des mesures prises par le Conseil de sécurité et l'Assemblée générale en 1990-1991 conformément à la Charte. Il s'agit d'une situation tout à fait différente de celle du Kosovo, où nous n'avions pas ce pouvoir. Je me demande si vous vous êtes posé la question suivante: Est-ce que les résolutions de 1990-1991 justifient suffisamment sur le plan juridique les bombardements aériens de 1998-1999 et 2000?

Dr Arthur Clark: Bien sûr que non. Non, les bombardements de la Grande-Bretagne et des États-Unis, renouvelés par exemple en 1998, sont, d'après ce que j'en sais, une violation flagrante de la Charte des Nations Unies. Les résolutions existantes n'autorisent absolument pas une telle chose, et le Conseil de sécurité de l'ONU n'a pas non plus autorisé de telles violations. Par ailleurs, étant donné que la Charte de l'ONU, à l'article 51, prévoit la défense légitime des pays—c'est-à-dire que les pays peuvent agir pour se défendre—, cela sous-entend que ces pays ont le droit d'avoir des moyens légitimes de se défendre et cela sous-entend également que d'autres pays au sein de l'ONU pourraient venir à l'aide de ces pays contre une attaque qui viole la Charte de l'ONU.

En passant, je m'excuse si j'ai un ton sec. Je ne vous vise pas personnellement.

M. Ted McWhinney: Non, je parle uniquement de l'argument juridique, non pas de votre ton. Le ton de votre mémoire est très poli et sérieux.

Si j'ai bien compris votre réponse, vous dites que les résolutions de 1990-1991 ne suffisent pas à autoriser les mesures actuelles.

Dr Arthur Clark: C'est exact.

M. Ted McWhinney: J'aimerais passer à la deuxième question, car je dois tenir compte du temps par égard à mes collègues.

Pour ce qui est des sanctions, vous soulevez certaines questions de principe aux termes de la charte. Ne seriez-vous cependant pas d'accord pour dire—ce n'est pas la position qui vous a été présentée par vos conseillers en droit international—qu'encore une fois c'est le Conseil de sécurité qui détermine les sanctions, ou l'Assemblée générale si le Conseil de sécurité n'est pas capable de le faire? Mais ces sanctions ont été autorisées par le Conseil de sécurité et l'Assemblée générale.

• 1115

En d'autres termes, seriez-vous prêt à faire valoir le point sur lequel le tribunal international n'a pas été très clair mais qui, en fin de compte, est ressorti d'une certaine façon dans l'affaire Lockerbie, c'est-à-dire que s'il y a un conflit entre une résolution du Conseil de sécurité et les dispositions fondamentales de la charte—non pas les implications de la charte mais les dispositions fondamentales de la charte—alors on peut faire valoir que les pouvoirs du Conseil de sécurité sont limités? Est-ce ce que vous dites? Ce serait un argument très intéressant.

Dr Arthur Clark: C'est ce que je dis. À l'article 39, par exemple, on retrouve l'un des éléments pouvant justifier l'autorisation des sanctions. Le seul passage de l'article 39 que je souligne dans le mémoire se rapporte au fait que la notion de rupture de la paix a été rejetée, et que l'on a dû se fonder sur la menace contre la paix que l'Iraq pose, et en droit il faut avoir une interprétation raisonnable de cette expression. Par exemple, si on prend l'expression «menace contre la paix», et si on l'applique à la Syrie, à l'Iran, à Israël, à la Turquie, au Koweit, à l'Arabie Saoudite, oui, tous sont des menaces contre la paix, mais il faut en donner une interprétation raisonnable.

Si on examine de façon critique la menace fonctionnelle contre la paix que l'Iraq pose à l'heure actuelle... et j'utilise en fait un article du Globe and Mail pour ce qui est de la façon dont l'expression «menace contre la paix» est utilisée. Dans l'article du Globe and Mail, on dit que la menace contre la paix est due au fait qu'ils menacent les pilotes américains qui voudraient bombarder l'Iraq. Si telle est votre définition de ce qui constitue une menace contre la paix, en tant que non-spécialiste j'estime que cela est déraisonnable. Ce n'est pas une interprétation raisonnable de l'article 39, et par conséquent les sanctions n'ont aucun fondement juridique.

M. Ted McWhinney: Il y a une dichotomie entre le droit et la politique, et tout ce que les avocats de droit international savent peut parfois changer. Vous avez fait valoir ces points très clairement et vous avez abordé des questions que nous aimerions examiner. Pour la gouverne de mes collègues, cette situation est différente de celle du Kosovo que nous avons examinée, car naturellement au Kosovo, on n'était pas investis de l'autorité juridique, le Conseil de sécurité et l'Assemblée générale votant sur la question, pour diverses raisons.

Merci.

[Français]

Dr Amir Khadir (porte-parole, Objection de conscience): [Note de la rédaction: Inaudible] ...de la délégation qui a visité l'Irak en janvier dernier. Il y a actuellement un panel international de juristes, créé à l'initiative de juristes espagnols, qui est en train de considérer toute cette question de la légalité du maintien des sanctions. Je ne suis ni juriste ni spécialiste de la chose, mais il m'est apparu, d'après les lectures que j'ai faites, que des arguments très sérieux, en partie ceux qu'a évoqués M. McWhinney, militent en faveur d'une remise en question de la légalité du maintien des sanctions.

[Traduction]

M. Ted McWhinney: Si vous pouviez fournir au président les noms et les articles, nous serions très heureux de les examiner.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Merci beaucoup.

Monsieur Martin, c'est à vous.

M. Keith Martin: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Merci à tous pour vos exposés. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Je ne pense pas qu'il y ait quelque doute que ce soit quant à l'impact des sanctions contre les Iraqiens—c'est une tragédie profonde—ni au sujet du fait que les sanctions profitent à Saddam Hussein et renforcent même sa dictature. Il n'y a non plus aucun doute dans mon esprit qu'à cause de ce qui se passe là-bas, nous semons les germes de la haine contre l'Occident. Voilà quel est l'impact de ces sanctions, du moins en partie. Cependant, en fin de compte, l'objectif des pays occidentaux est de se débarrasser de Saddam Hussein, afin de s'assurer que l'Iraq ne construit pas des armes qui poseront une menace pour la sécurité, et non pas de faire souffrir la population.

Vous parlez du droit international et du respect de ce dernier, mais je vous dirai que le droit international et le respect du droit international ne se font pas en sens unique. Si le droit international existe, et c'est le cas, pour lui donner de la crédibilité, il faut avoir le pouvoir et les outils pour le faire respecter. Si l'on n'a pas les outils pour faire respecter la loi, alors la loi ne devient que de belles paroles et est parfois aussi efficace qu'une résolution de l'ONU. Autrement, on aurait réagi catégoriquement aux mesures que Saddam Hussein a prises contre les Arabes des marais. Nous aurions, en vertu du droit international, réagi lorsque Saddam a lancé des missiles Scud sur Israël et lors de la destruction économique, environnementale et sociale du Koweit qui a coûté une centaine de milliards de dollars. Nous savons quelle a été l'efficacité du droit international pour empêcher que ce genre de situation se produise.

• 1120

Ma question est donc la suivante: Comment peut-on empêcher Saddam Hussein de produire des armes de destruction massive sans nuire au peuple iraqien? Quelles sanctions devrions-nous lever? Car il y certaines sanctions que nous pourrions éliminer immédiatement, et d'autres qui profiteraient directement au peuple sans renforcer le régime de Saddam Hussein. En fait, ces sanctions pourraient affaiblir son régime en s'attaquant au marché noir qui existe à l'heure actuelle. Quels systèmes de surveillance pouvons-nous et devrions-nous mettre en place pour régler les problèmes de sécurité régionale actuels?

Je suis curieux de savoir: Qui lâchent des bombes à l'heure actuelle?

Je vous remercie. C'était mes trois questions.

Le président: Vos questions s'adressent-elles à une personne en particulier?

M. Keith Martin: Non, mais je serais très intéressé à savoir quelles sanctions peuvent être levées immédiatement. Quels systèmes de surveillance peuvent ou pourraient être mis en place? Je serais très heureux si l'on pouvait fournir au président du comité des renseignements précis au sujet des bombardements.

Le président: Quatre personnes ont levé la main. Je voulais tout simplement rappeler aux témoins que nous n'avons que des tours de dix minutes. Donc, si Mme David utilise neuf minutes, il ne restera alors qu'une minute que tous les autres devront se partager. Vous pourriez peut-être donner une réponse courte afin de permettre à tous les autres de répondre également.

[Français]

Mme Françoise David: Ce n'est pas moi qui ai l'habitude d'outrepasser les limites du temps qui m'est alloué.

Le président: Non, non, ce n'est pas une critique, madame David. Je le signale à tout le monde.

Mme Françoise David: Très bien. Je ne répondrai pas à toutes les questions. Je voudrais seulement faire une couple de remarques. Monsieur a raison de dire que la loi peut jouer des deux côtés. Croyez-nous, nous ne nous portons aucunement à la défense de Saddam Hussein ni d'aucune autre dictature dans le monde. Il faut être absolument clair là-dessus.

De plus, il faut bien rappeler une bonne fois que l'objectif premier des sanctions, lors de leur mise en place, n'était pas de mettre fin à la dictature de Saddam Hussein. Il faut bien rappeler aussi qu'en 1991, à la fin de la guerre, quand des populations ont voulu se révolter contre cette dictature et ont attendu le soutien et l'aide des Américains et des Nations Unies, cette aide leur a été refusée. Nous avons contribué, en 1991, à maintenir Saddam Hussein au pouvoir, craignant qu'un gouvernement porté davantage sur le fondamentalisme prenne ce pouvoir. Il faudrait faire attention a posteriori, 10 ans plus tard, de ne pas s'inventer de nouveaux objectifs.

Enfin, je veux bien reconnaître que Saddam Hussein n'a pas changé et que, comme personne et comme dictateur, il peut constituer potentiellement une menace pour la sécurité des pays environnants. Par contre, il ne peut pas le faire à lui seul. Il lui faut des armes pour le faire et, pour le moment, tout indique qu'il ne les a pas. Et, je le répète, dans cette région du monde, les pays environnants sont largement armés et soutenus par les États-Unis. Il serait plutôt douteux que Saddam Hussein recommence.

Si nous craignons tant que le dictateur Saddam Hussein recoure à des armes chimiques, biologiques, nucléaires, etc., pourquoi ne craignons-nous pas d'autres dictateurs de la planète qui disposent de tous les moyens nécessaires pour fabriquer de telles armes et qui, dans certains cas—je pense à la Chine—, les ont déjà?

Je voudrais aussi signaler que nous sommes beaucoup plus tolérants vis-à-vis de l'occupation militaire opérée par d'autres pays sur certains territoires, par exemple Israël, que nous l'avons été pour Saddam Hussein. Cela ne justifie pas l'invasion du Koweït, mais cela nous fait voir que nous avons une politique à deux vitesses. C'est le moins qu'on puisse dire.

[Traduction]

Le président: Monsieur Legault suivi de Mme Zurbrigg, rapidement. Il y a encore quatre personnes qui veulent intervenir.

[Français]

M. Raymond Legault: Oui, je pense qu'il faut éviter de tomber dans le panneau de l'épouvantail Saddam. En 1990, pendant que la coalition occidentale massait des troupes, on a énormément entendu parler du danger que représentait l'Irak, quatrième puissance militaire au monde, et patati et patata. Ils se sont fait laver en six semaines et sans ambiguïté. Il n'y a pas d'équivalence militaire entre l'Irak et les États-Unis ou l'Occident.

• 1125

L'Irak est signataire du Traité de non-prolifération des armes nucléaires. À tous les ans, l'Agence internationale de l'énergie atomique fait des inspections en Irak et elle l'a fait encore une fois en janvier dernier. Les germes qui peuvent servir à fabriquer des armes biologiques ont été fournis à l'Irak par les États-Unis. Il faut arrêter de faire régner une espèce de menace qui n'est pas réelle. La guerre que l'Irak a engagée avec son voisin l'Iran pendant huit ans et qui a fait un million de morts, principalement du côté iranien, faisait tout à fait l'affaire des pays occidentaux. Il serait faux d'affirmer que les États-Unis et le Conseil de sécurité ont tout fait pour empêcher cette guerre. Ce n'est pas du tout vrai. Il y a eu un massacre épouvantable. On a armé les deux côtés, on a vendu de très nombreuses armes et on a laissé cette guerre se produire. Même l'invasion du Koweït a connu tout un petit prélude. Il y a eu de nombreuses provocations de la part du Koweït, dont une exigence de remboursement immédiat de dettes et le pompage de pétrole sur les champs pétrolifères. Il y a des champs pétrolifères frontaliers entre l'Irak et le Koweït dont la juridiction est contestée. Malgré une entente selon laquelle on n'extrairait pas trop de pétrole de cette région-là, le Koweït s'est mis en à extraire beaucoup. L'ambassadrice américaine April Glaspie avait dit à Saddam Hussein que les États-Unis considéraient que les conflits entre Arabes ne relevaient pas trop de leurs intérêts et qu'ils n'avaient pas vraiment grand-chose à dire là-dessus. Il est sûr que ce ne sont pas les États-Unis qui ont forcé l'Irak.

[Traduction]

M. Keith Martin: Permettez-moi de vous interrompre une minute, monsieur. Sauf votre respect, si nous ne partons pas du principe que Saddam Hussein, dans le monde politique réel, pose vraiment une menace pour la sécurité régionale, alors nous ne pouvons résoudre ce problème pour les Iraqiens.

Nous devons aborder la question de Saddam Hussein qui constitue une menace. Nous avons clairement démontré dans nos mémoires qu'il posait une menace. Si nous acceptons cela, alors je pense que nous pouvons trouver le moyen de nous assurer que nous ne renforçons pas son régime mais qu'en fait nous pouvons répondre aux besoins essentiels des Iraqiens, besoins urgents à l'heure actuelle, face aux risques graves pour la santé que vous avez expliqués clairement.

Le président: Très bien. J'ai M. Clark, suivi de M. Janzen et de M. Khadir qui n'a pas encore dit un mot. Nous devrons ensuite conclure et passer à un autre intervenant.

Monsieur Clark.

Dr Arthur Clark: Lorsqu'on parle de menace, on se pose immédiatement la question suivant: une menace pour qui? Par exemple, Israël est-il une menace pour le Liban? Israël est-il une menace pour l'Iraq? Pour qui l'Iraq est-il une menace?

Par exemple, dans les années 80 lorsque la menace internationale de l'Iraq était à son paroxysme, pendant la guerre de huit ans contre l'Iran qui a fait un million de victimes, la raison pour laquelle la menace était aussi élevée, c'était que l'Iraq avait l'appui massif du Koweit, de l'Arabie Saoudite, des États-Unis et d'autres gouvernements. En fait, lorsque l'Iran a renversé la vague et envahie l'Iraq lors d'une contre-attaque, les États-Unis vers la fin de 1983 sont venus en Iraq dire qu'il n'était pas dans leur intérêt que l'Iraq essuie une défaite. Les États-Unis ont aidé l'Iraq à éviter la défaite. C'est donc à ce moment-là que la menace de l'Iraq était réelle et à son maximum. C'est en raison de l'appui massif de l'extérieur que la menace avait atteint ce niveau.

Encore une fois, donc, j'insiste sur le fait que les menaces à la paix constituent des questions sérieuses, qu'il faut étudier consciencieusement, sans se laisser aller au discours actuel qu'illustre votre question.

Le président: À qui le tour? Monsieur Janzen, puis monsieur Khadir.

M. William Janzen: J'essaierai d'être bref.

Au cas où on n'aurait pas répondu à cette question, ce sont le Royaume-Uni et les États-Unis qui effectuent les bombardements. Ils se livrent à des bombardements de façon presque quotidienne, et ce, depuis décembre 1998.

En ce qui a trait aux autres formes de contrôle, il s'agit là d'un domaine où les connaissances internationales se perfectionnent à l'heure actuelle, parce qu'au cours des années 90, les Nations Unies ont imposé davantage de sanctions, contre davantage de régimes, qu'au cours de toute autre décennie. Donc maintenant, à la fin de cette dernière décennie, nous sommes en train d'effectuer des analyses sérieuses des approches à utiliser. Le processus d'apprentissage se fait lentement, mais sûrement.

J'aimerais formuler quelques observations. L'une d'elles a trait au concept des sanctions visant le matériel militaire, l'interdiction d'acheter du matériel militaire. Ce concept existe depuis déjà quelque temps.

Ensuite, j'aimerais parler des avoirs des leaders ou des élites dont les leaders dépendent. La plupart de ces personnes possèdent des actifs à l'étranger, dans des comptes bancaires en Suisse.

• 1130

Une troisième forme de sanction s'applique aux élites concernées; on ne traite plus avec elles, on ne les invite plus à des conférences internationales. C'est le genre de pression qu'on a utilisée avec l'Afrique du Sud.

Il faudrait également étudier davantage la question des fournisseurs internationaux. Comment l'Iraq a-t-il pu se constituer une telle capacité militaire? D'où venait son matériel? On n'en parle pas beaucoup. Il faudrait exercer un contrôle beaucoup plus rigoureux à cet égard et effectuer une enquête.

Ensuite, de façon à améliorer le climat politique, il faudrait se pencher sur certaines questions régionales, entre autres le désarmement régional. C'était là une des préoccupations de l'Iraq, à savoir que ses voisins se constituaient d'énormes stocks d'armes. Au cours de la décennie qui a suivi la guerre du Golfe, ces stocks d'armes se sont accrus, et le Canada est un des principaux fournisseurs d'armes à cette région du globe.

Enfin, n'oublions pas la question palestinienne.

Le président: Pour en revenir à ce que disait M. Clark, est-ce que ce pays ne pourrait pas, au moins, abandonner l'idée d'une bombe atomique?

M. William Janzen: L'une des choses que George Bush a comprise à la fin de la guerre du Golfe, c'était qu'après avoir persuadé le monde arabe de faire front commun avec lui, il fallait maintenant se tourner vers une autre question, c'est-à-dire celle des Palestiniens. De là la conférence de Madrid, en 1991.

Malheureusement, il ne s'est pas passé grand-chose de ce côté. On a beaucoup parlé de lancer un processus de paix, sans beaucoup agir dans ce sens. La situation pourrait être améliorée en préconisant davantage de justice pour ces questions régionales et en adoptant des solutions plus concrètes à ces problèmes.

Le président: Monsieur Khadir, vous êtes le suivant, puis nous allons devoir passer à autre chose.

[Français]

Dr Amir Khadir: M. Janzen a mentionné en partie l'aspect que je voulais aborder comme médecin canadien d'origine iranienne. Je suis probablement celui qui, légitimement, devrait s'inquiéter le plus de la question de la sécurité dans la région. Cette question concerne mon pays d'origine, l'Iran, qui a fait les frais des aventures de Saddam Hussein. Je pense qu'il y a effectivement des préoccupations sérieuses.

Je ne suis pas prêt à partager votre perception de ces menaces que représente Saddam Hussein comme étant quelque chose d'unilatéral. Contrairement à vos prémisses qui étaient de considérer la question de la paix comme quelque chose de bilatéral, vous semblez présenter ce contexte du danger que représente l'intervention de Saddam Hussein et ses multiples aventures dans la région comme étant quelque chose qui est propre à lui. Je pense que l'entendement général maintenant, après deux décennies de tensions énormes dans la région, est qu'il s'agit d'un phénomène multilatéral. La Turquie s'est armée d'une manière considérable, l'Irak est armé actuellement et l'Arabie Saoudite a été le plus grand acheteur d'armes dans la région au cours des 20 dernières années. On connaît aussi la question d'Israël.

Le Canada pourrait peut-être trouver là l'occasion d'illustrer le mieux, sur le plan du terrain, ce que contiennent ses déclarations d'intentions et sa politique déclarée sur la promotion de la paix dans la région du Moyen-Orient. Il y a là véritablement, à mon avis, tous les éléments réunis, parce que même la partie irakienne, juste avant la résolution 1284, avait finalement accepté, dans ses propositions pour trouver une issue au processus, d'aborder la question du désarmement régional. Si on veut que nous nous soumettions à des contrôles, nous serions prêts à envisager ce genre de contrôles s'ils s'inscrivent dans le contexte d'un désarmement global régional.

Je ne sais pas si le Canada a l'influence nécessaire pour procéder à cela. C'est un travail de longue haleine qui nécessite des procédures beaucoup plus complexes. Cependant, la prémisse pour aller dans ce sens-là serait la levée des sanctions. On devrait peut-être saisir l'occasion qui s'offre à nous actuellement, au Conseil de sécurité, à tout le moins pour montrer à l'Irak qu'il y a cette intention de la part du Canada. À partir du moment où le Canada montrerait sa bonne volonté à la partie irakienne et à tout le peuple arabe qui doit être interpellé, on pourrait peut-être, sur la foi de cette bonne foi démontrée, bâtir les prémisses d'un désarmement régional et d'une paix durable.

Le président: Merci beaucoup.

Mme Maud Debien: Mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup d'être venus nous rencontrer à notre comité. Je vous remercie également de vos propos et des propositions que vous avez faites concernant la résolution du problème et la levée des sanctions en Irak.

• 1135

Je voudrais abonder dans le sens de M. Khadir et vous parler plus précisément du rôle du Canada dans ce dossier-là. Certains d'entre vous en ont également parlé, entre autres M. Janzen, qui a souligné qu'en janvier 1999, le Canada avait pris des mesures constructives en demandant la formation d'un panel aux Nations Unies, lequel avait été accepté par le Conseil de sécurité et en était venu à deux conclusions. J'ai cru comprendre qu'il avait conclu que les besoins en aide humanitaire étaient très, très importants en Irak et que l'Irak avait satisfait à la majorité des exigences du Conseil de sécurité.

Cependant, dans le cas de la résolution 1284, vous nous avez aussi dit que lors du vote, trois des cinq membres du conseil s'étaient abstenus. Le Canada avait voté en sa faveur, mais exprimé une certaine réserve parce que, semble-t-il, cette résolution ne répondait pas beaucoup aux deux conclusions du panel à qui il avait demandé d'analyser cette question de la levée des sanctions. J'espère que j'ai bien compris la démarche de la résolution 1284.

Je voudrais la rattacher à l'intervention de Françoise, qui disait qu'il faut que le Canada se prononce en faveur d'une levée immédiate et inconditionnelle des sanctions. Moi, je me dis que le Canada a fait cette démarche-là et qu'on est arrivés à la résolution 1284 avec peu de résultats. On demande au Canada de se prononcer en faveur d'une levée des sanctions. Son intervention n'aurait-elle pas alors une espèce de valeur d'exemplarité? Face au puissant voisin que sont les États-Unis, où il y a, nous a-t-on dit, un entêtement viscéral et irrationnel, qu'est-ce qu'on peut faire de plus? C'est ma première question.

Dans l'éventualité idéale d'une levée des sanctions, quels seraient, d'après vous, les canaux par lesquels devrait transiter l'aide internationale en vue de la reconstruction ou de l'aide humanitaire? Ce que vous remettez en cause en levant les sanctions, c'est que le Canada ou la communauté internationale va devoir entretenir des relations bilatérales avec l'Irak. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

[Traduction]

Le président: Allez-y, docteure Zurbrigg, puis madame David.

Dre Sheila Zurbrigg: Votre première question, si j'ai bien compris, est celle-ci: pourquoi le Canada a-t-il appuyé la résolution 1284 en décembre?

J'ignore pourquoi le Canada l'a appuyée. Il est clair qu'elle ne pouvait pas servir à restaurer une économie. Il s'agissait davantage de «rafistolage». On envoyait des fournitures précises aux hôpitaux et aux écoles. Mais pour ce qui est de créer des emplois, de procurer un revenu à l'ensemble de la population, c'était clairement insuffisant. J'ai été absolument sidérée d'apprendre que le Canada avait voté en faveur de cette résolution.

On doit se demander pourquoi le Canada ne s'est pas abstenu de voter, comme l'ont fait trois autres pays, de même qu'un membre du Conseil de sécurité? Voilà la question que nous devons poser à notre gouvernement, tout comme nous devons lui demander ce qu'il compte faire à ce sujet.

Pour ce qui est des voies que pourraient emprunter les secours une fois que l'embargo économique aura pris fin, car ceux-ci demeureront nécessaires, je suppose que ce sont les organismes et les agents qui sont déjà sur place qui seront les mieux en mesure de connaître les besoins. Toutefois, les secours proviendront principalement de la régénération de l'économie. Nous aurons désespérément besoin d'économistes et de spécialistes de la faim qui peuvent comprendre la situation, établir des prévisions et conseiller le gouvernement iraqien sur la façon d'assurer que cette transition incroyablement difficile, et même dangereuse, à une économie véritable s'effectue de la façon la moins dommageable possible pour les différents secteurs. Il s'agit donc d'un problème économique.

• 1140

Allez-y.

[Français]

Mme Françoise David: Je voudrais simplement dire quelques mots en réponse à votre première question. De toute évidence, le gouvernement américain n'a pas la moindre envie de lever les sanctions. À un an des élections présidentielles, on peut douter que l'un des candidats se porte à la défense du peuple irakien et propose de lever les sanctions. Parlons-nous franchement. Quand, en vue de se faire élire, Hillary Clinton va jusqu'à appuyer la peine de mort, cela nous donne une idée de la façon dont se déroulent les débats aux États-Unis en ce moment.

Cela dit, j'estime qu'il faut commencer quelque part. Si, au cours des prochains mois, le Canada pouvait indiquer clairement son désir de voir le Conseil de sécurité décider de mettre fin aux sanctions, bien sûr, il ne convaincrait pas tout de suite le voisin américain, mais comme vous l'avez dit, faisant preuve d'exemplarité, il pourrait alors amener d'autres pays du Conseil de sécurité à adopter le même genre de position et progressivement créer une sorte de mouvement qui, il faut quand même l'espérer, pourrait à un moment donné amener le gouvernement américain à la raison, s'il y a moyen de le faire. Nous sommes tous conscients que ce sera un long processus, mais ce n'est pas une raison pour ne rien faire. Dans n'importe quelle bataille, et celles des femmes sont assez éloquentes à ce sujet-là, il faut à un moment donné commencer. On sait aussi qu'il y a de plus en plus de délégations américaines de la société civile qui se rendent en Irak pour aller observer directement les effets des sanctions, comme nous l'avons fait. D'ailleurs, certains parlementaires américains s'y sont également rendus.

Ce qu'il faut espérer, c'est qu'un mouvement se crée aux États-Unis et fasse progressivement pression sur le gouvernement américain. La difficulté ne doit jamais être pour notre gouvernement un prétexte pour ne pas agir.

Le président: Monsieur Khadir.

Dr Amir Khadir: Il ne faut pas minimiser le rôle du Canada. Ma perception vient par exemple du commentaire que j'ai entendu de M. von Sponeck, coordinateur du programme humanitaire de l'ONU, que j'ai rencontré à Bagdad. Il a dit clairement qu'on attendait d'entendre M. Axworthy là-dessus, une voix différente dans ce désert. Quand je l'ai interrogé là-dessus en privé par la suite, j'ai cru comprendre que de nombreux pays qui siègent au Conseil de sécurité n'attendent actuellement qu'un signal fort de la part d'un pays comme le Canada, qui a quand même une certaine influence auprès des Américains, pour emboîter le pas. Je crois que cela pourrait faire une grosse différence si le Canada montrait au moins sa volonté de se diriger dans cette voie-là.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à ajouter? Monsieur Janzen, vous pourriez peut-être répondre brièvement, avant que nous passions à un autre sujet.

M. William Janzen: Je vous remercie.

J'aimerais insister sur le fait que ce qu'obtient l'Iraq, à l'heure actuelle, ce n'est pas de l'aide. Le pays paie pour ce qu'il reçoit avec son pétrole. Il y a bien une forme d'aide qui se rend au pays, par le programme principal. L'initiative qui serait la plus utile à l'Iraq serait de lui permettre de reconstituer son infrastructure de pompage du pétrole. À cause des bombardements passés et actuels, cette infrastructure demeure inutilisable. C'est une conséquence directe des décisions du Comité des sanctions des Nations Unies. L'Iraq a commandé beaucoup de pièces de rechange pour reconstituer son réseau électrique et son infrastructure de pompage, et les États-Unis ont joué un rôle de premier plan lorsqu'il s'est agi de bloquer l'envoi de ces pièces de rechange et de cet équipement.

Ces deux dernières semaines, le Secrétaire général des Nations Unies, M. Annan, a ouvertement exprimé ses préoccupations au sujet de la pratique américaine de bloquer l'arrivée de pièces de rechange pour l'infrastructure de pompage. On parle ici d'une valeur d'un milliard et demi de dollars.

Je vais entrer un peu dans les détails. Il y a quelque temps, un haut fonctionnaire des Nations Unies a indiqué, que les marchandises qui se rendent en Iraq en vertu du programme «pétrole contre nourriture»... Lorsqu'elles arrivent en Iraq, il faut environ sept jours pour qu'on les remette à la population locale. Il s'écoule 59 jours entre leur envoi par des fournisseurs internationaux et leur arrivée à destination. Pour obtenir l'approbation du Comité des sanctions des Nations Unies, il faut compter 66 jours. Des représentants du Canada ont exprimé leur consternation devant la lenteur de ce processus.

• 1145

Le président: Je vous remercie beaucoup. Il s'agit là de détails très utiles.

À vous, monsieur Robinson.

[Français]

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'essaierai d'être très bref parce que je sais que mes collègues désirent poser d'autres questions et que j'aurai le privilège de rencontrer les témoins un peu plus tard aujourd'hui.

J'aimerais d'abord remercier profondément tous les témoins, non seulement de leur témoignage éloquent ce matin, mais aussi de leur travail dans ce dossier depuis des années. J'ai eu le privilège de voyager avec plusieurs membres de la délégation d'Objection de conscience et ce fut pour moi une expérience extraordinaire.

[Traduction]

Je crois—non, je suis convaincu—que les sanctions sont non seulement illégales, mais également immorales et qu'elles équivalent au génocide du peuple iraqien. J'ai d'ailleurs présenté une motion demandant qu'on mette fin à ces sanctions. J'espère vraiment que le comité communiquera au gouvernement, de façon non équivoque, le rôle positif et constructif que nous pouvons jouer au sein du Conseil de sécurité, particulièrement au cours du mois prochain. Durant le mois où nous occuperons la présidence du conseil, il est urgent que nous jouions ce rôle.

Je n'entretiens aucune illusion à propos de notre capacité de faire changer les Américains d'avis. D'autres se sont exprimés très clairement à ce sujet. En fait, un peu plus tôt ce mois-ci, l'ambassadeur des États-Unis auprès des Nations Unies, M. Richard Holbrooke, a prévenu la communauté internationale—et je ne sais pas combien de gens le savent—que Washington recommanderait un resserrement des sanctions, voire un raffermissement des sanctions, comme il l'a dit, si l'Iraq n'observait pas la résolution 1284, ce qui est outrancier.

Par ailleurs, on a assisté à des changements positifs. Tout d'abord, il y a eu une lettre signée par 70 membres du Congrès des États-Unis demandant au président Clinton de lever les sanctions non militaires imposées à l'Iraq, ce qui est encourageant. Encore une fois, j'espère que notre comité pourra envoyer un message de ce genre.

J'ai beaucoup de questions mais comme le temps file, je n'en poserai qu'une seule. Elle a trait, à nouveau, au rôle que peut jouer le Canada. Je dois dire que je suis grandement déçu, et même outré que le ministre des Affaires étrangères, M. Axworthy, ait refusé de rencontrer la délégation qui revient d'Iraq. Nous avons, parmi nous, le secrétaire parlementaire ainsi que d'autres députés. J'espère qu'ils pourront persuader le ministre de revenir sur sa décision et de rencontrer cette délégation, composée de gens renommés, le plus tôt possible. Quoi qu'il en soit, j'aimerais demander à nos témoins de nous dire ce qui, d'après eux, constituerait l'initiative la plus efficace que pourrait prendre le Canada, au cours des prochains mois. Voilà ce qui doit être au coeur des préoccupations du comité: quel est le message le plus puissant que nous puissions communiquer, nous, membres du comité, si nous présentons un rapport au Parlement? Quel est ce message? Doit-on préconiser la fin de toutes les sanctions non militaires, comme l'ont proposé un certain nombre de personnes? Quel est le message le plus important que nous puissions transmettre?

M. Dale Hildebrand: Je pense que ce que nous avons tous demandé, c'est la levée des sanctions économiques. Je crois que le comité doit vraiment demander au gouvernement canadien de réfléchir sérieusement au contexte plus large des sanctions et du rôle qu'elles jouent. Mais en Iraq, actuellement, nous avons le pire des scénarios possibles. Saddam Hussein est solidement ancré au pouvoir. Les Nations Unies n'ont plus de crédibilité. Les souffrances des Iraqiens continuent avec la même intensité. Le message que nous devons communiquer, c'est que les mesures actuelles ne fonctionnent tout simplement pas. Quand une politique est très destructrice, il faut y mettre fin avant de passer à autre chose. Le message le plus important, c'est qu'il faut changer d'orientation. Voilà ma réponse à votre question.

[Français]

Le président: Monsieur Legault.

• 1150

M. Raymond Legault: La levée immédiate et sans conditions des sanctions est ce que l'on doit préconiser. Il ne faut pas minimiser le mauvais rôle, le rôle négatif que le Canada a joué jusqu'à maintenant. Cela fait 10 ans que ces sanctions durent, et on est ici en partie pour exprimer une certaine indignation face à notre propre politique. Il faut la regarder droit dans les yeux, cette politique-là. On a encore voté en faveur de la reconduction des sanctions il y a à peine quelques mois, après neuf ans et demi de sanctions qui donnent les résultats qu'on sait.

Il y a a encore de temps à autre un navire qui va faire son shift de quatre mois pour mettre en application l'embargo contre l'Irak. La dernière fois que Jean Chrétien a fait des déclarations concernant les bombardements américains et britanniques, c'était pour les soutenir. Avant de dire quelle bonne action on pourrait faire, il faudrait peut-être admettre qu'on n'a pas tout à fait été dans le camp de ceux qui ont fait plein de bonnes actions concernant l'Irak pendant ces dernières années.

Nous avons tendance à dire que nous sommes bons, mais nous ne réussirons pas à convaincre les Américains. Nous sommes les meilleurs amis d'une grande brute internationale, du moins à mon sens. Il faut revoir cela. M. Janzen a parlé de l'uranium appauvri. Nos avions canadiens ont tiré des munitions en uranium appauvri sur la Yougoslavie. On s'est fait fournir ce matériel. Quand on demande aux États-Unis combien de centaines de tonnes ont été déversées sur la Yougoslavie, ils disent que cette fois-ci, ils n'ont pas tenu le compte. L'armée américaine a tenu une certaine comptabilité de ce qu'elle avait déversé sur l'Irak, mais pas sur le Kosovo et la Yougoslavie. En ce moment, nous sommes nous-mêmes engagés dans ce genre d'action. Ce que nous pouvons faire de mieux, c'est de changer la politique canadienne, et nous pourrons ensuite essayer de convaincre les autres. Nous devons admettre ce que cette politique a été jusqu'à maintenant et la changer.

Mme Suzanne Loiselle: Je veux aussi insister dans le même sens. Nous, de la société civile, disons à nos représentants politiques que nous avons vu et entendu des choses en Irak. Nous vous parlons des effets des sanctions sur la population civile et nous vous disons que ces sanctions entraînent la déstructuration du pays. Je ne répéterai pas tout ce que nous avons dit ce matin, mais plus nous parlons de ces choses, plus nous en sommes convaincus.

Pour faire un lien avec ce que Mme Debien disait, je dirai que nous souhaitons la levée des sanctions de façon inconditionnelle. Nous encourageons aussi le Canada à s'engager dans un processus d'appui à des projets humanitaires, dans un premier temps, mais il doit être très conscient que les projets humanitaires ne contribuent pas au développement d'un pays qu'on a contribué à détruire. Il y aura une autre étape, qui sera celle de l'appui à des projets de développement, mais je ne fixe pas de calendrier pour cela en termes de mois et d'années.

Vous parliez d'aide bilatérale. Eh bien, quand il y a aide bilatérale, c'est qu'il y a finalement entente entre deux pays. Je pense qu'on n'est pas rendu à ce stade-là. Au stade où nous sommes, puisque le Canada est membre du Conseil de sécurité, il doit dire haut et fort que ces sanctions n'atteignent pas leur objectif, qu'elles appauvrissent la population et qu'elles violent systématiquement les droits d'une population civile.

Le président: Merci.

[Traduction]

Docteure Zurbrigg et ensuite monsieur Janzen.

Dre Sheila Zurbrigg: Je tenterai d'être brève.

Le président: Oui, en effet.

Dre Sheila Zurbrigg: C'est une question terriblement importante. J'insiste sur l'urgence de la situation.

L'étude de l'UNICEF, qui donnait des chiffres complexes et cumulatifs pour les cinq dernières années, révélait un taux horrible de mortalité. Nous ne pouvons obtenir les données pour déterminer quelle est la tendance, mais nous avons tout lieu de croire que, sur cette période de cinq ans, la mortalité a augmenté; autrement dit, le taux de mortalité infantile est très supérieur à un sur sept, et il continue d'augmenter. C'est certes ce que les données du gouvernement iraqien laissent entendre, et les déclarations les plus récentes de l'UNICEF portent à croire que le taux de mortalité augmentera encore cette année.

L'urgence est réelle. Ce sont des chiffres astronomiques. Nous ne pouvons continuer à y réfléchir et à en discuter pendant encore un an; il faut réagir et le Canada doit aussi réagir immédiatement.

Que devons-nous faire? Pour commencer, le Canada doit cesser ses reproches. Quand nous envoyons des lettres à nos représentants et aux Affaires étrangères, on nous répond, par lettre ou par téléphone, que c'est la faute de Saddam Hussein, que c'est lui le grand responsable. C'est clairement faux. Si on le dit trop souvent, on finira par le croire, ce qui serait catastrophique. Il faut cesser de condamner l'Iraq.

Troisièmement, le Canada n'a pas de représentant en Iraq. Nous avions une ambassade. Neuf ans et demi plus tard, nous n'avons toujours pas de représentation diplomatique en Iraq, et il n'est pas surprenant que nous ayons très peu d'information sur ce qui s'y passe. Il faut immédiatement y rouvrir une ambassade.

• 1155

Quatrièmement, nous avons commis une erreur en décembre 1999. Il n'est pas trop tard pour la rectifier. Nous avons mal agi. La résolution 1284 ne saurait résoudre le problème. Il faut le reconnaître. Notre ministère des Affaires étrangères doit l'admettre.

Pour faciliter les choses, notre ministère des Affaires étrangères pourrait parler des récentes démissions. C'est sans précédent. Trois têtes dirigeantes d'organismes des Nations Unies oeuvrant en Iraq ont démissionné pour protester contre la résolution 1284. Nous pouvons peut-être nous servir de ces démissions, qui n'ont reçu aucune couverture médiatique au Canada. Il faut s'en servir. Les démissionnaires avaient une raison. Notre ministre doit en profiter. Il faut parler franchement.

Le président: Nous avons maintenant largement dépassé le temps prévu. Il ne nous reste qu'environ deux minutes. Nous pourrions dépasser un peu midi.

Je vais donner la parole à Mme Augustine, et peut-être que M. Janzen et le Dr Clark pourront répondre à ses questions, si elles sont pertinentes.

Mme Jean Augustine: Vous pouvez laisser tomber ma question, puisque j'allais commencer par remercier les témoins en reconnaissant leur travail, en reconnaissant le fait qu'ils agissent comme la conscience de tant de gens, de tant de Canadiens. Je sens bien cette urgence et je crois, quoi que nous devions faire, soit que nous terminions cette séance ou que nous en rendions compte, il faut que cette urgence se sente dans notre réaction, surtout compte tenu du fait que nous allons occuper le siège d'honneur à compter du 1er avril. Voilà l'occasion d'agir.

J'allais aussi parler des 70 membres du Congrès des États-Unis qui ont exhorté le président Clinton à agir. Comme M. Robinson en a parlé, je ne m'étendrai donc pas là-dessus.

Je voudrais aussi qu'après avoir entendu les témoignages d'aujourd'hui... Je ne sais pas très bien quelle sera la forme ultime de...

M. Svend Robinson: Un rapport à la Chambre.

Mme Jean Augustine: ... notre rapport qui doit être direct, étant donné l'urgence de la situation. On ne peut pas compartimenter la souffrance humaine par pays, par événement ou par crise. Je pense que c'est là un cas flagrant où nous avons la possibilité de faire quelque chose. Il s'agit, donc, davantage d'une observation que d'une question.

Ma question, la voici: que pouvons-nous faire immédiatement? Les réponses se trouvaient dans celles qui ont été données à Svend.

Le président: Nous pouvons peut-être revenir au Dr Clark et à M. Janzen, pour les derniers commentaires, puis nous lèverons la séance.

Dr Arthur Clark: Je pense que c'est dans le numéro de mai-juin 1999 de Foreign Affairs que Mueller et Mueller affirmaient que les sanctions économiques pouvaient avoir contribué à plus de pertes de vie, depuis la Seconde Guerre mondiale, que toutes les armes de destruction massive combinées. Je pense qu'il faut voir la réalité en face, comprendre comment on en est arrivé là, savoir qui menace qui en imposant des sanctions et parler au public de la menace réelle, de ce qui s'est vraiment produit plutôt que d'agiter l'épouvantail des armes de destruction massive. Il y a, bien sûr, des questions graves en cause, mais, encore une fois, il faut les traiter avec sérieux et honnêteté, et il faut passer par le droit international.

Richard Falk, professeur de droit international à Princeton, a réclamé une politique étrangère respectueuse des lois. Il l'a fait dans une lettre publiée dans Foreign Affairs, et aussi l'an dernier à une conférence, la conférence de la Dre Irma M. Parhad, qui portait sur les dimensions du droit international relativement aux sanctions contre l'Iraq. Il réclamait une politique étrangère respectueuse des lois en tant que droit des citoyens. En réponse à votre question, je pense que votre comité pourrait aussi se demander quels sont les obstacles concrets qui empêchent le Canada de s'engager à appuyer, maintenir et défendre le droit international en tant que fondement de notre politique étrangère? Qu'est-ce qui empêche cette démarche?

Le président: Merci, monsieur.

Monsieur Janzen.

M. William Janzen: Je tiens à dire que le Canada a un bassin de bons diplomates au Moyen-Orient. Au cours des trente dernières années, d'excellents éléments ont servi notre pays en occupant des postes diplomatiques au Moyen-Orient.

• 1200

Étant donné que l'opinion d'un bon nombre de pays arabes au sujet de l'Iraq et de ces sanctions a évolué substantiellement, il serait très judicieux de commencer à les écouter. Il est malheureusement paradoxal qu'il soit plus facile à deux puissants pays, soit la Grande-Bretagne et les États-Unis, d'envoyer des bombardiers que d'aller là-bas et d'écouter la population. Je crois que si un pays comme le Canada peut servir d'outil d'écoute pour acheminer certains messages et pour essayer, même... Je n'aime pas vraiment être anti-américain. Je ne suis pas le genre de personne qui rend les États-Unis responsables de tout, mais je crois que, dans ce cas-ci, ce pays a besoin d'aide pour revenir sur une position qui est tout simplement intenable et immorale.

Le président: Merci beaucoup. Je crois que nous nous arrêterons ici.

Au nom des membres du comité, j'aimerais remercier chacun des témoins d'avoir comparu. Mme Augustine l'a très bien dit, nous vous remercions aussi pour le travail que vous faites. Je suis désolé de ne pas avoir pu vous poser moi-même quelques questions.

J'aime à croire que nos récentes audiences sur le Kosovo et notre avenir, et sur la façon dont on doit traiter l'ancienne Yougoslavie, auront des résultats, en soulevant la question des sanctions. Comme le disait le Dr Clark, qu'elles soient légales ou illégales, elles touchent des innocents, et je pense que chacun des membres du comité en est fort préoccupé. On pourrait ajouter Cuba et quelques autres pays à la liste, si on voulait l'allonger, mais cela pourrait sembler trop anti-américain de notre part, monsieur Janzen, et nous nous en garderons bien.

Je veux vous dire que nous examinerons très sérieusement la question, et que nous présenterons des recommandations au gouvernement. Si vous regardez nos recommandations sur le Kosovo, vous constaterez que nous sommes sur la même longueur d'ondes, même si nous ne sommes pas du même avis sur toutes ces questions.

J'attire l'attention des membres du comité sur le fait que, si M. Robinson a raison—et je le crois—, notre accession à la présidence du Conseil de sécurité est le moment clé pour présenter des recommandations au gouvernement. Mardi prochain, nous accueillerons des fonctionnaires et ensuite, il nous faudra agir rapidement pour préparer une résolution. Nous ne pouvons pas avoir une résolution parfaite. Elle ne doit pas non plus compter 50 pages. Tout ce que nous pouvons faire, c'est préparer une résolution qui soulève la question et qui traite des éléments clés, puis nous la présenterons au gouvernement.

M. Svend Robinson: Faisons cela la semaine prochaine.

Le président: C'est ce que je recommande. Il faudra peut-être siéger un peu plus longtemps.

M. Svend Robinson: Pourquoi pas jeudi, monsieur le président.

Le président: Je vais demander à Jim de commencer la rédaction d'une ébauche. Évidemment, nous ne pouvons la terminer avant d'avoir entendu les fonctionnaires, mais nous pouvons au moins commencer puisque, à mon avis, il faudrait que ce soit terminé avant avril.

Encore une fois, merci beaucoup d'avoir comparu. Nous apprécions votre participation et le fait que vous nous ayez aidé à comprendre cette question complexe.

La séance est levée. La prochaine séance aura lieu à 15 h 30 et nous accueillerons alors M. Marchi.