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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 169

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 16 avril 2002




1000
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1005
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V     Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V         Le Président

1010
V         M. Rob Merrifield
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les espèces en péril
V         Le Président
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)

1015

1020
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1025

1030
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC)

1035

1040
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1045

1050
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)

1055

1100
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1105

1110
V         M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne)

1115

1120
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)

1125

1130
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1135

1140
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1145

1150
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)

1155

1200
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1205

1210
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1215

1220

1225
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1230

1235
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1240

1245
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         Mme Karen Redman
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Leon Benoit
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Leon Benoit

1250
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Leon Benoit

1255
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)

1300

1305
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1310
V         M. Geoff Regan

1315
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1320

1325
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

1330

1335
V         M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne)

1340

1345
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1350

1355
V     La vérificatrice générale du Canada
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le hockey
V         M. Paul Steckle (Huron--Bruce, Lib.)
V     Le curling
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V     La Commission géologique du Canada
V         M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.)

1400
V     David N. Weisstub
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     La communauté inuite du Nunavik
V         M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)
V     Les Libellules de Joliette
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V     La GRC
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V     La sûreté des aliments et des drogues
V         M. Andy Savoy (Tobique--Mactaquac, Lib.)

1405
V     L'enseignement postsecondaire
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC)
V     Le député de Calgary-Est
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V     Les élections complémentaires au Québec
V         M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)
V     Le premier ministre
V         M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.)

1410
V     L'Action démocratique du Québec
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V     Le logement
V         M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)
V     Les sports
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)
V     Les infrastructures
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Les dépenses gouvernementales
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1415
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1420
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'environnement
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1425
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La santé
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les dépenses du gouvernement
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)

1430
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les dépenses gouvernementales
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1440
V     La justice
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les finances
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     La pêche au crabe
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1445
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La recherche et le développement
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les microbrasseries
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ)

1450
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V     Les droits de la personne
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le Centre de ressources adaptées
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     Les dépenses du gouvernement
V         M. Scott Brison (Kings--Hants, PC)
V         L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Le transport ferroviaire
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les marchés de l'État
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1500
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     La santé
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut
V         Le Président
V     (Division 271)

1510
V         Le Président
V         Deuxième lecture et adoption de l'amendement
V     privilège
V         Certains documents de communication de l'Alliance canadienne--Décision de la présidence
V         Le Président

1515
V         Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre--Décision de la présidence
V         Le Président

1520

1525
V     Privilège
V         Le Comité permanent du patrimoine canadien
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1530

1535

1540
V         Le Président
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. Jim Abbott

1545
V         Le Président
V         Le Comité permanent de la santé
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne)

1550
V         Le Président

1555
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les espèces en péril
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne)

1600

1605
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1610

1615
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1620

1625
V         M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne)

1630

1635
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)

1640

1645
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1650
V         M. Chuck Cadman
V         M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne)

1655

1700
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1705

1710
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1715

1720
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)
V         L'hon. Charles Caccia
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Rick Borotsik

1725

1730
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1735

1740
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V         Le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1745
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur le droit d'auteur
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1750

1755
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1800
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1805

1810
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1815
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1820

1825
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1830

1835
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1840
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Motion d'ajournement
V         L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1845
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Yvon Godin
V         Mme Raymonde Folco

1850
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 169 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 16 avril 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Les comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose:

Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit:

Rick Borotsik (Brandon--Souris) pour Jay Hill (Peace River).

  +-(1005)  

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si la Chambre consentirait à ce que nous revenions à la présentation de projets de loi d'initiative parlementaire. Un de mes projets de loi, inscrit au Feuilleton, présente de l'intérêt pour tous les partis à la Chambre. Il porte sur la modification du nom des circonscriptions.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-441, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales.

    --Monsieur le Président, tous les députés de la Chambre des communes ont été consultés au sujet du nom de leur circonscription. De nombreux députés des divers partis ont demandé des modifications, et la présente mesure législative a simplement pour objet de donner suite à ces demandes.

    (Les motions sont adoptées et le projet de loi, lu pour la première fois, est imprimé.)

+-

    Le Président: Ordre du jour.

  +-(1010)  

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande que nous réexaminions les motions parce que j'aimerais présenter une motion.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous revenions aux motions?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur les espèces en péril

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 mars, du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 4.

+-

    Le Président: Avant de reprendre le débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril, j'aimerais aviser la Chambre d'une correction.

    Une motion a été placée avec les amendements techniques dans le groupe no 3, alors qu'elle aurait dû être dans le groupe no 5. Donc, la motion no 120 proposée par le ministre de l'Environnement fait maintenant partie du groupe no 5.

    Le vote sur la motion no 116 s'applique à la motion no 120. Une version révisée du tableau de vote est disponible au Bureau.

[Traduction]

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce matin, nous nous penchons à nouveau sur le projet de loi C-5. À la manière du vieux dicton, on pourrait dire que ce texte législatif est laid comme les sept péchés capitaux, mais on continue de l'étudier et de débattre la question.

    Ce projet de loi a été présenté à diverses reprises. J'ai demandé à certains députés siégeant ici depuis assez longtemps combien de fois ils avaient vu cette mesure législative et ils ont répondu que, sans être certains du nombre exact, ils pouvaient affirmer que ce projet de loi avait été présenté plusieurs fois. En fait, sa période de gestation est plus longue que celle de bien des animaux qu'il prétend vouloir protéger.

    Il a été présenté l'été dernier et renvoyé au comité à l'automne. Il est intéressant de noter que le comité a examiné le projet de loi pendant quatre mois et a fait énormément de travail à son sujet. Il a entendu quelque 120 témoins et proposé plus de 300 amendements.

    Bien que nous nous soyons opposés au projet de loi dès le début, nous avons toujours pensé que le comité avait fait un excellent travail et qu'il avait accompli son devoir. Mais l'hypocrisie que le gouvernement a réintroduite dans le projet de loi est absolument consternante.

    Les députés ministériels et les députés de l'opposition ont consacré des mois au projet de loi. Il semble qu'on ait utilisé le comité plus pour tenir ses membres occupés que pour accomplir un travail productif. Je prétends que le gouvernement, et le ministre en particulier, ont fait preuve de mépris à l'égard des députés et de leur travail à la Chambre.

    Qui établit l'orientation du projet de loi et du gouvernement? Il est clair que ce n'est pas le Cabinet. Autrement, on pourrait penser qu'on laisserait les comités faire leur travail. Je prétends que ce sont les bureaucrates qui mènent dans les coulisses. On peut le constater dans de nombreux autres secteurs également. Il n'y a qu'à penser au Cadre stratégique pour l'agriculture. On voit clairement que ce n'est pas le ministre qui prend les décisions.

    Je voudrais citer un article tiré du Leader-Post du 3 avril, qui parle des discussions au sujet d'un cadre stratégique pour l'agriculture qui sont censées avoir lieu et qui dit que cela n'est que de la frime. Voici ce qu'on peut lire dans l'article:

Selon les associations agricoles de la Saskatchewan, les consultations au sujet du plus grand changement jamais apporté à la politique agricole canadienne ne sont rien de plus qu'un exercice de relations publiques mal organisé.

Les associations agricoles des provinces ignorent pourquoi il a fallu tant de temps pour organiser des réunions, pourquoi elles ne sont pas ouvertes au public et pourquoi le gouvernement fédéral a engagé un très important cabinet international de consultants pour animer les séances.

[Ces associations] se plaignent aussi du fait qu'elles ont eu très peu de temps pour se préparer à ces réunions portant sur le projet du gouvernement fédéral de restructurer l'agriculture, qui ont lieu à l'heure actuelle dans toutes les régions du pays...

La directrice exécutive de la Western Canadian Wheat Growers Association, Denise Treslan, a déclaré que les réunions étaient si mal organisées qu'elle avait appris par une tierce personne qu'un administrateur de son organisation devait témoigner dans le cadre de l'une de ces [réunions]. 

«C'est la pagaille», a dit Mme Treslan. «Nous n'avons eu aucun contact avec le groupe qui organise les réunions. Nous ignorons si nous sommes censés faire un exposé formel ou si nous devons nous présenter et s'il s'agit d'une table ronde ou je ne sais quoi.»

Les associations agricoles craignent également que les réunions ne soient pas une véritable tentative de consultations, car elles notent que les séances arrivent neuf mois après l'annonce d'une révision de la politique en juin 2001.

    C'est une chose que nous constatons au gouvernement. Lorsqu'il s'agit de consultations, il n'est pas sincère. Nous parlerons un petit peu de cela ce matin dans le cas de ces amendements au projet de loi C-5.

    En ce qui concerne le projet de loi C-5, les groupes d'agriculteurs ont fait l'objet de pressions pendant dix ans pour appuyer le projet de loi, mais la plupart d'entre eux continuent de s'y opposer. J'ai parlé à quelques-uns d'entre eux et le ministre leur a dit qu'ils devraient appuyer le projet de loi parce que--et il semble que ce soient là ses propres termes--«ce pourrait être pire».

    Je ne sais pas si c'est comme cela qu'on fait des lois maintenant dans notre pays. J'ignore aussi s'il s'agit d'une promesse ou d'une menace de sa part. Soit qu'il a la maîtrise de son ministère et qu'il peut présenter un projet de loi pire encore. Si c'est le cas et s'il pense comme cela, c'est que le temps est sans doute venu pour lui de partir. Soit qu'il n'a pas la maîtrise de ses fonctionnaires et de ceux qui dirigent son ministère. Si c'est le cas, il devrait sans doute être limogé.

    Hier, j'ai remarqué qu'il a fait du bon travail de relations publiques quand il a passé quelque temps à féliciter nos athlètes olympiques. Peut-être qu'il devrait s'occuper de relations publiques plutôt que de présenter ce projet de loi.

    Les motions du groupe no 4 portent sur deux grandes questions: les plans d'intendance et les consultations publiques et la question de savoir si cela constitue un élément essentiel du projet de loi.

    Le comité a travaillé fort pour en arriver à un processus de planification. Il a beaucoup parlé du travail relatif aux plans de rétablissement, aux plans d'action et aux plans d'intendance. Ces quatre mois de travail ont abouti à une entente sur un plan d'intendance.

  +-(1015)  

    J'ai sous les yeux le schéma de ce que cela aurait pu être. Le plan d'action national pour la bonne intendance comportait plusieurs engagements. Il s'engageait à examiner le traitement fiscal et les subventions et à supprimer les mesures tendant à décourager les activités des propriétaires fonciers soucieux de protéger les espèces en péril.

    Il s'agissait d'une stratégie visant à sensibiliser le public et à permettre l'échange d'information. Le plan d'action prévoyait l'établissement de programmes de reconnaissance et de récompense. Il prévoyait des méthodes servant à officialiser des accords concernant l'intendance des terres, et comportait l'engagement de fournir de l'appui technique et scientifique directement aux propriétaires fonciers et aux gens qui se préoccupent des espèces en péril. Il comportait également une stratégie en matière de consultation.

    Quand le ministre s'est attaqué à cet élément du projet de loi au moyen de la motion no 25, il lui a apporté quelques modifications. Il a éliminé l'idée d'utiliser la fiscalité pour soutenir la conservation. Cela a complètement disparu du projet de loi. Il a offert de fournir de l'information au sujet des espèces en péril, mais pas un programme de sensibilisation du public. Je suppose que cela veut dire que les gens recevront des brochures au lieu de bénéficier réellement d'un programme de sensibilisation du public.

    Le gouvernement s'est engagé à partager l'information, mais pas à établir un programme pour le faire. Il a retenu le programme de récompense. Il a accepté de fournir de l'information concernant les programmes relatifs à la bonne intendance au lieu de s'engager à mettre ces programmes sur pied. Il a accepté de fournir de l'information concernant l'appui technique et scientifique au lieu de fournir cet appui même.

    La motion d'amendement affaiblit considérablement son engagement à l'égard du plan d'action pour la bonne intendance. On ne peut plus du tout parler d'un plan. Cela finit par être un exercice de relations publiques à l'intérieur d'un plan d'action pour la bonne intendance, et cela n'est pas suffisant.

    Il y a une chose qui me tracasse vraiment. Que pensent les députés libéraux d'arrière-ban de ce projet de loi et de ces amendements? Beaucoup d'entre eux sont extrêmement inquiets à propos de ce que le ministre a fait du projet de loi. Beaucoup d'entre eux ont consacré beaucoup de travail au projet de loi. Ils ont fait du bon travail au comité et ils étaient parvenus à façonner un projet de loi qu'ils pouvaient appuyer et dont ils étaient contents.

    Le ministre a vidé le projet de loi de toute sa substance. Pourtant, les députés ministériels ne font pas beaucoup de bruit; ils ne font pas beaucoup d'efforts. À mon avis, ils ont une responsabilité à assumer. Si le gouvernement et le Cabinet proposent des lois médiocres et n'assurent pas un bon leadership, les simples députés ministériels doivent avoir le courage de se démarquer et de faire obstacle au projet de loi. Ce n'est pas vraiment ce qui se passe, et j'en suis déçu.

    Permettez-moi de dire un mot de la deuxième partie du plan d'action pour l'intendance, sur laquelle porte la motion no 29. L'amendement fait disparaître l'obligation de rendre publics les accords sur l'intendance pour que la population puisse en discuter. Il me semble pourtant que, par sa nature même, un accord sur l'intendance doit être rendu public pour qu'il y ait des consultations et des discussions. Chose curieuse, le ministre a décidé de faire disparaître l'obligation de publier les accords avant qu'ils n'entrent en vigueur.

    Il faut obtenir un large soutien grâce au débat public, ce que le ministre exclut par cet amendement. C'est totalement inacceptable. Les propriétaires fonciers sont touchés, certes, mais leurs voisins le sont aussi. Si des loups sont introduits dans un écosystème d'un parc national, les personnes qui habitent dans les environs seront touchées elles aussi. Il importe d'en tenir compte.

    Je vais signaler un autre amendement qui prive le projet de loi de son efficacité. Un examen quinquennal avait été prévu dans le projet de loi. Des amendements apportés à l'étape du comité prévoyaient des examens quinquennaux successifs. De toute évidence, le ministre a décidé d'éliminer tout cela. Il y aura donc un seul examen. Voilà qui montre bien encore une fois que le gouvernement n'est pas très disposé à travailler avec les gens.

    J'ai commencé mon intervention en disant que le projet de loi était plus laid que les sept péchés capitaux. À la fin de mes observations, il a autant de chances de survie ou de réussite qu'une sauterelle unijambiste dans un poulailler. Le projet de loi est maintenant pire que jamais. Plus que jamais, il nous faut lui faire échec et ne rien ménager pour en empêcher l'adoption.

  +-(1020)  

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous discutons à l'heure actuelle de plusieurs motions et amendements portant sur le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril.

    Cette mesure législative aurait d'importantes répercussions sur le Canada en général en ce qui touche la gestion de nos ressources naturelles et fauniques. Elle aurait des répercussions sur les Canadiens qui vivent dans les régions rurales et même sur ceux qui habitent en ville et qui veulent jouir des régions rurales et des espèces présentes dans les campagnes.

    L'Alliance canadienne souscrit pleinement à la protection et à la conservation de l'environnement naturel du Canada et des espèces en voie de disparition. Aucun être vivant sur la planète de Dieu ne voudrait voir disparaître une espèce. Toutefois, nous savons qu'au cours des millions d'années d'existence de notre planète, la nature elle-même a décidé que certaines espèces cesseraient d'exister. Nous devons nous doter d'une mesure législative logique qui permet, dans des limites raisonnables, de protéger le mieux possible nos espèces en voie de disparition.

    Ce projet de loi ne permettrait pas de protéger nos espèces en voie de disparition de façon logique. Il pourrait même ne pas pouvoir les protéger de façon efficace. Ce projet de loi est basé sur la force. Il est basé sur des sanctions criminelles alors qu'il devrait plutôt s'appuyer sur la collaboration et sur certains efforts en vue de s'assurer l'entière participation des Canadiens.

    Le gouvernement s'est retourné contre les gens qui pourraient lui être le plus utiles pour protéger les espèces en péril, c'est-à-dire les propriétaires fonciers et les usagers des terres où vivent ces espèces. Dans les grandes villes, comme Montréal, Toronto ou Vancouver, les régions où vivent les espèces en voie de disparition ont déjà été asphaltées, et ces espèces ont disparu. Celles-ci existent peut-être toujours dans d'autres coins du pays, mais les gens des villes ont y ont déjà vu. Il ne reste plus que les régions rurales où nous tentons de protéger ces espèces en voie de disparition. Nous sommes tous en faveur de cela.

    Le débat d'aujourd'hui porte sur les amendements du groupe no 4. Aux termes d'une motion en particulier, l'indemnisation ne serait pas prévue par règlement. C'est là un des éléments que les habitants des régions rurales, les propriétaires fonciers, ceux qui protégeraient les espèces en voie de disparition, voudraient qui soient exécutoires.

    Si un éleveur de bétail possédait une section de terrain de 640 acres carrés sur laquelle hébergeait une ou plusieurs espèces en voie de disparition, le gouvernement pourrait intervenir en recommandant de clôturer cette section et de ne pas l'exploiter aux fins d'élevage, parce que certaines espèces peuvent avoir besoin d'une herbe plus dense et, par conséquent, non pâturée.

    Je ne sais pas ce qu'en pensent les scientifiques. Toutefois, dans un tel cas, l'éleveur ne pourrait pas faire paître ses bêtes sur ce terrain, ou alors si peu, et il ne recevrait aucune indemnité pour le terrain ne servant plus à sa production.

    Le gouvernement a demandé qu'on lui fasse confiance et il a dit qu'il ferait quelque chose pour ces éleveurs. En l'occurrence, si l'intention du ministre était réelle et crédible, quel mal y aurait-il à l'inscrire dans la loi? Cela éliminerait beaucoup de problèmes. Une indemnité serait versée aux Canadiens susceptibles d'engager des coûts en tentant de secourir et de protéger des espèces en voie de disparition et leurs habitats d'un bout à l'autre du pays, comme tout le monde le souhaite. Quel mal y a-t-il à faire une chose aussi simple?

    Cela me fait penser au projet de loi C-15B sur la cruauté envers les animaux. Il fallait ajouter dans ce projet de loi une simple disposition établissant qu'en vertu du Code criminel, les pratiques courantes des agriculteurs, des éleveurs et de ceux qui élèvent des animaux dans le cadre de leur travail ainsi que de ceux qui font de la recherche médicale sont légalement justifiées et ne sont pas considérées comme des actes de cruauté envers les animaux.

  +-(1025)  

    Le gouvernement pourrait présenter un bon projet de loi, mais il en est incapable. Je ne comprends pas pourquoi. C'est à croire qu'il est contre les agriculteurs et les éleveurs. Il m'incombe d'en parler. L'amende pourrait atteindre 250 000 $. Il s'agit là d'une sanction pénale extrêmement coûteuse à imposer à une exploitation agricole ou à un ranch. Bon nombre de ces exploitations et de ces ranches ne rapportent qu'entre 20 000 $ et 100 000 $ nets par année, et le gouvernement voudrait leur imposer une amende de 250 000 $. Cela semble énorme.

    Le gouvernement ne serait même pas tenu d'informer un propriétaire foncier qu'une espèce en voie de disparition se trouve dans sa propriété. Si l'agriculteur ou l'éleveur ignoraient qu'une espèce en voie de disparition se trouvait dans leur propriété et que le gouvernement le savait, ils risqueraient de détruire un habitat par inadvertance, voire de détruire l'espèce elle-même, et seraient passibles de sanctions pénales parce que le gouvernement ne les aurait pas informés. C'est tellement ridicule que le projet de loi mérite d'être rejeté.

    Nous avons au Canada des experts qui connaissent la loi américaine sur les espèces en péril. Un de mes amis, David Pope, de High River, en Alberta, en est au courant. Il est avocat et éleveur de bétail. J'ai vu son ranch. Il est directeur de la Western Stock Growers' Association.

    La direction de cette association s'est réunie le 9 avril 2002. Le gouvernement croit que tous les agriculteurs, comme les Producteurs laitiers du Canada, se rangent à son avis. Je sais que bon nombre des ministériels appuient les Producteurs laitiers du Canada, mais, le 3 avril, cette association a écrit au gouvernement pour lui demander de ne pas adopter les amendements concernant la cruauté envers les animaux.

    J'attends de voir le résultat du vote à la Chambre, car j'espère que les libéraux voteront contre les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux jusqu'à ce que le gouvernement présente un projet de loi raisonnable, qui se soucie de nos producteurs laitiers et ne leur cause pas de problèmes, contrairement à ce que le gouvernement cherche à faire. Les libéraux sont-ils les grands protecteurs des producteurs et du secteur agricole? Je ne le crois pas.

    David Pope a dit que, selon la Western Stock Growers' Association, la grande majorité des personnes mêlées à l'élevage de bovins au Canada n'appuieraient pas, entre autres choses, une loi qui permettrait au gouvernement fédéral de confisquer leurs terres sans indemnisation équitable afin de protéger l'habitat d'une espèce en péril.

    M. Pope est né aux États-Unis. Il est venu s'installer au Canada où il a été enseignant, éleveur et avocat. Il a beaucoup voyagé et il jouit d'une vaste expérience. Il a dit que la législation en la matière aux États-Unis était terrible. Or, il y a de nombreuses parties du projet de loi à l'étude qui présentent les mêmes défauts que l'on trouve dans la législation américaine.

    Il a dit aussi que le gouvernement fédéral aurait l'autorisation légale de confisquer des terres, qu'il s'agisse de terrains privés ou de pâturages provinciaux, sans offrir d'indemnisation équitable, sous prétexte de protéger des habitats naturels.

    Une réduction forcée des troupeaux paissant sur des terres privées ou publiques ne constitue pas une indemnisation équitable. Cela confirme ce que j'ai dit il y a quelques minutes. Notre agriculture connaît un problème économique. Les prix, et ceux des denrées agricoles en particulier, montent et descendent. M. Pope a fait remarquer que, dans les circonstances, lorsque le gouvernement a une incidence négative sur l'agriculture, il devient nécessaire pour les agriculteurs d'obtenir une indemnisation quelconque.

  +-(1030)  

    Le gouvernement fédéral crée de nouvelles infractions touchant les propriétaires fonciers, qui risquent de se voir imposer des amendes pouvant atteindre 50 000 $ ou une peine maximale d'un an de prison. Et la peine sera doublée à la seconde infraction. N'importe qui d'entre nous pourrait facilement être reconnu coupable de l'une ou l'autre de ces infractions sans que le gouvernement n'ait à prouver qu'il y a eu intention criminelle.

    Le projet de loi C-5 ressemble un peu à la Loi sur les armes à feu. Il donnera naissance à une foule de règles et de règlements. Ceux-ci seront tellement nombreux et tellement complexes que les Canadiens ne pourront pas tous les respecter. Avec un gouvernement aussi vindicatif que celui que nous avons et l'actuelle ministre de la Santé qui était auparavant la ministre de la Justice, nous allons voir ce caractère vindicatif s'affirmer et causer du tort aux Canadiens.

    Je remercie la Chambre du temps qu'elle m'a accordé aujourd'hui. J'essaierai d'intervenir à nouveau sur le projet de loi plus tard.

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer de nouveau au débat sur le projet de loi C-5, auquel le Parti progressiste-conservateur s'oppose catégoriquement.

    Il y a quatre points principaux à l'égard desquels le projet de loi présente des faiblesses. Premièrement, ce sont les politiciens, et non des scientifiques, qui seraient chargés d'établir la liste en vertu de la loi. Je suis étonné de voir que le gouvernement ne comprend pas les répercussions socio-économiques du plan d'action. Cela aurait été un cadeau pour les environnementalistes et tous les gens soucieux de préserver la biodiversité.

    Deuxièmement, je ne sais pas si les députés le savent, mais le projet de loi C-5 ne prévoit pas la protection obligatoire des habitats essentiels sur les terres fédérales. Comment le gouvernement fédéral peut-il prétendre avoir le droit d'intervenir lorsqu'il s'agit de terres provinciales ou privées alors qu'il n'aurait aucune responsabilité à l'égard de ses propres terres? S'il y avait une espèce en péril dans un parc national, sur une base militaire ou au nord du 60e parallèle, le gouvernement du Canada ne serait pas obligé de la protéger.

    Troisièmement, le projet de loi C-5 ne prévoit pas la protection des oiseaux migrateurs, qui sont des espèces transfrontalières relevant du gouvernement fédéral.

    Quatrièmement, le projet de loi n'est pas clair en ce qui a trait au régime d'indemnisation, un point que mon parti et nos amis de l'Alliance canadienne défendent ardemment depuis le début. Si le gouvernement savait exactement où il s'en allait sur la question de l'indemnisation, il aurait déposé le règlement en même temps que le projet de loi.

    Je vais maintenant parler des amendements du groupe no 4, qui ont valu de vives critiques au gouvernement libéral de la part des premières nations. Le comité voulait intégrer le processus de consultation dans le projet de loi afin que les premières nations aient un rôle à jouer dans la façon dont la loi serait appliquée. Ce point bénéficiait de l'appui quasi unanime des membres du comité formé des cinq partis représentés à la Chambre des communes. Ils disaient qu'on devrait tenir compte des premières nations et de leurs connaissances traditionnelles, mais pas seulement lorsqu'il s'agit de conseiller le COSEPAC, qui fournit de l'information concernant les habitats et la liste des espèces en péril. Les premières nations devraient avoir un rôle au sein d'un conseil permanent pouvant faire des recommandations directement au ministre, un peu comme un comité permanent.

    Le gouvernement du Canada a affaibli cette disposition. La collectivité autochtone a écrit au ministre de l'Environnement. Une lettre de la collectivité inuite au ministre de l'Environnement datée du 20 février traite de l'affaiblissement de la disposition qui aurait permis aux premières nations de consulter directement le ministre. L'affaiblissement de la disposition va à l'encontre de l'esprit et de l'objectif du projet de loi C-5.

    Le député de Rivière Churchill est un écologiste convaincu, bien qu'il l'ait été davantage comme député du NPD que du Parti libéral. Il a présenté un compromis sous la forme d'un amendement à la motion no 20. Le gouvernement du Canada devrait suivre cet amendement, qui est d'une extrême sobriété dans sa formulation. Celui-ci reprend la disposition prévoyant que le ministre soit conseillé par un conseil et que les premières nations fassent part de leurs idées directement au ministre.

    Nous voterons assurément contre les motions nos 6, 16, 17 et 20, par lesquelles le gouvernement ne respecte pas la volonté du comité. Nous appuierons le compromis présenté par le député de Rivière Churchill.

  +-(1035)  

    Avec les motions nos 24 et 25, le gouvernement libéral a tenté, pour ainsi dire, de compléter un amendement progressiste-conservateur visant l'article 10.2, présenté au comité. L'amendement concerne un plan d'action national pour la bonne intendance qui encouragerait la bonne intendance, qui assurerait la mise en place de mécanismes tels que des incitatifs fiscaux visant à récompenser les comportements responsables, outil qui pourrait d'ailleurs être utilisé pour la collecte et le partage d'informations entre les premières nations et les gouvernements provinciaux ou entre les divers paliers gouvernementaux, qui prévoirait l'examen régulier du traitement fiscal et des subventions ainsi que l'élimination des désincitatifs relativement aux activités de protection des espèces en péril.

    Dans l'ensemble, la formulation du gouvernement complète l'amendement présenté par notre parti. Je félicite les rédacteurs de l'antichambre libérale, qui écoutent attentivement mes commentaires. Il aurait été plus utile que le gouvernement conserve la partie H. Les députés de mon parti sont davantage enclins à appuyer notre amendement complété, qui, somme toute, est plus homogène dans sa formulation. Même si je trouve ironique qu'il l'ait fait, je félicite le gouvernement de ne pas avoir retiré un amendement que la vaste majorité du comité avait appuyé. Dans mon parti, nous croyons que la sensibilisation à la bonne intendance et à un comportement coopératif constitue un pas dans la bonne direction et devrait être inscrite dans le projet de loi. C'est exactement ce que le gouvernement a fait.

    Le député de Churchill River a proposé un amendement complémentaire que nous appuierons. Son libellé est préférable pour garantir qu'il sera tenu compte, dans la loi, des connaissances traditionnelles des premières nations.

    Je vais aussi parler de la motion no 76, qui vise l'article 50 du projet de loi. Le gouvernement a dit à qui mieux mieux qu'il fallait un processus consultatif auquel participent différents paliers de gouvernement, y compris les provinces et les premières nations. Il y a un endroit dans le projet de loi où il est précisé que le gouvernement devrait mettre en oeuvre un plan de rétablissement afin de respecter l'obligation de rendre compte une fois la stratégie pleinement élaborée. Les membres du comité ont toutefois dit que quelque chose qui ne peut être mesuré ne saurait être géré.

    Nous avons fixé une échéance pour la mise en oeuvre du plan de rétablissement et son lancement. Nous et les membres du comité avons estimé qu'une année civile serait suffisante. Cependant, comme le gouvernement du Canada déteste rendre des comptes sur quelque question que ce soit et avoir à prendre des mesures ou à atteindre un certain rendement à cet égard, il a supprimé l'échéancier. C'est très regrettable.

    Je vais prendre quelques instants pour parler de la motion no 114, dans laquelle le gouvernement dit qu'il a l'intention de consulter les provinces, les territoires et les autochtones en ce qui concerne l'élaboration de stratégies et de plans. Cette motion vise l'article 69 du projet de loi. Au sein du comité, on a longuement expliqué que les dispositions prises au niveau du comité ne pourraient être modifiées ou annulées parce que cela romprait l'esprit de consultation que le gouvernement entretient avec les provinces.

    La motion no 114 proposée par le parti ministériel affaiblirait la partie de l'article 69 qui prévoit que le ministre doit consulter les provinces, les territoires et les premières nations. Nous sommes revenus au même point qu'en mai. Encore une fois, c'est Ottawa qui dicte la solution.

  +-(1040)  

    Je suis heureux de pouvoir parler des amendements du groupe no 4. J'ai pu aborder certains d'entre eux. Nous sommes impatients de rejeter le projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon discours d'aujourd'hui sur le groupe no 4 reposera sur la même prémisse que mon discours concernant les autres amendements à l'étape du rapport.

    Les membres du comité ont déployé des efforts considérables lorsqu'ils ont examiné le projet de loi, qui comportait de sérieuses lacunes après l'étape de la deuxième lecture à la Chambre. Il n'y a cependant pas eu unanimité. En fait, je crois savoir que les délibérations du comité ont donné lieu à un débat très animé.

    On a cependant constaté, et on constate encore à ce jour, du moins dans les rangs de l'Alliance canadienne, une prise de position ferme en faveur d'un projet de loi qui protégera efficacement l'environnement.

    Nous avons néanmoins des réserves au sujet du projet de loi C-5, qui concerne les espèces en péril, dans la mesure où il ne permettra pas au gouvernement d'assurer la protection environnementale souhaitée par l'Alliance canadienne et par de nombreux députés libéraux d'arrière-ban.

    Pendant les délibérations du comité, ses membres ont écouté les témoignages de nombreux groupes. Suivant en quelque sorte l'exemple du roi Salomon, ils ont fait leur juste part aux intérêts et opinions des gens et ils ont renvoyé à la Chambre une version très améliorée du projet de loi initial.

    Il est inacceptable que les ministres et le premier ministre aient manifesté un tel manque d'égard à l'endroit du travail d'un comité parlementaire, en l'occurrence le Comité permanent de l'environnement, et du développement durable.

    Examinons certaines motions que le gouvernement a présentées, en commençant par la motion no 16. Je vais tout d'abord lire l'article du projet de loi visé par la motion. Il s'agit des paragraphes 7(1) et (2), qui stipulent:

7.(1) Le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril se compose du ministre de l'Environnement, du ministre des Pêches et des Océans et du ministre du Patrimoine canadien ainsi que des ministres d'une province ou d'un territoire chargés de la conservation et de la gestion d'une espèce sauvage dans la province ou dans le territoire.

(2) Le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril a pour mission:

a) de diriger d'une façon générale les activités du COSEPAC, l'élaboration des programmes de rétablissement et l'élaboration et la mise en oeuvre des plans d'action;

b) de coordonner les activités de protection des espèces en péril exercées par les divers gouvernements représentés au conseil;

    Voici ce que la motion propose de supprimer:

c) de demander et d'étudier les avis et recommandations du Conseil autochtone national sur les espèces en péril.

    L'amendement qui supprime cette dernière phrase supprime la référence à un conseil autochtone parce que le gouvernement veut introduire la mention d'un comité autochtone national dans l'article 8. Rien ne justifie les modifications que le gouvernement propose dans les motions nos 6, 16, 17 et 20. Le libellé du gouvernement aurait à peu près le même résultat que la proposition du comité, mis à part un changement de nom: le conseil deviendrait un comité.

    Cela ne justifie pas que l'on défasse le travail du comité. Ces changements sont, après tout, une initiative des députés libéraux membres du comité. Cela indique à quel point le gouvernement méprise le travail des comités parlementaires et ses propres députés.

    Nous nous opposerons à cette motion car c'est un manque de respect pour le comité.

    La motion no 17, proposée par les libéraux, vise à supprimer ce qui suit:

7.1(1) Le Conseil autochtone national sur les espèces en péril se compose du ministre de l'Environnement, du ministre des Pêches et des Océans, du ministre du Patrimoine canadien ainsi que de six représentants des peuples autochtones du Canada choisis par le ministre d'après les recommandations des organisations autochtones qu'il juge indiquées.

(2) Le Conseil autochtone national sur les espèces en péril a pour mission de fournir des conseils et des recommandations au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril.

    Je le répète, cet amendement supprime la référence au Conseil autochtone national parce que le gouvernement veut introduire la mention d'un comité autochtone national à l'article 8, rendant cette disposition inutile.

  +-(1045)  

    Je le répète, rien ne justifie les modifications que le gouvernement propose dans les motions nos 6, 16, 17 et 20. Le libellé du gouvernement aura à peu près le même résultat que la proposition du comité, mis à part un changement de nom: le conseil deviendrait un comité. Cela ne justifie pas que l'on défasse le travail du comité. Ces changements sont, après tout, une initiative des députés du Parti libéral membres du comité. Cela indique à quel point le gouvernement méprise le travail des comités parlementaires et de ses propres députés.

    Je le répète, notre parti s'opposera à la motion parce que c'est un manque de respect pour le comité.

    Cela devient un peu répétitif, mais je veux prouver que le gouvernement n'arrête pas de proposer des motions qui font preuve d'un manque total de respect pour le comité et pour son travail.

    La motion ministérielle no 20 aurait pour effet d'ajouter l'article 8.1 sous le titre Comité autochtone national sur les espèces en péril. La motion se lit comme suit:

Le ministre peut constituer un comité, dénommé Comité autochtone national sur les espèces en péril, composé de six représentants des peuples autochtones du Canada choisis par lui sur recommandation des organisations autochtones qu'il juge indiquées. La mission du comité est de conseiller le ministre en matière d'application de la présente loi.

    La motion annule le travail du comité permanent et la motion du député libéral de Churchill River en remplaçant le Conseil autochtone national sur les espèces en péril par un comité autochtone national sur les espèces en péril.

    Je le répète, il n'y a aucune raison pour que le gouvernement apporte les amendements visés par les motions nos 6, 16, 17 et 20. La proposition du gouvernement donnera en gros le même résultat que celle du comité, à l'exception du changement de nom de conseil à comité. Cela ne justifie pas d'annuler le travail du comité. Après tout, les modifications avaient été proposées par des membres libéraux du comité. Cela montre à quel point le gouvernement méprise le travail des comités parlementaires et ses propres députés.

    Je le répète, nous voterons contre la motion, car elle manifeste un manque de respect à l'égard du comité.

    La motion ministérielle no 24 porte sur l'article 10.1 concernant l'insertion dans le registre d'un plan d'action national pour la bonne intendance. La motion dit ceci:

ou organisation. Le cas échéant, une copie du plan d'action pour l'intendance est mise dans le registre.

    En conformité avec d'autres dispositions du projet de loi visant à assurer la transparence, la motion prévoit qu'une copie du plan soit mise dans le registre.

    Je me permets de dire que le gouvernement n'est pas si mauvais que cela, car il propose là un bon amendement qui améliorera l'information de la population. Nous appuierons cet amendement parce qu'il assurera une meilleure transparence.

    La motion no  25 du gouvernement vise l'article 10.2 et préconise l'élaboration d'un plan d'action pour l'intendance. Je demande l'indulgence des députés, puisque cette question est assez complexe. À l'heure actuelle, l'article 10.2 dit ceci:

Le plan d’action national pour la bonne intendance comporte notamment:

    L'amendement proposé par le gouvernement modifierait ainsi l'article 10.2:

Le plan d'action pour l'intendance comporte notamment les engagements suivants:

    La motion apporte ensuite toute une série d'ajouts et de suppressions aux alinéas a), b), c), d), e) et f). Étant donné leur complexité, je ne passerai pas en revue tous ces ajouts et ces suppressions, mais je signale encore une fois que la motion modifie en profondeur les amendements proposés par le comité permanent pour inscrire dans le projet de loi C-5 le plan d'action pour l'intendance. L'amendement vient renforcer une autre modification proposée antérieurement par le gouvernement qui rend l'élaboration d'un plan d'action facultative, c'est-à-dire non obligatoire. Par contre, si le ministre décide d'élaborer un tel plan d'action, la motion précise certains éléments dont il faudra tenir compte.

  +-(1050)  

    Je le répète, nous rejetterons cette motion, parce qu'elle dilue grandement les modifications proposées par le comité et omet notamment de mentionner le traitement fiscal, les subventions et l'élimination des mesures tendant à décourager les activités menées par des personnes pour protéger les espèces en péril.

    Dans les dix minutes qui me sont accordées, j'aurais voulu aborder bien d'autres questions. Même s'il y a un amendement positif qui aurait pour effet d'améliorer le projet de loi, dans l'ensemble, les propositions du gouvernement et du premier ministre de notre pays vont totalement à l'encontre de l'excellent travail accompli par le comité. Voilà pourquoi nous nous opposerons aux amendements que j'ai énumérés.

[Français]

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois n'accepteront jamais une législation parapluie du gouvernement fédéral dans la forme présentée actuellement, alors que le gouvernement du Québec a déjà pris les mesures qu'il fallait sur la question dont on parle aujourd'hui, c'est-à-dire la Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada. C'est donc avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-5 traitant des espèces en péril.

    J'aimerais préciser que le gouvernement du Québec a adopté, il y a déjà longtemps, soit en 1989, une Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Le gouvernement québécois dispose aussi d'une Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'un Règlement sur les pêches. Comme on le voit, il ne saurait être question que le fédéral envahisse des champs de compétence qui ne sont pas les siens et vienne dicter au gouvernement du Québec la marche à suivre pour la protection des espèces sauvages en péril, alors que ce dernier possède déjà ce qu'il faut pour légiférer en cette matière.

    Dans un premier temps, j'aimerais faire une brève mise en situation. Il faut d'abord que le gouvernement fédéral se demande si ce projet de loi viendra ajouter une protection additionnelle applicable. Le projet de loi va-t-il vraiment contribuer à améliorer la protection de nos écosystèmes et des espèces menacées qui les composent? La réponse, naturellement, est non. C'est ce que nous croyons au Bloc québécois.

    Bien sûr, le Bloc québécois est entièrement d'accord avec le principe de protéger encore plus nos espèces, mais nous sommes opposés à ce projet de loi parce qu'il représente une intrusion directe dans de nombreux champs de compétence du Québec et représente un véritable chevauchement direct avec la loi québécoise en vigueur depuis 1989. Ce projet de loi risque de créer des lourdeurs administratives au lieu de permettre que les ressources limitées soient bel et bien canalisées au bon endroit. Comme je le mentionnais précédemment, le gouvernement du Québec légifère déjà dans le domaine touché par ce projet de loi. Nous ne croyons pas que les mesures proposées dans le document du gouvernement viendront améliorer le sort des espèces sauvages en voie de disparition.

    Même si dans le préambule du projet de loi il est indiqué que la responsabilité est partagée en matière de protection des espèces, le projet de loi n'est pas rédigé sur ce ton et ne reflète pas la réalité, à savoir que l'essentiel de la protection des habitats concerne les provinces. Tout porte à croire que le ministre détient le pouvoir d'imposer aux provinces sa vision de la protection lorsqu'il le juge nécessaire. En d'autres termes, sa législation aura préséance sur les législations provinciales existantes, et ce, même lorsque les habitats sont entièrement sous juridiction provinciale.

    D'autre part, il aurait été utile pour le gouvernement fédéral de s'attaquer de manière pertinente au contrôle et à l'évaluation des substances toxiques, à l'évaluation, par exemple, des effets des organismes génétiquement modifiés sur les écosystèmes, ou encore de s'intéresser à la pollution transfrontalière et aux espèces migratrices.

    La biodiversité dans son ensemble est le résultat de l'évolution terrestre ayant cours depuis plus de 4,5 milliards d'années. Ce processus évolutif a fourni une large sélection d'organismes vivants et d'environnements naturels à la planète. Ils composent les écosystèmes que nous connaissons aujourd'hui et jouent tous un rôle au sein de la chaîne alimentaire. Ils participent à l'équilibre biologique de la planète.

    Toutefois, depuis quelques années, les scientifiques indiquent qu'on assiste à une extinction grandissante de certaines espèces, ainsi qu'à une augmentation de celles menacées d'extinction ou fortement vulnérables.

  +-(1055)  

    Cela nous indique amèrement que le patrimoine naturel de notre planète est menacée. La vitesse à laquelle les espèces disparaissent de la planète constitue un indicateur de la santé générale de notre environnement et, en fin de compte, de notre propre santé.

    Au Bloc québécois, nous sommes conscients que tous les Québécois et Canadiens se préoccupent de la protection des espèces en péril, de la protection et du maintien de l'environnement dans son ensemble. Nous reconnaissons que l'équilibre fragile de nos écosystèmes doit être protégé et maintenu.

    À ce jour, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, COSEPAC, a désigné 340 espèces sauvages comme étant en péril au Canada. Parmi celles-ci, 12 sont maintenant disparues, 15 autres ne se trouvent plus à l'état sauvage, 87 sont en voie de disparition, 75 sont menacées et 151 sont vulnérables.

    Avec l'augmentation de la disparition des espèces, la situation est sérieuse. Il est donc nécessaire de réagir efficacement. Ce projet de loi va-t-il réellement contribuer à améliorer la protection de nos écosystèmes et des espèces menacées qui les composent?

    Malheureusement, le gouvernement et le ministre se sont trompés par rapport à leur rôle véritable dans l'élaboration d'un plan réalisable qui permettra de protéger ces espèces en péril.

    Le gouvernement n'est qu'un des nombreux intervenants et n'a pas encore compris que son véritable rôle est de jeter des ponts entre les intervenants et non de construire des murs. Voilà la vraie tâche du gouvernement en matière d'espèces menacées, mais le gouvernement a failli à sa tâche. Le projet de loi sur les espèces en péril que nous présentent maintenant les libéraux polarisera et divisera les intervenants bien plus qu'elle ne les rapprochera.

    Tout plan d'action visant à protéger les espèces en péril doit se fonder sur le respect, c'est-à-dire le respect pour les espèces qui habitent nos eaux et nos terres et le respect pour ceux à qui appartiennent ces eaux et ces terres.

    Ce projet de loi est truffé de dispositions accordant un pouvoir discrétionnaire. Dans le style des libéraux, le projet de loi C-5 établit officiellement le COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, comme étant l'autorité suprême pour déterminer quelles espèces risquent de disparaître. En même temps, le projet de loi empêche le COSEPAC, qui prend ses décisions à partir de données scientifiques, de déterminer quelles espèces sont actuellement protégées par la loi. Le COSEPAC détermine quelles espèces sont en voie de disparition, mais n'aurait pas le droit, en vertu de ce projet de loi, de prendre des mesures pour protéger ces espèces et d'en dresser la liste.

    Ce qui menace avant tout les espèces est la disparition de leur habitat, l'endroit où elles vivent, se reproduisent et se nourrissent. La disparition des habitats est responsable de 80 p. 100 du déclin des espèces au Canada. Encore une fois, à cet égard, le projet de loi C-5 n'est pas à la hauteur. Je le répète, en vertu des dispositions de ce projet de loi, une espèce sera protégée à la discrétion du ministre de l'Environnement.

    Ainsi, en plus du large pouvoir discrétionnaire octroyé au ministre de l'Environnement, le projet de loi ne respecte pas le partage juridictionnel, tel qu'établi au sein de la Constitution et interprété au fil des années. Ce projet de loi empiète carrément sur les compétences du Québec et l'exclut de tout apport réel et direct dans le processus.

    Le problème principal de ce projet de loi, qui semble être soulevé par l'ensemble des groupes environnementaux, repose plutôt sur le fait que les décisions concernant la désignation des espèces seront prises par le ministre et son cabinet, plutôt que par les scientifiques eux-mêmes.

    Je conclurai en précisant que le Bloc québécois reconnaît la nécessité de fournir une protection additionnelle à nos écosystèmes et aux espèces floristiques et florales en danger qui les composent, mais nous ne croyons pas que le projet de loi C-5 soit la voie à emprunter pour le faire. Nous nous opposons aujourd'hui au principe du projet de loi. Toutefois, nous allons l'étudier davantage en comité et il sera alors possible de mieux définir notre position sur le sujet.

  +-(1100)  

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de parler du projet de loi sur les espèces en péril. Je rappelle à la Chambre que certains d'entre nous qui avons été élus au Parlement en novembre 1993 avons connu à ce moment-là un projet de loi quelque peu différent. Quoi qu'il en soit, la conclusion, c'est que, d'une manière ou d'une autre, le Parlement se penche sur ce dossier depuis sept ans. Pour la forme, j'aimerais savoir pourquoi il a fallu tant de temps pour traiter cette question. Qui, au Canada, voudrait s'opposer à la protection des espèce en péril, en l'occurrence les espèces menacées qui risquent de disparaître? Je ne connais aucun opposant à une telle proposition ou à un tel principe. En fait, il serait difficile de trouver un Canadien, dans tout le pays, qui s'y oppose. Alors, quel problème pose l'adoption de cette mesure législative?

    Je crois qu'il y a divers problèmes. Pour revenir à l'origine de la question et à l'à-propos des discussions ayant eu lieu à la conférence de Rio en 1992, le gouvernement de l'époque, en l'occurrence l'administration Mulroney, avait non seulement accepté de protéger les espèces en péril au moyen de l'entente sur la biodiversité, mais avait aussi admis que comme les gaz à effet de serre polluaient la planète, il fallait s'attaquer à ce problème. Le gouvernement libéral actuel a hérité de ces deux dossiers et, à mon avis, a fait un piètre travail au chapitre de la gestion. S'il est nécessaire de régler les questions du réchauffement climatique causé par les gaz à effet de serre et de la protection des espèces en péril, j'estime que le gouvernement libéral les a bien mal abordées.

    Voyons comment fonctionnent les libéraux, d'après ce que je perçois. Pourquoi leur a-t-il fallu sept ans pour présenter ce projet de loi? Pour la bonne raison qu'ils me semblent absolument manquer de sincérité quant à leur motivation réelle. Cette duplicité ne se manifeste pas seulement dans ce projet de loi. Ils aiment enjoliver les choses et, au lieu de reconnaître que le problème est sérieux, ils prétendent faire quelque chose, alors qu'en fait ils ne font rien. Nous l'avons vu dans le cas du Protocole de Kyoto et cela ne marchera pas. Les libéraux font perdre temps et argent aux Canadiens lorsqu'ils formulent des propositions insincères, qu'ils enjolivent de façon à donner l'impression qu'ils agissent alors qu'ils ne font rien.

    Pourquoi ont-ils du mal à faire adopter le projet de loi sur les espèces en péril? Je le répète : c'est parce qu'ils n'ont pas obtenu la coopération des usagers au Canada, ceux-là mêmes qui doivent faire partie de la solution à ce problème, c'est-à-dire les agriculteurs, les éleveurs, les sociétés forestières et les organismes chargés de la mise en valeur des ressources. Ils n'ont pas non plus la coopération des autochtones dans de vastes régions au Canada, où cette coopération est impérative. En fait, dans le groupe de motions no 4 concernant ce projet de loi, nous observons qu'ils ont rejeté l'idée d'un conseil autochtone. Ils ont rejeté l'idée de coopérer avec les usagers, par exemple les agriculteurs.

    Ma circonscription de Peace River est agricole pour l'essentiel. L'exploitation forestière vient au second rang des industries locales, suivie par l'industrie pétrolière et gazière. Ces industries contrôlent un très vaste territoire de Peace River, plus de 100 000 miles carrés. Si nous n'obtenons pas la coopération de ces usagers pour un tel projet de loi, où compte-t-on trouver l'autorité suffisante pour réglementer et discipliner l'industrie dans le nord-ouest de l'Alberta? C'est tout simplement impossible.

    Une autre solution s'offre à nous. Celle de la coopération, au lieu de la confrontation. Nous savons que certaines expériences ont réussi. Nous avons vu l'exemple de la solution de Canards Illimités retenue par un groupes de chasseurs sportifs. Ce groupe, qui a démarré aux États-Unis puis s'est étendu au Canada, soutient que les populations de sauvagines, de canards et d'oies ont diminué.

    Ceux qui voulaient chasser ont reconnu qu'il existait un grave problème et qu'il fallait adopter un plan pour sauvegarder ces espèces, sinon elles disparaîtraient. Ils ont travaillé de concert avec les propriétaires fonciers, les éleveurs et les agriculteurs et leur ont demandé d'interrompre la production sur une partie de leurs terres pendant un an, pour permettre à la sauvagine de nicher dans ces régions. Ils ont offert de dédommager ces gens pour la perte de production et ont obtenu énormément de coopération. À mon avis, si nous n'obtenons pas la coopération des intervenants, si nous demandons aux propriétaires et aux quelques agriculteurs et éleveurs qui restent dans ce pays de porter seuls le fardeau du coût total de ce programme, celui-ci ne produira pas les résultats escomptés.

  +-(1105)  

    Si 30 millions de Canadiens veulent protéger les espèces en péril, ce qui semble être l'objectif visé, ne serait-il pas normal que les 30 millions de Canadiens se partagent le coût de l'opération? Je crois que oui. Je crois que le programme est réalisable. La formule a fait ses preuves et a déjà été utilisée par Canards Illimités. Elle a aussi été employée aux États-Unis et en Grande-Bretagne où il existe d'importantes fiducies qui achètent des terrains pour protéger l'environnement et les espèces. Les individus versent des sommes dans ces fiducies et contribuent à leur administration.

    Pourquoi n'utilisons-nous pas ce genre d'approche au lieu de la méthode coercitive que le gouvernement semble déterminé à mettre en oeuvre? C'est un modèle qui a échoué aux États-Unis. Ils ont connu 30 années d'échecs avec une certaine loi sur les espèces en péril parce qu'elle était trop sévère et faisait appel au bâton plutôt qu'à la carotte. Nous savons que cette méthode a produit le contraire des effets escomptés. Certaines espèces menacées sont disparues plus rapidement que prévu parce que, ceux-là même qui administraient le programme, les groupes d'utilisateurs, ont affirmé que s'ils devaient subir des amendes d'un million de dollars, ils ne trouveraient jamais d'espèces en péril sur leurs terres. L'histoire veut que les gens se débarrassent tout simplement des espèces en péril. C'est donc exactement l'approche qu'il ne faut pas employer. Le gouvernement libéral semble n'avoir rien appris de l'expérience vécue aux États-Unis. Il semble déterminé à employer cette approche conflictuelle qui ne donnera pas de bons résultats.

    Je vais vous donner l'exemple d'une démarche dont j'ai été moi-même témoin dans la région agricole que je représente, située dans Peace River, en Alberta. Notre exploitation agricole se trouve juste à l'extérieur de Grande Prairie. Il y a 10 ans, la société d'électricité voulait construire une énorme ligne à haute tension pour desservir une partie de l'industrie pétrolière. Le gouvernement de l'Alberta lui a dit qu'elle pouvait emprunter un corridor donné, mais il y avait un problème. Le cygne trompette niche dans le lac qui s'y trouve. Lorsque les jeunes cygnes apprennent à voler, ils partent avec leurs parents et effectuent divers circuits de façon à renforcer leurs ailes pour être en mesure de se rendre loin aux États-Unis, au Texas.

    Soit dit en passant, cet oiseau figurait à une époque sur la liste des espèces en péril. Le Dr Bernard Hamm, naturaliste habitant dans notre région, a lancé seul une stratégie coopérative visant à protéger cet oiseau. Il n'y avait plus que 50 oiseaux de cette espèce à l'échelle mondiale. Le Dr Hamm et d'autres intervenants, en collaboration avec les agriculteurs et les grands éleveurs de la région, dans un effort fondé sur la coopération, ont vu au rétablissement des cygnes trompettes, que l'on retrouve désormais par dizaines de milliers en à peine plus de 50 ans.

    Le gouvernement de l'Alberta a dit à la société d'électricité qu'elle ne pourrait construire cette énorme ligne de transmission le long du lac que si elle y plantait des arbres. Autrement dit, lorsque ces jeunes oiseaux apprennent à voler, ils doivent être capables d'éviter la ligne de transmission. On a dit à la société de planter tout d'abord des arbres qui ne pousseraient pas trop en hauteur et de les faire suivre d'autres rangées d'arbres toujours plus grands, créant ainsi un angle de vol qui permettrait aux oiseaux d'éviter la ligne de transmission. La société d'électricité a dit qu'elle pouvait planter là ces arbres. Je me rappelle du moment où l'on a apporté les gros arbres et les pelles et où l'on a procédé à leur plantation. Qu'était-il advenu cinq ans plus tard? Comme c'était un endroit très bas et marécageux le long du lac, tous les arbres étaient morts. Entre-temps, la ligne de transmission électrique est toujours là. Elle ne disparaîtra jamais. La société électrique s'est pliée à un règlement imbécile.

    À mon avis, c'est un parfait exemple de la réglementation ridicule que souhaite mettre en place le gouvernement, une réglementation n'ayant pas pour objet d'obtenir la collaboration des usagers obligés de faire partie de la solution. Au lieu d'aborder ce problème d'une façon permettant de protéger les espèces, le gouvernement a décidé de faire partie du problème en recourant à une démarche fondée sur la confrontation. Il n'y a pas d'indemnisation pour les propriétaires qui protègent non seulement les espèces sur leur terre, mais aussi l'habitat. Cela a-t-il du bon sens?

    Chez nous, à la ferme, il pousse des anémones de Nutall. Qui sait si l'an prochain cette plante ne figurera pas sur la liste des espèces en voie de disparition? Elles ont des spores qui volent partout et prennent racine un peu partout. Si elles prenaient racine sur une partie du terrain que je cultive actuellement, moi et ma famille ne pourrions plus cultiver à cet endroit, parce qu'il nous faudrait protéger cette espèce en voie de disparition et son habitat. Et on s'attend à ce que ma famille et moi assumions la plus grande partie du coût que suppose le fait de retirer de la production des centaines d'acres, pour que d'autres bénéficient de la préservation des espèces en voie de disparition. Je n'y vois rien de mal dans la mesure où d'autres sont prêts à payer, mais ce n'est pas le cas en vertu de ce projet de loi.

    Je suis d'avis que les contribuables canadiens accepteraient une approche de collaboration. Le gouvernement libéral se trompe en adoptant une approche de confrontation. Nous devrions pouvoir indemniser les propriétaires fonciers qui protègent les espèces auxquelles nous tenons tous.

  +-(1110)  

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais me pencher sur les motions du groupe no 4 concernant la Loi sur les espèces en péril.

    Je tiens à ce que tout le monde comprenne que je ne connais personne qui ne soit pas en faveur de sauver les espèces en voie de disparition. Peu importe où nous allons au Canada ou à qui nous parlons, tout le monde s'entend pour dire qu'il faut se pencher sur les espèces en péril. Ce n'est pas là le problème. Il est plutôt lié à tout le projet de loi et à ce qui se passe.

    Prenons les consultations comme exemple. On était censé retrouver cela dans le projet de loi. Or, à la suite d'un amendement proposé par le gouvernement, cela a été retiré, alors que le comité avait fortement recommandé de ne pas y toucher. Quelques ministériels siégeant sur les premières banquettes ont décidé que ce n'était pas la chose à faire et qu'il valait mieux ne pas dire aux gens les espèces qu'on retrouvait ou non sur leurs terrains ou ne pas les aider à s'en occuper. J'ai beaucoup de mal avec cela.

    J'ai grandi sur des ranchs au Canada. Une des principales choses qu'on nous a inculquées en tant qu'enfants a été de travailler très fort pour accomplir quelque chose et d'acheter des terres toujours et encore. Cela nous donnait la propriété de terrains, un endroit que nous pouvions considérer comme nôtre et la possibilité de contribuer à l'essor de la société.

    Le projet de loi C-5 amène tout le monde à se demander si nous devrions même posséder des terrains. Qui voudrait posséder des terrains dans un pays qui propose des règlements dictatoriaux? Si j'étais un jeune épargnant pour mon avenir, je devrais me demander si oui ou non je dois investir dans des terrains alors qu'en tout temps, le gouvernement peut, comme bon lui plaît, décider qu'ils ne valent plus rien et ne pas m'indemniser en tant que propriétaire de ces terrains si jamais on devait trouver des espèces en voie de disparition sur ces derniers.

    Nous sommes passés d'une société démocratique ouverte à une dictature plus socialiste relativement à tout le système. La terre et sa propriété ont été les fondements qui ont attiré une bonne partie de nos ancêtres au Canada au départ. Par l'entremise de mesures comme ce projet de loi, le gouvernement retire cela.

    Nous devons nous demander ce qui se passe dans notre grand Parlement et dans tout le pays. Selon moi et de nombreuses autres personnes, il s'agit non seulement d'une intrusion directe dans des domaines de compétence provinciale, mais d'une invasion complète.

    Permettez-moi d'expliquer aux gens qui nous regardent un des problèmes auxquels ils devront faire face à la suite de l'adoption de cette mesure législative. Je vais parler du point de vue des éleveurs, puisque j'ai grandi sur des ranchs.

    Les ranchs dans la région où j'ai grandi sont en terrain montagneux. On y trouve des vallées, des montagnes et beaucoup de grands pâturages. Les gens achètent des ranchs de 1 200 à 1 400 acres, ce qui représente une vaste superficie. Dans bien des cas, cependant, il y a sur ces terres des marécages, des étangs et quelques lacs poissonneux où les gens vont pêcher. On met souvent de la clôture autour des terrains marécageux parce qu'on ne veut pas que les vaches vêlent dans ces endroits et on veut éviter d'avoir à sortir des bêtes enfoncées dans la boue, ce qui est assez courant.

  +-(1115)  

    En outre, les habitants de cette partie du pays partagent le territoire avec l'orignal, le cerf et le caribou, des animaux qui ont tendance à traverser les clôtures ou à sauter par-dessus, et à les faire tomber. Si quelqu'un décidait un jour qu'une fleur, une herbe ou une grenouille vivant dans un marais sur les terres d'un propriétaire quelconque fait partie d'une espèce en péril, ce propriétaire devrait en assurer la protection, avec tous les coûts que cela implique. Le bétail et les animaux sauvages fréquentent ces endroits. Si un orignal ou autre chose détruisait la clôture, ouvrant ainsi le passage au troupeau, le propriétaire foncier serait tenu responsable. Cela n'a absolument aucun sens, selon moi. Qui peut dire si c'est un orignal ou le troupeau qui a fait cela? J'imagine toutes les causes judiciaires que cela entraînerait.

    Qu'adviendra-t-il des grands pâturages? Les grands pâturages sont les endroits où le gouvernement provincial loue à des éleveurs une superficie précise de pâturage par tête de bétail. Si le gouvernement détermine qu'une espèce qui vit dans le pâturage est en voie de disparition, que six, sept, voire 12 personnes font paître leurs animaux dans cet endroit et qu'une vache endommage le feuillage ou quoi que ce soit qui doit être protégé, est-ce que tous les éleveurs, ou un seul d'entre eux, seraient tenus responsables? Comment prouver quel animal est à blâmer? Celui de Joe, de Tom, de Susan ou de Mary? Que devraient-ils faire, prendre les empreintes des sabots de leurs animaux afin de pouvoir prouver qu'un d'entre eux a causé les dégâts? Je ne le pense pas.

    Voilà quelques-unes des questions que le gouvernement n'a même pas pris la peine d'examiner. Nous entendons constamment les ministériels dire qu'ils tiendront des consultations. Ils ne le feront pas. Ils ne diront même pas aux propriétaires fonciers s'il y a ou non un problème ou une espèce en voie de disparition dans leurs terres. Les propriétaires devront en assumer l'entière responsabilité. Les sanctions ne seront pas fondées sur des preuves scientifiques non plus. Le droit d'imposer ces sanctions reviendra aux législateurs. Cela dépasse l'entendement.

    Le gouvernement a décidé d'enlever des portions de terre à la propriété privée pour une raison. Malheureusement, il n'y a pas de droits à la propriété privée au Canada aujourd'hui. Je me demande vraiment pourquoi. Est-ce parce que le gouvernement ne veut pas que les gens soient propriétaires de terrains ou est-ce parce qu'il a peur que si les gens ont des terrains ayant de la valeur, ils ne dépendront plus de lui pour quoi que ce soit? C'est probablement ce que veut faire le gouvernement avec ce projet de loi.

    J'essaie d'expliquer aux gens que la plus grande crainte du gouvernement, c'est que les gens se tiennent debout et qu'ils soient indépendants. Si les gens peuvent le faire, c'est qu'ils ne sont plus tributaires du gouvernement pour quoi que ce soit. En conséquence, le gouvernement ne pourra compter sur eux pour se faire réélire.

    Je me pose vraiment des questions quant aux motivations sur lesquelles reposent des mesures législatives comme le projet de loi C-5. Le gouvernement ne peut se permettre de laisser les Canadiens être propriétaires fonciers, car cela pourrait les rendre indépendants. Ils n'auront plus besoin de l'aide gouvernementale et ne seront donc pas forcés de réélire le gouvernement. Celui-ci déploiera maints efforts pour maintenir le lien de dépendance. Je dirais même que je trouve cela dégoûtant, mais c'est pire encore; car, enfin, si on enlève aux jeunes le goût d'investir dans leur propre pays, où cela va-t-il nous mener?

  +-(1120)  

    J'ai encore bien des choses à dire là-dessus, mais mon temps de parole est écoulé. Ce que le gouvernement est en train de faire à la population canadienne est tout à fait dégoûtant.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole après mon collègue, qui a fait des observations judicieuses. Avant de parler de ce groupe d'amendements, je voudrais examiner certaines de nos préoccupations fondamentales au sujet du projet de loi C-5.

    Tout d'abord, je précise que l'Alliance canadienne appuie sans réserve la protection et la préservation de l'environnement naturel et des espèces en voie de disparition au Canada. D'ailleurs, nous réaffirmons constamment cette position dans le cadre des consultations que nous tenons auprès de nos électeurs qui, compte tenu de la superficie du territoire représenté par les députés de l'Alliance canadienne, sont représentatifs d'une partie importante de la masse territoriale du pays. Ce sont les propriétaires fonciers et, dans une large mesure, les personnes qui utilisent les terres publiques, qui sont principalement visés par le projet de loi.

    Nous ne croyons pas que ce projet de loi fonctionnera, et la raison pour laquelle nous nous y opposons est simple. Nous ne pensons pas qu'une loi qui ne prévoit pas une indemnisation juste et raisonnable des propriétaires fonciers, des utilisateurs de ressources qui louent des terres puisse fonctionner. Ces personnes doivent être protégées. Or, le projet de loi devrait prévoir une indemnisation, selon des modalités précises et claires, afin de protéger les utilisateurs des terres; or, cette protection fait défaut et les intéressés risquent de subir des pertes.

    Les agriculteurs, les grands éleveurs et autres propriétaires fonciers ne devraient pas se retrouver dans une situation où ils seraient pénalisés pour avoir protégé des espèces en péril. La responsabilité criminelle doit être liée à l'intention. La loi rendrait criminels des gens qui, accidentellement ou même sans le savoir, pourraient nuire à des espèces en péril ou endommager leur habitat.

    D'autre part, nous n'apprécions pas le peu de cas que le gouvernement a fait, dans le projet de loi, des amendements que le comité y a apportés, des amendements qui sont le résultat d'une démarche rationnelle. Les amendements que le comité a apportés, qui sont le résultat d'une approche rationnelle et réfléchie mais que le ministre et le gouvernement n'ont à peu près pas retenus dans le projet de loi, auraient eu pour effet de renforcer cette mesure et non pas de l'affaiblir.

    En écartant le fruit du travail du comité, le ministre a non seulement fait preuve d'un manque de respect à l'égard des membres de ce comité et de leurs compétences, mais il a aussi manqué d'égards envers les personnes qui ont comparu devant le comité pour faire valoir leurs points de vue. Nous nous inscrivons en faux contre cette attitude.

    Elle témoigne d'une approche paternaliste qui nous déçoit. Ce projet de loi est beaucoup trop important pour être traité de la sorte.

    J'aimerais maintenant parler de certains aspects de ce groupe d'amendements. Le premier concerne l'examen quinquennal.

    L'examen obligatoire de la mesure législative aurait permis de renforcer ce projet de loi. Il aurait pu le rendre plus transparent et plus responsable. Celui-ci aurait ainsi été plus susceptible de changer au fil du temps afin de mieux refléter et de mieux remplir la promesse de protéger les espèces en péril.

    Les examens quinquennaux, les examens obligatoires, sont loin d'être parfaits, mais ils constituent un mécanisme qui permettrait un débat élargi et intelligent auquel participeraient les personnes les plus touchées par le projet de loi, soit les Canadiens, les propriétaires fonciers, les gens les plus directement touchés, pas seulement dans leur désir de voir des espèces protégées, mais encore dans leur association avec la terre, des gens qui seraient pénalisés conformément à la mesure législative pour avoir commis des infractions sans le vouloir. Un examen s'impose manifestement.

    Lorsque j'étais législateur au Manitoba, j'ai eu l'occasion de présider un comité de révision des formalités administratives. Nous avions examiné tous les règlements, des milliers de pages de règlements du gouvernement manitobain. Nous avions pu le faire en collaboration avec des bureaucrates, des fonctionnaires et des représentants du secteur privé. Nous avions évalué chacun des règlements.

    Cet examen nous a permis de rationaliser les règlements, de supprimer les doubles emplois et de préciser les passages déroutants. Nous avons pu adopter de meilleures méthodes pour la rédaction des règlements. Nous avons pu, en outre, améliorer la méthode d'examen des règlements existants.

  +-(1125)  

    Au Manitoba, nous avons mis en oeuvre un processus en vertu duquel beaucoup de nouveaux règlements comprennent une disposition de réexamen. Cette disposition signifie bien sûr que le règlement devient caduc après un certain temps s'il n'est pas présenté de nouveau. Une loi doit être présentée de nouveau pour demeurer en vigueur. Trop souvent, nous trouvions des mesures législatives résultant de préoccupations d'il y a 50 ou 70 ans. Ces mesures étaient toujours en vigueur, prenaient de la place et exigeaient que l'on y consacre inutilement de l'argent des contribuables.

    Dans un règlement constituant un exemple extrême de cette situation, on exigeait que des sociétés employant plus de 10 femmes comptent aussi à leur effectif une matrone pour protéger la chasteté de celles-ci, je suppose, compte tenu de l'époque à laquelle ce document a été rédigé. C'est un règlement qui, au moment de sa rédaction, correspondait aux coutumes et aux moeurs de l'époque. Toutefois, il a certes perdu son sens depuis fort longtemps. Nous avons aussi trouvé un règlement qui exigeait la présence de crachoirs. Il précisait la taille, le modèle, la forme et l'emplacement de ces crachoirs dans les établissements publics. C'était important à l'époque. C'était une mesure législative indispensable.

    Je ne veux absolument pas laisser entendre qu'une mesure législative concernant les crachoirs est sur un pied d'égalité avec une mesure législative concernant les espèces en péril. Je dis plutôt qu'un examen régulier de semblables mesures législatives constitue une initiative intelligente et sensée. Il est particulièrement important de se livrer à un examen régulier de toute mesure législative susceptible d'influer profondément sur la population d'un pays.

    Dans le cadre du processus en place au Manitoba, nous avons mis de l'avant diverses stratégies. Certaines d'entre elles exigeaient, par exemple, que l'on annonce au préalable la présentation d'une mesure législative et de son règlement, les personnes affectées et, de toute évidence, la tenue de consultations au sujet des projets de loi à l'échelon provincial. Au Manitoba, par exemple, chaque projet de loi donne lieu à des réunions publiques. Chacun des aspects d'un projet de loi particulier est communiqué au public. Ce dernier a la possibilité de se présenter sur place et de dire ce qu'il pense de la mesure législative proposée.

    C'est ainsi que les choses auraient pu se passer dans le cas du projet de loi C-5 qui, bien que prétendument fondé sur un processus de consultation intégrale et de pleine participation de tout un éventail de personnes, a fait long feu à une étape, soit celle où il a abouti au cabinet du ministre. Toutes les délibérations fructueuses issues des commentaires reçus par le comité ont été en grande partie occultées et rejetées.

    L'examen quinquennal m'inquiète beaucoup. Je pense qu'il devrait être remis dans le projet de loi lui-même. Je suis également préoccupé par certains aspects des amendements du gouvernement, les motions nos 6, 16, 17 et 20. Elles visent à modifier la proposition faite par le comité, proposition qui avait pour objet de créer un conseil autochtone national.

    J'estime que, en ma nouvelle capacité de porte-parole principal de mon parti pour les questions autochtones, il est important que je traite plus particulièrement de ces questions. Le Conseil autochtone national que proposait le comité aurait doté les autochtones, qui sont près de la terre et qui en connaissent long à ce sujet, de mécanismes de consultation qui leur auraient permis de contribuer de manière officielle à la mise en oeuvre de la loi. L'influence que cela pourrait avoir sur les autochtones pourrait être profonde et je pense qu'il est important de relancer l'idée de la création d'un conseil autochtone national tel que proposé par la motion du comité.

    Je sais que plusieurs députés libéraux pensent la même chose que moi et je les encourage à vérifier que le travail du comité sur cette question est fait et bien fait. Beaucoup de personnes issues des communautés autochtones sont venues témoigner. On m'a dit qu'un groupe de travail autochtone sur les espèces en péril avait été constitué. Il regroupait des représentants de l'Assemblée des Premières Nations, du Ralliement national des Métis, du Congrès des Peuples Autochtones, du Metis National Council of Women, de l'Association des femmes autochtones du Canada et de l'association des Inuits du Canada.

    Ces groupes représentatifs, qui ont un rôle important à jouer, peuvent contribuer de manière importante à ce genre de mesure législative qui est d'une très grande importance non seulement pour les peuples autochtones, certes, mais aussi pour tous les habitants du Canada. La possibilité de pouvoir intervenir régulièrement de manière officielle aurait été une chose utile. Nous ne voulons pas que le travail du comité soit défait. Il est certain que, en ce qui concerne les peuples autochtones, le projet de loi ne devrait pas être modifié tel que le gouvernement se propose de le faire maintenant.

  +-(1130)  

    Je dirai en conclusion que trop souvent le gouvernement cherche à imposer aux habitants des régions rurales des solutions d'inspiration urbaine. Les agriculteurs de ma circonscription ont déjà suffisamment de difficultés en ce moment sans qu'on leur impose un fardeau supplémentaire. Je comprends que les citadins puissent vouloir échapper au chaos de leur vie trépidante pour retrouver la paix dans les régions rurales. Les citadins envient les agriculteurs, mais je sais bien qu'ils ne les envient pas suffisamment pour devenir eux-mêmes agriculteurs. J'aimerais leur rappeler que ce sont les agriculteurs canadiens et les habitants des localités rurales qui ont le plus intérêt à préserver les espèces en péril.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de son discours et je le félicite de son excellente conclusion.

    Je dois poser la question de savoir ce que nous faisons ici au juste. Je me pose cette question pour la bonne raison que notre institution est la plus haute instance du pays, plus haute même, à mon avis, que la Cour suprême. Nous nous appuyons sur 900 années de common law et nous sommes sur le point d'adopter un projet de loi qui en fait fi.

    La justice fondamentale veut que, si nous nous emparons du bien d'autrui, nous soyons tenus d'indemniser la personne en question, mais ce n'est pas ce qui a été prévu dans le projet de loi. C'est ce qui me rend fou de colère, car lorsque les libéraux ont eu la possibilité de prêter l'oreille à un débat constructif à ce sujet, lors de l'étude en comité, ils ont voté en faveur d'un amendement indiquant que le ministre devra verser une indemnité au propriétaire dont le bien foncier sera retiré de la production pour protéger une espèce en péril. Mais, par la suite, les libéraux ont changé le mot «doit» pour revenir au mot «peut» et ont supprimé toute référence à la réglementation, ce qui est un peu trop vague. La question me préoccupe au plus haut point, car nous avons substitué à l'ancien credo romain «faisons régner la justice même si le ciel s'écroule» ce nouveau credo: «appliquons le livre rouge des libéraux même si la common law et la justice fondamentale s'écroulent». C'est ce qui est en train de se produire et cela me préoccupe au plus haut point, ainsi que d'autres personnes qui jugent que nous avons une mission plus noble dans cette institution, une mission autre que celle de prendre des initiatives ayant la faveur populaire. Nous avons tort d'agir ainsi. Nous avons fondamentalement tort d'adopter ce projet de loi sans y avoir prévu d'indemnité.

    Je veux ajouter un avertissement important. Il y a un moment, mon ami a fait état de l'importance des espèces en péril pour les citoyens des régions rurales. Je vis à la campagne et il n'y a rien que j'apprécie davantage le matin que de promener mon chien le long de ce que nous désignons par euphémisme un ruisseau. C'est en fait un canal d'irrigation. Il y a des phléoles des prés, des roseaux des étangs, des saules et des peupliers. C'est magnifique et j'adore me promener là. Il y a à cet endroit toutes sortes d'espèces sauvages et j'apprécie tellement la nature. Une des choses dont je suis le plus fier c'est que mes fils connaissent un peu les espèces sauvages parce que je leur ai fait découvrir, exactement comme mon père l'a fait pour moi. Je respecte la nature. J'adore aller à Waterton à chaque année avec mon fils pour profiter de la nature. C'est devenu une activité familiale.

    À certains égards, c'est ce qui est si irritant au sujet de cette mesure législative. Elle traite les citoyens des régions rurales comme une bande de paysans qui ne se soucient absolument pas de la protection des espèces en péril alors que c'est complètement le contraire. Les citoyens que je connais, dans ma collectivité, près de Brooks, en Alberta, et de Medicine Hat et de Manyberries font des pieds et des mains pour protéger les espèces en péril. Ils font tout leur possible pour trouver des moyens de les aider. Ainsi, quand on nous traite comme si nous ne respections pas les espèces sauvages, comme si nous les avions en quelque sorte négligées pendant 100 ans, cela s'avère tout à fait contraire à la réalité.

    Dans ce groupe de motions, nous avons parlé de consultation. Or, si on faisait une véritable consultation, pas uniquement une assemblée où les citoyens viennent exprimer leur point de vue, mais une véritable audience où l'on écoute les interventions et où l'on répond vraiment aux questions, on reconnaîtrait en premier lieu que ces citoyens constituent la première ligne de défense en matière d'intendance de la terre et de protection des espèces en péril. En second lieu, on s'engagerait à verser une indemnité complète en cas de confiscation de propriété.

    Lorsqu'une municipalité fait passer une route sur un terrain privé, elle a l'obligation juridique de verser une indemnité correspondant à la juste valeur marchande. Cela est logique pour tout le monde. Et c'est conforme aux 900 années de common law dont je viens de parler. Toutefois, si le gouvernement prend possession des pâturages ou des champs d'une personne afin de protéger une espèce en voie de disparition, il n'a à verser aucune indemnité, ce qui est injustifiable. Je ne peux pas comprendre que les législateurs qui siègent ici puissent accepter une telle situation. Il est ridicule de permettre une telle chose quand nos électeurs nous ont envoyés ici pour légiférer et faire respecter la loi. Pourquoi agissons-nous ainsi? C'est injuste, mais nous persistons à le faire.

  +-(1135)  

    Nous célébrons cette année le 20e anniversaire de la Charte canadienne des droits et libertés. Je regrette vraiment que le droit à la propriété n'y soit pas inscrit. Mais quand allons-nous célébrer le 9e centenaire de la common law? Elle constitue pourtant la base de la charte. Tout notre régime politique est bâti sur la common law, mais nous ne la célébrons pas. En fait, j'ai l'impression que nous avons fait de notre mieux pour en faire abstraction, même si elle est essentielle à une société libre, fondée sur la primauté du droit, sur l'ordre et sur toutes les choses qui ont fait du Canada un grand pays, le meilleur du monde.

    Nous sommes disposés à restreindre ce droit fondamental aujourd'hui et dans les quelques prochains jours pour faire adopter une promesse électorale du gouvernement. Ce n'est pas une raison suffisante. Pour restreindre un droit aussi fondamental que le droit à la propriété--le droit de jouir de ses biens et de les utiliser--, il doit y avoir un meilleur motif que le désir de faire adopter une loi, même si elle est politiquement populaire, surtout s'il est facile de remédier au problème en accordant une indemnité équitable. C'est tout ce que nous demandons.

    Je sais que je ne dispose pas de beaucoup de temps, mais je dois dire que le gouvernement est en train de se mettre à dos ses citoyens ruraux. Il est en train de creuser un fossé entre ces citoyens et lui-même en cherchant à faire adopter une loi que les gens considèrent comme injuste. Nous nous demandons pourquoi il y a, dans beaucoup de régions du pays, tant de cynisme au sujet de la charte, au sujet de la Cour suprême et tout le reste. La raison réside dans le manque fondamental de respect pour la justice élémentaire.

    Une voix: C'est la faute des libéraux.

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, c'est à cause de ce gouvernement et des gouvernements libéraux qui l'ont précédé.

    La justice la plus élémentaire exige que les gens soient indemnisés quand on leur prend des biens qu'ils ont légalement acquis. C'est très simple: il faut que justice soit faite. C'est ainsi que nous devons agir pour maintenir un semblant d'ordre dans la société. Autrement, nous aurons au Canada la même situation qu'aux États-Unis. Les gens peuvent aimer la faune, mais si leur gagne-pain est en jeu, s'ils doivent choisir entre faire vivre leur famille et protéger les animaux, je peux affirmer aux députés que les gens choisiront de protéger leur famille.

    Si les Canadiens ont l'impression que leur propriété pourrait perdre sa valeur, ou leur être enlevée, et qu'ils perdront ainsi leur moyen de subsistance sans recevoir d'indemnisation en conséquence, alors l'expérience des Américains se répétera chez nous. Toutes les espèces sur les terres en cause disparaîtront. Les gens vont se débarrasser des espèces en péril car elles représenteront un grave handicap. Le gouvernement sera seul responsable si une telle chose se produit car les libéraux veulent à tout prix faire adopter ce projet de loi, sans admettre que les gens ont payé leur propriété de leur travail et de leurs efforts. Ils sont donc propriétaires des lieux et le gouvernement veut leur retirer leur propriété sans leur offrir une indemnisation. Je répète que c'est totalement répréhensible.

    Ma collègue d'en face me regarde en faisant un signe d'impatience, mais je soutiens que c'est à cela que se résume la situation. Permettez-moi de poser clairement la question à ma collègue d'en face. Pourquoi le gouvernement veut-il modifier l'amendement adopté en comité? Pourquoi n'accepterait-il pas de verser des indemnisations complètes et équitables, alors que c'est ce qui a été proposé en comité? Le gouvernement s'apprête à laisser des gens faire disparaître des espèces en péril qui pourraient se trouver sur leur propriété pour sauver celle-ci dans certains cas. Voilà le fond de la question.

    Je regrette amèrement que le gouvernement ait creusé ce fossé entre ses citoyens et lui. Je regrette qu'il soit prêt à nuire à la justice élémentaire et fondamentale, à s'attaquer au droit commun, mais il semble bien que le gouvernement est prêt à cela. Si tel est le cas, il devra assumer les conséquences de ses gestes.

  +-(1140)  

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-5.

    C'est la troisième version du projet de loi sur les espèces en péril dont le Parlement est saisi depuis quelques années et il y a un thème commun qui se retrouve de l'un à l'autre. Chaque fois qu'on présente un projet de loi à ce sujet, il est plus faible d'une fois à l'autre.

    Cette fois-ci, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, dont j'ai participé brièvement aux délibérations, avait travaillé d'arrache-pied pour y apporter plusieurs bons amendements. Les membres du comité ont consacré un nombre incalculable d'heures aux délibérations à ce sujet. Le projet de loi nous est revenu avec plusieurs amendements et, comme nous l'avons entendu dire aujourd'hui, ces amendements ont presque tous été minés et vidés de leur substance par les membres du Cabinet en face.

    À en juger d'après ce qu'ont dit le député qui vient de conclure son intervention et d'autres intervenants et d'après les actions des membres du Cabinet, il me semble que le projet de loi est trop important pour le laisser entre les mains des législateurs. Voilà un fait extrêmement malheureux. Nous sommes envoyés ici par les électeurs de 301 circonscriptions d'un bout à l'autre du pays pour faire notre travail au mieux de nos capacités.

    En l'occurrence, le Comité permanent de l'environnement et du développement durablele s'est réuni, a travaillé d'arrache-pied, a proposé plusieurs bons amendements incluant une indemnisation pour les éleveurs et les agriculteurs, puis le Cabinet s'est retourné et a laissé entendre qu'il ne se souciait vraiment pas de ce que pensait le Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Le gouvernement a décrété que le projet de loi serait tel qu'il le voulait. Cela diminue vraiment la pertinence de la Chambre des communes, du Parlement et du processus démocratique tout entier.

    En ce qui a trait à la Loi sur les espèces en péril, nous observons actuellement la plus grande épidémie mondiale d'extinction d'espèces animales depuis l'époque des dinosaures. Les scientifiques croient que nous pourrions voir disparaître le quart des espèces vivant sur terre au cours des trois prochaines décennies si nous ne changeons pas de cap.

    Nous avons nous-mêmes de graves problèmes relativement aux espèces en voie de disparition. En effet, 27 de ces espèces ont disparu complètement du Canada au cours du dernier siècle et demi. Nous avons plus de 350 espèces en péril et la liste grossit année après année. Certains des animaux en péril sont le béluga, le caribou des bois, la chevêche des terriers, qu'on retrouve dans la circonscription que je représente en Saskatchewan, et le grizzli. Toutes ces espèces pourraient disparaître dans les décennies à venir si nous ne prenons pas des mesures très fermes pour les protéger. Ce projet de loi se fait attendre depuis longtemps.

    Je vais m'arrêter brièvement sur les motions du groupe no 4 dont nous discutons aujourd'hui. Selon nous, les modifications les plus offensantes sont celles qui proposent d'enlever aux premières nations la capacité d'avoir leur mot à dire dans la mise en oeuvre de la Loi sur les espèces en péril. Un certain nombre d'amendements ont été proposés à l'époque et ils ont tous été rejetés. Ces amendements ont été proposés par les Métis, les Dénés, les Inuits et d'autres premières nations. C'est vraiment regrettable de voir ce qui s'est passé depuis que le comité a fait rapport avant Noël.

    Je voudrais parler du sommet de Rio d'il y a dix ans. On a pu voir un certain courage politique et la prise de risques sur le plan politique au Sommet de la Terre à Rio, en 1992, lorsque le Canada a signé un document tendant à créer des lois destinées à protéger les espèces vulnérables. Il se trouve que j'ai entendu l'ancienne ministre de l'Environnement parler sur les ondes de la Société Radio-Canada vendredi dernier et faire allusion à la décennie de négligence à laquelle on a assisté depuis le sommet de Rio de 1992. Le gouvernement est arrivé au pouvoir à la fin de 1993 et pratiquement rien ne s'est produit dans les dix années qui se sont écoulées depuis.

  +-(1145)  

    Cela contraste beaucoup avec ce qui se produit dans d'autres pays. Le Mexique a rendu obligatoire la protection de l'habitat essentiel. Le Canada propose que cela soit discrétionnaire. Aux termes des dispositions de cette mesure législative, une espèce serait protégée si le ministre de l'Environnement le juge bon. Si une espèce était jugée digne d'être protégée, jusqu'à 30 mois pourraient encore s'écouler avant que l'habitat ne soit protégé et seuls les résidents, le nid ou la tanière seraient protégés dans l'intervalle.

    Je voudrais parler brièvement des droits de propriété. Je reconnais que je viens d'une circonscription à la fois urbaine et rurale. Je voudrais me pencher sur les véritables préoccupations des gens dans la circonscription de Palliser au sujet de la loi qui, si elle est adoptée, va les toucher.

    Les membres de mon parti estiment que les gens doivent être indemnisés s'ils sont touchés par ce plan de sauvetage des espèces en voie de disparition. Les propriétaires fonciers doivent avoir l'assurance qu'ils ne subiront pas de pertes personnelles afin de protéger un habitat. Si des terres doivent être achetées, elles doivent l'être avec le consentement du propriétaire et à un prix équitable. Les travailleurs qui perdront leur emploi ou ceux qui subiront une diminution de salaire doivent être indemnisés. Il en va de même des collectivités.

    Nous savons que les Canadiens veulent empêcher la disparition d'autres espèces sauvages. Nous le voulons tous et nous convenons tous en conséquence que le coût de la protection de ces espèces doit être partagé par tous et non pas seulement par les propriétaires fonciers sur les terres desquels se trouvent ces espèces en voie de disparition.

    Il y a un amendement dans le groupe no 4 qui a été présenté à la fin des travaux et qui constitue une sorte de compromis pour les autochtones et propose la collaboration entre les ministres et les dirigeants autochtones. Il ne s'agit pas d'une disposition exécutoire. Cela nous préoccupe tous. Le Cabinet doit rétablir le libellé pour que la disposition soit exécutoire.

    Un grand nombre de collectivités, comme les groupes autochtones, les premières nations, les Métis, les Dénés et les Inuits, ont présenté un exposé détaillé, ferme et impressionnant qui a eu un effet non seulement sur leur participation à la mise en oeuvre du projet de loi, mais sur bien d'autres choses encore. Je sais que le comité a été impressionné par l'exposé de ces organismes. Le sentiment d'avoir été trahis que ressentent ces groupes est compréhensible, compte tenu de ce qui est arrivé depuis la rentrée parlementaire à la fin du mois de janvier.

    Il me semble que les modifications apportées au projet de loi C-5 ne sont guère encourageantes pour les agriculteurs et les éleveurs, ni pour les autochtones. Franchement, elles ne sont guère encourageantes ni pour l'environnement ou les espèces en péril. Elles ne font rien pour le Parlement ni pour les législateurs. Tout ce qu'elles font peut-être, c'est conforter le point de vue du Cabinet. Le projet de loi modifié est de la frime et ne vaut pas la peine qu'on l'appuie.

  +-(1150)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-5 à l'étape du rapport et de parler du quatrième groupe d'amendements. Tous les députés qui sont intervenus, y compris le député néo-démocrate qui m'a précédé, tiennent honnêtement à protéger les espèces en péril. Cependant, comme d'autres l'ont dit, il est vraiment inquiétant de voir comment le projet de loi a été élaboré, comment le gouvernement n'a pas su faire un effort pour amener les groupes intéressés, qui ne voient pas le projet de loi du même oeil, à se concerter.

    C'est à cause de cela que le projet de loi va échouer et c'est à cause de cela que, de ce côté-ci de la Chambre, nous aurons beaucoup de mal à l'appuyer. J'ai écouté mon collège de Medicine Hat, qui représente une circonscription rurale. Il est un farouche partisan de la protection des espèces en péril. Je sais qu'il est un ornithologue passionné, et on dit qu'il lui est arrivé de poursuivre des cougars. Il s'est même promené au milieu des bisons. Je sais donc à quel point il tient à ce qu'on protège les espèces en péril, mais j'ai senti de l'exaspération dans sa voix lorsqu'il a parlé du gouvernement et des droits fondamentaux qui ont été violés tant et plus. Il cherchait à protéger le droit de propriété, qui est fondamental.

    Mon collègue a parlé du 20e anniversaire de la charte. Le droit de propriété n'est toujours pas protégé. Voilà pourquoi nous en sommes là aujourd'hui: les agriculteurs, les éleveurs et les propriétaires fonciers s'inquiètent à l'idée de trouver une espèce menacée sur leurs terres, car le gouvernement risque de ne pas les indemniser correctement ou équitablement, et il ne tiendra pas compte du travail qu'ils ont fait dans les programmes d'intendance ou autres.

    Le gouvernement ne veut garantir aucune forme d'indemnisation selon le type de formule que l'opposition a proposé par le passé. Le gouvernement a chargé son propre chercheur, M. Pearse, d'établir une formule d'indemnisation équitable dans le cas des terres expropriées à cause d'une espèce en péril. Le gouvernement n'a même pas tenu compte des recommandations contenues dans le rapport qu'il a commandé.

    Une chose m'irrite au plus haut point à la Chambre, c'est le mode de fonctionnement de la démocratie. J'en ai déjà parlé, comme beaucoup de mes collègues d'ailleurs, à propos d'autres lois ou d'autres dossiers étudiés par les comités. J'ai essayé de voir si cette institution ne pourrait pas fonctionner un peu plus démocratiquement. Nous avons là une autre situation où la Chambre échoue parce que le gouvernement ne fait pas attention à ce que les députés font à la Chambre et même à l'extérieur.

    Je regarde tous les amendements issus de l'étude en comité. Les députés de tous les partis ont proposé tant de bons amendements, surtout ceux du groupe no 4 qui traitent d'un comité autochtone national, de l'élaboration de plans d'action pour l'intendance et de la tenue de consultations publiques. Ces excellents amendements ont été proposés par les députés de tous les partis qui faisaient partie du comité. Ils ont été approuvés au comité. Ils ont été débattus et examinés après que des témoins ont comparu. De grands progrès ont été réalisés au comité, de manière à rendre le projet de loi plus acceptable pour tous les députés à la Chambre.

    Cependant, quand le projet de loi a de nouveau été renvoyé au gouvernement, ce dernier a apporté des changements aux amendements adoptés par le comité. C'est purement scandaleux. Certains changements consistent simplement à remplacer le terme «conseil» par celui de «comité», en particulier en ce qui concerne les motions nos 6, 16, 17 et 20 sur le Comité autochtone national. Au cours du débat tenu au comité, le nom retenu était le Conseil autochtone national. Le gouvernement s'est opposé à la recommandation du comité et a changé le nom pour celui de Comité autochtone national.

  +-(1155)  

    Cela ne suscite pas la bonne volonté que nous tentons de faire régner dans cet endroit dans le but de rassembler les intervenants. Même en ce qui concerne la bonne intendance et les plans d'action, le gouvernement a apporté des modifications tout simplement choquantes depuis que le projet de loi a franchi l'étape du comité. On dirait presque qu'il tatillonne afin de ne pas donner de crédit aux membres du comité qui ont travaillé très fort à l'examen du projet de loi.

    Je ne suis pas surpris du sentiment de démotivation qui règne parfois parmi les députés. Il ont l'impression que tout le travail qu'ils font pour se familiariser avec un projet de loi et l'améliorer est continuellement balayé du revers de la main. Ils essaient de représenter les gens de leur circonscription et les Canadiens en général. Une question s'impose: en tant que députés du Parlement quel rôle avons-nous dans l'adoption de lois adéquates et dans la représentation de tous les Canadiens de tous les horizons? Pas étonnant qu'il y ait autant de frustration et une dégradation du fonctionnement de la démocratie dans cet endroit. En voilà un exemple parfait.

    Le point sur lequel je veux me concentrer, et mon collègue de Medicine Hat l'a abordé, c'est l'idée qui consiste à diviser les propriétaires terriens et les habitants des zones urbaines et rurales. Voilà, je pense, la meilleure façon de dire les choses. Les Canadiens de toutes les régions se sont clairement exprimés dans différents sondages et par d'autres moyens au sujet des espèces en péril. Ils sont généralement en faveur de mesures législatives qui contribueraient à la protection des espèces en péril ou menacées. Je crois que certains sondages révèlent que 92 p. 100 des Canadiens sont en faveur de telles mesures.

    S'il y a un tel consensus au sein de la population canadienne sur l'importance de protéger les espèces en péril, pourquoi est-il aussi difficile de l'obtenir des députés, qui représentent toutes les facettes de la question, dans cette enceinte? Le gouvernement a échoué lamentablement à saisir l'occasion qui lui était offerte de rassembler ces deux groupes.

    Mon collègue de Medicine Hat a parlé précisément de la question de l'indemnisation. Pensons un peu aux gens qui sont les plus près de la terre et des espèces en péril et qui connaissent suffisamment bien les habitats de bon nombre de ces espèces pour pouvoir adopter des mesures en vue de les protéger. Ces gens sont bien sûr des grands éleveurs, des producteurs agricoles et des propriétaires fonciers installés dans des régions rurales. Ils ont la connaissance et l'expérience nécessaires pour protéger ces espèces et pour le faire de façon efficace.

    Nous avons des propriétaires fonciers, des grands éleveurs et d'autres personnes qui collaborent avec nous. Non seulement nous voulons travailler avec les gens des régions urbaines, mais nous voulons aussi nous engager dans certains des secteurs les plus importants pour la survie des espèces en péril. Nous devons réunir tous ces gens. L'une des plus grandes lacunes de ce projet de loi a trait à l'indemnisation. Par exemple, un propriétaire foncier qui trouve des espèces en péril ou leur habitat sur ses terres ne sait pas vraiment si ses terres peuvent être expropriées et, dans l'affirmative, s'il sera indemnisé.

    Comme mon collègue l'a souligné, lorsque les gens vivent de la terre depuis des générations, qu'ils en tirent leur subsistance ou l'utilisent pour produire quelque chose, il est évident qu'ils réagissent de façon défavorable lorsque leur moyen de subsistance est menacé. Les propriétaires fonciers, les agriculteurs et les éleveurs ne veulent pas qu'on leur fasse la charité. Bon nombre de ces gens fournissent des services ou des entreprises viables pour leurs collectivités ou leur pays. Ils ne cherchent qu'à protéger cette viabilité.

    Il est évident que si le gouvernement se penche ne serait-ce que superficiellement sur la question de l'indemnisation, de façon à démontrer qu'il se préoccupe des droits privés de propriété et qu'il n'abandonnera jamais les agriculteurs, les grands éleveurs et les propriétaires fonciers des régions rurales dans son empressement à tenter de protéger les espèces en péril, certains de ces groupes seront sans nul doute prêts à faire de gros efforts pour aider à protéger les espèces en péril. C'est l'une des grandes préoccupations de ces gens à l'heure actuelle.

  +-(1200)  

    C'est la troisième fois que ce projet de loi est déposé à la Chambre sous une forme ou une autre. Pour ceux qui se demandent pourquoi il n'y a jamais eu de consensus dans ce dossier, disons que le gouvernement a échoué chaque fois à réunir les divers intervenants et à permettre à notre institution de travailler de façon juste et démocratique. Même lorsqu'un projet de loi est présenté à la Chambre et ensuite soumis à l'étude d'un comité, le gouvernement intervient dans le processus sans respecter certaines des principales recommandations des comités formés de députés de tous les partis qui se réunissent fondamentalement pour établir un consensus.

    Enfin, les divers intervenants n'ont toujours pas été réunis et c'est vraiment honteux. Je suis heureux d'avoir pu présenter ces préoccupations au nom des électeurs d'Edmonton--Strathcona.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais parler des amendements proposés au projet de loi C-5 et envisager les discussions dans une optique légèrement différente. Beaucoup de gens parlent comme si les propriétaires fonciers principalement touchés par ce projet de loi pourraient être les agriculteurs et les éleveurs. Or, une grande partie des Canadiens sont propriétaires de chalet, aménagent des terrains ou possèdent des terrains boisés. Ce projet de loi risque d'avoir un effet sur bien d'autres activités ou modèles d'utilisation des terres.

    Dans nos régions non urbaines, les gens songent actuellement à deux initiatives très importantes: le projet de loi sur les espèces en péril et la ratification du Protocole de Kyoto. Cela témoigne de la priorité que devrait avoir le projet de loi dont nous sommes saisis.

    Ce matin, j'ai rencontré des représentants de l'Association canadienne de l'immeuble. J'ai appris avec intérêt qu'ils ont trois priorités à nous signaler cette année. La première est la dette nationale et la deuxième est la limite imposée aux cotisations au REER au Canada, des questions financières qui existent depuis longtemps. Nous pouvions nous attendre à cela de l'Association canadienne de l'immeuble. Cependant, lorsqu'elle compte parmi ses trois grandes priorités le projet de loi sur les espèces en péril et le droit de propriété, nous savons que le projet de loi à l'étude est important, qu'il attire l'attention de la population et qu'il préoccupe vivement les Canadiens.

    Ces gens partagent essentiellement les mêmes préoccupations que mes collègues de l'Alliance canadienne. Je sais que beaucoup de députés libéraux sont également de cet avis. Il sera intéressant de voir comment ils se comporteront au moment de voter. Ils sont également d'avis que le manque de clarté, dans la Loi sur les espèces en péril, en ce qui a trait à l'indemnisation des citoyens qui sont privés de leurs droits de propriété est un problème majeur. Les droits de propriété ne sont pas garantis dans la Constitution canadienne, et ce projet de loi ne prévoit pas le versement obligatoire d'indemnités.

    En fait, le projet de loi dit que le gouvernement peut indemniser toute personne des pertes subies en raisons de conséquences extraordinaires. Évidemment, le mot «extraordinaire» n'est pas défini dans le projet de loi, ce qui rend évidemment cette disposition virtuellement impossible à appliquer ou du moins ce qui veut dire que cette question devra être réglée devant les tribunaux, entraînant ainsi des coûts énormes et de l'incertitude pour les propriétaires fonciers. Cela créera beaucoup de frustration.

    Par conséquent, la nature humaine entrera en jeu. Le projet de loi sera vraisemblablement inefficace dans la plupart des cas lorsqu'il est question de terres privées, ce qui est très malheureux. Les droits de propriété sont le fondement d'une économie solide et d'une société démocratique. Cela ne fait donc que diluer ces deux principes.

  +-(1205)  

    Nous sommes sur la même longueur d'onde que l'Association canadienne de l'immeuble et que bien d'autres organisations et établissements d'un bout à l'autre du pays. Ils croient que ce projet de loi devrait reconnaître les droits de propriété lorsque les propriétaires fonciers sont privés de l'usage de leurs terres afin de protéger une espèce en péril.

    J'ai travaillé 20 ans dans le domaine forestier. J'étais responsable des plans d'utilisation des terres pour des centaines de milliers d'hectares. Je connais bien la question des espèces en péril. J'ai eu affaire à d'innombrables plans de gestion concernant l'habitat et les conditions de vie de beaucoup d'espèces sauvages en Colombie-Britannique, tant sur la côte qu'à l'intérieur des terres.

    Lorsque nous regardons un projet de loi comme celui-ci, je crois que nous devons adopter une approche pratique, pragmatique et réaliste. Après tout le travail effectué par le comité, nous allions dans cette direction. Certaines personnes qui ont participé aux travaux de ce comité m'ont parlé des milliers d'heures que les membres du comité et d'autres intervenants ont consacrées à la préparation du rapport et de ce que tout ce travail a coûté aux contribuables. Malheureusement, le gouvernement s'est empressé de tout jeter cela par-dessus bord.

    C'est extrêmement frustrant, mais très symptomatique de ce qui ne va pas dans cette Chambre. Beaucoup d'entre nous pourrions nous réjouir du travail des comités et nous montrer enthousiastes à cet égard. Cependant, lorsqu'on voit ce travail être détruit ou ignoré par le gouvernement, on commence à se demander à quoi il servirait de consacrer autant d'efforts et d'énergie à cet exercice. Le pire dans tout cela, c'est que ceux-là mêmes qui financent tout l'exercice, les contribuables, sont roulés et ignorés pendant ce temps-là.

    Nous avons un exemple parfait d'une situation où l'on n'a pas tenu compte du travail d'un comité. Je suis ici depuis 1993. Je ne me souviens pas d'un autre projet de loi qui ait suscité autant de commentaires, et pendant une période aussi longue à l'étape du comité, que celui-ci. Un ensemble d'amendements mûrement réfléchis ont été présentés, et je pense qu'ils auraient reçu l'appui de tous les partis.

    Indiscutablement, nous voulons tous protéger les espèces en péril au Canada. Il y a cependant des choses que l'on ne veut pas, et on peut apprendre de nos voisins du Sud, qui ont une loi très sévère en matière de protection des espèces en péril. La loi américaine a amené des propriétaires fonciers à prendre des mesures radicales afin d'éviter d'avoir à assumer certaines obligations. Les gens veulent bien faire, mais ils ne sont pas intéressés à rendre leurs biens sans valeur par la même occasion. Le gouvernement ne peut pas y aller de nouveaux moyens de dissuasion.

    Dernièrement, un groupe a tenté de faire pencher en sa faveur une décision concernant l'usage des terres, aux termes de la loi américaine sur les espèces en péril. Pour ce faire, il a accroché la fourrure d'une espèce en péril à la clôture en barbelé d'un propriétaire foncier, afin de démontrer que, en raison de la présence de cette espèce à cet endroit, le propriétaire devrait être privé de l'usage de ses terres.

  +-(1210)  

    Cela montre le genre d'écarts que peuvent entraîner de tels moyens de dissuasion. Le projet de loi se dirige maintenant dans ce sens, à l'encontre des recommandations du comité.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, pour ceux qui sont à la tribune aujourd'hui ou qui suivent le débat à la maison, je signale que nous débattons d'un projet de loi qui pourrait me voler ma terre. Nous aurions pu l'amender pour éviter toute injustice, mais nous avons affaire à un ministre qui, d'après des gens qui ont travaillé avec lui, est davantage reconnu pour son ego que pour son discernement.

    Malheureusement, nous nous retrouvons dans une situation où, même si le ministre n'a pas les fonds nécessaires, et je crois comprendre que ses propres collègues au Cabinet lui ont refusé les fonds nécessaires à la mise en oeuvre ou à l'application de cette mesure législative, il s'entête et va de l'avant.

    Aujourd'hui, des gens de ma circonscription, Calgary, sont venus à Ottawa, cela fait un trajet d'environ 3 000 kilomètres, pour me parler de la Loi sur les espèces en péril et des répercussions qu'elle pourrait avoir sur leurs propriétés. Ils étaient conscients des problèmes que cela pouvait poser et ont suivi ce dossier de près.

    Ces gens, des représentants de la Calgary Real Estate Association, savent de quoi ils parlent lorsqu'il est question de propriété privée et ont bien saisi les enjeux. Ils m'ont demandé si je savais que, dès qu'une des 198 espèces en péril se trouve sur un terrain, le propriétaire risque de perdre le contrôle de cette terre.

    Je tiens à ce que les Canadiens comprennent bien que, dès qu'une des 198 espèces en péril se trouve sur une de leurs terres, ils risquent de perdre le contrôle de leur propriété privée. C'est très dangereux.

    Je pense aux principes fondamentaux qui ont présidé à la création du parti d'en face, le Parti libéral. Au début du siècle dernier, à l'époque de Wilfrid Laurier, ce parti défendait le libre-échange et le libéralisme classique. Il croyait en la propriété privée et au droit à la propriété.

    Bizarrement, ce même parti n'a pas consacré les droits de propriété privée dans la Constitution et il veut aujourd'hui faire adopter une mesure qui limiterait considérablement nos libertés, notamment nos libertés individuelles, et qui permettrait de confisquer, exproprier, réglementer et empiéter sans aucune forme d'indemnisation.

    La Loi sur les espèces en péril permettrait au gouvernement de priver les propriétaires fonciers de l'utilisation de leurs terres. C'est une mesure très dangereuse, qui ne prévoit aucune indemnisation à l'endroit des citoyens qui seraient privés de leurs droits de propriété. La loi n'obligerait aucunement l'État à verser une indemnisation et les propriétaires fonciers pourraient devoir s'engager dans de longs et coûteux litiges, sans aucune garantie d'obtenir une indemnisation. Les sanctions sont, essentiellement, l'équivalent d'une expropriation ou d'une restriction partielle.

    Ces mots ne sont pas les miens, quoiqu'ils me plaisent beaucoup. Ce sont les paroles de membres de la Calgary Real Estate Association. Ces gens savent ce qu'est la propriété. Ils ont parcouru tout le chemin depuis Calgary simplement pour venir me parler aujourd'hui de cette question.

    La Loi sur les espèces en péril préoccupe beaucoup de gens, qui s'inquiètent de ses conséquences.

    Je vais maintenant soulever des questions importantes que le gouvernement et toute personne devraient se poser au sujet du projet de loi.

    Premièrement, cette mesure va-t-elle régler le problème? Supposons que le problème concerne les espèces en voie de disparition. Si nous adoptons une loi qui ne prévoit aucune indemnisation à l'égard des agriculteurs, grands éleveurs et autres personnes possédant un intérêt direct dans ce genre de chose, nous nous retrouverons avec une loi comme celle qu'ont adoptée les États-Unis, où les gens choisissent de liquider les espèces. Je crois qu'on parle, aux États-Unis, de l'attitude qui consiste à tuer, enterrer et se taire. De fait, les gens se débarrasseraient des espèces en péril se trouvant sur leurs terres, de crainte que leur présence ne restreigne l'utilisation qu'ils peuvent faire de ces terres.

  +-(1215)  

    Ce projet de loi ne ferait qu'exacerber le problème dans la mesure où, en mettant en évidence les espèces en péril, il incite les propriétaires fonciers à les éliminer parce qu'ils y verront une source d'ennuis.

    Deuxièmement, quel genre de fruit produira cette mesure? C'est une question importante que nous devrions toujours nous poser lorsque nous présentons un projet de loi. Si le projet de loi nuit aux espèces menacées, restreint la liberté d'utilisation des terrains privés, contribue à accroître les coûts des transactions et engendre toutes sortes d'autres résultats de ce genre, quel genre de fruit apporte donc cette mesure? Je dirais que ce sont des fruits empoisonnés. Pourquoi donc adopterions-nous une mesure qui produit des fruits gâtés? Pourquoi y consacrer temps, efforts, larmes et labeurs politiques?

    Troisièmement, qui en veut? Les vétérinaires canadiens poussent-ils un tollé général, réclamant la mise en oeuvre de cette loi? Non.

    Les éleveurs qui s'occupent régulièrement de très nombreuses bêtes et qui ont intérêt à ce que le territoire soit bien aménagé et géré, réclament-ils ce projet de loi? Non.

    Qui le réclame? Quelques citadins qui ne vivent pas à la campagne, près des animaux, mais qui sont particulièrement partisans de certains ministres du Cabinet, lesquels tiennent beaucoup à cette idée. Mais s'ils y sont favorables, et je sais qu'ils sont nombreux à ne pas l'être, ils ont tort de faire confiance à ce projet de loi, car, à défaut de prévoir des dispositions d'indemnisation, il fera beaucoup plus de mal que de bien. En ce qui concerne le fond de ce projet de loi, je ne vois pas toutes ces personnes qui en veulent.

    Quatrièmement, l'initiative s'appuie-t-elle sur un cas rare? Le gouvernement propose-t-il ce projet de loi sur la foi d'une petite expérience réussie? Comme je l'ai déjà expliqué dans une de mes interventions précédentes, sur l'ensemble des espèces en péril recensées aux États-Unis et qui devraient être protégées avec des initiatives du genre de ce projet de loi canadien qui est inspiré de la loi américaine, l'expérience américaine n'a permis de sauver que seulement 0,3 p. 100 des espèces menacées. En d'autres mots, le taux d'échec de l'application de la loi américaine a été de près de 99 p. 100. On a si bien raté les objectifs visés, que, devant l'importance des sommes envisagées, le coût en paraît insensé.

    Cinquièmement, combien coûtera le projet de loi? C'est une question doublement insidieuse, car il s'agit non seulement de savoir combien il coûtera à l'ensemble de l'économie canadienne, mais aussi qui paiera pour cela. Même s'il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle qui prive les gens de l'utilisation et de la jouissance de leur propriété privée, de leurs terres, ce n'est pas le gouvernement qui paie la note, car les collègues du Cabinet de notre ministre à l'ego immense n'ont pas prévu de fonds à cet égard. Par conséquent, qui assumera cette responsabilité? Elle retombera sur les épaules des contribuables canadiens. C'est aux propriétaires fonciers qu'incombera cette responsabilité. Ce sont les propriétaires fonciers qui casqueront.

    C'est curieux quand on pense que le Sénat a été constitué comme chambre de second examen objectif, dans un sens pour garantir les droits à la propriété privée. Quel destin dénaturé!

    La sixième et dernière question est celle de savoir qui ou qu'est-ce qui échappera au système. Le groupe que ce projet de loi est censé défendre, les animaux, les espèces en voie de disparition, échapperont au système. Le projet de loi établit une structure qui incite les agriculteurs, les éleveurs et ceux qui possèdent de vastes propriétés à se débarrasser des espèces en voie de disparition. Il fait plus de tort que de bien aux espèces en voie de disparition. Celles-ci se porteraient mieux sans ce projet de loi.

    Faisons un rapide survol des considérations économiques, car j'ai abordé certains aspects moraux et éthiques dont il faut toujours tenir compte dans un projet de loi. Sur le plan économique, il faut, aux fins de la prospérité, reconnaître les droits à la propriété privée. C'est un des aspects fondamentaux. C'est comme une idée libérale classique inspirée de Jefferson. Lorsqu'il a rédigé la Constitution, il a voulu inclure les droits à la propriété privée plutôt que le droit à la poursuite du bonheur, car il croyait à cela fermement. Le projet de loi dont nous sommes saisis va toutefois directement à l'encontre de cette vision fondamentale de l'économie et il porte atteinte aux droits à la propriété privée. Au lieu de réduire les coûts de transaction, il les augmente pour ceux qui sont propriétaires fonciers à cause de tous les règlements qui interviennent.

  +-(1220)  

    Le projet de loi à l'étude est mauvais. Il ne fait pas ce qu'il est censé accomplir. S'il est adopté, il entraînera des coûts incroyables, et le ministre n'a même pas l'appui de ses collègues du Cabinet à cet égard. Je demande aux députés du parti ministériel de faire preuve de courage et de rejeter ce projet de loi.

  +-(1225)  

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je profite de l'occasion pour parler des amendements du groupe no 4 au projet de loi C-5 sur les espèces sauvages en péril.

    D'entrée de jeu, je parle des répercussions qu'entraînerait la mesure législative sur les espèces en péril dans la société. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous débattons ce projet de loi. Il y a un avantage pour la société de protéger les espèces en péril.

    J'ai récemment participé à une conférence scientifique consacrée à l'effet de la pollution sur les organismes en aval des grandes métropoles, notamment Toronto. Un scientifique assez renommé pour ses travaux dans le domaine a expliqué comment la faune et la flore qui vivent en aval des grandes villes diffèrent de celles qui vivent en amont.

    Ce scientifique a étudié les lichens et leur croissance pour montrer comment les effets de la pollution sont dommageables à ces espèces végétales. Il n'a pas beaucoup parlé des espèces animales, et c'est ce dont il s'agit avec cette mesure législative, mais on a montré que les mêmes effets étaient vraiment présents.

    Cela montre les effets de l'activité humaine sur les autres espèces animales. J'ai essayé de jeter un coup d'oeil rétrospectif pour voir où nous avons réussi à protéger les espèces en péril. Une de nos réussites est la grue blanche, dont le cas a été abondamment médiatisé et dont les Canadiens devraient être fiers. Nous avons remporté un certain succès dans le repérage et l'élevage de ces oiseaux dans un environnement contrôlé et les avons ensuite remis en liberté.

    Est-ce que le projet de loi C-5, particulièrement les amendements dont nous parlons aujourd'hui, donnent de bons résultats à cet égard? Les deux éléments importants de ces amendements sont liés au fait de faire savoir aux propriétaires fonciers si des espèces sauvages en péril se trouvent ou non sur leur propriété.

    Nous avons essayé de proposer des amendements à la mesure législative qui feraient en sorte que les propriétaires fonciers soient mis au courant de la présence d'espèces en péril sur la propriété.

    Les arguments qui ont été avancés pour réfuter cette proposition sont valables, je suppose. Le public pourrait manifester un certain intérêt pour les terres en question, les piétiner et risquer de mettre en danger les espèces qui y ont été signalées. Personnellement, je trouve que prévenir le propriétaire est un avantage. S'il est au courant, il peut prendre des mesures préventives afin de ne pas nuire à l'habitat de l'espèce. C'est l'une des raisons pour lesquelles je ne suis pas certain de pouvoir accepter cet argument.

    La deuxième serait la question des consultations. Le désir de consultation concernant les questions de ce genre est grand. Les personnes qui sont directement intéressées sont certes celles auxquelles le gouvernement a le plus facilement accès. Les défenseurs des droits des animaux manifesteraient un vif intérêt pour la question et seraient probablement disposés à participer à des consultations et à rencontrer le comité lors de ses déplacements. Je ne suis pas certain que nous recherchions aussi activement à contacter tous les éléments de la société quand nous étudions une mesure législative de cette nature. Par exemple, les groupes indigènes s'intéressent aux espèces sauvages et à l'environnement en général, c'est bien connu. Je ne suis pas certain qu'on ait proposé à ces deux égards des amendements qui rendraient le projet de loi plus acceptable.

  +-(1230)  

    Je vais parler également de questions plus générales. À mon avis, et certains de mes collègues l'ont dit sans ambages, la meilleure façon de préserver les espèces en péril est par le biais d'un mécanisme coopératif. Autrement dit, en invitant les intendants des terres à participer à cet effort de coopération. Ces idées se retrouvent dans le préambule du projet de loi. Une approche coopérative est de loin préférable à une approche coercitive. J'ai cherché à voir si cette notion se retrouvait dans la manière dont la loi serait appliquée et je ne suis pas certain que les intendants des terres soient vraiment inclus dans cette approche.

    Je me pose donc la question philosophique suivante: est-ce pour le bien de la société? Il se trouve que, personnellement, je pense que protéger les espèces et maintenir la biodiversité est bon pour la société. Je crois également que si c'est pour le bien de la société, le coût devrait en être assumé par l'ensemble de la société, et non par les individus qui se trouvent soudain visés du fait que, par un hasard de la nature, on a découvert une espèce en péril près de leur habitation, de leur lieu de travail ou de leur entreprise commerciale.

    Quels sont, selon moi, les écueils si nous ne suivons pas cette voie? Le principal écueil bien entendu est que, si nous punissons l'intendant des terres, nous nous retrouverons avec une approche de la préservation allant à l'encontre du but recherché. C'est ce qui s'est passé dans d'autres pays.

    Je représente une vaste région de l'Alberta consacrée à l'élevage. Un individu m'a raconté un fait survenu dans son entourage. Selon certaines évaluations, l'ours grizzli est une espèce qui devrait être rigoureusement protégée. Or, dans la région de mon interlocuteur, l'ours grizzli a commencé à causer des problèmes au bétail au cours des dernières années. Un de ses voisins a décidé d'abattre un ours grizzli parce que, si on avait trouvé cette bête sur sa propriété, ses animaux n'auraient plus eu accès à leur pâturage. Voilà un cas où la solution fut totalement contraire au concept de bonne gérance de la terre et des espèces.

    Les agriculteurs et les éleveurs s'expriment haut et fort et s'intéressent de près à la question des espèces en péril et des droits de propriété, mais, fait surprenant, c'est l'Association canadienne de l'immeuble qui fait maintenant du lobbying, dans le bon sens du mot, ici sur la Colline. L'un de ses grands dossiers, une des trois grandes questions dont le Parlement a été saisi, fut justement celle dont je parle maintenant, à savoir les droits de propriété par rapport à la protection des espèces en péril. Nous connaissons presque tous un courtier en immeuble. J'ai été intrigué de voir des courtiers soumettre la question au Parlement en affirmant que le projet de loi C-5 leur pose problème puisqu'il stipule essentiellement que le gouvernement pourra accorder une indemnisation uniquement pour les pertes et dans les cas où l'impact sera extraordinaire. Autrement dit, le gouvernement n'est pas tenu d'offrir une indemnisation en vertu de la Loi sur les espèces en péril. S'il est une chose que le gouvernement pourrait et devrait faire pour modifier la teneur du débat sur cette question fondamentale, c'est bien d'assurer qu'il versera une indemnisation.

    L'exemple que m'a donné le courtier qui est venu me voir intéressera la plupart des propriétaires de maison du Canada dont la propriété, située en ville et non à la campagne ou dans quelque endroit idyllique, serait désignée, en fait, comme abritant une espèce en péril. Ils risquent en effet de ne plus pouvoir faire de barbecues dans leur cour. Ils risquent même de ne plus pouvoir clôturer leur propriété pour les raisons habituelles, pour garder leurs petits près de la maison, par exemple.

    On a élargi la discussion pour parler d'aménagement des terrains. Les promoteurs immobiliers cherchent à rapporter des avantages économiques au Canada. Ils cherchent des endroits à développer, des endroits où construire des usines, des condominiums, des habitations en général. S'ils achètent par mégarde une propriété qui se trouve à abriter une espèce en péril, ce que savait peut-être et que leur aurait caché le gouvernement, ces promoteurs immobiliers risquent de tout perdre et de se voir confisquer la propriété en question.

  +-(1235)  

    Bref, les espèces en péril sont importantes. Elles sont importantes pour la société en général; elles sont un bien pour la société. Je crois que la société devrait payer pour ce bien et non laisser la question de l'indemnisation des propriétaires de terrain rester aussi vague. Il ne suffit pas de dire qu'on «peut verser à toute personne une indemnité juste et raisonnable pour les pertes subies en raison des conséquences extraordinaires». Il conviendrait mieux de dire qu'on «doit» verser cette indemnité.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, plus de gouvernement, plus de règlements, une intrusion accrue dans nos vies quotidiennes, une démarche musclée en matière de droits fondamentaux, voilà ce qui caractérise de plus en plus le programme du gouvernement. Cette mesure législative est représentative de cette orientation.

    À mon avis, tous les députés appuient l'objectif visé par la mesure législative, soit protéger les espèces en péril. Le problème ne se situe pas là. La difficulté vient du fait que tout un éventail d'intervenants s'opposent à cette mesure législative. L'analyse de la situation révèle que la cause fondamentale de cette opposition est le manque de consultation. Le gouvernement et la bureaucratie empruntent une démarche consistant à prescrire et à légiférer des résultats en l'absence de consultation ou de collaboration. Cette mesure législative soulève énormément d'opposition.

    Je viens de la Saskatchewan. Ce projet de loi et d'autres mesures législatives intrusives adoptées par le gouvernement auront une incidence négative dans la Saskatchewan rurale et, je suppose, dans d'autres parties du pays également. Quelles sont certaines de ces préoccupations?

    J'ai mentionné que ce projet de loi va directement à l'encontre des droits fondamentaux. Les droits de propriété représentent le fondement même de notre système économique. Le système de libre entreprise ne pourrait fonctionner sans la notion de propriété. Il s'effondrerait totalement.

    Nous avons célébré l'autre jour le 20e anniversaire de la Charte des droits. Lorsque le gouvernement libéral a créé la Charte des droits, il a choisi délibérément de ne pas garantir la protection fondamentale des droits de propriété dans notre Constitution. Je peux comprendre pourquoi les libéraux ne voulaient pas inclure cette protection dans la Charte des droits. C'est le genre de mesure législative que nous étudions aujourd'hui qui fait ressortir leur mépris à l'égard de la notion de droits de propriété.

    Dans une démocratie moderne, tout ce à quoi nous pouvons nous attendre si le gouvernement a besoin de terres, c'est que nous aurons au moins droit à l'application régulière de la loi dans le cadre d'une procédure d'expropriation et que nous recevrons une indemnisation équitable. Le gouvernement a refusé de garantir ces droits fondamentaux dans ce projet de loi. C'est dangereux.

    Pour ce qui est de l'empiétement sur les droits fondamentaux, un deuxième danger est lié aux principes de justice pénale. À bien des égards, une des caractéristiques de la démocratie occidentale, c'est la façon dont nous traitons les accusés dans notre société. Un principe assez puissant et fondamental de notre système de justice pénale, c'est que nous ne transformons pas en criminels des citoyens qui n'avaient pas d'intention délictueuse.

    Cette mesure législative a de graves conséquences pour quelqu'un qui, de façon tout à fait innocente, pourrait nuire à une espèce en péril ou endommager son habitat. Même si l'infraction a été commise de façon tout à fait innocente, la personne est passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans et d'une amende de 250 000 $. Dans ma province, beaucoup d'agriculteurs ont été obligés de se constituer en société pour des raisons fiscales et autres. Les sanctions sont encore plus sévères pour une société, les amendes pouvant aller jusqu'à 1 million de dollars.

    Nous voyons que le Canada rural est en déclin. À bien des égards, si le gouvernement n'est pas la cause de ce déclin, il a certainement contribué à l'accélérer. J'ai eu le plaisir de traverser le Dakota du Nord en voiture il n'y a pas longtemps. Il y a cinq usines de fabrication de pâtes alimentaires dans cet État, près de la frontière canadienne. Il y a quelques années, un groupe d'agriculteurs des Prairies animés par l'esprit d'entreprise voulaient mettre sur pied leur propre usine de fabrication de pâtes alimentaires. La réglementation de la Commission canadienne du blé ne leur permettait cependant pas de le faire. Leur projet a donc avorté à cause de la réglementation gouvernementale.

    Aujourd'hui, dans les régions rurales de la Saskatchewan, tout ouvrage mineur, qu'il s'agisse d'améliorer une route, de creuser un fossé, d'installer des buses, d'enlever un vieux pont ou d'autre chose du genre, nécessite des études d'impact sur l'environnement à cause de la législation.

  +-(1240)  

    Les politiques gouvernementales en matière de transport ferroviaire ont été dévastatrices pour les régions rurales de la Saskatchewan. Elles ont été dévastatrices pour nos petites villes et pour notre réseau routier rural, qui tombe en ruines.

    Les programmes de soutien du revenu du gouvernement sont un désastre également. Lorsque je parle aux gens de ma province, ils me disent que ces programmes sont très compliqués et très lourds du point de vue des formalités administratives, mais qu'ils donnent peu de résultats.

    À la mesure législative à l'étude viennent s'ajouter d'autres mesures comme celle traitant de la cruauté envers les animaux, qui aura un impact négatif énorme sur le Canada rural.

    Nous avons déjà débattu le projet de loi sur les armes à feu bien des fois à la Chambre. Il envoie des signaux hostiles et dangereux aux habitants du Canada rural.

    Le gouvernement devrait chercher des politiques visant à encourager la croissance du Canada rural au lieu de mettre en place des politiques qui ne font qu'en accélérer le déclin. Je viens d'en mentionner quelques-unes, mais il y en a bien d'autres. Dans mon coin de pays, le gouvernement est perçu comme un ennemi. Son programme va à l'encontre des intérêts du Canada rural.

    Emerson et Thoreau n'aimaient pas la vie urbaine. Ils préféraient plutôt se rapprocher de la nature, aller en forêt et s'éloigner de la folie de la vie urbaine aux États-Unis. J'ai passé une bonne partie de ma vie dans les régions rurales de la Saskatchewan. Après avoir passé beaucoup de temps dans une région urbaine, il est rafraîchissant de retourner dans une région rurale près de la nature.

    Les gens qui vivent dans le Canada rural sont beaucoup plus sensibles que leurs cousins urbains à l'environnement et au sort réservé aux espèces en voie de disparition. Ils ont une bien meilleure connaissance de cela également. Très souvent, le gouvernement tire son inspiration de la société urbaine. Il a peut-être de bonnes intentions, mais comme Shakespeare et d'autres l'ont dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Le gouvernement devrait écouter les Canadiens ruraux lorsqu'ils proposent des politiques de cette nature.

    Il y a quelque chose d'effrayant à entendre dire que le gouvernement devrait prendre des mesures à ce sujet, car chaque fois que le gouvernement se charge d'une tâche, le remède qu'il propose est littéralement pire que les maux qu'il se propose de guérir. Il a la mauvaise habitude de faire cela. Le gouvernement veut réglementer et contrôler notre vie quotidienne. Il veut répondre à toutes les demandes venant d'un groupe de notre société qui souhaite que le gouvernement agisse. Ainsi, il crée plus de bureaucratie encore, il adopte d'autres lois et prend des mesures qui vont à l'encontre de nos droits fondamentaux.

    Un changement de cap s'impose car le pays est en déclin. Lorsque je suis revenu des États-Unis en 1969, la valeur de notre dollar était pratiquement comparable à celle du dollar américain. Notre niveau de vie et nos taux d'imposition étaient équivalents à ce qu'on retrouvait aux États-Unis. De nos jours, notre niveau de vie est de 30 p. 100 inférieur à celui des États-Unis. J'ignore combien vaut notre dollar aujourd'hui, mais hier, il tournait encore autour des 62¢ américains. Le Canada se dirige lentement dans la mauvaise direction.

    Nous avons besoin d'un gouvernement qui crée un environnement qui amène les gens à viser la médaille d'or et non la médaille de bronze. Avec ce gouvernement, il est question d'une médaille de plomb. Nous n'essayons même plus de viser la troisième place.

    Nous n'avons pas besoin d'une ingérence gouvernementale accrue dans nos vies quotidiennes. Nous avons besoin de la part du gouvernement de signaux positifs qui encouragent la croissance et donnent aux gens de l'espoir en l'avenir. Le projet de loi est une mesure législative parmi bien d'autres envoyant le mauvais signal.

  +-(1245)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler encore une fois du projet de loi.

    J'ignore combien de Canadiens le savent, mais c'est la troisième fois que la Chambre des communes est saisie de ce projet de loi ou d'une mesure similaire. Les deux premières fois, le projet de loi a été coulé par l'opposition et par des Canadiens de partout qui se sont rendu compte que c'était une mauvaise mesure législative. Le projet de loi à l'étude est fondamentalement le même mauvais projet de loi qui a déjà été rejeté deux fois partout au Canada. Pourquoi la Chambre en est-elle saisie de nouveau?

    Pour une réponse à cette question, nous pouvons nous reporter au dossier des avions à réaction Challenger. L'arrogance du premier ministre et du gouvernement a permis qu'on achète des avions d'affaires à réaction au coût de 100 millions de dollars alors que les militaires disposent d'hélicoptères Sea King vieux de 40 ans. Nous savons tous que les hélicoptères militaires sont utilisés dans des conditions beaucoup plus difficiles que les avions Challenger. Ce genre d'arrogance...

+-

    Mme Karen Redman: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Tous ceux qui écoutent sont sans doute impatients d'entendre mon honorable collègue parler de la teneur des amendements du groupe no  4 au projet de loi sur les espèces en péril dont la Chambre est saisie.

    M. Darrel Stinson: Il en parlait.

    Une voix: Cela ne relève pas du débat, madame la Présidente.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Oui, cela relève du débat.

    Nous reprenons le débat, et le député de Lakeland a la parole.

+-

    M. Leon Benoit: Madame la Présidente. C'est incroyable. Cela illustre bien le degré d'arrogance du gouvernement.

    J'ai dit, quand j'ai commencé mon intervention, que je...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît.

    Nous reprenons le débat, et le député de Lakeland a la parole.

+-

    M. Leon Benoit: Madame la Présidente. Le chahut commence à se faire un peu lourd en face. Je suppose que certains ministres ont fini par se rendre compte que le projet de loi est mauvais et ils ne veulent pas en entendre parler. C'est très clair. Le fait qu'on ne laisse pas les députés ministériels parler du projet de loi montre bien que le gouvernement ne veut pas entendre exprimer d'opposition à une mesure législative qui a déjà été coulée deux fois.

    Au début de mon intervention, j'ai établi un rapport entre ce groupe d'amendements et l'achat de réacteurs Challenger. Je maintiens cette comparaison, parce que l'un et l'autre cas mettent en évidence l'arrogance du gouvernement. C'est l'arrogance qui a amené le premier ministre et certains ministres à acheter des avions d'affaires alors que nos forces armées manquent de matériel de tout genre et d'effectifs pour faire le travail qu'elles se sont engagées à faire et qu'elles continueront de faire.

    La même arrogance a poussé le gouvernement à empêcher ses propres députés de prendre la parole au sujet du projet de loi C-5. Beaucoup d'entre eux voudraient le faire. De nombreux députés libéraux n'appuient pas ce projet de loi et le considèrent comme une mauvaise mesure. L'arrogance est tellement enracinée dans ce gouvernement qu'elle pose maintenant un énorme problème.

    Il y a une semaine ou deux, j'écoutais parler la vice-présidente libérale du Comité permanent de l'environnement et du développement durable dans le cadre de l'émission The House, diffusée à la radio du réseau d'État anglophone. Elle parlait des travaux du comité, de certains amendements du groupe no 4 et des changements qui y avaient été apportés. Je n'approuvais pas entièrement le résultat des travaux du comité, mais ce dernier a néanmoins fait son travail et, dans l'ensemble, il l'a bien fait. Le comité a d'ailleurs considérablement amélioré la version du projet de loi proposée initialement par le gouvernement. La vice-présidente du comité a déclaré à la radio d'État qu'elle était troublée et dégoûtée par l'attitude de son propre gouvernement, parce que ce dernier avait écarté le résultat de nombreux mois de dur labeur du comité. Le gouvernement avait complètement fait fi du travail de tous les membres du comité en y substituant plutôt ce que voulaient le ministre et le Cabinet.

    Le gouvernement fait preuve d'arrogance et ne se soucie plus de ce que veut la population. Il croit pouvoir agir de la sorte indéfiniment sans avoir à se préoccuper de ce que veulent les Canadiens. C'est la triste vérité. Le gouvernement libéral en est arrivé là.

    Je comprends pourquoi le ministre et certains députés d'en face chahutent pour m'empêcher de parler; ils ne veulent pas entendre ce que j'ai à dire. C'est néanmoins la vérité. Non seulement les députés de l'opposition le disent, mais des députés ministériels aussi.

    Les Canadiens qui s'attendent à ce que leurs députés prennent la parole en leur nom doivent se demander où sont passés les orateurs du parti ministériel. Ils sont absents depuis plusieurs jours et ils le resteront au cours des prochains jours...

  +-(1250)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je pense que le député est ici depuis assez longtemps pour savoir qu'on ne peut signaler l'absence ou la présence de députés. Je rappelle au député que je lui ai laissé beaucoup de latitude pendant cinq minutes et que la question de la pertinence se pose par rapport au groupe de motions no 4 dont nous discutons actuellement.

+-

    M. Leon Benoit: Madame la Présidente, j'avais mentionné le groupe de motions no 4 et je faisais des comparaisons. Mes observations étaient indiscutablement pertinentes. Pour ce qui est de signaler la présence de députés à la Chambre, je n'ai pas mentionné qui était absent ou présent à cet endroit. Je n'ai pas dit que les députés du parti ministériel n'étaient pas présents à la Chambre aujourd'hui. J'ai dit qu'ils n'avaient pas pris la parole à propos du projet de loi à l'étude. Je suis désolé si je ne me suis pas exprimé clairement.

    Les députés du parti ministériel ne sont pas intervenus au sujet du projet de loi. Pourquoi n'en ont-ils pas parlé? C'est parce que le gouvernement leur a dit qu'ils ne sont pas autorisés à le faire. Le whip a pris fermement position et il leur a dit qu'ils ne pouvaient parler du projet de loi C-5. Ce n'est pas ainsi que fonctionne la démocratie. Ce dont nous sommes témoins au Canada depuis un certain temps ne saurait être assimilé à une démocratie qui fonctionne.

    Les amendements du groupe no 4 en sont un bon exemple. Le comité s'est penché sur les amendements du groupe no 4 concernant les plans d'action pour l'intendance. Le comité formé de députés de tous les partis, mais dominé par le gouvernement, a présenté son travail dans un rapport. Qu'a fait le gouvernement du rapport? Il l'a écarté du revers de la main et il a adopté ce que voulaient le ministre de l'Environnement et les membres du Cabinet. Voilà. Tel est le modus operandi du gouvernement maintenant. Il a écarté le rapport du revers de la main.

    Nous savons qu'il y a abus manifeste quand la vice-présidente libérale du comité déclare à la radio être dégoûtée par ce qu'a fait le gouvernement du travail du comité. Elle a été interviewée à la SRC il y a deux semaines. Elle a dit que le comité avait fait du bon travail, y compris sur les amendements du groupe no 4. Elle a dit que le comité avait présenté le résultat de son travail au gouvernement, mais que celui-ci n'en avait tenu aucun compte, préférant y aller de ses propres propositions. L'arrogance du gouvernement est devenue telle que la vice-présidente libérale du comité a fait une sortie à cet égard. C'est clairement un problème qui ne date pas d'hier, qui s'aggrave et qui se traduit par une mauvaise loi.

    Les amendements du groupe no 4 dont nous sommes saisis aujourd'hui le montrent bien. Le projet de loi et les amendements dont la Chambre est maintenant saisie à l'étape du rapport ne sont pas ceux qu'a proposés le comité. Ils ont été présentés par le gouvernement afin de remplacer ceux du comité. C'est tout à fait inacceptable.

    En conséquence, le projet de loi C-5 ne prévoit pas d'indemnisation juste pour les propriétaires fonciers ou les utilisateurs du sol sur les terres desquels se trouvent des espèces en voie de disparition. Comme le projet de loi ne renferme pas de disposition sur une juste indemnisation, il sera un échec sur toute la ligne. Plutôt que de protéger les espèces en voie de disparition, ce que nous appuyons, le projet de loi C-5 les menacerait davantage. Étant donné qu'il adopte une démarche obligatoire plutôt que volontaire, il sera un échec. Il me tarde de faire d'autres observations sur les amendements.

  +-(1255)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis convaincue que la plupart des députés n'ont pas Marleau et Montpetit sur leur table de chevet, comme moi, mais, avant la reprise du débat, je vais en lire un extrait, que je trouve à la page 533 et qui traite de l'étape du rapport:

Le Président peut aussi contrôler les délibérations en utilisant la règle de la pertinence telle qu’elle s’applique au débat sur les articles d’un projet de loi.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens pour participer de nouveau au débat sur le projet de loi C-5. Ce projet de loi a été présenté trois fois, au cours de trois législatures différentes. Le première fois remonte à l'avant-dernière législature.

    J'ai parcouru quelques notes rédigées à l'époque. Nous avons parlé de la pertinence du projet de loi C-5. Les mêmes problèmes ont expliqué le premier échec, puis le deuxième, pendant la 36e législature. Ce sont encore les mêmes aujourd'hui. Je ne comprends pas que le même gouvernement soit toujours au pouvoir. Il a eu droit à trois essais. Et la version à l'étude fait l'objet de 139 amendements. Aujourd'hui, nous discutons du quatrième groupe. Comment le gouvernement peut-il faire fausse route à ce point trois fois de suite? Cela me dépasse.

    Ce projet de loi sur les espèces en péril menace non seulement les animaux, les plantes, les araignées et toutes sortes de bestioles, mais aussi les agriculteurs, les éleveurs, les travailleurs des champs de pétrole, les mineurs, les propriétaires de boisé et tous ceux qui travaillent sur la terre en respectant l'environnement. Il existe déjà une loi. Avec le projet de loi C-5, la plus importante espèce en péril sera le contribuable, le Canadien ordinaire qui fait de son mieux pour gagner sa vie et se défendre contre le banquier et le percepteur. Une loi comme celle-ci ajoutera au fardeau de la réglementation et mettra des bâtons dans les roues de ceux qui ont l'esprit d'entreprise et veulent aller de l'avant. Je n'arrive pas à comprendre.

    Le projet de loi C-5 donnerait plus de pouvoirs discrétionnaires au ministre. Il se crée un effet d'entraînement dans un bonne partie de la société lorsqu'on voit des mesures législatives comme le C-68, l'odieuse loi sur les armes à feu. Je remercie le gouvernement libéral de m'avoir fourni de nouvelles munitions pour les prochaines élections. Le gouvernement assure ma réélection avec un tel projet de loi.

    En fin de compte, le projet de loi C-5 ne rendrait pas service à la collectivité. Il ne serait pas non plus dans les meilleurs intérêts des contribuables canadiens ou des espèces qu'on essaie de protéger.

    Il y a trois ministres qui contrôlent ce dossier, soit le ministre de l'Environnement, le ministre des Pêches et des Océans et la ministre du Patrimoine canadien. Les Canadiens ne sont pas certains de pouvoir faire confiance à ces trois ministres quand vient le temps de conserver leurs pouvoirs discrétionnaires.

    Aux termes du projet de loi C-5, le ministre pourrait décider seul si une indemnisation devrait être versée et, dans l'affirmative, en établir le montant. Le gouvernement a prévu une somme de 45 millions de dollars pour l'application de cette loi. On avait prévu 85 millions de dollars pour la loi C-68. Devinez un peu où nous en sommes rendus maintenant. Selon les chiffres obtenus par l'accès à l'information, il semble que nous ayons dépensé dix fois ce montant.

    Le projet de loi C-5 serait un autre gaspillage éhonté de l'argent des contribuables. Ce ne serait qu'un cafouillis de plus à ajouter au dossier du gouvernement. Cela va à l'encontre de tout ce que la démocratie peut vouloir dire. Il y aurait un manque total de transparence au niveau des rapports. Les rapports ministériels, y compris les décisions relatives aux inscriptions, disparaîtraient. On n'en aurait pas besoin. Le ministre pourrait apporter des changements selon son bon vouloir. Cela est arrivé dans le cas d'autres mesures législatives. Le gouvernement continuera de le faire parce qu'il a tous les pouvoirs. Nous ne pouvons que rester perplexes.

    Quand les Canadiens comprendront-ils que ces gens ne forment pas un gouvernement efficace? Le projet de loi C-5 ne renferme aucune disposition de caducité. Il n'y a aucun délai de révision, comme il devrait y en avoir dans toute nouvelle loi de ce genre. Nous devrions pouvoir demander si elle fonctionne. Peu importe si le délai est de trois ou de cinq ans, il faut inscrire dans la loi un délai de révision pour voir si la loi fonctionne. Le gouvernement n'est décidément pas sur la bonne voie.

    Aux termes du projet de loi C-5, la politique et non la science déterminera les espèces en péril. Tous les Canadiens veulent protéger les espèces, mais la loi ne donne aucun moyen efficace de le faire. C'est pourquoi il y a 139 amendements, même si le gouvernement s'y est pris à trois fois. Rien ne change.

    Comme je l'ai dit, un budget de 45 millions de dollars ne suffit pas quand on pense aux différents types d'indemnisation. Pour l'Alliance, toute indemnisation doit correspondre à la valeur marchande. Le comité a fait des recommandations en ce sens. Le comité multipartite formé de simples députés libéraux et de représentants des partis d'opposition a formulé d'excellentes recommandations. Mais le ministre et quelques-uns des ses acolytes des banquettes avant, probablement les trois que j'ai nommés, ont dit qu'ils ne suivraient pas les recommandations du comité, parce qu'ils avaient une meilleure idée. Leur idée leur confère peut-être plus de pouvoir, plus d'influence et une plus grande part du budget, mais, au bout du compte, elle ne protégera aucune espèce, et surtout pas le pauvre contribuable canadien.

  +-(1300)  

    J'ai encore les notes d'information qui remontent au temps où le projet de loi a été présenté pour la première fois. Le principal message concernait ce que désiraient les Canadiens. En effet, les libéraux avaient fait des sondages à l'époque. Que voulaient les Canadiens en matière de la protection des espèces en péril? Premièrement, un plan basé sur la protection de l'environnement. Tous les Canadiens voulaient un environnement sain et ils voulaient protéger la biodiversité.

    Deuxièmement, un plan basé sur la protection des espèces en péril. Nous pouvons bien adopter des mesures législatives pour ce faire, mais elles ne donnent pas toujours les résultats escomptés. Prenons une variété de plante par exemple, et nous avons des tas de cas de ce genre dans les pâturages de l'Ouest: si on écrase d'autres plantes sur trois milles pour aller en protéger une seule, qu'aurons-nous gagné en fin de compte? Je ne suis même pas certain que ça puisse se faire.

    Le modèle américain a échoué. Les Américains ont eu le bon sens de faire marche arrière et de revenir à la charge en offrant des incitatifs et en permettant aux éleveurs, aux agriculteurs, aux propriétaires de terres à bois et aux mineurs de proposer des plans proactifs, au lieu d'être réactifs et mal pensés comme le projet de loi C-5.

    Ce que les Canadiens veulent voir dans le projet de loi, c'est avant tout du bon sens. Pour protéger les espèces en péril, nous devons faire preuve de bon sens et prendre en considération les besoins de toutes les parties concernées. Nous devons proposer un plan équilibré, accommodant, souple et modifiable. Nous devrions reprendre l'idée d'une disposition de réexamen. Est-ce que nous en aurons pour notre argent?

    En fin de compte, nous devons respecter les propriétaires. Qu'il s'agisse d'un petit carré de pelouse en ville, d'un bout de terrain perdu dans l'Ouest ou d'un verger sur la côte est, nous devons respecter le propriétaire. Pour protéger les espèces, nous devons adopter une approche proactive, certes, mais il faut qu'elle repose sur le respect du propriétaire, de celui qui essaie de tirer sa subsistance de la terre. Si nous le privons de la possibilité de cultiver ou d'exploiter sa terre, comment pourra-t-il payer ses impôts? C'est une question qui se pose.

    Le comité avait fait une proposition concernant les délais dans lesquels les plans d'action devaient être terminés. Elle a été écartée du revers de la main par les ministres qui ne veulent pas être astreints à des formalités administratives. C'est malheureux. C'est pourtant bien ce qu'ils font subir au reste du pays.

    Personne, de ce côté-ci de la Chambre ou de l'autre, ne veut qu'une espèce soit en péril. Nous ne le voulons vraiment pas. Cela tombe sous le sens. C'est l'objectif ultime du projet de loi. Or, je ne vois pas comment nous pourrons atteindre cet objectif si nous cherchons à nous rendre de A à D sans passer par B et C. Une indemnisation et de bonnes et raisonnables données scientifiques constituent les B et C de l'équation. Le projet de loi est silencieux à ce sujet.

    J'ignore quelle sorte de bombe il faudra pour que les députés d'en face cessent de tenir un tel raisonnement. Ils feront de nous des criminels avant que nous ayons une possibilité de nous défendre ou d'expliquer notre rôle et comment une chevêche des terriers s'est retrouvée dans nos terres, en une nuit. Elle n'y était pas la semaine dernière, lorsque l'agriculteur a labouré son champ.

    Le projet de loi suscite désormais beaucoup plus de questions qu'il ne donne de réponses. Plus le débat se poursuit, plus les questions qui surgissent sont nombreuses, mais le silence des députés d'en face est assourdissant. Ils ne nous donnent aucune réponse.

    La meilleure chose que les libéraux puissent probablement faire, c'est renvoyer le projet de loi encore une fois. Peut-être que, la quatrième fois, tout ira comme sur des roulettes. Renvoyons-le au comité et laissons les libéraux rendre hommage au comité pour les travaux qu'il effectuera cette fois-ci, au lieu de l'écraser sous leurs bottes. Nous avons besoin d'une collaboration, et non d'un affrontement avec les provinces. L'habitat relève entièrement des provinces, et nous les attaquons avec toute la force du projet de loi. Nous les empêchons totalement de collaborer.

    Je me suis entretenu avec les ministres de la Saskatchewan et de l'Alberta. Ils ont vraiment peur du projet de loi. Ils ont d'importantes réserves et comptent sur nous pour que nous les exprimions. Nous sommes heureux de le faire. Je sais que ce débat se poursuivra et j'en suis ravi.

  +-(1305)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir de nouveau au sujet du projet de loi C-5, qui est tout simplement un mauvais projet de loi.

    On pourrait penser que l'expérience que les États-Unis ont eue avec leur mesure législative, qui était au départ semblable à celle que nous sommes en train d'examiner, aurait pu nous donner une leçon. Après s'être penchés sur ce projet de loi, nombre de gens ont dit qu'il était pire que celui que les États-Unis avaient adopté il y a 25 ans et qui n'a pas fonctionné du tout.

    Certaines motions du groupe no 4 auraient contribué à régler le problème en suscitant la coopération de chacun de manière à protéger les espèces en péril, au besoin. C'est l'orientation que prennent maintenant les Américains. Cette façon de faire commence à donner des résultats et à avoir des effets.

    Au lieu de faire tomber le marteau de la réglementation gouvernementale, le marteau du règne de la loi, sur la tête des contribuables, nous devrions rechercher des moyens de faire fonctionner le tout collectivement. Cette façon de faire ne coûterait pas cher. Je suis certain que nous n'aurions pas de nombreux procès comme c'est le cas aux États-Unis. En revanche, nous en aurons beaucoup avec ce projet de loi.

    Une accusation constitue tout un problème aux termes de cette mesure législative. Contrairement à notre système, l'accusé doit prouver son innocence. Le fardeau de la preuve est renversé. Nous supposons toujours qu'une personne est innocente tant qu'elle n'a pas été reconnue coupable. Pas dans ce cas. Une personne est coupable de prime abord, et il appartient au propriétaire terrien ou immobilier ou peu importe le cas de prouver son innocence, de prouver qu'il agit conformément à la loi relativement à la protection des espèces en péril. Cela n'est pas démocratique, cela n'est même pas conforme aux principes de notre système judiciaire.

    Il y a des gens dans ce pays qui ne réalisent pas encore que lorsque le premier ministre Pierre Trudeau a rapatrié la Constitution au début des années 1980, le gouvernement a délibérément laissé le droit de propriété à l'extérieur du tableau. Parce que le droit à la propriété est absent de la Constitution de notre pays, ce qui est honteux, chacune de ces motions vise à combler cette lacune, ce vide.

    C'est parce que la constitution américaine tient compte des droits de propriété que la loi sur les espèces en péril, que le Congrès américain a tenté d'adopter il y a 25 ans, a finalement été promulguée. Les États-Unis reconnaissent qu'il est important de protéger non seulement les espèces en péril, mais aussi les droits des propriétaires fonciers et des propriétaires de biens dans ce pays.

    On ne fera pas cela ici, parce qu'il n'y a pas de droits semblables à protéger. De tels droits n'existent pas. J'aimerais d'ailleurs savoir pourquoi le droit le plus évident n'a pas été inclus dans la Constitution. Je n'oserais pas avancer une réponse, de peur qu'on m'accuse d'avoir tenu des propos non parlementaires et qu'on me force à m'excuser.

    C'est à tous les gens à qui le gouvernement tente d'imposer ce genre de mesures législatives que l'on doit des excuses. Les gens doivent savoir qu'il leur appartiendra, en vertu de ces mesures, de prouver leur innocence, au lieu d'attendre qu'on établisse leur culpabilité. Ils doivent aussi savoir que si le gouvernement a besoin de leurs terres pour protéger des espèces en péril, il s'en emparera. Il a le droit de le faire, sans offrir d'indemnisation, car rien ne protège les droits de propriété.

  +-(1310)  

    Même les libéraux sensés qui ont siégé au sein du comité parlementaire ont commencé à se rendre compte que quelque chose n'allait pas. Ils ont fait de leur mieux, comme les autres membres du comité, pour faire savoir aux députés de leur propre parti que le projet de loi avait vraiment besoin d'être retravaillé. Après tout le travail qu'il a effectué, le comité a présenté des suggestions. À sa façon dictatoriale habituelle, le ministre a dit que ce qui entrait par la porte avant sortait identique par la porte arrière, et ignoré tout ce qui avait été suggéré ou proposé.

    Or, la plupart des suggestions qui ont été faites provenaient de membres du public qui avaient bien voulu rencontrer le comité. Ces personnes ont porté à l'attention du comité des failles sérieuses dans le projet de loi. Les députés libéraux d'arrière-ban faisant partie de ce comité, tout comme leurs collègues de l'opposition, ont reconnu ces failles. Ils étaient d'accord pour qu'on les expose au ministre qui, selon son style habituel, a décidé de fermer les yeux.

    Nous contestons aujourd'hui le projet de loi en raison de ces lacunes. Beaucoup de députés de l'opposition ont pris la parole jusqu'à maintenant, mais aucun député libéral. Les députés libéraux savent que la mesure législative est mauvaise et qu'ils ne sauraient absolument pas la justifier. Je ne les en blâme pas. À leur place, je resterais moi aussi tranquillement assis.

    Tout député en face qui représente une circonscription rurale abritant des espèces menacées sait que les amendements du groupe no 4 sont essentiels à la viabilité de la mesure législative.

    Beaucoup de groupes de pression et de particuliers nous écrivent pour nous encourager à appuyer le projet de loi. Selon eux, nous devons l'appuyer. Quelqu'un est venu me demander si j''appuyais le projet de loi. Je lui ai répondu que je ne pouvais pas l'appuyer dans sa forme actuelle. Après voir discuté du projet de loi avec beaucoup de monde, je me rends compte qu'on ne saisit pas vraiment de quoi il retourne. L'information sur le projet de loi laisse beaucoup à désirer. Les gens ne comprennent pas la situation.

    J'ai offert à un de mes électeurs de lui faire passer un test. Je l'ai interrogé sur la chevêche des terriers et de ce qu'il fallait faire pour la protéger. Je le demande aujourd'hui aux députés: que faut-il faire pour protéger la chevêche des terriers? Je ne crois pas qu'ils le sachent. L'électeur en question m'a répondu qu'il fallait clôturer le secteur, y laisser pousser l'herbe et y laisser vivre l'espèce en paix.

    Ce qu'on ne comprend pas, c'est que la chevêche des terriers ne vit pas longtemps dans l'herbe. Elle a besoin que l'herbe soit coupée. Lorsqu'elle pointe la teinte hors du terrier, elle doit pouvoir repérer sa proie au-dessus de l'herbe si elle veut manger. Voilà ce qu'il faut faire pour la protéger, et non pas adopter une mesure législative comme celle-ci.

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    M. Geoff Regan: Comment faisaient-ils pour survivre il y a 200 ans, Myron?

    M. Myron Thompson: J'entends une chèvre.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre. J'imagine que les députés préfèrent être nommés. Tout le monde pourra participer au débat.

    M. Myron Thompson: Je vous remercie de votre intervention, madame la Présidente. Les députés d'en face sont sortis de leurs trous comme des spermophiles et, avec leur vacarme, j'ai cru qu'on finirait par ne plus m'entendre.

    Ce projet de loi a été élaboré par des hauts fonctionnaires qui n'ont pas tenu compte de l'apport à ce débat de personnes qui connaissent le sujet à fond, à savoir les éleveurs, les autochtones et différents groupes qui s'intéressent de près à ces espèces en péril. L'information a été transmise au gouvernement lors des audiences du comité, mais il en a fait fi. Quand une loi cause du tort aux individus, elle ne peut pas faire du bien dans d'autres domaines.

    Il faut regarder les choses avec objectivité, ce que le gouvernement n'a pas fait. Il cherche à transformer en criminels des propriétaires fonciers respectueux de la loi. Ça suffit. On oublie le fardeau de la preuve. Peut-on être moins évolué? Le gouvernement n'y comprend rien puisqu'il n'est pas spécialiste des espèces en péril. Il ferait mieux de prêter l'oreille à la communauté scientifique. C'est ce que nous réclamons, et ce que nous exigerons en tant que parti de l'opposition. Je voudrais tant que le gouvernement fasse preuve de bon sens, qu'il revienne à ses sens et qu'il prenne la bonne décision.

  +-(1315)  

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    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, j'emboîte le pas au député parce qu'il a soulevé des points intéressants au sujet de cette mesure législative. Toutefois, les faits ne sont pas tout à fait comme il les a présentés. Bien sûr, la Chambre des communes est l'arène où il est possible d'intervenir et d'exposer nos divergences d'opinion et nos philosophies politiques. Cette mesure législative fait en effet ressortir les divergences.

    Ma circonscription est la deuxième en étendue dans le Sud de l'Ontario. Combinée à la circonscription de Hastings--Frontenac--Lennox and Addington, elle couvre le tiers du territoire du Sud de l'Ontario. Comme c'est une grande circonscription rurale comptant 44 municipalités, 24 parades du père Noël et 18 services commémorant la guerre, j'estime que je peux prendre la parole pour les régions rurales de l'Ontario.

    Le secteur rural de l'Ontario ressemble beaucoup à celui de l'Ouest. Nous nous trouvons notamment à 80 milles de Toronto et de la tour du CN. J'ai constaté des similitudes entre l'Ontario rural et l'Ouest du Canada. Voici mes conclusions. Apparemment, ceux qui partent s'installer dans l'Ouest ressentent immédiatement l'isolement de l'Ouest, dès qu'ils mettent les bottes de cowboy Boulet qu'ils viennent d'acheter. C'est à cause des bottes de cowboy fabriquées par des francophones. J'en ai deux paires que je porte lorsque je suis dans ma circonscription.

    Comme je viens d'une grande circonscription rurale, j'ai consulté des éleveurs, des agriculteurs, des trappeurs et diverses personnes qui vivent de la terre. Samedi soir, j'ai assisté au banquet donné par les producteurs de lait et nous avons abordé cette question. J'ai expliqué à mes interlocuteurs et à tous ceux à qui j'ai parlé que tôt ou tard, le gouvernement doit prendre le taureau par les cornes. Il ne laisser des trous béants dans la Loi sur les espèces en péril en prétendant que les problèmes sont insolubles. Il faut les régler. Tôt ou tard, le gouvernement au pouvoir doit se rendre compte qu'il faut agir.

    Le député d'en face a parlé de la chevêche des terriers. Je sais pertinemment que si une marmotte essayait d'envahir les arbres, nous réagirions autrement que pour la chevêche des terriers.

    Des terres sont menacées. Des espèces sont en péril. En tant que gouvernement, nous avons le devoir de veiller à ce que les mesures proposées dans le projet de loi soient mises en application. C'est le rôle d'un gouvernement. Nous sommes ici pour gouverner, que cela plaise ou non aux députés de l'opposition.

    Les députés d'en face vont s'évertuer à faire échouer ce projet de loi et tenter de marquer des points en s'échangeant un discours tout préparé d'avance. Je ne sais trop comment cela fonctionne, mais je les admire pour leur ténacité et les encourage à poursuivre dans cette voie. Nous aurons peut-être finalement une opposition, ce que je n'ai encore jamais vu depuis mon arrivée à la Chambre.

    La rédaction de la Loi sur les espèces en péril a pris neuf ans. Cela semble long pour élaborer des politiques, les reformuler et mettre au point un processus pour diffuser une politique éclairée. La loi ne plaira pas à tout le monde.

    Aujourd'hui, j'ai rencontré des agents d'immeuble de ma circonscription. La question de l'indemnisation les préoccupe. Je comprends très bien leur point de vue. Si une personne ne peut plus exploiter sa terre. elle doit être indemnisée. Cela obtiendra sûrement l'appui des législateurs.

    Prenons le cas d'un agriculteur qui obtient un prêt de la Société du crédit agricole. S'il lui faut exploiter un certain nombre d'acres pour être admissible au prêt et qu'une portion de sa terre ne peut plus être exploitée, cette portion fait-elle toujours partie de l'entente originale?

    Voilà des questions qu'il faut aborder et qui font l'objet de révisions. Nous avons déjà procédé à des révisions, à des modifications, à des études et à des améliorations. Chaque fois que le gouvernement est saisi de cette mesure législative, il écoute un peu plus.

  +-(1320)  

    Nous parlons aux pêcheurs, aux agriculteurs, aux éleveurs, aux entreprises de l'industrie des ressources, aux agents de protection de la nature et aux écologistes. Je pense que j'ai parlé à la plupart d'entre eux, car on retrouve d'importantes activités dans ma circonscription. Il y a 27 groupements de producteurs spécialisés dans la région agricole d'où je viens.

    Il y a eu une manifestation. Les producteurs de céréales et d'oléagineux éprouvent des difficultés dans toutes les régions du pays et surtout en Ontario, parce que le gouvernement ontarien n'a pas fourni sa part de l'argent dont les agriculteurs ont besoin pour être égaux à ceux du Québec. En proportion, le Québec obtient le même montant que l'Ontario. C'est juste que l'Ontario ne dépense pas cet argent. Certaines des politiques gouvernementales doivent être révisées et nous espérons que le nouveau gouvernement de l'Ontario le fera.

    Il y a eu 334 motions durant l'étude article par article de ce projet de loi. On a proposé 125 amendements au projet de loi et 75 ont reçu l'appui du gouvernement. Je pense que c'est un progrès. Un député de l'opposition ne peut tout obtenir. Le ministre va répondre aux 75 amendements qui ont été apportés et qui vont nettement améliorer le projet de loi.

    Dans le cadre de l'étude du projet de loi article par article, comme un bon gouvernement libéral doit le faire, pour nous assurer que tous les domaines sont couverts, nous étudions et réexaminons toutes les questions et consultons diverses personnes. Nous ne prenons pas parti pour un côté ou l'autre. Nous ne nous rangeons pas du côté d'un groupe de pression en particulier qui est peut-être bien payé pour faire adopter certaines dispositions. Nous devons examiner tous les aspects, surtout lorsque nous étudions les divers segments de notre population qui sont touchés, qu'il s'agisse des gens qui travaillent dans le domaine du nettoyage à sec ou des éleveurs.

    J'ai été très heureux d'annoncer cette semaine que j'ai réussi à obtenir une subvention de 12 000 $ pour une école de ma circonscription qui va remettre en état le lit d'un ruisseau aboutissant dans un cours d'eau important qui se jette dans le lac Simcoe. On va planter des arbres et mettre en valeur les rives. On va construire deux ou trois bassins où le bétail pourra aller boire afin que le cours d'eau ne soit pas pollué. Ce sont des projets très utiles. Cela va profiter au comté de Brock, qui se trouve dans ma circonscription. Ce sera bon pour la région et pour l'environnement. On enseignera alors aux jeunes à bien gérer les terres et à voir ce qui peut être fait pour sauver l'environnement.

    J'encourage les députés de l'opposition à demander ces subventions ou à amener des organisations de leurs circonscriptions à le faire. Ils ne pourront pas se plaindre de ne pas obtenir de subventions s'ils n'en font pas la demande. Ma circonscription est celle qui a obtenu le plus grand nombre de subventions, et cela simplement parce que j'encourage les gens à en faire la demande. Je n'y suis pour rien et je n'en ai pas le mérite; j'encourage simplement les gens à demander des subventions. Si personne, dans les rangs d'en face, ne me fait concurrence, je raflerai tout ce que je pourrai pour ma propre circonscription. Mes électeurs en bénéficient, et c'est ainsi que fonctionne le système. Il faut intervenir.

    Nous profitons des bienfaits de ce programme, au profit des fermes de gibier et de poisson de Haliburton et de diverses autres ressources. Un représentant de la chambre immobilière de Haliburton est venu me parler aujourd'hui d'indemnisation. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Avant d'être député, j'étais moi-même courtier immobilier. En fait, je le suis toujours, même si je ne pratique pas pour l'instant.

    Mais je reviens au projet de loi. On compte un grand nombre d'espèces en péril, et il faut tenir compte de toutes ces espèces, pas seulement du chevêche des terriers ou de quelque autre espèce en péril. Nous étudions aussi les moyens de gérer les terres humides. Autrefois, les agriculteurs se servaient des terres humides inutilisables comme décharges. Les municipalités jetaient tous leurs déchets dans ces terres humides, parce que personne ne pouvait les utiliser. Aujourd'hui, nous les assainissons.

  +-(1325)  

    Le collège Sir Sandford Fleming, situé dans ma circonscription, vient tout juste de recevoir une subvention de 650 000 $. L'établissement est en train de créer un écosystème qui traitera toutes les eaux usées, tous les polluants. Tous les députés ont intérêt à copier ce genre de plan, qui prouve qu'il est possible d'utiliser des terres réservées à diverses fins, qu'il s'agisse de terres humides ou des plaines de Carden Alvar dans ma circonscription, où les gens s'occupent des carrières et du traitement des eaux usées qui s'en échappent.

    Les libéraux sont plus qu'heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi. Nous tenons cependant à parler des aspects positifs du projet de loi, des choses qui amélioreront la qualité de vie au Canada comme dans ma circonscription, et qui permettront à toutes les provinces et à tous les territoires de bénéficier également de cette très bonne mesure législative et des amendements qui y ont été apportés.

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    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vais parler des espèces en péril, mais en citant un ou deux exemples précis concernant ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke.

    Le premier concerne les vignettes pour la chasse à l'orignal et une espèce, pas très loin d'Ottawa, qui pourrait être en péril. Les chasseurs de la région auront beaucoup de mal à revenir avec un trophée cet automne du fait que le nombre de vignettes octroyées pour abattre des orignaux mâles et femelles passera à 17 et 10 respectivement. Il était de 218. L'an dernier, 218 vignettes ont été octroyées pour les secteurs de gestion de la faune 48, 55A, 55B et 57. Ce total sera réduit à 27 cette année. Pour le secteur WMU 48, qui longe la rivière des Outaouais de Pembroke à Mattawa, et qui vers l'ouest englobe une partie du parc Algonquin, on n'octroiera que six vignettes pour des mâles et trois vignettes pour des femelles. C'est une baisse importante.

    Le problème est que, bien qu'on suppose que la population d'orignaux femelles demeure stable, la population de mâles, elle, décline. Tandis que la réduction du nombre de vignettes devrait contribuer à rajeunir la population d'orignaux, la cause de la baisse du nombre d'orignaux dans la région est la législation fédérale, qui n'a rien à voir avec le projet de loi sur les espèces en péril.

    Nous craignons que le projet de loi sur les espèces en péril n'ait rien à voir avec les efforts de conservation et que, tant que les autres mesures fédérales ne seront pas intégrées dans la Loi sur les espèces en péril, le projet de loi ne sera pas prêt à être adopté. Comme l'ont dit si souvent les députés d'en face, il importe non pas d'adopter un projet de loi en toute hâte, mais plutôt d'adopter un bon projet de loi. Je pense que, en l'occurrence, on est en train de hâter son adoption.

    Il y a une autre espèce qui est censée être en péril dans la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, c'est le loup du parc Algonquin, qui est censé être un parent du loup roux. Le canton d'Algonquin-Sud a récemment été informé de l'intention d'imposer un moratoire de 30 mois concernant la chasse et le piégeage des loups dans les 39 cantons autour du parc Algonquin et a pris note de la déclaration sur l'impact de la réglementation contenue dans l'avis d'intention inscrit au registre de la Charte des droits environnementaux. Le canton d'Algonquin-Sud s'oppose au moratoire, car il aura un effet immédiat sur les ressources naturelles que sont les cerfs, les orignaux et les castors. Il aura également un effet sur le nombre d'orignaux qu'il sera permis de chasser. Sans parler des effets catastrophiques à l'avenir si la population de loups devait augmenter au même rythme qu'au cours des 10 à 15 dernières années.

    Les entreprises de la région sont tributaires des grandes activités de chasse qui assurent des rentrées pendant la période où elles seraient par ailleurs fermées. Les entreprises du canton chassent le loup à des fins récréatives et d'emploi dans une région largement tributaire du tourisme. L'augmentation du nombre de loups pourrait influer sur la population de gros gibier et, partant, sur toute l'économie. Les résidents du canton ne sont pas d'accord avec le mythe selon lequel la population de loups diminue. Elle a augmenté de façon spectaculaire au cours des 10 à 15 dernières années, même si les trappeurs de la région ont essayé de gérer la ressource afin d'empêcher les loups d'éliminer la population de castors.

    En réalité, la population de cerfs s'est éteinte à la fin des années 1950 et au début des années 1960 en raison des rudes hivers, et non à cause de la population de loups. Cette situation a ultérieurement entraîné une diminution de la population de loups, étant donné que le cerf représentait une de leurs principales sources d'alimentation. Les relevés de trappage, du milieu des années 1960 au milieu des années 1980, révéleraient probablement que très peu de loups ont été récoltés par rapport à la période allant approximativement de 1985 à 2000. Les mêmes relevés de trappage montreraient que la population de castors a augmenté entre le début des années 1970 et le début des années 1990 et a chuté dans les années 1990, particulièrement dans le canton de South Algonquin et dans les cantons voisins.

    Ces faits témoignent incontestablement de l'incidence draconienne que les loups ont eue sur la population de castors, ce qui a affecté les trappeurs et leurs revenus. Jusque vers les années 1960, les conservateurs du parc Algonquin ont tenté par tous les moyens de gérer ou de contrôler la population de loups. On a eu recours à la chasse, au trappage et, selon les histoires qui circulent dans la région, aussi au poison pour tenter de diminuer la population de loups, mais sans succès. La population est demeurée stable jusqu'à la disparition du cerf.

  +-(1330)  

    Des publications concernant le parc indiquent également qu'il n'y a pas de pénurie de loups dans le parc. Par conséquent, pourquoi ce moratoire serait-il nécessaire? Il a été question d'un moratoire parce qu'une personne ayant étudié les loups sur un certain nombre d'années a dit qu'ils constituaient une espèce en péril. Il devrait y avoir des périodes d'interdiction de la chasse, particulièrement lorsque les animaux donnent le jour à leurs petits et s'acquittent de leur rôle parental, du début du printemps jusqu'au début de l'automne. Nous sommes d'accord avec une période d'interdiction s'étendant du 1er avril au 31 octobre, mais nous ne comprenons pas pourquoi il y aurait une mesure législative proposée pour différentes périodes de chasse et de trappage. Mon parti convient que la période de chasse et de trappage des loups devrait s'étendre du 1er novembre au 31 mars, mais cela s'apparente de nouveau à l'idée selon laquelle il s'agit d'une espèce en péril.

    Le trappage est une ressource renouvelable et une des plus vieilles industries de la province. C'est aussi un secteur dont la province peut se vanter. Toutefois, si les trappeurs ne sont pas autorisés à gérer la ressource dans les cantons voisins du parc Algonquin, cette situation aura pour effet d'entraîner une diminution immédiate de la population de castors et un fardeau financier pour les trappeurs.

    Depuis la mise en oeuvre de ce moratoire de 30 mois, nous en avons déjà observé les effets, soit une augmentation de la population des loups, qui se conjugue à l'annulation de la chasse à l'ours printanière. Cela aussi a déjà favorisé une augmentation de la population des ours dans la province, l'année dernière, et une augmentation des plaintes de désagréments causés par les ours. Cela causera un tort grave et probablement permanent à nos entreprises et à notre économie locales. Avant qu'on ne prenne une décision définitive sur le moratoire, nous aurions apprécié que les scientifiques entendent les recommandations. Nous aurions apprécié également que l'on examine plus attentivement la proposition visant à considérer le loup du parc Algonquin comme une espèce en voie de disparition avant de décider par réflexe d'imposer un moratoire. Nous n'approuvons pas qu'on interdise la chasse et le piégeage toute l'année sur le territoire du canton, car cette mesure touchera surtout les chasseurs locaux et spécialement la capacité des trappeurs de gérer leurs parcours de piégeage.

    Je suis heureuse d'avoir ainsi l'occasion de parler du problème particulier du loup du parc Algonquin. Depuis le début de ce moratoire, qui s'ajoute à la notion d'espèce en voie de disparition sans preuve scientifique, nous déplorons déjà la faillite de plusieurs entreprises.

    L'autre problème concernant le loup roux du parc Algonquin a trait à la voie de migration. Cette dernière va du parc Algonquin jusqu'aux Maritimes. Si le projet de loi est adopté et que le loup du parc Algonquin est désigné comme une espèce en voie de disparition, même si toutes les preuves démontrent le contraire, beaucoup de maisons, de fermes et de gagne-pain seront considérés comme des habitats et les terres de bien des gens seront frappées de restrictions si elles ne sont pas expropriées selon un régime d'indemnisation qui n'est pas encore bien clair.

    Le projet de loi aura une incidence sur la population d'autres animaux, comme le chevreuil, ainsi qu'on l'a déjà mentionné, le castor, dont la surpopulation a d'horribles répercussions pour l'industrie du bois qui est vitale pour la circonscription de Renfrew--Nipissing--Pembroke, et l'orignal, qui a déjà connu des baisses importantes de population.

    En conclusion, je demande énergiquement qu'on interrompe maintenant l'étude du projet de loi pour l'examiner plus à fond afin de faire en sorte que les espèces en voie de disparition ne soient considérées comme telles qu'en vertu d'une confirmation scientifique.

  +-(1335)  

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vous remercie d'avoir donné la parole au député de Haliburton--Victoria--Brock parce que je pense que ce qu'il avait à dire était très intéressant. Avant d'y aller de mon propre discours, je voudrais faire quelques observations, une en particulier, sur ce qu'il a dit.

    Selon lui, le gouvernement a examiné et réexaminé le projet de loi, il y a apporté des changements, il l'a modifié et reformulé, et cette gestation a duré neuf ans. Pensez-y: neuf ans. Il semble que les libéraux sont là depuis la nuit des temps, et pourtant cela ne fait pas encore neuf ans. Neuf ans, c'est long. Mais, en dépit de tous les changements et de l'examen qui a duré neuf longues années, le projet de loi renferme toujours des vices fondamentaux. Et il ne s'agit pas de vétilles, de changements sémantiques ou d'imprécisions.

    Ce sont des vices fondamentaux. Le premier, c'est que le gouvernement mettrait la main sur des terres d'autrui sans verser d'indemnité. C'est absolument consternant. Le député dit que le gouvernement a mis neuf ans pour fignoler le projet de loi, mais celui-ci renferme toujours une disposition permettant au gouvernement d'exproprier des terres sans verser d'indemnité. Certes, le gouvernement dit qu'il versera probablement une indemnité, mais on ne sait à combien elle s'élèvera. Il est proposé dans le rapport Pearse que ce soit la moitié de la valeur de la perte. Je trouve cela difficile à accepter quand on sait que le gouvernement a eu neuf ans pour accoucher d'un projet de loi juste. Cela lui a pris neuf ans, mais il fait toujours fausse route.

    De même, le gouvernement refuse de changer les dispositions visant ceux qui pourraient être poursuivis en justice pour avoir accidentellement blessé un animal appartenant à une espèce en péril ou endommagé son habitat. Il refuse d'apporter des changements parce, dit-il, il serait ensuite plus difficile de poursuivre qui que ce soit. Le gouvernement préfère poursuivre la personne en question et laisser le juge tenir compte des faits lors de la détermination de la peine. Quelle absurdité. Une personne innocente, et reconnue comme telle par le gouvernement lui-même, sera poursuivie en justice et devra faire appel à un avocat, tout simplement parce que le gouvernement préfère procéder ainsi et accorder des conditions spéciales lors de la détermination de la peine. Bien sûr, le gouvernement compte de nombreux avocats parmi ses amis et les députés, alors cette démarche a peut-être toujours fait partie de sa stratégie. L'individu en question serait un criminel condamné, puis le gouvernement dirait qu'il ne faut pas s'en faire parce que la peine imposée serait minime, comme ce n'était pas de sa faute. Ce ne serait certainement pas la faute de l'individu en cause. Ce serait la faute du gouvernement qui n'a pas rédigé un projet de loi adéquat.

    Je voudrais maintenant parler du groupe no 4 et de la consultation, ce que j'avais l'intention de faire quand notre collègue d'en face s'est levé. Je veux parler de la consultation et d'un phénomène qui s'y rattache dans le cas des libéraux, soit la constance. Même si les libéraux se méritent de mauvaises notes à bien des égards, nous devons leur donner d'excellentes notes sur le plan de la constance. Dans le cas du projet de loi C-5, il faut parler non pas de consultation, mais d'absence de consultation. Sur ce plan, les libéraux font preuve de constance remarquable. L'exemple le plus récent est probablement l'achat des jets Challenger effectué à toute vapeur. Voilà un cas où le gouvernement n'a consulté ni le Parlement, ni le public. En fait, il a eu recours à une petite ruse pour bien s'assurer de parvenir à ses fins sans même consulter le Cabinet. Il a trouvé le moyen de passer outre à la consultation du Cabinet. Comme je le disais, le gouvernement fait preuve de constance.

    Kyoto est un autre exemple de non-consultation. Je peux toutefois comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas procédé à des consultations dans ce cas. Il n'avait rien à proposer. Il n'a jamais expliqué comment nous pourrions atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto. Il n'a jamais expliqué quel sera le coût de la réalisation de ces objectifs. Il n'a jamais expliqué quel en sera l'impact. Pourquoi se lancerait-il dans des consultations? Il n'a rien à dire aux gens qu'il pourrait consulter.

    Le cas de l'actuel ministre des Transports est un autre exemple. Lorsqu'il est arrivé à ce poste, il a réellement dit, et je peux dire aux députés que cela m'a littéralement renversé, qu'il se pencherait sur le dossier de la privatisation ou de la commercialisation de VIA Rail.

  +-(1340)  

    Compte tenu de l'intérêt dont ce ministre fait preuve pour l'interventionnisme, les sociétés d'État et la toute-puissance du gouvernement, cela sonnait tout à fait faux. Nous sommes restés plutôt perplexes, nous demandant où il voulait en venir. Bien sûr, sans aucune consultation, un mois ou deux plus tard, il a affirmé que cette idée ne tenait plus parce que le secteur privé n'était pas intéressé. Comment pouvait-il le savoir? Il n'y avait pas eu consultation. C'est encore une fois la même chose qui arrive avec les espèces en péril dans le cas du projet de loi C-5.

    Le gouvernement n'a pas consulté les propriétaires fonciers. Il ne leur a pas parlé pour tenter de régler leurs préoccupations. Les gens de ma province sont très cohérents. Ce projet de loi a des répercussions importantes dans ma province.

    Il n'y a pas si longtemps que le gouvernement a dit qu'il adopterait l'accord avec les Nisga'a, que la Colombie-Britannique a maintenant résolument rejeté, sans avoir auparavant consulté les gens de la province. Ce n'est que parce qu'il a commis une importante erreur de procédure à la Chambre que nous avons réussi à imposer la tenue d'au moins un certain nombre d'audiences en Colombie-Britannique.

    Il est intéressant de constater que nous avons tenu des audiences à Terrace en Colombie-Britannique dans la circonscription de Skeena. Un député libéral a répondu avec irritation à une personne de l'assistance qui n'avait pas le droit de parole parce qu'il s'agissait d'une séance très privée. Cette personne a dit «Si vous ne voulez pas me laisser parler, pourquoi alors avez vous pris la peine de venir ici?» Le député libéral a répondu qu'ils ne voulaient pas y être et que la seule raison pour laquelle ils étaient présents, c'est que le Parti réformiste les en avait obligés. Quelle cohérence de la part du gouvernement libéral.

    Dans ce dossier, le gouvernement affirme qu'il fera des consultations une fois le projet de loi adopté. Il consultera les scientifiques sur ce qui devrait être inscrit sur la liste des espèces en péril. Il est bien certain que les libéraux ne laisseront pas les scientifiques leur dire quoi inscrire sur la liste. Ils ne leur permettront que d'en parler. S'ils aiment ce qu'ils entendent, ils en tiendront compte. Dans le cas contraire, ils ignoreront leurs propos. Ils ne font rien d'autre que de faire croire aux scientifiques qu'il y aura une certaine consultation. Je crois que même le gouvernement libéral commence à se préoccuper un peu du fait qu'il ne consulte pas beaucoup la population lorsqu'il présente des projets de loi.

    Ma province, la Colombie-Britannique, est actuellement aux prises avec un grave problème. D'autres parties du pays sont également touchées. Mais, dans les régions rurales de la Colombie-Britannique en particulier, où le projet de loi C-5 aura le plus d'impact, le conflit du bois d'oeuvre fait des ravages. Il désorganise complètement l'industrie forestière de la province. Or, la vie dans ma circonscription dépend particulièrement des forêts.

    Le projet de loi C-5 préoccupe énormément ces mêmes gens de l'industrie forestière. Ils craignent que le gouvernement n'accapare une grande partie de leurs terres ou qu'il en restreigne l'exploitation, de sorte que leurs activités de coupe seront limitées à certains endroits ou à certaines méthodes. Il n'y a rien dans le projet de loi prévoyant une indemnisation, une participation de leur part ou même une possibilité pour eux de contester le gouvernement, si jamais il commence à restreindre leurs activités de coupe en Colombie-Britannique.

    Cela illustre de nouveau l'absence de consultation par le gouvernement. Il n'a pas consulté les provinces, il n'a pas parlé aux intéressés, il a fait fi de leurs préoccupations et il ne leur a pas expliqué raisonnablement comment il procéderait si de telles situations se présentaient.

    Dans ce rare endroit où il a été un peu question de consultation, je peux dire à la Chambre que cette consultation ne voulait pas dire grand-chose. Il faut noter que le gouvernement ne semble même pas avoir consulté ses propres représentants au comité. Les députés libéraux membres du comité ont fait des recommandations dont le gouvernement n'a pas tenu compte ou auxquelles il a apporté des changements qu'il est en train de retirer.

    Je vois qu'il ne me reste presque plus de temps. C'est regrettable, parce que j'ai encore beaucoup à dire sur le sujet.

    Il est intéressant d'entendre le gouvernement dire qu'il n'entend même pas réviser la loi un jour. Non seulement il ne consulte pas la population avant de légiférer, mais il veut aussi inclure des dispositions pour n'avoir jamais à la consulter après avoir légiféré.

  +-(1345)  

    Je peux comprendre pourquoi le gouvernement voudrait se passer de révision. Là où des révisions de lois sont prescrites, le gouvernement accuse des années de retard. C'est peut-être parce qu'il pense ne pas contrôler suffisamment ses comités et qu'il est forcé de passer outre.

    J'apprécie le temps qui m'a été accordé. J'attends avec hâte la suite de ce débat. J'espère qu'à un moment donné, le gouvernement se réveillera tout à coup et qu'il décidera de corriger le projet de loi. Neuf ans, c'est assez long. Le gouvernement devrait être en mesure de légiférer comme il faut.

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la Présidente, qu'ont en commun la tourte voyageuse, le caribou de Dawson et le doré bleu? Ce sont trois des 12 espèces désignées comme étant disparues par le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada ou COSEPAC. Cela signifie qu'elles seront, pour les générations futures, aussi mythiques que les licornes ou les libéraux dans l'ouest du Canada. Ces espèces ont peut-être déjà existé dans le passé, mais elles sont depuis longtemps disparues de la surface de la Terre.

    Il est attristant de constater qu'une espèce qui a déjà été florissante au Canada est disparue de la Terre au cours du siècle dernier. On ne peut faire autrement que se sentir responsable et se demander quelles mesures concrètes on aurait pu prendre pour empêcher ces espèces animales de disparaître.

    Outre les 12 espèces disparues, il y en a 17 autres qui sont disparues du Canada. Cela signifie qu'il peut exister des individus de l'espèce ailleurs dans le monde, mais que nous avons laissé cette espèce disparaître à jamais de notre territoire. Ainsi, le tétras des Prairies a disparu du paysage de l'Ouest, et l'on ne verra plus de baleine grise sur nos côtes atlantiques.

    Les Canadiens sont préoccupés lorsqu'ils entendent dire qu'il ne reste que 1 000 pandas géants dans le monde. Nous voulons préserver cette espèce magnifique. Nous sommes témoins d'efforts héroïques déployés pour garder vivante cette espèce de panda originaire de la Chine et nous sommes parfaitement conscients du fait que notre patrimoine canadien ne se résume pas simplement à la culture que les gens d'ailleurs amènent chez nous. Notre patrimoine comprend aussi les espèces qui vivent dans ce territoire qui est le nôtre, car comme les gens qui vivent ici confèrent à notre pays une saveur unique, il en est de même des espèces animales et végétales qui sont des éléments très importants du paysage canadien.

    Il est fort inquiétant de constater qu'il y a des centaines d'espèces au Canada qui sont vulnérables, menacées ou en voie de disparition ou, autrement dit, en voie d'être rayées de la carte. Cette liste comprend des espèces de blaireau, de châtaignier, de grenouille, d'orchidée, de chouette, de serpent, de bruant, de tortue et de baleine. Il s'agit d'une liste exhaustive qui couvre notre pays d'un océan à l'autre.

    Voilà pourquoi je suis si déçu du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada. Ce projet de loi a été présenté le 2 février 2001. Plus d'un an s'est écoulé, et nous en sommes encore à discuter de cette mesure législative. C'est justement à cause du genre d'accueil glacial dont le gouvernement fait preuve que des espèces restent sur la liste des espèces en voie de disparition ou que leur disparition est encore plus imminente.

    Si le gouvernement tenait vraiment à sauver les espèces en voie de disparition, il organiserait une vaste campagne destinée à sensibiliser les Canadiens aux espèces vivant dans leur voisinage et aux moyens les plus appropriés de leur assurer un environnement favorable à leur survie.

    Dans ma circonscription de Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, par exemple, se trouve un ruisseau qui se déverse dans un autre cours d'eau. Des promoteurs ont voulu construire une route enjambant ce ruisseau et, pour éviter de polluer le moindrement l'autre cours d'eau, celui où frayait le saumon, au lieu de construire un viaduc pour traverser le ruisseau, comme on ferait d'habitude, ils ont bâti un pont à 70 pieds au-dessus du ruisseau et les pylônes ont été installés à bonne distance du lit du ruisseau, pour ne pas perturber l'habitat naturel. La construction de ce pont, le connecteur David, a coûté fort cher, mais, dans la belle Colombie-Britannique, la sensibilisation à l'environnement et le respect de la nature nous incitent à en faire bien plus pour protéger les habitats des espèces en péril.

    Dans le cas dont je viens de parler, le gouvernement fédéral libéral n'a pas avancé un sou pour la construction d'un grand pont au lieu d'un petit viaduc. Si le gouvernement tenait vraiment à protéger les espèces en danger, il aurait consacré une partie des 4 milliards de dollars et plus qu'il perçoit en taxes fédérales sur les carburants, à la construction d'une infrastructure destinée à contourner les habitats d'espèces en péril.

    Il aurait pu aussi consacrer une partie de ces fonds à la sensibilisation de la population, notamment les jeunes étudiants, à la nécessité de construire un pont dans un tel cas. Mais comme il n'en a rien fait, c'est la municipalité de Port Moody qui a conçu et construit le pont, ce sont les riverains qui en ont payé la construction et c'est moi qui me suis chargé d'expliquer la situation aux électeurs que la question intéressait.

    Lorsque j'ai parcouru le projet de loi C-5 et les amendements du groupe no 4, je n'ai pas observé de solutions pratiques comme celle qui nous a permis de sauver un cours d'eau de frai dans ma circonscription, grâce au connecteur David. J'observe plutôt que le gouvernement ne tient pas à consulter la population sur les moyens les plus appropriés pour protéger les espèces en péril, qu'il ne veut pas puiser dans les deniers publics à cette fin, et qu'il semble disposé à assujettir son engagement à sauver les espèces en péril aux pratiques des collectivités autochtones.

    En ma qualité de député originaire des basses terres du Fraser, je suis on ne peut plus conscient de la controverse récente soulevée par la chasse à la baleine grise par les Makah dans l'État de Washington. Mais, en même temps, je suis réconforté par le fait que ces Makah ont cessé cette chasse dans les années 1920, car cette espèce était menacée et qu'ils n'ont envisagé de reprendre cette activité qu'au rythme de moins de cinq baleines adultes par an après que la baleine grise ait été retirée de la liste des espèces en voie de disparition, en 1994.

    Aujourd'hui, le béluga et la baleine boréale, ainsi que les populations de caribou de Peary sont en péril dans différentes régions du nord du Canada.

    Je m'inquiète de la création d'un Conseil autochtone national, qui s'appellera maintenant Comité autochtone national. La plupart des Canadiens conviendront certainement que les collectivités autochtones du Nord ont déjà oublié plus de choses sur le béluga que je n'en ai jamais su de toute ma vie. Il est parfaitement normal qu'on fasse appel à leurs profondes connaissances de leur territoire, dont ils ont besoin pour survivre, si nous voulons protéger les espèces en péril.

  +-(1350)  

    Nous devons toutefois nous assurer que, une fois pris en considération le point de vue de ce conseil autochtone, le règlement définitif s'appliquera à tous, autochtones ou non-autochtones, de la même manière pour tous. Il serait répréhensible que la race et la culture servent de prétextes à des échappatoires permettant à certains de tuer un spécimen d'une espèce qui peut être menacée et que les Canadiens veulent protéger.

    Si nous avions un gouvernement qui est disposé à écouter les préoccupations des Canadiens, des problèmes comme celui que je viens d'évoquer pourraient se régler rapidement. Avec assez de bonne volonté, nous pourrions sûrement tenir compte des préoccupations des premières nations au sujet de la chasse et des cérémonies traditionnelles tout en protégeant les espèces importantes pour le territoire que nous partageons tous.

    Mais ce n'est pas ainsi que le gouvernement l'entend. Le dialogue public et les discussions sont pour lui ce que le kryptonite était pour Superman, une chose dangereuse qu'il faut éviter à tout prix.

    Dans ma circonscription, celle de Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, j'ai moi-même constaté que la sensibilisation du public à l'importance des cours d'eau de frai avait permis de construire un pont important au lieu de se contenter d'un simple viaduc, tout cela pour protéger l'habitat naturel d'une espèce de saumon du Pacifique.

    Qu'on laisse le public intervenir, qu'on l'écoute, qu'on le fasse participer, et il saura à tout coup devancer la classe politique. C'est pourquoi mon parti réclame de vastes consultations publiques. Il faut consulter le public avant d'élaborer les plans d'action pour l'intendance, et il faut que le texte d'accord proposé figure dans le registre public pendant au moins 60 jours. Étant donné que l'accord touche non seulement le propriétaire foncier, mais aussi ses voisins, il faut s'opposer énergiquement à tout ce qui risque de restreindre les consultations auprès des intéressés.

    De plus, d'après la façon dont les libéraux ont conçu le projet de loi, si une espèce est en péril et se trouve sur les terres d'un agriculteur, le gouvernement a le droit de lui imposer un plan d'action pour l'intendance sans l'indemniser d'aucune façon pour la perte de l'exploitation de ses terres.

    Sur les 387 espèces en péril que le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada a dénombrées, trois espèces sont des mousses: la bartramie à feuilles dressées, la bartramie de Haller et le fissident appauvri.

    À mon avis, tous les Canadiens veulent que soient préservées toutes les 387 espèces dénombrées comme étant en péril. Par ailleurs, si des agriculteurs doivent perdre des terres sans aucune indemnisation parce qu'on y a découvert une espèce de mousse en voie de disparition, ces agriculteurs seront grandement tentés d'utiliser leur motoculteur. C'est que, à cause du projet de loi, les agriculteurs risquent de perdre leurs terres si, en bons citoyens, ils y signalent la présence d'une espèce en péril.

    Les agriculteurs veulent tout autant que les autres Canadiens promouvoir et préserver les espèces en péril qui partagent les terres avec nous, mais la loi doit les encourager à être des partenaires dans l'effort de préservation, au lieu d'être les victimes d'un projet gouvernemental mal conçu.

    Cette préoccupation est tellement vive dans tout le pays que, lors du récent congrès de l'Alliance canadienne, à Edmonton, deux résolutions distinctes ont été proposées pour s'attaquer à ce problème. La première se lisait ainsi:

Nous reconnaissons qu'un projet de loi sur les espèces en péril doit respecter le droit fondamental des propriétaires de terrains privés, indemniser pleinement les propriétaires touchés, et favoriser la collaboration à l'aide d'incitatifs [...]

    Une deuxième résolution portant de façon plus générale sur le droit de propriété renfermait l'observation suivante:

Cette politique exigerait qu'une pleine indemnisation soit offerte aux agriculteurs qui perdent le droit d'utiliser la totalité ou une partie de leurs terres à la suite d'un règlement d'application de lois sur les espèces en voie de disparition.

    On ne saurait exagérer l'importance d'indemniser convenablement les propriétaires fonciers. Si le gouvernement veut vraiment protéger et préserver les espèces en péril, il s'assurera la collaboration des propriétaires des terres où habitent les espèces en péril. La plupart d'entre nous savent que, à cet égard, la carotte est préférable au bâton. Malheureusement pour les Canadiens, le gouvernement libéral n'a pas appris sa leçon.

    Pour cette raison, et pour toutes celles que j'ai énumérées plus tôt, j'exhorte tous les députés à ne pas appuyer le projet de loi et à voter en faveur d'un nouveau projet de loi rempli de propositions sensées.

*   *   *

  +-(1355)  

+-La vérificatrice générale du Canada

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer le premier rapport de la vérificatrice générale du Canada pour l'année 2002.

[Français]

    Conformément à l'article 108(3)e) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des comptes publics.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le hockey

+-

    M. Paul Steckle (Huron--Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler de la série qui à rassemblé toute une nation et d'un but qui nous a tous fait sauter de joie. Le 28 septembre 1972, Paul Henderson, natif de la circonscription de Huron—Bruce, a marqué ce qui constitue probablement le plus fameux but de toute l'histoire du hockey. Le moment magique est survenu dans les derniers instants de la huitième partie de la Série du siècle, lorsque Henderson a glissé la rondelle derrière le gardien de but soviétique, Vladislav Tretiak, pour donner la victoire au Canada.

    Comme l'a indiqué Foster Hewitt, qui décrivait le match pour le monde entier, des millions de Canadiens ont dansé et jubilé comme ils ne l'avaient fait qu'à quelques autres moments marquants de notre histoire. Jamais un événement sportif n'avait compté autant pour autant de Canadiens. Le son du but gagnant a franchi le Pacifique et retenti d'un bout à l'autre du pays. Peu de Canadiens ignorent le nom de ce véritable héros canadien.

    Aujourd'hui, 30 ans après ce moment historique, même si bon nombre de ses coéquipiers ont eu droit à cet honneur, Henderson n'a jamais été admis au Temple de la renommée du hockey. Vu l'importance de préserver la culture canadienne, il serait peut-être temps de rendre hommage à cet authentique héros canadien.

*   *   *

+-Le curling

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dimanche dernier, le Canada a affirmé encore une fois sa suprématie au curling sur la scène mondiale. L'équipe de Randy Ferbey, du Ottwell Curling Club d'Edmonton, en Alberta, a remporté le championnat mondial de curling à Bismark, au Dakota du Nord, en battant la Norvège par la marque de 10 à 5 dans le match ultime.

    Le skip et troisième joueur Randy Ferbey, et ses coéquipiers Dave Nedohin, quatrième joueur, Scott Pfeifer, deuxième joueur, et Marcel Rocque, premier joueur, se sont frottés aux meilleures équipes du monde et ont rapporté le titre au Canada, où il a sa place. L'équipe canadienne a aussi diverti les foules au Tournoi Brier qui s'est déroulé à Calgary plus tôt cette année, en combinant travail et talent pur à un bon esprit sportif.

    Le coup de Dave Nedohin, qui a éliminé trois pierres de l'adversaire pour compter quatre points, figure parmi les meilleurs coups dans toute l'histoire du jeu. Cela prouve encore une fois que les bons sportifs peuvent gagner et s'amuser en même temps.

    La Chambre des communes et les Canadiens d'un bout à l'autre du pays félicitent Randy, Dave, Scott et Marcel. Ce sont vraiment de grands ambassadeurs pour le Canada. Nous espérons les revoir l'an prochain au Brier à Halifax.

*   *   *

+-La Commission géologique du Canada

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud--Weston, Lib.): Monsieur le Président, la Commission géologique du Canada célébrait son 160 anniversaire le 14 avril. La Commission géologique du Canada, assimilée au ministère des Ressources naturelles, est la plus ancienne agence scientifique du Canada.

    La Commission géologique du Canada a une riche histoire étroitement liée à celle du Canada. Ses géologues, des pionniers en fait, ont souvent été les premiers explorateurs à établir les cartes de notre vaste pays. Elle est devenue un chef de file mondial dans l'avancement des concepts scientifiques qui permettent de mieux comprendre la planète que nous habitons.

    Les travaux de la Commission géologique du Canada nous fournissent les connaissances sur lesquelles nous appuyons les décisions importantes que nous prenons relativement au développement de nos terres et de nos eaux, de nos ressources minérales et énergétiques ainsi que de nos ressources en eau souterraine.

    Je félicite ceux et celles dont le dévouement et le talent ont fait de la Commission géologique du Canada une part importante du tissu canadien.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-David N. Weisstub

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à rendre hommage au Pr David N. Weisstub. Titulaire de la Chaire de psychiatrie légale et d'éthique biomédicale Philippe Pinel à la faculté de médecine de l'Université de Montréal, il a été fait chevalier de la Légion d'honneur du gouvernement français.

    Le Pr Weisstub est une sommité internationale en matière d'éthique, de droit et de psychiatrie légale. Il est président honoraire à vie de l'Académie internationale de droit et de santé mentale, et il dirige le plus important journal de psychiatrie légale au monde, le International Journal of Law and Psychiatry. Francophile reconnu, il a grandement contribué au rayonnement international de l'hôpital psychiatrique de l'est de Montréal.

    Le Pr Weisstub est l'un des premiers Québécois et Canadiens à recevoir cette haute distinction pour sa contribution remarquable dans les domaines du droit et de la médecine, et son apport scientifique à la francophonie surtout, notamment dans le cadre d'échanges entre le Québec et la France.

    Nous tenons à lui faire part de notre appréciation et à le féliciter pour l'excellence de ses réalisations.

*   *   *

+-La communauté inuite du Nunavik

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, les Inuits du Nunavik et les membres de l'assemblée générale 2002 de la Société Makivik, par son président Pita Aatami, demandent au gouvernement du Canada de mener une enquête sur les circonstances entourant l'extermination de tous les chiens au Nouveau-Québec dans la période de 1950 à 1975, et exigent des explications, des excuses et des indemnités pour les Nunavimmiut.

    Plus de 200 interviews ont été faits auprès des Inuits dont les chiens ont été abattus ou auprès de ceux qui ont été témoins de pareilles actions incriminantes et un vidéo sera présenté au Canada. Cette affaire a été laissée pendante depuis trop longtemps.

    Lors de l'assemblée générale de la Société Makivik, qui a eu lieu le 11 avril dernier à Tasiujaq, j'ai présenté mes excuses en tant que député libéral du gouvernement du Canada à la Chambre des communes pour l'extermination de tous les chiens au Nouveau-Québec de 1950 à 1975.

*   *   *

+-Les Libellules de Joliette

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la région de Lanaudière, de Joliette en particulier, peut être fière de l'équipe féminine de volleyball benjamin de l'École secondaire Thérèse-Martin.

    Les Libellules ont en effet réalisé un exploit qu'elles n'avaient pas accompli depuis cinq ans, en remportant le Festival interprovincial de volleyball benjamin le 30 mars dernier. Devant des équipes beaucoup plus grandes physiquement et plus expérimentées, les Libellules ont contourné leur force de frappe en optant pour un jeu tout en finesse.

    Dirigée par Yvon Turgeon et Véronic Laplante, l'équipe est composée de Caroline Mailhot, Marie-Ève Pelletier-Marion, Alexandra Bisson-Desrochers, Jeanne Liard, Mélissa Lachapelle, Sarah Godin-Blouin, Claudia Bourgeois, Emmanuelle Bourgeois, Catherine Laurin, Christine Champagne, Christine Bourgeois et Gabrielle Duval-Brûlé, sans oublier la gérante, Francine Duval et le soigneur, Luc Tessier.

    Bravo à cette jeune formation qui a su relever un tel défi!

*   *   *

[Traduction]

+-La GRC

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, comme la plupart des Canadiens, je reconnais le bon travail que fait la GRC la plupart du temps. La Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada a publié le rapport final de l'enquête sur le sommet de l'APEC, le 27 mars. La commissaire Shirley Heafey a confirmé les conclusions du rapport intérimaire à l'effet que les droits des manifestants avaient été violés et réclamant des excuses publiques. Or, aucune excuse n'a encore été présentée. Je presse la GRC de présenter des excuses.

    Par ailleurs, je crois que la GRC doit donner suite à l'appel du Commissaire à la protection de la vie privée et retirer les caméras vidéo installées au centre-ville de Kelowna.

    La GRC doit se montrer respectueuse des conclusions d'autres responsables nommés à qui on a confié un mandat si elle désire garder la confiance des Canadiens.

*   *   *

+-La sûreté des aliments et des drogues

+-

    M. Andy Savoy (Tobique--Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement américain étudie à l'heure actuelle une mesure législative sur le bioterrorisme et la sûreté des aliments qui prévoit un préavis pouvant aller jusqu'à 24 heures avant que des aliments entrent aux États-Unis. Dans notre climat commercial, le traitement juste-à-temps est la norme et permet aux entreprises des États-Unis et du Canada d'être plus efficaces.

    Les exportateurs de pommes de terre et de produits alimentaires de Tobique--Mactaquac, ma circonscription, ne disposent souvent que de quelques heures pour emballer et livrer leurs chargements sur la côte est. Ce projet de loi américain exigeant un préavis pouvant aller jusqu'à 24 heures risque d'avoir de graves conséquences pour les cultivateurs et les transformateurs canadiens aussi bien qu'américains.

    J'exhorte tous les députés à exercer des pressions auprès des sénateurs et des membres du Congrès des États-Unis afin de les sensibiliser aux problèmes que pose cette mesure législative. Nous envoyons 5 000 chargements de produits alimentaires par jour aux États-Unis. Nous approuvons l'intention des efforts américains, mais ni les Canadiens ni les Américains ne peuvent se permettre de voir leur commerce compromis par cette mesure législative.

*   *   *

  +-(1405)  

+-L'enseignement postsecondaire

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC): Monsieur le Président, l'enseignement postsecondaire est une véritable tragédie nationale, les frais de scolarité ayant augmenté de 126 p. 100 et la dette étudiante ayant quadruplé depuis dix ans.

    On décidera demain si ma motion d'initiative parlementaire sur l'enseignement postsecondaire sera considérée comme pouvant faire l'objet d'un vote. La motion prévoit un crédit d'impôt qui permettrait aux étudiants de déduire chaque année pendant dix ans jusqu'à 10 p. 100 du principal de leur prêt d'études pourvu qu'ils restent au Canada. Cette motion a l'appui de tous les gens d'affaires du Canada de même que de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, qui représente 310 000 étudiants du postsecondaire. Le directeur national de l'Alliance, Liam Arbuckle, a déclaré ceci:

Le gouvernement libéral a entendu nos argumentations et il convient qu'il faut apporter des modifications à l'enseignement postsecondaire. Eh bien, le temps est venu pour lui d'agir.

    Il est grand temps que l'enseignement postsecondaire devienne une priorité nationale. Il faut tenir un débat à la Chambre sur la nécessité d'alléger le fardeau financier des étudiants.

*   *   *

+-Le député de Calgary-Est

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon épouse Neena, mon gendre Robin, mes filles Priti et Kaajal, mon fils Aman et moi-même remercions sincèrement tous les Canadiens, notamment les députés et les sénateurs, des prières et des bons voeux qu'ils nous ont offerts quand j'ai traversé des moments difficiles à cause de complications faisant suite à une chirurgie cardiaque en février.

    Leurs prières et leurs bons voeux se sont avérés une source d'espoir pour nous tous au cours de cette épreuve. Nous avons été renversés et touchés de voir la compassion exprimée au-delà de toutes les barrières culturelles et religieuses. Je me suis senti fier de vivre dans le meilleur pays du monde.

    Il va sans dire que ma famille tient également à remrcier les Drs Maitland, Traboulsi, Verma, Pujara et Dave de même que le personnel infirmier de l'unité de soins intensifs et des unités 91 et 92 de l'hôpital Foothills qui symbolisera toujours pour nous le summum du professionalisme médical.

    Je remercie vivement mes collègues et amis.

*   *   *

[Français]

+-Les élections complémentaires au Québec

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, un fort vent d'objections au sujet des croyances péquistes a soufflé lors des élections complémentaires qui se tenaient au Québec.

    Tout comme les élections provinciales complémentaires de novembre dernier, il a été clairement démontré que les Québécoises et les Québécois se sentent plus en sécurité dans un Canada uni plutôt que dans un Québec souverain.

    À la lumière des résultats d'hier, plusieurs vont se questionner sérieusement sur les politiques des péquistes.

    Si ça glisse pour le Parti québécois au Québec, c'est probablement que les valeurs de coopération, de sécurité, de stabilité et de respect de la démocratie des libéraux répondent mieux aux besoins fondamentaux des Québécoises et des Québécois.

    Les députés libéraux sont sans équivoque les meilleurs défenseurs des intérêts de la population québécoise, tant sur la scène québécoise que sur la scène canadienne.

*   *   *

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, suite aux démarches effectuées par le Bloc québécois, des parlementaires féminines de la Chambre des communes ont rendu publique, hier, une déclaration conjointe visant à démontrer leur appui à l'égard des femmes, oeuvrant au Québec et à Moncton, victimes de discrimination salariale à la Société Radio-Canada.

    En effet, les députées du Bloc québécois, du Parti conservateur, du Nouveau Parti démocratique et du Parti libéral ont réclamé, par le biais d'une déclaration conjointe, que soient éliminées dans les plus brefs délais les iniquités salariales que subissent les employées de Radio-Canada.

    Ainsi, avec fierté, les femmes démontrent une solidarité commune face à une situation qui regarde toutes les femmes, soit le droit fondamental de recevoir un traitement équitable pour leur travail.

    Au nom de mes collègues du Bloc québécois, je remercie toutes celles qui ont joint leur voix à la nôtre afin que cesse cette injustice une fois pour toutes.

*   *   *

+-Le premier ministre

+-

    M. André Harvey (Chicoutimi--Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, ce soir, à New York, notre premier ministre sera honoré. Le EastWest Institute le consacrera «homme d'État de l'année».

    Le EastWest Institute a pour mission d'améliorer le dialogue entre l'ex-bloc soviétique et l'occident. En octroyant cette distinction à notre premier ministre, l'organisme veut souligner le travail exceptionnel qu'il a fait pour amener la Russie à participer au G-7, ainsi que l'aide que nous apportons à l'Afrique.

    Cela démontre clairement l'influence qu'exercent le Canada et son premier ministre sur la scène internationale. Le nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique est un exemple de ce que nous pouvons faire pour que notre monde devienne meilleur.

    Mes collègues se joignent à moi pour féliciter le premier ministre pour l'obtention de cette distinction prestigieuse. Tout le monde est fier de notre premier ministre.

*   *   *

  +-(1410)  

+-L'Action démocratique du Québec

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le triomphe de l'Action démocratique du Québec lors de l'élection partielle de Saguenay signale une victoire importante pour la démocratie au Canada ainsi qu'au Québec.

    Le candidat adéquiste, François Corriveau, a obtenu 48 p. 100 des voix lors du scrutin dans Saguenay, une circonscription qui est depuis longtemps un château fort du Parti québécois. Sa victoire illustre bien la volonté du peuple québécois d'élire une alternative conservatrice.

    Ici, à Ottawa, nous faisons face à ce même déficit démocratique qui est néfaste: de vieilles idées de la part du gouvernement et une sous-représentation des voix de l'opposition. La victoire de Saguenay est petite, mais cela amènera de l'espoir aux Canadiens et Canadiennes qui s'intéressent à la démocratie.

    De plus, c'est un bon signe pour les nouveaux partis. L'Alliance canadienne voit cela de tout près et nous nous inspirons de cette victoire importante. Bravo, Mario Dumont!

*   *   *

[Traduction]

+-Le logement

+-

    M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer les députés que le mois d'avril est le Mois de la maison neuve. Cet événement annuel est parrainé par l'Association canadienne des constructeurs d'habitations pour faire connaître les professionnels de l'industrie du bâtiment de même que leurs produits et services.

    C'est également l'occasion de fournir aux consommateurs des renseignements sur l'achat d'une maison. En tant qu'office national du logement, la Société canadienne d'hypothèques et de logement est la source d'information la plus fiable et la plus objective dans ce domaine au Canada.

    La SCHL joue un rôle clé en aidant de nombreux Canadiens à prendre des décisions éclairées en matière de logement. Les publications L'achat d'une maison: guide à l'intention des consommateurs, Avant de rénover et la série Votre maison fournissent aux Canadiens une mine de renseignements pour les aider à prendre les décisions liées à l'achat, à la rénovation et à l'entretien de leur maison.

*   *   *

+-Les sports

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme nous tous dans cette enceinte, j'ai eu le privilège, hier, de rencontrer les membres des équipes canadiennes olympique et paralympique. Ce fut un honneur de rencontrer ces athlètes aguerris et leurs entraîneurs.

    Au nom des habitants de la circonscription de Saskatoon--Rosetown--Biggar, je remercie Kasper Wirz, de Vanscoy, pour son dévouement au mouvement paralympique au Canada. M. Wirz était l'entraîneur de l'équipe de ski de fond et de biathlon au Jeux paralympiques de Salt Lake City. Il a participé à des épreuves sportives pendant de nombreuses années; il dirige maintenant l'équipe nationale de ski de fond pour handicapés.

    Je remercie tous les entraîneurs et les athlètes qui ont magnifiquement bien représenté le Canada aux Jeux olympiques d'hiver de 2002. Nous sommes fiers d'eux.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, le 5 avril dernier, l'Agence fédérale de développement économique Canada annonçait l'inscription de 26 nouveaux projets de la ville de Québec au programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec.

    Pour la circonscription de Charlesbourg, cela se traduit par un investissement de plus de 2 millions de dollars grâce au sous-volet 1 du programme, qui vise à mettre de l'avant la réalisation de travaux de réfection, de remplacement, d'agrandissement, de réhabilitation ou de construction d'infrastructures d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux usées. Plusieurs autres demandes ont été présentées dans le cadre des volets touchant le transport et les infrastructures de culture et de loisir.

    De tels investissements dans les municipalités nous permettent d'améliorer des infrastructures grandement en besoin, de poursuivre les objectifs du gouvernement canadien en matière d'environnement et de développement durable et, par le fait même, de rehausser la qualité de vie des citoyens et citoyennes de Charlesbourg.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les dépenses gouvernementales

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quelque chose ne va pas dans les priorités du gouvernement lorsque ce dernier décide que l'achat de deux jets de luxe passe avant toute autre chose.

    Le gouvernement n'a pas les mêmes priorités que les Canadiens. Investir de façon réelle dans les soins de santé et la sécurité nationale, rembourser la dette et alléger le fardeau fiscal des familles qui travaillent fort et qui respectent les règles, voilà ce que devraient être les priorités du gouvernement.

    Le premier ministre peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi l'achat de ces deux jets de luxe pour son Cabinet était une si grande priorité?

  +-(1415)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué à la Chambre hier que les jets que nous avions étaient très vieux et devaient être remplacés. Deux appareils ont été remplacés. Les Américains ont acheté 20 avions de ce genre pour faire le même travail.

    Les députés de l'opposition ont souvent utilisé ces avions pour se déplacer au Canada avec les ministres.

    Pour ce qui est de la dette, nous sommes le seul pays du monde occidental à avoir réussi à réduire sa dette au cours des dernières années. En fait, à la fin de cette année, nous aurons peut-être réussi à rembourser presque 10 p. 100 de la dette nationale au cours des quatre dernières années. Nous avons le droit de...

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, acheter des jets de luxe lorsque nos militaires nous disent que ceux que nous avons déjà sont en bon état est inacceptable. Acheter des jets de luxe avec des robinets en or lorsque nos soldats en Afghanistan ont attendu pendant des semaines pour avoir des toilettes portatives est inacceptable. Acheter des jets de luxe lorsque la vérificatrice générale nous dit aujourd'hui que le gouvernement a besoin de recibler ses dépenses en matière de défense est inacceptable.

    Le premier ministre peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi l'achat de jets de luxe pour son Cabinet est une priorité lorsque nos soldats sur le terrain n'ont même pas le matériel nécessaire?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le voisin de banquette du député a dit hier à la télévision que ces jets n'étaient pas très luxueux. Les ministres, la gouverneure générale et, parfois, des militaires utilisent ces appareils. Je crois que nous devions les remplacer.

    Au cours de la dernière année, nous avons dû faire des atterrissages d'urgence à trois reprises à cause de problèmes avec ces avions. Nous avons décidé de les remplacer. En plus de cela, ces appareils permettront aux ministres d'aller à des endroits où ils ne pouvaient pas se rendre auparavant. Nous voulons utiliser ces avions pour voir à ce que le gouvernement soit encore plus près des Canadiens.

+-

    M. John Reynolds (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le conseiller électoral principal du premier ministre et son homme de confiance, Warren Kinsella, a dit qu'il aurait déconseillé au gouvernement d'acheter ces jets parce que ce gaspillage de deniers publics était difficile à justifier du point de vue politique.

    Qu'est-il arrivé au premier ministre? Il avait l'habitude de critiquer le gouvernement pour ce genre de dépense égoïste et le voilà qui autorise une telle dépense. Le premier ministre avait critiqué un ancien premier ministre pour avoir acheté un jet de luxe et le voilà qui en achète pour lui-même.

    Après presque neuf ans au pouvoir, le premier ministre a-t-il oublié toutes les promesses qu'il a faites aux Canadiens?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le chef de l'opposition siégeait avec les conservateurs, ces derniers ont acheté de nombreux avions à un moment où nous avions un déficit de 42 milliards de dollars. Nous avons attendu d'avoir réduit la dette de plus de 35 milliards de dollars pour acheter de nouveaux avions. Après 19 ans, nous avons besoin de ces nouveaux appareils pour des raisons de sécurité. Les ministres utilisent ces avions de façon très efficace.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le gouvernement a tenté de justifier des dépenses supplémentaires de 25 millions de dollars dans le cadre de l'acquisition de ces jets de luxe en affirmant que ces fonds seraient consacrés à la formation des pilotes.

    Nous avons appris que, pour l'achat de chaque jet, deux pilotes seront formés gratuitement. C'est déjà couvert.

    Combien de pilotes au juste allons-nous former?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, à l'intention du député, je reprendrai l'explication que j'ai fournie hier et que la plupart des députés ont comprise.

    En plus des aéronefs comme tels, et c'est ce que le député voulait savoir hier, il faut penser à l'équipement, notamment au matériel de communication, à l'équipement électronique, aux enregistreurs de données de vol, aux moniteurs, au matériel de sûreté, à l'équipement de transmission, à l'installation du matériel de sûreté et, bien sûr, à la formation des pilotes. Tout cela est prévu.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre a parlé des pièces, des taxes et de la formation des pilotes. Il s'est rétracté au sujet des taxes. De toute évidence, il revient sur ce qu'il a dit à propos de la formation des pilotes, puisque quatre pilotes seront formés gratuitement.

    Je lui pose de nouveau la question : combien de pilotes allons-nous former? Combien?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, si nous faisons l'acquisition d'avions, il faut que tous les pilotes de notre flotte puissent les utiliser. Autrement, à quoi cela servirait-il? Le député devrait comprendre cela. Croyez-le ou non, je me suis laissé dire que le député est lui-même titulaire d'un brevet de pilotage, alors il devrait se garder de proposer que les pilotes n'aient pas l'occasion de se familiariser avec les appareils qu'ils devront piloter.

*   *   *

  +-(1420)  

[Français]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a confirmé hier que le Canada n'a pas la volonté politique de ratifier le Protocole de Kyoto dans les délais promis. Le premier ministre a affirmé que le Canada souhaite ratifier Kyoto «un de ces jours». En clair, cela veut dire que le gouvernement n'a plus d'échéance, ce qui tranche nettement avec son engagement ferme de ratifier le Protocole de Kyoto en 2002.

    Est-ce que le premier ministre pourrait cesser de jouer sur les mots et reconnaître le recul majeur qu'il vient d'imposer au Canada en matière de réduction des gaz à effet de serre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que nous espérions le ratifier en 2002. Je n'ai pas dit que nous allions le ratifier en 2002, mais que nous allions travailler pour le ratifier en 2002.

    Malheureusement, les consultations avec les provinces et avec le secteur privé ne sont pas terminées. Nous ne prendrons pas de décision sans tenir compte de l'opinion des provinces et du secteur privé. Nous avons l'intention de tout faire pour ratifier le Protocole de Kyoto, mais il faut la collaboration des provinces.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre sait fort bien que les consultations doivent porter sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, non pas sur la ratification. Le report de la ratification aux calendes grecques, c'est l'agenda du premier ministre, qui a affirmé hier qu'il aimerait ratifier Kyoto, non pas en 2002, mais dans «les plus brefs délais».

    Au lieu de poursuivre sa fuite en avant, alors que le réchauffement de la planète est bien une réalité, est-ce que le premier ministre va revenir à de meilleures intentions et réaffirmer sans équivoque, clairement, que c'est en 2002 que le Protocole de Kyoto va être ratifié?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'entendre que le député dit: «Ne vous occupez pas des provinces.» On prend note de cela. Son avis, en temps et lieu, sera peut-être utile, mais je pense qu'il est plus sage d'abord de parler avec les provinces avant de ratifier l'accord. Les provinces doivent toutefois savoir que le Bloc québécois et le NPD vont vouloir qu'on agisse contre leur avis. C'est bon de le savoir.

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, le gouvernement donne de très sérieux signes de fléchissement dans le dossier de l'accord de Kyoto.

    Est-ce que la position de faiblesse que laisse percevoir le premier ministre n'explique pas que plusieurs de ses partenaires internationaux, dont les pays membres du G-8 et l'Union européenne, sont extrêmement déçus de l'attitude canadienne dans le dossier de l'accord de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a expliqué, il n'y a aucun changement dans la position du gouvernement du Canada.

    Bien sûr, la question des crédits pour la vente d'énergie propre aux États-Unis est très importante pour nous. Nous attendons que les Européens se rendent compte de l'importance de ce fait. Jusqu'ici, ils ne l'ont pas fait, mais on continue de les persuader.

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement peut bien se défendre de manquer de leadership, mais autant la Fondation Suzuki que Greenpeace ou l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique dénoncent l'attitude du gouvernement.

    Qu'attend le premier ministre pour se réveiller et assumer véritablement son rôle en exprimant une volonté ferme de son gouvernement de ratifier en 2002 l'accord de Kyoto et de procéder aux actions nécessaires pour réduire les émissions de gaz à effet de serre?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la politique du gouvernement canadien est bien claire: nous voulons avoir des consultations efficaces, qui vont au fond des choses, avec les provinces et les territoires, l'industrie touchée et le public canadien. Il faut avoir en place un plan où aucune région du pays ne sera touchée d'une façon plus dure que les autres. Ce sont deux choses très claires. Le premier ministre a souvent dit cela depuis l'an dernier. Je pense qu'il l'a mentionné au mois de juin en Italie. C'est clair qu'il n'y a aucun changement dans la politique du gouvernement canadien.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, en 1997, le Canada s'est engagé à réduire les émissions de gaz à effet de serre à un niveau inférieur de 6 p. 100 aux niveaux de 1990.

    Cinq ans plus tard, où en sommes-nous? D'une part, le gouvernement essaie désespérément de faire marche arrière, de se cacher derrière des consultations de la onzième heure et de faire porter le blâme à tout le monde sauf au principal responsable, soit lui-même, et d'autre part, il continue de se présenter comme le grand défenseur de l'environnement.

    Que faudra-t-il pour que le gouvernement ratifie le Protocole de Kyoto ou doit-on comprendre qu'un jour ou l'autre signifie maintenant jamais?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'a tout simplement pas suivi ce dossier. Le gouvernement a fait part de sa position en juin dernier. Nous avons dit que nous souhaitions ratifier le protocole cette année, mais que nous ne le ferions qu'après des consultations complètes avec les provinces, les territoires, l'industrie et la population canadienne et que, de plus, nous aurions un plan qui ne frapperait pas indûment n'importe quelle région du pays.

    Ce sont des suggestions auxquelles le NPD s'oppose. Très bien. Cependant, ce sont les types de conditions que nous jugeons importantes avant de décider de ratifier ce protocole.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous pourrons peut-être amener le ministre à prendre la mesure qui s'impose dans le cas d'une autre question environnementale.

    Le gouvernement discute à l'heure actuelle avec la Colombie-Britannique de la levée d'un moratoire de 31 ans sur la prospection pétrolière et gazière au large de la côte ouest. Les citoyens craignent vivement que la prospection pétrolière et gazière ne menace l'environnement, les pêcheurs et les collectivités côtières sans que rien ne garantisse que les résultats des travaux de prospection justifieront les risques.

    Le ministre de l'Environnement va-t-il s'engager aujourd'hui à maintenir le moratoire? Va-t-il s'acquitter de son travail et protéger l'environnement?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, voilà que le chef du NPD dit une fois de plus que, relativement à une question importante, nous ne devrions écouter personne et plutôt procéder de façon unilatérale sans tenir compte du fait que certains pourraient avoir des idées différentes ou meilleures. Je voudrais qu'elle reconnaisse que la démocratie consiste à écouter les gens, ce qui n'est pas son fort.

    La démocratie veut que peu importe si en fin de compte nous sommes d'accord ou non, au moins nous sommes ouverts aux suggestions des Canadiens. Cela est préférable à l'approche prônée par le Nouveau Parti démocratique qui a tant nui à la Colombie-Britannique au cours de la dernière décennie.

*   *   *

+-La santé

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, en 1998, époque où le gouvernement fédéral refusait aux hôpitaux et aux provinces des fonds pour les soins de santé, le ministère de la Santé a entrepris de distribuer 17 millions de dollars en contrats occultes à une entreprise appelée Innovaction. Il a agi ainsi dans le but évident de court-circuiter l'obligation de rendre des comptes que lui faisait la loi.

    La ministre de la Santé peut-elle nous dire pourquoi on a choisi d'agir ainsi? Pourquoi n'a-t-on pas établi des contrats en bonne et due forme? Pourquoi n'a-t-on pas procédé à un appel d'offres?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis au fait des observations de la vérificatrice générale à ce sujet. Nous prenons toutes les dispositions voulues pour nous assurer que, dorénavant, nos procédures d'adjudication de marchés seront parfaitement conformes aux règles établies par le Conseil du Trésor.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, la ministre de la Santé peut-elle nous dire combien de marchés ont été adjugés de la sorte par Santé Canada?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme tous les autres ministères fédéraux, Santé Canada fait de son mieux pour s'assurer que l'adjudication des marchés soit conforme aux règles établies par le Conseil du Trésor et par le ministère des Travaux publics. Nous collaborons étroitement avec la vérificatrice générale et ses services pour que, dans l'avenir, Santé Canada respecte ces règles plus scrupuleusement.

*   *   *

+-Les dépenses du gouvernement

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis une semaine, les contribuables canadiens ont entendu une litanie d'excuses pour justifier l'acquisition de nouveaux réactés pour les gros bonnets libéraux. Ces derniers soutiennent que les Challenger actuels sont désuets. Or, selon les informations recueillies par le gouvernement lui-même, ces avions en service depuis 19 ans sont en bon état.

    Les hélicoptères Sea King, qui sont deux fois plus vieux, continuent de transporter nos militaires dans des zones de guerre. Je signale au premier ministre que ces aéronefs doivent effectuer au moins deux ou trois atterrissages d'urgence par semaine.

    Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a-t-il une nouvelle excuse à invoquer aujourd'hui, ou va-t-il tout simplement annuler cette dépense injustifiée?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le député, qui est le nouveau porte-parole de son parti en matière de travaux publics et de services gouvernementaux. J'espère qu'il saura poser des questions éclairées en cette matière.

    Au risque de me répéter, le gouvernement a remplacé deux avions en service depuis 19 ans par des avions de fabrication canadienne. L'acquisition de ces appareils ne retardera en rien l'achat des hélicoptères. Le processus est déjà bien avancé.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est en cours depuis 21 ans. L'attente est plutôt longue.

    Hier, le premier ministre a dit que le gouvernement avait collectivement décidé de gaspiller 100 millions de dollars pour l'achat de réactés dont nous n'avons pas vraiment besoin à l'heure actuelle. Quelqu'un a décidé de passer outre à des pratiques comptables éprouvées et de réduire de 100 millions de dollars le budget militaire qui est déjà bien maigre. C'était la frénésie de mars à son meilleur.

    Nous aimerions bien savoir lequel des gros bonnets d'en face a approuvé ce fiasco de 100 millions.

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a rien gaspillé. Nous avons remplacé deux avions canadiens par deux nouveaux appareils de fabrication canadienne, construits par des travailleurs canadiens, au moyen d'une excellente technologie de réputation mondiale.

    Si le député n'est pas convaincu de la qualité des Challenger, il pourrait peut-être en discuter avec le député de Souris--Moose Mountain. Ce dernier est monté à bord. Le député de Île de Vancouver-Nord en a fait autant, de même que les députés de Prince Edward--Hastings, Peace River, Selkirk--Interlake, Edmonton--Strathcona et Saanich--Gulf Islands, qui sont tous bien placés pour juger.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se réfugie...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! C'est presque impossible d'entendre l'honorable député qui a la parole. C'est important pour tout le monde d'entendre la question de l'honorable député de Roberval.

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, le premier ministre se réfugie constamment derrière la consultation avec les provinces pour justifier le fait que son gouvernement n'ait pas encore procédé à la ratification du Protocole de Kyoto.

    Or, le premier ministre sait très bien que la consultation avec les provinces porte non pas sur le principe même, parce qu'elle a été acceptée à Rio en 1992, mais sur les modalités d'application, sur la répartition des coûts, et cetera.

    Je demande ceci au premier ministre: puisque la décision a été prise en 1992, que le principe a été accepté par tous et chacun, qu'attend-il pour signer?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit clairement l'année passée et même avant ça, que la ratification de Kyoto dépend des consultations avec les provinces, avec les territoires et avec d'autres intérêts touchés.

    Il n'y a aucun changement dans la position du premier ministre qui l'a répétée aujourd'hui même. Et je ne comprends pas du tout pourquoi l'honorable député indique qu'il faut abandonner les consultations avec les provinces, où l'énergie est une des choses qui, d'une certaine façon, est sous la juridiction des provinces.

    Pourquoi créer des problèmes avec les provinces, comme le député veut le faire?

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement sait très bien, comme on le sait tous à la Chambre, que l'objectif fondamental de Kyoto, qui est de réduire l'émission de gaz à effet de serre, a été accepté par tout le monde à Rio en 1992. Ce n'était pas hier matin, c'était en 1992.

    Le ministre va-t-il cesser de nous faire perdre notre temps? Va-t-il signer le protocole dont le principe est accepté par tout le monde? Et si le principe n'est pas accepté par tout le monde, qu'il se lève et qu'il le dise; on comprendra son jeu.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Bien sûr, monsieur le Président, le principe est accepté. C'est pourquoi nous avons signé l'accord de Kyoto en 1997.

    Mais une ratification, c'est autre chose. Le Canada ne ratifie jamais sans avoir de consultations avec les gens touchés. Il ne ratifie jamais sans avoir les choses en place.

    Il faut ajouter que c'est le député du Bloc québécois qui demande un changement de politique du gouvernement du Canada, et c'est le premier ministre qui continue la politique que nous avons depuis des mois. Eux veulent avoir la politique qui consiste à n'avoir aucune consultation avec les provinces, mais avoir une décision unilatérale de...

+-

    Le Président: L'honorable député de Lakeland a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a déclaré qu'il ne peut amener les représentants des médias à bord des Challenger parce qu'il devrait les loger dans les toilettes. Compte tenu du luxe, du marbre et de l'or qu'on doit trouver dans ces appareils, peut-être que les toilettes ne seraient pas un endroit si terrible, après tout. Entre-temps, nos soldats en Afghanistan ont attendu pendant plus de deux mois pour obtenir de simples toilettes portatives. C'est inacceptable.

    Quelles sont donc les priorités du gouvernement par rapport à nos soldats?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ces appareils ne sont aucunement luxueux à l'intérieur. Ils sont semblables aux Challenger qu'ont empruntés bien des députés de ce parti. Il n'y a pas de marbre et pas d'or.

    Nous nous occupons de nos soldats. Nous veillons à ce que nos troupes en Afghanistan et dans la mer d'Oman aient tout le matériel et reçoivent toute la formation dont elles ont besoin pour accomplir leur tâche.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le ministre sur un point. Il n'était pas nécessaire de remplacer les Challenger. Ils conviennent tout à fait. Tout n'est qu'une question de priorités gouvernementales--des appareils de luxe pour les membres du Cabinet au lieu de matériel et de fournitures pour nos soldats.

    Le ministre de la Défense nationale est prêt à tout faire pour le premier ministre, mais pas pour nos troupes. Sait-il quel est l'effet d'une telle attitude sur le moral des troupes? Pourquoi nos soldats devraient-ils se battre pour lui alors qu'il n'est pas prêt à se battre pour eux?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la seule attitude à déplorer est celle du député, qui divague un peu.

    Nous fournissons à nos troupes tout ce dont elles ont besoin pour faire leur travail. On peut parler des hélicoptères Sea King sans que cela détourne le moindrement notre attention des efforts consentis en vue de remplacer les Sea King. Entre-temps, nous avons mis à niveau ces appareils et ils sont extraordinairement utiles en Afghanistan.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Quoi qu'en dise le premier ministre, le recul du Canada est évident en matière d'environnement. J'en veux pour preuve le fait que, depuis 1970, le gouvernement fédéral a investi 66 milliards de dollars dans l'exploitation pétrolière, contre seulement 350 millions de dollars pour le développement des énergies vertes.

    Le premier ministre peut-il nier que ces chiffres sont une illustration de la négligence et du manque de vision du gouvernement en matière d'environnement?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai souvent expliqué à la Chambre, suite aux questions du Bloc québécois et des autres partis de l'opposition, que nous sommes en train de dépenser presque deux milliards de dollars pour ce qui est des gaz à effet de serre, seulement pour cela, pas pour d'autres actions que nous allons faire dans le domaine de l'énergie et de l'environnement.

    Le leader du gouvernement à la Chambre et moi-même sommes en train de mettre en place le Plan d'action 2000. Il y a donc des milliards de dollars pour réduire les gaz à effet de serre.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, si le ministre de l'Environnement croit vraiment à l'environnement, serait-il prêt à investir dans l'énergie éolienne de la Gaspésie les mêmes sommes qui ont été englouties dans Hibernia à Terre-Neuve, relançant du même coup l'emploi en Gaspésie tout en développant une forme d'énergie non polluante?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable ministre des Finances et l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, quand il était ministre des Ressources naturelles, ont clairement expliqué que nous avons mis 260 millions de dollars en avantages fiscaux dans le dernier budget pour l'énergie renouvelable. Voilà donc pas mal d'argent mis de côté pour l'énergie renouvelable. Si une compagnie veut avoir un bénéfice, c'est très clair sur ce qu'il faut faire.

*   *   *

[Traduction]

+-Les dépenses gouvernementales

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a révélé aujourd'hui que le ministère de la Défense nationale avait payé 174 millions de dollars en 1998 pour un système de communications par satellite qu'il avait mis au point. L'ennui, c'est que le système se trouve encore dans l'emballage car, avant qu'il ne soit livré, le ministère avait acquis un système commercial moins cher qui fait très bien l'affaire. L'autre système est toujours entreposé aujourd'hui.

    Le ministre de la Défense nationale peut-il expliquer en quoi les contribuables en ont pour leur argent quand on dépense 174 millions de dollars pour de la camelote?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on avait considéré à l'époque, en 1991, que c'était la chose à faire. Le système a été bien conçu. Entre-temps, en attendant la livraison du système, nous avons acheté un système commercial que nous devions utiliser temporairement. Il s'est avéré qu'il fonctionnait très bien. On tente maintenant d'utiliser l'autre système. Le ministère examine comment cela pourrait se faire.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Voilà une bien piètre excuse, monsieur le Président. Il s'agit quand même de camelote qui a coûté 174 millions de dollars. Le gouvernement a dépensé 100 millions de dollars pour deux avions à réaction dont nous n'avons pas besoin, Santé Canada a dépensé 25 millions de dollars pour un système que personne ne sait comment faire fonctionner, et on a dépensé un million de dollars pour un rapport qui reste introuvable. Et la liste des cas de gaspillage n'en finit pas. La vérificatrice générale signale qu'on a attribué 7 millions de dollars à des fondations sans l'approbation du Parlement.

    Quand le gouvernement agira-t-il de façon responsable, ou nous faudra-t-il attendre les prochaines élections pour chasser ces gens-là du pouvoir?

[Français]

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député de St. Albert prend ses rêves pour des réalités.

    Quand on regarde la gestion de ce gouvernement depuis quelques années, la façon dont il a modernisé tous ses moyens de gérer au fil des ans, la façon dont les efforts sont faits dans chacun des ministères et toute la nouvelle politique sur la vérification interne que nous avons mise sur pied, nous pouvons dire aux contribuables canadiens qu'ils ont devant eux un gouvernement responsable.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

    Les plantations illégales et dangereuses de marijuana dans des maisons ou des appartements sont devenues un véritable problème dans ma circonscription et dans d'autres villes du pays. Que fait-on au niveau fédéral pour aider les autorités locales à lutter contre ce fléau?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de cette très importante question.

    Nous savons que la culture du cannabis est un grave problème partout au Canada. En outre, en ma qualité de procureur général responsable de la poursuite en justice de ces infractions dans la plupart des régions du pays, cette question me préoccupe. Nous allons continuer de travailler de concert avec les autorités locales pour faire respecter la loi, préparer les causes et veiller à ce que les coupables soient traduits en justice.

*   *   *

+-Les finances

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, les investisseurs institutionnels, comme le syndicat des menuisiers, s'inquiètent de plus en plus de l'indépendance des vérificateurs financiers au Canada. Compte tenu du scandale Enron, ils estiment que l'indépendance du vérificateur pourrait être compromise s'il offrait d'autres services que la vérification à la même entreprise. Le bas de laine de millions de Canadiens serait tributaire de l'intégrité du vérificateur financier.

    Le ministre des Finances ne convient-il pas que cette pratique pourrait représenter un risque pour les investisseurs? S'engagera-t-il aujourd'hui à examiner la question et à présenter une loi qui disqualifierait les vérificateurs qui offrent d'autres services que la vérification à la même entreprise?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les préoccupations du syndicat des menuisiers sont certes fondées. Même s'il s'agit d'une question relevant surtout de la compétence provinciale, nous nous penchons là-dessus. Nous le faisons au niveau international au sein du G-7 et du FMI. Nous le faisons également au sein du Canada. En fait, il y a trois semaines environ, le gouvernement fédéral a assisté à une importante réunion avec tous les intervenants à Toronto, y compris l'Institut des comptables agréés.

    Le député a absolument raison. Le maintien de l'intégrité de nos marchés financiers repose vraiment sur la qualité de nos états financiers.

*   *   *

[Français]

+-La pêche au crabe

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, l'an dernier, le ministre des Pêches et des Océans a acheté des permis et des bateaux de pêche au crabe pour les communautés autochtones. Suite à cet achat, 19 aides-pêcheurs ont perdu leur emploi sans compensation financière.

    Actuellement, dix aides-pêcheurs affectés occupent jour et nuit le bureau de Pêches et Océans à Tracadie-Sheila. Ces aides-pêcheurs n'ont pas d'emploi et certains n'ont pas de revenu.

    Est-ce que le ministre des Pêches va agir en leur offrant une aide financière basée sur la troisième recommandation du rapport émis hier par le groupe d'experts, et ce, non pas dans un mois, mais dans les plus brefs délais?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, une centaine d'entreprises de pêche changent de main. Les personnes employées par ces entreprises peuvent perdre leur emploi ou aller avec un nouvel employeur, selon la demande.

    C'est regrettable que, dans ce cas-ci, étant donné qu'on achète des permis de pêche pour répondre aux exigences de l'arrêt Marshall, des gens souffrent. Notre ministère et d'autres ministères du gouvernement fédéral travaillent avec la province pour trouver des alternatives. On continuera de travailler avec eux pour trouver d'autres emplois. Le programme de mentorat montre qu'on veut travailler avec les communautés autochtones et les pêcheurs commerciaux et qu'on pourra répondre aux exigences de certains employés. Je ne suis pas certain pour ces personnes, mais en attendant, je les inviterais à quitter mes bureaux.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a fait des commentaires très positifs sur le recours à des primes de 20 000 $ pour attirer de nouvelles recrues dans nos forces armées.

    Le premier ministre conviendra-t-il maintenant qu'il aurait été plus utile de consacrer les 101 millions de dollars prévus pour l'achat de ses nouveaux jets au recrutement de 5 000 nouvelles recrues qualifiées pour nos forces armées? Nous aurions pu les engager avant la fin de mars.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, notre programme de recrutement va très bon train. Il dépasse même nos attentes. L'an dernier, notre cible était de 7 000 nouvelles recrues. Cette année, elle était de 10 000 et nous l'avons atteinte. De plus, le taux d'attrition a chuté de 20 p. 100 et il est à l'heure actuelle parmi les plus faibles de tous les pays de l'OTAN.

    Nous nous occupons de cette question.

  +-(1445)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, selon ce que nous avons entendu aux informations la semaine dernière, il semble que bon nombre de nos gens quittent la réserve tous les jours.

    La procédure de passation des marchés pour le remplacement des Sea King est une honte nationale. Nous avons appris la semaine dernière que le ministère des Travaux publics en était toujours au stade des appels d'offres pour l'acquisition de tenues de camouflage adaptées pour le désert pour les troupes que nous avons envoyées en Afghanistan. Ces soldats seront de retour avant que nous obtenions les uniformes dont ils ont besoin.

    Comment le ministre peut-il s'attendre à attirer des hommes et des femmes dans les rangs de nos forces armées lorsque les avions personnels de notre premier ministre sont considérés comme une priorité d'ordre national, alors que des hélicoptères en bon état et des uniformes appropriés ne semblent pas l'être?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a souligné précédemment, le processus de remplacement des Sea King avance rapidement et, d'ici la fin de l'année, l'achat de nouveaux appareils devrait être conclu. D'ici là, les Sea King fonctionnent de façon très efficace.

    Pour ce qui est de la question des uniformes, j'aimerais vous citer les paroles du commandant de l'armée, qui a dit:

Les propos intempestifs et alarmistes concernant la décision d'envoyer nos soldats en Afghanistan dans le nouvel uniforme vert au dessin de camouflage canadien contribuent très peu à informer le public et ont un effet dévastateur sur le moral des soldats affectés à cette importante opération.

    C'étaient là les propos du commandant de l'armée.

*   *   *

+-La recherche et le développement

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'organisme fédéral Génome Canada a approuvé l'affectation de 5,5 millions de dollars à un projet sur la génomique des cellules souches. Étrangement, le communiqué ne disait pas si le projet comporte des travaux controversés sur les cellules souches embryonnaires, mais un des principaux chercheurs, rejoint hier par téléphone, a confirmé que le projet inclut de la recherche sur des embryons humains.

    Pourquoi le gouvernement financerait-il la recherche sur des embryons humains avant même que le Parlement étudie un projet de loi sur le sujet?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, Génome Canada est l'un des principaux organismes de recherche sur la génomique dans le monde. Sous sa direction, des scientifiques canadiens repoussent les limites de la connaissance de cette nouvelle science qui est en expansion et qui pourrait déboucher sur la mise au point de remèdes et de traitements de graves maladies. Les fonds investis dans Génome Canada nous aident à trouver des solutions pour sauver des vies. Nous sommes très fiers des travaux de Génome Canada.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'avons jamais légiféré à cet égard. Il est déjà assez regrettable qu'un seul IRSC approuve l'affectation de fonds fédéraux, voici maintenant que nous avons Génome Canada. En attendant, le gouvernement joue l'indifférent et affecte des millions de dollars à divers organismes. À mon avis, tout cela commence à ressembler à un plan bien orchestré.

    Qui prend les décisions dans ces dossiers extrêmement importants, est-ce le Parlement du Canada ou des scientifiques qui ne sont pas élus et qui n'ont pas à rendre des comptes?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit au député à la Chambre, nous allons déposer un projet de loi sur la procréation humaine assistée.

    J'ai pris un engagement selon lequel nous allons, d'une part, répondre à l'excellent rapport du Comité permanent de la santé et, d'autre part, déposer un projet de loi d'ici le 10 mai. J'espère que le député sera présent à la Chambre et pourra faciliter l'adoption de cette importante mesure.

*   *   *

[Français]

+-Les microbrasseries

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, les microbrasseries québécoises et canadiennes font face à une concurrence féroce de la part des grandes brasseries canadiennes et des microbrasseries étrangères. Celles-ci bénéficient dans leur pays d'une réduction de la taxe d'accise. Comme il n'existe pas une telle taxation préférentielle au Canada, la moitié des microbrasseries canadiennes ont disparu au cours des cinq dernières années.

    Le ministre des Finances attend-il que les 48 microbrasseries restantes diparaissent à leur tour avant de se décider à réduire sa taxe d'accise?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà rencontré l'association. Nous avons certainement eu des discussions et le sujet est toujours sous considération.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est bien beau que ce soit sous considération, mais il faut agir parce que la situation est urgente.

    Les grandes brasseries canadiennes comme Molson et Labatt disent appuyer la réduction de la taxe d'accise pour les microbrasseries, mais par ailleurs, elles mettent le pied sur le frein, avec la complicité des libéraux, lorsqu'il est temps et lorsqu'il est approprié d'agir par l'entremise du projet de loi C-47.

    Est-ce que le gouvernement, par son inertie dans ce dossier, n'est pas en train de faire la preuve qu'il est de connivence avec les grandes brasseries, qu'il se fait le complice d'une situation qui se détériore année après année dans le secteur des microbrasseries?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. J'ai déjà dit que j'avais rencontré l'association et nous continuons d'étudier la situation.

[Traduction]

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Est a la parole.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Les droits de la personne

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à vous remercier, vous et mes collègues.

    Lors de son récent safari souvenir en Afrique, le premier ministre a dit que l'aide et les investissements iraient aux pays qui avaient une bonne feuille de route en matière de respect des droits de la personne et de la démocratie, mais quand il est arrivé au Nigeria, où on lapide les femmes coupables d'adultère, il n'a fait rien d'autre que de promettre de l'argent. Cela prouve à quel point les droits de la personne le préoccupent.

    Le premier ministre estime-t-il que nous devrions aider les gouvernements qui continuent à violer les droits les plus élémentaires et qui lapident les femmes coupables d'adultère?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais offrir mes voeux les plus chaleureux au député à l'occasion de son retour à la Chambre. Je suis heureux de le voir en pleine forme.

    Il est en pleine forme, mais il est mal informé, je le crains, car s'il avait suivi le voyage fort réussi du premier ministre, il saurait que ce dernier s'est fait un point d'honneur de communiquer le message suivant à l'Afrique: «Nous pouvons vous aider, nous voulons vous aider. Mais vous devez d'abord vous aider vous-mêmes en adoptant les principes du bon gouvernement et en respectant les droits de la personne.» La réponse qu'il a reçue des dirigeants africains est: «Oui, nous allons travailler avec vous.» C'est un grand succès pour le premier ministre et pour le Canada.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le ministre de sa nomination et le remercier de ses bons voeux à l'occasion de mon retour à la Chambre.

    J'aimerais également l'informer que j'ai grandi en Afrique et que c'est donc un coin du monde que je connais très bien.

    La question est très simple. Lors de son récent voyage souvenir en Afrique, le premier ministre a dit qu'avant de leur accorder des fonds pour leur développement, il demanderait aux pays africains de se donner une cote. S'attend-il vraiment à ce qu'ils se donnent une cote alors que des gens comme Mugabe sont toujours au pouvoir en Afrique? Est-ce que cela ne va pas créer des frictions entre les dirigeants africains? Comment pense-il qu'ils vont se donner une cote?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la question du député est très pertinente; en effet, il a récemment été question du Commonwealth à la Chambre et de deux dirigeants africains, le président du Nigeria et le président de l'Afrique du Sud, qui ont jugé la cote de M. Mugabe insuffisante pour qu'il demeure membre du Commonwealth. Les dirigeants africains eux-mêmes conviennent que leur gouvernement doit être responsable. Ils y croient.

    Je demande au député, qui a vécu en Afrique, de se joindre à nous et à tous les députés de la Chambre et d'encourager cette fantastique initiative qui sera bénéfique pour nous tous et pour le monde entier.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a déclaré la semaine dernière que ce serait lui qui serait «cloué au pilori» si la vision politiquement correcte du contexte scientifique propre au changement climatique était le moindrement erronée. En réalité, bon nombre de scientifiques ne sont pas d'accord avec le ton de prophète de malheur adopté par le ministre lorsqu'il fait ses présentations.

    Permettra-t-il aux deux camps opposés dans le débat scientifique entourant le changement climatique de présenter leurs vues au gouvernement?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en faisant abstraction du préambule très extravagant dont le député a fait précéder sa question, je me permets de lui dire que le processus scientifique donne des résultats lorsque, bien sûr, il y a un débat entre scientifiques, de sorte que nous nous attendons toujours à ce qu'il y ait un certain niveau de contradiction. En réalité, on encourage la présence de personnes rejetant l'avis majoritaire dans le processus scientifique afin que tous les aspects soient explorés.

    Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le changement climatique, il existe chez les climatologues et autres spécialistes du changement climatique un consensus clair selon lequel, premièrement, nous sommes témoins d'un changement climatique et, deuxièmement, ce phénomène est le résultat de l'activité humaine.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous croyons comprendre que, ce matin, bon nombre de ministres qui ne sont pas d'accord avec la signature et la ratification du Protocole de Kyoto se sont réunis et ont dit au premier ministre de faire marche arrière dans ce dossier. La réalité, c'est que le gouvernement n'a pas fait ses devoirs dans ce dossier. Il n'écoute pas les scientifiques et les économistes et il se cramponne à la notion de crédit d'énergie propre des États-Unis qui, je le lui rappelle, ne comptent pas parmi les signataires du Protocole de Kyoto.

    Le ministre va-t-il enfin dire aux Canadiens que le gouvernement ne ratifiera pas le Protocole de Kyoto et qu'il s'attardera à des solutions de rechange logiques pour faire face avec efficacité au...

    Le Président: L'honorable ministre de l'Environnement a la parole.

  +-(1455)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je croyais que moi-même et d'autres députés, et en particulier le premier ministre, avions expliqué en détail la démarche que nous entendons adopter.

    À notre avis, nous pouvons discuter en profondeur des répercussions de la ratification avec les provinces, les territoires, les industries affectées et les Canadiens, et nous avons l'intention de le faire. Nous prévoyons également mettre en place un plan ne pénalisant pas indûment une province, un territoire ou une région du pays. Enfin, nous voulons que le débat concernant les exportations d'énergie propre occupe le devant de la scène, car nous estimons que c'est très important.

    Le processus est en place, les données scientifiques sont claires, et je propose au député d'emboîter le pas.

*   *   *

[Français]

+-Le Centre de ressources adaptées

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la Commission de la fonction publique du Canada, avec la bénédiction de la présidente du Conseil du Trésor, a non seulement tourné le dos aux besoins criants des personnes handicapées en fermant leur Centre de ressources adaptées, mais, pire encore, elle à mis la hache dans l'ensemble du Programme des mesures positives d'équité en emploi du Conseil du Trésor.

    La présidente du Conseil du Trésor aura-t-elle la sagesse de reconnaître qu'elle a eu tort de mettre fin à ce programme qui a fait ses preuves depuis 1983, et entend-elle retenir la recommandation de la Commission des droits de la personne, qui lui demande d'en prolonger le financement?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, l'engagement du Conseil du Trésor au sujet des mesures d'équité en emploi est un engagement très ferme. Nous sommes là pour appuyer les différents ministères. Nous avions des mesures d'appui qui avaient été annoncées pour une période limitée, afin de permettre à chacun des ministères de développer leur expertise en regard de l'équité en emploi, ce qu'ils ont fait.

    Maintenant, il est de la responsabilité des ministères de vraiment appliquer ces mesures, partout à l'échelle de la fonction publique. Je n'ai aucune inquiétude que mes collègues, les ministres, et les ministères vont assumer leurs responsabilités en la matière.

*   *   *

[Traduction]

+-Les dépenses du gouvernement

+-

    M. Scott Brison (Kings--Hants, PC): Monsieur le Président, hier, pendant la période des questions, le premier ministre ressemblait plus au capitaine Kirk de Star Trek qu'au premier ministre du Canada lorsqu'il a déclaré que ses nouveaux jets de luxe à 100 millions de dollars permettraient aux ministres de se rendre hardiment à des endroits où ils ne pouvaient aller jusqu'ici.

    Le premier ministre aurait-il l'obligeance de dire précisément à quels nouveaux endroits importants les membres du Cabinet libéral pourront aller grâce à ces nouveaux appareils de luxe qui ont coûté 100 millions de dollars?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, selon les derniers renseignements, ils pourront aller dans 55 aéroports canadiens de plus.

*   *   *

[Français]

+-Le transport ferroviaire

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Transports affirmait que le choix du type d'équipement ferroviaire fait par VIA Rail relevait d'une décision de gestion, laissant ainsi entendre que la décision ne relevait pas de lui.

    Est-ce que le ministre des Transports serait prêt à émettre des normes environnementales relativement à l'équipement ferroviaire utilisé au Canada, ce qui aurait le double mérite de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de contribuer à maintenir les emplois de la seule usine au Canada capable de produire des moteurs Diesel aussi performants au plan environnemental, soit GEC Alstom de Montréal?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est Transports Canada qui détermine les normes et les standards pour les opérations de tout le système de transport à travers le pays. Toutefois, dans ce cas-ci, c'est à la gestion de VIA Rail de déterminer le type d'équipement et l'utilisation de cet équipement.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés de l'État

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question porte une fois de plus sur le manque d'éthique des libéraux, sur leurs libéraux copinages. Il n'y a eu aucun appel d'offres pour un marché de 400 000 $ que la ministre du Patrimoine canadien a octroyé pour la visite royale d'octobre. L'excuse avancée par son défenseur est que, pour cette visite, il faut une compréhension approfondie du protocole. Son ministère a pourtant un service du protocole.

    Je sais que les appels d'offres peuvent être un royal embêtement, mais pourquoi la société Columbia Communications a-t-elle obtenu le contrat? N'est-ce pas seulement à cause de l'utilisation libérale que les libéraux font de l'argent des contribuables?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce qu'on a dit dans les médias, ce marché n'a pas été octroyé.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, nous nous rappelons que, il y a presque deux ans, l'ancien ministre de la Santé a annoncé en grande pompe que serait interdit le Dursban, un pesticide particulièrement dangereux pour les enfants. Il a dit: «[...] nous ordonnerons unilatéralement, en utilisant notre autorité à titre de gouvernement, que le produit soit retiré du marché».

    Il est encore sur le marché, et nous savons pourquoi. Aujourd'hui, la ministre de la Santé a dit devant le Comité permanent de la santé qu'il ne s'agit pas vraiment d'une interdiction. C'est une élimination progressive. Combien d'enfants doivent souffrir de dommages au cerveau causés par ce pesticide avant que le gouvernement n'agisse enfin?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais bien que la députée cesse d'être alarmiste. J'ai dit aujourd'hui devant le comité que le produit chimique en question est éliminé progressivement. Nous agissons exactement comme le fait l'agence américaine de protection de l'environnement.

    Permettez-moi de rassurer la députée: l'ARLA prend très au sérieux la sécurité et le bien-être de tous les Canadiens.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 avril, de la motion concernant l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence.

+-

    Le Président: Comme il est 15 heures, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'adoption de l'amendement du Sénat au projet de loi C-33.

    Convoquez les députés.

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 271)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bailey
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellehumeur
Bennett
Benoit
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Borotsik
Boudria
Bourgeois
Brien
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Caccia
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Casey
Casson
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Clark
Coderre
Collenette
Copps
Cotler
Crête
Cullen
Cummins
Cuzner
Day
Desrochers
DeVillers
Dion
Doyle
Dromisky
Drouin
Dubé
Duceppe
Duncan
Duplain
Easter
Eggleton
Elley
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Folco
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Gallaway
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harris
Harvey
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
Lebel
Leung
Lincoln
Longfield
Loubier
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
MacAulay
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Macklin
Malhi
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
Mayfield
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mills (Toronto--Danforth)
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Pallister
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Peric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Pratt
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Schmidt
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Skelton
Solberg
Speller
Spencer
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Toews
Tonks
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Venne
Wappel
Wayne
Whelan
Wilfert
Williams
Wood

Total: -- 218

CONTRE

Députés

Blaikie
Comartin
Desjarlais
Godin
Lill
Nystrom
Proctor
Wasylycia-Leis

Total: -- 8

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bellemare
Bonwick
Dalphond-Guiral
Fontana
Maloney
Marceau
Ménard
Owen
Pagtakhan
Perron
Plamondon
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Volpe

Total: -- 16

  +-(1510)  

[Français]

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (L'amendement, lu pour la deuxième fois, est adopté.)

*   *   *

[Traduction]

+-privilège

+-Certains documents de communication de l'Alliance canadienne--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence s'apprête à rendre deux décisions que les députés attendent avec impatience. Je suis donc en mesure de rendre ces décisions cet après-midi.

    Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 28 février 2002 par le secrétaire parlementaire du premier ministre au sujet de documents de communication affichés sur le site web de l’Alliance canadienne ainsi que de commentaires faits par certains députés de ce parti. Ces documents et commentaires avaient trait aux travaux entrepris par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dans le cadre de son étude des déclarations contradictoires faites par le ministre de la Défense nationale à la Chambre.

[Français]

    J'aimerais remercier l'honorable secrétaire parlementaire d'avoir porté cette question à l'attention de la présidence, ainsi que les honorables députés de Okanagan--Shuswap, de Témiscamingue et de Richmond--Arthabaska, qui ont tous pris la parole lorsque cette question a été soulevée initialement.

    J'aimerais également remercier l'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement, le leader de l'opposition à la Chambre et les députés de Portage--Lisgar, de Lakeland, de Renfrew--Nipissing--Pembroke, de Toronto--Danforth et de Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, qui ont tous apporté une contribution à cet égard.

[Traduction]

    Selon le secrétaire parlementaire du premier ministre, l’Alliance canadienne aurait porté atteinte au privilège parlementaire en raison du langage utilisé dans certaines sections de son site web et des propos tenus par certains de ses députés lors d’entretiens avec les médias, indiquant que le ministre de la Défense nationale et le premier ministre avaient délibérément induit la Chambre en erreur et dissimulé des renseignements importants en faisant des déclarations erronées à la Chambre.

    Je n’ai pas besoin de rappeler aux députés que le ministre a nié avoir délibérément induit la Chambre en erreur ou que la question a été renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour étude. Les députés ont eu l’occasion de critiquer et de contester les paroles du ministre, tant à la Chambre que pendant les travaux du comité permanent, comme le permettent les règles de débat. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déposé son rapport sur les déclarations de l’honorable ministre de la Défense nationale et il revient à la Chambre de donner suite au rapport et aux conclusions qu’il contient.

    Toutefois, comme je dois me prononcer sur cette question de privilège, je demande aux députés d’être indulgents pendant que je remets les faits en contexte.

  +-(1515)  

[Français]

    On retrouve, dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, le passage suivant à la page 74:

    La liberté de parole permet aux députés de formuler librement toute observation à la Chambre ou en comité en jouissant d'une complète immunité de poursuite. Cette liberté est essentielle à la conduite efficace des travaux de la Chambre. [...] Bien qu'elle soit souvent critiquée, la liberté dont jouit le député de formuler des allégations qu'il croit sincèrement fondées, ou qui, selon lui, mériteraient à tout le moins de faire l'objet d'une enquête, est fondamentale.

[Traduction]

    On y lit ensuite, à la page 76:

    Les députés sont donc prévenus que leurs déclarations, qui sont absolument protégées par le privilège quand elles sont faites à l’occasion des délibérations parlementaires, ne le sont pas nécessairement quand elles sont reprises dans un autre contexte, comme dans un communiqué de presse, […] sur un site Internet, dans une entrevue télévisée ou radiodiffusée…

    Malgré tout, le privilège de la liberté de parole n’est pas sans bornes. En effet, les députés se souviendront que, au cours des travaux du comité, la présidence de la Chambre a dû rappeler aux députés à plusieurs reprises d’éviter les propos non parlementaires, tel le fait de dire que le ministre de la Défense nationale avait délibérément induit la Chambre en erreur, avait fourni des renseignements erronés ou avait menti à la Chambre.

[Français]

    J'ai examiné soigneusement les arguments qui m'ont été présentés relativement à certains documents de communication de l'opposition officielle et à certains commentaires faits par les honorables députés de Portage—Lisgar, de Lakeland et de Renfrew—Nipissing—Pembrooke.

[Traduction]

    Compte tenu de nos usages et de nos précédents, je me dois de conclure qu’il n’y a pas, de prime abord, matière à question de privilège. Il n’en reste pas moins que cette affaire suscite effectivement des préoccupations.

    À mon avis, ces commentaires et documents de communication sont aussi excessifs que déplacés. Si nous ne respectons pas la tradition d’accepter la parole d’un de nos collègues, ce qui est un principe fondamental de notre régime parlementaire, la liberté de parole—tant à l’intérieur qu’à l’extérieur de la Chambre—sera compromise.

    Je dois ajouter que je suis fort préoccupé de voir que les propos qui font l’objet de la plainte à l’étude réapparaissent dans le texte de l’opinion dissidente de l’Alliance canadienne. À la suite de l’adoption d’une motion par le comité, cette opinion a été annexée au cinquantième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Bien entendu, l’article 108(1)a) du Règlement permet aux comités de joindre en appendice à leurs rapports toute opinion dissidente. En fait, l’usage de tels appendices est devenu si répandu et les contraintes de temps sont devenues telles que les comités, une fois leurs travaux terminés, acceptent souvent de joindre en appendice les opinions dissidentes sans même les avoir regardées. Cela devient une tendance potentiellement dangereuse puisqu’elle donne pratiquement carte blanche aux auteurs des opinions dissidentes dans le choix de leurs termes. J’exhorte les présidents des divers comités et tous les honorables députés à examiner attentivement l’impact que peuvent avoir les décisions des comités à cet égard.

    Je tiens à le dire clairement: en ma qualité de Président, je ne me prononce jamais sur le fond des opinions dissidentes ou sur le contenu des rapports de comités. Les comités ont toujours été maîtres de leur procédure et doivent le demeurer. Toutefois, je crois que, pour ce qui est du choix du libellé et de la forme de ces textes, il appartient à tous les députés de veiller au respect rigoureux de nos usages parlementaires en matière de langue et de forme.

    J’espère que tous les députés porteront une attention spéciale à ce que j’ai dit dans la décision d’aujourd’hui et qu’ils s’en serviront pour les guider de sorte que, même au cours des débats les plus enflammés sur des questions délicates, ils n’oublient pas les usages parlementaires et soient respectueux des traditions qui servent si bien cette Chambre.

    Encore une fois, je remercie les députés qui ont fait des interventions sur cette question et j’espère que mes commentaires seront utiles.

*   *   *

[Français]

+-Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre--Décision de la présidence

+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par l'honorable député de Acadie--Bathurst le 21 mars 2002 au sujet de la divulgation par les médias de l'ébauche du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avant que ce rapport soit présenté à la Chambre.

[Traduction]

    Je remercie le député d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre, ainsi que les députés de Témiscamingue, de Richmond—Arthabasca, de Lethbridge, de Brossard—La Prairie et le leader du gouvernement à la Chambre pour leurs contributions.

  +-(1520)  

[Français]

    Dans son intervention, l'honorable député de Acadie--Bathurst a signalé que certaines parties de l'ébauche du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avaient été publiées par un journal avant que le rapport soit présenté à la Chambre. Il a demandé au Président de mener une enquête afin de trouver le responsable de la divulgation de ces renseignements à la presse.

    Je tiens d'abord à affirmer que je prends très au sérieux les questions de ce genre et je sais que tous les députés font de même. Le travail des comités est très important et il ne peut porter fruit que si les députés savent que leurs délibérations préparatoires au rapport seront gardées secrètes jusqu'à ce que le rapport soit présenté à la Chambre. Comme l'a fait remarquer l'honorable député de Acadie--Bathurst, la divulgation prématurée de tels renseignements est inacceptable.

    On peut lire, aux pages 884 à 885 de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

Des Présidents ont jugé que les questions de privilège relatives à des rapports ayant fait l'objet d'une fuite ne seraient pas prises en considération à moins qu'une accusation précise ne soit portée contre une personne, une organisation ou un groupe, cette accusation devant non seulement viser les personnes de l'extérieur de la Chambre qui ont rendu publics des documents étudiés à huis clos, mais encore désigner la source de la fuite au sein de la Chambre elle-même.

[Traduction]

    Dans la situation qui nous occupe, le député de Acadie—Bathurst n’a nommé aucun individu dans ses allégations et n’a accusé aucune personne en particulier d’être responsable de la fuite. Il demande plutôt à la présidence de faire enquête sur cette fuite.

[Français]

    D'abord, je dois dire que, étant donné qu'aucune accusation précise n'a été portée contre une personne en particulier, il est impossible à la présidence de conclure qu'il y a matière à question de privilège dans le cas présent. Néanmoins, malgré cette constatation de la présidence, nous continuons d'être aux prises avec un problème sérieux de nature récurrente.

    J'aimerais rappeler aux honorables députés que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déjà, pour donner suite aux préoccupations suscitées par les fuites de rapports de comités, fait l'étude de la question de la confidentialité pour les séances à huis clos et les documents confidentiels des comités. Ce comité a déposé son rapport le 29 avril 1999. Or, nous sommes en 2002 et le problème est toujours là.

[Traduction]

    Comme tous les députés le savent et comme je l’ai déjà dit au moment où la question a initialement été soulevée à la Chambre, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a le pouvoir d’étudier cette question sans ordre de renvoi de la Chambre. Il est précisé, à la page 215 de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

[…] le mandat du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre comprend «la revue du Règlement ainsi que de la procédure et des pratiques de la Chambre et de ses comités et la présentation de rapports à ce sujet».

[Français]

    Tout comme les autres comités permanents, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre peut, s'il le souhaite, en vertu de l'article 108 du Règlement, «convoquer des personnes et [...] exiger la production de documents et dossiers» pour faire la lumière sur cette situation particulière.

[Traduction]

    Je ne peux que renvoyer les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre à un ouvrage rédigé par un de nos collègues, le député de Scarborough—Rouge River, et intitulé The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers & Records, un ouvrage de référence sur la loi et les précédents relatifs aux pouvoirs d'assignation parlementaires pour les assemblées législatives canadiennes et autres. Je recommande cet ouvrage à tous les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je suis certain qu'ils le trouveront très utile s'ils entreprennent l'enquête que le député de Acadie—Bathurst recommande.

  +-(1525)  

[Français]

    Toutefois, il se peut qu'en bout de ligne le comité soit encore aux prises avec le même problème si certains députés choisissent de ne pas respecter les pratiques de la Chambre en matière de confidentialité.

    Comme je l'ai déjà dit, bien que je ne trouve pas qu'il y a matière à question de privilège dans le cas présent, la gravité de la fuite de renseignements confidentiels d'un comité ne devrait pas passer sans protestation. La Chambre attache une grande importance à la question de la confidentialité et je rappelle à tous les députés leur responsabilité de veiller au respect du caractère confidentiel des délibérations et des rapports des comités.

    Encore une fois, j'aimerais remercier les honorables députés qui ont fait des interventions et j'espère que ces renseignements seront utiles.

[Traduction]

    La présidence a remarqué que le député de Lac-Saint-Louis voulait intervenir relativement à une question de privilège soulevée à la Chambre hier.

*   *   *

+-Privilège

+-Le Comité permanent du patrimoine canadien

[Privilège]
+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, il est vraiment important de se reporter à la question de privilège dont vous avez été saisi hier et qui a trait à certaines décisions prises par le comité que je préside. Avant que vous ne rendiez votre décision, il importe que vous ayez une idée globale de ce qui s'est exactement passé des deux côtés.

    La décision d'embaucher des spécialistes afin d'aider le comité à effectuer son étude du système de radiodiffusion canadien remonte au printemps 2001. La secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et la ministre du Patrimoine canadien avaient fait des déclarations à la Chambre portant que la ministre et le ministère envisageaient de mettre sur pied une commission ou un groupe de travail composé d'experts pour examiner la situation dans le domaine de la radiodiffusion au Canada. Or, le Comité permanent du patrimoine canadien se préparait à prendre la même initiative, à peu près au même moment.

    Certains d'entre nous ont fait des démarches auprès de la ministre afin de lui dire que si elle mettait sur pied ce groupe de travail indépendant composé de spécialistes, cette mesure nuirait au travail du Comité permanent du patrimoine canadien. J'ai donc écrit à la ministre pour lui proposer d'intégrer ces spécialistes à notre comité, afin qu'ils nous fournissent leurs avis et qu'un seul rapport soit présenté à la Chambre des communes. Cette proposition fut acceptée.

    Naturellement, la question du financement était importante. Nous avions déjà une équipe de recherche fournie par la Chambre des communes et il était évident que le fait de recourir à d'autres compétences allait entraîner des coûts supplémentaires. Il avait été provisoirement convenu que je communiquerais avec la ministre pour établir que le ministère financerait le travail des experts-conseils, étant donné que c'est le ministère qui avait eu l'idée d'embaucher ces spécialistes au départ. C'est ce qui s'est produit.

    Pendant ce temps, notre comité a été saisi du dossier. Un sous-comité a été formé afin de recommander deux ou trois spécialistes à notre comité. Le sous-comité s'est réuni à quelques reprises puis, par un processus de sélection normal, a décidé de recommander que deux éminents professeurs et spécialistes du domaine des communications et des médias, soit M. Marc Raboy de l'Université de Montréal et M. David Taras de l'Université de Calgary, soient embauchés à titre d'experts-conseils pour le comité.

    À cet égard, le 4 décembre, j'ai écrit au sous-ministre une longue lettre dans laquelle je proposais l'embauche de MM. Raboy et Taras et dans laquelle je fournissais les divers paramètres liés aux coûts et ainsi de suite. Pendant ce temps, le 5 décembre, nous avons distribué les CV des professeurs Raboy et Taras à tous les membres du comité, en prévision d'une rencontre qui devait avoir lieu la même semaine et qui s'est déroulée le 6 décembre.

    Au moment de la réunion, tous les membres avaient reçu les CV de ces deux spécialistes. Le comité a été saisi d'une motion expliquant toutes les modalités liées à l'embauche de ces deux spécialistes, et il était très clair, dans l'esprit de tous les membres du comité, que le financement viendrait du ministère du Patrimoine canadien.

    Conformément aux règles en vigueur, un protocole d'entente a été conclu entre le ministère du Patrimoine canadien et la Chambre des communes et il a été approuvé par les deux parties dans leur version respective. Ce protocole d'entente prévoit, entre autres choses, que les spécialistes conseilleront le comité permanent pendant son étude de la radiodiffusion.

  +-(1530)  

    Lorsque le protocole d'entente a été conclu entre les deux parties, le ministère et la Chambre des communes, un marché de services a aussi été conclu avec les experts; ce marché compte plusieurs pages. Je serai très heureux de le mettre à votre disposition, monsieur le Président, de même qu'une annexe expliquant le mandat qui lie les experts et le comité.

    Ce mandat précise que la partie contractante, c'est-à-dire MM. Raboy et Taras, agit sous l'égide et conformément au mandat du Comité permanent du patrimoine canadien. Il est très clair qu'elle agit conformément aux directives et au mandat du Comité permanent du patrimoine canadien.

    La motion a été approuvée à l'unanimité par les membres du comité. Les deux spécialistes ont déposé les documents concernant les dépenses qu'ils ont dû engager, et celles-ci ont finalement été remboursées à la Chambre des communes par le ministère du Patrimoine canadien. Tout allait très bien jusqu'à ce que le marché arrive à échéance le 31 mars et qu'il faille le renouveler selon les mêmes modalités.

    Une séance de travail du comité a eu lieu le 20 mars pour que nous puissions adopter ce que nous pensions être une motion pour affaire courante. Cependant, à ce moment-là, le député de Sarnia--Lambton a soulevé toute la question des conflits d'intérêts et présenté une longue argumentation à ce sujet. Le député de Kootenay--Columbia a alors commencé à avoir des doutes sur sa première décision d'approuver la motion en décembre et notre collègue de Québec a également exprimé des doutes. Nous avons donc décidé d'ajourner la réunion.

    Vous vous rappelez peut-être, monsieur le Président, que le soir même, je vous ai téléphoné pour vous dire que certains se demandaient s'il y avait un conflit d'intérêts, et vous m'avez répondu qu'il fallait s'adresser au greffier en chef de la Chambre des communes, qui était la personne la mieux placée pour déterminer si cela était fondé, ce que j'ai fait.

    Le 21 mars au matin, j'ai appelé le greffier en chef et j'ai eu une conversation avec lui. Il m'a confirmé que cela s'était fait à plusieurs reprises entre la Chambre des communes et divers ministères, de deux façons, soit en remboursant le montant des marchés, comme c'était le cas en l'occurrence, ou parfois en prêtant des fonctionnaires et des experts à un comité pour une certaine période. Il a même offert de me fournir par écrit certains précédents à cet égard.

    Je dois reconnaître qu'à ce moment-là, je me suis rappelé moi-même une chose que j'avais oubliée lors de notre réunion du 20 mars. J'ai siégé pendant près d'un an et demi à un comité examinant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. J'ai siégé pendant une année et demie au moins et nous avons parcouru le pays. Deux personnes nous ont été prêtées par le ministère de l'Environnement, Mme Ruth Whery et M. Harvey Lehrer. Ils ont passé tout leur temps avec les membres du comité, ils ont voyagé avec nous et nous ont donné des conseils. C'était certes un cas que j'ai vécu moi-même. En fait, le greffier en chef m'a signalé par écrit un cas remontant aux années 1980, et il m'a dit que, si je voulais plus de précédents, il serait très heureux de m'en fournir. Il m'a dit que ce que nous avions fait était tout à fait conforme au Règlement.

    Je suis revenu, le 21 mars, à notre réunion du comité. J'ai fait part aux membres du comité de mon entretien avec le greffier en chef et de ce qu'il m'avait dit. Nous avons voté sur la motion tendant à engager les deux experts aux mêmes conditions qu'auparavant. À la demande des députés de Kootenay--Columbia et, sauf erreur, de Québec, nous avons procédé à un vote par appel nominal. La motion a été adoptée, mais les deux députés en question, nos collègues de Kootenay--Columbia et de Québec, se sont prononcés contre.

  +-(1535)  

    Monsieur le Président, avec le consentement de la Chambre, je me ferais un plaisir de vous communiquer tous les documents. Ceux-ci sont très clairs. Le député de Sarnia--Lambton estime avoir été lésé dans ses privilèges de député. Cela me semble parfaitement exagéré et scandaleux. En quoi a-t-il été lésé dans ses privilèges? Le comité demeure entièrement libre de prendre les décisions qu'il veut, tout comme chacun de ses membres, dont le député.

    Le contrat prévoit clairement que tout travail effectué par le sous-traitant est effectué sous l'égide et conformément au mandat du comité. Nous n'avons jamais reçu d'ordre du ministère ni de la ministre. Nous sommes entièrement libres de prendre les décisions que nous voulons. Nous collaborons bien sûr avec le ministère. S'il mène une étude et que nous pouvons en obtenir le rapport, nous l'obtiendrons, mais cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas autonomes. Cela ne veut pas dire que les sous-traitants qui ne font absolument pas affaire avec le ministère ou la ministre et qui ne travaillent que pour nous sont en situation de conflit d'intérêts.

    Je le dis en toute amitié, car j'ai beaucoup d'estime pour mon collègue, le député de Kootenay--Columbia. Nous avons beaucoup de respect pour le travail l'un de l'autre. Je comprends ce qu'il ressent. Le professeur Taras a dit des choses à propos de l'Alliance canadienne qu'il n'a probablement pas aimées ni approuvées. Il m'a transmis une copie de la lettre qu'il a adressée au professeur Taras et j'ai lu la réponse qu'il a reçue.

    Cela n'a rien à voir avec un conflit d'intérêts. C'est une tout autre affaire. Voici ce que dit clairement le contrat intervenu entre les experts-conseils et le comité:

La partie contractante ne doit pas commenter publiquement les délibérations du comité concernant l'étude sur la radiodiffusion, ce qui sera la responsabilité du seul comité. Toutefois, la présente n'interdit pas aux experts de s'exprimer oralement ou par écrit sur les questions de radiodiffusion en général, comme ils le feraient normalement dans l'exercice de leurs fonctions professionnelles.

    Il ne revient certes pas au comité de dire aux experts ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas dire pour respecter leur secret professionnel. Il est intéressant de remarquer que le CV des deux experts a été fourni à tous les membres du comité, y compris à mon collègue, le député de Kootenay--Columbia.

    On me permettra de citer le CV de M. Taras, que tous les députés ont dans leurs bureaux. Il est commentateur à l'émission Morning Edition, du réseau de télévision Global. Cette émission jouit de la plus forte cote d'écoute de toutes les émissions matinales de Calgary. M. Taras agit souvent comme commentateur sur les ondes de la radio et de la télévision du réseau d'État. Il a commenté la course à la direction de l'Alliance en 2000; les élections municipales de Calgary de 1998; les élections provinciales de 1989, 1993 et 1997 en Alberta; les élections fédérales de 1993, 1997 et 2000; les budgets de l'Alberta et du gouvernement fédéral de 1993, 1997, 2000 et 2001; le référendum québécois de 1995; les élections fédérales de 2000 et les élections provinciales de 2001 en Alberta. Il accorde chaque année environ 150 entrevues ou commentaires aux médias. Il est membre du jury de la Fondation pour le journalisme canadien et a reçu un prix d'excellence annuel en journalisme en 1996.

    Ces informations ne tombent pas du ciel. M. Taras est un commentateur et un spécialiste de sciences politiques. Il agit comme commentateur dans ces domaines. Cela ne nous plaît peut-être pas toujours. Je sympathise avec mon collègue, parce qu'il arrive qu'on exagère et qu'on blesse les gens. Dans sa réponse au député, M. Taras déclare qu'il a fait des commentaires négatifs au sujet du gouvernement libéral et d'autres partis.

  +-(1540)  

    J'ignore quelle est l'allégeance politique de M. Taras, et je ne tiens pas à le savoir. Son rôle consiste à nous conseiller et à parler au comité de questions touchant les communications, dans le cadre de notre étude de la radiodiffusion, un domaine où il a des compétences reconnues. Tous les documents sont officiels, conformes aux règles et vérifiés. Ils proviennent des travaux du personnel du comité, de la Chambre des communes et du ministère et ils sont dûment rédigés.

    Il existe des précédents, comme me l'a confirmé le greffier principal de la Chambre. J'ai moi-même vécu un précédent dans le cas du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, pendant un an et demi ou plus. Les faits sont considérablement exagérés. Il est tout à fait exagéré de la part du député de soulever la question de privilège et d'affirmer qu'on a porté atteinte à ses privilèges parlementaires.

    Monsieur le Président, j'espère qu'à la lumière des faits que je vous ai exposés, et je vous soumettrai toute la documentation si la Chambre m'y autorise, vous rejetterez du revers de la main cette question de privilège.

+-

    Le Président: Est-ce que le député de Kootenay--Columbia intervient sur le même point? Il a fait une intervention sur ce point, hier. J'hésite à entrer dans un long débat. Le député a-t-il quelque chose de nouveau à ajouter sur la question?

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Je crois que oui, monsieur le Président.

+-

    Le Président: Très bien, mais le député devra être très bref.

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je fais à mon collègue le même compliment qu'il m'a fait. Nous travaillons bien ensemble et nous nous tenons l'un l'autre en haute estime. Je répète que les documents ont été vérifiés, qu'ils sont tout à fait recevables et qu'ils ont été déposés. C'est ce que j'ai dit hier.

    Nous avons un problème avec ce qui a été vérifié, qui a été reconnu recevable et qui nous a été conseillé à la suite de l'avis donné par le Bureau au président du comité. Comme je l'ai indiqué hier, nous reconnaissons les conséquences. Si le Bureau ou un membre du personnel de soutien du comité tel que le greffier ou d'autres personnes qui conseillent ou aident le comité faisaient des commentaires publics au sujet de mon parti, du Parti libéral, du NPD ou de n'importe qui, nous trouverions la situation exceptionnellement difficile.

    Il y a un fait nouveau, c'est que j'ai reçu une réponse de M. Taras, qui me dit exprimer des commentaires au sujet de n'importe quel parti politique. Je suis d'accord avec mon collègue libéral, le président du comité, qui dit que moi et tous les autres avions accès à toute l'information. Celui-ci se fait un devoir de s'assurer que nous avons toute l'information dont nous avons besoin. Je confesse candidement que je ne m'attendais pas à ce que M. Taras et l'autre conseiller puissent formuler des commentaires négatifs sur nos partis politiques et s'immiscer dans tout cela.

    Mon point ne change pas. Je reconnais que la question de privilège a été soulevée par le député de Sarnia--Lambton. Je l'ai appuyée à la Chambre pour montrer que, bien que le personnel de soutien ne fasse peut-être pas de commentaires publics, en nous écartant de nos règles strictes, nous nous sommes exposés à des conséquences non souhaitées que nous aurions pu prévoir et qui me mettent franchement mal à l'aise.

  +-(1545)  

+-

    Le Président: Voilà qui conclut le débat sur la question, que la présidence a prise en délibéré, comme je l'ai indiqué hier. Les documents du député peuvent être remis au greffier. Il me seront transmis au besoin lorsque je préparerai ma décision. Je remercie le député de son aide et de son offre d'aide, mais il est inutile de déposer officiellement les documents pour que la présidence y ait accès au moment de prendre une décision sur ce point.

    La présidence a reçu avis que la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar soulèverait également la question de privilège.

*   *   *

+-Le Comité permanent de la santé

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège en ce qui a trait à un avis émis hier par le Comité permanent de la santé. L'avis donnait une fausse idée du rôle de la Chambre, d'une façon qui dénigre grandement le Parlement.

    L'avis en question indiquait que le sujet de discussion du comité pour la journée serait le projet de loi C-53. Or, ce projet de loi devait être débattu à la Chambre hier et il n'avait pas encore franchi l'étape de la deuxième lecture lorsque l'avis a été envoyé. Le président du comité avait supposé que la Chambre adopterait le projet de loi en question. Même si c'est ce qui est arrivé, l'avis du comité annonçant l'étude du projet de loi C-53 n'aurait pas dû être envoyé avant que la Chambre ait décidé de renvoyer ce projet de loi à un comité.

    Je renvoie la Chambre à une décision rendue le 10 octobre 1989. Le Président Fraser avait alors tranché dans un cas similaire où une annonce avait été faite par le Parlement avant même que celui-ci ne l'ait approuvée. Le Président avait cité ces paroles du député de Windsor-Ouest de l'époque, le récent vice-premier ministre:

[...] lorsque l'annonce en question déclare en substance qu'il y aura une nouvelle taxe le 1er janvier 1991, [...] l'annonce a pour objet de donner l'impression que le Parlement s'est prononcé à son sujet, parce que c'est, j'en suis sûr, la façon dont les Canadiens pensent qu'une taxe comme celle-ci est finalement adoptée et entre en vigueur. Comme c'est le cas, il s'agit bien d'un outrage au Parlement, car cela revient à déformer le rôle joué par la Chambre [...]

    En 1989, le Président a expliqué dans sa décision que le fait de présumer de la décision de la Chambre pouvait tendre à en amoindrir l'autorité aux yeux du public.

    Nous pouvons comparer l'affaire de 1989 et l'avis récent publié par le Comité permanent de la santé. Si le comité donne l'impression que le projet de loi C-53 a été adopté en deuxième lecture avant que le vote n'ait eu lieu, l'avis donne à penser, comme l'ancien député de Windsor-Ouest l'a soutenu, que la Chambre a adopté le projet de loi C-53 à la deuxième lecture, puisque c'est ce que les Canadiens comprendraient normalement. L'ancien vice-premier ministre a soutenu que ce genre de désinvolture à l'égard du système parlementaire équivalait à un outrage au Parlement.

    En 1989, le Président n'a pas estimé qu'il y avait présomption d'atteinte au privilège, mais il a déclaré:

Je veux toutefois que la Chambre comprenne très clairement que, si jamais le Président est appelé à examiner de nouveau une situation comme celle-ci, la présidence ne sera pas aussi généreuse.

    Le Président Fraser était dans un dilemme. Comme il ne savait trop comment trancher, il a lancé un avertissement: la prochaine fois, il déciderait qu'il y a présomption d'atteinte au privilège.

    Ce genre de chose est arrivé bien des fois depuis cette décision. Au cours des deux dernières législatures, le Président préférait fermer les yeux. C'est ce qu'il a fait lorsque le ministre du Commerce international a publié un communiqué annonçant la mise sur pied d'un groupe interparlementaire Canada-Chine, alors qu'il n'en existait aucun. C'est encore ce qu'il a fait lorsque le gouvernement a annoncé la nomination du directeur de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire avant que ne soit adoptée une loi créant cette fondation.

    Le 3 février 1998, le député de Prince George--Peace River a soulevé une affaire concernant la Commission canadienne du blé. Une autre affaire a été soulevée le 28 octobre 1997 à propos, cette fois, du ministère des Finances. Ces plaintes ont donné lieu à de nouveaux avertissements.

    Le 6 novembre 1997, le Président a déclaré:

[...] la présidence reconnaît que c'est une question qui n'est pas sans importance puisqu'elle a trait au rôle des députés en tant que législateurs, un rôle qu'on ne saurait banaliser. C'est à ce titre que les agissements du ministère [...] nous laissent songeurs [...] Cette manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires [...] J'espère que la décision d'aujourd'hui, qui vient au début de cette 36e législature, ne sera pas oubliée par le ministère et ses fonctionnaires et que les ministères et organismes s'en inspireront.

  +-(1550)  

    Ce sont là des paroles sévères, lesquelles ne parviennent pas toujours à défendre l'autorité de la Chambre. Le fait que pareil comportement s'observe toujours montre que la Chambre doit s'y attaquer sérieusement.

    Heureusement, au cours de la présente législature, la présidence a pris ces questions au sérieux. Je vais parler de deux de ces cas parce qu'ils nous aideront à tracer le schéma de comportement d'une ministre en particulier.

    Le projet de loi C-53 a été parrainé par la même ministre qui a été accusée d'outrage au Parlement pour avoir orchestré une fuite d'informations sur la teneur du projet de loi C-15 avant son dépôt à la Chambre. Quand la ministre de la Santé était ministre de la Justice, elle a fait la même chose avec le projet de loi C-36. Le projet de loi C-53 constitue la troisième faute de la ministre, le troisième acte de sa trilogie d'outrages.

    Pour que son autorité et sa dignité soient maintenues, la Chambre doit être respectée, notamment par ses propres membres.

    Monsieur le Président, je vous demande de décider que cette question de privilège est fondée à première vue. Si vous le faites, je présenterai la motion qui convient.

+-

    Le Président: Je crois que je peux répondre à la question de privilège soulevée par la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar.

[Français]

    J'ai devant moi l'avis de la réunion du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes pour mardi, le 16 avril 2002, en l'occurrence aujourd'hui.

    L'avis a été publié avant la deuxième lecture de ce projet de loi à la Chambre.

[Traduction]

    Je crois que je dois faire une distinction entre les cas que la députée a cités pour étayer les arguments qu'elle a si bien présentés. Ces cas portaient sur des annonces faites par l'exécutif, c'est-à-dire par le Cabinet ou par un ministre, au sujet des activités du ministre après l'adoption d'un projet de loi à la Chambre.

    Dans le cas qui nous occupe, l'avis était une publication de la Chambre. C'était sans doute l'oeuvre d'un président ou d'un greffier de comité zélé qui savait que ce projet de loi allait être renvoyé au Comité permanent de la santé et qui a décidé de ne pas tarder à publier l'avis annonçant qu'il y aurait une réunion à ce sujet. Je suis convaincu que, si le projet de loi n'avait pas été adopté à l'étape de la deuxième lecture, la réunion aurait été annulée et nous en aurions entendu parler.

    Le fait est qu'il s'agissait dans ce cas d'un document interne publié par le Parlement pour le Parlement. Il n'a pas été publié par un ministre, mais bien par la Chambre. Évidemment, cela a été fait de façon prématurée. Quelqu'un a peut-être fait preuve d'un peu trop de zèle en anticipant sur l'adoption de ce projet de loi, mais je soupçonne que l'enthousiasme manifesté par les membres du comité qui étaient impatients d'étudier cette mesure législative a fait que le président ou le greffier a pensé qu'il valait mieux ne pas tarder et a donc publié l'avis.

    Il est difficile de juger qu'il y a eu outrage aux privilèges de la Chambre lorsque c'est la Chambre elle-même qui a publié le document. Par conséquent, j'estime que la question de privilège n'est pas fondée dans ce cas.

  +-(1555)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la question de privilège que je veux soulever porte sur le même sujet. Elle découle de votre décision.

    Le comité auquel je participe la plupart du temps, soit le Comité des finances, n'avait autrefois aucune restriction sur les motions. Depuis que le gouvernement a pris le contrôle sur ce comité, une motion a été déposée exigeant le dépôt d'un préavis de 48 heures pour la tenue des réunions. En conséquence, des avis de réunion de deux jours ont également été donnés au Comité permanent des finances pour une réunion qui a par la suite dû être annulée, comme vous l'avez souligné.

    J'ai une question pour vous, monsieur le Président. Ce comité doit-il s'en remettre à vos directives? Comment pouvons-nous, à titre de députés et de membres du comité, exiger qu'aucune motion ne soit déposée au comité sans un avis préalable de 48 heures sur ces motions?

    Nous nous sommes rendus compte que les députés ministériels proposent certaines motions et confirment la décision de la présidence même si aucun avis n'a été donné, lorsque cela leur plaît, mais qu'ils respectent rigoureusement les règles dans le cas contraire et qu'on ne peut rien y faire. Je demande votre avis à ce sujet.

+-

    Le Président: Aussi tentant que cela puisse être pour la présidence de répondre aux questions à la Chambre, je crois que le député sait bien qu'il ne m'appartient pas de répondre aux questions des députés, même si j'aimerais bien fournir des réponses.

    Je proposerais que lors de la réunion du comité, le député discute avec le greffier qui devrait avoir des tas de renseignements sur la question. Il pourrait aussi lire l'ouvrage de Marleau et Montpetit qui représente aussi une importante source de renseignements sur ce sujet. Après avoir pris connaissance de ce document et discuté avec le greffier, je suis persuadé qu'il aura une réponse qui, bien qu'elle puisse ne pas le satisfaire entièrement, sera à tout le moins une réponse à sa question.

    Bien que j'aimerais beaucoup lui venir en aide, je crois que je vais m'abstenir de le faire à ce moment-ci.

    Je désire informer la Chambre qu'en raison du vote par appel nominal, les initiatives ministérielles seront prolongées de 11 minutes.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les espèces en péril

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 4.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, alors que nous reprenons le débat sur le projet de loi C-5, je veux préciser la position de l'Alliance canadienne concernant la Loi sur les espèces en péril.

    Qu'on ne s'y trompe pas, l'Alliance canadienne est absolument déterminée à protéger et à préserver l'environnement naturel du Canada et les espèces en voie de disparition, mais nous avons des réserves importantes concernant le projet de loi C-5, comme je vais l'expliquer et comme d'autres députés l'ont fort bien expliqué au cours de la journée.

    Les députés alliancistes ne pensent pas que le projet de loi C-5 fonctionnera si on ne garantit pas une indemnisation juste et raisonnable aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs des ressources qui encourent des pertes. Beaucoup de ceux qui ont pris la parole ces derniers jours représentent des agriculteurs et des éleveurs. Ces derniers veulent protéger les espèces en voie de disparition, mais pas au détriment de leur gagne-pain, et c'est là que le bât blesse.

    Nous avons rappelé sans cesse que, pour qu'il y ait responsabilité criminelle, il faut qu'il y ait eu intention criminelle. En l'occurrence, la loi ferait des criminels de personnes très bien qui, par inadvertance ou sans le savoir, mettent en danger des espèces sauvages ou leur habitat. Cela crée inutilement un climat de confrontation et les espèces en péril deviennent une menace pour les propriétaires fonciers. Il nous faut une approche coopérative et non ce climat de confrontation qui semble être inhérent au projet de loi C-5. Il faut coopérer avec les provinces.

    L'accord national de 1996 sur la protection des espèces en péril était un pas dans la bonne direction. Il faudrait qu'il soit appliqué de manière coopérative. Au lieu de cela, le projet de loi C-5 donnerait au gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer sa loi sur les terres provinciales. Comme cela est laissé entièrement à la discrétion du ministre, les propriétaires fonciers ignorent si et quand tombera le couperet. Au lieu de travailler en coopération avec les provinces et les propriétaires fonciers, le gouvernement fédéral semble créer et entretenir un climat d'incertitude, de rancune et de méfiance.

    Il semble que le gouvernement ne soit disposé à apporter que des modifications allant dans un certain sens. En effet, il contre la majorité des positions prises par ses propres députés membres du Comité permanent de l'environnement et développement durable. Malheureusement, c'est un exemple de plus des manières autocratiques des bureaucrates qui voulaient voir le projet de loi aller dans une direction particulière. Cela indique également un mépris réel ou un manque d'égard total pour les députés d'en face ainsi que pour les députés de l'opposition.

    Le gouvernement ne sait vraiment pas quels seraient les coûts et les conséquences socio-économiques de la mesure législative au fil des ans. Dans son supplément d'information d'octobre 2001, le ministre de l'Environnement dit:

    Environnement Canada sait que l'indemnisation pour les restrictions concernant l'utilisation des terres est un sujet complexe qui doit être étudié attentivement et faire l'objet d'une réflexion novatrice. Il nous faudra plusieurs années d'expérience pratique dans l'application des dispositions de la Loi sur les espèces en péril concernant l'intendance et le rétablissement avant que nous puissions prescrire, de manière précise, les critères d'admissibilité et les seuils d'indemnisation.

    Lorsqu'il a comparu devant le comité permanent le 3 octobre 2001, le ministre a expliqué pourquoi il ne pouvait garantir d'indemnisation dans le projet de loi C-5:

    Nous nous sommes alors enlisés de plus en plus et c'est devenu le marécage proverbial, il est devenu de plus difficile d'avancer, en partie parce que les gouvernements ne devraient pas adopter de loi sans limites de financement. Nous avons des responsabilités financières qui, comme vous vous l'imaginez, sont assez rigoureuses, et en l'occurrence on nous a donné 45 millions de dollars pour un an pour gérer cette entreprise. C'est là-dessus que nous pouvons compter, c'est tout.

    Toute personne sensée qui entendrait cette déclaration et toute personne qui en a pris connaissance ici aujourd'hui comprendrait que c'est un signal d'avertissement. N'est-il pas essentiel que le gouvernement connaisse, avant de présenter une mesure législative aux conséquences aussi vastes, les coûts qu'elle comportera sur le plan de l'exécution pour l'industrie, les utilisateurs des biens et le gouvernement lui-même?

    En particulier, nous voudrions obtenir une approximation un peu plus exacte de ce que coûterait le projet de loi aux agriculteurs, aux bûcherons, aux pêcheurs, aux grands éleveurs et autres. Nous voulons aussi savoir ce qu'il en coûterait au gouvernement en indemnisations. Sans cette information, les particuliers ne peuvent planifier, et le gouvernement n'est pas au courant des coûts refilés.

    L'Alliance canadienne a proposé une motion dans un groupe antérieur, soit la motion no 15, qui est ainsi libellée:

    La poursuite et la réalisation de l'objet de la présente loi, énoncées au paragraphe (1), se font d'une manière compatible avec les objectifs du développement durable.

    C'est très important. C'est lié de près aux intérêts socio-économiques, parce que cette motion exige que l'on établisse un équilibre entre les objectifs environnementaux et les besoins du contribuable. Si l'on ne tient pas compte de cet important aspect qu'est le développement durable, les lois en matière d'environnement pourraient rapidement tuer la poule aux oeufs d'or, si je peux m'exprimer ainsi.

  +-(1600)  

    Seules les économies prospères peuvent se préoccuper des espèces sauvages menacées, parce qu'il faut payer pour cela. Comme le marasme économique ne sera pas l'ami des espèces sauvages en péril, il faut soulever cette question.

    Le groupe de travail sur les espèces sauvages en péril a été constitué de représentants d'une grande diversité de groupes environnementaux et de l'industrie, dont la Fédération canadienne de la faune, le Sierra Club, l'Association des produits forestiers du Canada et l'Association minière du Canada. Lorsqu'ils ont comparu devant le comité permanent de la Chambre, en septembre 2000, ces représentants ont affirmé qu'il fallait, dans la mesure du possible, essayer d'atteindre l'objectif de la mesure législative, en tenant compte des intérêts sociaux et économiques des Canadiens. C'est un amendement raisonnable que la Chambre devrait accepter.

    Nous avons présenté une autre motion qui exige que les intérêts socioéconomiques soient pris en compte dans l'établissement de la liste des espèces en péril. Le projet de loi prévoit déjà des mesures de rétablissement tenant compte de cela.

    Les pouvoirs discrétionnaires consentis au ministre suscitent également de sérieuses préoccupations. Cela fait très peur. C'est le ministre qui déciderait d'accorder ou de refuser une indemnisation. Il aurait le pouvoir d'en fixer le montant. En outre, il pourrait se prononcer sur l'efficacité des lois provinciales et décider de l'intervention du gouvernement fédéral pour imposer sa loi.

    Voilà le genre de vastes pouvoirs dont disposerait le ministre. Or, ce genre de pouvoir discrétionnaire est tout à fait à l'opposé de la transparence. Aujourd'hui même, nombre d'agents immobiliers se trouvent sur la Colline parlementaire. Plusieurs députés les ont rencontrés au cours de la journée. Ces agents m'ont personnellement fait part de leur sérieuse préoccupation à l'égard des vastes pouvoirs discrétionnaires que cette mesure législative consentirait au ministre.

    Le gouvernement a refusé de présenter un projet de loi en bonne et due forme sur le processus d'indemnisation pour préciser qui serait admissible et quels montants pourraient être accordés. Or, ce sont des questions névralgiques et fondamentales.

    Où est donc l'amendement de forme qui procurerait aux propriétaires fonciers une procédure prévisible de demande d'indemnisation? Le comité multipartite de la Chambre a dit que le ministre devrait rédiger des règlements, mais le gouvernement semble vouloir échapper à cette obligation. Où est donc l'amendement de forme qui établirait les critères qu'emploierait le ministre pour déterminer si une loi provinciale serait applicable ou non? Encore une fois, le comité avait très judicieusement inclus certains critères dans le projet de loi, mais le gouvernement veut les éliminer aussi.

    Le processus des plans d'action et de rétablissement devrait être transparent, tout comme il devrait l'être dans les autres domaines.

    Les agriculteurs, les éleveurs et les gens oeuvrant dans des domaines similaires peuvent nous aider énormément. Ils peuvent être nos meilleurs alliés par rapport à un projet de loi comme celui-ci. Procurer des incitatifs pour protéger les habitats en favorisant de bonnes pratiques de gestion est une excellente chose. L'Alliance canadienne appuie les mesures de bonne intendance et les incitatifs favorisant la protection de l'habitat. Nous croyons que les agriculteurs et les éleveurs sont parmi les meilleurs agents de protection de la nature et que nous devons reconnaître et encourager leurs initiatives d'intendance.

    Je parle au nom d'une grande diversité de personnes, et certainement au nom des électeurs de Saskatoon--Wanuskewin, lorsque j'affirme que les agriculteurs comprennent à quel point il importe de maintenir un environnement sain. Les agriculteurs, les éleveurs et les autres travailleurs agricoles sont les principaux intervenants et, à ce titre, ils méritent que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui respecte leurs droits.

    Nous croyons que la protection est nécessaire. Nous devrions sauvegarder l'environnement naturel du Canada, protéger les espèces en péril et assurer le développement durable de nos abondantes ressources naturelles, pour la présente génération et celles de l'avenir.

    Ce projet de loi soulève de nombreuses inquiétudes. Il ne fait pas le poids. Nous sommes vivement opposés au projet de loi C-5 tel qu'il est maintenant libellé. Nous risquons de regretter amèrement ce jour à cause des implications, des répercussions et des retombées du projet de loi. Nous nous opposons donc au projet de loi C-5.

  +-(1605)  

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour parler du projet de loi C-5, la Loi sur les espèces en péril. Auparavant, je veux remercier une fois de plus mes collègues qui m'ont envoyé leurs meilleurs souhaits et des fleurs et qui ont prié pour mon prompt rétablissement. Je reprends le travail aujourd'hui, et j'ai participé aux déclarations de députés, à la période des questions et au débat, tout cela en une seule journée. Cela montre que j'ai retrouvé ma vigueur. Je suis heureux d'être ici et de représenter les gens de Calgary-Est.

    J'ai grandi en Afrique. Je suis né très près de l'un des parcs nationaux les plus renommés du monde, l'aire de conservation de Ngorongora, près du cratère du même nom. Durant mon enfance, j'ai eu le grand privilège de voir et d'observer les espèces sauvages qu'on retrouve dans cette région du monde. C'est l'un des meilleurs endroits du monde où voir des espèces sauvages dans leur habitat naturel. La conservation est importante pour moi; elle est essentielle. C'est une question qui m'a toujours habité. J'ai toujours été intéressé à examiner la question et à m'assurer que nous ayons de bonnes politiques de conservation.

    Tandis que je grandissais en Afrique près de ce parc national, il est devenu évident, lorsque les limites du parc ont été établies, que certains pratiquaient le braconnage et tuaient les animaux parce que les gens qui vivaient près du parc ne tiraient aucun avantage du parc national. Pour assurer de bonnes pratiques de gestion, pour veiller à ce que les espèces sauvages ne soient pas menacées, les autorités du parc ont dû devenir des partenaires avec la population locale qui vivait près de là afin d'assurer la viabilité de ce parc national. C'est devenu l'un des grands enjeux.

    De nos jours, la plupart des gens et des gouvernements reconnaissent que, si nous ne travaillons pas en partenariat avec les gens concernés, nous ne pouvons alors avoir de bonnes politiques de conservation. C'est ce qui manque dans le projet de loi C-5.

    Nous ne faisons pas des gens des partenaires dans le projet de loi C-5. Nous leur disons ce que nous voulons, mais cela ne veut pas dire qu'ils sont partenaires dans le processus de conservation. La plupart des gens qui croient dans la conservation vont savoir que, si nous n'en faisons pas des partenaires, les méthodes de conservation ne dureront pas très longtemps. Nous menaçons davantage les espèces si nous ne parvenons pas à faire des gens des partenaires. C'est ce qui laisse à désirer dans la Loi sur les espèces en péril.

    L'Alliance canadienne n'est pas contre l'idée de protéger et de préserver l'environnement naturel et les espèces en voie de disparition au Canada. Elle souhaite que cela se fasse non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Ce n'est pas parce qu'elle s'oppose au projet de loi qu'il faut croire que l'Alliance canadienne est contre la protection et la préservation de l'environnement naturel du Canada.

    Nous voulons décrire ce qui cloche dans le projet de loi. On ne fait pas des partenaires des gens qui seront touchés par la Loi sur les espèces en péril. Je veux parler des propriétaires fonciers, des usagers des terres et ainsi de suite. Le propre comité du gouvernement l'a signalé.

    Chose intéressante, mon bureau reçoit beaucoup de cartes postales de la part d'agents de protection de la nature qui nous demandent d'appuyer le projet de loi. Si je reçois une carte postale me demandant de protéger les espèces en péril, je répondrai oui. Qui ne le ferait pas? Cependant, le message passe sous silence tous les autres aspects. Il ne parle pas du problème de l'indemnisation ni de la période de révision. Ces aspects ont été soulignés en comité par des spécialistes et les membres libéraux se sont dits d'accord sur ces points.

  +-(1610)  

    Dans le cadre d'une campagne actuellement en cours, des gens nous envoient un message à propos des espèces en péril. La campagne semble avoir atteint le cabinet du premier ministre, car ses collaborateurs donnent pour mot d'ordre de ne pas tenir compte de ce que les spécialistes et tout le monde ont dit. Ces hauts responsables disent aux gens comment les choses se feront. Les bureaucrates disent qu'ils le feront parce qu'il semble y avoir une campagne en cours.

    Pourquoi je fais allusion à cette campagne? C'est qu'à mon bureau, j'ai reçu une multitude de cartes postales m'invitant à me prononcer en faveur du projet de loi sur les espèces en péril. J'ai écrit à leurs auteurs pour leur expliquer que le projet de loi avait des défauts et pour exposer ces derniers. Je leur ai dit que nous allions amender le projet de loi pour qu'il soit satisfaisant. Qu'y a-t-il de mal à cela? Le gouvernement n'a qu'à l'amender sans tarder pour assurer une véritable protection des espèces en péril.

    Les défauts du projet de loi ont déjà été exposés. Je suis intervenu à propos de cette mesure, quand elle a été débattue la première fois. J'avais alors souligné les mêmes problèmes. Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a formulé des recommandations qui sont restées lettre morte. Le gouvernement a refusé d'écouter.

    Ce dossier soulève des questions. Le projet de loi protégera-t-il les espèces en péril? Est-il rédigé comme il faut? Est-il conforme aux objectifs visant à garantir la protection des espèces en péril pendant plusieurs années? Il n'est pas question ici d'une période de cinq ans. Il faut protéger les espèces en péril pendant de nombreuses années.

    Le projet de loi a des défauts. De nombreux députés vont le dénoncer. L'Alliance canadienne s'oppose à ce projet de loi. Je sais que je me répète quand je dis que l'Alliance n'est pas contre la protection et la préservation de la faune du Canada, mais je ne voudrais surtout pas que les libéraux prétendent le contraire. Ils ont le don de transformer le message. C'est pourquoi je tiens à le répéter. L'Alliance canadienne n'est pas contre la protection et la préservation de la faune du Canada.

    Comment peut-on appuyer un projet de loi qui, même selon les experts, exige tant de précision pour qu'il soit correct du premier coup? Le gouvernement aura maintenant le loisir de décider quand la loi devra être révisée. Si l'on se fie à ses humeurs, on sait que les choses changent. On sait que le gouvernement est bien endormi. La bureaucratie bouge lentement. Il suffit de penser au projet de loi sur l'immigration et au temps qu'il a fallu pour revoir la loi.

    L'Alliance canadienne est favorable à la protection et à la préservation de l'environnement naturel du Canada, mais elle ne peut pas se prononcer en faveur du projet de loi C-5 pour les raisons qui ont été exposées.

  +-(1615)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'accueillir un collègue de retour au bercail, car il a toujours bien servi notre caucus et la Chambre, et il a toujours fort bien défendu les intérêts des électeurs de Calgary-Est. Il a eu de la malchance, il est tombé malade et a failli ne pas revenir parmi nous, pour mettre l'épaule à la roue et nous aider à mener à bien notre mission. Nous souhaitons la bienvenue au député que nous encourageons, tout en lui souhaitant bonne santé et longue vie. Nous sommes ravis de son retour.

    Je le remercie pour l'excellent discours qu'il vient de prononcer. Il a su expliquer un bon nombre des questions qu'il nous faut examiner.

    Je voudrais à présent parler des principes sous-jacents à ce projet de loi et poser deux questions à ce sujet. Premièrement, l'initiative s'appuie-t-elle sur des principes démocratiques? Deuxièmement, et mon collègue a posé la question à la fin de son intervention, protège-t-elle les espèces en péril, et cela de manière à la fois équitable et juste? Je compte y répondre en traitant des différents amendements proposés pour ce projet de loi.

    Le ministre de l'Environnement m'a véritablement impressionné lors de la période des questions. Il a fait une observation des plus intéressantes. Il a soutenu que lorsqu'il s'agit d'adopter des lois à la Chambre et de nous occuper des affaires de la nation, nous devons nous assurer de prendre en compte l'avis de la population, de manière à répondre à tous ses besoins et à tous ses intérêts, afin d'agir comme les véritables démocrates que nous prétendons être. C'est ce qu'a dit le ministre de l'Environnement. Mes collègues pourront le vérifier.

    Et vous ne devinerez jamais ce qu'on apprend d'emblée dans ce projet de loi? On y apprend que le comité a recommandé un examen de la loi à intervalles de cinq ans. C'est ce qu'a recommandé le comité. Comment a réagi le gouvernement? Il a refusé. Le gouvernement ne compte procéder à cet examen que lorsqu'il le jugera nécessaire. C'est un tort, un très grand tort. Mais c'est ainsi que fonctionne le gouvernement. Et c'est ce qui explique que nous ayons, dès le départ, des difficultés avec ce projet de loi.

    Je veux parler d'un aspect bien précis du projet de loi, soit la création de plans d'action pour l'intendance. La motion no 25 traite de cette création.

    Le comité permanent avait demandé que les plans d'action pour l'intendance comportent un engagement à examiner périodiquement le traitement fiscal et les subventions et à supprimer les mesures décourageantes. Le gouvernement entend éliminer ce libellé, mais il revêt une importance cruciale. Pourquoi? Il montre que l'indemnisation ne représente pas que de l'argent, mais pourrait aussi supposer d'autres éléments, comme un traitement fiscal, qui est très important pour les agriculteurs et d'autres propriétaires fonciers.

    En outre, le gouvernement veut constamment créer des incitatifs et des programmes, mais il faut l'obliger à affronter les réalités des mesures décourageantes, des motifs pour lesquels les gens ne réagissent pas.

    Il y a un instant, mon collègue a dit que, si les gens ne participent pas à la préservation, s'ils ne s'en occupent pas, il sera impossible de surveiller les mesures qui aboutiront réellement à cette préservation. Les grandes théories des fonctionnaires ne donneront jamais les résultats qu'ils escomptent, à moins que les gens décident d'atteindre ces résultats.

    Le gouvernement entend également éliminer la demande du comité permanent pour que les plans d'action pour l'intendance fournissent un appui technique et scientifique aux personnes qui mènent des activités d'intendance. Écoutons bien cela: le gouvernement fournira de l'information concernant l'appui technique et scientifique accessible aux personnes menant des activités d'intendance. La différence est minime, mais importante. Au lieu d'aider vraiment les propriétaires fonciers en leur communiquant des données sur la présence d'espèces en péril dans leurs terres afin, par exemple, de protéger l'habitat menacé, le gouvernement pourra tout simplement leur envoyer une brochure par courrier et leur dire de l'examiner, ce qu'ils feront. Merci beaucoup.

    La motion modifie considérablement l'amendement du comité permanent qui a proposé ce plan d'action pour l'intendance. L'amendement renforce un amendement antérieur du gouvernement qui rend discrétionnaire la création d'un plan d'action. N'est-ce pas intéressant? Un plan d'action pour l'intendance est nécessaire, est prévu, mais il est discrétionnaire et non obligatoire, bien que, lorsque le ministre décidera d'en élaborer un, la motion dicterait encore quels éléments y insérer.

  +-(1620)  

    Lorsqu'un projet de loi dit qu'une mesure peut être obligatoire ou non, on en vient à se demander à quoi tout cela rime. S'agit-il d'une mesure législative qui laisse le ministre libre de faire ce qui lui plaît, quand il le veut?

    Le comité n'a pas prévu une indemnisation, mais il a du moins exigé du ministre qu'il s'engage à examiner, à intervalle régulier, un traitement fiscal et l'octroi de subventions et à éliminer les mesures tendant à décourager les personnes qui protègent les espèces en péril.

    Je ne puis m'empêcher d'aborder la question de l'indemnisation. Fait intéressant, le projet de loi pourrait conférer au ministre le pouvoir de confisquer des terres et des biens sans indemnisation.

    Le Canada est une démocratie et les Canadiens sont censés avoir leur mot à dire dans la gestion des affaires. Comme mes collègues, je rappelle que l'Alliance canadienne et moi-même ne sommes absolument pas opposés à la protection des espèces en péril. Des membres de ma famille et moi-même sommes et avons toujours été d'ardents conservationnistes. Le fait de permettre, au gré d'un ministre, que quelqu'un puisse être privé d'un bien et de la liberté d'en jouir et de l'utiliser pourrait menacer l'existence d'une espèce distincte, c'est-à-dire les propriétaires. Le projet de loi demeure complètement silencieux à ce sujet. Cette omission n'est pas acceptable.

    L'amendement adopté par le comité exige que le gouvernement s'engage à fournir un soutien technique et scientifique aux personnes engagées dans des activités d'intendance. Or, le gouvernement s'est plutôt engagé à fournir de l'information. Les propriétaires fonciers doivent donc s'attendre à un niveau de soutien beaucoup moins important en vertu de cet amendement. Le gouvernement leur demande d'assumer des responsabilités importantes. Il fait peser la menace de sanctions pénales sur les personnes qui commettraient involontairement des erreurs, mais il leur refuse néanmoins un soutien technique pour les aider à faire le travail.

    Nous devons nous opposer énergiquement à cet amendement, qui dilue l'intention initiale du projet de loi.

    La motion no 29 modifie des amendements adoptés par le comité permanent. Elle supprime l'obligation faite par le comité permanent de donner au public l'occasion de commenter les projets d'accord de contribution à l'étude, et de les publier dans leur forme définitive. C'est inacceptable.

    Un accord d'intendance peut affecter non seulement un propriétaire foncier mais aussi les terres voisines. Par exemple, la réintroduction de loups dans l'écosystème de certaines régions de l'ouest des États-Unis a des répercussions non seulement sur les parcs nationaux touchés, et je crois que c'est le cas du parc national de Yellowstone, mais aussi sur les terres des grands éleveurs de la région.

    Il est donc essentiel que les accords d'intendance proposés soient rendus publics avant d'être finalisés. Cela s'inscrit dans le cadre du programme de consultation, mais cela n'est pourtant pas obligatoire. Nous devons nous opposer à cette façon cavalière de penser.

    Le but de la motion no 114 est de permettre les modifications apportées au projet de loi par le comité permanent, qui prévoient des projets de plan de gestion. Plus particulièrement, il est prévu que les projets de plan de gestion qui intègrent des plans existants sont considérés comme des projets de plans de gestion et qu'ils sont soumis au public aux fins de commentaires pendant une certaine période. Cela semble une excellente idée. Faisons cela. Dans ce cas, nous appuierions certainement la motion.

    Aux termes de la motion no 24, tout gouvernement au Canada, toute organisation ou personne doit fournir une copie du plan d'action pour l'intendance, laquelle doit être versée au registre. Compatible avec d'autres dispositions de transparence du projet de loi, la motion prévoit qu'une copie du plan doit être versée au registre public. Voilà une motion positive qui accroît l'information accessible au public.

  +-(1625)  

    Un député de l'Alliance canadienne a présenté une motion voulant que cette information doive être rendue «publique.» On a ajouté le mot publique. Cette motion est très positive. J'espère que le gouvernement estimera approprié de la mettre de l'avant.

    Mon analyse comportait des éléments positifs et d'autres négatifs. Mon discours est loin d'être terminé. J'invite le gouvernement à se pencher sur cette motion et à faire au moins en sorte que l'information soit rendue publique de sorte que tous sachent ce que comportent les plans d'action pour l'intendance et que les gens qui exercent l'intendance aient les renseignements techniques pour faire leur travail.

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer, à l'étape du rapport, au débat sur le projet de loi C-5.

    Alors que se déroule le débat sur ce projet de loi, je constate que ce n'est pas la première fois que nous discutons de cette question. Ces dernières années et dans d'autres législatures, il y a eu d'autres manifestations du projet de loi à l'étude. Alors que nous étudiions cette question à l'occasion d'un de ces débats, j'ai reçu un appel téléphonique d'une dame qui vit en Ontario, pas très loin d'ici. J'ai déjà raconté cette histoire à la Chambre, mais je vais la répéter.

    Cette dame s'est fait dire qu'aux termes des dispositions législatives ontariennes concernant les espèces en péril, elle allait devoir renoncer à utiliser une parcelle de terrain qu'elle avait achetée. Elle avait fait l'acquisition d'un terrain vacant. Elle avait une idée en tête et elle a emprunté une somme considérable pour acheter ce terrain, puis elle a engagé des dépenses pour des travaux de planification et de mise en valeur. Avant que ces travaux ne soient terminés, on l'a avisée qu'elle ne pouvait plus utiliser le terrain comme elle avait prévu de le faire et qu'une espèce en voie de disparition avait été découverte sur son terrain. Il s'agissait d'un oiseau, une pie-grièche, si je ne m'abuse. Je voudrais me souvenir du nom exact de l'espèce. De toute façon, la dame a dit que, quoi que nous fassions, nous devrions nous souvenir des gens innocents qui se trouvent prisonniers de situations semblables.

    Cette dame a acheté un terrain, elle l'a payé et elle doit de l'argent à la banque. Personne ne lui rachètera son terrain. Que fera-t-elle si ce n'est être victime des conséquences résultant du fait qu'elle ne peut profiter d'un investissement qu'elle a effectué et qu'elle ne peut rembourser? Elle a tout perdu, l'argent qu'elle a économisé, l'argent qu'elle a pu emprunter et les ressources qu'elle a utilisées pour garantir son prêt.

    C'est la conséquence de la loi arbitraire d'un gouvernement qui n'a pas pour priorité de s'occuper des gens qu'il prétend représenter. La situation n'est pas nouvelle. Il est déjà arrivé d'autres incidents comme celui-ci dont le gouvernement a pu profiter mais, comme il dispose du pouvoir et qu'il force la majorité au Parlement à exercer le pouvoir, les contribuables, les citoyens canadiens, les gens qui sont censés bénéficier des ressources de ce vaste, beau et riche pays qui est le nôtre, n'en bénéficient pas. Ils sont laissés pour compte.

    Au comité, on a proposé d'apporter au projet de loi un certain nombre d'amendements qui permettraient d'étendre la consultation publique aux Canadiens en général. Les personnes qui risquent d'avoir des espèces en péril sur leur propriété seraient autorisées à entrer en rapport avec les autorités et les agents de conservation qui appliqueront les lignes directrices du projet de loi. Ils travailleraient en collaboration à protéger les espèces menacées.

    Qu'arriverait-il si l'on trouvait par hasard une espèce menacée sur un très beau terrain? Irait-on le déclarer au risque de se voir confisquer le terrain? Au risque de ne pas pouvoir utiliser le terrain en question? Jamais de la vie! En fait, lorsque les bûcherons ont trouvé des chouettes tachetées, un représentant officiel bien connu a dit ceci à ses gens: «Si vous voyez une chose comme cela, vous l'abattez au plus sacrant et vous l'enterrez.»

  +-(1630)  

    Nous voulons protéger les espèces menacées. Il faut pour cela que le gouvernement suscite un effort de collaboration en présentant un projet de loi comme celui-ci, mais malheureusement pas celui-ci, afin qu'on puisse collaborer avec les gens qui veulent protéger les espèces menacées. Il faut avoir le moyen de tenir des consultations publiques où les règles soient bien claires. Si une espèce est menacée, les gens peuvent commencer tout de suite à travailler ensemble à la sauver, sans être menacés de perdre ce qu'ils ont ou de devoir assumer les conséquences et tout le prix si l'on trouve malheureusement une espèce menacée sur leur propriété.

    Pour être né en secteur rural et avoir vécu dans une ferme d'élevage, je sais à quel point il est merveilleux d'être en contact avec diverses espèces d'oiseaux, d'animaux, de plantes et de micro-organismes. Je me souviens de m'être couché de tout mon long dans l'herbe, lorsque j'étais enfant, pour observer des choses comme des oeufs de grenouille. Ce sont des moments précieux. Cela fait partie de notre patrimoine canadien. Il ne faut pas laisser à des gens qui vivent là où il n'y a pas d'espèces menacées le soin de gérer le programme de telle sorte que les plus touchés en subissent toutes les conséquences.

    J'ai observé qu'à la Chambre on nous dit souvent que les Canadiens forment une communauté. Et pourtant, en l'occurrence, ce n'est pas la communauté qui assume les conséquences ou les coûts; c'est l'individu. Le projet de loi, avec les amendements que propose le gouvernement, élimine le processus consultatif.

    Par exemple, la majorité des amendements du groupe no 4 portent sur la question des avis, des consultations publiques et des discussions. C'est l'occasion de souligner l'importance fondamentale de rendre les consultations aussi vastes que possible, d'assurer que les consultations ont un effet réel sur l'administration de la loi et qu'elles ne sont pas uniquement symboliques.

    Est comprise dans ce groupe la proposition d'un réexamen de la loi tous les cinq ans. Initialement, le projet de loi prévoyait un examen parlementaire de la Loi sur les espèces en péril cinq ans après son entrée en vigueur. Le comité permanent a ajouté l'exigence supplémentaire qu'elle soit réexaminée par la suite tous les cinq ans. La motion no 130 du gouvernement supprime cet amendement du comité permanent. Il ne pense pas que l'examen automatique tous les cinq ans soit nécessaire et laisse plutôt au Parlement la responsabilité de mettre un examen au programme quand il le jugera nécessaire.

    Madame la Présidente, vous et moi avons siégé au comité ensemble. Cela fait assez longtemps que nous sommes au Parlement pour savoir que ce dernier ne fait rien tant que l'exécutif ne l'a pas décidé. Comment le Parlement fera-t-il ce qui doit être fait, inscrire quelque chose au programme, si le gouvernement a déjà déterminé que ce n'était pas nécessaire? C'est une erreur monumentale. C'est refuser aux gens le droit de participer, la possibilité d'être consultés, de savoir, de répondre favorablement et d'agir de manière coopérative en vue de faire quelque chose que nous appuyons tous.

    Non seulement est-ce une autre manifestation de mépris envers le comité permanent, c'est une occasion perdue de rendre davantage de comptes et de faire participer le public. L'examen obligatoire de la loi, même s'il n'est sans doute pas aussi efficace qu'une disposition de temporarisation, bien qu'il n'en soit pas loin, est important si on veut s'assurer que la loi fonctionne comme prévu et donner l'occasion d'apporter des modifications dont l'inscription au programme ne sera pas laissée au bon vouloir du leader parlementaire du gouvernement du jour.

    C'est élémentaire dans une démocratie. C'est ce qu'on appelle l'obligation de rendre des comptes. On s'assure ainsi que la loi est toujours d'actualité, toujours pertinente.

  +-(1635)  

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est un plaisir de participer encore une fois au débat sur le projet de loi C-5. D'entrée de jeu, je réitère que l'Alliance canadienne s'est engagée à protéger et à préserver l'environnement du Canada et les espèces en voie de disparition.

    Toutefois, telle qu'elle est rédigée, la mesure législative comporte de sérieuses lacunes susceptibles de nuire à l'atteinte de son objectif, qui est de protéger les espèces et les plantes en voie de disparition. En outre, elle présente de nombreuses failles quant à l'indemnisation et à la consultation du public et des propriétaires fonciers de même qu'à l'information qui leur est fournie dans certains cas. Qui plus est, elle édicte une ségrégation, car des règles différentes s'appliqueraient aux Canadiens en fonction de l'identité de leurs parents. Cela n'a pas sa place dans un pays comme le Canada.

    Le gouvernement a lamentablement échoué pour ce qui est de l'entente sur le bois d'oeuvre, et des victimes innocentes partout au pays en font les frais. Nous ne pouvons nous permettre de laisser une telle situation se reproduire. Il faut traiter la question des espèces en voie de disparition très au sérieux et ne pas se contenter de récrire ou de modifier cette mesure législative selon les caprices du cabinet du premier ministre.

    Commençons par le respect. En premier lieu, le projet venant du cabinet du premier ministre empire une mesure législative qui laissait déjà à désirer. En outre, il va à l'encontre de la démocratie parlementaire. Par exemple, dans les motions nos 6, 16, 17 et 20 au projet de loi C-5, le comité permanent prévoyait la création d'un Conseil autochtone national. Par contre, le cabinet du premier ministre préfère parler de Comité autochtone national et modifie la terminologie de plusieurs articles.

    L'idée d'un comité autochtone est acceptable. De toute évidence, à plusieurs endroits, particulièrement dans le Nord, les autochtones entretiennent un lien très étroit avec la terre et, de ce fait, il est approprié de les consulter, comme c'est également le cas pour les propriétaires fonciers et les industries primaires. Toutefois, le fait de faire du conseil un comité constitue un rejet injustifié du travail du comité. C'est de façon méprisante que le gouvernement fait totalement fi des efforts et de l'expertise du comité parlementaire et de ses propres députés. Comment un tel contrôle descendant de la part du cabinet du premier ministre peut-il contribuer à la protection des espèces en voie de disparition?

    Je veux parler d'indemnisation. Ce qui me trouble le plus dans ce projet de loi, c'est que les propriétaires fonciers risquent de perdre l'usufruit de leurs terres pour sauver une espèce en péril, mais que le gouvernement ne s'engage pas à leur verser une indemnisation. La loi ne pourra jamais être appliquée si elle n'assure pas aux propriétaires et aux utilisateurs des ressources une indemnisation juste et raisonnable pour leurs pertes. Les agriculteurs, les éleveurs et les autres propriétaires veulent protéger les espèces en péril, mais il ne faut pas les forcer à le faire au détriment de leurs moyens de subsistance.

    Il est inexcusable de faire porter le fardeau des coûts aux propriétaires fonciers. Cela les dissuadera de protéger les espèces en péril, alors que c'est justement le but de cette mesure législative. Il faut garantir des indemnisations aux propriétaires pour compenser la perte de leurs biens si l'on veut protéger à la fois les intérêts des espèces et ceux des gens qui vivent dans leur voisinage.

    La motion no 25 du gouvernement supprime toute reconnaissance du fait que les propriétaires fonciers subiront des préjudices en protégeant les espèces en péril. Le projet de loi tourne le dos à la réalité et refuse de reconnaître le fardeau financier qu'il pourrait imposer aux propriétaires.

    Il est prévu que nous consacrerons 45 millions de dollars à la protection des espèces en péril, ce qui est bien peu pour essayer de protéger des animaux et des plantes qui pourraient disparaître de la surface du globe à tout jamais. Le gouvernement a cru bon de dépenser plus de 700 millions de dollars pour faire enregistrer les armes à feu. Ce projet a échoué et il ne résoudra pas le problème. Nous avons dépensé 101 millions de dollars pour des avions luxueux dont nous n'avions pas besoin. Selon le rapport de la vérificatrice générale déposé aujourd'hui, la radiation des impôts et taxes exigibles se chiffre à un milliard de dollars par année.

    Devant de telles priorités, on doit s'interroger sur les choix du gouvernement. On utiliserait sans doute l'argent des contribuables à bien meilleur escient en aidant les propriétaires fonciers qui perdront l'usage de leurs biens. Nous devons protéger les espèces en péril, mais tout en prévenant leur extinction, nous devons aussi protéger les droits des propriétaires des terres avant qu'eux aussi ne disparaissent. Nous devons leur assurer une indemnisation adéquate. Tant que le projet de loi ne comportera pas une disposition à cette fin, mon parti et moi-même n'allons pas l'appuyer.

  +-(1640)  

    La consultation du public au sujet des projets de loi et des questions qui les préoccupent est un trait caractéristique de notre démocratie. Au lieu de collaborer avec les provinces et les propriétaires fonciers à la protection des espèces en péril, le gouvernement fédéral fait place à l'incertitude, au ressentiment et à la méfiance en refusant de mener de véritables consultations auprès du public et des intervenants affectés.

    Il est fondamental de tenir la plus vaste consultation possible. Le gouvernement doit non seulement écouter ce que lui disent les intervenants, mais aussi en tenir compte et veiller à ce que les consultations aient une incidence réelle sur l'application de la loi et ne constituent pas simplement un spectacle.

    Compte tenu des sévères sanctions pénales prévues dans le projet de loi, il est tout à fait inacceptable que le ministre possède de l'information concernant la présence d'une espèce inscrite et qu'il s'abstienne de la communiquer au propriétaire foncier. En vertu de ces lignes directrices, à cause de l'ignorance dans laquelle le gouvernement tient les gens, ces derniers peuvent être reconnus coupables d'une infraction criminelle s'ils portent préjudice sans le savoir à une espèce ou à son habitat.

    Par conséquent, notre deuxième amendement exige que le ministre, peu importe qu'il rende ou non publique de l'information concernant la présence d'une espèce, doit dans tous les cas aviser le propriétaire foncier affecté. Ce n'est que justice, compte tenu des sanctions pénales en cause.

    Malheureusement, le gouvernement accorde aux Canadiens le même respect qu'au comité parlementaire permanent. Le cas échéant, il ne pourra y avoir de consultations de bonne foi, étant donné qu'il a déjà arrêté ses idées au sujet de tous les éléments principaux et qu'il n'est pas disposé à prendre connaissance d'autres points de vue.

    Il existe un problème systémique en ce qui concerne la diffusion de l'information par ce gouvernement cultivant le secret. Cette malheureuse qualité vaut également dans le cas du projet de loi C-5. Ce dernier comprend plusieurs sanctions pénales, mais le gouvernement ne veut pas fournir l'information pertinente aux intervenants affectés. Cela a-t-il le moindre bon sens?

    La motion no 126 du gouvernement fait disparaître la disposition exigeant que «tout rapport ministériel, y compris les décisions relatives aux inscriptions» figure dans un registre. Ce changement réduit la transparence et l'accès du public à d'importants documents permettant de comprendre comment est établie la liste des espèces en péril. Dans l'intérêt de la transparence, on devrait faciliter l'accès à tous les documents pertinents au lieu de forcer les citoyens à faire face au tatillonnage et aux retards du processus des demandes d'accès à l'information.

    Nous sommes en faveur de l'inclusion d'un maximum d'information dans le registre afin que les intervenants intéressés puissent comprendre ce qui se passe. La réalité, c'est qu'un accord intervenu entre le gouvernement et une personne peut avoir de profondes conséquences pour les voisins de cette dernière. Par transparence, on entend la possibilité de voir clairement, et non une situation de translucidité où une personne peut voir, mais est incapable de distinguer quoi que ce soit.

    Une voix: Pas opaque.

    Mme Betty Hinton: Pas opaque. Je suis d'accord.

    L'autre point auquel j'ai fait mention plus tôt, ce sont les mesures législatives fondées sur la race. Les mesures fondées sur la race ne sont pas la solution. Si je parle d'équité et si j'emploie l'expression «mesures législatives fondées sur la race», il existe une raison à cela. Il semble que ce projet de loi renferme des mesures législatives fondées sur la race, c'est-à-dire que ce qui s'applique aux non-autochtones ne s'applique pas nécessairement aux autochtones. Par conséquent, il pourrait arriver que des terrains privés jouxtent des réserves et que le propriétaire de ces terrains soit tenu de suivre les règles sur les espèces en péril, alors que ses voisins ne sont pas assujettis à la même obligation. Tout le monde est à même de voir le danger ici. Il faut avoir des obligations qui s'appliquent tant aux autochtones qu'aux non-autochtones. La mesure législative actuelle ne traite pas adéquatement de cet aspect.

    J'aimerais que cette mesure législative protège véritablement les plantes et les animaux menacés. Malheureusement, en raison des graves lacunes du projet de loi, les animaux sont plus en sécurité maintenant qu'ils ne le seront si cette mesure législative est adoptée.

    Le fait d'imposer le fardeau de la responsabilité criminelle et de l'expropriation des terres aux Canadiens qui vivent près d'une espèce menacée est déjà assez mauvais en soi. Si l'on ajoute l'absence d'indemnisation, de consultations et de renseignements, ainsi qu'un système qui est fondé sur la race et qui fonctionne à deux vitesses, nous obtenons un projet de loi qui est dangereux pour les citoyens respectueux de la loi, de même que pour les plantes et les animaux.

    Le gouvernement demande aux propriétaires fonciers d'assumer des responsabilités importantes et il les menace de prendre des sanctions pénales pour des erreurs commises, même par inadvertance. Pourtant, il refuse de leur fournir une aide tangible ou même des renseignements pertinents. Pour qu'il y ait responsabilité criminelle, il doit y avoir intention délictueuse. Le projet de loi traiterait en criminels des personnes qui pourraient nuire par inadvertance ou à leur insu à des espèces menacées ou à leur habitat. Le projet de loi engendrerait ainsi des confrontations inutiles et ferait des espèces menacées une menace pour les propriétaires fonciers.

  +-(1645)  

    Advenant l'adoption de ce projet de loi injuste et biaisé qui n'offre aucune forme d'indemnisation, on peut s'attendre à ce que cette liste s'allonge rapidement.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Acadie--Bathurst, L'assurance-emploi.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur les motions du groupe no 4 concernant le projet de loi C-5. Ces motions ont un thème en commun, et c'est un thème particulièrement troublant. Ce thème, c'est l'ingérence délibérée dans le travail d'un comité parlementaire. Les Canadiens devraient s'inquiéter profondément des agissements du gouvernement.

    Comme nombre de mes collègues l'ont déjà dit, on ne répétera jamais assez que lorsqu'il a pour mandat d'étudier un projet de loi, un comité de la Chambre des communes doit prendre cette tâche au sérieux. Des ressources considérables et beaucoup de temps sont consacrés à écouter des témoins et à recommander des modifications du projet de loi en cause. Le mépris dont a fait montre le gouvernement pour le travail du Comité permanent de l'environnement et du développement durable est consternant.

    Les motions du groupe no 4 le montrent à bien des égards. D'abord, les motions nos 6, 16, 17 et 20 concernent la création d'un comité autochtone national. Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a recommandé la création de cet organisme parce qu'il est clair que les autochtones ont une relation particulière avec la terre, notamment dans le Nord, de sorte qu'il est essentiel de les consulter sur l'habitat et les espèces en péril.

    Dans son rapport, le comité propose que ce nouvel organisme soit appelé Conseil autochtone national. Dans ce cas, le gouvernement a substitué le mot «Comité» au mot «Conseil» pour le simple plaisir de la chose, semble-t-il. Ce changement n'était pas justifié. C'est peut-être le changement qui témoigne le plus du mépris que manifeste le gouvernement pour le travail de son comité qui, soit dit en passant, est dominé par de simples députés libéraux.

    Je vais présenter à la présidence d'autres exemples d'ingérence dans le travail du comité avant de terminer aujourd'hui, mais avant je voudrais dire quelques mots encore sur le Comité autochtone national. Comme je l'ai déjà dit, la création de ce comité est acceptable à cause de la relation que les autochtones entretiennent avec la terre. Il convient donc de les consulter. Il importe également de mentionner dans la foulée qu'il sera tout aussi important de consulter les autres intervenants, comme les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources. L'existence du Comité autochtone national ne devrait pas exclure de plus larges consultations, et il faut prendre bien garde que cet organisme ne devienne le vecteur de préoccupations politiques de nature raciale.

    L'application de la loi doit se concentrer sur la protection des espèces en voie de disparition d'une façon socio-économique raisonnable. Des privilèges spéciaux et des exemptions de l'application de la loi ne devraient pas se donner en fonction de considérations raciales. Je doute fort, cependant, que le gouvernement réussisse un jour à respecter cette norme, car il est clair qu'il établit déjà une distinction en fonction de la race. On en trouve un exemple dans les dispositions actuelles du Code criminel en matière d'établissement de la peine, à l'article 718, qui accordent déjà une considération spéciale aux autochtones uniquement sur la base de la race. Je crains évidemment qu'en cas d'infraction à cette loi, on ne leur accorde un traitement différent de celui qu'on accordera à n'importe quel autre propriétaire foncier ou à n'importe quelle société.

    Je voudrais parler ensuite de la création de plans d'actions pour la bonne intendance. Encore une fois, avec la motion no 25, le gouvernement annule complètement le travail du comité. Je ne peux même pas commencer à imaginer la frustration des membres ministériels du Comité permanent de l'environnement et du développement durable qui, avec la coopération de l'opposition, ont créé un rapport à l'intention du Parlement dont leurs collègues au Cabinet n'ont absolument pas tenu compte.

    Le comité permanent avait demandé que les plans d'action pour la bonne intendance comportent l'engagement d'examiner périodiquement «le traitement fiscal et les subventions» et de «supprimer les mesures tendant à décourager». Le gouvernement veut supprimer cette formulation essentielle. Cela montre que l'indemnisation ne consiste pas uniquement en paiements en espèces. Il pourrait s'agir d'autres choses comme le traitement fiscal, des choses qui sont tellement cruciales pour les agriculteurs et autres propriétaires fonciers. De plus, le gouvernement veut toujours créer des mesures incitatives et des programmes, mais on doit le forcer de faire face aux réalités des mesures tendant à décourager. Il y a habituellement de bonnes raisons lesquelles pour les gens ne réagissent pas de la façon dont les bureaucrates pensent qu'ils devraient le faire.

    Le gouvernement veut aussi supprimer l'exigence du comité permanent que les plans d'action pour la bonne intendance comportent l'engagement de fournir l'appui technique et scientifique aux personnes menant des activités d'intendance. Au lieu de cela, il veut:

[...] fournir de l'information concernant l'appui technique et scientifique accessibles aux personnes menant des activités d'intendance.

    La différence n'est pas grande, mais elle est importante. Maintenant, au lieu de donner aux propriétaires fonciers une aide véritable en partageant de l'information sur la présence d'espèces en voie de disparition ou de l'aide pour configurer leur propriété de manière à protéger un habitat névralgique, le gouvernement peut, par exemple, leur envoyer un dépliant par la poste. Oh! merci, surtout quand on songe aux sanctions pénales très sévères auxquelles s'exposent ceux qui contreviennent sciemment ou inconsciemment à la loi.

  +-(1650)  

    Pour en revenir au thème du tripatouillage dans les travaux du comité permanent, je signale la motion no 130, qui fera disparaître un autre amendement apporté par le comité. Au départ, le projet de loi prévoyait un examen parlementaire de la loi cinq ans après son entrée en vigueur. Le comité a ajouté une autre exigence: la loi devait faire l'objet d'un examen tous les cinq ans. La motion no 130 proposée par le gouvernement supprimerait l'amendement apporté par le comité. Le gouvernement ne croit pas nécessaire un examen automatique tous les cinq ans. Il incombera plutôt au Parlement d'inscrire un examen au programme s'il le juge nécessaire.

    Je signale que je fais maintenant partie du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui est en train d'étudier les dispositions du Code criminel sur les troubles mentaux. Ces dispositions, adoptées et mises en vigueur en 1991, prévoient un examen quinquennal obligatoire. L'examen aurait dû se faire il y a plus de cinq ans, mais nous l'entamons seulement aujourd'hui.

    Une voix: Et il était obligatoire.

+-

    M. Chuck Cadman: Et c'était obligatoire, comme le dit mon collègue. Mieux vaut tard que jamais, sans doute.

    Maintenant qu'on fait disparaître l'amendement du comité permanent, je doute que la loi soit jamais revue par le Parlement, tant qu'un parti plus responsable ne tiendra pas les rênes du pouvoir.

    Je pourrais citer d'autres exemples qui montrent comment le gouvernement libéral—ou devrais-je dire certains ministres, car on n'a pas écouté les membres du comité permanent—a changé avec mépris le rapport du comité, mais je crois qu'on a déjà compris.

    Pour conclure, je signalerai simplement que le gouvernement n'a aucun respect pour les Canadiens, y compris ses propres députés et la multitude d'experts qui ont témoigné au comité permanent.

    Le reste des amendements du quatrième groupe portent sur la consultation du public sur des questions se rapportant au projet de loi C-5, et j'ose dire que ces consultations seront une sinistre blague, tout comme l'ont été les audiences que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a consacrées à l'étude du projet de loi C-5.

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat très important sur le projet de loi C-5, Loi sur les espèces en péril. À mon avis, toute loi tendant à protéger les espèces en péril revêt une importance cruciale. Nous devons veiller à la bonne intendance de la terre, de l'eau et de l'air que Dieu nous a donnés. À l'instar de mes collègues de l'Alliance canadienne, je suis déterminé à protéger et à préserver l'environnemental naturel et, évidemment, les espèces en péril au Canada.

    Voilà pourquoi c'est avec tristesse que je déplore le fait que le projet de loi n'ait aucun sens. Bien des aspects de cette mesure législative me préoccupent. Tout d'abord, je ne crois pas que cette loi fonctionnera à moins qu'elle ne garantisse une indemnisation juste et raisonnable aux propriétaires et utilisateurs des ressources qui encourront des pertes à cause des dispositions qu'elle contient. Les agriculteurs, les éleveurs et d'autres grands propriétaires fonciers qui veulent, eux aussi, protéger les espèces en péril ne devraient pas être obligés de le faire au risque de perdre leur gagne-pain.

    Les amendements du groupe no 4 soulèvent plusieurs questions qui ne correspondent pas aux principes de la démocratie parlementaire que tous les députés devraient respecter. Les comités sont censés être maîtres de leur propre destinée, et avec raison. Toutefois, quand on voit le ministre de l'Environnement faire fi des recommandations d'un comité et de ses délibérations, on se dit qu'il y a quelque chose qui cloche au niveau du fonctionnement de la Chambre des communes.

    Les motions nos 6, 16, 17 et 20 portent sur certains aspects liés au comité national autochtone. Le comité permanent voulait au départ créer un Conseil national autochtone, mais le gouvernement a plutôt décidé de parler d'un comité. Cela semble être une question de choix de mots et nous avons devant nous plusieurs amendements qui proposent de remplacer le terme «conseil» par le terme «comité». Je suis troublé de constater que le changement de nom de conseil à comité annule le travail du comité permanent sans justification acceptable.

    Ce n'est là qu'un exemple de plus qui prouve que le gouvernement, ou peut-être devrais-je plutôt parler du cabinet du premier ministre, fait preuve de mépris à l'égard du travail de ce comité parlementaire et de ses propres députés. Ces changements ne sont apportés que dans un but de pouvoir. Malheureusement, nous avons vu le cabinet du premier ministre, par l'intermédiaire du whip, le faire à plus d'une occasion par le passé. Comment peut-on s'étonner qu'un nombre record de Canadiens ne se soient pas prévalu de leur droit de vote au cours des dernières élections? Ils ressentent un certain cynisme à l'égard de l'importance que leurs représentants semblent avoir à la Chambre des communes. Lorsque les députés d'arrière-ban d'un gouvernement sont tellement contrôlés qu'ils ne peuvent même plus représenter adéquatement leurs propres électeurs et participer activement aux délibérations de leurs comités respectifs, nous sommes forcés de reconnaître que la démocratie n'existe plus et qu'elle a été remplacée par la dictature du cabinet du premier ministre.

    L'idée même de la constitution d'un comité autochtone est acceptable. Dans bon nombre de coins du pays, particulièrement dans le nord des provinces et dans le Grand Nord, les peuples autochtones ont une connaissance particulière de leur territoire. Il est donc approprié et recommandé de consulter ces gens en plus des autres parties intéressées comme les propriétaires et les utilisateurs des ressources. La motion no 6 présentée par le gouvernement exige rien de moins que le retrait de l'expression «Conseil national autochtone» qui est remplacée par «comité autochtone» plus loin à l'article 7. Ce genre de changement est une insulte au travail du comité permanent. Cela ne justifie pas que l'on annule le travail du comité. Nous ne devons pas oublier que ces changements ont été entrepris par les députés libéraux siégeant au comité. Cela démontre bien le mépris du gouvernement envers le travail des comités parlementaires et de ses propres députés. Pour cette simple raison, je m'opposerai certainement à cet amendement.

    La motion no 16 va dans le même sens et dilue le rôle que le comité autochtone remplirait auprès du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril. Il ne faut pas oublier que ce conseil est formé des ministres de l'Environnement, des Pêches et des Océans, du Patrimoine canadien et des ministres du gouvernement provincial ou territorial chargé de la conservation et de la gestion d'une espèce sauvage se trouvant dans la province ou le territoire. Je crois que nous risquons de prendre des décisions fondées sur le discours politique plutôt que sur des données scientifiques solides. Étant d'accord avec les recommandations initiales du comité, je m'oppose également à cette motion.

  +-(1655)  

    Les motions nos 17 et 20 maintiennent la tendance à manquer de respect qu'ont le cabinet du premier ministre et le whip du gouvernement. Compte tenu de tout le respect que j'ai pour les délibérations du comité permanent, je m'oppose aussi à ces motions.

    La prochaine série d'amendements porte sur l'élaboration de plans d'action pour l'intendance. Le gouvernement présente des amendements tellement ambitieux aux travaux du comité permanent que tous les députés doivent en prendre note. Encore une fois, on voit tout le mépris que manifeste le cabinet du premier ministre pour le travail d'un comité parlementaire.

    Au départ, le comité permanent avait demandé que les plans d'action pour l'intendance prévoient un engagement à examiner régulièrement tout traitement et toute subvention à caractère fiscal, ainsi qu'à éliminer toute désincitation. C'est essentiel et pourtant, que veut faire le gouvernement? Il veut supprimer cet élément du projet de loi.

    Le gouvernement semble croire que l'indemnisation n'a pas à être uniquement un paiement en espèces, mais qu'elle pourrait supposer, par exemple, des mesures fiscales qui ont tant de valeur pour des agriculteurs et des propriétaires fonciers. Le gouvernement tente, en ayant recours à des incitatifs et à des désincitations d'ordre fiscal, de forcer les propriétaires de terrains et de ressources à se plier à sa volonté.

    Au bout du compte, il semble que, si le propriétaire foncier ne se soumet pas à la volonté du gouvernement, ce dernier trouvera d'autres moyens de mettre à exécution sa décision politique.

    Les agriculteurs en particulier ont été si durement frappés au cours des dernières années par la sécheresse, les inondations et les guerres de subventions à l'échelle internationale qu'on pourrait se demander pourquoi le gouvernement veut leur imposer d'autres obstacles économiques.

    Je le répète, je crois que les décisions comme celles touchant les espèces en péril devraient être basées sur de véritables données scientifiques et non découler de pressions politiques ou de motifs politiques.

    Le gouvernement veut maintenant supprimer l'exigence proposée par le comité permanent que les plans d'action pour l'intendance fournissent de l'appui technique et scientifique aux personnes menant des activités d'intendance. À la place, le gouvernement propose que les plans fournissent de l'information concernant l'appui technique et scientifique accessible aux personnes menant des activités d'intendance.

    C'est une petite différence qui n'en est pas moins importante. Au lieu de fournir aux propriétaires fonciers de l'aide en leur communiquant des données sur la présence d'espèces en péril ou en les aidant dans la configuration de terres pour protéger les habitats sensibles, le gouvernement pourrait se contenter de leur poster un dépliant.

    Il n'y a pas que de mauvaises choses aujourd'hui. Je me réjouis de voir que le gouvernement a présenté les motions nos 24 et 114. La motion no 24 renforce la loi en prévoyant qu'on doit verser une copie du plan d'action pour l'intendance dans le registre. Je crois que cela va dans le sens des autres dispositions du projet de loi prévoyant la transparence. C'est un amendement constructif qui va accroître les renseignements transmis à la population.

    La motion no 114 exige que les plans de gestion qui intègrent des plans existants soient considérés comme des projets de plans de gestion jusqu'à ce qu'ils fassent également l'objet d'une période d'observations de la part de la population. Cette motion vise à tenir compte des modifications apportées au projet de loi par le comité permanent et tendant à établir des projets de plans de gestion. Même s'il s'agit principalement d'un amendement de forme, je vais l'appuyer.

    Malheureusement, les autres amendements vont à l'encontre des propositions faites par le comité permanent relativement au projet de loi et ainsi, je vais m'y opposer.

    Je sais que le temps me presse et je voulais mentionner des préoccupations au sujet du processus de consultation publique prévu dans le projet de loi, surtout l'examen après cinq ans et les renseignements publics maximums disponibles.

    Au départ, le projet de loi prévoyait un examen parlementaire de la Loi sur les espèces en péril cinq années après son entrée en vigueur. Le comité permanent a ajouté l'exigence supplémentaire voulant qu'elle soit examinée par la suite tous les cinq ans. Cependant, la motion no 130 supprime l'amendement du comité permanent et demande plutôt au Parlement de mettre l'examen de la loi à l'ordre du jour s'il le juge nécessaire.

    Je crois que c'est répréhensible et que cela dénote à nouveau un certain mépris pour le comité permanent. Une plus grande responsabilité et une meilleure participation de la population devraient faire partie intégrante de notre processus démocratique.

    Le gouvernement avait la chance de faire quelque chose de vraiment bon. Les espèces en péril nous préoccupent tous, et ce, à juste titre. Malheureusement, ce projet de loi est imparfait et les amendements du gouvernement enlèvent encore plus de légitimité au projet de loi.

  +-(1700)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi de prendre la parole à la Chambre des communes, à la Chambre des représentants de la population canadienne, pour débattre ce projet de loi très important, le projet de loi C-5, qui concerne la préservation des espèces en péril.

    À mon avis, le débat d'aujourd'hui fera date. Ce sera un des débats les plus importants au cours des huit ou neuf dernières années. Si je dis cela, c'est pour une raison fort simple. Je suis convaincu que ce sera probablement le premier projet de loi d'initiative gouvernementale à être rejeté à la Chambre.

    Cette affirmation est très optimiste, mais je m'attends vraiment que, cette fois-ci, tous les députés libéraux qui ont travaillé si fort au comité pour faire ce qu'il fallait et qui ont été si malmenés par le whip et par les fonctionnaires se lèveront, comme bon nombre de leurs collègues, je crois, en signe de révolte. Je les encourage à le faire.

    Il faut que je raconte une petite histoire. Il n'y a pas longtemps, j'ai dit à un des rédacteurs d'un grand quotidien de ma circonscription que, à une occasion, il y a plusieurs semaines, aucun député libéral n'était présent à la Chambre. Je n'en parle pas maintenant. J'ai dit au rédacteur que j'étais allé de l'autre côté de la Chambre et que j'avais pris place dans une banquette ministérielle. J'enfreignais peut-être le Règlement, mais je me suis assis dans le fauteuil du premier ministre, puisque j'étais le seul député de ce côté-là de la Chambre. J'ai prétexté qu'un député de ce côté-ci prenait alors la parole et qu'il était très difficile de le faire sans aucun auditoire. J'ai ajouté que la situation avait quelque chose de symbolique. J'ai dit que, si aucun député libéral n'était prêt à bien diriger le pays, nous étions symboliquement prêts à le faire.

    J'ai dit cela à la journaliste et elle l'a signalé dans le journal. Elle a dit que j'étais un député insolent. Mon geste de ce jour-là était peut-être insolent, mais j'ai fait valoir que les députés ministériels, qui sont en majorité et qui, par leur vote, peuvent faire adopter ou rejeter un projet de loi, ont une responsabilité impressionnante à assumer.

    En l'occurrence, je pense qu'ils ont une occasion merveilleuse de rétablir le sens de la démocratie qui devrait prévaloir à la Chambre de toute façon, c'est-à-dire que la sagesse du comité et de tous les témoins qui ont été entendus devrait être prise en considération et influer positivement sur le projet de loi dont nous sommes saisis.

    Parlant d'insolence, s'il y a quelqu'un d'insolent, à mon avis, c'est bien le parti ministériel d'en face qui affiche son arrogance et qui croit que tout ce qu'il concocte derrière des portes closes ne peut être revu ou modifié.

    Si, dans les rapports que nous entretenons avec autrui, avec nos entreprises et avec nos familles nous donnions l'impression que nous ne faisons jamais d'erreur, que tout ce que nous disons est parfaitement exact et que tout ce que les autres disent est automatiquement erroné du simple fait que nous ne l'avons pas dit nous-mêmes, ce serait le comble de l'arrogance et cela ne mènerait nulle part.

    À mon avis, c'est ce qui se produit avec ce projet de loi, et cela m'attriste beaucoup. Le comité a travaillé très fort, il a entendu des témoins et il a formulé un certain nombre de recommandations afin d'amender le projet de loi et de l'améliorer.

    En fin de compte, le comité a fait rapport du projet de loi. Tous les membres du comité, et non pas seulement ceux d'un parti, ont fait rapport du projet de loi. Dans bien des cas, les membres du comité ont adopté les amendements à l'unanimité. Ils ont fait rapport à la Chambre du projet de loi C-5 avec amendements.

    Que s'est-il produit ensuite? Le gouvernement a présenté une foule d'amendements. Leur seul but était d'annuler le travail de tous les témoins et de tous les membres du comité.

  +-(1705)  

    Je sais que lorsque j'utilise certains mots, ils me retombent sur le nez, mais les seuls mots que je peux utiliser ici sont: quelle arrogance flagrante. C'est un vilain défaut. J'espère que le gouvernement finira par se réveiller et reconnaître l'investissement collectif que les Canadiens font dans leurs parlementaires. On ne parle pas d'un petit investissement de rien de tout. Nous savons ce que coûte un député à la Chambre des communes: son personnel, son bureau, ses déplacements, sans parler de sa rémunération et de sa retraite. C'est un investissement énorme que font les Canadiens et il est grand temps qu'ils en aient pour leur argent.

    Si les députés libéraux ne sont pas prêts à s'affirmer en cette occasion, la meilleure occasion qu'il m'ait été donné de voir en plus de huit ans au Parlement, et à dire qu'ils ont fait un travail valable, qu'ils s'y tiendront et qu'ils voteront contre les motions qui minent leur travail, je pense qu'ils auront raté une occasion en or.

    Ma majeure était les mathématiques et la physique, mais peu importe, je sais quand même qu'un poète a dit un jour qu'il se présentait une occasion unique dans la vie de chacun, une seule. Il a dit à peu près ceci: «il y a dans les affaires humaines une marée montante; qu'on la saisisse au passage, elle mène à la fortune». Je n'ai pas pensé à ce poème depuis l'école secondaire. Les députés savent bien rien qu'en me regardant les cheveux que ce n'était pas il y a quelques années mais plutôt des dizaines d'années. Voilà une occasion pour que les députés réagissent.

    Mes collègues ont parlé de ces diverses motions. Je perdrais mon temps à les repasser une fois de plus. Mon invitation concerne seulement les députés qui liront mon discours dans le hansard ou qui sont en train de le regarder grâce au système de circuit fermé de la Chambre des communes. Je leur lance une invitation très directe. Faisons ce que les contribuables et les électeurs canadiens nous payent pour faire, c'est-à-dire ce qui est bien.

    J'aimerais insister davantage là-dessus. Je n'ai pas pu souvent dire dans ma vie que tout ce que j'avais fait dans la journée était bien. Chaque jour, je commets probablement une ou deux erreurs, parfois trois ou quatre et même plus. Je pense que le gouvernement a raté une belle occasion en n'écoutant pas le comité et les témoins qui ont comparu devant lui. Il nous impose un projet de loi avec un paquet d'amendements juste pour faire à sa tête, et nous nous retrouvons donc avec un texte de loi beaucoup moins efficace que ce qu'il aurait pu être si les amendements en question présentés par le gouvernement avaient été rejetés, au profit du projet de loi que le comité a étudié et amélioré.

    Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas d'un projet de loi amélioré? On trouve dans les magasins du savon et du pain amélioré. Ce sont des meilleurs produits que ceux qu'on achetait auparavant.

    J'adhère à la théorie voulant que le projet de loi renvoyé au comité n'était pas aussi bon que celui qui en est revenu, en raison du travail accompli par les membres du comité sur ce projet de loi. Ils l'ont étudié et ont proposé des amendements.

    Je répète encore une fois que les députés de la Chambre, qui croient réellement qu'ils ont fait un travail utile et amélioré le projet de loi, devraient, dans ce cas précis, bien que je déteste conseiller la désobéissance, faire fi de l'autorité de leur whip, se tenir debout et dire qu'ils ont effectué du bon travail et qu'ils sont prêts à défendre ce qu'ils ont fait. J'aimerais bien voir cela. J'ai l'intention de le faire moi-même. Je vais voter contre ces amendements qui détruisent le travail du comité. J'invite tous les députés à suivre mon exemple.

  +-(1710)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je m'efforcerai d'être brève, afin de permettre au député de Brandon--Souris de prendre la parole cet après-midi. Je suis heureuse que tant de députés de l'Alliance prennent la parole. Cela démontre clairement l'intérêt des députés, notamment ceux de ce côté-ci de la Chambre, pour de bonnes lois et pour le processus démocratique.

    Je prends aujourd'hui la parole à titre de députée néo-démocrate de Winnipeg-Centre-Nord, mais également à titre de protectrice de la platanthère blanchâtre de l'Ouest. Cette responsabilité m'a été conférée, si je ne m'abuse, par le Fonds international pour la protection des animaux, qui a demandé à de nombreux députés d'adopter une espèce qui figure sur la liste des espèces en voie de disparition ou des espèces menacées. Je suis très fière d'être responsable de la platanthère blanchâtre. C'est une plante magnifique que de nombreux Canadiens tiennent sûrement à préserver et protéger.

    Permettez-moi de vous décrire la platanthère blanchâtre. Cette plante, qui croît dans les Prairies, a une longue hampe florale surmontée d'une corolle de couleur blanche ou crème. Chacune possède un pétale inférieur échancré distinct et compte de nombreuses capsules séminales.

    Je suis convaincue que le député de Brandon--Souris s'intéressera beaucoup, comme moi, à cette plante parce qu'elle est originaire du sud-ouest du Manitoba. Cette espèce est présente partout dans le sud-ouest du Manitoba et même au Kansas.

    L'aire d'occupation de cette espèce a beaucoup diminué. Plus de 90 p. 100 de la population mondiale connue de la platanthère blanchâtre croît dans la vallée de la rivière Rouge au Dakota du Nord, au Minnesota et dans le centre-sud du Manitoba.

    Cette espèce a probablement déjà été beaucoup plus répandue dans le sud du Manitoba, mais le nombre de ses habitats a considérablement diminué avec la disparition des herbes hautes dans les Prairies.

    À l'heure actuelle, la population de platanthères blanchâtres n'occupe plus qu'une superficie de 42 kilomètres carrés autour des cantons de Vita et Stuartburn, au Manitoba. Je signale en outre qu'une récente enquête a permis de dénombrer au moins entre 8 000 et 9 000 plantes en fleurs à la grandeur de l'habitat canadien.

    Cette plante magnifique et rare, qui croît dans des conditions uniques au sud et au centre du Manitoba, est en voie de disparition.

    Les menaces qui pèsent sur elle sont nombreuses, et j'aimerais en faire un survol car elles mettent en évidence l'absolue nécessité d'avoir une loi sur les espèces menacées qui ait du mordant, qui soit proactive et conforme aux recommandations du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    La platanthère blanchâtre a été repoussée à la frontière nord de son habitat et est limitée par le climat. Elle a probablement un faible potentiel de reproduction et est sensible aux divers effets climatiques périodiques, particulièrement les précipitations et la température. Il est également clair que la perte de l'habitat, et c'est là quelque chose d'important pour ce projet de loi, est le principal facteur responsable du déclin de cette espèce.

    La prairie à herbes hautes a été cultivée pour former des champs agricoles. La perte de l'habitat peut également avoir une incidence sur la population des pollinisateurs de la platanthère, réduisant ainsi la capacité de reproduction de cette plante. Le surpâturage, le fauchage intensif du foin, le drainage des zones détrempées, la concurrence avec les espèces introduites et l'extinction des incendies sont tous des facteurs qui ont fait de la platanthère blanchâtre une espèce menacée.

    Il convient également de signaler qu'il y a eu, dans la région du Manitoba, des tentatives en vue de protéger cette plante rare. Des terres ont été achetées à trois endroits au Manitoba pour assurer la protection de la platanthère blanchâtre. L'espèce est surveillée et gérée sur ces terres. Elle a été déclarée espèce en voie de disparition en vertu de la Loi sur les espèces en voie de disparition adoptée en 1994 par le Manitoba.

  +-(1715)  

    Des efforts de rétablissement sont en cours dans cette province, et il y a un mouvement actif sur pied pour essayer de protéger cette espèce en péril. Tout cela montre à quel point il est impératif que le gouvernement donne enfin suite aux recommandations faites par les activistes au sein de la collectivité de même que par les représentants de tous les partis politiques qui veulent voir une loi sévère, qui veulent voir des mesures obligatoires de la part du gouvernement et qui veulent voir des décisions fondées sur des données scientifiques.

    Je veux simplement faire quelques remarques de plus au sujet d'un sondage dont les résultats viennent de sortir et que d'autres ont mentionné dans ce débat. Le nouveau sondage dont les résultats viennent d'être publiés révèle que peu de Canadiens appuient les amendements que le gouvernement fédéral propose d'apporter à la Loi sur les espèces en péril. En fait, selon ce sondage, seulement 11 p. 100 des Canadiens sont d'accord avec le gouvernement pour dire que la protection des habitats devrait être laissée à la discrétion des politiciens, alors que 76 p. 100 estiment qu'elle devrait être exigée par la loi.

    Nous avons tout ce qu'il faut pour agir. Nous avons les connaissances et les informations requises relativement aux espèces en voie de disparition. Nous savons dans quelles conditions précaires elles se trouvent, surtout la platanthère blanchâtre de l'Ouest. Nous savons que les Canadiens veulent que leur gouvernement agisse fermement, qu'il impose des règlements exécutoires, qu'il adopte des dispositions pour protéger ces espèces et qu'il confie à des scientifiques indépendants le soin de prendre les décisions.

    Toutes ces connaissances suffisent pour que le gouvernement agisse en conséquence. Pourtant, le gouvernement a décidé de passer outre et de refuser les nombreuses recommandations fort valables découlant des mois de travail du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, qui ont donné lieu à une coopération multipartite, à la proposition dont nous sommes saisis aujourd'hui et, surtout, aux amendements du groupe no 4 que nous étudions maintenant.

    Compte tenu de toutes ces informations, de ce que souhaitent les Canadiens, de la coopération entre tous les partis et de la volonté exprimée à la Chambre, le gouvernement est certainement en mesure de donner suite à ces recommandations, de combler les attentes des Canadiens et d'agir en fonction de solides informations et de données scientifiques valables. Après toutes ces heures de débat sur le projet de loi, après des années d'attente et des décennies d'étude et d'examen, on peut certes espérer que le gouvernement va à tout le moins donner suite au projet de loi tel que modifié par le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, ce qui serait un strict minimum. C'est le moins qu'il puisse faire, et nous espérons voir des résultats dès aujourd'hui.

  +-(1720)  

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Monsieur le Président, je suis moi aussi très heureux de prendre la parole sur les amendements au projet de loi C-5. Je tiens à dire que j'aimerais bien que ce ne soit pas uniquement des députés de l'opposition qui prennent la parole relativement à cette mesure législative. Ce serait bien d'entendre des ministériels discuter du projet de loi, particulièrement ceux qui ont siégé au comité, qui ont proposé de si bons amendements en comité et qui ont insisté pour que soient apportées des modifications qui ont rendu le projet de loi beaucoup plus acceptable. Ces députés ont transformé le projet de loi en une mesure législative qui, j'en suis convaincu, si elle avait été reçue du comité de la façon dont elle était débattue, aurait été appuyée par l'ensemble des députés à la Chambre, y compris ceux qui siègent de ce côté. J'aimerais que certains des membres du comité...

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député fait allusion au comportement des députés de ce côté-ci de la Chambre, ce qui, sauf erreur, va à l'encontre du Règlement. Je signale aussi à notre collègue que les députés de ce côté-ci de la Chambre ne peuvent prendre la parole qu'une fois et qu'un grand nombre d'entre nous l'ont déjà fait.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Ceci n'est pas un recours au Règlement, mais le message est passé.

+-

    M. Rick Borotsik: Je vous remercie, monsieur le Président, pour ce message qui a été passé. J'ai beaucoup de respect pour le député qui vient de parler. Je pense cependant qu'il n'y a pas nécessairement que les députés ministériels ayant siégé au comité qui peuvent parler de ce projet de loi. Tout député ministériel peut parler du travail du comité, et en parler favorablement. Voilà à quoi je faisais allusion. J'affirmais que le comité travaillait comme un comité devrait travailler.

    Premièrement, j'aimerais féliciter notre député au sein de ce comité, qui a écouté des heures durant des intervenants, des témoins et des gens qui avaient des choses valables à dire. Le député de Fundy—Royal était très excité que même des députés ministériels siégeant à ce comité aient accepté certains des amendements qu'il avait proposés au moment de l'étude du projet de loi par le comité. Voilà comment un comité doit fonctionner.

    Malheureusement, entre le moment où le comité a accepté ces amendements et celui où ils ont atteint le parquet de la Chambre, d'autres amendements ont été présentés, qui ont changé le projet de loi dans son ensemble. Nous allons parler de ces amendements, qui font partie du groupe no 4, dont il est question aujourd'hui. Je sais que le député qui vient de me réprimander sera très heureux d'apprendre que l'un des amendements demandés par le comité était une révision de la loi au bout de cinq ans.

    Cette requête ne crée pas de précédent. On a déjà demandé des clauses de temporarisation pour d'autres projets de loi. Dans ce cas-ci, le comité a proposé une révision de la loi au bout de cinq ans. Est-ce si terrible? Ne sachant pas comment ce projet de loi touchera les espèces en péril ou les espèces menacées dans cinq ans, on devrait pouvoir le réviser à ce moment-là. Cependant, le groupe no 4 renferme un amendement ministériel écartant une telle révision.

    Pourquoi? Je l'ignore. Je suis certain que le député conviendra que l'idée de revoir ces mesures législatives dans cinq ans était bonne. Toutefois, le gouvernement a décidé que ce n'est pas nécessaire, qu'il sait ce qu'il fait et que les mesures législatives proposées sont définitives.

    C'est la troisième fois que l'on cherche à faire adopter cette mesure législative. Les deux premières tentatives n'ont jamais abouti parce que le projet de loi est mort au Feuilleton. En effet, le gouvernement a eu 10 ans pour présenter cette mesure législative, mais il ne veut pas qu'elle fasse l'objet d'un examen dans cinq ans. J'estime que cela n'a pas de bon sens, surtout que le comité a suggéré qu'il en soit ainsi. Si un député libéral vote contre cette suggestion du comité, il va, à mon avis, contre le comité et le type de gestion gouvernementale par comités existant à l'heure actuelle.

    Deuxièmement, et le député s'en rappellera, le comité a proposé un amendement visant à établir un conseil des membres des premières nations chargé de fournir des avis au ministre. Un comité a suggéré l'adoption de cet amendement, qui a été modifié. Le député va maintenant intervenir à la Chambre et expliquer pourquoi lui-même et le reste de ses collègues vont voter contre cette occasion unique de créer un comité des membres des premières nations pour fournir des avis au ministre au sujet des espèces en péril. Le gouvernement a éliminé cette mesure. Le comité voulait qu'elle soit adoptée.

    Les premières nations auxquelles cette possibilité avait été accordée sont en colère, à juste titre d'ailleurs. Ce sont elles qui avaient laissé entendre qu'il s'agissait là d'un très bon changement à la mesure législative. On s'était entendu en comité et maintenant, cela ne se produira pas. En réalité, le député de Rivière Churchill a déposé un compromis, un amendement que le gouvernement devrait accepter.

  +-(1725)  

    Dans le cadre du groupe no 4, le comité a dit que le gouvernement doit consulter les provinces et les territoires. C'est ce que le comité a dit.

    Ce sont des espèces en péril. Ce sont des espèces en danger. Qu'est-ce que le fédéralisme coopératif, si ce n'est discuter de ces problèmes avec les provinces et les territoires desservis? C'était une proposition du comité. Quelle magnifique idée. Assoyons-nous et discutons avec les provinces possédant une mesure législative concernant les espèces en péril. Assoyons-nous et parlons avec les territoires qui connaissent mieux que nous leurs terres et les espèces en péril de leur région.

    Nous venons tout juste de parler d'une orchidée du Manitoba qui m'était inconnue. Existe-t-il quelqu'un de mieux placé que le député, qui est du Manitoba, pour connaître cette orchidée? N'est-ce pas une bonne idée que le gouvernement pratique le fédéralisme coopératif et parle aux provinces et territoires? Devinez quoi? Le comité estimait que c'était une bonne idée. Toutefois, lorsque l'amendement a été présenté, le ministre a estimé que ce n'était pas nécessaire. Le gouvernement a décidé qu'il n'avait pas à parler aux provinces et territoires et que cette coopération n'avait pas à figurer dans la mesure législative.

    Le projet de loi C-5 présente d'autres lacunes, dont la question de l'indemnisation n'est pas la moindre. Des représentants de l'Association canadienne de l'immeuble sont venus sur la Colline du Parlement hier et encore aujourd'hui. Croyez-le ou non, ils voulaient parler de trois questions, dont la Loi sur les espèces en péril. N'est-il pas étrange qu'une association de l'immeuble s'intéresse aux espèces en péril? Ses représentants ont soulevé la même question que le député de Fundy--Royal au sujet du projet de loi. Ils ont dit que la mesure législative devrait prévoir clairement l'indemnisation des propriétaires. Une indemnisation devrait être prévue dans la mesure législative pour les gens qui auront des espèces en péril sur leur terrain.

    Pourquoi n'est-ce pas déjà le cas? Parce que le gouvernement a modifié le projet de loi. Le gouvernement n'est malheureusement pas du tout obligé d'offrir un programme d'indemnisation sauf, bien sûr, dans des circonstances extraordinaires. C'est une question d'interprétation. Qui dira ce qui est extraordinaire et ce qui ne l'est pas? Qui dira qu'il faut indemniser tel ou tel propriétaire en rapport avec une espèce en péril? Cela fera les beaux jours des tribunaux. Le gouvernement est tiré d'affaire pour le moment, car il peut laisser traîner les choses pendant des années, même en cas de demande légitime d'indemnisation dans de telles circonstances.

    Le projet de loi aurait pu être appuyé et adopté. Malheureusement, compte tenu des amendements du groupe no 4 qui y ont été apportés, le Parti progressiste-conservateur ne peut pas l'appuyer. La majorité des députés de ce côté-ci ne peuvent pas l'appuyer, et j'espère que ceux qui sont disposés à écouter les arguments du gouvernement ne l'appuieront pas non plus.

  +-(1730)  

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est vraiment sans grand plaisir que j'interviens de nouveau dans le débat du projet de loi C-5. Il est tragique de voir que le potentiel de notre institution et le respect que je lui ai toujours porté ayant toujours été un étudiant de la politique en soient arrivés à cela alors que ce n'était pas nécessaire.

    Beaucoup de députés ministériels, peut-être pas pour la même raison, considèrent eux aussi que la mesure à l'étude est un mauvais projet de loi. Nous voici en train d'exprimer de façon répétitive les mêmes préoccupations, parce que c'est le seul outil dont nous disposions.

    Je siège à la Chambre depuis maintenant neuf ans. Cela ne fait pas longtemps, par rapport à d'autres députés, et certes pas longtemps par rapport au député de Davenport qui préside le comité et à qui le projet de loi inspire de véritables inquiétudes. J'ai toujours pensé que nous pourrions produire de bien meilleures lois si nous laissions un comité étudier la teneur d'un projet de loi avant qu'on ne le présente à la Chambre. Le comité composé de députés de tous les partis pourrait avoir accès aux avis les plus autorisés sur n'importe quel sujet venant de n'importe où dans le monde afin d'élaborer et de présenter un projet de loi reflétant les désirs et les intentions de tous les partis à la Chambre.

    Il me semble tellement logique qu'après quelque 130 années d'expérience à la Chambre, ce serait le processus auquel nous serions parvenus pour donner un rôle véritable non seulement aux ministres du gouvernement mais aussi à tous les députés de la Chambre et à tous les membres des divers comités.

    Je ne comprends pas le gouvernement. Il a renvoyé le projet de loi au comité, qui a eu quelque neuf mois pour l'étudier et qui a présenté quelque 300 amendements. Les membres du comité ont fait preuve d'une réelle coopération et d'une réelle capacité de faire des compromis afin de présenter un rapport unanime. Puis, le ministre et, par conséquent, le gouvernement ont rejeté en bloc le rapport du comité. J'ignore si le ministre ne faisait pas confiance aux membres du comité ou si les fonctionnaires qui ont rédigé le projet de loi n'ont pu accepter que d'autres viennent modifier leur oeuvre en présentant des amendements.

    Il reste que le processus est éminemment condamnable et qu'il pourrait être bien plus efficace et plus productif. Se livrer constamment à pareille obstruction constitue un usage exaspérant et improductif de notre temps.

    Mon autre préoccupation découle du fait que j'ai été propriétaire foncier et éleveur toute ma vie. Ma femme et moi avons toujours été fiers d'avoir grandi à la ferme. Nous avons décidé que nous aurions un ranch, que nous serions éleveurs d'animaux et que nous élèverions nos enfants dans ce cadre. Nous nous sommes toujours considérés comme étant des gardiens très dévoués de la terre et des protecteurs de l'environnement ainsi que des espèces qui y vivent. Nous avons toujours eu ce rêve. Au fil des ans, ce rêve a été un peu altéré par les réalités de l'agriculture d'aujourd'hui et par le train de vie modeste que nous permet notre entreprise.

  +-(1735)  

    Pendant plus de 40 ans, j'ai travaillé dans toutes les régions du monde pour réaliser mon rêve, qui était de devenir propriétaire et éleveur, et maintenant le gouvernement, abusant de ses pouvoirs, va me voler mon rêve sans m'offrir la moindre indemnisation. Ça m'enrage. Je trouve cela difficile à accepter et arrogant de sa part.

    De ce point de vue, ça me fâche. Ça me fâche qu'il y ait des gens dans cet endroit, dans ce pays, qui sont tellement arrogants qu'ils pensent pouvoir changer un processus qui dure depuis des millions d'années. Les espèces s'adaptent et évoluent. Le climat change et force l'adaptation et l'évolution des espèces depuis que la planète existe et ça va continuer pendant des millions d'années. Certes, en tant qu'êtres humains, nous avons la responsabilité de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour amoindrir les effets de notre influence sur la planète, mais penser que nous pouvons réellement arrêter ou renverser le processus est d'une arrogance incroyable. Je trouve ça difficile à comprendre.

    Je vais parler de certaines des inquiétudes que suscite le projet de loi. Récemment, j'ai reçu une lettre à la suite de la volte-face indéniable et inexplicable, du changement d'orientation de la Canadian Cattlemen's Association, qui s'opposait au projet de loi et qui maintenant l'appuie. La lettre vient d'un éleveur qui, au lieu de travailler dans les champs pétroliers comme je l'ai fait pour financer ma passion de l'élevage, est devenu avocat pour pouvoir faire de l'élevage. Il est directeur de la Western Stock Growers' Association. Il exprime en ces termes son inquiétude concernant la décision de la Canadian Cattlemen's Association de modifier sa position au sujet du projet de loi:

Nous croyons que la vaste majorité des personnes qui élèvent du bétail au Canada n'appuieraient pas une loi qui permettrait au gouvernement fédéral de confisquer leurs terres sans leur accorder une indemnisation équitable sous prétexte de protéger l'habitat (leurs terres) d'une espèce en péril; sans parler des autres questions traitées dans le fax ci-joint.

    Je suis d'accord avec lui, je ne sais pas ce qu'on a offert à la Canadian Cattlemen's Association pour la convaincre de changer d'avis. C'est incroyable. J'ai appartenu à cette organisation pendant des années. En prenant cette décision, elle ne fait certes pas le travail pour lequel elle a été élue, soit représenter les intérêts des propriétaires de bétail.

    Un autre des aspects du projet de loi qui me fait terriblement peur, et il devrait faire terriblement peur à la plupart des gens, c'est le fait que, même en cas d'infraction involontaire, un propriétaire foncier pourrait être passible de sanctions très lourdes en vertu de la loi, notamment d'une amende maximale de 1 million de dollars et jusqu'à cinq ans d'emprisonnement.

    La plupart des propriétaires fonciers tirent des revenus modestes de leur terre, au vu du travail qu'ils abattent. Les obliger à se défendre devant les tribunaux pour échapper à des peines de ce genre a de quoi les faire frémir de peur, car très peu d'éleveurs et d'agriculteurs ont les moyens de se défendre contre le gouvernement du Canada et ce genre d'accusation.

    Ils risquent d'en être littéralement détruits, d'être acculés à la faillite, d'y perdre le gagne-pain qu'ils ont réussi à se créer de peine et de misère. Voilà déjà qui devrait amener les députés à changer d'avis. Les propriétaires fonciers n'ont pas les mêmes privilèges que les députés dont les frais d'avocat sont pris en charge par le contribuable canadien.

  +-(1740)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 41, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, suite à des consultations entre les partis, je pense que si vous le demandez, vous obtiendrez le consentement unanime pour la motion suivante:

Que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, en ce qui concerne ses études sur les relations nord-américaines et la sécurité et l'ordre du jour de la réunion du G-8 de juin 2002, soit autorisé à voyager et tenir des audiences publiques en deux groupes dans les provinces de l'Ouest et en Ontario du 5 mai au 10 mai 2002 et que le personnel requis soit aussi autorisé à voyager.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu les termes de la motion. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-Le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des consultations ont eu lieu et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante:

Que le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments soit autorisé à se rendre à Edmonton (Alberta) et à Saskatoon (Saskatchewan) et à y tenir des audiences, du dimanche 28 avril au vendredi 3 mai 2002, conformément à son mandat, et que le personnel nécessaire accompagne le comité;

Que quatre membres du Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments soient autorisés à participer à la IDEAS Conference, qui aura lieu à Vancouver (Colombie-Britannique) du 1er au 3 mai 2002, conformément au mandat du comité, et qu'un membre du personnel les accompagne;

Que le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments soit autorisé à se rendre à New York et à Washington, D.C., du dimanche 2 juin au jeudi 6 juin 2002 pour assister à des réunions avec des agents des Nations Unies, des agences américaines de lutte antidrogue et des organismes indépendants, conformément à son mandat, et que le personnel nécessaire accompagne le comité; et

Que le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments soit autorisé à se rendre en Suisse, en Allemagne et aux Pays-Bas, du vendredi 14 juin au samedi 22 juin pour participer à des rencontres avec des représentants européens, conformément à son mandat, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

  +-(1745)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi sur le droit d'auteur

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne) propose:

    Motion no 431

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait rédiger un projet de loi d'abrogation des paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) de la Loi sur le droit d'auteur.

    --Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de la question soulevée dans la motion, car, dans sa sagesse, la ministre du Patrimoine canadien a décidé de ne rien faire. Je signale à la Chambre qu'elle a décidé de ne pas lever le petit doigt.

    Je vais expliquer brièvement l'enjeu de la motion no 431. En 1997, lorsque la Loi sur le droit d'auteur a été modifiée et modernisée par le projet de loi C-32, deux dispositions, les paragraphes 30.8(8) et 30.9(6), ont été ajoutées. La question concerne le droit d'auteur et le fait que les artistes doivent pouvoir obtenir une rémunération lorsque leurs prestations sont présentées à des fins commerciales.

    Que les choses soient parfaitement claires. Moi et l'Alliance canadienne sommes en faveur du principe du droit d'auteur et de la rémunération de ceux dont les interprétations sont diffusées par les stations de radio commerciales, surtout lorsque cette diffusion rapporte.

    Pendant les audiences, nous avons considéré deux choses. Tout d'abord, nous avons étudié les enregistrements éphémères des entreprises de radiodiffusion, visés par l'article 30.9 de la loi. Deuxièmement, nous nous sommes penchés sur les enregistrements éphémères des entreprises de programmation visés par l'article 30.8.

    Les enregistrements éphémères sont des enregistrements réalisés fortuitement. Disons par exemple que passe un défilé du père Noël et qu'une caméra de télévision capte l'image du défilé, mais également l'image et le son d'un groupe qui joue White Christmas ou toute autre chanson populaire. On pourrait s'attendre à ce que cet enregistrement soit repris plus tard sur un réseau de télévision par câble.

    Comme leur nom l'indique, les enregistrements pré-enregistrés sont des enregistrements faits par des gens dans le but de graver leur musique sur un support quelconque qui peut être physiquement transporté, envoyé par le courrier, porté à la main, joué par un magnétophone, un lecteur laser ou tout autre moyen.

    Nous nous sommes penchés sur le fait qu'il arrive parfois que de la musique que l'on trouve habituellement sous format numérique soit copiée d'un disque compact à un lecteur MP3 ou autre. Lorsque la musique est transférée de façon numérique, on parle d'un transfert de support.

    Je répète pour la troisième fois que l'Alliance canadienne appuie le principe d'une juste rémunération pour les artistes dont la musique est jouée par les postes de radio lorsque cette musique apporte des revenus au poste de radio. Les artistes devraient toucher leur part de revenus. Je crois qu'il y a une entente dans ce sens entre toutes les parties.

    Les articles 30.8 et 30.9 de la Loi sur le droit d'auteur portent sur les cas où l'image numérique de la musique est transférée d'un support à l'autre sans être jouée ou entendue. C'est ce sur quoi porte l'exclusion.

    Je cite donc la loi telle qu'elle existe actuellement.

    30.9(1) Ne constitue pas une violation du droit d'auteur le fait pour une entreprise de radiodiffusion de reproduire, en conformité avec les autres dispositions du présent article, un enregistrement sonore ou une prestation ou oeuvre fixée au moyen d'un enregistrement sonore aux seules fins de les transposer sur un support en vue de leur radiodiffusion, pourvu que:

a) elle en soit le propriétaire et qu'il s'agisse d'exemplaires autorisés par le titulaire du droit d'auteur;

b) elle ait le droit de les communiquer au public par télécommunication;

c) elle réalise la reproduction par ses propres moyens et pour sa propre diffusion;

  +-(1750)  

    Je ne vais pas lire toutes les modalités et conditions, mais à mesure que la technologie progresse et que nous transférons cette musique, qui est encore sous un format digital électronique non entendu lorsqu'elle est transférée d'un disque compact à un lecteur MP3 pour d'autres raisons, l'idée est vraiment de contourner les problèmes.

    Toutefois, les sociétés de gestion collective qui ont participé aux audiences sur le droit d'auteur ont demandé que la disposition suivante accordant cette exemption soit insérée:

Le présent article ne s'applique pas si une licence peut être obtenue d'une société de gestion collective pour reproduire l'enregistrement, l'audition ou le travail d'un interprète.

    En d'autres mots, si j'étais Bryan Adams, que j'avais un enregistrement devant être transféré et que je n'étais pas membre d'une société de gestion collective, je ne pourrais, en tant qu'interprète, demander ce droit imprévu en matière de droit d'auteur, parce que celui-ci n'est pas prévu. Aucune valeur n'est reçue pour ce transfert de médium.

    La plupart des questions liées à ce dossier découlent du fait qu'en général les interprètes font partie d'une société de gestion collective. Ce qui devait être une exclusion n'en est pas une après tout, parce que maintenant les sociétés de gestion collective s'intéressent à cet aspect. Il est vraiment malheureux qu'il en soit ainsi.

    Je reviens aux remarques formulées oralement par David Basskin de l'ACEM, l'Association canadienne des éditeurs de musique, le 7 novembre 1996, devant le Comité permanent du patrimoine canadien. M. Basskin a dit:

Les éditeurs de musique reconnaissent que cette copie fait partie intégrante du fonctionnement des stations radiophoniques et se rendent également compte que tout éditeur assez stupide pour exiger d'être payé pour une telle copie se retrouverait vraisemblablement rayé sur-le-champ de la liste de diffusion de la station.

    C'est là un engagement pris par quelqu'un qui occupait une position d'autorité et qui disait qu'il ne ferait pas cela.

    Toujours le 7 novembre 1996, M. Basskin ajoutait:

Je ne peux pas parler au nom de tout le monde, mais je pense pouvoir parler pour mon conseil d'administration qui représente les intérêts les plus importants et les mieux connus. Du côté de la radio, nous ne cherchons pas à modifier le statu quo. Si cela aboutit à une entente à un tarif très bas ou gratuit, je pense que nous serons parfaitement heureux. Je ne peux pas faire de prévisions mais nous ferons assurément de notre mieux et nous vous tiendrons au courant de nos travaux à cet égard.

    Ce témoin a dit non pas une fois mais bien deux fois devant le même comité que sa société de gestion collective s'engageait à ne pas faire ce qu'en fait elle faisait. Cette société fait actuellement des démarches devant la Commission du droit d'auteur afin d'essayer de faire imposer un droit au transfert de médium.

    Une société de gestion collective, la SODRAC, établie en 1997, a dit qu'elle avait un arrangement avec CBC, selon lequel tout transfert de médium serait payé par CBC. La SODRAC a littéralement fait pression dans les jours qui ont précédé la fin de l'étude en comité du projet de loi inscrivant l'article 8 dans la loi. La CMRRA, ou la Canadian Mechanical Reproduction Rights Agency, a déclaré que non seulement elle ne touchait pas les redevances, mais qu'elle n'avait aucune intention de le faire un jour. Ces sociétés de gestion collective existaient à l'époque, mais elles touchaient des redevances pour diverses choses. Après l'inclusion de l'article 8 et l'inscription de l'article 9 en tant qu'autre disposition, elle a développé une nouvelle activité secondaire lui permettant de toucher des montants d'une autre source.

    Cela est parfaitement injuste. Nous avons fait valoir au comité que l'inscription de ces dispositions reviendrait finalement à laisser les sociétés de gestion collective annuler, supprimer ou nier cette exemption très raisonnable et rationnelle. Quand nous avons dit cela, les sociétés de gestion collective ont déclaré qu'elles ne feraient pas cela. Cette loi ne tient simplement pas, parce que les sociétés de gestion collective ne tiennent pas parole. En réalité, je n'ai jamais pu comprendre pourquoi les articles 8 et 6 ont été inscrits dans la loi pour commencer.

  +-(1755)  

    La ministre du Patrimoine canadien doit se rendre compte que c'est une façon injuste de percevoir des recettes des radiodiffuseurs commerciaux. C'est une pratique injuste et injustifiable et les recettes qui en découlent sont mal acquises. La perception de ce droit accidentel n'a jamais été prévue ni par les législateurs qui siégeaient au comité, notamment moi, ni par les députés.

    Lorsque nous parlons affaires, nous parlons résultats. Au Canada, toutes les entreprises ont la responsabilité de payer des impôts, des droits, des frais de location et des redevances.

    C'est la quatrième fois que c'est dit, mais je tiens à ce que cela soit absolument clair. L'Alliance canadienne, dont je suis membre, ne s'oppose pas à la perception de redevances. Nous estimons que tous les citoyens doivent jouir des droits liés à leur propriété. Ainsi, si leur propriété est utilisée à des fins commerciales et qu'elle sert à réaliser des profits, il faut leur payer des redevances.

    Toutefois, en vertu de ces deux clauses limitatives, les détenteurs de droits d'auteur peuvent saisir cette occasion pour obtenir de l'argent sans que les législateurs ne l'aient prévu.

    J'ai présenté cette motion pour inciter la ministre du Patrimoine à demander à son ministère et aux députés d'apporter les changements nécessaires pour que notre régime de droit d'auteur soit juste et équilibré.

[Français]

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur la motion déposée devant la Chambre. C'est une motion selon laquelle le gouvernement devrait rédiger une loi pour abroger les paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) de la Loi sur le droit d'auteur.

    Dans le discours du Trône, le gouvernement du Canada s'est engagé à faire en sorte que la législation canadienne sur le droit d'auteur compte parmi les plus modernes et les plus avant-gardistes du monde.

    Le pays se doit d'avoir un régime législatif moderne en ce qui concerne le droit d'auteur. Ce régime appuie les auteurs et les artistes canadiens ainsi que les industries culturelles dont ils font partie. C'est un puissant outil de promotion de l'innovation, de l'entrepreneuriat et de la réussite dans la nouvelle économie.

    Le député de Kootenay--Columbia a déposé la motion M-431. Il demande au gouvernement de rédiger une loi qui abrogerait les paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) de la Loi sur le droit d'auteur.

    À mon avis, la motion est prématurée, car la question figure parmi celles qui seront abordées dans le rapport que le ministre de l'Industrie doit déposer devant le Parlement aux termes de l'article 92 de la Loi sur le droit d'auteur.

    En 1990, dans l'affaire Bishop c. Télé-Métropole, la Cour suprême du Canada a maintenu que les enregistrements éphémères sont des reproductions au sens qu'en donne la Loi sur le droit d'auteur. Suite à cette décision, les radiodiffuseurs ont dû obtenir la permission des titulaires des droits avant de faire de tels enregistrements. Ils ont fait valoir que la procédure était lourde et coûteuse et que ces enregistrements n'étaient que des éléments accessoires de la radiodiffusion même.

    Par conséquent, le gouvernement a ajouté les articles 30.8 et 30.9 à la Loi sur le droit d'auteur au moyen de la Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, soit le projet de loi C-32, qui a été adopté en 1997. En vertu de ces articles, les radiodiffuseurs qui sont autorisés à diffuser une émission en direct, un enregistrement sonore ou un spectacle qui fait partie d'un enregistrement sonore peuvent, sans demander l'autorisation du titulaire des droits, en faire une seule copie, aussi appelée enregistrement éphémère ou temporaire, soit pour une diffusion en différé, soit pour convertir l'enregistrement en un format approprié pour la transmission.

    Cela dit, les paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) stipulent aussi que si une société de gestion délivre une licence, le radiodiffuseur doit utiliser la licence pour faire l'enregistrement éphémère; il doit aussi payer les redevances qui s'imposent.

    En ce qui concerne les enregistrements en français, la Société des droits de reproduction des auteurs et compositeurs, la SODRAC, a été créée pour délivrer des licences à l'égard des enregistrements éphémères, entre autres. Par conséquent, les radiodiffuseurs du Québec paient une redevance depuis quelque temps déjà.

    En dehors du Québec, il n'y avait aucune société de gestion autorisée à délivrer des licences. Récemment, l'Agence canadienne des droits de reproduction musicaux, l'ACDRM, s'est constituée en société de gestion pour délivrer des licences de production d'enregistrements éphémères en anglais dans tout le Canada. L'Agence a déposé devant la Commission du droit d'auteur la liste des redevances qu'elle compte appliquer. La commission doit tenir des audiences à cet égard vers le milieu de 2002.

    En juin 2001, le gouvernement du Canada a amorcé des consultations et une réforme pour moderniser davantage la législation canadienne sur le droit d'auteur. Le document intitulé «Cadre de révision du droit d'auteur» expose le contexte et les modalités de la réforme et précise que le gouvernement fédéral a l'intention de procéder étape par étape pour étudier les propositions de réforme, consulter la population canadienne et modifier la loi.

    L'article 92 de la Loi sur le droit d'auteur stipule que les dispositions et le fonctionnement de celle-ci doivent faire l'objet d'un examen. Il oblige aussi le ministre de l'Industrie à déposer un rapport devant les deux Chambres du Parlement d'ici septembre 2002. Le paragraphe 92(2) exige qu'un comité parlementaire étudie le rapport.

  +-(1800)  

    Au cours de l'étude, le public aura l'occasion de présenter ses points de vue. Le comité est tenu de rendre compte au Parlement dans l'année qui suit le dépôt du rapport exigé par l'article 92.

    Comme le gouvernement l'a précisé en publiant le Cadre de révision du droit d'auteur, le rapport exigé par l'article 92 exposera le programme du gouvernement relativement au droit d'auteur. Plus précisément, il dressera la liste des questions qui seront examinées ultérieurement. Celles-ci seront regroupées selon des critères précis, et un ordre de priorité sera dressé en conséquence. Parmi ces question figurera le libellé des articles 30.8 et 30.9.

    En conclusion, je dirais qu'il vaut mieux régler la question dans le contexte de la procédure définie dans l'article 92.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la motion M-431 déposée par le député de Kootenay--Columbia vise aussi à modifier la Loi sur le droit d'auteur en abrogeant les paragraphes 30.8(8) et 30.9(6), permettant ainsi aux diffuseurs de ne plus payer leurs redevances sur les droits de reproduction éphémère.

    Ai-je besoin de rappeler à notre collègue de Kootenay--Columbia que le droit d'auteur repose sur le concept juridique de la propriété, et que la protection relative au droit d'auteur prend habituellement fin lorsque l'auteur est décédé depuis 50 ans.

    À de multiples reprises, le Bloc québécois est intervenu à la Chambre pour appuyer les auteurs et les créateurs dans leur droit légitime de vivre décemment des revenus générés par leurs créations.

    Quand le député de Kootenay--Columbia nous dit que ce sont des gains mal acquis et que les radios ont des frais et des loyers à payer, je peux également lui dire que les artistes ont aussi des loyers et des frais à payer.

    Le gouvernement fédéral s'est engagé à s'assurer que le régime canadien du droit d'auteur demeure un des plus modernes et avant-gardistes au monde. Cependant, cela ne devra pas se faire au détriment de la protection des auteurs et des créateurs.

    La Chambre a longuement réfléchi et discuté afin de fixer des droits d'auteur. J'aimerais rappeler que les auteurs sont des personnes qui gagnent leur vie grâce aux redevances qui leur sont payées sur ce qu'ils écrivent ou conçoivent. Le droit d'auteur récompense tant la création que la diffusion du savoir et du contenu culturel, et il facilite l'accès à ce savoir et ce contenu. Plusieurs vivent difficilement et souvent leurs revenus sont en dessous du seuil de la pauvreté. On peut dire qu'un artiste gagne souvent  7 000 $ à 12 000 $, pour un trop grand nombre d'entre eux.

    Quel est l'objectif de cette motion? Comment peut-on définir les droits de reproduction éphémère? J'expliquerai cela de la façon suivante. Cette motion exempterait les diffuseurs des redevances lorsqu'ils transfèrent sur le disque dur de leur ordinateur des documents appartenant aux auteurs. On peut dire que c'est une copie. Le transfert sur le disque dur est réalisé pour faciliter la mise en onde.

    Par exemple, l'ordinateur peut leur permettre de sélectionner toutes les oeuvres relatives à des sujets tels que le printemps, la femme et plusieurs autres sujets, sans avoir à les rechercher manuellement dans leur discographie. Cette façon de procéder est donc rentable économiquement parce qu'elle est plus rapide. Les diffuseurs font quand même des économies.

    Avant la venue des nouvelles technologies, ce choix était effectué par des employés rémunérés pour ce travail. Mais la nouvelle façon est plus économique et cette économie ne semble pas encore suffisante. Maintenant ce que les radiodiffuseurs veulent c'est de ne plus payer la redevance lorsqu'ils transfèrent de la musique ou des oeuvres d'art sur leur disque dur parce qu'il n'y a pas, comme conséquence immédiate, la diffusion. Cependant, ce transfert ne serait jamais effectué si l'objectif n'était pas celui de la diffusion.

    Même si les diffuseurs réalisent déjà de fortes économies en faisant cela, ils ne veulent pas payer les redevances sur le transfert, leur argument étant qu'à ce moment-là, il n'y a pas de diffusion. Cependant, l'organisme chargé de représenter les auteurs s'oppose formellement en leur nom à l'abolition de cette clause, parce que cette utilisation du travail des créateurs est une copie, et qu'il n'y a aucune raison pour laquelle un créateur ne serait pas payé pour son travail.

    Si le député de Kootenay--Columbia avait assisté à la réunion de notre comité ce matin, il aurait entendu les questions que nous avons posées en ce sens. Nous avons demandé à certains intervenants qui travaillent sur le droit d'auteur quelle était leur position sur cette question, et c'est ce qu'ils nous ont dit.

    Avant le projet de loi C-32, il n'y avait aucune exemption. Depuis l'exemption des 30 jours, il est rare, pour ne pas dire exceptionnel, que les diffuseurs demandent cette exemption. Nous avons aussi une demande présentée par le député de Kootenay--Columbia qui nous rappelle l'enjeu que vivent les créateurs.

    La loi sur le droit d'auteur a beaucoup évolué depuis 1924. J'aimerais faire un retour en arrière. La loi s'est adaptée aux nouvelles réalités. De 1988 à 1994, quatre modifications ont été apportées à la Loi sur le droit d'auteur, la plupart afin de permettre au Canada de remplir les obligations découlant de l'accord de libre-échange de l'ALENA et de l'Organisation mondiale du commerce.

  +-(1805)  

    En avril 1996, le gouvernement avait déposé le projet de loi C-32. Dans ce projet de loi, on faisait la reconnaissance des droits voisins aux interprètes et aux producteurs de disques, la mise en place d'un régime dit «de copie privée», c'est-à-dire le droit d'imposer des redevances sur les cassettes audio vierges, l'établissement de nouvelles exceptions, comme les droits d'enregistrement éphémère.

    Aujourd'hui, les radiodiffuseurs veulent supprimer la dérogation du droit d'auteur éphémère. Que faisaient-ils avant le projet de loi C-32?

    J'interviens aujourd'hui afin de rappeler à la Chambre qu'il est de son devoir de continuer à protéger les créateurs, malgré toutes les pressions qui seront exercées sur certains de ses membres pour limiter l'application de la Loi sur le droit d'auteur.

    La Chambre doit se soucier de défendre le droit d'auteur et des créateurs d'être payés pour ce qu'ils font, et ce, chaque fois que leurs oeuvres sont utilisées ou diffusées. Je ne vois aucune raison valable pour laquelle les créateurs ne seraient pas rémunérés pour leur travail et pour les copies que l'on fait de leur travail.

    Je ne comprends pas pourquoi cette motion est présentée maintenant à la Chambre, alors que les audiences sur les projets de loi, sur le tarif des droits à percevoir pour la reproduction au Canada d'oeuvres musicales par une station de radio autre que Radio-Canada et CBC, débuteront le 22 avril. À la suite du résultat de ces audiences, j'aimerais apporter un exemple.

    L'Association des radiodiffuseurs, par l'entremise de son agence qui gère leurs droits, a déposé le tarif suivant: les agences pour les émissions de télévision devraient leur payer 25 p. 100 des revenus bruts des agences pour une licence mensuelle, si leur demande était acceptée. En contrepartie, la demande qui sera déposée par la SODRAC au nom des auteurs, lors de ces mêmes auditions, sera de 1,96 p. 100 des revenus des radiodiffuseurs.

    La conclusion que nous pouvons tirer de cet exemple est que lorsque les radiodiffuseurs se font payer leurs droits, ils sont très exigeants et demandent des droits très élevés, mais lorsque ce sont eux qui paient des redevances, il faut que ce soit à un tarif très bas.

    En conséquence, le Bloc québécois s'opposera à la motion du député de Kootenay--Columbia, parce qu'il faut protéger le travail des auteurs et des créateurs et que cela est une valeur essentielle. Les enregistrements éphémères peuvent bien finalement être permanents et s'ils le sont, les auteurs ne seront pas rétribués pour leur travail. Donc, les droits de reproduction éphémère sont déjà une exception au droit d'auteur. J'invite aussi les députés à se sensibiliser à cette question.

    Cette motion, on le sait, ne fait pas l'objet d'un vote. Mais il était important pour le Bloc québécois d'apporter sa vision quant au débat qui a cours aujourd'hui, pour permettre à nos créateurs de vivre décemment et voir à ce qu'ils retirent le plus d'avantages possibles de leurs créations.

  +-(1810)  

[Traduction]

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler de la motion no 431 qu'a présentée mon collègue de Kootenay—Columbia. La motion dit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait rédiger un projet de loi d'abrogation des paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) de la Loi sur le droit d'auteur.

    Cela pique toujours ma curiosité lorsque des travaux de la Chambre touchent le droit d'auteur. Comme je l'ai déjà dit, j'ai eu le bonheur d'obtenir des droits d'auteur, et je crois également être la seule députée de la Chambre à avoir gagné sa vie en rédigeant des pièces de théâtre. Lorsque la motion no 431 s'est retrouvée sur mon bureau, elle a donc suscité mon intérêt.

    J'ai lu la motion à de nombreuses reprises, mais je ne pouvais pas comprendre ce qu'elle visait. Sans vouloir offenser mon collègue, je tente d'écrire de manière à me faire comprendre dans au moins une des langues officielles. La motion, telle qu'elle est rédigée, est difficile à comprendre.

    Cette motion dénonçait-elle la proposition d'augmenter les redevances imposées sur le matériel enregistrable vierge? Je m'oppose au montant des augmentations proposées, car j'estime qu'il est exagéré et risque de miner l'appui de la population envers tous les importants versements de droits d'auteur aux créateurs. Non, si tel était le cas, la motion dirait quelque chose comme: «Que, de l'avis de la Chambre, les augmentations proposées sur les redevances de reproduction qu'examine actuellement la Commission du droit d'auteur sont exagérées.» Je serais heureuse d'appuyer cette motion, mais la motion no 431 ne dit rien de tel.

    J'ai consulté la Loi sur le droit d'auteur pour tenter de comprendre de quoi parlait mon collègue de Kootenay—Columbia. Mon adjoint a téléphoné au député pour tâcher de mieux comprendre ce qu'il voulait dire dans sa motion, et je remercie le député de ses aimables explications.

    L'article 30 de la Loi sur le droit d'auteur traite des enregistrements éphémères, expression qui désigne essentiellement les enregistrements réalisés pour être diffusés plus tard et non directement. Techniquement, il y a violation du droit d'auteur lorsqu'on transfère un enregistrement d'un support à un autre, tout comme c'est une violation du droit d'auteur que de photocopier un livre ou un article de revue. L'article 30 précise les circonstances dans lesquelles ces enregistrements éphémères sont permis sans l'autorisation expresse du détenteur du droit d'auteur, y compris les registres nécessaires, la durée durant laquelle ces enregistrements peuvent être gardés et ainsi de suite.

    Il est précisé aux paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) que les autres dispositions de l'article 30 ne s'appliquent pas dans les cas où l'entreprise peut obtenir une licence par l'intermédiaire de la société de gestion du détenteur du droit d'auteur, auquel cas les droits de licence exigés par la société de gestion ont préséance.

    Le Comité permanent du patrimoine canadien a entendu récemment des témoignages de stations de radio privées sur l'incidence de ces dispositions. Elles disaient que ces dispositions constituaient en fait une échappatoire utilisée par certaines sociétés de gestion pour faire payer aux stations de radio une redevance pour transférer l'enregistrement sur un support qui en permettra la diffusion, soit l'enregistrement éphémère, et une autre redevance pour la diffusion de l'enregistrement. Elles se plaignent qu'elles doivent payer une redevance deux fois pour diffuser une chanson une seule fois. Je dirai que la motion no 431 veut dire en fait que, de l'avis de la Chambre, les stations de radio ne devraient avoir à payer qu'une seule fois pour l'utilisation d'un enregistrement aux fins de diffusion, peu importe le nombre de fois qu'il doit être transféré sur un support différent en vue d'être diffusé une fois.

    C'est un concept que j'appuie. Les néo-démocrates sont en faveur de la juste imposition et non de la double imposition. Mon appui est cependant conditionnel à certaines réserves, que j'aimerais exprimer.

    Ma première réserve, c'est que la structure de base des sociétés de gestion des droits d'auteur est un concept que nous devrions tous approuver. Certains accusent ces sociétés de tous les maux économiques du milieu des droits d'auteur. Je crois que créer et soutenir ces sociétés de gestion a été l'une des mesures les plus efficaces de nos lois sur les droits d'auteur. Elles sont essentielles pour l'avenir des créateurs canadiens. Après tout, les artistes reçoivent bien peu d'appui dans notre pays. Les dépenses en dollars réels consenties au cours de la dernière décennie montrent que, au Canada, l'appui gouvernemental fourni aux arts et aux artistes n'atteint pas encore les niveaux où il se situait à l'époque de Brian Mulroney.

    Étant donné cette absence d'appui gouvernemental, les artistes comptent de plus en plus sur leur petit chèque de droits d'auteur. Il ne faut pas oublier que la grande majorité des créateurs canadiens ont un revenu inférieur à 20 000 $ par année, de sorte que ces sociétés de gestion sont très importantes pour eux car ils sont essentiellement pauvres. Or, les pauvres ne peuvent pas eux-mêmes faire respecter leurs droits dans notre société.

  +-(1815)  

    Les artistes ne reçoivent aucune aide juridique pour intenter des poursuites contre la station de radio locale, ou le jeune avec son lecteur MP3, qui aurait enfreint ses droits d'auteur. En l'absence de sociétés de gestion des droits d'auteur, les artistes seraient incapables de faire valoir leurs droits, de percevoir des redevances pour l'usage de leur oeuvre ou de négocier efficacement avec les puissants médias qui sont les premiers à tirer profit de leur travail.

    Une autre partie de la Loi sur le droit d'auteur pour laquelle je tiens à faire valoir mon appui est celle qui autorise la reproduction privée de la musique, à condition que les créateurs soient indemnisés au moyen d'un petit prélèvement sur la vente de supports d'enregistrement vierges. J'ai dit plus tôt que je m'opposais à la taille de l'augmentation proposée du prélèvement sur la vente de supports vierges. Si je suis contre, c'est que je crains qu'une augmentation de 100 p. 100 ne gruge le soutien accordé par le public au régime de prélèvement.

    Je tiens à souligner le fait que le gouvernement et les sociétés de gestion des droits d'auteur ont fait un travail épouvantable pour expliquer le système de droits d'auteur à la population. Tout ce que j'entends de mes électeurs, c'est qu'ils sont fâchés de l'augmentation du prix des disques compacts vierges. Personne n'essaie d'expliquer aux consommateurs que l'argent recueilli au moyen des prélèvements va directement aux compositeurs et aux interprètes. Personne n'explique qu'il est légal de faire des copies privées au Canada justement en raison de ces prélèvements qui sont faits pour compenser les pertes de revenus causées aux créateurs par ces reproductions par des particuliers.

    Le gouvernement, qui est assez riche pour faire l'acquisition d'avions à réaction privés pour le premier ministre, et les sociétés de gestion des droits d'auteurs comme la SOCAN, qui peut se permettre des réunions dans les meilleurs clubs privés de la ville, devraient dépenser un peu plus en frais d'administration pour expliquer à la population le fonctionnement de notre régime de droit d'auteur.

    Les Canadiens comprennent que les créateurs ont besoin d'être rétribués pour leur travail. Ils veulent payer les créateurs et les interprètes pour ce qu'ils font. Ils se méfient du système actuel parce qu'ils vivent dans un pays où l'on a l'habitude des taxes cachées et où il existe des organismes relativement riches et secrets qui ne s'expriment que par la bouche de leurs avocats. Les expériences passées portent les gens à se méfier de tout le secteur public, et le droit d'auteur n'est pas à l'abri des soupçons. Ils n'ont pas de raison d'être méfiants à cet égard, et si le gouvernement et les sociétés de gestion des droits d'auteur faisaient un petit effort pour sensibiliser la population, ils ne le seraient pas.

    Je remercie mon collègue d'avoir présenté la motion. J'espère que ce débat contribuera à solidifier le régime de droit d'auteur.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai l'intention d'intervenir brièvement à ce sujet. Les observations faites par la députée qui m'a précédé sont tout à fait pertinentes, surtout venant d'une personne qui est directement intéressée par le dossier, qui le connaît bien, qui a sans doute touché des redevances de temps à autres et qu'on a peut-être interrogée beaucoup plus souvent pour savoir si elle a vraiment obtenu sa part de redevances. Il se trouve que j'ai moi aussi fait enregistrer certaines de mes oeuvres et que je connais bien certains des problèmes à cet égard.

    L'article 30.8 de la Loi sur le droit d'auteur a trait aux enregistrements éphémères produits à des fins de radiodiffusion et aux conditions dans lesquelles la production de ces enregistrements ne constitue pas une violation du droit d'auteur. Le paragraphe 30.8(8) a trait à l'application de cet article et stipule ceci:

Le présent article ne s'applique pas dans les cas où l'entreprise peut obtenir, par l'intermédiaire d'une société de gestion, une licence l'autorisant à faire une telle fixation ou reproduction.

    L'article 30.9 a trait à l'utilisation d'enregistrements produits à l'avance aux fins de radiodiffusion, dans les cas, là encore, où cela ne constitue pas une violation du droit d'auteur. Le paragraphe 30.9(6) a trait à l'application de l'article et stipule ceci:

Le présent article ne s'applique pas dans les cas où l'entreprise peut obtenir, par l'intermédiaire d'une société de gestion, une licence l'autorisant à faire une telle reproduction.

    La suppression de ces dispositions fera disparaître la protection des droits d'auteur inhérentes aux régimes de délivrance des licences prévus aux paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) et fera disparaître l'indemnité versée aux détenteurs des droits d'auteur sur ces enregistrements.

    Beaucoup d'artistes canadiens essaient de gagner leur vie en produisant leurs oeuvres. Les droits d'auteur qui leur sont versés sont leur seul espoir de tirer un bénéfice quelconque de ce travail. Si une grande société de diffusion a carte blanche pour payer une licence lui donnant le droit de faire un enregistrement, mais qu'elle décide de réenregistrer l'oeuvre et de l'expédier à l'ensemble de ses réseaux affiliés, l'oeuvre pourra être exploitée, mais le producteur, l'artiste ou l'auteur ne recevront des droits d'auteur que pour un seul exemplaire de l'oeuvre, pour une seule utilisation. La situation est extrêmement injuste et des plus préoccupantes.

    En janvier dernier, l'auteur de la motion, le député de Kootenay—Columbia, a demandé à la ministre si, relativement à la Loi sur le droit d'auteur, les paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) prévoyaient le versement de redevances dans l'éventualité du transfert d'une oeuvre sur un nouveau support et, dans la négative, pourquoi pas?

    Il est parfois très difficile de comprendre ce qui a été dit, mais la ministre a répondu que les paragraphes 30.8(8) et 30.9(6):

[...] prévoient que dans les situations où une société de gestion collective peut émettre une licence auprès de radiodiffuseurs à des fins de reproduction d'enregistrements sonores, telle que les tranferts sur un autre support, des redevances sont payées conformément à la licence.

    Les diffuseurs sont également préoccupés du fait que, s'ils versent des redevances pour diffuser une oeuvre donnée, ils n'y voient pas d'inconvénient, mais s'il leur faut payer d'autres redevances pour avoir transféré l'oeuvre sur un autre support, par exemple d'une cassette à l'un des différents supports numériques d'utilisation courante, s'ils doivent payer des redevances pour chaque transfert, cela devient des plus injustes pour les producteurs.

    La question est complexe. De l'avis de l'Agence canadienne des droits de reproduction musicaux limitée, pareille exemption, c'est-à-dire la suppression des deux paragraphes en cause, permettra aux diffuseurs de réduire leurs frais généraux et leurs effectifs, car il leur sera possible de réduire leur travail en se contentant de copier les oeuvres et de les envoyer à leurs différents réseaux, évitant ainsi à chacun de ces réseaux d'utiliser l'oeuvre et de la produire pour leurs propres besoins. Les artistes et les détenteurs du droit d'auteur sur l'oeuvre en question ne seraient pas indemnisés. Nous soutenons également que, cette pratique ayant de la valeur pour les diffuseurs, elle oblige à indemniser aussi les créateurs.

  +-(1820)  

    Au cours de la campagne électorale de 2000, nous, de notre parti, avons parlé de présenter une nouvelle loi sur le droit d'auteur qui satisferait tant les créateurs que les radiodiffuseurs et les éditeurs. La députée qui vient de parler a fait valoir un point très intéressant à cet égard. Si les droits deviennent excessifs, l'artiste ou le créateur en bénéficiera, mais au détriment peut-être de l'utilisation de l'oeuvre. Si la somme que doivent verser un radiodiffuseur ou un organisme pour avoir le droit d'utiliser l'oeuvre d'un créateur est excessive, ils cesseront évidemment de l'utiliser ou de la diffuser. Le créateur sera alors perdant. La dernière intervenante n'a pas vraiment dit qu'il valait mieux peu que pas du tout, mais qu'un droit raisonnable serait avantageux pour tout le monde. Il ne faut pas l'oublier lorsqu'on parle de hausser les droits.

    Le gouvernement a négligé d'importantes préoccupations, y compris l'incidence des médias numériques et d'Internet sur les droits de propriété intellectuelle. Là réside les causes de certains de nos problèmes. Il faut s'assurer que les détenteurs d'un droit d'auteur sont indemnisés équitablement pour leur travail. La Loi sur le droit d'auteur permet à des sociétés de gestion collective des droits d'auteur comme l'Agence canadienne des droits de reproduction musicaux limitée de percevoir les droits au nom des artistes, des chansonniers et des compositeurs. Il n'est que raisonnable que les radiodiffuseurs paient un droit raisonnable pour utiliser l'oeuvre d'un artiste, mais, je le répète, il faut que ce droit satisfasse aussi les radiodiffuseurs. Il faut être très vigilants ici pour ne pas risquer, comme on dit, de jeter le bébé avec l'eau du bain.

  +-(1825)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, je n'avais pas prévu de participer au débat, mais une foule d'idées me sont venues à l'esprit en suivant cette discussion fascinante. Comme on peut le constater, tous les députés participent passionnément à la discussion et ils attendent fébrilement de déterminer si c'est une motion qu'ils devraient appuyer ou rejeter.

    Il s'est produit quelque chose d'intéressant. Comme chacun le sait, si on fait une photocopie à partir d'une photocopie, et ainsi de suite, la quatrième ou la cinquième version produite est de très piètre qualité. La même chose vaut pour les anciens systèmes d'enregistrement sur bande magnétique. Les anciennes bobines ont été remplacées par des cassettes plus petites, mais si un enregistrement était fait à partir d'un enregistrement, la qualité se détériorait. Au bout de quatre ou cinq copies, la qualité laissait grandement à désirer. La quantité de copies qui pouvaient être faites à partir de ce médium était automatiquement limitée en raison de la mauvaise qualité. Par conséquent, peu de gens faisaient de telles copies.

    Avec l'arrivée des appareils numériques, il y a eu un changement spectaculaire. On peut désormais faire un enregistrement d'un enregistrement d'un enregistrement. On peut le faire 100 fois de suite. Avec un ordinateur, on peut enregistrer à partir d'un premier disque sur un second. Je pense en l'occurrence aux CD ou même aux anciens disques magnétiques. La chaîne est littéralement infinie, et la qualité reste la même. La donne est complètement changée.

    Je suis certainement tout à fait en faveur des créateurs de propriété intellectuelle, qu'il s'agisse de musique ou de programmes informatiques, des créateurs qui détiennent des droits sur tout bénéfice ou gain réalisé par ceux qui achètent et utilisent leur propriété. Dans le cas des copies, les droits devraient revenir au créateur.

    J'ai fait une expérience intéressante autrefois. J'avais l'habitude de donner mes programmes informatiques. J'étais de ceux qui mettent au point des programmes informatiques intéressants, y compris un programme de traitement de texte, avant même que Bill Gates ne soit né. Il a reconnu que c'était quelque chose de valable, il l'a commercialisé, et voyez où il en est maintenant et où moi j'en suis. Pour diverses raisons, je donnais mes programmes une fois que je les avais créés. Quelqu'un m'a dit que je devrais les vendre et j'ai pensé que, puisqu'il était possible de faire des copies de copies, il serait bon qu'une personne qui possède une copie de mes programmes soit automatiquement un vendeur de ces programmes.

    Mes programmes informatiques commençaient par un écran disant qu'on pouvait choisir entre deux choses. Soit que le programme pouvait s'exécuter ou qu'une copie pouvait être faite pour des amis. Si on choisissait l'option faire une copie, on lisait à l'écran que si les utilisateurs aimaient le programme, ils pouvaient le recommander et le vendre à des amis. Tout ce que je demandais, c'était qu'ils m'envoient les redevances. Mon adresse figurait à l'écran et je demandais 5 $ par copie. Je croyais m'enrichir en donnant mes programmes à cinq ou six personnes qui, à leur tour, les vendraient à deux ou trois personnes, lesquelles feraient de même, de sorte que les ventes croîtraient à un rythme exponentiel. Bientôt un million de personnes m'enverraient 5 $ et je n'aurais plus à travailler pour le reste de mes jours. Cela ne s'est pas produit. J'ignore ce qui est survenu. Je ne sais pas si mes programmes n'étaient pas conformes à une norme valide ou si ceux qui l'ont copié ont oublié ou omis de m'envoyer les redevances. Hélas, cela n'a pas marché comme je l'avais escompté. J'ai bien fait un peu d'argent, mais pas assez pour devenir riche, tant s'en faut.

    Cependant, ce dont je veux parler, c'est qu'il est vrai que, dans le monde du numérique, on peut faire des copies sans aucune perte de qualité. Je suis vraiment outré que la ministre du Patrimoine ait créé cette taxe.

  +-(1830)  

    Lorsque j'achète des CD vierges pour mon ordinateur ou bien des cassettes vierges pour enregistrer des réunions, je ne suis pas du tout content de payer une taxe supplémentaire. Nous avons la TPS, l'impôt foncier, l'impôt sur le revenu, et cette autre taxe. On présume que je vais voler les auteurs avant que je ne le fasse, et je dois payer en conséquence. C'est une idée tordue.

    Je conviens que les artistes doivent être rémunérés pour leurs oeuvres, mais ce n'est pas une façon de procéder. Il doit être illégal de voler. Nous n'envoyons pas le bon message lorsque nous disons que, lorsque le consommateur achète un support vierge, il se trouve à payer les redevances au moyen de la taxe et qu'il peut donc faire un enregistrement, qu'il est en règle. Ce n'est ni bien, ni juste. Je tiens à le souligner.

    Je voudrais traiter expressément de l'objet de la motion. Permettez-moi une analogie. Avec un produit comme le vin, il serait intéressant de facturer la bouteille au client, au restaurant, puis, lorsque le garçon vient remplir les verres, de le facturer de nouveau. Ce ne serait pas juste. Le garçon ne fait que verser le vin de la bouteille dans le verre.

    C'est ce qui se passe dans les stations de radio. Elles téléchargent un disque sur leur système informatique pour pouvoir instantanément, par ordinateur, choisir telle chanson ou pièce musicale. Elles ne font pas de copie. Elles n'en tirent pas un profit. Bien sûr, il y a un gain d'efficacité, car elles n'ont plus besoin d'avoir un préposé qui va chercher les disques compacts ou vinyles dans les rayonnages, comme cela se faisait autrefois. Il fallait les ranger par ordre alphabétique ou d'une autre façon. Quelqu'un devait aller les chercher, les placer sur la platine et les faire jouer un à la fois.

    C'était tout à fait inefficace. Aujourd'hui, les pièces musicales sont téléchargées en mémoire informatique, et elles sont accessibles instantanément. Les stations de radio ne font pas plus d'argent. Tout ce qu'elles ont fait, c'est verser le vin de la bouteille dans le verre pour le donner au consommateur.

    Certes, si elles s'en servent pour faire des copies, il devrait y avoir une redevance, cela ne fait aucun doute. Elles devraient être tenues de verser une redevance si une copie additionnelle est faite, peu importe la raison. Si la copie est envoyée à une autre station de radio, elle devrait s'accompagner d'une redevance. Il en va de même pour les copies individuelles, les copies MP3 et les copies de pièces musicales de CD à CD.

    Dans notre société, le producteur devrait être payé pour son produit. La valeur du produit devrait rester inchangée.

    La propriété intellectuelle présente un autre aspect intéressant. Ma famille possède un terrain depuis environ 65 ans. Il n'existe aucune loi de prescription. Aucune disposition ne prévoit qu'au bout de 65 ou 70 ans, ce terrain ne nous appartiendra plus et qu'il pourra revenir à qui le veut. Pourtant, c'est ce qui se passe avec les livres et la musique. C'est ce qui se passe dans le cas des compagnies pharmaceutiques qui inventent des médicaments et obtiennent des brevets. Elles les inventent et, selon les règles, elles peuvent bénéficier des droits exclusifs sur ces médicaments pendant un certain temps avant que leurs produits deviennent du domaine public. Je m'interroge même à ce sujet, quoique ce n'est certainement pas l'objet de la motion.

    Je voudrais appuyer la motion que mon collègue a proposée. Je regrette qu'elle ne fasse pas l'objet d'un vote. C'est d'ailleurs une des faiblesses à la Chambre. Tout projet de loi ou toute motion d'initiative parlementaire devrait faire l'objet d'un vote, de sorte que nous puissions y donner suite et faire valoir les idées auxquelles nous croyons.

  +-(1835)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant de conclure, j'aimerais revenir sur certaines des observations qui ont été formulées.

    J'ai trouvé les observations de la députée du Bloc très intéressantes. Elle a parlé du concept juridique de propriété et du droit légitime d'un artiste à gagner sa vie, soulignant que les artistes doivent aussi payer leur loyer.

    Je ne sais pas combien de fois encore je devrai le répéter. L'Alliance canadienne et moi reconnaissons la propriété des créateurs. Nous voulons nous assurer que ces personnes reçoivent une juste compensation. Je ne sais vraiment pas comment je pourrais m'exprimer plus clairement.

    Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est lorsqu'on accorde une double rémunération sans raison valable. La députée et notre collègue du Parti progressiste-conservateur ont mentionné que les diffuseurs allaient enregistrer des économies. Mais vous savez quoi, ils assureront aussi une efficacité. Ils le feront en investissant dans le capital et dans leur entreprise. Ce faisant, ils seront pénalisés, car ils devront payer une double redevance.

    Je pose la question: pourquoi envisagions-nous les exceptions qui figurent aux articles 30.8 et 30.9 si l'échappatoire était que les exceptions n'existeraient pas, à moins que les sociétés de gestion collective n'aient accès aux oeuvres? Bien sûr, ces sociétés permettent aux artistes de recueillir des redevances. Par conséquent, les exceptions n'existent pas.

    Elle a dit que nous devons protéger les auteurs et les créateurs. Je suis tout à fait d'accord avec elle.

    Le NPD semble se ranger à notre avis, mais s'interroge, comme l'a fait le député de Elk Island, sur le matériel d'enregistrement vierge. Cette question revêt une importance cruciale. Elle sera soulevée le 22 avril.

    À titre d'information pour la population, dans le site web jimabbottmp.com, sous la rubrique Bricks and Bouquets, qui se trouve à la page principale du site, j'ai présenté un exposé de 500 mots sur toute la question du matériel enregistrable et j'ai expliqué comment, lorsque nous avons rédigé la Loi sur le droit d'auteur, il s'agissait là d'un autre élément qui a été inséré dans la loi et qui crée un problème.

    Pour en revenir à la motion à l'étude, ma proposition est fort simple: que nous payons seulement une fois, et non deux fois, pour l'utilisation du matériel enregistré. Nous paierions une fois, lorsque le matériel enregistré serait transféré à un moyen de communication et lancé sur les ondes.

    Quant à mon ami du Parti libéral, il dit qu'il est trop tôt pour cela. Je regrette, mais il n'est pas trop tôt. Le 22 avril, dans moins d'une semaine, la Commission des droits d'auteur sera saisie de cet argument. Peu après, on exigera des paiements en vertu de cette mesure législative déficiente, qui ne sera pas révisée avant le 22 septembre. Il nous a dit qu'il n'y aurait pas de modifications au moins avant l'année prochaine. Comment peut-il être trop tôt?

    Ce qui est prématuré c'est la perception de droits fortuits auprès de gens qui sont dans le secteur de la radiodiffusion de musique. Il dit qu'il vaut mieux régler cette question en invoquant l'article 92. Je ne suis pas d'accord. Si la mesure législative est mauvaise, si on exige un double paiement et que le double paiement est injuste, il importe de régler la question sans tarder.

    Je crois bien répéter pour la dixième fois que je suis favorable à la protection de la création par le truchement des droits d'auteur. L'Alliance canadienne est favorable à la protection de cette propriété et souhaite que les auteurs soient adéquatement rémunérés pour l'utilisation que l'on fait de leur bien.

    Qu'on ne s'y méprenne pas. À l'aide de cette motion, je cherche à modifier la mesure législative de manière à empêcher l'encaissement fortuit de redevances. C'est aussi simple que cela.

    Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote et que nous puissions amorcer un véritable débat dans cette enceinte.

  +-(1840)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il n'y a pas si longtemps, j'ai posé une question à la Chambre et j'aimerais me référer à cette question. Je disais, et je cite:

On apprenait aujourd'hui dans le journal L'Acadie nouvelle que les libéraux du Nouveau-Brunswick ont mis la main sur un document qui indique que le ministère fédéral du Développement des ressources humaines et le gouvernement du Nouveau-Brunswick ont signé une entente afin que les fonctionnaires retraités aient accès à l'assurance-emploi.

Mille trois cents fonctionnaires du Nouveau-Brunswick ont eu droit à une retraite anticipée tout en obtenant des prestations d'assurance-emploi.

    Je vous cite maintenant la réponse de la ministre:

Monsieur le Président, le programme de retraite anticipée volontaire fait partie du régime d'assurance-emploi.

Ce programme est offert aux employeurs publics et privés. Je crois comprendre que l'accord que nous avons avec le Nouveau-Brunswick est respecté dans la province.

    Je ne suis vraiment pas convaincu que c'est ce que dit la loi. Je suis donc allé plus loin. J'ai envoyé une lettre à la ministre du Développement des ressources humaines disant que j'étais vraiment ignorant en matière d'assurance-emploi et que j'aimerais qu'elle me fasse savoir quel article de la loi permet aux gens de prendre leur retraite anticipée et, en plus, retirer de l'assurance-emploi.

    Personnellement, je trouve que cela n'est pas normal. J'ai hâte de voir si la secrétaire parlementaire pourra m'éclairer à ce sujet et me dire de quel article de la loi il s'agit. Je ne veux pas une histoire, je veux connaître l'article de la loi, afin que je puisse dire aux gens que je connais et qui me posent la question que, oui, lorsqu'une compagnie décide de mettre des gens en retraite anticipée, ces gens ont droit à l'assurance-emploi. À ma connaissance, il n'y a que le gouvernement du Nouveau-Brunswick qui a eu ce droit.

    Le chef du Parti libéral est celui qui a fait un scandale avec cela à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick. Il aurait dû contacter sa collègue ou son homologue fédéral avant de faire cela au Parlement du Nouveau-Brunswick. C'est le chef, Bernard Thériault, qui a soulevé cette question au Parlement du Nouveau-Brunswick, disant que ce que le gouvernement avait fait n'était pas correct. En plus, dans son discours à l'Assemblée législative, il disait que le gouvernement provincial a changé de côté et il a engagé d'autres fonctionnaires pour remplacer les personnes mises en retraite anticipée.

    On a un plan d'assurance-emploi pour les gens qui ont perdu leur emploi et ils ne peuvent même pas se qualifier pour toucher l'assurance-emploi. Dans ma région, le taux de chômage est de 20 p. 100 et on n'est pas capable d'avoir ce qu'il faut pour remplir le trou noir. Les gens paniquent et ne savent pas ce qui va arriver en juillet ou l'automne prochain.

    J'ai bien hâte de voir comment la secrétaire parlementaire peut m'éclairer au sujet de la question que j'ai posée à la ministre, alors que celle-ci a dit que cela existait dans la loi. Je pense que la réponse devrait être simple. Je ne demande pas toute une histoire; je demande seulement quel article de loi permet que les gens en retraite anticipée aient droit à l'assurance-emploi, pour que tous les Canadiens, qu'ils soient du secteur privé ou du secteur public, puissent jouir de cette loi.

  +-(1845)  

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député de Acadie--Bathurst et moi avons eu beaucoup de discussions à ce sujet. Je voudrais justement préciser exactement ce que dit le Règlement, puisqu'il existe un Règlement. Je m'explique.

    C'est un programme d'encouragement à la retraite anticipée de l'assurance-emploi, qui permet aux travailleurs de toucher des prestations lorsqu'ils quittent leur emploi dans le cadre d'un plan approuvé de réduction de l'effectif mis en oeuvre par leur employeur. C'est l'article 51 du Règlement qui le propose.

    Je continue eu égard à l'explication. Tous les employeurs des secteurs public et privé qui prévoient réduire leur effectif peuvent se prévaloir du programme d'encouragement à la retraite anticipée. Au début de l'an 2000, la province du Nouveau-Brunswick a annoncé qu'elle réduirait son effectif et elle a été autorisée à participer au programme d'encouragement à la retraite anticipée. Cette entente visait les employés admissibles qui ont quitté leur emploi entre le 1er avril 2000 et le 31 mars 2002.

    Les employés peuvent ainsi demander des prestations d'assurance-emploi sans être pénalisés lorsqu'ils quittent volontairement leur emploi puisqu'ils préservent l'emploi d'un collègue de travail. Les personnes qui présentent une demande de prestation en vertu de cette disposition sont assujetties aux critères d'admissibilité usuels et le ministère examine leur relevé d'emploi afin de s'assurer qu'ils sont bel et bien des participants désignés pour le programme approuvé.

    Tous les employés—je le répète pour le bénéfice du député—des secteurs public et privé qui travaillent pour un employeur dont le plan de réduction de l'effectif a été approuvé par DRHC ont droit au même traitement.

    Je voudrais informer le député que le plan de réduction de l'effectif du gouvernement du Nouveau-Brunswick satisfait aux critères du programme d'encouragement à la retraite anticipée de l'assurance-emploi. L'entente conclue avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick vise effectivement quelque 1 700 travailleurs qui ont quitté leur emploi entre les dates prévues.

    DRHC a obtenu du gouvernement du Nouveau-Brunswick les renseignements nécessaires pour conclure que son plan de réduction de l'effectif satisfait aux critères établis à l'article 51 du Règlement. Tout indique que la province du Nouveau-Brunswick respecte les modalités de l'entente.

    Quant à la deuxième partie de la question du député, je voudrais citer d'autres entreprises privées qui ont décidé de se prévaloir de ce programme.

    Par exemple, dans la province du député, il y a Alliant Telecom-Nouveau-Brunswick. DRHC a conclu une entente pour la période de novembre 2001 à juin 2002. Celle-ci touche 353 représentants de la direction et employés non syndiqués, ainsi que 337 travailleurs syndiqués.

    Il y a le Canadien National, pour l'ensemble du pays. Nous avons signé une entente en vigueur de juin 2001 à juin 2002. Celle-ci touche 353 représentants de la direction et employés non syndiqués, ainsi que 337 employés syndiqués.

    Il y aussi Noranda Inc. et Brunswick Smelter où nous avons conclu une entente visant la période de mai 2001 à mai 2002. Celle-ci a bénéficié à 59 employés en 2001 et profitera à quelque 35 employés en 2002. Il y a d'autres exemples, mais je m'arrêterai là.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'aimerais que la secrétaire parlementaire ou la ministre du Développement des ressources humaines téléphone au leader des libéraux au Nouveau-Brunswick pour lui transmettre ce message. Je dis cela parce que le message qui est donné à cet égard veut que, premièrement, ce qui a été fait n'était pas correct puisque que c'était un document qu'il n'avait pu recevoir. Deuxièmement, le chef de l'opposition libérale du Nouveau-Brunswick disait que le gouvernement du Nouveau-Brunswick avait embauché à nouveau des gens pour prendre la place des personnes qui avaient bénéficié de la retraite anticipée.

    Alors, en terminant, j'aimerais demander à la secrétaire parlementaire si son ministère a fait un suivi en ce sens et s'il a les données à cet égard. Est-ce que le chef de l'opposition libérale, M. Bernard Richard, avait raison de dire à la législature que le gouvernement avait embauché à nouveau des personnes? Est-ce qu'il dit vrai ou alors est-ce que c'est faux?

+-

    Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, à la question de l'honorable député de Acadie--Bathurst, je répondrai que le plan de réduction de l'effectif du gouvernement du Nouveau-Brunswick satisfait aux critères du programme d'encouragement à la retraite anticipée de l'assurance-emploi. DRHC a obtenu du gouvernement du Nouveau-Brunswick les renseignements nécessaires pour conclure que son plan de réduction de l'effectif satisfait aux critères établis à l'article 51 du Règlement, soit l'article dont parlait le député.

    Je conclus que, en ce qui nous concerne, tout indique que la province du Nouveau-Brunswick respecte les modalités de l'entente.

  -(1850)  

[Traduction]

-

    Le président suppléant (M. Bélair): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 50.)