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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 30 octobre 2002




· 1300
V         La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

· 1305
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances)
V         

· 1310
V         La présidente
V         La présidente
V         M. John Manley

· 1320

· 1325

· 1330

· 1335

· 1340

· 1345
V         

· 1350
V         La présidente
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         M. John Manley

· 1355
V         M. Charlie Penson
V         M. John Manley

¸ 1400
V         La présidente
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

¸ 1405
V         M. John Manley
V         M. Pierre Paquette
V         M. John Manley
V         M. Pierre Paquette
V         M. John Manley

¸ 1410
V         M. Pierre Paquette
V         M. John Manley
V         M. Pierre Paquette
V         M. John Manley
V         M. Pierre Paquette
V         M. John Manley
V         M. Pierre Paquette
V         La présidente
V         M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)
V         M. John Manley
V         M. Nick Discepola
V         M. John Manley
V         M. Nick Discepola

¸ 1415
V         M. John Manley
V         M. Nick Discepola
V         M. John Manley
V         M. Nick Discepola
V         M. John Manley
V         

¸ 1420
V         M. Nick Discepola
V         M. John Manley
V         La présidente
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

¸ 1425
V         M. John Manley
V         M. Bryon Wilfert
V         La présidente
V         M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)
V         

¸ 1430
V         M. John Manley
V         La présidente
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         M. John Manley
V         Mme Alexa McDonough

¸ 1435
V         M. John Manley
V         Mme Alexa McDonough
V         M. John Manley
V         

¸ 1440
V         Mme Alexa McDonough
V         M. John Manley
V         La présidente
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         

¸ 1445
V         M. John Manley
V         La présidente
V         M. John Manley
V         La présidente
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

¸ 1450
V         M. John Manley
V         La présidente
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

¸ 1455
V         M. John Manley
V         M. Scott Brison
V         M. John Manley
V         M. Scott Brison
V         M. John Manley
V         M. Scott Brison
V         M. John Manley

¹ 1500
V         M. Scott Brison
V         M. John Manley
V         M. Scott Brison
V         M. John Manley
V         M. Scott Brison
V         M. John Manley
V         M. Scott Brison
V         M. John Manley
V         La présidente
V         Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

¹ 1505
V         M. John Manley
V         La présidente
V         M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

¹ 1510
V         M. John Manley
V         M. John Manley
V         La présidente










CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 010 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 30 octobre 2002

[Enregistrement électronique]

·  +(1300)  

[Traduction]

+

    La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte.

    Soyez le bienvenu, monsieur le ministre. C'est avec plaisir que notre comité vous accueille aujourd'hui.

    Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, dans le contexte des discussions prébudgétaires, nous sommes prêts à entendre votre mise à jour économique et financière. Vous pouvez commencer.

·  +-(1305)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances): Madame la présidente, permettez-moi de vous remercier, ainsi que tous les membres du comité, de m'avoir invité aujourd'hui pour cette mise à jour annuelle.

[Français]

    Bonjour et bienvenue à tous et à toutes.

[Traduction]

    Permettez-moi aussi d'exprimer ma gratitude à la ville de Halifax qui a la gentillesse de nous accueillir chez elle aujourd'hui. Je noterais en passant que nous sommes dans la circonscription de Mme McDonough et que c'est un endroit merveilleux au Canada.

    Nous sommes réunis ici dans l'un des principaux sites historiques du Canada, l'édifice Pier 21. De 1928 à 1971, plus d'un million d'immigrants et de réfugiés venus de tous les coins du globe ont franchi les portes de ces immeubles pour prendre racine au Canada. Chacun de ces immigrants avait ses raisons de choisir le Canada. Certains voulaient fuir la persécution politique et religieuse dont ils faisaient l'objet dans leur pays d'origine. D'autres voulaient échapper à la pauvreté ou aux ravages de la guerre et chercher de nouvelles possibilités dans un pays où l'on promettait des terres fertiles, un ciel sans nuages et l'affranchissement de la peur.

+-

     Pour des centaines de milliers de nouveaux Canadiens et de nouvelles Canadiennes, l'édifice Pier 21 a représenté un symbole d'espoir et le point de départ de multiples possibilités. Chacune de ces personnes poursuivait le même rêve, celui de bâtir une vie meilleure au Canada pour elle-même et pour sa famille. C'est ce rêve qui conduit des générations successives de nouveaux arrivants sur nos rives chaque année. Il nourrit et enrichit notre pays parce qu'il accompagne non seulement des traditions du passé, mais aussi de l'esprit, du talent et de la volonté de réussir aujourd'hui et demain. C'est ce rêve qui a bâti le Canada que nous chérissons. Il contribuera à bâtir le Canada que nous voulons tous au XXIe siècle.

    Madame la présidente, j'en suis à ma deuxième présence devant votre comité en qualité de ministre des Finances.

[Français]

    Au cours des quatre mois écoulés depuis mon intervention précédente, le Canada a continué d'afficher une solide croissance économique. Notre résistance a surpris de nombreux analystes et incité de grands cabinets de prévisionnistes économiques à prédire que le Canada continuerait de dominer les pays du G-7 pour la croissance.

    Mais nous sommes également très conscients des risques d'envergure mondiale auxquels nous sommes confrontés à l'heure actuelle et de ce que nous réserve l'avenir.

·  +-(1310)  

[Traduction]

+-

    La présidente: Excusez-moi, mais l'interprétation ne marche pas pour tout le monde. Il faut régler le problème. Nous suspendons la séance pour une minute.

·  +-(1314)  


·  +-(1315)  

+-

    La présidente: Nous pouvons recommencer. Excusez-nous de cette interruption due à des problèmes techniques.

    Monsieur le ministre, c'est à vous.

+-

    M. John Manley: Merci, madame la présidente.

    M. Brison vient de me dire que sa compréhension de mon français était telle qu'il n'avait pas besoin d'interprétation. Je ne sais si je dois le prendre comme un compliment.

[Français]

    La situation internationale est incertaine. La croissance économique se révèle plus faible que prévu dans bon nombre de pays industrialisés. Le repli des marchés boursiers, les retombées des scandales qui ont touché certaines sociétés américaines, la possibilité d'un conflit armé en Irak et l'anxiété suscitée par le terrorisme mondial, tout cela a contribué à amplifier l'incertitude de la communauté internationale.

    C'est dans ce contexte que je suis ici aujourd'hui pour donner un aperçu des prévisions économiques et financières du Canada pour les cinq prochaines années. Ce sont les prévisions que le gouvernement utilisera à des fins de planification et qui aideront à encadrer les consultations prébudgétaires.

[Traduction]

    C'est dans ce contexte que je suis ici aujourd'hui, pour donner un aperçu des prévisions économiques et financières du Canada pour les cinq prochaines années, prévisions que le gouvernement utilisera à des fins de planification et qui aideront à encadrer les consultations prébudgétaires.

    Madame la présidente, les délibérations de votre comité ont joué un rôle clé dans l'élaboration du programme financier et économique du gouvernement. Votre rapport, qui découle de consultations tenues dans l'ensemble du pays, fournit au gouvernement, et à moi-même à titre de ministre des Finances, une idée claire des enjeux financiers et économiques que les Canadiens jugent importants et que nous devons aborder en qualité de parlementaires. Au cours des prochaines semaines, vous et moi entendrons le point de vue d'une vaste gamme de particuliers et d'organismes. Chacun aura des idées précises sur ce que devrait contenir le prochain budget.

    Nous savons que les Canadiens n'hésitent pas à faire connaître leurs points de vue à leurs élus, particulièrement lorsqu'il s'agit de leur bien-être économique. Les Canadiens nous ont dit d'éliminer le déficit et d'assainir les finances publiques. Ce gouvernement les a écoutés. Nous avons équilibré le budget en 1997-1998, ce qui ne s'était pas vu en 28 ans, et nous avons maintenu cet équilibre.

    Les Canadiens nous ont dit de rembourser la dette nationale. Au cours des cinq dernières années, nous avons réduit cette dette de 46,7 milliards de dollars.

    Les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient que les gouvernements collaborent à améliorer les soins de santé. Dans l'accord sur la santé de septembre 2000, le gouvernement fédéral a fourni un montant supplémentaire de 23,4 milliards de dollars aux provinces pour les soins de santé et le développement de la petite enfance.

    Les Canadiens nous ont dit d'alléger leur fardeau fiscal. En octobre 2000, nous avons mis en oeuvre un plan quinquennal de réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers et l'impôt des sociétés, de 100 milliards de dollars.

    Les Canadiens nous ont clairement dit de maintenir l'équilibre budgétaire et d'appliquer une approche équilibrée à la gestion des finances publiques. Nous sommes d'accord. Comme tous les Canadiens, nous savons qu'une saine gestion financière et une approche prudente en matière de dépenses constituent la meilleure façon d'améliorer le niveau de vie des citoyens et d'accroître la qualité de vie de toute la population. C'est ainsi que nous pouvons veiller à ce que le Canada soit pour tous une société de prospérité et de possibilités. C'est ainsi que nous réalisons notre potentiel de tigre du Nord.

[Français]

    Madame la présidente, lorsque j'ai rencontré les membres du comité en juin, j'ai dit que le Canada continuerait d'appliquer les politiques financières et économiques qui ont fait que notre économie a connu la croissance la plus rapide parmi les pays du G-7.

    Nous maintiendrons le cap et nos objectifs. Nous allons gérer avec soin et prudence l'argent des impôts que les Canadiens ont gagné par leur travail. Notre approche doit être la même que celle des familles canadiennes lorsqu'elles cherchent à équilibrer leur budget. Nous devons dépenser de manière avisée et vivre selon nos moyens.

    Il en est ainsi pour des raisons convaincantes et évidentes. L'exercice d'une saine gestion financière a permis au Canada d'enregistrer cinq excédents budgétaires de suite et de rembourser une tranche de 46,7 milliards de dollars de sa dette.

+-

     Ramenés à leur plus simple expression, nos efforts de réduction de la dette signifient que nous versons annuellement près de 3 milliards de dollars de moins en intérêt. Cet argent sert maintenant à donner suite aux priorités des Canadiens. Notre ratio de la dette au PIB, qui a atteint un sommet de 71 p. 100 en 1995-1996, s'établit maintenant à 49 p. 100. Aucun autre pays du G-7 n'a réussi un pareil exploit au cours de cette même période.

[Traduction]

    Cela nous permet d'évaluer les progrès accomplis jusqu'à présent. Je le répète donc, notre ratio de la dette au PIB, qui a atteint un sommet de 71 p. 100 en 1995-1996, s'établit maintenant à 49 p. 100. Aucun autre pays du G-7 n'a réussi un pareil exploit au cours de cette même période. Deux importantes agences internationales de cotation soulignaient ce remarquable progrès. Plus tôt cette année, Moody's Investors Service et Standard & Poor's ont reporté à AAA la cote de crédit du Canada. Il s'agit de la cote la plus élevée que ces agences accordent à un pays.

    Notre ferme engagement à faire preuve de responsabilité budgétaire à travers les soubresauts de l'économie porte des fruits. Il a protégé les réductions sans précédent de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt des sociétés d'octobre 2000, de même que le nouveau financement accordé en vertu de l 'accord sur la santé de septembre 2000. Doublée de l'excellente performance du Canada au chapitre de l'inflation, notre approche a permis à la Banque du Canada de réduire nettement les taux d'intérêt l'an dernier. En outre, notre approche prudente a fait en sorte que le gouvernement a continué de dégager des excédents pendant la récente période de ralentissement économique.

    Les réalisations des Canadiens au chapitre de la responsabilité budgétaire sont encore plus remarquables lorsqu'on examine la situation des États-Unis. Il y a moins de deux ans, le gouvernement américain prévoyait un excédent budgétaire de 231 milliards de dollars pour l'exercice terminé en septembre 2002. Les chiffres publiés récemment montrent que le résultat final correspond à un déficit de 159 milliards et qu'aucune situation d'excédent n'est prévue à court terme.

    Bien que nous ayons raison d'être satisfaits de la performance budgétaire du Canada, je crois que nous devons faire encore plus. Nous devons continuer de rembourser la dette. Malgré nos efforts en ce sens au cours des dernières années, notre dette nationale reste supérieure à 536 milliards de dollars. Au cours du dernier exercice, nous avons payé 37 milliards de dollars en frais d'intérêt sur la dette. Il s'agit encore du plus important poste de dépense de notre budget, les frais d'intérêt comptant pour environ 22 cents sur chaque dollar de recettes. Il s'agit d'argent que je préfère voir dépenser pour combler les besoins des Canadiens. De plus, cela signifie que le Canada est vulnérable aux chocs économiques extérieurs qui font grimper les taux d'intérêt. Mais il nous faut aussi aller au-delà des arguments sur les conséquences immédiates de la dette et envisager l'avenir. Nous ne pouvons pas imposer le fardeau de la dette aujourd'hui à nos enfants et à nos petits-enfants.

[Français]

    Une planification prudente, ainsi que des efforts soutenus et un engagement à l'égard d'une discipline financière de la part des Canadiens de toutes les couches de la société ont été des éléments essentiels de notre succès.

    Auparavant, l'approche du gouvernement en matière de planification budgétaire comprenait l'établissement d'une réserve pour éventualités et d'une mesure supplémentaire de prudence pour composer avec le risque d'imprévus.

    Dans son budget de 2001, le gouvernement fédéral a utilisé les fonds affectés à la mesure de prudence économique et une partie de la réserve pour éventualités afin de répondre aux tensions budgétaires exceptionnelles attribuables aux attaques terroristes du 11 septembre 2001 et au ralentissement de l'économie mondiale. Nous avions alors dit que nous allions rétablir intégralement dans les meilleurs délais la réserve pour éventualités.

    Je suis donc heureux d'annoncer aujourd'hui que le gouvernement a rétabli la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars par année à compter du présent exercice.

·  +-(1320)  

[Traduction]

+-

     Une planification prudente, ainsi que des efforts soutenus et un engagement à l'égard d'une discipline financière de la part des Canadiens ont été des éléments essentiels de notre succès. Je suis donc heureux d'annoncer que le gouvernement a rétabli la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars par année à compter du présent exercice. Cet argent fournira un coussin pour nous prémunir contre les imprévus. Comme d'habitude, tout excédent à la fin de l'exercice servira à rembourser la dette. De plus, nous assortirons notre planification budgétaire d'une mesure supplémentaire de prudence économique en vue d'éviter de nouveaux déficits.

    Une saine gestion financière ne se limite cependant pas à éviter les déficits et à réduire la dette. Elle signifie également la gestion judicieuse et responsable des impôts et la prestation de services gouvernementaux efficaces. C'est pourquoi le gouvernement doit constamment réévaluer ses programmes. Ce n'est pas seulement de la bonne gestion; c'est le gros bon sens. Tout comme les Canadiens modifient leur budget de façon à bien utiliser l'argent qu'ils gagnent durement, le gouvernement doit aussi revoir ses dépenses pour s'assurer qu'elles répondent aux besoins de la population.

    Concrètement, qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que dans la préparation du prochain budget, nous trouverons des possibilités de réaffecter les fonds et d'améliorer l'efficacité. Cela signifie que, le cas échéant, le gouvernement réaffectera aux programmes qui répondent aux besoins immédiats des Canadiens les sommes affectées aux programmes qui ont déjà rempli leur rôle. Une telle réaffectation ne servira pas à rembourser la dette. Les sommes libérées seront plutôt utilisées pour aider à répondre à de nouveaux besoins pressants. Je crois que cette approche se fonde sur une prémisse simple et directe, à savoir que les gouvernements de tous les niveaux doivent constamment se réinventer. Cela signifie que nous devons toujours tenter de trouver de nouveaux moyens de répondre aux besoins des Canadiens d'une manière efficace, tout en appuyant les programmes et les services qui font de nous une société de bienveillance et de compassion.

    Quand je me suis adressé aux membres du comité en juin, j'ai dit que les Canadiens avaient de bonnes raisons d'être optimistes à propos de leur avenir économique et de celui de l'ensemble du pays. Malgré la fragilité et l'incertitude du contexte international, non seulement le Canada est-il sorti du ralentissement de 2001, mais il profite aussi maintenant d'une reprise nettement plus forte que prévu.

    Examinons les faits. Au cours de la première moitié de l'année, l'économie canadienne a progressé à un taux annuel de plus de 5 p. 100; il s'agit du meilleur résultat parmi les pays du G-7. Au cours des neuf mois compris entre janvier et septembre, 427 000 emplois ont été créés au Canada. La plupart étaient à temps plein, et toutes les régions du pays et tous les groupes d'âge en ont bénéficié. De fait, 77 000 jeunes Canadiens ont trouvé de nouveaux emplois durant cette période.

    Non seulement les Canadiens sont-ils plus nombreux à travailler, mais leur situation financière personnelle s'est également améliorée. Le revenu disponible réel par habitant a augmenté de 2,9 p. 100 au cours des 12 derniers mois, ce qui équivaut à une moyenne de 600 $ pour chaque Canadien.

    La dette extérieure nette du Canada en proportion du PIB est maintenant à son plus bas niveau en 50 ans et, pour la première fois de notre histoire, elle est inférieure à celle des États-Unis. Au Canada, la croissance des investissements des entreprises dans les machines et le matériel, un élément clé d'une croissance économique durable, a rebondi en 2002 et dépasse celle des États-Unis.

[Français]

    Pour illustrer davantage notre forte performance économique de cette année, comparons la façon dont les économies canadienne et américaine ont réagi durant les ralentissements économiques précédents.

    Dans le passé, les ralentissements avaient tendance à être plus marqués au Canada qu'aux États-Unis et nos reprises, plus faibles.

·  +-(1325)  

+-

     En effet, les récentes récessions des années 1980 et 1990 ont été plus longues et plus graves au Canada qu'aux États-Unis.

    Mais les temps ont changé. Pour la première fois en plus de 20 ans, l'économie canadienne s'est mieux comportée que celle des États-Unis en période de ralentissement. L'économie américaine a connu trois trimestres consécutifs de croissance négative l'an dernier, tandis que le Canada a évité la récession.

    Fait tout aussi important, la reprise en cours est plus vigoureuse ici qu'aux États-Unis. La croissance de notre économie a été presque deux fois plus forte que celle des États-Unis au cours de la première moitié de cette année. En outre, nous avons créé plus de 400 000 emplois jusqu'à maintenant cette année, alors que les États-Unis en ont perdu près de 40 000.

[Traduction]

    Madame la présidente, pour la première fois en 20 ans, l'économie canadienne s'est mieux comportée que celle des États-Unis en période de ralentissement. Nous avons créé plus de 400 000 emplois jusqu'à maintenant cette année, alors que les États-Unis en ont perdu près de 40 000.

    Ainsi, même si notre performance économique demeure nettement tributaire de la santé de l'économie mondiale, et plus particulièrement de celle des États-Unis, nos progrès ont accru la résistance et la souplesse de notre économie et nous ont imprimé un élan économique considérable. Les Canadiens devraient être fiers de ce succès, notamment parce que c'est le leur. Il y a neuf ans, les Canadiennes et les Canadiens ont clairement dit qu'ils voulaient un changement dans la gestion des finances du pays. Ils ont travaillé fort, ils ont fait des sacrifices, et ils ont accepté des choix difficiles, ce qui nous a permis de nous retrouver dans la position que nous occupons aujourd'hui. C'est tout à leur honneur.

    Madame la présidente, passons maintenant aux perspectives économiques et financières. J'aimerais d'abord expliquer comment nous avons établi ces chiffres. Pour mesurer les perspectives de croissance du Canada, le ministère des Finances suit une approche rigoureuse et transparente. Il a consulté un groupe de 20 économistes du secteur privé et utilisé la moyenne de leurs prévisions de croissance économique comme point de départ de sa planification financière. Trois entreprises de modélisation macroéconomiques ont ensuite utilisé ces prévisions économiques pour générer des projections financières sur cinq ans. J'ai également rencontré d'éminents prévisionnistes du secteur privé pour connaître leur avis sur les projections, ainsi que les risques et l'élément d'incertitude qui caractérisent les perspectives. Ces prévisionnistes du secteur privé s'attendent à ce que le Canada profite d'une croissance moyenne de 3,4 p. 100 en 2002. C'est plus du double de la progression de 1,5 p. 100 enregistrée en 2001. Pour 2003, les prévisionnistes du secteur privé entrevoient maintenant une croissance économique de 3,5 p. 100. De façon générale, le FMI et l'OCDE donnent raison aux prévisions.

[Français]

    Ces deux organismes prévoient que le Canada devancera tous les autres pays du G-7 pour la croissance économique, tant cette année que l'an prochain.

    Les prévisionnistes du secteur privé entrevoient une solide croissance de l'emploi grâce à la vigueur soutenue des investissements des entreprises et des dépenses de consommation. À moyen terme, ils prévoient une croissance économique moyenne de quelque 3 p. 100.

    Mais ils ont également souligné que, malgré ces perspectives encourageantes pour le Canada, l'horizon n'était pas sans nuages. Nous devrons composer avec une situation internationale incertaine au cours des prochains mois.

    En Europe, on prévoit que la croissance sera plus faible cette année que l'an dernier. De son côté, le Japon est toujours aux prises avec un ralentissement économique persistant.

·  +-(1330)  

+-

     Il y a lieu de surveiller étroitement la situation fragile des économies émergentes, surtout dans certaines régions d'Amérique latine. Également, ce qui importe avant tout pour le Canada, la reprise aux États-Unis a été très inégale.

[Traduction]

Les scandales qui ont ébranlé certaines sociétés, notamment Enron et WorldCom, ont miné la confiance des investisseurs, non seulement aux États-Unis mais également à travers le monde, et contribué à l'important repli des marchés boursiers. Enfin, la menace du terrorisme et le risque croissant d'un conflit en Irak ajoutent à cette incertitude mondiale. Ensemble, ces facteurs soulignent l'importance pour nous de maintenir une planification budgétaire prudente.

    Madame la présidente, j'aimerais maintenant aborder notre situation et nos perspectives financières. Comme nous l'avons annoncé plus tôt ce mois-ci dans notre Rapport financier annuel, les résultats définitifs pour l'exercice 2001-2002 sont prêts. Nous avons dégagé un excédent de 8,9 milliards $, somme qui a été entièrement affectée au remboursement de la dette du Canada. Il s'agit de notre cinquième excédent budgétaire de suite. C'est la première fois de ma vie qu'une telle chose se produit. En outre, le Canada est le seul pays du G-7 à avoir dégagé un excédent cette année.

    La moyenne des projections du secteur privé au sujet de l'excédent budgétaire à des fins de planification s'établit comme suit: pour 2002-2003: 1,0 milliard $; pour 2003-2004: 3,1 milliards $; pour 2004-2005: 3,5 milliards $; pour 2005-2006: 6,8 milliards $; pour 2006-2007: 10,5 milliards $ et pour 2007-2008: 14,6 milliards $. De tels excédents de planification tiennent compte de la réserve pour éventualités annuelle de 3 milliards $ et d'une mesure de prudence économique supplémentaire.

    Ces projections de planification budgétaire du secteur privé font état d'excédents relativement modestes à court terme pour deux raisons fondamentales: mentionnons d'abord l'effet soutenu du ralentissement économique de l'an dernier sur les recettes fiscales; à cela s'ajoute l'incidence des initiatives déjà annoncées, plus particulièrement le plan quinquennal de réduction des impôts de 100 milliards $ et l'accord sur les soins de santé de 23,4 milliards $, deux initiatives dont la mise en oeuvre se poursuit.

    Madame la présidente, j'aimerais souligner le fait que ces chiffres ont été calculés suivant la version modifiée de la comptabilité d'exercice en vigueur au gouvernement. Comme il l'a indiqué dans le budget de 2001, et fort de l'appui de la vérificatrice générale du Canada, le gouvernement passera à la comptabilité d'exercice intégrale. Nous prévoyons effectuer ce changement lors du prochain budget dans la mesure où nous pourrons vérifier les montants de la comptabilité d'exercice avec suffisamment d'assurance.

    Les Canadiens savent que le maintien de l'équilibre budgétaire et la réduction de la dette sont déterminants pour notre santé économique à long terme et, par le fait même, pour la réalisation de nos aspirations nationales, mais ce ne sont pas des fins en soi. Ils représentent des moyens nécessaires à la réalisation de notre objectif fondamental, celui d'améliorer le niveau de vie et la qualité de vie des Canadiens. De tels efforts importent à tous les Canadiens, non seulement parce que l'amélioration du niveau de vie met plus d'argent dans les poches des contribuables, mais aussi parce qu'elle fournit à plus de gens un éventail plus large de choix et de possibilités. Les efforts que nous avons déployés en ce sens donnent de bons résultats.

    Depuis l'élimination du déficit, nous avons fait d'importants progrès pour accélérer la croissance de notre niveau de vie. Au cours des cinq dernières années, la croissance de l'emploi et de la productivité a contribué de façon marquée à l'amélioration du niveau de vie. De 1997 à 2001, le Canada a profité du plus fort taux de croissance du PIB par habitant, qui est le meilleur indice du niveau de vie, de tous les principaux pays industrialisés, y compris les États-Unis.

[Français]

    Malgré les progrès accomplis, le message est clair: si nous voulons profiter d'une croissance économique durable et à long terme qui continuera de stimuler notre niveau de vie et notre qualité de vie, le Canada doit améliorer la croissance de sa productivité.

·  +-(1335)  

+-

     Nous parlons de productivité depuis un certain temps déjà. Certains trouvent qu'il s'agit d'un terme abstrait d'économie qui n'a rien à voir avec les gens et leur quotidien.

    Je ne suis pas d'accord. L'amélioration de la productivité est un tremplin vers un niveau de vie plus élevé, que nous voulons tous et que notre pays mérite. Améliorer la productivité ne veut pas dire que les gens devront travailler davantage et pour moins d'argent. Cela irait à l'encontre du but recherché. Il s'agit plutôt de travailler de façon plus efficace grâce à des compétences, une formation et du matériel supérieurs.

    Une productivité accrue ne fait pas qu'améliorer les résultats nets d'une entreprise. Elle se traduit par des revenus plus élevés et par de meilleurs emplois pour les travailleurs. Elle permet de faire en sorte que de plus en plus de Canadiens, où qu'ils habitent, aient l'occasion d'apprendre et de profiter de meilleures possibilités de croissance personnelle et de perfectionnement.

[Traduction]

    C'est pourquoi le discours du Trône faisait état d'initiatives que le gouvernement lancera pour veiller à ce que la productivité du Canada continue d'augmenter, améliorant du même coup le niveau de vie des Canadiens. Pour accélérer les gains de productivité, le Canada devra attirer les gens de talent et l'investissement, un facteur déterminant de nos efforts visant à devenir un tigre du Nord.

    Pour encourager l'investissement et l'esprit d'entreprise, nous passerons en revue les politiques existantes pour rendre notre cadre réglementaire aussi efficace et transparent que possible. Pour protéger l'intégrité et l'efficacité de nos marchés de capitaux, nous travaillerons avec tous les intervenants et les provinces afin de mettre en place de nouvelles normes de régie des entreprises et de rationaliser notre système actuel de réglementation des valeurs mobilières.

    Toutefois, les Canadiens comprennent que l'investissement dans les gens est au carrefour de nos politiques économiques et sociales. Nulle part ailleurs cette intégration de la politique économique et sociale est-elle plus importante que dans les soins de santé. C'est pourquoi nous collaborons avec tous les intervenants pour veiller à ce que le système canadien de services de santé continue de répondre aux besoins des Canadiens dans le XXIe siècle, et qu'il leur offre un avantage distinct par rapport au reste du monde. La semaine dernière, le sénateur Michael Kirby et ses collègues ont publié un vaste rapport sur les options ayant trait aux soins de santé au Canada. Dans les prochaines semaines, la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, dirigée par l'ancien premier ministre de la Saskatchewan, Roy Romanow, déposera son rapport. Ces deux rapports aideront les gouvernements dans leurs futures délibérations en vue d'élaborer une approche nationale touchant les besoins en matière de services de santé au Canada. Notre gouvernement fera sa part. Le premier ministre a indiqué que nous collaborerons avec les provinces et les territoires pour convenir d'un plan à long terme en vue de moderniser le régime d'assurance-maladie, et qu'il tiendra une rencontre des premiers ministres au début de la nouvelle année. Nous fournirons des ressources pour soutenir la mise en oeuvre de ce plan dans le prochain budget.

    Madame la présidente, notre avenir est tributaire des possibilités que nous offrons à nos enfants. Comme société, nous devons veiller à ce que tous les enfants canadiens, peu importe où ils vivent, aient le meilleur départ possible dans la vie et la possibilité de réaliser leur plein potentiel. C'est pourquoi nous nous sommes engagés à hausser davantage la Prestation nationale pour enfants pour les familles à faible revenu, ajoutant ainsi aux investissements que nous avons effectués au cours des dernières années. Le pari que nous avons à tenir n'est rien de moins que de donner à nos enfants ce dont ils ont besoin pour réussir dans un monde en rapide évolution. Nulle part ce besoin n'est-il plus urgent que chez les enfants autochtones du Canada.

    Nous devons également investir dans l'infrastructure du pays pour bâtir, pour nous-mêmes et pour nos enfants, des villes concurrentielles et des collectivités saines et sécuritaires. Ce n'est pas tout cependant.

[Français]

    Madame la présidente, dans l'intérêt des générations futures, il revient à la présente génération de Canadiens d'améliorer notre environnement. Les Canadiens veulent de l'eau et de l'air purs et ils sont préoccupés par les incidences du changement climatique.

·  +-(1340)  

+-

     À cet effet, notre gouvernement travaille avec les provinces et l'industrie pour veiller à ce que le Canada remplisse ses responsabilités internationales à l'égard du changement climatique telles qu'elles sont inscrites dans l'accord de Kyoto.

Ce sont là des étapes importantes d'un effort soutenu visant à modeler notre économie pour répondre aux besoins des citoyens d'aujourd'hui et des générations futures.

[Traduction]

    Les statistiques et les pourcentages peuvent en dire long sur la situation de notre économie, mais ils ne devraient jamais nous empêcher de voir clairement la mission que nous avons en tant que gouvernement et parlementaires. Cette mission consiste à permettre aux Canadiens et à leur famille de profiter d'une vie meilleure et plus sécuritaire que jamais.

    Madame la présidente, il y a toute une nouvelle génération de Canadiennes et de Canadiens qui sont prêts à relever le défi de bâtir un Canada encore plus solide, plus prospère et plus généreux. Leur point de vue dépasse les frontières, et leur dévouement envers ce pays et les valeurs qu'il représente à de quoi inspirer. Ce sont des gens comme Carla MacQuarrie, de West Chezzetcook, en Nouvelle-Écosse, qui a conjugué les sciences de l'aquaculture et de l'agriculture, pour créer une exploitation agricole qui produit avec succès des légumes et des herbes hydroponiques de haute qualité. Carla et son mari Peter Lenihan ainsi que leurs autres partenaires, Dave et Joanne Roberts, possèdent et exploitent l'entreprise Future Aqua Farms Ltd., qui a attiré l'attention du monde entier pour son utilisation particulière des techniques d'aquaculture. Carla est l'un des 18 chefs d'entreprise, âgés de 19 à 30 ans, qui se sont récemment vus décerner le Prix aux jeunes entrepreneurs de la Banque de développement du Canada (BDC). Ces jeunes Canadiens confiants, scolarisés, sensibles aux réalités internationales et à la fine pointe de la technologie, sont notre meilleure chance de faire en sorte que le Canada représente non seulement ce qu'il y a de bon, mais également ce qu'il y a de meilleur dans le monde.

[Français]

    Madame la présidente, votre comité demandera aux Canadiens de donner leur avis sur les priorités que le gouvernement devra cibler dans son prochain budget. Au cours des prochaines semaines, les groupes et les particuliers de l'ensemble du Canada qui se présenteront devant vous exprimeront un vaste éventail d'idées. Tout comme vous, je me déplacerai dans divers coins du pays dans les jours à venir pour entendre les points de vue des Canadiens.

[Traduction]

    Tout comme vous, je me déplacerai dans divers coins du pays dans les jours à venir pour entendre les points de vue des Canadiens. Vous et moi entendrons sans doute de bonnes idées. Mais nous savons, vous et moi, que gouverner, c'est faire des choix. Si nous devions mettre en oeuvre toutes les idées que votre comité et moi entendrons au cours des prochaines semaines, nos modestes excédents ne tarderaient pas à céder à nouveau la place à d'importants déficits. Nous ne pouvons pas permettre que cela arrive. Il faudra donc faire des choix. Cela dit, j'invite votre comité à donner au gouvernement son avis sur les questions suivantes.

    En juin, j'ai demandé au comité son point de vue quant à la meilleure façon pour le gouvernement de contrôler les dépenses et de cibler les priorités. Sur cette même lancée, j'invite le Comité à indiquer quelle serait la meilleure façon pour le gouvernement de rajuster ses dépenses pour combler les priorités les plus urgentes des Canadiens.

    Deuxièmement, comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement a reconstitué la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars. Pour nous protéger encore mieux contre la résurgence des déficits, quelle devrait être l'ampleur de la mesure de prudence économique supplémentaire que comprendra le prochain budget?

[Français]

    L'idée de faire du Canada un «tigre du Nord» a stimulé l'imagination des citoyens à l'échelle du pays. De quelles politiques les Canadiens croient-ils que nous avons besoin pour que notre pays attire l'investissement et les travailleurs spécialisés du savoir, sans oublier la recherche de pointe et l'innovation?

[Traduction]

    Madame la présidente, les consultations que le comité mène auprès des Canadiens ne portent pas uniquement sur le contenu du prochain budget. Elles portent aussi sur le Canada que nous voulons. À mon avis, nous voulons un Canada en bonne santé financière, ce qui nous permettra de choisir notre propre voie et de façonner notre propre destin.

[Français]

    Nous voulons un Canada où les politiques économique et sociale aillent de pair.

    Nous voulons un Canada plus productif, plus innovateur et plus concurrentiel que jamais, ce qui nous permettra de mobiliser les ressources nécessaires pour investir dans nos priorités de demain, soit les soins de santé, l'environnement et nos enfants.

    Nous voulons un Canada qui applique un régime fiscal équitable et concurrentiel.

·  +-(1345)  

[Traduction]

+-

     Nous voulons un Canada qui joue un rôle important sur la scène internationale, qui contribue à bâtir une communauté mondiale plus stable et plus juste. Nous voulons un Canada qui attire le talent et l'investissement, un tigre du Nord, un pays confiant dans sa capacité d'affronter le monde et de sortir gagnant. Bref, nous voulons un Canada qui s'efforce de donner à ses citoyens non seulement un meilleur niveau de vie, mais le meilleur niveau de vie qui soit au monde. Nous voulons que les Canadiens profitent non seulement d'une meilleure qualité de vie, mais aussi de la meilleure qualité de vie qui soit au monde. Un Canada qui continue à mériter la réputation d'un des pays au monde qui fait preuve du plus haut niveau de compassion, de tolérance et de progrès.

    J'ai commencé mon allocution aujourd'hui en me référant à la dette que la présente génération de Canadiens détenait à l'égard de ceux qui sont passés par cet édifice sur le chemin d'une nouvelle vie dans un nouveau pays. Tout comme les centaines de milliers de Canadiens qui sont passés par l'édifice Pier 21 avec l'espoir de meilleurs lendemains, je crois moi aussi dans l'extraordinaire potentiel de ce merveilleux pays qu'est le Canada.

    Merci beaucoup. Thank you.

·  +-(1350)  

+-

    La présidente: Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer aux questions. Nous procéderons par rondes de 10 minutes. Dix minutes pour chacun des membres de l'opposition et pour le premier membre représentant le gouvernement, M. Discepola, puis tous les autres membres du comité se partageront les 10 minutes, ce qui veut dire 5 minutes chacun après la ronde des 10 minutes.

    Monsieur Penson, je vous en prie.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre Manley, je vous remercie de nous avoir fait aujourd'hui cette mise à jour sur la situation du Canada et sur nos perspectives économiques.

    Je dois dire que j'ai trouvé intéressant de constater que vous reprenez la démarche de votre prédécesseur en faisant des prévisions sur cinq ans. J'espère toutefois que vous ferez de meilleures prévisions que ce dernier, car je crois qu'il n'a jamais visé juste. Ces prévisions étaient assez loin de la réalité et n'ont pas donné aux Canadiens une trop grande confiance relativement aux prévisions financières.

    Je tiens à dire que c'est excellent d'entendre que l'économie canadienne s'est aussi bien comportée. Je suis toutefois préoccupé par les perspectives internationales qui, comme vous l'avez dit, sont inquiétantes. L'économie des États-Unis ne s'est pas aussi bien rétablie que beaucoup d'entre nous l'espéraient. L'économie du Canada est liée à celle des États-Unis à bien des égards.

    Je pense donc que la mise à jour que vous nous avez présentée aujourd'hui est un bon résumé de ce que nous avons vécu au cours de la dernière année. C'est un bon portrait de la situation actuelle. Je compare cela à une sortie en famille, quand les Canadiens font une ballade en voiture et regardent le paysage défiler et peuvent voir dans le rétroviseur les villages qu'ils ont traversés. Mais ce que vous avez omis de nous présenter aujourd'hui, c'est un regard sur ce qui nous attend, ce que les courbes de la route nous empêchent de voir, ce qui n'empêche que nous pourrions y être confrontés, compte tenu de tous les programmes qui ont été annoncés, les initiatives qui ont été annoncées dans le discours du Trône.

    Je pense que les Canadiens attendent de voir ce que l'on va faire. Ils veulent savoir comment vous comptez financer ces programmes et combien cela va leur coûter. Il me semble qu'en donnant une deuxième mise à jour économique au lieu d'un budget en 2002, vous avez échoué dans votre tâche. Je vous mets au défi, monsieur Manley, de nous donner les perspectives d'avenir qu'il nous faut pour opérer les choix que les Canadiens doivent faire. Comment le gouvernement libéral compte-t-il financer les dizaines d'initiatives qui ont été annoncées dans le discours du Trône, notamment pour les soins de santé, malgré l'éventuelle baisse de recettes qui pourrait résulter de Kyoto, sans compter tous les programmes gouvernementaux qui en découleront?

    Je vous pose donc aujourd'hui la question: n'envisagerez-vous pas de présenter un budget cette année? Nous avons dans notre pays une longue tradition qui consiste à s'en tenir à un cadre budgétaire annuel, et je crois que cette année, l'anniversaire tombe le 6 décembre. Je ne sais pas trop à quelle date vous comptez présenter votre budget, mais il pourrait alors s'être écoulé 14 ou 15 mois. C'est bien long pour les Canadiens qui attendent de savoir comment vous comptez payer tout cela.

    Vous avez évoqué la possibilité d'étudier les dépenses ministérielles pour établir des priorités, et je pense que c'est un objectif noble, un objectif auquel je souscris. Mais, puisque l'économie canadienne ne peut pas fonctionner en vase clos par rapport à l'économie mondiale et puisque nous ne sommes pas certains de savoir comment celle-ci va évoluer, n'allez-vous pas prendre aussi l'engagement de faire preuve de prudence en annonçant aujourd'hui aux Canadiens qu'il n'y aura aucun nouvel impôt, aucune augmentation des impôts? Les Canadiens, comme vous le savez, sont très fortement taxés à l'heure actuelle, ils trouvent la fiscalité très lourde et ils veulent des baisses d'impôts, d'abord et avant tout.

    Voilà donc la première question que je vous pose, monsieur le ministre, et je vous invite à y répondre.

+-

    M. John Manley: Merci, monsieur Penson. Je vais essayer de répondre à ce que j'ai reconnu comme trois questions précises.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la fiabilité des prévisions, les économistes s'entendent pour dire que la prévision est reconnue pour être hasardeuse, qu'il s'agisse de l'économie ou de la météo. Elle est truffée d'aléas, que j'ai énumérés. Toutefois, je saurais difficilement penser à une meilleure méthode que celle-là pour encadrer notre effort de prospective. Il s'agit en fait d'une consultation très large.

    Nous faisons appel aux meilleurs prévisionnistes disponibles. Nous dégageons un consensus à partir de leurs chiffres, que nous intégrons au système de modélisation d'entreprises privées, après quoi nous confrontons les résultats à ceux d'un autre groupe d'économistes et publions les chiffres.

    Je ne suis pas convaincu qu'il y ait une meilleure façon de procéder. Évidemment, il nous plairait que nos prévisions tombent dans le mille mais même si cela était le cas, cela ne se reproduirait sans doute pas. Nous vous donnons notre meilleure estimation de la direction que prendra l'économie—il s'agit en effet davantage d'une direction—mais il nous faut un cadre de planification.

    Pour ce qui est de la date du budget et des demandes de fonds supplémentaires, dont certaines ont été énumérées par vous, dont certaines étaient dans le discours du Trône—évidemment, celui-ci est un discours de politique générale qui ne fixe pas de calendrier—il contient néanmoins une condition essentielle: que le budget reste équilibré et que le rapport dette-PIB continue de baisser.

    C'est le point d'ancrage budgétaire. Tout en découle. J'ai répété aujourd'hui ses autres éléments. C'est-à-dire que nous reconstituons la réserve pour éventualités et la marge de prudence pour éviter de ne pas retomber dans le déficit. J'ai donné l'exemple des États-Unis, où il y a eu en un an un revirement de situation tel qu'il y a une différence de 400 milliards $US entre les prévisions et les résultats.

    Les Canadiens ne veulent pas que nous risquions de retomber dans le déficit par manque de prudence. L'essentiel est donc de conserver cette marge, de tenir le cap budgétaire car c'est cela qui, avec le temps, nous permettra d'atteindre nos autres objectifs plus sûrement que si nous essayons de foncer.

    Vous m'avez enfin posé une question à propos d'augmentations d'impôt. Je ne prévois pas d'augmentations d'impôt. Je suis déterminé à réaliser les réductions d'impôt prescrites par la loi que nous avons annoncées en octobre 2000. Elles continuent d'entrer en vigueur. Ce sont elles qui expliquent pour beaucoup les résultats de l'an dernier, au moment où l'économie mondiale ralentissait et celle du Canada progressait rapidement. Tel est notre engagement: réduire et non augmenter les impôts.

·  +-(1355)  

+-

    M. Charlie Penson: Merci.

    Monsieur Manley, vous venez de qualifier plusieurs fois le Canada de tigre du Nord. C'est effectivement quelque chose que je souhaite, mais je dirais que nous sommes plutôt le bébé tigre du Nord. Espérons néanmoins que nous deviendrons le tigre du Nord. Si nous nourrissons suffisamment ce bébé tigre, il deviendra ce tigre dont vous parlez, ce tigre adulte.

    Il faut tout de même être réalistes. Les choses se sont assez bien passées l'année dernière, mais historiquement, notre niveau de vie—et je crois que vous l'avez dit vous-même—est tombé à environ 70 p. 100 de celui des États-Unis, ce pendant que nous avons une différence de niveau de productivité de 20 p. 100. Et malheureusement, il ne s'agit plus seulement des États-Unis. Nous perdons du terrain. L'OCDE vient de publier une étude d'après laquelle nous sommes maintenant derrière la Norvège, la Suisse, l'Irlande, l'Islande et le Danemark.

    En fait, nous traversons une période assez longue de déclin économique et il est temps de redresser le cap. J'espère que l'année passée a marqué le début de cette remontée, mais vous savez, monsieur le ministre, que bien des gens demandent d'autres réductions fiscales, et pas seulement pour nous aligner sur les niveaux appliqués aux États-Unis—bien sûr, nous devons nous comparer aux États-Unis parce que c'est l'un de nos plus importants concurrents et c'est un pays avec lequel nous faisons beaucoup d'affaires. Nous ne pouvons pas nous contenter de les égaler, nous devons être meilleurs pour attirer les investissements nécessaires pour faire progresser notre économie canadienne.

    Ce que je souhaiterais donc, c'est que vous, en tant que ministre des Finances, vous preniez l'engagement de relever ce défi non seulement d'égaler les États-Unis mais de faire mieux dans divers domaines fiscaux pour réaliser cet objectif.

+-

    M. John Manley: Lors de mon récent voyage à New York, j'ai rencontré de nombreux investisseurs. J'ai constaté avec désarroi que non seulement beaucoup d'entre eux ignoraient certaines des statistiques de notre récent rendement économique que je vous ai présentées aujourd'hui, mais ils ne savaient pas non plus que lorsque les réductions de l'impôt sur les sociétés annoncées en octobre 2000 seront pleinement appliquées en 2004-2005, le taux moyen d'imposition des sociétés au Canada sera en fait de 5 p. 100 inférieur au taux américain. Par ailleurs, les gains en capital sont moins imposés au Canada qu'aux États-Unis.

    Je suis en accord avec votre axiome de départ, monsieur Penson, car je crois que nous devons faire mieux si nous voulons attirer les investissements et les meilleurs experts des États-Unis dans certains de ces domaines. Nous sommes aussi en concurrence avec eux sur le plan des éléments fondamentaux de la qualité de la vie, et je crois que c'est un important facteur à prendre en considération pour déterminer le meilleur ensemble de mesures à prendre afin de permettre au Canada de véritablement devenir le tigre du Nord.

    Disons, et j'accepte même votre analyse, que nous sommes sur la bonne voie. Nous avons réduit l'écart mais nous ne l'avons pas comblé. L'écart entre le PIB du Canada et celui des États-Unis est d'environ 15 p. 100 maintenant, donc il se rétrécit. Nous avons progressé au cours des dernières années mais il est effectivement impératif de continuer sur cette voie. C'est ce que nous sommes déterminés à faire.

¸  +-(1400)  

+-

    La présidente: Je vous remercie.

[Français]

    Monsieur Paquette, s'il vous plaît.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, madame la présidente.

    Monsieur Manley, je vous remercie de votre présentation, mais je vais vous dire dès le départ que je suis déçu.

    En juin, vous étiez venu devant le comité et vous aviez parlé de transparence. Aujourd'hui, je constate que la transparence n'est pas au rendez-vous. Il y a énormément de chiffres et d'information, mais je prends l'exemple du surplus que vous prévoyez pour 2002-2003. D'après ce que j'ai pu comprendre, c'est une moyenne de ce que vous avez pris du secteur privé. Vous parlez d'un surplus de 4 milliards de dollars, dont 3 milliards de dollars iraient aux éventualités. C'est quand même deux fois plus que ce que M. Martin avait prévu, mais selon moi, cela ne reflète pas la réalité.

    C'est un débat important, parce que quand des surplus ou des excédents sont imprévus, vous les imputez directement au remboursement de la dette. Le ministre précédent a fait des erreurs représentant un total de 65 milliards de dollars, somme qui a été soustraite au débat public. C'est pour cela que ce débat est important.

    Par exemple, à la page 74, on parle de l'état récapitulatif pour 2002-2003 et de votre planification. Je regarde les recettes budgétaires. Vous avez pris comme taux de croissance 3 p. 100, alors que tout le monde parle plutôt de 3,4 p. 100, mais disons qu'on prend 3 p. 100. Les recettes budgétaires sont nettement sous-estimées même quand on tient compte de la baisse d'impôt qui a été annoncée dans le budget de décembre 2001. Les augmentations de recettes prévues sont de seulement 600 millions de dollars, cela malgré le fait que les profits sont en train de connaître une hausse, alors que l'année dernière il y avait eu une baisse des recettes causée en partie par la baisse des profits, malgré le fait que les taux d'intérêt vont probablement baisser parce que la reprise est difficile aux États-Unis, malgré le fait que vous allez recevoir les acomptes provisionnels qui ont été reportés dans le budget de décembre 2001, malgré le fait que vous avez imposé une nouvelle taxe sur le tabac et malgré le fait que vous avez une taxe pour la sécurité des aéroports. De plus, les recettes de 2001-2002 accusaient une baisse par rapport à celles de 2000-2001. Donc, à mon avis, vous sous-estimez les recettes d'au moins 5 milliards de dollars.

    Donc, bien que je n'aie pas une très grosse machine, je peux vous prédire que dans six mois, les surplus seront probablement de 10 milliards de dollars et non pas de 4 milliards de dollars comme vous le prévoyez. Cet argent sera affecté directement au remboursement de la dette. Je ne m'oppose pas à ce qu'on rembourse la dette, mais il faut le faire dans le cadre d'une planification et d'un débat public. On verra dans six mois qui de nous deux a raison.

    Cela dit, le surplus budgétaire que vous prévoyez est quand même énormément croissant tout au long de la période dont il est question dans le tableau de la page 74. Je vois ici des excédents cumulatifs de 71 milliards de dollars. Ce n'est quand même pas rien.

+-

     Disons qu'on réserve chaque année 3 milliards de dollars pour les éventualités parce qu'on est prudent. Il reste 53 milliards de dollars qui vont être dégagés comme surplus par le gouvernement fédéral. Combien de cet argent sera transféré aux provinces? Quelle partie va aller à la dette? Est-ce que la promesse de 50 p. 100-50 p. 100 qui avait été faite lors des élections de novembre 2000 sera tenue? Je veux avoir cette réponse. On aura beau être les tigres du Nord, si on est des tigres de papier parce que les provinces étouffent financièrement, on ne sera pas plus avancés.

¸  +-(1405)  

+-

    M. John Manley: D'abord, permettez-moi de dire que j'espère que vos prévisions sont meilleures que les miennes, parce que cela nous donnerait beaucoup de...

+-

    M. Pierre Paquette: [Note de la rédaction: inaudible] ...situation.

+-

    M. John Manley: Bonne chance.

    En fait, nous présentons non seulement les prévisions de croissance économique, mais aussi les prévisions fiscales à ce groupe d'économistes pour qu'ils nous aident à faire des prédictions. Ils sont tous d'avis que ce sont des prévisions justes. Comme je l'ai dit, j'espère qu'il y aura peut-être une croissance des revenus gouvernementaux plus élevée que celle que nous prévoyons, mais on ne peut pas le savoir.

    Deuxièmement, ces prévisions ne tiennent pas compte des décisions qui seront prises pendant les mois et les années à venir. Par exemple, il y a eu le rapport Kirby et il y aura le rapport Romanow. M. Chrétien a dit qu'il voulait convoquer une réunion des premiers ministres au début de l'année prochaine. Il pourrait y avoir un accord en ce qui concerne une augmentation des fonds fédéraux pour la santé, mais ce n'est pas prévu dans ces chiffres. Dans un tel cas, il y aurait une réduction du surplus. On ne peut pas dire aujourd'hui qu'il n'y aura pas de dépenses pour le projet de Kyoto, par exemple, pour le changement climatique. De telles dépenses réduiraient aussi le surplus.

    Il y a des choix qui devront être fait, et je crois qu'il est important que ce comité prenne le temps d'entendre les Canadiens et les Canadiennes pour réfléchir aux choix qui seront nécessaires. Les chiffres servent seulement à la planification. Ils nous donnent une idée du contexte dans lequel ces choix devront être faits.

+-

    M. Pierre Paquette: J'ai une deuxième question à poser, madame la présidente.

    Ce matin, la vérificatrice générale a parlé du gouvernement et de la caisse d'assurance-emploi en disant que, selon elle, le gouvernement ne respectait pas l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi en imposant des cotisations trop élevées aux employés et aux employeurs. Vous savez qu'actuellement, c'est 2,20 $ par 100 $ de gains assurables pour les employés et 3,08 $ par 100 $ de gains assurables pour les employeurs.

    On sait que cela a permis de dégager un surplus de 45 milliards de dollars qui est allé au remboursement de la dette. Selon l'actuaire, pour maintenir le régime au niveau où il est, des cotisations de 1,75 $ pour les employés et de 2,38 $ pour les employeurs seraient suffisantes.

    Le gouvernement s'était engagé, il y a deux ans, à faire une consultation pour faire en sorte que le mécanisme de détermination des taux de cotisation soit plus équitable et plus transparent. D'ailleurs, le 11 octobre dernier, vous avez reçu une lettre de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui disait ceci: «La principale préoccupation est liée au manque d'équité et de transparence dans la gestion du programme.» Elle disait plus loin:

    Malgré l'engagement pris par le gouvernement, il y a plus de deux ans, de revoir la façon dont les cotisations à l'AE sont établies, rien n'a été fait. Nous vous pressons donc de prendre les mesures nécessaires pour que cet examen, promis de longue date, soit entrepris immédiatement.

    Comment avez-vous l'intention de procéder pour ce qui est du taux de cette année? Et pour ce qui est de l'avenir, allez-vous respecter l'engagement que votre gouvernement avait pris de consulter et d'avoir un mécanisme beaucoup plus transparent dans la détermination des taux de cotisation à l'assurance-emploi? On sait que c'est un fardeau fiscal important pour les petites et moyennes entreprises. Je ne dis pas qu'il est inutile parce que je suis un tenant d'une bonne caisse d'assurance-emploi, mais quand même, à mon avis, on dépasse actuellement les bornes.

+-

    M. John Manley: C'est une bonne question. Je suis très conscient de l'engagement qui a été pris au sujet d'un processus de consultation sur le mécanisme de détermination des taux. Nous allons l'annoncer assez bientôt. Maintenant, il y a un régime qui existe et qui nous donne la capacité de déterminer les taux. Franchement, je suis conscient du problème et je suis très conscient du point de vue de la fédération, mais il ne faut pas oublier que chaque année depuis 1993, nous avons réduit les taux.

¸  +-(1410)  

+-

    M. Pierre Paquette: [Note de la rédaction: inaudible] ...la vérificatrice générale. Elle ne l'a jamais été.

+-

    M. John Manley: Oui, et j'en suis très conscient, mais il faut noter que cela a commencé à 3,09 $ et que c'est maintenant 2,20 $. Plus tard, pendant le mois de novembre, comme d'habitude, nous allons annoncer le taux pour l'année prochaine ainsi que le processus de consultation en vue de la révision du mécanisme.

+-

    M. Pierre Paquette: Lors de ce processus de consultation, pourrait-on envisager la création d'une caisse d'assurance-emploi autonome, comme le demandent les partenaires du marché du travail, tant au plan patronal que syndical?

+-

    M. John Manley: Je ne veux pas préjuger des résultats de la consultation, mais je suis ouvert.

+-

    M. Pierre Paquette: Mais il est possible que ce soit...

+-

    M. John Manley: D'après moi, ce sera une vraie consultation. Je suis donc prêt à examiner n'importe quelle idée concernant le futur système. Le Comité des finances de la Chambre des communes a aussi fait des recommandations il y a deux ou trois ans à ce sujet, et nous avons pris en considération les recommandations qui ont été faites.

+-

    M. Pierre Paquette: Merci.

+-

    La présidente: Merci, monsieur Paquette.

    Monsieur Discepola, vous avez 10 minutes.

+-

    M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

    Monsieur le ministre, je tiens à vous féliciter tout d'abord d'avoir rétabli la réserve pour éventualités. J'ai trouvé que l'une des faiblesses du dernier budget était qu'il ne vous laissait aucune souplesse en cas de ralentissement de l'économie. Cela me rassure donc.

    Ce qui ne me rassure pas, en revanche, ce sont vos projections sur cinq ans. J'ai l'impression que nous avons régulièrement raté des cibles au cours des trois ou quatre dernières années, comme le soutient l'opposition, et je m'en réjouis d'ailleurs car je préfère de loin sous-estimer de loin les recettes et avoir un excédent plutôt que les surestimer et avoir un déficit. Je me demande cependant pourquoi vous avez des projections sur cinq ans. Évidemment, vous dites que ces lignes directrices sont énoncées uniquement à des fins de planification—et je vous cite—mais ne craignez-vous pas en les mettant sur le papier d'être jugé sur ces projections par l'opposition qui s'insurgera et dira que ces projections sur cinq ans ne valent plus rien? Je me demande pourquoi vous fixez la période de projection à cinq ans.

+-

    M. John Manley: Je suis revenu à la pratique qui était en usage au moment de la dernière mise à jour d'automne, qui était en fait celle de 1999 puisqu'en 2000 et en 2001, les budgets avaient tous les deux été déposés en automne. Lors de la dernière mise à jour donc, en 1999, nous avions utilisé des projections sur cinq ans. Il ne s'agit pas de chiffres de planification budgétaire, mais simplement de prévisions qui nous donnent un cadre de référence général à plus long terme. Ils nous permettent également de rappeler le fait que certains engagements sont à plus long terme. Par exemple, en 2000, nous nous étions engagés à réduire les impôts sur cinq ans et nous avions également pris un engagement sur cinq ans dans le domaine de la santé. Certains de ces engagements sont donc pris dans une perspective à plus long terme. Voilà donc l'objectif poursuivi, reprendre la pratique qui existait alors.

    Évidemment, plus les prévisions sont à long terme, moins elles sont fiables, un peu comme les prévisions météorologiques: il est plus facile de prédire le temps qu'il fera demain que celui qu'il fera lundi.

+-

    M. Nick Discepola: Je vous remercie.

    S'agissant des excédents que vous projetez, dois-je conclure que ces excédents ne tiennent pas compte des coûts projetés pour la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto et des coûts éventuels dus à une augmentation des dépenses de santé qui pourraient être proposées dans le rapport Romanow?

+-

    M. John Manley: Ces chiffres reflètent bien évidemment les initiatives environnementales qui ont déjà été annoncées, et qui représentent environ 1,7 milliard de dollars; ils ne tiennent pas compte des dépenses nouvelles ou supplémentaires qui pourraient être proposées à la suite de la ratification de Kyoto. Par contre, ils prennent en compte l'accord sur la santé de septembre 2000, mais pas les augmentations qui pourraient découler du rapport Kirby ou du rapport Romanow.

+-

    M. Nick Discepola: Si nous envisageons 3 ou 4 milliards de dollars à ce titre, et si nous dépensons 5 milliards de dollars comme le préconisent certains intervenants, nous pourrions peut-être nous retrouver en déficit.

¸  +-(1415)  

+-

    M. John Manley: Nous aurions besoin de vos conseils pour faire certains choix difficiles sur la façon dont...

+-

    M. Nick Discepola: Permettez-moi justement de vous donner quelques conseils, puisque, dans l'une de vos recommandations, vous vous demandez comment le gouvernement peut faire pour réaligner de son mieux ses dépenses afin de respecter les priorités les plus hautes des Canadiens. Pourtant, monsieur le ministre, ce n'est pas la première fois que nous faisons cet exercice, ce qui me chiffonne et me laisse perplexe d'autant plus.

    Rappelez-vous: en 1995-1996, nous avons effectué un examen en profondeur des programmes qui nous a permis de réduire les dépenses cette année-là de 6,4 p. 100. Mais si vous regardez les chiffres des quatre à cinq dernières années, même si les frais de notre dette publique ont diminué considérablement, à hauteur de presque 7 milliards de dollars, et même si les recettes gouvernementales ont accru certaines années de 6 à 8 p. 100, nos dépenses de programme ont tout de même augmenté de presque 6 p. 100, au lieu de 2 ou 3 p. 100. Cela prouve que nous avons, du moins dans ce domaine, baissé la garde, mais qu'il ne faudrait surtout pas revenir aux dépenses d'avant 1995-1996. Rappelez-vous, monsieur le ministre, à quel point les temps étaient durs à ce moment-là et à quel point les Canadiens ont fait d'énormes sacrifices.

    Par conséquent, voici ce que je vous recommanderais: outre Kyoto et les soins de santé, demandez-vous si nos dépenses de programme sont ce qu'elles devraient être et faites en sorte qu'elles ne débordent pas, comme elles semblent aujourd'hui en voie de le faire. Les provinces sont en train de faire la queue. Notre premier ministre a dit souvent qu'il serait beaucoup plus difficile de gouverner avec des surplus qu'avec des déficits. Les provinces font la queue, pour demander leur juste part de ces surplus, parce qu'elles considèrent que ces recettes et ces surplus sont engrangés au palier fédéral.

    Les ministres vont eux aussi faire la queue, que ce soit le ministre de la Défense ou les autres. L'opposition ira jusqu'à dire que les grands enjeux de la campagne au leadership dépendront de cela. Monsieur le ministre, pourrez-vous résister à la tentation de céder aux demandes que vous recevrez d'augmenter les dépenses?

    Il y a autre chose qui me préoccupe aussi: pourrez-vous faire en sorte que les effets de la ratification du protocole de Kyoto, qu'ils soient positifs ou négatifs, se feront sentir de la même façon d'une province à l'autre?

+-

    M. John Manley: Tout d'abord, je dirais qu'il est crucial que le gouvernement continue de respecter le cadre financier qu'il s'est tracé. Ce doit être sa première priorité. J'ai tenté de vous décrire les éléments de cette politique. Il s'agit d'équilibrer le budget, de continuer d'abaisser le ratio dette-PIB et de faire des prévisions suffisamment prudentes pour qu'en cas de ralentissement économique ou de changement quelconque, nous puissions nous y ajuster sans tomber en déficit. Cela me semble fondamental et tout le reste en dépend.

    Par conséquent, comme je l'ai dit, il y aura des choix difficiles à faire. Nous devrons rejeter des idées très valables et retarder certaines choses que nous aimerions faire tout de suite. Je sais que les Canadiens le comprennent instinctivement, car c'est la façon dont les ménages gèrent leur argent. Nous pouvons seulement dépenser ce que nous avons. Il y a peut-être beaucoup de choses que nous désirons, mais il faut parfois attendre pour se les offrir.

    Nous avons eu une dure leçon lorsque nous nous sommes retrouvés avec de lourds déficits année après année. Vous vous en souvenez. Vous étiez là lorsque nous avons dû prendre des décisions lors de l'examen des programmes. J'étais ministre de l'Industrie. J'ai perdu près de la moitié de mon budget et j'ai licencié près du quart de mon personnel. M. Lynch qui est ici était mon sous-ministre à l'époque.

    Quoi qu'il en soit, un grand nombre des employés mis à pied étaient au nombre de mes électeurs dans la région de la capitale nationale. C'était difficile et je ne voudrais jamais devoir recommencer. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons dit qu'il fallait voir si nos dépenses de 170 milliards de dollars étaient toutes encore vraiment nécessaires et si nous ne pouvions pas rediriger une partie de cet argent vers de nouvelles priorités.

+-

    M. Nick Discepola: N'êtes-vous pas inquiet de voir que les dépenses de programme n'ont cessé d'augmenter depuis cinq ou six ans? Je peux certainement justifier un 1 p. 100 par la croissance démographique, 2 p. 100 par l'inflation annuelle, ce qui donne 3 p. 100, mais pas les 6 ou 8 p. 100 d'augmentation enregistrés certaines années.

+-

    M. John Manley: Oui, mais n'oubliez pas ce que signifie ces chiffres. Il y a eu effectivement une augmentation de 7,3 milliards de dollars en 2001-2002, mais 80 p. 100 de cette somme étaient des prestations d'assurance-emploi ou des transferts aux provinces. Les ministères n'ont pas dépensé de façon démesurée. Une bonne partie de l'augmentation des transferts aux provinces était, bien entendu prévue dans l'accord sur la santé.

+-

     Ce que nous ne pouvons nous permettre de faire, c'est de nous adresser de nouveau aux marchés financiers pour financer ce que nous voulons consommer sur une base régulière. Nous ne pouvons simplement pas nous le permettre. En revanche, si nous pouvions nous en tenir à un budget équilibré, nous réussirions alors à baisser notre rapport dette-PIB à moins de 40 p. 100 d'ici cinq ans. Ce n'est qu'alors que nous serions en mesure de faire le genre de choix que les gens aimeraient que nous fassions. Mais nous sommes encore limités dans notre action par le fait que notre dette est très lourde par rapport à notre PIB, comparativement à celle de la plupart des autres pays.

¸  +-(1420)  

+-

    M. Nick Discepola: Qu'en est-il des pressions et des revendications croissantes des ministres provinciaux qui demandent à Ottawa de contribuer davantage et qui voudraient avoir plus que leur juste part, comme je l'ai entendu dire?

+-

    M. John Manley: Je pense que notre responsabilité est claire. Nous devons travailler ensemble sur certains des programmes que nous avons en commun. C'est pourquoi je crois que les initiatives de soins de santé sont d'une importance capitale. En effet, les Canadiens s'attendent à ce que nous nous attaquions à ce problème, puisque c'est leur priorité principale. Les gens vous le diront, les sondages le confirmeront, les soins de santé constituent la principale préoccupation des Canadiens. Nous devons donc nous y attaquer, et de manière responsable. Nous devons nous assurer que nous répondons à de véritables besoins et que nous ne faisons pas qu'injecter de l'argent supplémentaire sans qu'il n'y ait d'amélioration au bout du compte. Les Canadiens exigent des résultats, des résultats concrets, ils veulent qu'on leur offre un meilleur service, et ils veulent que leur état de santé soit meilleur. C'est une considération capitale.

    Cela étant, je comprends pourquoi les provinces sentent des pressions, parce que les soins de santé constituent une composante majeure de leur budget, et c'est un fardeau que nous assumons ensemble. Mais je n'accepte pas les statistiques dont elles se servent. Je trouve scandaleux qu'on dise aux Canadiens que la contribution fédérale n'est que de 14 p. 100. C'est carrément faux, et je ne pense pas que cela contribue à créer un environnement positif qui nous permette de trouver ensemble une solution commune. Les Canadiens veulent que nous travaillions ensemble, et ne veulent pas nous voir nous quereller entre nous. Mais je répète ce que j'ai dit, je comprends que les provinces subissent des pressions, et je pense qu'il est important pour nous de faire notre part. Par ailleurs, je ne pense pas que les provinces ont raison de se demander, en voyant les surplus fédéraux, pourquoi elles ne pourraient pas avoir leur part du gâteau, à moins qu'on m'envoie une lettre me disant «Désolé de ne pas vous avoir donné un coup de main quand vous aviez un déficit énorme.» Après tout, notre dette est deux fois la taille de la dette moyenne des provinces.

+-

    La présidente: Nous allons commencer maintenant un tour de questions de 10 minutes, qui sera partagé entre M. Wilfert et M. Pillitteri. Monsieur Wilfert, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente, et je tiens à vous souhaiter la bienvenue, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, vous parlez beaucoup du tigre du Nord, et je considère que nous devons transmettre les messages appropriés. Je dirais qu'aujourd'hui, si j'ai bien compris vos commentaires, un élément clé est certainement d'éliminer le déficit—l'absence de déficit est un élément très important. Je crois que la réduction de la dette est un problème auquel nous devons continuer de nous attaquer vigoureusement. Vous avez indiqué que cela nous coûte en intérêts 37 milliards de dollars chaque année. Je crois que tout le monde comprend très bien, monsieur le ministre, l'analogie que vous avez faite à propos des familles canadiennes qui cherchent à équilibrer leur budget. Il faut être prudent.

    Ce sont des éléments clés, mais un secteur que d'autres intervenants ici ont mentionné est celui du système des soins de santé. Nous allons vous remettre un rapport, auquel a participé M. Romanow, mais nous ne convoquerons pas forcément M. Romanow au sujet des recommandations particulières. Je crois que les Canadiens devront décider du type de système de soins de santé qu'ils veulent à long terme. Il faut ensuite se demander comment nous allons financer ce système. De toute évidence c'est une question qui me préoccupe, comme bien d'autres j'en suis sûr, compte tenu de certains des chiffres que vous avez présentés et de la question de Kyoto.

    Je constate également, monsieur le ministre, les comparaisons qui ont été faites avec les autres pays du G-7. Nous jugeons parfois préférable de ne pas le faire mais vous avez certainement décrit le changement qui s'est produit en ce qui concerne l'amélioration de notre niveau de vie, la croissance du PIB et ainsi de suite. Je considère que ce sont des éléments très importants pour le gouvernement. Il y aura donc toutes sortes de pressions et de tensions.

+-

     En ce qui concerne l'évaluation de programmes, il y a une chose que j'aimerais que vous examiniez mais il n'est pas nécessaire que vous me répondiez aujourd'hui. Ce qui me préoccupe—et corrigez-moi si je me trompe—c'est qu'en 1995, nous avons cessé d'exiger des sociétés sous contrôle étranger qu'elles nous fournissent des vérifications de fin d'année. Ce qui me préoccupe, c'est la question du système d'établissement des prix de cession interne. Comme l'a indiqué un ancien président de l'Institut canadien des comptables agréés, cela est devenu le principal domaine de spécialisation de la fiscalité au pays, à savoir la fuite de profits qui échappent à l'impôt et qui représentent des milliards de dollars. Les sociétés sous contrôle étranger surchargent leurs activités canadiennes de dépenses et n'affichent pas nécessairement leurs profits au Canada. Je considère que c'est une question que nous devons examiner. Je sais que ce n'est pas un problème uniquement canadien, que c'est un problème que connaissent d'autres États également, mais j'estime que la fuite des profits qui échappent à l'impôt est une question que nous devons examiner de très près. De toute évidence, le manque à gagner touche le Canadien moyen. Je considère que c'est une question importante. Certains cas ont été portés devant Revenu Canada. Si vous êtes à la recherche de fonds supplémentaires, je crois que nous devrions examiner cette situation. Je suis tout à fait favorable à l'investissement étranger mais je considère qu'il existe une différence entre l'investissement et le contrôle. C'est une question à laquelle j'aimerais que vous réfléchissiez.

    Je vous remercie.

¸  +-(1425)  

+-

    M. John Manley: Vous avez tout à fait raison. L'établissement des prix de cession interne a toujours posé problème. Dès qu'il y a une différence de taux d'imposition du revenu, les entreprises ont tendance à s'organiser pour que leurs profits soient réalisés là où le taux est le plus bas. C'est une question d'application de la loi, dont s'occupe régulièrement l'Agence du revenu. Peut-être pourrez-vous demander ultérieurement au ministre du Revenu si l'Agence s'en occupe suffisamment, avec suffisamment de vigueur, et si elle sévit contre tous les abus.

    Je peux vous dire ceci: puisque nous sommes maintenant dans une situation où nos taux d'imposition du revenu des sociétés sont en moyenne, comme je l'ai dit à M. Penson, de 5 p. 100 inférieurs aux taux américains, la tendance est inversée. Autrement dit, il est plus avantageux de faire des profits au Canada qu'aux États-Unis. Voilà le genre de rééquilibrage qui nous semble souhaitable. On trouve des exemples semblables dans d'autres pays, où le simple fait de rendre les taux d'imposition plus concurrentiels a entraîné une augmentation de l'impôt sur le revenu des sociétés en pourcentage du PIB sans que l'investissement ait augmenté. C'est simplement parce que là où c'est possible, les profits ont tendance à se réaliser dans le pays où le taux d'imposition est le plus bas. Je pense que nous sommes en train de créer un avantage concurrentiel qui devrait nous être profitable, mais il faut néanmoins que l'Agence du revenu règle la question des vérifications.

+-

    M. Bryon Wilfert: Merci.

+-

    La présidente: Monsieur Pillitteri, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, vous avez choisi de présenter votre mise à jour économique ici même au quai 21 mais vous ne savez peut-être pas ce que cela signifie pour certains d'entre nous, et en particulier pour moi. J'ai débarqué sur ce même quai il y a 54 ans, en 1948.

    Évidemment, bien des choses ont changé depuis mon arrivée. En regardant Halifax par cette baie vitrée, on voit que le paysage a bien changé lui aussi. Lors des consultations prébudgétaires, les gens de toutes les provinces viennent formuler leurs demandes. D'après ce que j'ai vu hier et ce matin, je peux dire, monsieur le ministre, que la péréquation et les versements de transfert fonctionnent efficacement. De ce point de vue, le paysage est le même à Halifax, à Toronto, à Vancouver ou à Winnipeg.

    Si je me souviens bien, nous avons fait en 1999 une recommandation sur le fonds de l'assurance-emploi. Évidemment, aujourd'hui, la vérificatrice générale ne parle plus que des excédents, et jamais des déficits d'autrefois. Le fonds de l'assurance-emploi est un compte qui relève du Trésor public. Pourquoi ne pas dire exactement ce qu'il en est en prélevant ce que coûte exactement l'aide aux chômeurs, c'est-à-dire de 1,50 à 1,80 $—je ne suis pas économiste—afin de repartir à zéro? Pour moi, ce n'est pas une taxe, c'est simplement une façon de régler les problèmes, c'est la péréquation entre les nantis et les démunis, mais c'est aussi de la création d'emplois. Voilà un premier élément.

+-

     Deuxièmement, nous avons signé il y a quelques années un pacte d'union sociale avec les provinces, mais entre temps, nous avons oublié de quoi il s'agit et qui en est responsable. Qui va nous tenir responsable de ce que nous avons versé en transferts aux provinces et de la façon dont elles dépensent cet argent? Certains optent pour les diminutions d'impôt, mais celles-ci risquent de nous être préjudiciables dans le cadre des ententes d'union sociale que nous avons conclues avec les provinces.

¸  +-(1430)  

+-

    M. John Manley: Comme je l'ai dit en français il y a quelques instants, je suis bien au courant des préoccupations de la vérificatrice générale et du rapport de votre comité sur la caisse de l'assurance-emploi et les mécanismes de fixation des taux. Je dois dire que c'est une chose dont on aurait dû s'occuper il y a longtemps. Je suis heureux de pouvoir dire que nous avons réussi à réduire régulièrement le taux des cotisations depuis 1993. Vous vous rappellerez que, au moment du ralentissement économique entre 1990 et 1992, le taux des cotisations augmentait en même temps que le taux de chômage et pendant que l'économie ralentissait. Nous avons pu revirer cette tendance et les taux ont baissé chaque année. Quand nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, les taux devaient augmenter à 3,30 $ et nous les avons maintenus à 3,09 $. Depuis, nous les avons rabaissés régulièrement. C'est une bonne chose, mais il reste encore du travail à faire. Nous avons promis de tenir une consultation qui sera lancée sous peu et nous devrions avoir un nouveau mécanisme de fixation des taux à temps pour l'année 2004.

    Vous avez mentionné l'entente-cadre sur l'union sociale et signalé que, selon vous, il faudrait insister pour que les deux côtés respectent les normes de performance. Vous avez tout à fait raison et je pense que nous avons réussi à innover dans le domaine des politiques sociales depuis la signature de l'entente. Par exemple, nous sommes très heureux que la prestation nationale pour enfants ait contribué à réduire la pauvreté des enfants. Bien sûr, on est loin d'avoir éliminé la pauvreté des enfants, mais la prestation donne de l'argent aux familles pauvres et permet aux enfants de ces familles d'avoir un meilleur départ dans la vie. C'est pourquoi nous essayons de bonifier ces prestations. C'est l'une des choses que nous devons faire de concert avec les provinces. La collaboration nous permet de faire bien plus de choses ensemble que les chicanes.

+-

    La présidente: Madame McDonough, vous avez 10 minutes.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci beaucoup.

[Français]

    Soyez le bienvenu en Nouvelle-Écosse, monsieur le ministre.

    Vous avez exprimé votre appréciation pour Pier 21, ce projet très spécial et extraordinaire. Je veux profiter de l'occasion pour dire que le projet Pier 21 a besoin non seulement de félicitations, mais aussi de ressources pour ses opérations et ses programmes.

[Traduction]

    Avant de parler de votre exposé d'aujourd'hui, je voudrais savoir si, pour la première fois, votre budget prévoira un financement de base et un financement pluriannuel pour le quai 21 afin de transformer tous ces beaux voeux en quelque chose de concret.

+-

    M. John Manley: Vous m'avez signalé un nouveau besoin cet après-midi.

    Mme Alexa McDonough: Tant mieux. Votre visite en valait la peine.

    M. John Manley: Je tiens à examiner ce projet de très près parce que je trouve qu'il est merveilleux. C'est vraiment bon de savoir que deux députés sont passés par le quai 21 au moment de leur arrivée au Canada. À mon avis, le quai est un trésor national et je trouve cela très stimulant d'être ici.

+-

    Mme Alexa McDonough: Je voudrais poser une deuxième brève question avant de parler de votre exposé. Cette question porte sur ce que nous avons appris aujourd'hui à propos de la façon dont le cabinet du premier ministre a freiné le plan cadre qui visait à permettre le fusionnement de certaines grandes banques. Je sais que les ministres des Finances aiment toujours dissiper l'incertitude économique. Je voudrais savoir si, à titre de ministre des Finances, vous pouvez nous dire aujourd'hui que vous n'êtes pas en faveur non plus d'une autre série de fusionnements des banques canadiennes. Je pense qu'il importe de tirer cette affaire au clair.

¸  +-(1435)  

+-

    M. John Manley: Je tiens à préciser les choses, car nous avons demandé à votre comité ainsi qu'au comité du Sénat de faire la lumière sur certaines questions en suspens qui résultent de l'entrée en vigueur du projet de loi C-8 il y a à peu près un an. Ce projet de loi prévoit le déclenchement d'une procédure de révision en trois parties en cas de proposition de fusion, portant sur les règles de prudence, les questions de concurrence et l'intérêt public de façon plus générale.

    Cette dernière catégorie est mal définie. J'espère que votre comité et le comité du Sénat pourront nous aider à mieux faire comprendre les facteurs qui doivent être pris en compte pour déterminer ce qui constitue l'intérêt public en cas de proposition de fusion.

    Le projet de loi C-8 n'a pas rendu les fusions illégales ou irréalisables. Il leur a imposé des normes mais on y reconnaît aussi que la fusion peut constituer une stratégie commerciale valable. Il s'agit simplement de préciser les règles applicables à chacun, plutôt que de favoriser les fusions ou d'adresser un message particulier à ceux qui envisagent d'en proposer une. S'ils en proposent une, ils doivent observer une procédure officielle et leur proposition sera traitée en vertu des dispositions du projet de loi C-8.

+-

    Mme Alexa McDonough: On peut considérer votre réponse comme un «peut-être».

    Monsieur le ministre, vous nous avez présenté des chiffres et des tableaux clinquants où l'on voit certaines réalisations dont nous pouvons tous être fiers. Je suis heureuse de vous entendre reconnaître que certains Canadiens ont payé un lourd tribut pour la remise en ordre des finances du pays.

    Mais je dois dire que je suis très déçue que cette brillante présentation n'ait eu pour effet que d'étendre un vernis sur l'énorme déficit social que nous connaissons. Les compressions budgétaires ont suscité d'énormes difficultés. Ce matin, des témoins nous ont parlé des problèmes qu'elles ont engendrés.

    Nous savons tous que votre prédécesseur a constamment et délibérément surestimé les déficits prévus et sous-estimé les excédents prévus. On a du mal à croire que des excédents prévus d'environ 7,5 milliards de dollars pour les trois dernières années aient atteint en réalité un montant de 39,5 milliards de dollars. Votre exposé pose un véritable défi en matière de crédibilité puisque vous parlez, d'un côté, de doubler notre taux de croissance sur une période de deux ans et de l'autre, malgré un excédent de 40 milliards dollars sur les trois dernières années, vous ne prévoyez qu'un excédent de 1 milliard de dollars.

    Ce qui m'inquiète, c'est que cet exposé me semble conçu pour dresser le décor d'une nouvelle série de compressions des dépenses de programme alors même que comme vous le savez, votre gouvernement s'est fait fort de ramener ces dépenses de programme à leur plus faible niveau en 50 ans. Cet exercice risque d'avoir pour effet délibéré ou fortuit de créer un resserrement des finances publiques si l'on n'aborde pas la question d'une façon différente.

    Vous semblez indiquer que le gouvernement a l'intention de réviser toutes les dépenses; j'aimerais savoir si vous allez aussi réviser le plan de réduction des impôts de 100 milliards de dollars sur cinq ans. Si nous nous dirigeons vers une nouvelle compression des finances publiques, il est indispensable de réviser ce plan en profondeur avant d'enclencher automatiquement et à l'aveuglette les étapes quatre et cinq de ce programme de réduction des impôts de 100 milliards de dollars.

+-

    M. John Manley: Comme je l'ai dit en réponse à une autre question, je sais que la période de coupures qui a suivi 1994-1995 a été difficile. Tout le monde s'en est vraiment ressenti, que ce soit les étudiants, les gens qui avaient recours au système de soins de santé ou les travailleurs. Il y a toujours certains problèmes, mais je ne pense pas que ces problèmes soient attribuables aux coupures. Je pense que ces problèmes découlent du fait que pendant pratiquement 20 ans nous nous sommes permis de vivre au-dessus de nos moyens, de sorte que lorsque nous avons commencé à nous attaquer au problème, 25 p. 100 de nos dépenses étaient financées par des banquiers de Tokyo et de New York. Ce n'est pas une façon de diriger un pays.

+-

     Je pense que les gens ont ressenti l'impact des coupures parce que nous nous sommes mis dans une situation intenable. Je ne sais pas pendant combien de temps encore je ferai ce travail, mais je suis bien décidé à ce que cette situation ne se reproduise plus. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre que cela se reproduise.

    Donc, si nous voulons améliorer la qualité de vie, les services, la meilleure chose à faire c'est de maintenir l'intégrité budgétaire. C'est le genre de chose pour laquelle votre parti était connu. Tommy Douglas était connu pour cela en Saskatchewan. Il n'a pas accumulé de gros déficits. Au Canada, dans les années 70 et 80, nous pensions que nous pouvions dépenser et que cela ne s'arrêterait jamais.

¸  +-(1440)  

+-

    Mme Alexa McDonough: En posant ma question, monsieur le ministre, je ne faisais pas valoir qu'il fallait accumuler de plus gros déficits; mais si nous voulons éviter de nous mettre encore nous-mêmes dans une impasse budgétaire, êtes-vous prêt à envisager la possibilité que l'un des changements qu'il faudrait peut-être apporter serait de réduire une portion de ce programme d'allégement fiscal de 100 milliards de dollars qui profite non pas à ceux qui ont vraiment de la difficulté à la suite des coupures de programmes massives, mais à ceux qui ont le moins besoin de ces coupures?

+-

    M. John Manley: Je sais que c'est ce que vous avez demandé et je vais y venir, mais je pense qu'il nous faut appliquer certains principes pour pouvoir améliorer la qualité de vie des Canadiens. Un de ces principes, c'est qu'il nous faut un bon équilibre financier, ce qui veut dire que nous devons équilibrer notre budget. Un autre principe, c'est que nous devons attirer des investissements et des compétences au Canada. C'est de là que viennent les emplois.

    Pourquoi avons-nous tellement bien réussi dans le domaine de la création d'emplois? C'est en partie parce que nous avons pu créer un cycle positif dans lequel la croissance entraîne d'autres croissances. Cela produit davantage de revenus. Je préfère augmenter le revenu grâce à la croissance au lieu d'augmenter les impôts. Je peux vous dire que les taux d'imposition ont un effet positif sur certaines personnes qui ont constaté une réduction de services, parce qu'il s'agit de familles à revenu moyen qui doivent payer pour plus de services scolaires, par exemple, et qui constatent maintenant que les services qu'ils obtenaient auparavant ne sont plus là. Ces gens font partie de ceux qui ont profité des réductions d'impôt.

    Je pense donc qu'il faut maintenir un certain équilibre. Qu'est-ce qui attire les travailleurs? Qu'est-ce qui attire l'investissement? Nous avons effectivement adopté des lois pour réduire les impôts et c'est l'une des choses auxquelles je tiens. Je veux m'assurer que nous ne reviendrons pas sur la promesse que nous avions faite aux Canadiens de réduire les impôts sur cinq ans.

+-

    La présidente: Merci.

    Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur le ministre. Contrairement aux députés d'en face, je ne suis pas déçu de votre exposé. Au contraire, je le trouve très encourageant.

    Je voudrais parler de la régie d'entreprise parce que bon nombre de Canadiens ont investi sur le marché, soit dans des régimes de pension ou des fonds communs de placement ou d'autres régimes de retraite spéculatifs. Les problèmes d'Enron et de WorldCom ne touchent pas uniquement les États-Unis. Je voudrais savoir quelles devraient être selon vous la réaction législative, la réaction réglementaire et la réaction du secteur privé.

    J'en reviens cependant à l'analogie du ménage. Quand ma femme et moi établissons notre budget, plus nous essayons d'être prudents, plus cela semble facile. Nous avons toujours l'impression d'avoir oublié quelque chose, parce que ça ne peut pas être si simple que cela. Lorsque nous refaisons nos calculs, nous constatons souvent que nous avons oublié quelque chose ou qu'une autre dépense est survenue.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que les excédents prévus maintenant dans vos tableaux de planification augmentent très rapidement. Je sais que le processus que vous utilisez est beaucoup plus rigoureux que celui que ma femme et moi utilisons, mais je crains qu'on n'ait pas tenu compte...

+-

     Il y a un certain nombre d'éléments qui poussent à la dépense—nous avons parlé de Kyoto ainsi que des soins de santé—et il est question de reporter une partie de ces dépenses sur les années à venir, alors qu'en toute logique, certaines de ces dépenses exigeraient de passer au premier plan. Dans le cas des soins de santé par exemple, cela fait des siècles que nous parlons de prévention, de promotion et d'éducation. Nous avons parlé de créer certains services moins coûteux comme les soins à domicile, ce qui signifierait, si on s'y prenait de façon réaliste, un investissement immédiat. J'ai parlé chez moi à un médecin qui me disait que le quart des lits réservés aux soins intensifs dans notre hôpital étaient occupés par des patients qui devraient plutôt être dans des établissements de soins moins coûteux. Voilà qui signifierait une mesure d'échelonnement des dépenses qui se ferait bien évidemment au niveau des provinces.

    Vous avez demandé au comité ce qu'il pensait de la question de la prudence, et j'espère qu'il vous donnera effectivement des conseils à ce sujet. Ce qui m'encourage, lorsque je regarde les trois dernières années, c'est qu'on a effectivement mis de côté 6 ou 7 milliards de dollars par prudence. C'est un joli morceau, et mon sentiment personnel est qu'à ce titre, il vaut mieux en faire davantage parce que si on songe aux années à venir, ce sera plus vite dit que fait. Pourriez-vous me donner votre avis à ce sujet et peut-être aussi au sujet de la régie d'entreprise?

    Les États-Unis ont déjà légiféré. À première vue, on serait porté à penser que cette réaction était excessive et que cela a été une réponse politique destinée à donner confiance. Or, l'autre jour, M. Tellier du CN a déclaré que cela devrait nous servir de modèle. Je vous demande donc quel est, sur un plan conceptuel, le juste milieu entre l'intervention réglementaire, l'intervention législative et l'intervention du secteur privé en matière de régie d'entreprise?

¸  +-(1445)  

+-

    M. John Manley: Je crois que c'est une question importante. C'est une question à laquelle nous consacrons beaucoup de temps et beaucoup d'attention.

    Vous avez raison de dire que les États-Unis ont réagi rapidement en légiférant. Du fait que notre régime réglementaire est, du moins en partie, plus décentralisé que le leur, c'est-à-dire aux États-Unis, nous n'avons pas adopté immédiatement une mesure semblable, quoique la possibilité soit toujours là dans une certaine mesure. À titre d'exemple, au niveau fédéral, en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, il serait possible d'établir un régime qui s'appliquerait à toutes les entreprises, qui serait parallèle. Cela dit, nous avons consacré le gros de nos efforts à travailler de concert avec les provinces, avec les commissions des valeurs mobilières, avec les bourses, ainsi qu'avec certaines associations professionnelles afin de déterminer la meilleure approche canadienne pour régler ce problème.

    Je pense que les marchés des capitaux imposeront eux-mêmes une discipline quant au comportement des entreprises. Ainsi, bien que la Loi Sarbanes-Oxley exige des PDG d'attester des états financiers de leur entreprise, que le Canada se dote d'une loi semblable ou pas, je ne pense pas qu'une société ouverte canadienne accepterait que son PDG n'atteste pas ses états financiers. Je crois que les PDG se conformeront à la norme, que la loi l'exige ou pas, pour la simple raison que ce sont les marchés des capitaux qui l'exigeront d'eux.

    C'est pourquoi je pense que nous devons réfléchir longuement à cette question. La confiance dans les marchés est, à mon sens, un ingrédient essentiel pour maintenir une performance économique solide. Jusqu'ici, l'économie que d'aucuns qualifieraient de réelle n'a pas ressenti les répercussions de la chute des valeurs mobilières qui a été provoquée dans une certaine mesure par la perte de confiance des investisseurs. Mais il n'est pas exclu que les habitudes des consommateurs soient atteintes. Manifestement, dans bien des cas, c'est le patrimoine personnel de certaines personnes qui a été touché, et cela peut avoir des répercussions sur le revenu de retraite à un moment donné de leur vie.

    Ce sont là toutes des questions importantes qui méritent d'être étudiées davantage.

+-

    La présidente: Monsieur Murphy, allez-y.

+-

    M. John Manley: Je répondrai à votre autre question plus tard.

+-

    La présidente: Désolée, mais c'est tout le temps dont nous disposons.

    Allez-y.

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, je voudrais, comme mon collègue, vous féliciter de la prudence et de la saine gestion dont vous faites preuve. Je crois que des mécanismes stabilisateurs monétaires et budgétaires qui ont été intégrés au système—faibles taux d'intérêt, faible inflation, croissance du PIB et allégements fiscaux—fonctionnent, et c'est ce qui nous a permis de braver les difficultés que nous avons connues l'automne dernier.

    Je voudrais votre opinion sur l'une des principales sources de frustration pour moi en tant que membre de ce comité, et c'est toute cette question des relations fédérales-provinciales. Nous avons parlé de soins de santé, qui, comme vous l'avez indiqué, nécessitent des ressources supplémentaires de la part du gouvernement fédéral, tout comme l'éducation d'ailleurs. Mais il y a bien des domaines—et on nous pose la question chaque fois que nous organisons une table ronde—qui ne semblent pas bien marcher dès qu'il est question de nous lancer dans un programme conjoint avec des gouvernements provinciaux. Un des exemples qui me vient à l'esprit, c'est le fonds des bourses du millénaire dans certaines provinces, et il s'agit ici de fonds fournis par le gouvernement fédéral. Nous avons entendu un témoin ce matin nous dire que certaines provinces ont été en mesure de retirer cette question de la table, et en particulier la province où nous sommes.

+-

     Un autre exemple est l'initiative de logements abordables qui a été mise en oeuvre l'année dernière pour répondre à un besoin. L'objectif était que les provinces assument la moitié des coûts. Vous savez, d'après votre expérience personnelle, qu'en fait ce n'est pas ce qu'ont fait les provinces. À ma connaissance, la seule province qui l'a fait, c'est la province du Québec. Votre propre province, la province de l'Ontario, n'a pas assumé sa part.

    Le discours du Trône a déterminé deux nouveaux secteurs—il ne s'agit pas vraiment de nouveaux secteurs—dont l'un est la prestation nationale pour enfants. Dans ma propre province et, je crois, dans d'autres provinces, monsieur le ministre, cette somme est reprise à ceux qui en ont le plus besoin. Je trouverais très décevant que l'on intensifie cette pratique et qu'on autorise qu'elle se poursuive.

    Une autre initiative concerne les villes. Ici encore, les villes dépendent des gouvernements provinciaux et obtiennent leur pouvoir d'imposition des gouvernements provinciaux.

    Là où je veux en venir, c'est que lorsque le gouvernement fédéral s'engage dans ce secteur, il faut prévoir des règles et des lignes directrices pour s'assurer que l'argent sert à répondre aux besoins et non pas à remplir les coffres des gouvernements provinciaux. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

¸  +-(1450)  

+-

    M. John Manley: Je considère que vous venez de soulever un point fondamental, à savoir que lorsque nous concevons un programme ou que nous acceptons d'apporter une contribution quelconque qui prévoit la coopération avec d'autres paliers de gouvernement, nous devrions envisager des mécanismes permettant d'assurer une obligation de rendre compte claire et transparente. Dans certains cas, cela ne s'est peut-être pas fait aussi facilement qu'on aurait dû le faire. Bien entendu, si vous recevez l'argent, vous voulez avoir la plus grande marge de manoeuvre possible. Je crois que dans notre enthousiasme à atteindre les objectifs visés, nous avons été parfois moins exigeants envers nos partenaires que nous aurions peut-être dû l'être pour nous assurer d'obtenir le rendement voulu. C'est un aspect dont nous devrons tenir compte à l'avenir.

    La question que vous soulevez et qui est particulièrement inquiétante est celle de la récupération de la prestation nationale pour enfants. L'objectif général qui était visé n'était pas de transférer un fardeau d'un palier de gouvernement à l'autre, mais plutôt de nous assurer d'améliorer le bien-être des familles à faible revenu avec enfants.

+-

    La présidente: Monsieur Brison, vous avez dix minutes.

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, madame la présidente. Je souhaite la bienvenue en Nouvelle-Écosse à M. Manley et aussi au sous-ministre  Lynch. Comme bien d'autres Canadiens brillants et de talent, ce dernier vient de cette province.

    En période d'incertitude des marchés et des capitaux, à une époque où les Canadiens voient leurs économies fondre mois après mois—les gens n'osent même pas ouvrir leurs relevés—le gouvernement a un rôle à jouer pour assurer la stabilité. J'affirme personnellement qu'un budget complet contribuerait plus à créer cette stabilité et à rassurer les marchés des capitaux et l'économie en général que ce genre de déclaration d'incitation à l'optimisme.

    Vous faites partie du premier gouvernement de notre histoire à avoir eu deux fois plus de discours du Trône que de budgets. Certes, les Canadiens aiment bien entendre parler notre gouverneur général et notre reine, mais ils entendent parler le gouverneur général deux fois plus souvent que le ministre des Finances quand il présente un budget. J'estime donc qu'un budget complet cet automne aurait été un moyen plus pertinent de rassurer les Canadiens sur l'avenir de l'économie.

    Aucun secteur n'est probablement plus important pour les investisseurs canadiens, les gens des PME canadiennes et l'économie en général que le secteur bancaire canadien. Cet été, d'après de hauts dirigeants de la Banque de Montréal et de la Banque de Nouvelle-Écosse, vous avez été mis au courant de discussions sur des fusions et vous les avez même encouragées discrètement. Il y a deux semaines, le premier ministre a mis un frein à ces discussions en déclarant qu'il n'y aurait pas de fusion de banques avant son départ en 2004.

    La semaine dernière, vous avez demandé au comité des finances de la Chambre des communes des précisions sur la réglementation des fusions. D'après le Globe and Mail d'aujourd'hui, certaines personnes dans ces banques présumeraient que vous avez fait cette déclaration ou cette demande la semaine dernière pour obtenir l'indulgence des deux banques et sauver la face à Bay Street après avoir encouragé pendant l'été une démarche à laquelle votre supérieur, le premier ministre, vient de mettre un frein il y a deux semaines.

+-

     Quand vous avez fait cette demande la semaine dernière, ce qui soit dit en passant a fait gagner 3 p. 100 aux actions des banques du Canada en une journée à la Bourse, saviez-vous que le premier ministre avait déclaré une semaine avant qu'il n'y aurait pas de fusion de banques?

¸  +-(1455)  

+-

    M. John Manley: Il faut bien comprendre tout d'abord, monsieur Brison, que quand nous préparons un budget nous préférons que le comité puisse mener ses consultations, entendre les Canadiens et obtenir des chiffres plus fiables dans la mesure où ils sont plus proches de la fin de l'année pour laquelle on prépare le budget. C'est essentiellement pour cela qu'on présente le budget en hiver depuis plusieurs années.

    Pour répondre à votre première question, quand nous présenterons le budget, nous pourrons profiter des consultations de votre comité, nous aurons entendu le point de vue des Canadiens et je serai moi-même plus en mesure d'avoir des consultations approfondies. Nous aurons l'avantage de pouvoir fonder notre budget sur des projections et des chiffres plus récents. Normalement, comme vous le savez, les budgets sont présentés en février ou au début de mars, et je crois que ce sera le bon moment pour nous occuper des problèmes auxquels nous sommes confrontés.

    Pour ce qui est des banques, vous comprendrez tout d'abord qu'il serait déplacé de ma part de parler de ce qui m'a été dit à l'occasion de discussions confidentielles. Je peux néanmoins vous dire que la loi est là. Le projet de loi C-8 a été adopté par le Parlement il y a un an. Plusieurs commentateurs—notamment des PDG de banques—ont dit que le critère de l'intérêt public n'était pas clair. Je crois qu'il faut préciser les choses et c'est ce que nous essayons de faire.

+-

    M. Scott Brison: Étiez-vous au courant que le premier ministre avait interdit ces fusions, monsieur Manley, quand vous avez fait cette déclaration?

+-

    M. John Manley: Il n'y aucune interdiction de ce genre. La possibilité des fusions a été reconnue au moment du projet de loi C-8. La politique reconnaît que les fusions peuvent être une stratégie commerciale viable. Si une banque présente une demande en bonne et due forme, elle sera examinée conformément à la loi. La Loi sur les banques me confère des attributions comme ministre des Finances et j'entends les exercer.

+-

    M. Scott Brison: Le fossé qui semble séparé le ministre des Finances et le premier ministre du pays en matière de politique bancaire fait du Canada davantage une république bananière que le tigre du Nord.

    Vous avez dit que la réaffectation des budgets actuels a pour but de mieux refléter les priorités des Canadiens. C'est réconfortant à entendre, mais estimez-vous que la réaffectation de 100 millions de dollars pour acheter de nouveaux avions de luxe pour le premier ministre alors que les sommes auraient pu servir à acheter de nouveaux hélicoptères pour les militaires soit justifiée et reflète les priorités des citoyens?

+-

    M. John Manley: Il ne s'agit pas là d'une réaffectation, monsieur Brison. Comme je l'ai dit, ce que nous essayons de faire, c'est d'inculquer à la bureaucratie l'idée de revoir en permanence les programmes. Le grand examen des programmes que nous avons connu en 1994-1995 a été douloureux en partie parce qu'il se faisait attendre depuis longtemps, le gouvernement précédent ayant négligé de le faire. Mais cela fait mal et vient tout chambouler et quand on fait autant de changements aussi rapidement, il y a des erreurs.

    Le résultat de ceci, j'espère, c'est que dorénavant les programmes qui ne répondent plus aux besoins actuels cèdent leurs fonds à d'autres programmes, qui répondent aux besoins plus immédiats des citoyens. Pour cela, il faut un changement de mentalité.

+-

    M. Scott Brison: Êtes-vous en train de dire que l'annulation du contrat des hélicoptères était une erreur ou que c'est l'achat des avions du premier ministre pour 100 millions de dollars qui est une erreur?

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    M. John Manley: L'annulation du contrat pour les hélicoptères en 1993 s'est faite au moment où le gouvernement précédent, conduit par le partie dont vous êtes membre, accusait un déficit de plus de 6 p. 100 du PIB. Pour être honnête, monsieur Brison, nous étions sans le sou. Nous n'avions pas les moyens d'acheter des hélicoptères ou des avions. C'est à peine si nous pouvions nous offrir du chewing gum.

¹  +-(1500)  

+-

    M. Scott Brison: Le déficit dont ce gouvernement a hérité était de 9 p. 100 du PIB.

+-

    M. John Manley: Nous avons donc annulé le marché pour d'excellentes raisons financières. Nous avons aujourd'hui un programme destiné à remplacer les hélicoptères embarqués. Une décision a déjà été prise et nous prenons déjà livraison des hélicoptères de recherche et de sauvetage. Mais si le pays n'avait pas été aussi mal géré dans les neuf années qui nous ont précédés, ces hélicoptères auraient sans doute déjà été achetés

+-

    M. Scott Brison: J'ai une précision à apporter qui vous intéressera sûrement: le gouvernement Mulroney a hérité d'un déficit de 9 p. 100 du PIB.

+-

    M. John Manley: À combien s'élevait la dette?

+-

    M. Scott Brison: Elle était de $38 milliards de dollars à l'époque.

+-

    M. John Manley: Quelle fraction allait au service de la dette? Allez, monsieur Brison.

+-

    M. Scott Brison: Quelle était votre position à propos de la TPS?

    Comme ministre aux Affaires étrangères, vous avez parlez de la participation du Canada à l'OTAN pour décrire le financement de nos militaires. Vous avez dit que la situation du Canada dans l'OTAN était semblable à celle de celui qui dîne au restaurant avec des amis et qui s'éclipse aux toilettes lorsque l'addition arrive. Cette semaine, nous avons entendu M. McCallum—une autre session au sein du cabinet, semble-t-il—rappeler qu'il faut réinvestir considérablement dans nos forces armées. Aujourd'hui que vous êtes ministre des Finances, c'est quelque chose que vous pouvez mieux faire qu'à l'époque où vous étiez ministre des Affaires étrangères. Votre position aujourd'hui est-elle la même que celle que vous aviez lorsque vous étiez aux Affaires étrangères, à savoir que les soldats canadiens ont besoin de sommes considérables? Ces sommes vont-elles se retrouver dans le prochain budget?

+-

    M. John Manley: Tout d'abord, ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Je tiens à ce que ce soit bien clair. Voici ce en quoi je crois et ce en quoi j'ai toujours cru: le Canada a un rôle très important à jouer dans le monde. J'estime que le Canada est l'un des rares pays qui peut aider le reste du monde à vivre en harmonie. Pour ce faire, nous devons répondre à certains critères, non seulement en matière de défense, mais aussi en matière d'aide publique au développement et de diplomatie; nous sommes justement réputés pour nos talents de diplomate. Dans tous ces domaines, nous devons être à la hauteur. Nous avons cette responsabilité devant le monde, j'en suis convaincu.

    En ce qui a trait au contenu du prochain budget, par opposition à ceux qui le suivront, voilà ce sur quoi je sollicite vos vues. Vous savez, comme les autres membres du comité, que des sommes additionnelles ont été accordées au ministère de la Défense nationale. M. McCallum mène actuellement un examen des programmes. Cela m'apparaît important pour déterminer l'orientation future de ce ministère afin que nous puissions relever les défis à venir, même si certains des défis que nous avons dû relever étaient imprévus. Lorsque j'ai fait cette remarque, nous envisagions d'envoyer des troupes en Afghanistan. Deux mois plus tard, qui aurait cru que ce serait nécessaire? Rien ne nous l'indiquait. Les demandes changent, les besoins changent, et c'est coûteux. Ce n'est pas un domaine où les coûts sont minimes. L'équipement et les soldats représentent un fardeau onéreux, mais nous avons le devoir de faire un usage optimal de nos ressources. Voyons donc ce que nous pourrons faire.

+-

    La présidente: Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Minna, pour cinq minutes.

+-

    Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Je dois vous dire, monsieur le ministre, qu'étant arrivée au Canada ici même, au quai 21, il est très intéressant pour moi de me retrouver ici aujourd'hui.

+-

     Je vais vous rendre la tâche encore plus difficile en revenant au sujet de l'excédent budgétaire. Je vais donner des chiffres que je viens d'obtenir du Centre canadien des politiques alternatives qui, comme vous le savez, nous présente chaque année un contre-budget.

    Pour les quatre dernières années, ce centre avait prévu que notre excédent budgétaire serait de 40 milliards de dollars et, dans les faits, il a été de 39,7 milliards de dollars. Il prédit maintenant un excédent de 10 milliards de dollars, alors que nos prévisions sont beaucoup inférieures. L'an dernier, nous avions prévu un excédent minime, alors qu'il a été de 8,9 milliards de dollars, somme dont l'intégralité et non pas la moitié a servi au remboursement de la dette, comme le prévoyait l'engagement que nous avions pris.

    Voici donc ma question: Allez-vous revoir vos prévisions? Pour ma part, je suis toujours sceptique lorsque les chiffres prévus sont si bas. J'aimerais aussi savoir si nous ne pourrions pas au moins reconnaître l'importance de l'investissement social, l'importance d'investir dans les programmes sociaux au moins la moitié de l'excédent budgétaire, ce que nous n'avons pas fait dans le dernier budget.

    Mon autre question, et je serai très brève, porte sur la productivité. L'un des principaux facteurs de la productivité, c'est la formation axée sur les compétences, la souplesse de la main-d'oeuvre, la mobilité de la main-d'oeuvre et ainsi de suite. Malheureusement, je sais que nos entreprises canadiennes n'ont pas un aussi bon bilan que des entreprises de certaines autres régions du globe en matière de formation et de recyclage de la main-d'oeuvre. Un syndicat nous a recommandé de ne pas abaisser encore les cotisations à l'assurance-emploi cette année, mais plutôt, dans le prochain budget, d'utiliser la somme équivalente à la réduction pour la formation et le recyclage de la main-d'oeuvre.

    Puisque le secteur privé ne semble pas être à la hauteur de la tâche, que pensez-vous de cette idée?

¹  +-(1505)  

+-

    M. John Manley: En ce qui a trait à la règle des 50-50—autrement dit, la règle voulant que 50 p. 100 des excédents budgétaires servent à la réduction de la dette et des impôts et le reste, à de nouvelles dépenses—, il avait toujours été prévu que cela se ferait sur une certaine période. Il n'y a pas si longtemps que nous avons connu notre premier excédent budgétaire; c'était en 1997. À l'heure actuelle, 55 p. 100 de l'excédent sert à la réduction de la dette et des impôts, et 45 p. 100 à de nouvelles dépenses. C'est presque un partage égal. On ne peut pas être d'une précision mathématique, car il s'agit toujours de prévisions et les données changent.

    Je le répète, j'aimerais bien que les chiffres réels soient supérieurs à nos prévisions, mais je ne voudrais pas que ce soit l'inverse.

    Lorsque j'ai siégé à ce comité, de 1988 à 1993, chaque année, le ministre des Finances ratait sa cible. Chaque année, il prévoyait une baisse du déficit, alors que c'est le contraire qui se produisait. Honnêtement, je préfère vous dire que nous avons pu rembourser davantage que prévu au titre de la dette, 8,9 milliards de dollars. Et, vous savez quoi? Cela nous a permis d'épargner cette année 400 millions $ en intérêts. En plus, nous ferons la même économie l'an prochain et l'année d'après.

    Ce n'est pas mal. Si nous devons nous tromper, je préfère pécher par excès de prudence. Il est certain que nos prévisions doivent être les plus précises possible, sinon, il est difficile de planifier quoi que ce soit.

    Je dois aussi ajouter, en toute justice pour les prévisionnistes et M. Martin, que ces dernières années, la croissance économique a été beaucoup plus forte qu'il y avait lieu d'anticiper. Mais personne ne maintient qu'il y aura une nouvelle recrudescence de cette croissance; je préfère donc être prudent. C'est ainsi que je vois les choses.

    En ce qui concerne la productivité, vous avez absolument raison de dire que la formation de la main-d'oeuvre et le perfectionnement des compétences sont cruciaux. Nous tentons de faire comprendre aux gens qu'on n'accroît pas la productivité en travaillant plus ou plus fort, mais plutôt en travaillant de façon plus intelligente. De cette façon, le salaire est meilleur et on accomplit davantage mais, essentiellement, dans une économie moderne comme la nôtre, cela dépend de notre capacité de produire une main-d'oeuvre bien formée.

    C'est en grande partie une responsabilité qui incombe aux provinces. Nous sommes leur partenaire dans certains cas, mais pour aller de l'avant, il nous faudra trouver une façon intelligente de former la main-d'oeuvre.

+-

    La présidente: Monsieur Valeri, vous avez les cinq dernières minutes.

+-

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, permettez-moi de vous féliciter pour votre exposé aujourd'hui.

    Je vais me concentrer sur la dernière question que vous posez dans la documentation à propos des politiques destinées à attirer les investissements au Canada. Je crois que notre démarche doit consister à exploiter pleinement le fait que nous sommes en passe de devenir l'économie la plus performante de l'Amérique du Nord. J'aime bien ces idées de tigre du Nord et de pôle d'attraction des investissements.

    La seule chose qui manque à mon avis dans cette documentation—et je crois que c'est très important, et j'aimerais donc avoir votre avis à ce sujet—, c'est la question de l'intégration nord-américaine, de l'espace économique nord-américain dont nous faisons partie. L'intégration est une réalité de plus en plus présente. C'est une réalité pour le Canada. Je crois que le plus grand danger, c'est de ne pas avoir de démarche appropriée. Je pense que tous les chiffres que vous avancez partent du principe que nous pourrons avoir un accès, que nous pourrons profiter du marché le plus important et que nous pourrons mettre en place les mécanismes permettant d'attirer les investissements dont nous avons besoin.

    Dans de récents reportages, on a parlé de ces mécanismes et de l'approche graduelle qu'il convient d'adopter. On rapporte que vous préféreriez ce genre de démarche. Wendy Dobson parle d'une grande idée et d'une démarche à quatre piliers, où nous jouons notre rôle en matière de défense, de reconnaissance mutuelle et de barrières commerciales extérieures, par exemple en matière de droits compensateurs et de mesures anti-dumping. Je crois que c'est une question critique car tous ces calculs ne marcheront que si nous avons une démarche face à cet espace économique nord-américain qui ne menacera pas notre commerce, notre prospérité et notre richesse. Il s'agit d'améliorer le niveau de vie et la qualité de la vie. Je crois que c'est bien de cela que nous parlons tous.

    Que pouvez-vous me dire sur notre démarche dans le contexte de l'espace économique nord-américain?

¹  -(1510)  

+-

    M. John Manley: J'avoue que j'ai voulu faire le mécanicien. Cela fait partie du perfectionnement des compétences dont parlait Mme Minna.

    Des voix: Oh, oh!

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    M. John Manley: Nous avons conçu un grand projet, et nous l'avons baptisé l'ALENA. Et pourtant, nous devons composer avec une infrastructure limitée et nous devons franchir les frontières pour le dédouanement et pour d'autres raisons qui retardent les expéditions, et cela peut influer sur les décisions d'investissement. À mon avis, avant de s'embarquer dans un autre grand projet, il serait très judicieux de veiller à ce que le dernier grand projet fonctionne correctement.

    En ce qui concerne les autres responsabilités, nous bénéficions d'une merveilleuse occasion pour progresser à ce chapitre grâce à l'attention personnelle consacrée à cette question par le gouverneur Ridge en sa qualité de directeur du Bureau de la sécurité du territoire des États-Unis. Le programme FAST, le programme NEXUS, ainsi que d'autres programmes que vous avez vus en oeuvre près de chez vous amélioreront l'accès au marché américain pour les entreprises et les entrepreneurs canadiens.

    Peut-être pouvons-nous obtenir quelque chose en échange. Dans le dossier des échanges commerciaux avec les Américains, il reste un point important à régler, et c'est le problème de l'application de lois prévoyant des recours commerciaux à nos produits d'exportation. Nous sommes actuellement aux prises avec le différend sur le bois d'oeuvre. Si vous pouviez m'affirmer qu'une augmentation considérable de nos dépenses en matière de défense nous permettrait de conclure une entente avec les États-Unis mettant un terme aux recours commerciaux, je vous répondrais qu'il faut saisir l'occasion, parce que nous pourrions alors générer suffisamment de revenus, grâce à un meilleur accès au marché, pour payer la note des chars d'assaut et du matériel. Je ne sais pas si nous pouvons façonner une entente à partir de ces idées.

    Je crois qu'il nous faut revigorer le processus de l'ALENA. Et il faut le faire tout en nous occupant de la ZLEA—en d'autres mots, il faut faire deux choses à la fois. Notre relation bilatérale est un sous-ensemble de la ZLEA, qui veille tout simplement au fonctionnement des frontières actuelles en vertu des lois en vigueur. Je crois que nous pouvons composer avec de nombreux éléments en même temps.

    M. Tony Valeri: Je vous remercie.

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    La présidente: Au nom de tous les membres du comité, monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire toute ma reconnaissance d'être venu nous faire votre exposé aujourd'hui, d'avoir répondu à nos questions et d'avoir alimenté nos discussions tout en nous confiant de nouvelles tâches. Merci beaucoup.

    M. John Manley: Merci.

    La présidente: La séance est levée.