JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 mars 2000

• 1539

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)): J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue aux témoins, particulièrement à Mme Riche.

Je change constamment de comités, madame Riche, mais je vous y vois toujours, de toute façon. Ravi de vous revoir.

Mme Nancy Riche (secrétaire-trésorière, Congrès du travail du Canada): Je suis contente de vous voir aussi.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Voici les règles du jeu. Chaque groupe a 10 minutes pour parler. Vous pouvez répartir votre temps entre vous, comme vous le souhaitez. Vous pouvez passer d'un porte-parole à l'autre. C'est à vous d'en décider, mais vous avez 10 minutes. Après environ neuf minutes, je commence à m'impatienter.

Mme Nancy Riche: Dix minutes chacun?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non, pour le groupe. Il faudra en discuter entre vous.

• 1540

Nous accueillons aujourd'hui les Vraies femmes du Canada, le Congrès du travail du Canada, la Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe—on ne m'a pas fourni de traduction, et j'espère avoir bien prononcé votre nom—et M. Benson, qui comparaît à titre personnel.

Nous commençons avec les Vraies femmes du Canada.

Allons-y, chaque groupe a 10 minutes.

Mme Gwendolyn Landolt (vice-présidente nationale, Vraies femmes du Canada): Pour commencer, notre organisme éprouve deux graves préoccupations envers le projet de loi. Il y a tout d'abord la procédure qui entoure son adoption et, deuxièmement, bien sûr, le contenu du projet de loi lui-même.

Notre organisation est fortement préoccupée par la procédure antidémocratique employée pour faire adopter rapidement ce projet de loi au Parlement. Il n'y a eu que quatre heures de débat, puis on a invoqué la clôture. Votre comité n'a que cinq jours de séance et il n'y a pas de vote libre, d'après le premier ministre, pour les membres du Parti libéral qui est celui de la majorité, bien entendu.

Par contre, la ministre de la Justice McLellan se demande si les dispositions du projet de loi devraient aussi s'appliquer aux ménages à dépendance économique. Elle a dit qu'elle ne pouvait s'en occuper tout de suite, qu'elle devait consulter le Comité du développement des ressources humaines et le Comité des finances. Elle a dit que ce changement nécessitait une consultation publique exhaustive.

Nous estimons qu'il est très hypocrite d'adopter ce projet de loi sur les avantages pour les couples de même sexe, à toute vapeur, sans débat public. Au lieu d'élargir la portée du projet de loi, elle prétend que c'est impossible et qu'il lui faudrait une consultation publique.

Mme McLellan dit ensuite que ce projet de loi est nécessaire en raison de l'arrêt dans l'affaire M. c. H. Pourtant, quiconque a lu cet arrêt sait qu'on y traite d'avantages financiers entre individus. Voilà sur quoi portait ce jugement. Le projet de loi C-23 tend à modifier 68 lois comportant le versement par le gouvernement de l'argent des contribuables. Ce sont des questions complètement distinctes.

En outre, Mme McLellan n'a tenu aucun compte de l'arrêt Nesbit et Egan rendu par la Cour suprême en mai 1995. D'après cet arrêt, il n'est pas discriminatoire d'offrir des avantages spéciaux aux couples mariés, plutôt qu'à tout autre. Elle n'en a tenu aucun compte et a mal interprété et mal présenté l'objet de l'arrêt M. c. H.

Ce qui nous préoccupe, c'est que le projet de loi C-23 détruit la place bien particulière qu'occupe le mariage. Le mariage a pour objet d'encourager les couples à se marier et à obtenir ainsi certains avantages. Le projet de loi C-23 élimine carrément toute différence entre les couples homosexuels, les couples de même sexe, les couples hétérosexuels vivant en union de fait et les couples mariés, alors qu'on a toujours eu une politique sociale reconnaissant la place particulière occupée par le pour encourager les gens à s'épouser et à procréer.

Le mariage est la plus stable de tous ces types de relations. D'après une étude de Statistique Canada effectuée auprès de 23 000 enfants, 63 p. 100 des couples en union de fait sont séparés après 10 ans, alors que chez les couples mariés, il n'y a que 10 p. 100 de séparation après 10 ans.

Ce qui nous préoccupe maintenant, c'est le fait que la relation la plus stable et la plus propice à l'éducation des enfants perd son statut. Nous savons que Mme McLellan s'est étendue en long et en large sur le fait qu'elle ne changeait pas la définition du mariage. En fait, elle a fixé de nouvelles règles qui permettront ce changement par notre Cour suprême, toujours si secourable et qui ne rend de comptes à personne. Avec ce projet de loi, elle a dit que peu importe votre relation, homosexuelle, hétérosexuelle ou conjugale, vous aurez les mêmes avantages. Par conséquent, lorsque les tribunaux seront saisis d'une question semblable—et nous savons qu'il y a déjà diverses contestations judiciaires en cours pour permettre aux homosexuels de se marier—nous savons que tout sera prêt, grâce à ce projet de loi. Nous savons bien entendu que c'est l'objectif réel de la communauté homosexuelle.

Il y a par exemple EGALE, un groupe de pression homosexuel, qui dit dans le numéro du 18 février de Capital Xtra que le mariage est son objectif ultime.

• 1545

Une voix: Bravo, bravo! Excellent!

Mme Gwendolyn Landolt: Et nous avons ici M. Robinson, qui a été cité dans le même article parce qu'il est en faveur du mariage homosexuel.

Ce projet de loi a enfoncé un dernier clou, puisqu'il n'y a plus rien pour défendre le mariage légal entre un homme et une femme. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'on ne mentionne nulle part combien ce projet de loi coûtera aux contribuables.

Le 11 février, Mme McLellan a affirmé dans un communiqué de presse qu'elle ne savait pas combien de gens seraient touchés. On ne sait pas combien cela coûtera. Mais on va de l'avant tout de même. Il est scandaleux de proposer un projet de loi sans analyse budgétaire, particulièrement lorsque la population canadienne n'en veut pas.

En juin 1999, le ministère de la Justice a fait faire un sondage par la maison Angus Reid. D'après les résultats, 67 p. 100 des Canadiens ont affirmé ne pas avoir d'objection à ce que des avantages soient consentis aux personnes financièrement interdépendantes, à la condition que la définition légale du mariage (soit l'union d'un homme et d'une femme, à l'exception de tout autre arrangement) soit conservée.

Comme l'a dit Mme McLellan, nous savons que cette définition est tirée de l'arrêt Hyde et Hyde de 1866, et qu'il s'agit de jurisprudence. Nous savons que cette décision sera facilement renversée par les pressions exercées devant les tribunaux. Les groupes homosexuels y travaillent déjà.

On nous propose un projet de loi qui bouleverse l'avenir du pays. Il a été élaboré sans débat public, présenté par un gouvernement qui ne tient pas compte du point de vue des Canadiens. Si le gouvernement ne craignait pas l'opinion publique, pourquoi aurait-il forcé l'adoption de ce projet de loi sans débat public? Pourquoi invoquer la clôture? Pourquoi seulement quatre ou cinq jours de séance? Pourquoi voyons-nous un gouvernement autocratique essayant d'imposer aux Canadiens un projet de loi qui changera profondément le tissu social de la nation?

Voilà quelles sont nos préoccupations; cette façon de procéder est tout simplement inacceptable. Le fait que le gouvernement puisse manipuler les règles de la Chambre des communes pour examiner ainsi ce projet de loi n'en fait pas une chose bonne, ni juste. Quand on rédigera l'histoire de ce projet de loi, on ne parlera que du fait qu'il a été adopté à toute vapeur par le Parlement, sans tenir compte de l'opinion publique.

On parlera aussi des graves lacunes de ce projet de loi. Par exemple, on dit que les avantages seront accordés en fonction de la «conjugalité». Mais que signifie ce mot? Nous n'en avons aucune idée. La pierre angulaire de ce projet de loi est laissée aux soins d'un tribunal très complaisant.

Quiconque affirme que l'arrêt M. c. H. a défini le mot «conjugalité» fait erreur. Il n'y avait qu'un juge, le juge Cory, qui en a traité. Le juge Cory citait la décision rendue par une cour de district de l'Ontario en 1980, qui définissait ce que pouvait vouloir dire la conjugalité, mais cela, dans le contexte d'une relation hétérosexuelle.

L'objectif même de ce projet de loi—autrement dit, accorder des avantages aux gens en fonction de leur activité sexuelle—est fondé sur une définition... Bien entendu, dans le Black's Law Dictionary le mot «conjugalité» a une connotation sexuelle. C'est ce qu'affirmeront les tribunaux, même si aucune décision n'a encore été rendue à ce sujet.

Nous avons donc une autre définition de ce qui est conjugal, pour cette cour opiniâtre. En dehors de la définition fournie par le juge Cory, il n'y avait rien à ce sujet dans M. c. H. La pierre angulaire de ce projet de loi a été remise aux tribunaux. L'objectif même du projet de loi est contestable, puisqu'il fait en sorte que le mariage n'est plus une institution unique, contrairement à ce que souhaite le peuple canadien. Le mariage est unique parce qu'il permet d'obtenir des avantages, de manière à encourager la naissance d'enfants, et le mariage entre des personnes. Quel en sera désormais l'objectif? On reçoit tous les avantages, peu importe le genre de relation.

Voilà les questions que nous trouvons si vexantes. Notre regroupement de femmes canadiennes souhaite ardemment le retrait du projet de loi. Il est inacceptable non seulement pour nous, mais aussi pour la grande majorité des Canadiens.

Merci.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Landolt.

Nous écouterons maintenant le Congrès du travail du Canada.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Un tout autre son de cloche, je présume.

• 1550

Mme Nancy Riche: Merci, monsieur le président. Je présume que j'aurai autant de temps que les Vraies femmes.

Vous pouvez nous appeler le Congrès du travail du Canada, plutôt que le CTC.

Je ne vais pas commencer par le commencement. Je vais d'ailleurs commencer un peu par la fin, en remerciant le gouvernement de présenter un projet de loi omnibus permettant de clarifier nombre de lois fédérales. En particulier, nous sommes contents des modifications aux lois qui auront une incidence directe sur le milieu de travail.

Les modifications proposées au Régime de pensions du Canada, à la Loi de l'assurance-emploi, à la Loi de l'impôt sur le revenu, à la Loi sur la sécurité de la vieillesse, entre autres, faciliteront le travail des syndicats dans la défense de leurs membres. Je veux vous donner quelques exemples de ce qui est arrivé à des travailleurs, malgré les grands efforts déployés dans le cadre des négociations collectives, lorsque nous n'avions pas de loi sur laquelle nous appuyer.

En 1986, par exemple, une lesbienne membre du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes s'est vue refuser un congé spécial pour être au chevet de sa partenaire depuis 16 ans, un congé accordé à tous les travailleurs des postes. Elle a présenté un grief, mais a perdu. Même si les membres de la famille immédiate comprennent le conjoint de fait, sans que la définition du conjoint de fait soit limitée au conjoint hétérosexuel, l'arbitre a tout de même décidé que le sens universel de l'union de fait était une relation hétérosexuelle. Sans qu'on parle explicitement des conjoints de même sexe, les unions de fait ne pouvaient comprendre les gais et les lesbiennes, du moins pas jusqu'ici.

Un autre exemple: en 1988, Jim Carleton, membre du Syndicat canadien de la fonction publique, qui travaillait à Carleton—c'est donc l'affaire Carleton c. Carleton—s'est vu refuser des prestations pour son partenaire parce qu'il n'était pas un conjoint, aux yeux de la loi. Les travailleurs fédéraux avaient le même problème. En 1990, James Watson a tenté, en vain, d'obtenir un congé de deuil pour les funérailles de la soeur de son partenaire, un congé qui était accordé aux autres travailleurs. Malgré les dispositions interdisant la discrimination en fonction de l'orientation sexuelle, la définition du conjoint comme personne de sexe opposé à été maintenue.

Tous ces griefs au niveau des syndicats, malgré les efforts déployés pour protéger les membres, ont été perdus faute de pouvoir s'appuyer sur une loi. Le Congrès du travail du Canada travaille depuis longtemps à l'élaboration de politiques pour les gais et les lesbiennes et les bisexuels. Il y a 20 ans, nous avons présenté notre premier document sur les politiques et nous n'avons cessé depuis d'y travailler.

Je veux dire quelques mots de nature personnelle au sujet de notre travail et des personnes avec qui nous travaillons. Il y a deux ans, nous avons eu notre première conférence sur la fierté des gais, des lesbiennes et des bisexuels pour les membres des syndicats et leurs amis. Il nous a fallu demander aux caméras de télévision et aux photographes de ne pas prendre de photos des gens qui étaient d'un côté de la salle. En effet, des personnes n'avaient pas divulgué leur homosexualité, pas même à leur famille, dans certains cas, et c'est pourquoi on ne pouvait les photographier. Nous sommes en l'an 2000, et certaines de ces personnes ne peuvent toujours pas se déclarer gais ou lesbiennes. Et elles ne pouvaient pas se laisser photographier à cette conférence.

La semaine dernière, j'étais à la Commission des Nations Unies sur la condition de la femme. Je ne sais pas si c'est vrai, mais les Vraies femmes du Canada parrainent un groupe important d'hommes et de femmes, notamment des moines et des prêtres, qui sont à New York simplement pour freiner les progrès réalisés pour les femmes, particulièrement pour les lesbiennes. Le caucus des lesbiennes a dû se réunir en secret. Nous sommes en l'an 2000. Ses membres ne pouvaient être vus en public, défendant les droits des femmes lesbiennes, leurs droits de femmes et leurs droits de lesbiennes, parce que la droite, l'extrême droite acharnée, les entourait, faisait un cercle autour d'elles et priait. Il y a même eu des attaques personnelles. Une femme de la délégation du gouvernement canadien s'est fait dire qu'on savait où elle habitait.

Si ce n'est que parce que ce projet de loi omnibus accorde une protection... Je sais qu'il ne protège personne contre les méchancetés de ceux qui détestent et s'en prennent physiquement aux hommes gais et leur font toutes ces horribles choses, mais au moins, il accorde une dignité à un segment de notre société qui en a été privé. Et en plus, la loi les protège.

Comme mouvement syndical, nous avons en fait un certain nombre de ces protections. Nous ne pouvions aller aussi loin qu'il fallait parce que nous ne pouvions changer la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous ne pouvions aller aussi loin qu'il fallait parce que nous ne pouvions modifier la Loi sur les pensions. Mais dans le cadre des convention collectives, nous avions déjà quelques exemples. Les syndiqués sont donc à moitié protégés. Mais il y a encore beaucoup de gens qui ne sont pas syndiqués. Cette loi n'est pas très importante; il ne s'agit que de gestion interne. Il ne s'agit que de corriger quelques lacunes.

Nous sommes en faveur du projet de loi. Bien entendu, nous pourrions proposer des modifications. Nous pourrions parler du terme «conjoint». Nous pourrions dire que nous souhaitons que le mariage entre personnes de même sexe soit légalisé au Canada, mais nous ne sommes pas encore prêts à mener cette bataille.

• 1555

Nous sommes ravis des efforts qui ont été déployés par le gouvernement et nous l'appuyons fortement. Et contrairement au témoin précédent, nous vous demandons d'agir le plus rapidement possible pour faire de ce projet de loi une réalité qu'on attend depuis déjà longtemps.

Ce n'est pas si mal: six minutes.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci beaucoup, madame Riche. En passant, il vous restait encore beaucoup de temps.

Mme Nancy Riche: J'aurai d'autres occasions de parler.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous mets ces minutes en banque.

Mme Nancy Riche: Vous aviez dit dix minutes pour les trois.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non, c'était dix minutes pour...

Mme Nancy Riche: Il me reste donc quatre minutes. Je comprends comment vous fonctionnez. Je prendrai de nouveau la parole plus tard.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Bien.

Nous accueillons maintenant la Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe. J'espère que c'est une bonne traduction. Je ne voudrais insulter personne en faisant une tentative en français. Je suis complètement unilingue et j'espère que vous serez indulgent avec moi.

En prenant la parole, pourriez-vous d'abord vous présenter?

[Français]

M. Laurent McCutcheon (porte-parole, Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe): Bonjour. Nous vous remercions d'abord de nous permettre de nous exprimer aujourd'hui. Je m'appelle Laurent McCutcheon et je suis le porte-parole de la Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe. Je suis accompagné de Mme Demczhuc, la représentante de la Fédération des femmes du Québec, laquelle est membre de notre coalition.

Notre coalition a un trait particulier: elle est composée de la grande majorité des organismes de gais et lesbiennes du Québec, auxquels se sont joints les grands acteurs sociaux. Voilà le caractère original de notre coalition. Les centrales syndicales de la CEQ, de la CSN et de nombreux syndicats affiliés à la FTQ, ainsi que la Fédération des femmes du Québec et d'autres groupes appuient nos revendications.

La coalition appuie sans réserve le projet de loi présenté par la ministre de la Justice et tient à remercier le gouvernement pour son initiative. Ce projet de loi mettra fin à la discrimination dont sont victimes les couples de même sexe dans les lois canadiennes. Par surcroît, pour nous, au Québec, cette loi permettra d'harmoniser la législation canadienne avec les lois québécoises parce que, comme on le sait, depuis juin dernier, l'Assemblée nationale du Québec a adopté une loi omnibus du même genre, dans laquelle les couples de même sexe sont reconnus. Ne serait-ce qu'à titre d'exemple, lorsqu'on fera notre impôt cette année, on se retrouvera face à deux définitions de «conjoints», l'une au Québec et une autre ici, à Ottawa. Ce projet de loi viendra donc harmoniser les lois canadiennes et québécoises.

On vous a sans doute souvent entretenus des aspects juridiques de la discrimination et des devoirs imposés par la Charte canadienne des droits et libertés. Mon propos sera autre. Je compte vous parler de la reconnaissance sociale de l'homosexualité et de l'incidence des mesures législatives pour les personnes homosexuelles.

Au-delà des avantages et obligations rattachés à ce projet de loi, il faut y voir les effets engendrés pour la société et pour les personnes homosexuelles. L'homosexualité n'est pas une affaire de sexe, pas plus que ne l'est l'hétérosexualité. La relation qui se développe entre deux personnes est une relation amoureuse et affective. L'amour, l'affection, la complicité et la générosité constituent le ciment d'une relation conjugale. Cette affirmation saura peut-être répondre aux questions qu'a posées madame précédemment. C'est de cela qu'il est question dans le projet de loi.

Cette loi n'a rien à voir avec le mariage ou avec l'adoption. Il faut répéter que cette loi n'a rien à voir avec le mariage. Il ne faut pas se tromper. En l'an 2000, seule une minorité de gais et de lesbiennes peut se permettre de vivre ouvertement et publiquement son orientation sexuelle. Pour nombre d'hommes et de femmes homosexuels, la simple idée que leur orientation sexuelle soit connue peut signifier le rejet par la famille et par le milieu, et souvent même la perte de l'emploi.

L'adoption d'une loi et le débat qui entoure l'adoption d'une telle loi contribuent à la reconnaissance sociale de la réalité homosexuelle, donnent une indication aux gais et aux lesbiennes du niveau de tolérance de la société et réconfortent les personnes qui ont de la difficulté à vivre avec leur orientation sexuelle.

À l'inverse, les personnes qui expriment leur désaccord contribuent à entretenir les préjugés, à inciter les gais et lesbiennes à vivre clandestinement leur homosexualité, à dire aux jeunes que l'homosexualité doit être réprimée et à entretenir l'idée du rejet des homosexuels.

Je poserai une simple petite question aux personnes qui s'y opposent. Je me demande comment elles peuvent concilier leur rejet avec le fait que l'homosexualité est l'un des principaux facteurs de suicide chez les jeunes homosexuels qui se montrent incapables de vivre le rejet. Plusieurs études démontrent que les jeunes homosexuels se suicident de trois à cinq fois plus souvent que les jeunes hétérosexuels. Selon certaines études, ce taux est encore plus élevé. Comment peut-on concilier le rejet d'un projet de loi et le message qu'on envoie à la jeunesse?

• 1600

Notre coalition fait appel à tous les députés et elle les incite à voter unanimement en faveur de ce projet de loi. Notre coalition supplie tous les opposants de se rallier derrière ce projet et de donner le signal que l'homosexualité constitue un mode de vie accepté par le législateur canadien. Si certaines personnes avaient de la difficulté sur le plan moral, nous croyons qu'elles devraient s'abstenir de voter plutôt que de voter contre. Ce serait une meilleure solution

Avant de céder la parole à Mme Demezhuc, je fais appel à la générosité et à la compréhension de tous les députés qui auront à voter et je leur demande de voter en faveur de cette loi.

Je laisse la parole à Mme Demezhuc.

Mme Irene Demczhuc (représentante, Fédération des femmes du Québec, Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe): Je m'appelle Irene Demezhuc. Je suis la représentante de la Fédération des femmes du Québec à la Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe. Comme tous les autres membres de cette coalition, la Fédération des femmes du Québec appuie sans réserve le projet de loi C-23, qui vise à étendre aux conjoints et conjointes de même sexe les mêmes avantages et les mêmes obligations que ceux déjà accordés dans les lois canadiennes aux couples hétérosexuels vivant en union de fait.

Nous considérons que les relations amoureuses entre femmes et entre hommes doivent pouvoir bénéficier du même respect, de la même considération et des mêmes protections offertes par la loi que les relations amoureuses entre hommes et femmes. Les gais et lesbiennes sont, comme vous le savez, la dernière catégorie de citoyens à ne pouvoir bénéficier de l'égalité juridique au Canada. Cette absence d'égalité a renforcé l'idée que les personnes homosexuelles, leurs couples et leurs familles valent moins et que l'homosexualité est en définitive un modèle relationnel inférieur.

Or, nous connaissons aujourd'hui, par le biais de nombreuses études, les effets négatifs de cette intolérance sur la vie des gais et lesbiennes. Laurent nous en a donné de très bons exemples. Nous savons aussi que la discrimination systémique dont sont l'objet les lesbiennes et les gais dans les lois canadiennes légitime, d'une certaine manière, l'homophobie dans l'espace public.

Or, ce projet de loi, s'il est adopté, mettra fin à une bonne partie de cette discrimination systémique. Il mettra un terme à l'incohérence existant entre les principes d'égalité contenus dans la charte et les dispositions discriminatoires qui persistent encore aujourd'hui dans les lois canadiennes à l'égard des personnes homosexuelles. Il est fini le temps de la discrimination et de l'équivoque à l'endroit de cette minorité. Le gouvernement fédéral a le devoir de reconnaître les lesbiennes et les gais comme des citoyennes et des citoyens à part entière.

Le dépôt de ce projet de loi fédéral est un grand pas dans la bonne direction, et nous tenons à saluer la détermination dont a fait preuve la ministre de la Justice, Mme McLellan, en posant ce geste. Nous appuyons également la décision de la ministre de la Justice de traiter séparément la question de la reconnaissance juridique des couples de même sexe et celle des partenaires non conjugaux qui cohabitent ensemble et se soutiennent mutuellement. La ministre de la Justice a décidé de ne pas inclure ces ménages dans le présent projet de loi et d'approfondir plutôt la réflexion sur les impacts de cette inclusion. Nous lui offrons notre entière collaboration pour l'étude qu'elle entend mener sur cette question.

Nous voulons rappeler aux députés fédéraux qui entendent voter contre cette loi parce qu'elle n'est pas suffisamment inclusive qu'il n'est pas nécessairement avantageux pour tous les ménages où deux adultes cohabitent ensemble et se soutiennent économiquement, comme par exemple deux soeurs, deux amies ou deux colocataires, de se voir accorder les mêmes obligations que les couples vivant en union de fait. Nous croyons qu'il s'agit là d'une question différente qui ne concerne pas a priori la reconnaissance du statut conjugal aux couples de gais et de lesbiennes, mais plutôt une révision générale des objectifs et des critères d'admissibilité au programme canadien de soutien au revenu. Pour cette raison, nous appuyons la décision de la ministre de la Justice de traiter de ce sujet séparément.

Après avoir éliminé la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle dans les régimes publics, le gouvernement fédéral pourra évidemment se préoccuper d'adapter nos lois sociales à l'évolution récente et à la diversification des modes de vie. Actuellement, il existe de sérieux écarts entre les objectifs déclarés des programmes de soutien au revenu, dont bon nombre ont la prétention de soutenir les familles, et les résultats concrets. Soulignons, à titre d'illustration, que l'allocation de conjoint, qui en principe vise à assurer un revenu aux familles où des femmes s'abstiennent d'occuper un emploi pour voir au travail domestique et au soin des enfants, accorde dans les faits des bénéfices aux couples qui n'ont jamais eu d'enfants tout en refusant ces avantages aux mères monoparentales, qui ont pourtant sacrifié un revenu pour prendre soin de leurs enfants et qui, pour cette raison, sont actuellement parmi les personnes les plus pauvres au moment de la retraite.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nul besoin de vous presser. Pourriez-vous ralentir un peu? Les interprètes ont du mal à vous suivre.

• 1605

[Français]

Mme Irene Demczhuc: D'accord.

[Traduction]

Je pensais qu'avec une copie de mon texte, ce serait simple.

[Français]

Il existe de sérieux écarts entre les objectifs déclarés des programmes de soutien au revenu, dont bon nombre ont la prétention de soutenir les familles, et les résultats concrets. À titre d'exemple, l'allocation au conjoint, qui en principe vise à assurer un revenu aux familles où les femmes s'abstiennent d'occuper un emploi pour voir au travail domestique et au soin des enfants, accorde dans les faits des bénéfices aux couples qui n'ont jamais eu d'enfants tout en les refusant aux mères monoparentales, qui sont les plus pauvres.

Face à la diversification et à la fluidité des modes de vie, chez les personnes tant hétérosexuelles qu'homosexuelles, à la croissance des familles monoparentales et reconstituées, et à la dissociation manifeste entre conjugalité et parentalité, il importe que le gouvernement procède à une révision des régimes de soutien du revenu. Cependant, la nécessité de cette réforme dépasse, à notre avis, la question de ce projet de loi et l'inclusion des partenaires non conjugaux dans les régimes publics.

Finalement, nous aimerions aborder la question de l'approche par laquelle le gouvernement fédéral entend accorder l'égalité de droit aux couples de même sexe vivant en union de fait. Le gouvernement entend utiliser l'approche de l'égalité formelle, qui exige que les lois traitent de façon identique les personnes qui sont dans une situation identique. Or, cette approche ne réussit pas à créer une égalité réelle. Elle n'englobe ni ne reconnaît l'inégalité de conditions.

Comme le rappelle la juriste Gwen Brodsky, la norme donnant droit à l'égalité est fixée à partir de la situation du groupe favorisé. Dans la mesure où les couples de lesbiennes et de gais ne sont pas dans une situation semblable à la conjugalité hétérosexuelle, ils ne peuvent tout simplement pas atteindre l'égalité par la voie de l'égalité formelle.

À cet effet, je citerai les résultats préliminaires d'une étude que je dirige à titre de sociologue sur la reconnaissance des conjoints de même sexe financée par Condition féminine Canada. Nous avons procédé l'année dernière à de larges consultations auprès des groupes de lesbiennes du Québec et de l'Ontario sur leurs attentes et leurs besoins en matière de reconnaissance juridique de leur union. Plus des trois quarts des répondantes ont dit qu'elles n'exerceraient pas leur droit à l'égalité advenant une reconnaissance juridique des couples de même sexe par crainte de préjudice. Une majorité de répondantes ont exprimé des inquiétudes quant à la reconnaissance de facto de leur couple et l'obligation qu'elle entraîne de divulguer son orientation sexuelle à son employeur ou au gouvernement pour obtenir des avantages.

Cette situation illustre bien comment la norme donnant droit à l'égalité, en l'occurrence l'obligation de divulguer le sexe de sa partenaire pour se prévaloir des avantages relatifs à la reconnaissance de son couple, peut être difficile à atteindre si elle ne tient pas compte de la situation réelle de stigmatisation vécue par les gais et lesbiennes.

Ainsi, pour mettre fin à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, toute réforme disant reconnaître les couples de même sexe doit prendre en considération les effets de l'obligation de dévoilement et, plus généralement, du contexte de la stigmatisation. Il s'ensuit, par exemple, que lorsque la notion de «conjoint de fait» est élargie pour inclure les conjoints de même sexe, le contexte applicable aux conjoints de sexe opposé ne peut pas être transposé aux conjoints de même sexe et les mesures ne peuvent pas être complètement identiques.

La prise en compte de représailles homophobes exige l'élaboration de règles particulières, qui reconnaissent notamment que le critère de notoriété a un effet différentiel pour les conjoints de même sexe et que la confidentialité des renseignements quant au statut conjugal est d'une importance capitale. De plus, puisque les...

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous terminer?

[Français]

Mme Irene Demczhuc: Il ne me reste que cinq lignes. De plus, puisque les lesbiennes et les gais ont été tenus en marge du droit de la famille pendant si longtemps, elles et ils en connaissent très mal les tenants et les aboutissants. Par conséquent, l'approche de l'égalité substantive exigerait que l'élargissement des droits soit assorti d'un effort substantiel et concerté d'information et d'éducation auprès des lesbiennes et des gais.

En conclusion, nous réitérons notre appui au projet de loi C-23 et souhaitons qu'il soit assorti de règles particulières qui permettront aux gais et lesbiennes d'atteindre l'égalité réelle. Le gouvernement fédéral a un rôle significatif à jouer dans la création de nouvelles pratiques qui permettent aux gais et lesbiennes de se représenter la société comme un lieu d'humanité, un lieu où ils et elles se sentent enfin chez eux. Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Demczhuc. Vous avez pu placer bien des mots, en peu de temps.

Mme Irene Demczhuc: C'est parce que c'était en français.

Mme Nancy Riche: Puis-je dire deux choses? Je n'ai pas pris tout le temps qui m'était accordé. S'il vous plaît.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Pourriez-vous attendre que nous ayons terminé?

Mme Nancy Riche: Je serai très très brève.

• 1610

Mme Gwendolyn Landolt: Est-ce que moi aussi je peux dire une ou deux choses, alors? Nous aimerions bien pouvoir le faire.

Mme Nancy Riche: Veuillez m'excuser.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Terminons avec M. Benson.

Mme Nancy Riche: Je n'ai pris que six minutes et vous, dix.

Mme Gwendolyn Landolt: Nous aimerions aussi ajouter des arguments.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Bien.

Mme Nancy Riche: Je suis convaincue que vous aurez du temps.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Pendant la période des questions, vous aurez amplement de temps.

Mme Nancy Riche: Deux arguments, très brefs.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non, je suis désolé. J'ai rendu ma décision. Nous écouterons M. Benson.

Mme Nancy Riche: Comme je n'avais pris que six minutes, vous m'avez dit que vous m'accordiez un crédit de temps.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Du temps en banque, en effet.

Mme Nancy Riche: Je n'ai pas pris mes dix minutes.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Pour un retrait, il me faut trois jours de préavis. Vous aurez du temps, mais je veux d'abord laisser M. Benson terminer, s'il vous plaît.

Mme Nancy Riche: Excusez-moi. Je croyais qu'il n'y avait que trois groupes de témoins.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non.

Mme Nancy Riche: Excusez-moi. Je ne voulais pas m'approprier son temps de parole. Ce n'est pas ce que j'avais compris. Je croyais qu'il n'y avait que cet autre groupe et nous.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Benson, vous avez la parole.

M. Iain Benson (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. C'est un grand honneur pour moi que de témoigner devant vous aujourd'hui. Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de faire des remarques sur le projet de loi C-23.

Aujourd'hui, j'aimerais prendre un peu de recul et me pencher non seulement sur ce projet de loi, mais aussi sur d'autres questions qui, à mon avis, doivent être soulevées dans notre culture.

Soit dit en passant, il m'apparaît important que vous teniez ces audiences, et je vous en félicite. Peu importent nos opinions sur ces questions, il est crucial que nous ayons l'occasion d'en débattre ouvertement. En tant que citoyen participant à cette entreprise commune qu'est la culture, ce n'est que par le débat que nous avons la possibilité d'ériger les fondements de la société. Une des principales préoccupations de bien des philosophes contemporains est la fragmentation graduelle des démocraties occidentales. C'est sur des tribunes comme celle-ci, où nous pouvons tenir des discussions animées, que nous parvenons parfois à jeter un peu de lumière sur nos désaccords et, ainsi, apprendre les uns des autres.

J'ai été, avec Peter Jervis, de Toronto...

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): J'invoque le Règlement. Je suis désolé d'interrompre le témoin, mais j'ignore qui est Iain Benson. Je suis désolé. Je croyais savoir que nos audiences s'adressaient à des groupes et à des organisations. Peut- être que le témoin pourrait nous indiquer qui il représente.

M. Iain Benson: Vous me posez d'entrée de jeu une question existentielle profonde. Je m'apprêtais justement à vous dire qui je suis; si vous me le permettez, je poursuis.

M. Svend Robinson: D'accord.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Est-ce que cela vous va, monsieur Robinson?

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Je voudrais aussi invoquer le Règlement, monsieur le président. À notre audience précédente, à laquelle le député n'a pas assisté, je crois, nous avons entendu le témoignage de plusieurs personnes qui ne représentaient aucun groupe. Il y avait, par exemple, Nicholas Bala qui a clairement indiqué au comité qu'il témoignait à titre personnel.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): C'était un universitaire.

M. Eric Lowther: Il a néanmoins indiqué qu'il témoignait à titre personnel.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je crois que M. Robinson voulait simplement en savoir plus long sur M. Benson. Il sera satisfait quand le témoin le lui aura dit.

M. Svend Robinson: Bien sûr.

M. Eric Lowther: Je faisais simplement remarquer que ce n'est pas la première fois que des particuliers viennent témoigner devant notre comité. Nous l'avons déjà fait et le comité l'a accepté.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Absolument.

Monsieur Benson.

M. Iain Benson: J'ai été, avec Peter Jervis, de Toronto, l'un des deux avocats représentant la Interfaith Coalition For Marriage and the Family, une coalition interconfessionnelle pour le mariage et la famille, devant la Cour suprême du Canada en 1995, dans l'affaire Egan et Nesbit. Je m'intéresse beaucoup à la culture et à l'articulation du pluralisme, et c'est ce dont il s'agit ici car des forces fortement contradictoires ont dû apprendre à se réconcilier et à aborder ensemble les questions en jeu. J'aimerais vous présenter aujourd'hui des catégories d'analyses qui, je l'espère, vous seront utiles.

Dans l'arrêt Egan et Nesbit, la Cour suprême du Canada a jugé que la définition de «conjoint» de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, qui n'inclut pas les couples de même sexe, était constitutionnellement justifiable. Cette décision l'a toutefois emporté par la plus faible des marges, soit par cinq juges contre quatre. Cette décision n'a cependant pas été infirmée ou mise en relief par la Cour suprême dans ses décisions les plus récentes sur les couples de même sexe. Les cinq juges majoritaires ont statué que le législateur a toute la latitude voulue pour trancher toutes les questions relatives à l'état civil des conjoints et, en obiter, au mariage.

Plus récemment, la même cour a jugé qu'une disposition de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario concernant la division des biens qui s'appliquait aux unions de fait devait aussi s'appliquer aux unions homosexuelles. Mais la cour n'a pas fait ce qu'a fait la Cour d'appel de l'Ontario dans les affaires M. c. H. et Rosenberg. Elle n'a pas jugé que la loi comprenait les termes qu'elle aurait voulu y trouver. Elle a laissé le soin aux Assemblées législatives de régler la question.

Dans mes remarques, j'aimerais aborder les processus grâce auxquels on règle les questions qui sont au coeur de notre intérêt commun au Canada. Je suis très préoccupé par ce que je vois et encore plus souvent par ce que je ne vois pas. Nous sommes les témoins non pas des processus coordonnés et réfléchis d'un gouvernement ordonné qui sont la marque d'une société civile, mais plutôt d'une approche chaotique, fragmentaire, regroupant des mesures disparates qui témoignent de l'indécision, de la crainte, de l'absence de clarté et même, sauf votre respect, de lâcheté politique.

• 1615

Il nous faut du leadership, et il incombe à chaque homme et à chaque femme élus ou nommés à un poste d'exercer ce leadership. Je vous demande donc de faire preuve de leadership et de vision dans votre réponse aux remarques que je ferai aujourd'hui.

L'été dernier, après des audiences publiques, le Comité sénatorial des banques et du commerce qui examinait le projet de loi C-18 sur la réforme des pensions a unanimement réclamé un débat public exhaustif. Dans son rapport du 15 juin 1999, le comité a déclaré:

L'examen par le Parlement pourrait permettre de réfléchir en profondeur aux conséquences juridiques, philosophiques, morales, religieuses et sociales entourant le versement de prestations de ce genre «aux partenaires conjugaux de même sexe».

Lors de l'examen d'une telle loi, selon le comité, il y aurait lieu de réfléchir à la possibilité de considérer comme donnant droit à des prestations toute une série d'autres types de relations de dépendance économique, comme celle du parent âgé à la charge d'un ou de plusieurs enfants, ou encore du frère ou de la soeur dans la même situation, etc. C'est pourquoi le comité recommande:

que le gouvernement fédéral examine sérieusement la possibilité d'élargir les prestations aux cas où il existe une dépendance économique.

La présidente du Conseil du Trésor, l'honorable Lucienne Robillard, qui est responsable de toutes les prestations touchant les employés de la fonction publique, lors de sa comparution devant le comité, a promis que le gouvernement tiendrait un débat approfondi et exhaustif et tiendrait compte de divers facteurs, tels que la dépendance économique. Elle a déclaré:

[...] comme nous avons pu le constater, le concept de la dépendance économique prend l'avant-scène. Le gouvernement dans son ensemble a commencé à examiner la question. Toutefois, nous devons trouver une façon de faire participer les Canadiens au débat, car cette question n'a jamais été débattue publiquement. Il n'a pas encore été décidé comment ou quand cela se fera. Nous sommes disposés à étudier les recommandations que vous formulerez dans votre rapport. Le gouvernement examinera la question plus attentivement.

Cette promesse franche de procéder à une évaluation pleine et entière nous amène à étudier le projet de loi dont vous êtes saisis à la lumière de la promesse qu'a faite la ministre devant le comité sénatorial. Or, aucune analyse de ce genre n'a encore été faite et les Canadiens n'ont pas non plus pu participer à cet important débat sur les «conséquences juridiques, philosophiques, morales, religieuses et sociales entourant le versement de prestations de ce genre aux partenaires conjugaux de même sexe».

Lorsque le projet de loi C-23 a été déposé à la Chambre, que s'est-il passé? Un témoin précédent a déjà souligné le peu de temps que les députés ont consacré à ce projet de loi à la Chambre. Il importe de noter qu'il s'agit en effet de très peu de temps compte tenu de l'importance du sujet de ce projet de loi. Nous n'avons certainement pas été témoins du genre d'analyse qu'on avait promis aux sénateurs après leur examen et le dépôt de leur rapport unanime.

Ce n'est pas ce qui était nécessaire par principe. Qu'entends- je par «nécessaire par principe»? Le Canada a maintenant une Charte des droits et libertés qui est notre loi suprême. De plus, les tribunaux nous ont dit à maintes reprises que pour comprendre l'application des droits et libertés prévus par la Charte, il faut une analyse contextuelle. Je présente mes excuses aux avocats ici présents qui ont déjà entendu tout cela, mais en guise de rappel, je dirai que c'est le juge en chef de l'époque, M. Dickson, qui dans l'arrêt Big M Drug Mart Ltd. a le mieux décrit cette analyse, dans une déclaration maintenant bien connue:

La Charte n'a pas été adoptée en l'absence de tout contexte et, par conséquent, [...] elle doit être située dans ses contextes linguistique, philosophique et historique appropriés.

Je suis ici pour vous dire que, en ce qui concerne la nature et la portée du mariage, de l'union de fait et des relations homosexuelles au Canada, on n'a pu satisfaire à l'une ou l'autre de ces catégories d'analyse essentielle aux questions constitutionnelles. Il me semble que cette absence d'analyse du projet de loi devrait préoccuper tous les Canadiens, qu'ils soient célibataires ou mariés, hétérosexuels ou homosexuels.

Comme je le disais plus tôt, nous sommes tous des citoyens engagés dans un projet commun en matière de culture. Les questions fondamentales de restructuration que ce débat sur ces droits nous amène à examiner, si nous voulons qu'elles aient un pouvoir d'attraction, qu'elles signifient quelque chose au sein de la culture, doivent être analysées de façon approfondie et transparente. Une analyse juridique, religieuse, philosophique et historique doit être menée; sinon, notre refus de traiter de ces questions à un niveau plus approfondi ne fera qu'accentuer la fragmentation de la culture.

• 1620

Où est la rigueur dans l'analyse qui vous a été présentée, mesdames et messieurs les membres du comité? Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont la même possibilité. La question des droits des couples de même sexe doit être soulevée dans le contexte culturel, mais surtout, elle doit être soulevée de façon pertinente. Je m'inquiète de l'absence de rigueur dans les analyses effectuées du point de vue du droit provincial et fédéral; nous voyons des questions balayées du revers de la main, des débats interrompus, et des décisions judiciaires décrites de façon erronées par les représentants du gouvernement qui sont chargés de faire une analyse juridique précise à l'intention des politiciens. J'en viendrai à ce point dans un moment.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Un moment je vous prie.

Monsieur Robinson, voulez-vous invoquer le Règlement?

M. Svend Robinson: Non, mais en toute justice pour le témoin, je me demandais combien de temps il lui reste.

M. Iain Benson: Excusez-moi, ai-je déjà pris mes dix minutes?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous avons dépassé le temps prévu, mais d'autres l'ont aussi fait. Il vous reste deux minutes.

M. Iain Benson: Dans le mémoire que je remettrai aux membres du comité, je décris en détail la réalité des unions de fait au Canada. Cette description détaillée sert à prouver que nous n'avons même pas examiné comme il se doit la question des unions de fait au Canada. L'analyse de Statistique Canada signale une crise grave dans la culture des jeunes et des familles au sein des unions de fait.

Nous ne savons pas encore bien ce que signifie «union de fait» du point de vue culturel. Pourquoi donc ajouter maintenant cette nouvelle catégorie encore moins bien connue? C'est irresponsable.

J'estime—et je vous prierais de bien prendre note de ces remarques—que le document d'information et le communiqué de presse concernant le projet de loi ne décrivent pas avec précision le droit tel qu'il existe au Canada, à mon humble avis. Ces documents sont formulés de façon à presque donner l'heure juste, ce qu'ils ne font toutefois pas.

Je vous donnerai deux citations pour vous en convaincre. Je citerai d'abord Mme la juge McLachlin, qui est maintenant juge en chef. Elle a déclaré:

Le mariage et la citoyenneté peuvent être utilisés comme motifs pour exclure des personnes de la protection et du bénéfice de la loi, pourvu que l'État puisse, dans le cadre de l'article premier, démontrer que ces motifs sont vraiment pertinents par rapport à l'objet et aux valeurs qui sous-tendent la disposition législative en question.

Voici maintenant une citation de Mme la juge L'Heureux-Dubé:

[...] il est rationnel pour le législateur de croire qu'en règle générale, les mariages durent plus longtemps et sont plus susceptibles que les unions de fait d'engendrer des relations d'interdépendance. Toutefois, si un tel argument était avancé, notre cour exigerait du gouvernement qu'il fournisse à ce sujet certains éléments de preuve empiriques puisque ce serait contraire à l'objet même de l'article 15 que de permettre au gouvernement de justifier une violation de l'article 15 à partir d'hypothèses qui, elles-mêmes, de par leur nature, peuvent être discriminatoires et être le fruit de stéréotypes.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Votre temps est écoulé.

M. Iain Benson: Merci.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous laisse une minute pour conclure.

M. Iain Benson: Merci.

Votre comité ne doit pas adopter ce projet de loi. Il ne doit pas faire comme d'autres avant lui et refuser de chercher des preuves justifiant qu'on assimile les couples de même sexe aux unions de fait. On pourrait d'ailleurs prouver, dans un contexte culturel, que l'union de fait est un échec et il serait irresponsable de créer une nouvelle catégorie sans une analyse complète mettant à contribution les experts des domaines de la philosophie, de la sociologie, de l'anthropologie, de l'histoire, et ainsi de suite.

Je vous remercie de votre amabilité.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci. Je m'estime responsable du fait que vous n'ayez pas compris combien de temps vous était accordé.

Mme Riche a encore cinq minutes à sa disposition, la représentante des Vraies femmes du Canada, deux minutes et demie. J'estime qu'il vous serait plus productif d'ajouter ce temps de parole au temps que vous aurez pour répondre aux questions. Si vous voulez faire une déclaration maintenant, vous le pouvez, mais je pense que vous pourriez faire un usage plus productif de votre temps pendant la période de questions.

Mme Nancy Riche: Je serai très brève. J'aimerais souligner deux choses et je ne veux pas gaspiller la période de questions pour ce faire.

Pour ce qui est du coût, lorsque le projet de loi a été déposé, le ministre des Finances a indiqué que ses répercussions financières seraient minimes. C'est aussi ce qu'ont affirmé le Conseil canadien des chefs d'entreprises, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les petites entreprises et divers autres employeurs. Le coût n'est pas un facteur pertinent et je ne veux pas qu'on perde du temps à en discuter durant la période de questions.

• 1625

Je voudrais aussi parler de l'appui populaire au Canada. L'appui accordé aux droits des gais et lesbiennes a augmenté ces dernières années. Dans un sondage Angus Reid mené en 1998, deux tiers des Canadiens ont déclaré que les couples de même sexe devraient avoir les mêmes droits et responsabilités que les autres couples. En fait, plus on débat de la question des droits des gais et des lesbiennes au pays, plus le soutien à leur cause augmente.

En ce qui a trait aux autres liens de dépendance et à l'argument selon lequel ce projet de loi ne va pas assez loin, si on faisait une étude, on constaterait que ceux qui réclament l'inclusion de ces autres liens de dépendance sont ceux qui n'ont jamais voulu accorder des droits aux gais et aux lesbiennes. J'imagine qu'il est difficile pour ceux qui jouissent de droits de comprendre ce que c'est que d'en être privé. Ce n'est pas une question qui doit faire l'objet d'un débat public. Ce n'est pas une question de coût. C'est une question de droits de la personne, et nous pouvons débattre des relations de dépendance économique une autre fois. Ce projet de loi ne représente que l'incarnation législative de ce qui est prévu par la Charte.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Riche.

Voulez-vous utiliser vos deux minutes et demie maintenant?

Mme Gwendolyn Landolt: Oui. Premièrement, j'aimerais corriger les remarques inexactes et injustifiées faites par Mme Riche sur les Vraies femmes à la Conférence de Beijing. C'est une attaque sans précédent contre un autre témoin. Je tiens à le souligner aux fins du compte rendu.

Deuxièmement, j'ajouterai que le sondage Angus Reid a aussi indiqué que 67 p. 100 des répondants accorderaient des avantages aux couples de même sexe, en fonction de la dépendance économique et à condition que la définition juridique du mariage, soit l'union d'un homme et d'une femme, reste inchangée. Ce projet de loi n'accède pas à la demande des Canadiens d'après le dernier sondage mené sur cette question. Il ne protège pas le mariage. En fait, il détruit le mariage et fait en sorte que le mariage sera dénigré. Il faut que ce soit bien clair. Ce projet de loi n'est pas du tout conforme aux souhaits des Canadiens.

Merci.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci.

Je crois que c'est réglé. Tout le monde a eu le crachoir, chacun à son tour. Je sais que ce n'est pas une expression très élégante, mais je me moque de ce qu'on en pense.

La parole est maintenant à M. Lowther, qui a sept minutes. Dans la première ronde de questions, chaque intervenant a sept minutes. Vos réponses sont comptées dans ces sept minutes, et si vous prenez quatre minutes pour répondre, vous n'aurez qu'une question à chaque ronde.

M. Eric Lowther: De la façon dont vous présentez les choses, Ivan, on se croirait à un jeu télévisé.

Je vais me concentrer sur quelques questions soulevées par les témoins et je les remercie tous pour leur exposé. En écoutant les témoins, aujourd'hui et lors de séances précédentes, je pense au fait que lorsqu'un homme et une femme sont mariés, un instrument juridique en atteste. On ne se pose pas de questions sur la conjugalité de leurs rapports, puisqu'il y a un instrument juridique reconnu publiquement.

Dans le cas des unions de fait, ce n'est pas aussi évident. En fait, ce n'est pas évident du tout. Beaucoup des avantages consentis aux conjoints de fait l'ont été en grande partie à cause des enfants nés de ces unions—dans la plupart des cas.

Regardons ce que nous faisons maintenant avec ce projet de loi. Mes questions s'adresseront principalement à M. Benson. Nous disons donc, me semble-t-il, que deux personnes qui peuvent être du même sexe, qui ne sont pas parents, mais qui ont tout autre type de relation, sauf celle de nature sexuelle, ne sont pas assujetties aux dispositions du projet de loi, ou du moins, pas de manière très claire. Nous disons que si leurs relations sont de nature conjugale, elles y sont assujetties. Mais nous ne définissons pas dans le projet de loi le mot «conjugal». La relation sexuelle est- elle nécessaire ou non?

Prenons deux personnes qui se demandent si elles sont visées par les dispositions du nouveau projet de loi C-23. Elles n'ont pas une relation de nature sexuelle. Sont-elles visées par le projet de loi? Il me semble que la seule façon de le savoir c'est de s'adresser au tribunal qui examinera leur relation intime pour évaluer si elle est assujettie au projet de loi C-23. Il semble donc qu'on ait exclu le modèle de la dépendance, au profit du modèle conjugal. Pourtant, on refuse de définir le modèle conjugal dans le projet de loi. Le seul résultat possible, à mon avis, c'est qu'on s'adressera aux tribunaux pour savoir si oui ou non le projet de loi s'applique dans certains cas.

• 1630

En fait, je crains qu'un jour, dans le cas de deux personnes qui habitent ensemble, l'une d'elles parte, comme dans l'affaire M. c. H. et que celle qui reste prétende ultérieurement qu'il y avait une relation conjugale et qu'elle a droit à certains avantages. Il me semble qu'on pourrait enlever toute ambiguïté s'il y avait un instrument légal enregistrable, signé par deux personnes, témoignant de leur relation, afin d'obtenir des avantages sans avoir à remettre en question leurs rapports physiques. La question serait réglée.

Monsieur Benson.

M. Iain Benson: En toute honnêteté, je ne vois pas quelle est votre question.

M. Eric Lowther: Le projet de loi n'aura-t-il pas pour résultat que des relations intimes entre deux personnes devront être évaluées par les tribunaux, pour déterminer s'il s'agit ou non d'une relation conjugale? Le critère principal du projet de loi C-23, c'est que la relation entre deux personnes de même sexe doit être conjugale. Or, on ne définit pas dans le projet de loi le mot «conjugal». La question se pose donc: qu'est-ce que c'est?

Ceux qui prétendent que le projet de loi est suffisant tel quel devraient dire aux tribunaux de quoi il s'agit. Si on va jusqu'au bout de ce raisonnement, la seule façon de savoir s'il s'agit ou non d'une relation conjugale, c'est de s'adresser aux tribunaux. Il s'agirait là, pourtant, d'une intrusion de la part de l'État. Il serait plus simple pour les gens de pouvoir le lire de manière claire dans la loi.

M. Iain Benson: Je vais essayer de répondre.

Je crois qu'on peut dire que l'emploi de termes comme «conjugal» vient justement du manque de mesures législatives au départ. Si on regarde les arrêts, on voit que les juges ont cherché une terminologie qu'ils pouvaient utiliser sans parler du mariage, parce qu'ils ne voulaient pas aller aussi loin, peut-être, ou parce qu'ils estimaient que cette question avait été réglée par les législateurs.

Les termes qu'on emploie depuis quelques années sont «conjugal» et «conjoint». L'été dernier, on a vu diverses tentatives d'intégrer cette terminologie aux lois.

Le fait que ce projet de loi ne définit pas «conjugal» dans sa définition des conjoints de fait, d'après mon interprétation, laisse entendre que personne ne veut toucher à cette grosse patate chaude culturelle. Pour revenir à mon exposé, je ne crois pas que ce manque d'engagement soit bon pour notre culture. Je crois que les assemblées législatives doivent définir la terminologie et ne pas s'en remettre aux tribunaux.

M. Eric Lowther: Vous êtes un avocat, n'est-ce pas?

M. Iain Benson: Oui.

M. Eric Lowther: En tant qu'avocat, comment envisagez-vous l'avenir de ce projet de loi, s'il est laissé tel quel? Qu'arrivera-t-il des gens qui veulent y être assujettis ou non, ou qui se demandent s'ils répondent aux critères?

M. Iain Benson: Revenons un peu en arrière et parlons de la question de la relation entre les tribunaux et l'Assemblée législative. Si vous êtes préoccupés par la compétence institutionnelle, la répugnance du gouvernement à définir les termes clés de son projet de loi confie aux instances judiciaires des décisions qui devraient être prises ailleurs.

En tant que Comité de la justice, vous devriez au moins examiner les termes clés de ce projet de loi, quels qu'ils soient, et vous demander si vous avez la terminologie qui obtiendra les résultats envisagés pour ce projet de loi. C'est une évidence.

Le terme «conjugal» est facile à définir. Ce n'est pas une réponse d'avocat, mais si vous ouvrez un dictionnaire et que vous cherchez le mot «conjugal», vous y trouverez une très courte définition. Elle ne justifie pas, certainement pas du point de vue historique, ce que je vois dans les articles de ce projet de loi. Il y a donc une discordance entre le dictionnaire et le libellé du projet de loi. Vous demandez presque à un juge de combler cet écart à votre place.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther, il vous reste une minute.

M. Eric Lowther: J'aimerais aussi formuler des commentaires au sujet de ce que Mme Riche a déclaré, soit que l'octroi de ces avantages n'aurait pas d'incidence budgétaire. Chose intéressante, le gouvernement et la ministre de la Justice ont décidé d'en faire un projet de loi qui avait une incidence financière; ainsi, ceux qui votent contre voteront contre un projet de loi de nature financière proposé par le gouvernement.

Revenons à mon argument: s'il n'y a pas d'incidence financière, d'abord, pourquoi ne permet-on pas un vote libre? Deuxièmement, pourquoi ne pas accorder les mêmes avantages dans les cas de dépendance financière, plutôt que d'imposer un critère de conjugalité?

• 1635

Il faut bien se poser la question: Se peut-il qu'il ne s'agisse point d'un projet de loi sur la tolérance, comme l'a prétendu la ministre de la Justice en présentant son projet de loi—elle a parlé du modèle tolérant canadien—mais plutôt d'une légitimation publique d'un choix de mode de vie au sujet duquel les Canadiens n'ont pas un mot à dire? On nous fait voter à toute vapeur, le débat est limité ou tronqué et nous avons une liste de témoins restreinte, censément en raison de contraintes de temps.

Comment peut-elle dire que ce projet de loi n'a pas d'incidence financière alors que la ministre de la Justice, appuyée, je crois, par le ministre des Finances, a déclaré qu'il s'agissait d'un projet de loi de nature financière et qui avait un effet budgétaire et que par conséquent, on ne pouvait élargir la définition au-delà de ce critère flou de la conjugalité?

Mme Nancy Riche: Je ne sais pas. Je crois avoir compris la question. Je ne peux rien faire au sujet de vos votes et du fonctionnement de votre comité, j'en suis désolée. Je ne suis pas députée. Mais je n'ai pas dit qu'il ne s'agissait pas d'un projet de loi de nature financière, si vous avez écouté. J'ai cité le ministre des Finances, qui a dit que l'incidence budgétaire de ces modifications serait minime, s'il en a une. Il ne s'agit pas de coût. Vous pouvez donc poser la question à Paul Martin.

J'ai ajouté que le Conseil canadien des chefs d'entreprises et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, dans le Financial Post du 15 juillet 1995, ainsi que Arthur Drache, collaborateur de rédaction du Financial Post, avaient indiqué que cette mesure ne serait pas coûteuse, comme l'indique le document de discussion intitulé «Registered Domestic Partnerships».

Ce n'est pas moi qui ai dit cela. Je n'ai pas fait le calcul. J'ai simplement cité le ministre des Finances.

Pour ce qui est des autres questions, vous devriez peut-être interroger quelqu'un d'autre sur les témoins entendus par ce comité.

M. Svend Robinson: Que le compte rendu indique que Nancy Riche a cité le CCCE pour la toute première fois.

Des voix: Oh, oh!

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Nancy Riche: ...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Riche.

J'ai oublié de vous dire une chose au début de la réunion. Nous serons probablement interrompus par la sonnerie vers 17 h 15, du moins, c'est l'heure à laquelle elle est censée commencer. Vous remarquerez que nous nous mettrons à saliver et que nous disparaîtrons alors. Cela mettra aussi fin à la réunion. Si le timbre ne se fait pas entendre avant 17 h 30, nous pourrons poursuivre jusqu'à cette heure.

Monsieur Ménard, vous avez la parole.

[Français]

M. Réal Ménard: Bienvenue à vous tous. Je sais qu'en politique, il faut souvent répéter les mêmes choses. Je voudrais faire un commentaire et me pencher sur deux questions.

D'abord, monsieur Benson, il existe dans l'arrêt M. c. H. une définition de ce qu'est une relation conjugale. Lorsque nous, les parlementaires, avons adressé la question à la ministre, elle nous a demandé de nous référer à ce qui était inscrit dans cet arrêt M. c. H.. Je vous rappelle très rapidement cette définition, que vous devez connaître:

le partage d'un toit, les rapports personnels et sexuels, les services, les activités sociales, le soutien financier et l'image sociétale du couple.

Ce sont différents éléments, qui sont quelquefois tous présents et qui d'autres fois ne le sont pas. Je pense que dans l'opinion publique en général, quand on est un peu de bonne foi, on sait ce qu'est une relation conjugale. C'est un précepte général.

Je poserai ma première question à mes amis de la coalition. Pouvez-vous, une fois de plus, expliquer à ce comité votre conviction que le projet de loi dont nous sommes saisis est bien un projet de loi de réparation, qui vient corriger un certain nombre d'iniquités dont les membres de votre coalition sont victimes depuis plusieurs années? Pourriez-vous nous confirmer que, selon votre compréhension, cela n'a rien à voir, à ce stade-ci, avec le mariage? Cela ne veut pas dire qu'une cour de justice ne pourrait pas ultérieurement déclarer discriminatoire le fait de réserver exclusivement aux hétérosexuels le mariage, mais on comprend bien que votre coalition ne demande pas ici une définition de «mariage». Vos revendications n'ont rien à voir avec le mariage, et j'aimerais que vous soyez explicites là-dessus.

M. Laurent McCutcheon: Je pense que cela est très, très clair. Nous, au Québec, avons fait une démarche semblable auprès de notre Assemblée nationale. Nos revendications ont toujours été très claires et très précises: nous voulons obtenir les mêmes droits, les mêmes avantages et les mêmes obligations. Il y a aussi des obligations derrière cela, dont doivent s'acquitter les couples qui vivent en union de fait, qui ne sont pas mariés. En aucun temps notre coalition n'a demandé la reconnaissance du mariage. Nous savons qu'il s'agit d'un tout autre débat et qu'il ne s'agit pas dans ce débat-ci de la question du mariage. Pour nous, c'est très, très clair. Nous comprenons que le projet de loi C-23 porte sur la reconnaissance de l'égalité des unions de fait et qu'on n'y traite pas de la question du mariage.

• 1640

M. Réal Ménard: Mme Landolt a dit que la majorité des Canadiens ou Québécois n'appuyaient pas ce projet de loi. En tout respect pour elle, je dois dire qu'on pourrait facilement faire la démonstration contraire. Contentons-nous de parler du Québec. Est-ce que vous avez eu accès à des sondages qui nous donneraient un bon portrait de l'opinion publique au sujet de la reconnaissance des conjoints de même sexe, puisque c'est ce dont on parle, et que vous pourriez partager avec nous?

Mme Irene Demczhuc: Je dirais que comme sociologues, des membres de la coalition se sont beaucoup intéressés à cette question. Depuis 1993, donc depuis sept ans, il y a un ou deux sondages annuels qui traitent de cette question. Depuis 1993, le proportion de la population québécoise qui est en faveur de cette reconnaissance des couples de même sexe et qui souhaite qu'ils aient les mêmes droits que les couples vivant en union de fait a varié de 73 à 78 p. 100

Je voudrais simplement vous rappeler qu'au Québec, de 25 à 27 p. 100 des couples vivent en union de fait. La proportion des unions de fait est beaucoup plus considérable au Québec qu'ailleurs au Canada. Nous avons appuyé ce projet de loi sans réserve. Nous avons déjà acquis une année d'expérience d'un projet de loi similaire au Québec et obtenu des résultats positifs. Cela a été très bien accueilli par la population québécoise.

M. Laurent McCutcheon: D'ailleurs, cette loi a été adoptée à l'unanimité par tous les partis politiques à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Réal Ménard: C'est l'idée que vous souhaiteriez voir reproduite ici, au Parlement.

M. Laurent McCutcheon: C'est exactement ce que nous souhaitons.

M. Réal Ménard: Vous me lancez le défi de convaincre mes collègues. Svend est en situation d'unanimité dans son parti, et vous me lancez le défi de faire la même chose chez nous.

M. Laurent McCutcheon: Nous aimerions beaucoup cela.

M. Réal Ménard: Je pense que vous n'entretenez pas beaucoup d'espoir du côté du Parti réformiste. Quant aux libéraux, je ne gagerais pas une grosse bière, mais je pense que ça pourrait aller mieux que ce fut le cas lors de la deuxième lecture.

Je poserai ma troisième question à Mme Riche du Congrès du travail du Canada. Vous nous avez fait voir que les négociations et le cadre juridique qu'offre une convention collective n'étaient pas suffisants. Voulez-vous nous expliquer en quoi une loi comme celle-là pourrait être un élément qui faciliterait, pour les membres de vos différents syndicats, la reconnaissance de l'égalité des conjoints de même sexe?

[Traduction]

Mme Nancy Riche: Pourquoi ne répondez-vous pas, Sue?

Mme Sue Genge (représentante nationale, Congrès du travail du Canada): D'accord.

Je m'appelle Sue Genge. Je travaille au Congrès du Travail du Canada, à la section des droits de la personne et des femmes. Je représente un groupe de travail de gais et de lesbiennes. Nancy m'a demandé de l'aider à répondre à cette question.

Tout d'abord, ce projet de loi nous sera utile au niveau des griefs et de l'arbitrage. Il guidera les arbitres sur la définition de conjoint de fait, le terme employé dans le projet de loi. Nancy a fait allusion à une cause d'arbitrage dans laquelle l'arbitre a déclaré qu'il est universellement entendu qu'une union de fait est une union exclusivement hétérosexuelle. Ce genre d'argument en arbitrage disparaîtra, ce qui nous sera très utile quand viendra le temps d'interpréter les conventions collectives par suite de plaintes de discrimination fondées sur l'orientation sexuelle contre les employeurs.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que j'ai le temps de poser une dernière question?

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Deux minutes.

[Français]

M. Réal Ménard: J'aimerais poser une question à mes amies les Vraies femmes du Canada. Je dois dire qu'il ne n'est encore jamais arrivé d'en rencontrer des fausses dans ma vie. Supposons que vous appreniez demain matin que votre fille est lesbienne, parce que vous savez que ces choses arrivent dans les meilleures familles, que ce n'est pas une question de hasard, qu'il y en a dans tous les milieux et dans toutes les générations. Si vous appreniez demain matin que votre fille est lesbienne ou que votre fils est gai, est-ce que vous ne souhaiteriez pas qu'il soit traité en toute égalité et que l'ensemble des droits qui sont conférés aux hétérosexuels soient également conférés aux homosexuels? Est-ce que ce ne serait pas pour vous quelque chose de triste comme parents, comme grands-parents ou comme citoyennes, d'apprendre qu'il y a des gens qui peuvent ne pas avoir la pleine protection de la loi? Si vous aviez des enfants homosexuels, ne seriez-vous pas fières que les parlementaires adoptent un projet de loi aussi généreux que le projet de loi C-23?

[Traduction]

Mme Gwendolyn Landolt: Je dirai d'abord, monsieur Ménard, que ces sondages Gallup et Angus Reid sont des sondages canadiens. Ce projet de loi s'appliquera à tout le Canada, pas seulement au Québec. Il ne fait aucun doute que les Canadiens ne préconisent pas l'octroi des mêmes avantages aux gais et aux lesbiennes. Cela ne fait aucun doute.

• 1645

Deuxièmement, j'aimerais revenir à M. c. H. Au paragraphe 59 de l'arrêt, vous constaterez que c'est M. le juge Cory seulement qui parle du terme «conjugal» et, à ce sujet, il cite une décision d'une cour subalterne. Ce n'est pas la Cour suprême qui a défini ce mot. Il s'agit ici simplement d'un obiter dictum de la part d'un juge. Nous devrions tous relire cet arrêt, surtout le paragraphe 59, ainsi que les paragraphes précédents et suivants.

Troisièmement, vous m'avez demandé si je ne voudrais pas que ma fille ait les mêmes avantages que tous si elle était lesbienne. Je vous répondrai que si ma fille s'engageait dans une relation homosexuelle, je ne voudrais absolument pas qu'elle ait les mêmes avantages que tout le monde, car elle n'aurait pas contracté un mariage légal et ne pourrait avoir des enfants. Ce serait une union stérile... Il serait impossible pour cette union de produire des enfants. Je ne voudrais donc pas qu'elle ait les mêmes avantages.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que vous me dites qu'elle n'aurait pas d'enfants?

Un député: Pourquoi? Why?

M. Réal Ménard: Vous et moi pourrions passer un samedi soir ensemble s'il y avait là quelque matière à excitation pour vous, et on pourrait à ce moment-là rencontrer...

[Traduction]

Mme Gwendolyn Landolt: J'ai du mal à vous suivre.

[Français]

M. Réal Ménard: Je pourrais vous présenter des gens qui sont...

[Traduction]

Mme Gwendolyn Landolt: Pourriez-vous ralentir? Je ne vous entends pas.

[Français]

M. Réal Ménard: Je pourrais vous présenter des gens qui sont homosexuels et qui ont des enfants. J'espère que vous ne croyez pas que le fait d'être homosexuel fait en sorte qu'on ne peut pas avoir d'enfants. J'espère que vous ne dites pas cela sérieusement.

[Traduction]

Mme Gwendolyn Landolt: Je dis simplement que la politique sociale veut que seul le mariage hétérosexuel traditionnel, et dans certains cas l'union de fait hétérosexuelle, produise des enfants et que c'est là le genre d'union qu'il faut encourager.

N'oubliez pas que les enfants des couples de lesbiennes ou de gais ne sont pas le fruit de cette union. Ils ont été produits à l'extérieur de cette union. Ce n'est pas cette union qui a produit l'enfant. Elle ne peut produire d'enfant et ne le pourra jamais. Cet enfant est peut-être celui d'un des conjoints, mais il n'est pas issu de cette union.

Si j'avais une fille lesbienne, par exemple, je serais très troublée et je lui proposerais du counselling, car alors elle pourrait changer et redevenir hétérosexuelle. M. Robinson nous a dit qu'il a déjà été légalement marié et qu'il a ensuite changé. J'aimerais que ma fille change parce que, comme mère, je voudrais qu'elle puisse s'épanouir et mener une vie bien remplie. Elle pourrait changer, manifestement, puisque M. Robinson lui-même, qui a déjà été légalement marié, a changé.

M. Réal Ménard: Je ne vous parlais pas de M. Robinson.

Mme Gwendolyn Landolt: Pourquoi ne voudrais-je pas que ma fille ait les mêmes droits que tout le monde et puisse mener une vie remplie et enrichissante? Je voudrais faire tout ce qui est humainement possible pour que ma fille soit heureuse. C'est ce que je ferais.

Je me dirais que je l'ai peut-être mal éduquée si elle devenue lesbienne. C'est une caractéristique acquise, puisqu'on peut passer d'une orientation à l'autre. Ce n'est pas génétique. Manifestement, je me dirais que, en l'élevant, j'ai fait quelque chose...

Une voix: Je n'en doute pas.

Mme Gwendolyn Landolt: ...qui l'a empêchée de s'épanouir selon sa véritable nature.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Landolt.

Monsieur Robinson, vous avez sept minutes.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je pense que la nature, dans sa grande diversité, a voulu qu'il y ait des gais et des lesbiennes outre les hétérosexuels.

Mme Gwendolyn Landolt: Mais c'est une caractéristique acquise. C'est acquis. Nous le savons, on ne naît pas ainsi.

M. Svend Robinson: Je ne crois pas...

Mme Gwendolyn Landolt: Quelque chose s'est passé, monsieur Robinson, puisque vous étiez à la fois hétérosexuel et homosexuel. Allez-vous redevenir hétérosexuel?

M. Svend Robinson: Monsieur le président...

Mme Gwendolyn Landolt: Dans le Saturday Night de mai 1989, M. Robinson a déclaré avoir eu une vie sexuelle heureuse et satisfaisante avec sa femme. Il est maintenant heureux et satisfait avec son ami homosexuel. Va-t-il redevenir hétérosexuel? Autrement dit, ce n'est pas un état permanent.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Madame Landolt, pourriez- vous vous contenter de répondre aux questions?

Mme Gwendolyn Landolt: J'ai répondu à la question du mieux que j'ai pu, monsieur Grose.

M. Svend Robinson: Là-dessus, je suis d'accord avec vous.

Monsieur le président, j'aimerais d'abord faire quelques remarques. Je tiens à remercier les témoins, surtout les représentantes du Congrès du travail du Canada

[Français]

et la Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe. Ils luttent depuis longtemps pour qu'il y ait égalité et justice à l'égard des conjoints de même sexe au Québec et au Canada. Je vous remercie.

[Traduction]

Comme je l'ai déjà fait à la Chambre, je tiens à reconnaître l'immense contribution de Nancy Riche à cette longue lutte vers la pleine égalité. Nous ne l'avons pas encore atteinte, mais nous nous en approchons.

Mme Landolt et moi nous sommes déjà rencontrés plusieurs fois dans le passé, devant d'autres comités. Elle a perdu dans le passé et elle perdra encore une fois.

Mme Gwendolyn Landolt: Si le processus n'est pas démocratique, nous perdrons. Avec la démocratie, nous gagnerions.

M. Svend Robinson: Mme Landolt a bien sûr parlé de la stabilité du mariage, dont nous avons eu un bon exemple à la télévision récemment à l'émission Who Wants to Marry a Multi- Millionnaire? Mon conjoint et moi avons regardé avec grand intérêt cette relation profondément stable.

• 1650

On a entendu parler de la définition juridique du mariage. Je rappelle aux membres du comité—je l'ai déjà fait et je le referai—que la définition juridique du mariage qui est le fondement de l'exposé que nous a fait Mme Landolt aujourd'hui remonte en fait à une époque où l'un des éléments essentiels du mariage était le droit qu'avait le mari de battre sa femme. Il ne pouvait toutefois le faire que s'il utilisait un bâton pas plus gros que son pouce.

Je pense que nous avons évolué, monsieur le président—du moins, je l'espère. Peut-être que ce n'est pas le cas de Mme Landolt. Il n'en reste pas moins que c'est là le contexte historique. Lorsqu'on dit que certains d'entre nous veulent aller plus loin et reconnaître et célébrer ceux parmi nous qui sont engagés dans une relation aimante avec un partenaire du même sexe et qui voudraient peut-être célébrer leur relation en se mariant, je réponds à ces gens et à Mme Landolt, tu parles que nous voulons le droit de nous marier et nous l'aurons un jour, ce droit. D'ailleurs, les tribunaux ont déjà statué sur cette question.

Mme Gwendolyn Landolt: Puis-je répondre à cela?

M. Svend Robinson: Non, c'est mon temps de parole. Excusez- moi, monsieur le président, mais ce temps de parole m'appartient.

Mme Gwendolyn Landolt: Je pense qu'on devrait me permettre de répondre à cela.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Excusez-moi, ce n'était pas une question.

M. Svend Robinson: Pour revenir au témoignage de M. Benson concernant la définition de «conjugal» figurant dans le dictionnaire, M. Benson est avocat et j'imagine qu'il a lu l'arrêt M. c. H., et j'imagine aussi qu'il sait que, dans cette même cause, le tribunal a donné une définition de ce terme. En l'occurrence, le tribunal avait expressément souscrit à la définition donnée dans la cause Molodowich c. Penttinen, et peut-être M. Benson n'y a-t-il pas pensé, mais il n'empêche qu'il s'agit d'une réalité juridique, et pas seulement ce que dit le dictionnaire en question, en ce sens que c'est la Cour suprême du Canada qui a assorti cette notion de plusieurs critères.

Je voudrais poser quelques questions en particulier parce que mon temps est compté. Pour commencer, je résume la question pour Mme Landolt. Dans son mémoire, elle dit ceci:

Des personnes fidèles qui vivent dans une relation non sexuelle [...] un frère et une soeur, voire deux amis, peuvent, elles aussi être interdépendantes sur le plan économique, mais elles n'auront droit à aucun des avantages parce qu'elles n'ont pas de relations sexuelles.

Et elle poursuivait en disant ceci:

De toute évidence, ces couples devront mentir et déclarer qu'ils ont des relations sexuelles pour bénéficier des avantages.

J'ignore si vous avez vu cette émission de This Hour has 22 Minutes dans laquelle il y avait ces deux hommes qui faisaient semblant d'être homosexuels pour pouvoir bénéficier de l'assurance dentaire. Notre témoin croit-elle vraiment qu'il y aura des gens qui prétendront être homosexuels pour pouvoir bénéficier de ces avantages? Parce que c'est cela qu'elle dit.

Mais plus important encore, pourquoi toute cette hypocrisie, monsieur le président, alors que personne dans l'organisation des Vraies femmes ou au Parti réformiste, personne d'autre n'a dit un mot du fait que les partenaires hétérosexuels de fait... J'imagine qu'il n'y a pas là de police des moeurs, n'est-ce pas, monsieur Lowther? J'imagine que ces gens ne doivent pas s'adresser aux tribunaux pour définir la nature de leur relation, comme semble l'affirmer M. Lowther. Pas un mot, pas un sourcillement de la part de Mme Landolt à ce sujet. Pourquoi deux poids deux mesures? Pourquoi tout d'un coup cette profonde inquiétude à l'idée qu'il y aurait des gens qui vont s'empresser de se dire homosexuels rien que pour pouvoir bénéficier de ces avantages?

Mme Gwendolyn Landolt: Si vous me permettez de rétorquer aux nombreuses inexactitudes que vous venez tout juste de débiter, en premier lieu il y a le fait qu'effectivement, nous avions fait opposition lorsque le Régime de pensions du Canada a permis à un conjoint de fait de supplanter après un an de vie commune le conjoint légitimement marié. Nous nous y étions opposées, et c'est pour cette raison qu'un autre gouvernement a fait changer la loi en limitant les prestations de pension à la durée de la vie commune. Cela, c'est pour commencer.

En deuxième lieu, encore une fois, je vous enjoindrais de relire l'arrêt M. c. H.. Vous vous trompez lorsque vous dites que le tribunal a défini le terme «conjugal». Ce n'est pas vrai. Encore une fois, je vous renvoie au paragraphe 59. Il me semble que ce paragraphe a donné lieu ici à tellement d'interprétations erronées que soit vous ne l'avez pas lu, à dessein ou non, soit vous ne l'avez pas compris... mais cette réponse et la teneur de vos questions sont fondamentalement dans l'erreur.

Vous avez également demandé pourquoi nous n'avons pas pipé mot à propos... Au contraire. Comme je viens de vous le dire, j'ai répliqué. Nous nous sommes opposées à ce que des couples de fait touchent des prestations parce que ce serait injuste pour les couples mariés depuis de nombreuses années. Vous pouvez vivre avec quelqu'un pendant un an, puis tous les droits de l'autre n'existeraient plus, et c'est la raison pour laquelle le Régime de pensions du Canada a été modifié, à cause précisément de notre intervention.

Quant à croire qu'il y aura des gens qui, effectivement, vont prétendre qu'ils sont homosexuels, parfaitement. Ne me dites pas le contraire. On dit ignorer le coût de ces prestations faute de savoir qui va les demander; nous ne savons pas combien d'homosexuels et de lesbiennes vivent ensemble; nous ne savons pas non plus combien de gens vont en profiter. Pourquoi n'en profiteraient-ils pas s'ils peuvent obtenir tous ces avantages, le report et ainsi de suite?

M. Svend Robinson: Ils vont se précipiter en affirmant qu'ils sont homosexuels pour bénéficier de l'assurance dentaire?

• 1655

Mme Gwendolyn Landolt: Il leur suffit de faire la demande. C'est cela qui compte, monsieur Robinson, dans tout cela. Ils ne doivent rien faire. Il leur suffit de faire la demande. Qui va contrôler, qui va compter? Le système est grand ouvert et ce sont les contribuables qui en font les frais. Je pense qu'il est extrêmement insultant que vous puissiez dire que le contribuable ne compte pas vraiment. C'est nous qui payons.

M. Svend Robinson: La dernière chose...

Mme Gwendolyn Landolt: C'est nous qui payons pour tout cela, et il y aura des gens qui en profiteront.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Une toute dernière chose, rapidement.

M. Svend Robinson: Monsieur le président...

Mme Gwendolyn Landolt: Je ne m'étais pas rendu compte que vous étiez naïf au point de croire que les gens ne profiteraient pas de tout ce qui est possible.

M. Svend Robinson: Une dernière chose, monsieur le président. On a beaucoup entendu parler de ce que ce projet de loi coûterait. Mais en réalité, lorsque la cause Rosenberg a été entendue par la Cour d'appel de l'Ontario, un haut fonctionnaire du ministère des Finances a déposé un affidavit affirmant que les changements apportés à la Loi de l'impôt sur le revenu—et je vous rappelle qu'il s'agissait d'une déclaration sous serment faite par un haut fonctionnaire du ministère des Finances—se traduiraient non pas par une dépense, mais plutôt par une économie nette de 10 millions de dollars pour le trésor fédéral. Vous voudrez sans doute vérifier vos sources à ce sujet, madame Landolt.

Mme Gwendolyn Landolt: En fait, monsieur Robinson, il faut que vous sachiez que notre organisation s'est portée partie intervenante dans cette cause.

M. Svend Robinson: Vous vous souvenez donc de cet affidavit.

Mme Gwendolyn Landolt: Nous l'avons vu, en effet, mais il ne portait que sur une loi en particulier. Ce que nous disons nous, c'est que le sens même des prestations pour conjoints de même sexe a été perverti par cet affidavit parce qu'il ne faisait aucune différence entre les raisons pour lesquelles nous allions accorder ces avantages aux conjoints de même sexe. Encore une fois, je pense que vous...

M. Svend Robinson: Vous en convenez donc, il y a économie.

Mme Gwendolyn Landolt: Un petit instant. Nous avons...

M. Svend Robinson: Il y a donc une économie de 10 millions de dollars, vous en convenez.

Mme Gwendolyn Landolt: Mme le juge Rosalie Abella a rendu un jugement...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson, votre temps d'intervention est terminé.

M. Svend Robinson: Je vous remercie, monsieur le président.

Mme Gwendolyn Landolt: ...reposant sur le fait que nous n'étions pas là, et elle s'est contentée de les qualifier de conjoints. Le tribunal n'est pas lié par cela. Elle a décidé qu'il s'agissait d'un conjoint, point final, et il est d'ailleurs significatif que la ministre de la Justice n'ait pas jugé bon d'interjeter appel. Elle ne l'a pas fait.

M. Svend Robinson: Vous avez parfaitement raison.

Mme Gwendolyn Landolt: Par conséquent, cela n'engage pas le gouvernement fédéral, étant donné que ce jugement est simplement celui d'un tribunal provincial de moindre rang.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Landolt. Je pense que vous avez répondu à la question.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur Benson, pouvez-vous m'expliquer comment vous conciliez l'arrêt M. c. H. et l'affaire Egan et Nesbit?

M. Iain Benson: Il n'y a pas à concilier quoi que ce soit. Les contextes sont extrêmement différents.

De quoi voulez-vous parler au juste?

M. John Maloney: Est-ce que les principes mis de l'avant dans l'affaire Egan et Nesbit contredisent d'une façon ou d'une autre l'arrêt M. c. H.?

M. Iain Benson: Pour vous donner une réponse courte, je vous dirais que le tribunal n'a ni accueilli, ni écarté Egan et Nesbit dans la cause M. c. H., qui est le jugement le plus récent. À part cela, il faudrait que je sache avec plus de précision...

M. John Maloney: Nous pouvons donc nous accommoder de ces deux arrêts.

M. Iain Benson: Oui, c'est ce que nous faisons. Ils font partie du grand axe de toute cette analyse qui, je l'imagine, a été effectuée pour arriver à ce projet de loi.

M. John Maloney: Je n'ai pas d'autres questions, monsieur Grose.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Maloney.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je pense que cinq minutes serait raisonnable comme temps d'intervention. Si le timbre se met à retentir à 17 h 15, tout le monde aura eu son tour.

M. Eric Lowther: Monsieur Benson, lorsque j'ai rencontré les gens du ministère qui ont rédigé ce projet de loi, qui intéresse 63 ou 68 lois différentes, si je ne me trompe pas, ils m'avaient fait valoir qu'à l'heure actuelle, dans les relations de fait entre personnes de même sexe, et à plus forte raison celles qui sont définies dans le projet de loi, ces relations conjugales entre personnes de même sexe permettent à l'un des deux membres de demander ces prestations sans devoir nécessairement affirmer qu'ils sont dans une relation de ce genre, étant donné qu'il n'existe aucune communication officielle de ce genre de données entre les divers ministères du gouvernement. Il me semble que c'est là une autre excellente raison d'avoir un instrument juridique quelconque permettant aux gens de s'engager dans une relation quelle qu'elle soit en faisant une déclaration à valeur juridique—c'est ce que j'aimerais moi—attestant qu'il y a entre les deux une dépendance économique ou un genre quelconque de rapport de dépendance.

Ce pourrait même s'inscrire dans le cadre général de la relation conjugale, pour laquelle il faut faire une déclaration publique, peut-être pas nécessairement publique, mais au moins dire au gouvernement qu'il y a quelque part un document officiel. On parle beaucoup du fait que cela procure des avantages, mais qu'il y a également un élément d'obligation, mais en réalité il n'y a rien qui permet de contrôler qu'effectivement, le côté obligation existe également.

Voilà donc l'une des choses qui me préoccupe, et tout cela découle de cette notion de la raison pour laquelle nous excluons tant de gens parce qu'ils ne correspondent pas à l'idée que certains se font d'une relation conjugale. Laissez-les décider eux si cette relation est conjugale. Laissez-les le déclarer, laissez- les l'affirmer sur un document officiel, et puis, à partir de là, que les choses se fassent.

M. Robinson vient tout juste de nous dire que cette disposition rapportait de l'argent.

• 1700

Je ne vois pas pourquoi on ne permettrait pas à deux personnes qui veulent affirmer vouloir nouer une relation de vie commune attestée par un document officiel et qui ont un rapport de dépendance. Pourquoi ne pas partir de cela? Que l'État n'ait pas à décider si cette relation est conjugale ou non, si elle a ou non une composante sexuelle. Mais ce n'est pas cela que donnera le projet de loi. Ce projet de loi va nous laisser sur les bras un énorme point d'interrogation.

Oui, il y a des gens à la Cour suprême qui prennent un jugement disant qu'effectivement la relation est conjugale, et si vous pensez que vous êtes dans ce cas-là, c'est sans doute le cas, mais si vous n'êtes pas sûr, adressez-vous aux tribunaux et vous verrez bien. Écoutez, c'est complètement ridicule. Il me semble que nous pourrions être précis et laisser les gens s'engager dans une relation de vie commune sanctionnée par un document officiel ou en sortir comme bon leur semble. Mais ce n'est pas cela que fait le projet de loi. Il laisse toute la question dans le brouillard.

Du point de vue de la politique publique—et je sais que c'est une des choses qui vous passionne—c'est cela que je mettrais sur la table. À votre avis, et de l'avis des gens à qui vous en parlez, cela ne serait-il pas une amélioration par rapport à toute cette confusion dans laquelle nous nous trouvons avec ce projet de loi sous sa forme actuelle?

M. Iain Benson: Ici encore, si je devine bien votre question, il s'agirait de quelque chose qui serait semblable à ce qu'on appelle à Hawaï les arrangements d'intérêt mutuel. En fait, ce que voulaient les autorités, c'était avoir la certitude de deux choses: tout d'abord, qu'il y ait dans la communauté homosexuelle et lesbienne une aspiration à ce que Charles Taylor appelle la politique de reconnaissance, c'est-à-dire vouloir être reconnu par une culture majoritaire qui l'excluait depuis longtemps. En contrepartie, il y avait également cette volonté de garder la primauté d'une catégorie de mariage assortie d'un engagement, ce qui est souvent associé à une interprétation religieuse, partagée d'ailleurs dans l'ensemble du spectre culturel par toutes les grandes religions.

Cela étant, au sein d'une société pluraliste et démocratique, comment intégrer cette contradiction lorsqu'un groupe aspire à cette reconnaissance? Je remercie d'ailleurs M. Robinson d'avoir attiré mon attention sur ce petit passage du juge Cory dans M. c. H. Il a effectivement, et je pense qu'il a été le seul, évoqué encore que très rapidement la notion de relation conjugale—rectifiez-moi si je me trompe, mais je pense que, dans un certain sens, c'est lui et lui seul qui a utilisé cette notion de relation conjugale—et cette démarche comporte un élément fondamental, du moins du point de vue de la collectivité homosexuelle, et cet élément est l'activité sexuelle. Si vous le supprimez, il me semble que cela fait disparaître tout ce volet reconnaissance auquel aspire la communauté homosexuelle.

Tout cela appelle l'attention sur le véritable problème, en l'occurrence que nous ne nous soucions guère de ce que j'essaie de faire valoir dans mon mémoire, c'est-à-dire le fait que ce qui sous-tend cette culture, c'est tout le problème des relations et de l'effet que cela aura sur la génération suivante. Ce que je voudrais donc dire, c'est que je n'aimerais pas que le Comité de la justice intervienne ici en disant qu'il faut une définition plus rigoureuse de la notion de «conjugal», parce qu'à mon avis, c'est bien plus que cela.

M. Eric Lowther: Je vais, si vous voulez bien poursuivre, dans la même veine, étant donné que le président m'accorde encore une toute petite question.

C'est exactement ce que je me demandais. Il me semble qu'il nous incombe à nous, législateurs, de faire des lois ayant manifestement des effets bénéfiques pour la population. Je pense que c'est en grande partie la raison pour laquelle certaines des lois qui existent actuellement et qui encouragent et favorisent les relations familiales sont en fait la reconnaissance de la contribution de la famille à la société. Un enfant qui a une mère et un père, on l'a prouvé, se trouve dans le meilleur environnement possible, c'est ce qu'a prouvé une étude conduite par le gouvernement, l'enquête nationale longitudinale sur les enfants.

Ce que je cherche moi dans cette loi, c'est également la preuve que l'intérêt public y trouve son compte. Beaucoup de gens nous disent vouloir l'égalité et vouloir un genre de reconnaissance publique de leur style de vie. Mais je n'entends personne demander la preuve que la société y trouve son compte si elle offre des prestations familiales à deux bonshommes qui vivent ensemble pendant un an dans une relation qualifiée de conjugale.

M. Iain Benson: Eh bien, je vous dirais à ce sujet qu'effectivement, il y a des gens qui font valoir cela. Ceux qui sont à côté de moi le font fort bien valoir dans le cas par exemple du suicide. Mais encore une fois, et avec tout le respect possible, permettez-moi de vous dire pourquoi, à mon avis, l'analogie avec le suicide n'est pas valable ici. Ce n'est pas par un remaniement approfondi de la catégorie maritale dans laquelle vous vous trouvez au sein d'une culture donnée que vous trouverez les réponses aux problèmes d'identité, de dépression et d'exclusion. On trouvera plutôt ces réponses dans tous ces éléments dans lesquels le Canada excelle, en l'occurrence une texture beaucoup plus riche en matière de tolérance, un appareil beaucoup plus fort pour protéger contre le harcèlement, et ainsi de suite.

Je ne pense pas pouvoir en dire beaucoup plus à ce sujet, mais à mon avis vous devez choisir très prudemment la catégorie que vous utilisez pour arriver à vos fins.

• 1705

Et encore une fois avec beaucoup de respect pour mes voisins, s'agissant cette fois-ci de l'utilisation de l'inclusion maritale—et j'en conviens, ce projet de loi ne parle pas du mariage—nous nous en rapprochons tellement avec ces termes de «conjugal» et de «conjoint» que nous ne faisons qu'embrouiller tout le symbolisme de la culture.

Cela étant, M. Robinson a utilisé la vieille analogie de la règle du pouce. Je pourrais lui envoyer un courriel là-dessus parce que ce sujet a fait l'objet de plusieurs thèses qui ont démontré que cette règle du pouce était quelque chose de tout à fait fictif et n'a jamais été fondée. Rien dans l'histoire ne prouve que cette règle ait jamais existé.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Benson.

Mme Nancy Riche: Pourrais-je répondre à la question?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Mais certainement.

Mme Nancy Riche: Je sais que vous faites vraiment de gros efforts pour trouver une argumentation profonde contre le projet de loi, mais bien franchement je ne suis pas certaine que vous ayez réussi. Vous demandez si la société y trouve son compte, et je pense que c'est une question parfaitement légitime pour n'importe quelle loi outre ce que mes voisins ont déjà dit, je vous dirais qu'en l'occurrence, l'avantage pour la société est que vous pourriez vous enorgueillir d'avoir éliminé toute discrimination dans un secteur de la société.

La lute pour l'égalité a commencé il y a déjà fort longtemps, et si ce combat a eu lieu, c'est parce qu'il y avait précisément inégalité. Au départ, les femmes n'étaient pas les égales des hommes. Il y a encore des gens qui ne veulent pas que nous soyons leurs égales—malheureusement, il y a même des femmes qui sont de cet avis, ce qui est particulièrement pénible pour celles d'entre nous qui ont consacré leur vie à l'égalité, à l'équité salariale. Ensuite, nous avons dû nous battre pour des groupes-cibles dans le cadre de la Charte des droits. L'orientation sexuelle n'était même pas inscrite dans la Charte, et dans certains cas il a fallu en faire une interprétation. Cela ne fait que deux ans que le Code des droits de la personne a changé dans ce sens en Alberta.

Nous nous sommes battu pour l'égalité pour les gens de couleur, pour les personnes handicapées, pour les femmes, maintenant pour les gais et les lesbiennes. Pourquoi quelqu'un dirait-il qu'il y a, dans la société, un groupe qui ne mérite pas que nous nous battions pour lui donner l'égalité, contrairement à tous les autres, qu'il devrait y avoir des degrés d'égalité différente au Canada? Je vous l'avoue cela me dépasse.

Ce que j'entends ici aujourd'hui de la part d'au moins trois factions, c'est une manifestation de l'homophobie la plus extrême. Qu'on le dise en termes savants ou en termes juridiques, qu'on le crie à la tête de Svend Robinson ou que vous me disiez maintenant que c'est une grave préoccupation... Écoutez, nous n'avons jamais entendu parler de graves préoccupations lorsqu'il s'agissait d'un couple hétérosexuel de fait auquel on aurait demandé de prouver la même chose. Soyons francs, c'est de l'homophobie et rien d'autre.

Je vous dirais simplement que l'avantage que ce projet de loi a pour la société, c'est son existence même, ce bon geste qui consiste à éliminer la discrimination à l'endroit d'un secteur de la société qui, de longue date, a fait l'objet d'agression physique motivée par le simple fait qu'il s'agissait de gais ou de lesbiennes, ces gens qui ont perdu leurs emplois et qui n'ont jusqu'à présent jamais pu dire publiquement qu'ils étaient gais, qu'elles étaient lesbiennes, à cause de cette attitude homophobe. L'avantage de ce projet de loi est que nous, Canadiens et Canadiennes, allons éliminer cette discrimination, et je ne parviens pas à imaginer que vous ne voudriez pas éliminer une attitude discriminatoire à l'endroit d'un secteur quel qu'il soit de notre société. C'est cela, l'avantage.

Mme Gwendolyn Landolt: Monsieur le président, puis-je intervenir?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je regrette, mais M. Lowther a déjà plus qu'épuisé son temps d'intervention.

Mme Gwendolyn Landolt: J'aimerais faire une observation si vous me le permettez.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non, ma décision est que vous ne le pouvez pas.

Mme Gwendolyn Landolt: Ce qui se passe, monsieur le président, c'est qu'il y a dans la société des groupes différents...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Madame Landolt, je vous prierais de respecter le règlement lorsque vous comparaissez. Je vous prierais également de respecter les règles de la courtoisie. J'ai pris une décision. Vous pouvez vous entretenir avec M. Ménard si vous le souhaitez, mais c'est son tour. Le temps d'intervention de M. Lowther est écoulé.

Mme Gwendolyn Landolt: Mais vous lui avez permis de répondre. Ne puis-je pas moi aussi répondre à la même question, monsieur Grose?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non.

Mme Gwendolyn Landolt: Il me semble que la présidence a un parti pris. Je voudrais faire valoir une chose et une chose seulement. Dans la société, chaque groupe a ses desseins propres. Le mariage a un but, des gens qui vivent ensemble ont un but...

[Français]

M. Laurent McCutcheon: S'il vous plaît, madame, laissez-moi parler.

[Traduction]

Mme Gwendolyn Landolt: ...et ce n'est pas du tout la question.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Un petit instant.

M. Réal Ménard: Voulez-vous sortir d'ici? Voulez-vous vous faire expulser?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Ménard, veuillez être poli comme vous l'êtes d'habitude, je vous prie.

M. Réal Ménard: Oui, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Un peu de silence, je vous prie.

C'est votre tour, monsieur Ménard. Vous avez cinq minutes.

M. Réal Ménard: Ce n'est pas votre tour à vous, madame, et la question ne s'adresse pas à vous. Que cela soit bien clair. Je pose ma question à M. McCutcheon.

[Français]

Je voudrais premièrement faire une remarque générale. Je viens de vérifier auprès de notre attaché de recherche le fait que la définition de «relation conjugale», avec tout ce que cela implique, a bel et bien été donnée par le juge Cory, qui parlait au nom de six membres de la cour. Ce n'était pas en obiter, et on l'a ici. Deux autres juges y ont souscrit en disant que cela correspondait aux mêmes exigences. Je pense qu'on a le devoir de dire les choses clairement. Cela est facilement vérifiable dans le jugement de la Cour suprême.

• 1710

Monsieur McCutcheon, notre collègue du Parti réformiste a mis en question la contribution que nos unions apportent à la société. Puisque vous êtes un porte-parole autorisé et que vous connaissez bien ces communautés avec la diversité qui est la leur, j'aimerais que vous puissiez nous faire valoir les contributions de ces unions et nous disiez comment vous évaluez l'impact de ces communautés-là dans notre société.

M. Laurent McCutcheon: D'abord, je voudrais vous dire ma stupéfaction devant les propos que j'entends ici aujourd'hui. Je suis Québécois et je viens de la société québécoise, qui manifeste envers les personnes homosexuelles le degré de tolérance et d'acceptation qu'elle a démontré. On a vécu ce débat-là récemment chez nous avec un très grand respect à l'endroit des personnes homosexuelles. Je ne me retrouve pas dans mon pays ici aujourd'hui. Je ne comprends vraiment pas et je suis vraiment très déçu des propos que j'entends ici.

Je pense que ce projet de loi peut apporter à l'ensemble du Canada, et non pas uniquement aux Québécois, la reconnaissance que nous sommes des personnes humaines et que nous avons une aspiration. Je vis avec un conjoint depuis 27 ans. Je ne vis pas avec lui pour le sexe, mais parce que je l'aime. Je l'aime et je veux être là pour en prendre soin quand il sera vieux. Je ne veux pas demander au gouvernement de prendre soin de mon conjoint quand il sera vieux. Ce projet de loi ne me donne pas que des avantages, mais aussi des obligations. Quand mon conjoint sera vieux, j'en prendrai soin financièrement et je ne demanderai pas à l'État de le faire. La contribution d'un projet de loi comme celui-ci est de venir en aide aux personnes homosexuelles et de faire preuve de respect à l'égard des individus, tels qu'ils sont. Nous sommes 10 p. 100 de la société.

Contrairement à ce que dit madame, je n'ai jamais choisi d'être homosexuel. Si on est capable de me dire à quel âge et à quel moment les personnes hétérosexuelles ont choisi leur orientation sexuelle, je pourrai peut-être vous dire à quel moment je l'ai choisie. Moi, je ne l'ai jamais choisie. Je vis avec cette orientation. Je demande aux personnes et aux députés de la Chambre des communes d'être compréhensifs et généreux, et de nous accorder à nous, comme citoyens, l'égalité. Nous sommes des citoyens et nous apportons une contribution à la société.

Vous m'avez demandé, monsieur, ce que cela pouvait apporter. Je pense que 10 p. 100 de la population est capable d'apporter une égalité de vivre comme citoyen... Je vois que monsieur a enlevé son écouteur pour ne pas m'entendre.

[Traduction]

Maintenant, c'est à vous que je m'adresse.

[Français]

Ce que je veux vous dire, c'est que, comme citoyens, nous sommes 10 p. 100 de la population et que nous allons apporter une contribution positive. La contribution positive qu'on peut apporter, c'est d'être des citoyens équilibrés. On ne veut pas être des citoyens de seconde zone. On ne veut pas se retrouver chez le psychiatre et demander au gouvernement de nous payer des frais médicaux pour nous traiter. On veut avoir le droit de vivre comme tout le monde. La meilleure contribution que vous pouvez apporter, en tant que députés à la Chambre des communes, en appuyant un projet de loi comme celui-là est de nous reconnaître le droit de vivre. Je pense que c'est déjà beaucoup.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur McCutcheon.

Monsieur Robinson, pourriez-vous m'aider à terminer cette séance sur une note de civilité? N'oubliez pas que nous sommes le prolongement de la Chambre des communes et que le règlement est le même.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je ne l'oublierai pas.

Je voudrais aborder deux choses. Pour commencer, je tiens à remercier M. McCutcheon qui a été extrêmement éloquent dans son propos. Je pense qu'il était tout à fait opportun de rappeler aux membres du comité que nos relations en tant que gais ne sont pas uniquement sexuelles. M. Benson a dit que l'activité sexuelle était le fondement même de cette définition des relations conjugales.

Il est évident que lorsque j'avais 20 ans, je n'avais pas les idées claires et j'avais peur en regardant le monde qui m'entourait, un des mondes les plus homophobes qu'on puisse imaginer, un monde dans lequel on disait que les gais et les lesbiennes étaient des gens qu'il fallait haïr, que c'étaient des pécheurs, qu'ils étaient immoraux, puis, comme beaucoup d'autres gens de ma génération, je me suis marié pour tenter de nier ma propre réalité. Fort heureusement, les choses ont changé et je vis maintenant avec quelqu'un avec qui j'ai une relation qui est infiniment plus qu'une simple relation à caractère sexuel.

• 1715

Lorsque je suis tombé d'une falaise il y a deux ans, c'est mon compagnon Max qui m'a gardé en vie, pas seulement sur le moment même, mais pendant les mois qui ont suivi. Cela va beaucoup plus loin que la simple relation sexuelle. Faire croire qu'il n'y a que cela, cela revient à banaliser, à abaisser, à insulter notre relation. Par conséquent, lorsque ce projet de loi finira par sanctionner, par célébrer même le genre de relation que nous avons, je dirai qu'il n'est pas trop tôt. Il ne s'agit pas de droits ou de privilèges spéciaux, mais simplement d'une question d'égalité.

Je voudrais encore dire autre chose. Hier, je parlais au téléphone à la mère d'un garçon de 14 ans qui, la semaine passée, a sauté du pont Patullo en Colombie-Britannique, c'est un jeune homme du nom de Hamed. Il s'est jeté du pont parce qu'il avait été tourmenté par ses camarades d'école. Il a laissé une lettre de cinq pages dans laquelle il disait qu'il ne pouvait plus continuer à vivre parce qu'on l'avait traité entre autre de fifi, de pédé et de tantouse. Il s'est enfui au milieu de la nuit et s'est jeté du pont. Hier, j'étais au téléphone avec sa mère en larmes.

Je dois vous dire que si en légiférant ainsi, le Parlement ne fait rien d'autre que dire aux jeunes homosexuels et aux jeunes lesbiennes, aux jeunes gens comme Hamed, qu'ils sont égaux, qu'ils ont droit à la justice et que s'ils se mettent en couple, ces couples seront traités avec respect, avec dignité et avec égalité, nous aurons fait quelque chose d'extrêmement important et nous aurons sauvé des vies humaines.

Mme Gwendolyn Landolt: Monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oui, madame Landolt.

Mme Gwendolyn Landolt: Je voulais signaler incidemment, que Hamed n'était pas homosexuel.

En second lieu, il y a toutes sortes de gens qu'on traite de tous les noms. Ce n'est pas là la question.

Mais je voulais aussi invoquer autre chose, quelque chose de tout à fait crucial. Le fait que M. Robinson ait une relation chaleureuse n'est pas la question, il ne s'agit pas non plus de A et de B et de C. Nous disons simplement qu'il y a dans la société différents groupes qui ont des desseins différents et des responsabilités différentes. Un couple homosexuel ou lesbien peut avoir ce qu'il veut, et personne n'en a cure, mais en l'occurrence vous allez lui donner ici les avantages qu'on donne à des gens qui font le sacrifice de contracter un mariage au sens traditionnel du terme, des gens qui élèvent des enfants et qui portent sur leurs épaules l'avenir de notre société.

On ne peut pas faire l'adéquation entre une relation homosexuelle et un mariage au sens classique du terme parce que les deux n'ont pas le même rôle et ne servent pas le même dessein. Je ne veux pas dire que des homosexuels ne peuvent pas avoir une relation d'amour. Personne ne dirait cela. Nous disons simplement que dans la société, leur rôle est différent. Le projet de loi C-23 détruit cette tradition exceptionnelle d'une famille composée d'un mari et d'une épouse, à l'exclusion de tout autre, une famille qui donne naissance à des enfants et qui les élèvent. C'est cela qui est tellement sérieux ici. Pourquoi accorder l'égalité à d'autres relations alors qu'il n'y a que la famille traditionnelle qui offre cette contribution exceptionnelle? C'est la raison pour laquelle ce projet de loi n'est pas juste. Il est très injuste. Il met dans le même sac toutes les relations entre deux personnes, quelles qu'elles soient, et il ne parle pas de la vérité. C'est cela qui est si difficile.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Landolt. C'est votre opinion, et c'est pour cela que nous sommes ici, pour écouter toutes les opinions. C'est la raison d'être.

Je voudrais remercier tous les témoins, et vraiment sans exception aucune. Comme nous sommes humains, il nous arrive à l'occasion de nous laisser emporter. Je vous remercie encore une fois beaucoup d'avoir pris le temps et la peine de comparaître devant nous. Votre témoignage a été utile.

La séance est levée.