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SC38 Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments (Projet de loi C-38)


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 5 novembre 2003




¹ 1545
V         La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.))
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente

¹ 1550
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         La présidente
V         L'hon. Hedy Fry
V         La présidente
V         L'hon. Hedy Fry
V         La présidente

º 1605
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         La présidente

º 1610
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         M. Paul Saint-Denis (avocat conseil, Division des politiques en matière de droit pénal, Ministère de la Justice)
V         M. Derek Lee

º 1615
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Derek Lee
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Derek Lee
V         M. Donald Piragoff (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, Ministère de la Justice)
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         Mme Libby Davies
V         M. Kevin Sorenson
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Paul Saint-Denis
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Paul Saint-Denis

º 1620
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Réal Ménard
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Derek Lee

º 1625
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         M. Donald Piragoff
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Donald Piragoff
V         M. Paul Harold Macklin

º 1630
V         M. Donald Piragoff
V         M. Paul Harold Macklin
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)

º 1635
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Carole-Marie Allard
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Carole-Marie Allard
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Richard Marceau

º 1640
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff

º 1645
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente

º 1650
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         Mme Libby Davies
V         M. Richard Marceau
V         Mme Libby Davies
V         M. Richard Marceau
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Richard Marceau

º 1655
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Dominic LeBlanc
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         M. Dominic LeBlanc

» 1700
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Richard Marceau

» 1705
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         Inspecteur Pierre Lavoie (officier responsable des politiques du programme CIPC, Centre d'information de la police canadienne, Services nationaux de police de la Gendarmerie royale du Canada)
V         La présidente
V         Insp. Pierre Lavoie
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff

» 1710
V         La présidente
V         Insp. Pierre Lavoie
V         La présidente
V         Insp. Pierre Lavoie
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Donald Piragoff
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff
V         La présidente
V         Mme Carole-Marie Allard
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         Insp. Pierre Lavoie
V         La présidente
V         M. Richard Marceau

» 1715
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         M. Dominic LeBlanc

» 1720
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Insp. Pierre Lavoie
V         La présidente
V         Insp. Pierre Lavoie
V         La présidente
V         Insp. Pierre Lavoie
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         Mme Libby Davies

» 1725
V         La présidente
V         Insp. Pierre Lavoie
V         La présidente
V         Insp. Pierre Lavoie
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff
V         La présidente
V         L'hon. Hedy Fry

» 1730
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         Mme Libby Davies

¼ 1830
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff

¼ 1835
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         Inspecteur Bob Thompson (officier responsable par interim, Services d'information sur les casiers judiciaires canadiens, Services nationaux de police de la Gendarmerie royale du Canada)
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         Insp. Bob Thompson
V         La présidente
V         M. Richard Marceau

¼ 1840
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Insp. Bob Thompson
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff

¼ 1845
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         Insp. Pierre Lavoie
V         Insp. Bob Thompson
V         M. Richard Marceau

¼ 1850
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         M. Dominic LeBlanc
V         La présidente
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies

¼ 1855
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Donald Piragoff
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         Mme Libby Davies

½ 1900
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         M. Randy White
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente

½ 1915
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         Mme Libby Davies
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Randy White
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente

½ 1920
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Derek Lee

½ 1925
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Richard Marceau

½ 1930
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)
V         Mme Carole-Marie Allard
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Richard Marceau
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Gilbert Barrette
V         Mme Carole-Marie Allard
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente

½ 1935
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Carole-Marie Allard
V         La présidente
V         Mme Carole-Marie Allard
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Randy White
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Randy White
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Randy White
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Randy White

½ 1940
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         La présidente
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies

½ 1945
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Saint-Denis
V         Mme Libby Davies
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Randy White
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         Mme Libby Davies

½ 1950
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         Insp. Bob Thompson
V         La présidente
V         Insp. Bob Thompson

½ 1955
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Paul Harold Macklin
V         Insp. Bob Thompson
V         M. Paul Harold Macklin
V         La présidente
V         Mme Libby Davies

¾ 2000
V         La présidente
V         Insp. Bob Thompson
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Paul Harold Macklin

¾ 2010
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure)
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         M. Donald Piragoff

¾ 2015
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson

¾ 2020
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         L'hon. Hedy Fry
V         La présidente
V         L'hon. Hedy Fry

¾ 2025
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         L'hon. Hedy Fry

¾ 2030
V         La présidente
V         L'hon. Hedy Fry
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff
V         La présidente
V         M. Randy White

¾ 2035
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Paul Harold Macklin
V         La présidente
V         M. Paul Harold Macklin
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White

¾ 2040
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         M. Donald Piragoff
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson

¾ 2045
V         La présidente
V         M. Paul Harold Macklin
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente

¾ 2050
V         Mme Libby Davies
V         M. Randy White
V         Mme Libby Davies
V         M. Randy White
V         Mme Libby Davies
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         La présidente
V         L'hon. Hedy Fry
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente

¾ 2055
V         La présidente
V         L'hon. Hedy Fry
V         La présidente
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Gilbert Barrette
V         La présidente
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Paul Saint-Denis
V         M. Randy White
V         La présidente
V         La présidente
V         Mme Libby Davies

¿ 2100
V         La présidente
V         La présidente
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         M. Randy White
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Derek Lee
V         La présidente

¿ 2105
V         M. Randy White
V         La présidente
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         M. Kevin Sorenson
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         M. Randy White
V         La présidente
V         Le greffier du comité (M. jean-Michel Roy)
V         La présidente
V         Le greffier
V         La présidente










CANADA

Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments (Projet de loi C-38)


NUMÉRO 010 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 novembre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1545)  

[Traduction]

+

    La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte. Le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments fait aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi C-38.

    Il n'y a pas quorum, mais comme Randy voulait dire quelque chose, je vais lui donner la parole.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Je voudrais simplement vous signaler, madame la présidente, que, comme je vous l'ai déjà dit, j'ai d'autres engagements aujourd'hui, dont le débat sur le registre des délinquants sexuels à la Chambre. Je devrai donc partir. Le problème, c'est que nous voulons présenter cinq amendements au projet de loi. J'ai rédigé les amendements avec l'aide de nos adjoints et je pense que Kevin aura du mal à les défendre seul. Je préférerais être ici pour cela, bien sûr. C'est l'un de mes problèmes.

    L'autre, c'est que la réunion d'aujourd'hui a été annoncée lundi après-midi. Depuis, nous avons eu des réunions lundi soir, mardi matin, la réunion du caucus mercredi et une autre réunion mercredi soir. J'ai à peu près terminé quatre autres amendements. Ils n'ont pas encore été traduits et je n'en ai pas de copies.

    Je voudrais savoir comment procéder parce que nous n'avons pas eu le temps de tout faire. Nous avions encore des témoins à entendre. Je voudrais donc savoir comment nous allons procéder vu que nous devons, si je ne m'abuse, nous arrêter de toute façon à 17 h 30 quand le timbre retentira, et je voudrais savoir ce que nous ferons par la suite.

    Je dois partir dans cinq minutes pour participer au débat à la Chambre pendant quelque temps et je voudrais savoir comment nous allons procéder ici pour étudier ces amendements. Les amendements ne sont pas vraiment en retard; nous avons simplement manqué de temps pour les préparer.

    Soit dit en passant, nos amendements sont assez simples et je peux vous les expliquer.

+-

    La présidente: Vous et moi avons déjà eu un entretien à ce sujet, monsieur White, et j'ai bien apprécié votre esprit de collaboration à propos du processus. J'ai l'impression que tous les membres du comité, de chaque parti, se sont efforcés d'être obligeants les uns envers les autres, compte tenu des débats à la Chambre et aux autres comités. Nous avons d'ailleurs discuté de la possibilité d'étudier séparément les articles pour lesquels vous n'aviez pas d'amendements à proposer, pour mieux faire cadrer votre horaire avec vos autres engagements. Je pense que Mme Davies voudrait aussi un arrangement de ce type.

    Y a-t-il d'autres articles pour lesquels vous n'avez pas encore proposé d'amendement mais pour lesquels vous vouliez en présenter?

+-

    M. Randy White: Nos amendements en fait vont être... Laissez-moi voir. Les amendements que vous n'avez pas encore parce que nous ne les avons pas terminés portent tous sur l'article 10...

+-

    La présidente: D'accord. Nous ne discuterons pas de l'article 10.

+-

    M. Randy White: ... et sur l'annexe à la page 7. Mais les autres discussions vont aussi porter sur l'annexe.

+-

    La présidente: Nous n'aborderons pas l'article 10 à moins que vous ne soyez là, et j'imagine que ce ne sera pas avant la pause, ce qui vous donne un peu de temps.

+-

    M. Randy White: Oui. Je voudrais signaler à tout le monde que les amendements que nous avons déjà présentés visent l'article 5, l'article 6 et l'annexe. Je n'ai pas lu tous les autres amendements, mais j'imagine qu'ils portent sur les mêmes articles parce que nous...

+-

    La présidente: Et il pourrait y avoir contradiction entre ces amendements.

+-

    M. Randy White: Exactement. Ce que j'essaie de dire, c'est que nous sommes sans doute d'accord sur bon nombre des articles du projet de loi. Si nous pouvons nous en occuper avant d'entamer le véritable débat... Nous savons quels sont les points controversés. Il y en a probablement trois.

+-

    La présidente: D'accord. Je suis prête à essayer de vous faciliter les choses et je pense que tous les autres membres du comité seront d'accord. Nous avons tous cherché à rendre service jusqu'ici.

    Je pense que je vous souhaite du succès pour votre émission de radio, mais je n'en suis pas certaine.

+-

    M. Randy White: Ce n'est pas seulement à la radio. Je dois participer au débat sur le registre des délinquants sexuels à la Chambre. Si le gouvernement veut faire adopter ce projet de loi, vous devrez me donner une certaine marge de manoeuvre, parce que vous ne pourrez pas l'adopter sans moi.

+-

    La présidente: M. Sorenson m'a dit lui aussi à l'extérieur qu'il devait s'occuper de relations avec les médias pour l'affaire Arar et d'autres choses, je pense.

    Nous allons essayer de satisfaire tout le monde, et

[Français]

M. Marceau et moi avons parlé de la possibilité de changer l'ordre de l'étude article par article.

[Traduction]

Nous allons tenir compte des désirs de chacun.

    Nous allons d'abord nous assurer que nous avons tous la même liste. Sean pourra peut-être voir s'il a un jeu de tous les documents et Susan est en train d'organiser...

    Est-ce que vous avez tous ce document-ci? Il y a quelques autres amendements et Susan est en train d'en ajouter certains. Je peux vous en remettre une partie. Il y a un amendement entre les articles 3 et 4, qui deviendrait un nouvel article 3.1. Il s'agit de l'amendement L-1. Il y a aussi un amendement L-2 sur l'article 4. C'est tout ce que j'ai jusqu'ici. Si quelqu'un veut savoir à quels articles on propose des amendements, les voilà.

    Je voudrais aussi préciser à tout le monde que, comme vous l'avez dit tantôt, monsieur White, il y aura un vote à 17 h 45, madame Allard. Le greffier, Jean-Michel Roy, a pris des dispositions pour qu'on nous serve à manger à 18 h 30. Si quelqu'un a des restrictions alimentaires, vous devrez me les signaler pour que nous vous fassions venir autre chose.

    Monsieur Lee.

¹  +-(1550)  

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la présidente, je proposerais un amendement à l'article 7. Je ne sais pas si c'est déjà indiqué.

+-

    La présidente: Susan y arrive.

+-

    M. Derek Lee: Merci.

+-

    La présidente: Je pense qu'il est utile de noter la veille du Jour du souvenir que toute une série de peintures de la Seconde Guerre mondiale ont été ajoutées à cette pièce-ci.

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes pour donner un peu plus de temps à nos greffiers.

¹  +-(1552)  


º  +-(1602)  

+-

    La présidente: La séance est ouverte.

    Je vais passer en revue ce que les membres du comité devraient avoir devant eux. Avez-vous tous un jeu de documents qui ressemble à celui-ci? Il y a une dizaine de pages. Nous allons vous remettre ces documents dès maintenant. N'y touchez pas tant que je ne vous ai pas dit ce que vous devrez en faire. Je vais vous expliquer. Tout va très bien fonctionner une fois que nous serons à la même page.

    Vous allez aussi recevoir un amendement qui indique page 6 au haut de la page. Quand vous recevrez ce document, marquez-le BQ-5 en haut.

    Dans le jeu que Susan vient de distribuer, indiquez L-1 sur la première page et sur la deuxième. Il s'agit des amendements L-1 jusqu'à L-5, mais comme la première page est en anglais et la deuxième en français, vous devrez écrire L-1, L-1; L-2, L-2; L-3, L-3; L-4, L-4, jusqu'à la page L-5 qui est en anglais et en français.

    Ensuite, je vous recommanderais d'enlever le trombone au haut de ces amendements L...

+-

    L'hon. Hedy Fry: Excusez-moi, madame la présidente, mais je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez. Je n'ai pas ces documents.

+-

    La présidente: Je pense que vous l'avez peut-être, Hedy. Ça ressemble à ceci et ça dit «Motion de» et ensuite «Nouvel article 3.1, page 2».

+-

    L'hon. Hedy Fry: Non, je ne l'ai pas.

+-

    La présidente: Je vous trouve un jeu dans quelques secondes, Hedy.

    Vous avez maintenant trois jeux de documents. Vous en avez un qui commence par la page marquée BQ-5; vous avez un jeu qui était déjà sur la table et qui commençait, je pense, par la page BQ-1; et ensuite, vous avez un nouveau jeu que vous venez de marquer L-1 jusqu'à L-5.

    Vous pouvez ou bien intégrer vos jeux pour n'en faire qu'un seul et je peux vous expliquer comment, ou bien vous pouvez les garder séparés.

    Vous préférez les avoir séparés? Très bien.

º  +-(1605)  

    Sur la feuille que vous avez, Hedy, la feuille plus longue, si vous regardez à l'article 3, entre la ligne qui commence par les mots «Tel que modifié» et la ligne suivante, qui dit «L'article 4 est-il adopté?», écrivez article 3.1 et l'amendement est le L-1.

    Après l'article 4, écrivez L-2.

    Je dis tout cela uniquement pour ceux qui veulent suivre ce qui se passe. Je ne vais pas vous dire où tout se trouve.

    Vers le bas de la page, entre les amendements BQ-3 et PC-3, il y aura l'amendement L-3.

    Il y a ensuite l'amendement L-4 à l'article 7.

    À l'article 9.1, il y a l'amendement BQ-5 après BQ-4.

    À l 'article 10, même si nous ne les avons pas maintenant et que vous ne les avez pas non plus, il y aura les amendements AC-4a, AC-4b et AC-4c.

    À l'annexe, il y aura l'amendement L-5.

    Ensuite, il y aura d'autres amendements de Mme Davies.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je voudrais dire une chose.

    Nous avons présenté des amendements, mais peut-être que le conseiller législatif n'a pas eu le temps de les rédiger, et ils ne sont pas là. Certains vont peut-être arriver.

    Nous nous efforcions encore de préparer des amendements à 13 h 30. Je m'en excuse. Cela complique les choses. Si je ne m'abuse, et je veux en être certaine avant de commencer, nous pouvons simplement lire nos amendements...

+-

    La présidente: Tout à fait.

º  +-(1610)  

+-

    Mme Libby Davies: Il y a certains amendements que je ne peux pas faire circuler, ils ne seront donc pas sur cette liste.

+-

    La présidente: C'est très bien.

+-

    Mme Libby Davies: Le greffier nous a dit de simplement les écrire à la main, mais puis-je lire simplement ce que j'ai sous les yeux? Est-ce acceptable?

+-

    La présidente: C'est possible de le faire et nous pourrons nous en occuper. Si cela devient très compliqué, nous réserverons notre décision et nous y reviendrons plus tard.

    Le greffier sait-il où ces amendements arrivent sur la liste?

    Une voix: Non.

+-

    Mme Libby Davies: Nous avons envoyé une pile d'amendements pour qu'on en fasse des copies. Ils devaient nous être rendus, mais nous ne les avons toujours pas reçus.

+-

    La présidente: Ne vous inquiétez pas, les voici. Nous allons les trier et mettre tout le monde au courant.

+-

    Mme Libby Davies: Nous avons tous travaillé de longue haleine pour préparer ces amendements. J'ai l'impression que cela va poser un problème et j'aurais préféré qu'il en soit autrement. Nous avons vraiment dû nous hâter pour tout préparer.

+-

    La présidente: Avant votre arrivée, je disais à quel point j'étais reconnaissante à tous les membres du comité de leur esprit de collaboration et que tout va très bien fonctionner parce que nous avons tous accepté de nous venir en aide mutuellement. Nous allons passer à travers de ce processus et ce ne sera pas aussi difficile que ça en a l'air en ce moment.

    Nous sommes tous ici pour collaborer et si nous tombons sur un problème, nous en aurons raison. Cela va bien aller. Nous pourrons suspendre la séance au besoin. Nous allons réussir parce que nous l'avons déjà fait, nous avons travaillé ensemble et nous réussirons cette fois-ci aussi.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Et s'il y a un problème, c'est ici que nous pouvons le résoudre.

+-

    La présidente: J'ajoute que nous avons aussi avec nous trois témoins qui pourront répondre aux questions à caractère technique. Nous avons aussi avec nous Paul Macklin, qui est le secrétaire parlementaire du ministre.

    Si quelqu'un veut poser une question, je dresserai une liste et nous procéderons dans l'ordre.

    Le premier article est l'article 1 pour lequel il n'y a pas de proposition d'amendement. Y a-t-il des questions au sujet de l'article 1?

    Si vous voulez un vote par appel nominal, vous devrez me le signaler sinon, ce sera adopté avec dissidence.

    (L'article 1 est adopté avec dissidence)

    (Sur l'article 2)

+-

    Mme Libby Davies: Je n'ai rien à vous remettre par écrit, mais je voudrais proposer un amendement à l'article 2 pour modifier l'article 7 de la Loi sur les contraventions et ajouter un article pour préciser qu'il n'y a de pouvoir d'arrestation aux termes des paragraphes (5) et (5.1) ou de l'alinéa (5.3)(a) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, qui porte sur la culture.

    Cet amendement vise essentiellement à préciser qu'il n'y a pas de pouvoir d'arrestation pour la culture de petites quantités.

+-

    La présidente: C'est la disposition pour laquelle...

+-

    Mme Libby Davies: Oui. Il s'agit donc en réalité d'un amendement à l'article 7 de la Loi sur les contraventions, mais cela ferait partie de l'article 2 du projet de loi.

+-

    La présidente: D'accord.

    Est-ce que tout le monde comprend ce que Mme Davies a proposé?

    M. Lee veut vous poser une question, madame Davies.

+-

    M. Derek Lee: Ma question s'adresse plutôt à M. Piragoff qu'à Mme Davies.

    Pouvez-vous nous expliquer exactement quels sont les pouvoirs d'arrestation à l'heure actuelle aux termes de la Loi sur les contraventions et comment ils seraient utilisés pour appliquer les nouvelles dispositions du projet de loi? Il y a pouvoirs d'arrestation quand un policier participe à un incident.

+-

    M. Paul Saint-Denis (avocat conseil, Division des politiques en matière de droit pénal, Ministère de la Justice): Selon la Loi sur les contraventions, le pouvoir d'arrestation est le même pour une infraction désignée comme étant une contravention. Les policiers peuvent exercer leurs pouvoirs d'arrestation dans le cas d'une contravention. Les agents de police possèdent ce pouvoir.

+-

    M. Derek Lee: Si l'infraction est passible d'une contravention, à quoi cela sert-il de faire une arrestation? S'agit-il simplement de détenir le contrevenant pendant qu'on rédige la contravention?

º  +-(1615)  

+-

    M. Paul Saint-Denis: Ce peut être pour vérifier l'identité de la personne. Ce peut être pour empêcher la personne de continuer à commettre l'infraction.

+-

    M. Derek Lee: D'accord. Quand le policier doit-il relâcher le contrevenant? Que fait le policier selon la Loi sur les contraventions après l'arrestation?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Il s'agit ici encore des pouvoirs d'arrestation prévus dans le Code criminel. Le contrevenant serait relâché après avoir été identifié, et l'on peut aussi imposer le cas échéant d'autres conditions relatives à sa libération.

    Le problème, c'est qu'une personne pourrait être arrêtée pour la contravention et aussi pour une autre infraction. Par exemple, s'il a commis un vol ou une agression lors d'une bagarre dans un bar, par exemple, et que les policiers découvrent un joint en sa possession, ils pourraient l'arrêter pour l'agression et la contravention en même temps. Ce que les policiers feront de cette personne à cause de l'agression qu'elle a commise s'appliquera aussi à la possession.

+-

    M. Derek Lee: Ces pouvoirs d'arrestation existent donc pour toutes les autres infractions visées par la Loi sur les contraventions, sans distinction. Très bien, merci.

+-

    M. Donald Piragoff (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, Ministère de la Justice): J'ajouterais seulement que ce projet de loi créerait évidemment une sorte de régime hybride parce que certaines provinces n'ont pas signé d'accord. Dans leur cas, il leur faudrait des pouvoirs d'arrestation parce qu'elles n'ont aucun pouvoir de verbalisation. La Loi sur les contraventions a donc besoin de pouvoirs d'arrestation.

+-

    M. Derek Lee: Merci.

+-

    La présidente: Merci.

    J'ai M. Sorenson et Mme Davies.

+-

    M. Kevin Sorenson: Oui, ma question s'adresse à Mme Davies.

    Dans cet amendement, avez-vous quelque chose contre le pouvoir d'arrestation dans le cas d'une contravention pour une substance quelconque ou s'agit-il uniquement de la marijuana?

+-

    Mme Libby Davies: Non. C'est votre question?

+-

    M. Kevin Sorenson: Oui.

+-

    Mme Libby Davies: J'aimerais m'expliquer plus longuement. Si ce texte porte, en fait, sur la décriminalisation et qu'on le modifie en un système d'amendes, je veux m'assurer que ce système d'amendes ne prévoit pas de pouvoirs d'arrestation. Par mon amendement, je n'applique pas ceci à tous les autres aspects du droit pénal, cela porte sur le texte dont nous sommes saisis en ce qui concerne le régime des amendes.

    Je veux seulement m'assurer que par l'intermédiaire de ce régime d'amendes, les autorités policières ne sont pas autorisées à se servir du pouvoir d'arrestation. C'est l'effet de cet amendement. Il empêcherait que cela se produise.

+-

    La présidente: M. Sorenson, puis Mme Fry suivie de M. Ménard.

+-

    M. Kevin Sorenson: Le problème que pose cet amendement c'est qu'il vient créer une incohérence en droit. Le pouvoir d'arrestation existe déjà en cas de contraventions pour d'autres substances. Dans le cas de possession illégale d'alcool, le pouvoir d'arrestation figure déjà dans le Code criminel. Pourquoi en serait-il différemment dans le cas de la marijuana?

+-

    La présidente: Bon, nous allons laisser poser les autres questions, après quoi vous pourrez répondre à toutes.

    Madame Fry.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Je voulais précisément poser cette question au sujet de l'alcool. En vertu de la Loi sur les contraventions, existe-t-il un pouvoir d'arrestation pour quelqu'un que vous ramassez parce qu'il a de l'alcool ou parce qu'il est ivre sur le trottoir, par exemple?

+-

    M. Paul Saint-Denis: À l'heure actuelle, il n'existe pas au fédéral d'infraction qualifiée de contravention en ce qui concerne l'alcool. Cela relève des provinces.

    Ce que nous proposons ici, dans certains cas, c'est de limiter le genre de sanction. Ce sera une amende tout court et la police n'aura pas le choix. Cela pourrait donc établir une distinction entre d'autres infractions qualifiées de contraventions et ce qui est envisagé dans le projet de loi, ou une simple contravention serait donnée dans le cas de certaines quantités.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Comme on ne peut pas établir de parallèle avec l'alcool, si Mme Davies ajoutait un amendement qui disait qu'à moins qu'il n'y ait de circonstances aggravantes, comme une agression par exemple, quel effet cela aurait-il?

    Je ne suis pas avocate, et je pose donc une question qui peut vous paraître idiote. Je veux seulement savoir quel effet cela aurait.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Dans le cas des circonstances aggravantes énumérées ici, cela signifie que la police aurait le pouvoir d'arrestation, autrement dit qu'elle pourrait arrêter une personne...

º  +-(1620)  

+-

    L'hon. Hedy Fry: De toute façon?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Oui, c'est le sens de sa motion.

+-

    Mme Libby Davies: Madame la présidente.

+-

    La présidente: Libby Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Soyons clairs. Ce qui existe pour d'autres substances, comme l'alcool—et il a bien dit que cela n'existe pas dans ce cas, mais que cela existe peut-être dans d'autres—ce n'est pas de cela que nous sommes saisis. Il est question ici du projet de loi sur la marijuana. Cela s'applique donc à la marijuana dans le cas de possession simple sous ce régime d'amendes. Je veux tout simplement préciser qu'il ne doit pas y avoir de pouvoir d'arrestation. C'est l'objectif recherché par cet amendement et on a laissé entendre que c'est l'effet qu'il aurait.

    Ce n'est donc pas général. Cela ne vaut que pour la marijuana à consommation personnelle, comme le dit le projet de loi.

+-

    La présidente: D'accord. Ce sera d'abord M. Ménard suivi de M. Lee.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Je veux bien comprendre. On souhaite ne pas incarcérer les gens, mais leur donner des amendes. Est-ce bien cela? Mais pour donner une amende, il faudra que l'individu soit arrêté et qu'un officier de justice communique avec lui. Comment va-t-on donner l'amende? Et si le contrevenant n'honore pas l'amende, il y a possibilité qu'on l'emprisonne, n'est-ce pas?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Lorsque le policier émet une contravention, il n'arrête pas l'individu; il lui donne le constat après avoir obtenu son nom, son adresse et les renseignements qui vont permettre de l'identifier plus tard. Quand l'individu a reçu le constat, il peut plaider coupable et payer l'amende, ou bien ignorer ou contester le constat. S'il ignore le constat, le tribunal peut émettre un mandat selon les dispositions de la procédure provinciale. Quand l'individu a ignoré le constat, le tribunal peut le déclarer coupable; il le déclare coupable s'il juge que le constat est correct. L'individu est alors considéré coupable et il doit payer l'amende. S'il ne paie pas l'amende, on peut mettre en application les mesures prévues par les différentes provinces dans leur législation pour percevoir l'amende. À ce moment-là, des mesures civiles et des mesures plus ou moins sociales sont prises. Dans certaines provinces, il est possible, en dernier recours, d'emprisonner la personne pour non-paiement d'une amende.

+-

    M. Réal Ménard: Donc, dans un premier temps, on s'assure que cela donne lieu seulement à une amende; on ne va pas arrêter et incarcérer des gens parce qu'ils n'ont pas...

+-

    M. Paul Saint-Denis: On fait une distinction entre quelqu'un qui est détenu et quelqu'un qui est incarcéré. Quelqu'un est incarcéré après avoir été condamné. On détient un individu, surtout dans ce contexte-ci, pour déterminer son identité, par exemple.

[Traduction]

+-

    La présidente: D'accord, M. Lee puis M. Macklin.

+-

    M. Derek Lee: D'abord, quelqu'un peut-il me confirmer que dans notre droit il doit être possible pour un policier de détenir—c'est-à-dire d'arrêter— quelqu'un lorsqu'il le surprend en train d'enfreindre la loi, même si le policier va donner une contravention? Si ce n'est pas le cas, la personne peut tout simplement poursuivre son chemin sans avoir à s'identifier. Il doit donc y avoir quelque part un pouvoir d'arrestation. Pouvez-vous confirmer que toutes les lois qui prévoient des contraventions au fédéral prévoient aussi une forme quelconque d'arrestation ou de détention pendant la verbalisation?

    Deuxièmement, la traduction anglais-français ici ne fait pas bien la distinction entre l'amende et la contravention. Je ne sais pas si c'est une question de terminologie ou de traduction.

    Troisièmement, pouvez-vous nous expliquer la différence entre mettre quelqu'un en prison parce qu'il a commis une infraction et le mettre en prison parce qu'il a omis de payer l'amende? Il y a une différence. Dans le deuxième cas, la nature de l'infraction c'est l'omission de payer l'amende selon l'ordonnance du tribunal. C'est le refus d'obéir à l'ordonnance du tribunal, alors que dans le premier cas, il s'agit d'une sanction directe imposée pour une infraction où il y a eu condamnation.

    Pouvez-vous répondre à la première et à la troisième questions?

º  +-(1625)  

+-

    La présidente: Voulez-vous entendre quelques questions de plus avant de répondre?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Il se pourrait que je ne m'en souvienne plus.

+-

    La présidente: D'accord, répondez.

+-

    M. Paul Saint-Denis: En ce qui concerne la troisième question, vous avez raison. Le tribunal peut imposer l'incarcération en cas de non-paiement d'une amende. La plupart des provinces ont des lois qui autorisent ce genre de mesure pour garantir le paiement. Il faut faire une distinction avec l'emprisonnement imposé par le tribunal à la suite d'une condamnation. Ce que vous avez dit, c'est exactement ce que c'est en droit. Ces deux distinctions existent. C'est donc dire que la personne qui est en prison pour avoir omis de payer n'est pas en fait en prison pour avoir été condamnée; il l'est pour ne pas avoir obéi à la peine.

    Pour ce qui est des pouvoirs d'arrestation, le Code criminel prévoit des pouvoirs généraux d'arrestation pour la police en général, et grâce à la Loi d'interprétation, les dispositions de procédure du Code criminel s'appliquent aux lois fédérales. Un agent de la paix peut donc détenir ou arrêter quelqu'un dans certaines circonstances. Selon la nature de l'infraction, il peut procéder à l'arrestation et imposer une forme plus longue de détention, ou il peut assigner la personne à comparaître, s'il la connaît. Dans le cas d'une contravention, s'il peut déterminer l'identité et obtenir l'adresse et d'autres détails de manière à pouvoir facilement établir l'identité de la personne plus tard, il se contentera de donner une contravention.

    Je ne peux pas me prononcer pour ce qui est de la traduction. Désolé.

[Français]

+-

    La présidente: D'accord. Monsieur Macklin, s'il vous plaît.

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): On vient peut-être de répondre à ma question, mais je veux en être sûr.

    Si un policier aborde quelqu'un et a des raisons de croire que cette personne a ceci en sa possession, puis lui demande son nom, y a-t-il une façon quelconque, sans ce pouvoir d'arrestation, d'empêcher cette personne de simplement poursuivre son chemin? C'est la question élémentaire que l'on essaie d'éclaircir. Si, dans la pratique, cela rend le projet de loi impossible à appliquer, si les gens se contentent de poursuivre leur chemin, il est évident que ce n'est pas ce qu'on veut.

+-

    M. Donald Piragoff: Un des buts de l'arrestation, comme le précise le Code criminel, est d'établir l'identité de la personne. C'est formulé à la négative, c'est-à-dire qu'un policier doit relâcher la personne s'il ne peut pas établir son identité. Mais même si c'est formulé négativement, on peut inverser la proposition et dire que l'on peut arrêter quelqu'un dans le but d'établir son identité. Si le policier ne peut pas établir l'identité de la personne, il peut procéder à l'arrestation puis placer la personne en détention jusqu'à ce que son identité soit établie. Sans ces pouvoirs, la personne pourrait tout simplement poursuivre son chemin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Si nous adoptions cet amendement, l'accusé pourrait alors tout simplement poursuivre son chemin et refuser de donner son nom? Cela enlèverait ce pouvoir à la police?

+-

    M. Donald Piragoff: La personne pourrait simplement poursuivre son chemin. Il existe une jurisprudence en vertu d'une loi provinciale qui établit que c'est le cas, et qu'un contrevenant en vertu d'une loi provinciale se défilait parce que la police n'avait pas le pouvoir de le détenir et de l'arrêter pour établir son identité.

    Le pouvoir d'arrestation a aussi pour objet de recueillir ou de conserver des éléments reliés à l'infraction—par exemple, pour confisquer la drogue, il se peut que vous ayez à procéder à une arrestation, ou pour empêcher la poursuite ou la répétition de l'infraction. Voilà donc les raisons pour lesquelles un policier peut procéder à une arrestation.

    Je l'ai dit, c'est formulé de façon négative dans le Code. Il est obligatoire de relâcher la personne en l'absence de ces conditions.

+-

    M. Paul Harold Macklin: L'amendement ferait disparaître cela. S'il était adopté, cela pourrait enlever au policier le pouvoir d'exercer ses fonctions, même pour une simple contravention.

º  +-(1630)  

+-

    M. Donald Piragoff: C'est juste. Nous pourrions nous retrouver dans une situation semblable à celle d'une loi provinciale où des gens qui avaient contrevenu à la loi ou étaient réputés l'avoir fait, avaient tout simplement continué leur chemin et fait un pied-de-nez au policier.

+-

    M. Paul Harold Macklin: D'accord. Merci.

+-

    La présidente: Merci, monsieur Macklin.

    Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Au sujet de l'amendement, on a dit de ce projet de loi, et surtout des dispositions relatives à la verbalisation, que c'est quelque chose de simple qui ne va pas créer d'ennuis aux gens, qui n'auront rien d'autre qu'une contravention. Ce que les gens pourront faire ou ne pas faire à cause de cela, on ne peut à ce sujet que faire des conjectures, peu importe ce que les gens ont dit lorsqu'ils ont témoigné. Mais ce sur quoi nous devons nous prononcer, c'est le régime de verbalisation. Je trouve contradictoire que si c'est la base sur laquelle on va verbaliser, on inclut des pouvoirs d'arrestation parce que quelqu'un refuse de donner son nom.

    Si quelqu'un faisait autre chose qui amenait le policier à s'interroger sur son action, je veux bien, c'est autre chose. Mais si ce n'est qu'une question de possession à usage personnel qui entraîne une simple contravention, alors je ne comprends pas pourquoi on accorderait un pouvoir d'arrestation. Cela va au coeur du projet de loi et de son objectif. Je trouve donc que c'est un amendement très important et c'est peut-être la raison pour laquelle nous y consacrons tant de temps, parce qu'il soulève tant de questions. Penche-t-on davantage en faveur d'une sanction pénale ou s'agit-il, comme le ministre l'a dit, d'une déjudiciarisation? C'est présenté ainsi, mais cela figure toujours dans le régime pénal.

    Je sais ce que j'en pense, moi, et les autres membres du comité devront se faire leur propre idée, mais c'est un indice qui montre vers quoi la mesure penche.

+-

    La présidente: Merci.

    Libre à vous de commenter ou non, mais je vais donner la parole à M. Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson: Encore une fois, il est question de l'objet du projet de loi. Libby, je ne sais pas quel objectif, vous, vous poursuivez. Parce que, honnêtement, lorsqu'il s'agit d'appliquer la loi, chaque fois qu'un policier fait une arrestation, il y a un rapport à remplir. Ils sont passés au peigne fin. Dès qu'une arrestation est faite alors qu'elle n'aurait peut-être pas dû l'être, il y a des enquêtes internes ou quelqu'un examine la situation de près.

    Comment allez-vous appliquer la loi si les gens savent qu'ils peuvent tourner les talons sans s'identifier? Parfois, il se peut qu'ils n'aient pas leurs papiers sur eux. Quelle que soit la loi, il faut permettre aux policiers de faire leur travail.

    Je ne pense pas que cela va donner lieu à des arrestations en masse. Ce n'est pas ce qui se fait aujourd'hui. Il n'y a pas d'arrestations en masse pour possession de marijuana. Alors laisser entendre que tout-à-coup les policiers vont se voir accorder un nouveau pouvoir d'appliquer la loi, c'est tout à fait faux. Ce serait manquer de justice envers ce projet de loi que de dire que le ministre n'allait pas décriminaliser la possession mais qu'il allait faire en sorte qu'aucun policier ne dispose des outils dont il a besoin pour faire son travail.

    Nous avons déjà entendu des témoins dire qu'ils vont refuser de payer leur amende pour engorger les tribunaux. Qu'arriverait-il si, en masse, ils disent qu'il vous suffit de dire que vous n'avez pas vos papiers et à tourner les talons? Comment allez-vous faire appliquer la loi, Libby?

+-

    La présidente: D'accord, ce sera au tour de Mme Allard puis de M. Lee.

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur Saint-Denis, actuellement, quand un agent de police arrête un adolescent pour excès de vitesse, il lui donne une contravention. Si l'adolescent ne paie pas ou conteste, il se présente en cour municipale pour plaider. S'il plaide coupable, il envoie son argent et c'est réglé, mais s'il décide de contester la contravention, il se présente devant le juge de la cour municipale et conteste. S'il a beaucoup de contraventions, il pourra, à un moment donné, décider de dire au juge qu'il n'a pas d'argent pour payer ses contraventions et qu'il va faire son temps en prison.  Le juge de la cour municipale va lui imposer trois heures ou trois jours de prison.

    Dans le cas présent, si un adolescent est arrêté alors qu'il a en sa possession 15 grammes, l'agent de la police pourra lui donner une contravention. Si l'adolescent qui a une pile de contraventions décide, à un moment donné, de dire au juge qu'il ne les paie pas et qu'il préfère aller en prison, est-ce qu'on va l'envoyer dans un centre jeunesse ou dans une prison pour adultes?

º  +-(1635)  

+-

    M. Paul Saint-Denis: Si un individu n'a pas le moyen de payer les amendes qu'il doit, la prison n'est pas nécessairement le premier recours. D'ailleurs, en vertu des lois provinciales, l'emprisonnement est le dernier recours. Par exemple, des ordonnances de services communautaires sont possibles: un individu peut travailler un certain nombre d'heures pour la communauté. Si l'individu a certains biens, il peut se les faire saisir. Dans un cas de non-paiement d'amendes relatives à des contraventions pour excès de vitesse, on suspend le permis de la personne jusqu'à ce que les amendes soient payées.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur Saint-Denis, on a adopté une loi pour les jeunes contrevenants et elle contient des dispositions visant à les protéger contre des arrestations ou des incarcérations. Quel est le chevauchement entre les deux lois? C'est ce que je veux comprendre. Est-ce que cette loi sur les jeunes contrevenants vous est familière?

+-

    M. Paul Saint-Denis: J'en ai une certaine connaissance, mais n'oubliez pas que dans le contexte de votre exemple, l'individu n'est pas condamné à être emprisonné. L'emprisonnement ne résulte pas d'une condamnation en raison de l'infraction. L'emprisonnement, dans votre exemple, résulterait du non-paiement d'une amende. À ce que je sache, l'individu n'irait pas dans une prison pour adultes, mais je ne peux pas vous le confirmer à 100 p. 100.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Est-ce qu'on ne pourrait pas écrire dans la loi que dans le cas d'un adolescent... Je comprends un peu ce que Mme Davies veut faire: elle veut protéger les jeunes.

[Traduction]

+-

    La présidente: Pardon, rappel au Règlement. Pour ramener un peu d'ordre, sauf votre respect, madame Allard, vous parlez de quelqu'un qui ne paie pas son amende. Mme Davies parle du moment où la contravention est donnée. Ce sont des situations tout à fait différentes, et ce n'est pas la question à l'étude.

+-

    Mme Libby Davies: Attendez mon prochain amendement.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    La présidente: Quoi qu'il en soit, nous avons entendu vos arguments, et il y aura un débat.

    Monsieur Lee, aviez-vous quelque chose à dire?

+-

    M. Derek Lee: Non.

+-

    La présidente: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Je m'excuse, mais je comprends vite quand on m'explique longtemps. Voici ce que j'essaie de comprendre bien concrètement de l'amendement que Mme Davies essaie de faire adopter. Supposons que je me promène dans la rue et que j'ai cinq grammes de marijuana en ma possession, et que le policier voit cela. Est-ce que l'amendement fera en sorte qu'il pourra me donner une contravention, ou si, parce qu'il n'a plus de pouvoir d'arrestation, je pourrai continuer à marcher et faire comme si je n'entendais pas le policier? Est-ce que l'amendement de Mme Davies aurait pour effet d'enlever au policier la possibilité de me donner une contravention?

+-

    M. Paul Saint-Denis: La situation serait au mieux ambiguë pour le policier. S'il n'a pas de pouvoir d'arrestation, il ne peut pas détenir l'individu et insister pour obtenir son identité, par exemple. On pourrait même se demander s'il pourrait saisir le joint en question. Si le policier ne peut pas forcer l'individu à s'arrêter, l'individu peut continuer à marcher.

+-

    M. Richard Marceau: C'est la compréhension que j'avais de l'amendement. Je ne veux absolument pas mettre dans la tête de Libby Davies une idée qui ne correspond pas à ce qu'elle veut faire, mais si je comprends bien, Libby cherche à faire en sorte--et elle me corrigera si ce n'est pas le cas--qu'une personne n'aille pas en prison pour une infraction de possession simple. Si c'est le cas, est-ce que vous pourriez nous suggérer une autre façon de rédiger cet amendement? Je veux bien comprendre ce qui se passe. Selon ce que comprends, si on décide de donner aux policiers la possibilité d'émettre des contraventions, il faut que ces derniers puissent arrêter les individus et leur demander de s'identifier pour pouvoir au moins dresser le procès-verbal. C'est le minimum.

    Vous me dites que l'amendement de Libby Davies pourrait empêcher les policiers de faire cela. Pour moi, c'est quelque chose qui relève de la logique. Quel est exactement le but de l'amendement proposé par le NPD? J'ai peut-être mal compris.

º  +-(1640)  

[Traduction]

+-

    La présidente: Ne pas se faire mettre les menottes et se faire jeter à l'arrière d'une voiture de police.

+-

    Mme Libby Davies: Le but de l'amendement est d'enlever le pouvoir d'arrestation. Comme on l'a entendu, il y a une distinction entre le fait d'être arrêté et celui d'être incarcéré. C'est une autre question. Il y a aussi le pouvoir d'arrestation à des fins de détention.

    Je pense qu'il y a beaucoup d'inquiétude même en ce qui concerne les mesures de sécurité. Au Canada, une de nos valeurs fondamentales, c'est que si quelqu'un commet un acte qui n'est pas considéré comme un acte criminel, il ne doit pas être possible de le détenir. Pour moi, dans ce projet de loi en ce qui concerne la consommation ou la possession à usage personnel de marijuana, il n'y a pas d'élément criminel. Je ne pense donc pas que la police devrait avoir le pouvoir de détenir les gens.

    On a dit que cela ne se fait pas vraiment. Eh bien, cela pourrait arriver et cela arrive sans doute. Je veux m'assurer que cela n'arrivera pas parce que pour moi c'est un élément essentiel de nos valeurs. On ne s'attend pas à ce que les agents de police se mettent à détenir des gens parce qu'ils refusent de donner leur nom. C'est cela le but de l'amendement.

    La question de l'incarcération proprement dite en est une autre que j'espère pouvoir aborder plus tard.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Pourriez-vous modifier votre amendement de manière à donner au policier la possibilité d'arrêter la personne le temps d'émettre la contravention et de s'assurer de l'identité de la personne?

[Traduction]

+-

    La présidente: Je peux peut-être vous aider. Il s'agit ici du cas dont ont parlé les avocats, Burstein et les autres, où un jeune se promène dans la rue et se retrouve menottes aux mains à l'arrière d'une voiture de police. Cela a un effet dévastateur et est d'un tout autre ordre.

    C'est de cela qu'on essaie de discuter, Kevin, car ça arrive parfois, semble-t-il.

    Je pense que c'est dans cet esprit-là qu'est rédigé votre amendement. De la façon dont il est formulé, toutefois, cela crée peut-être un problème pour les policiers dans d'autres situations.

    Peut-on trouver une solution? Y a-t-il moyen de modifier l'amendement de manière à ce que des policiers ne se mettent pas à agir en francs tireurs et à mettre des gens dans la voiture de police, menottes aux mains, au lieu de se contenter de rédiger un procès-verbal?

    Monsieur Piragoff.

+-

    M. Donald Piragoff: Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente, je comprends que l'on soit ouvert à cette proposition. Son but, j'imagine, est d'essayer de faire en sorte que l'on voie les choses en noir et blanc sauf qu'il faut réaliser que sur la rue, il y a beaucoup de zones grises et de cas où un individu ne coopère pas.

    Le policier voit quelqu'un qui fume un joint et lui demande si c'est de la marijuana. Le policier se fait injurier. Le policier pourra dire que cela sent la mari. Il peut avoir des motifs raisonnables de croire qu'une infraction est en train d'être commise. Il pourra vouloir voir une pièce d'identité ou dresser un procès-verbal. L'individu recommence à lancer des injures, s'apprête à tourner les talons et continue à fumer. Voilà clairement ici une situation où le policier a vu quelqu'un commettre une infraction et il doit donner suite à cette infraction.

    Le droit, le Code criminel, est très clair sur ce point. Le policier ne peut pas recourir à la force à moins d'y être autorisé par la loi. Le Code criminel est très clair sur ce point. La seule façon dont le policier peut retirer par la force un joint des mains de quelqu'un qui continue de fumer, c'est si le policier dispose d'un pouvoir quelconque en droit. Le seul pouvoir qui est prévu est celui du Code criminel.

    J'ai déjà dit tout à l'heure, à l'intention de M. Macklin je crois, que le Code criminel sur ce point est formulé sous la forme négative, même s'il était plus facile pour moi de l'expliquer sous la forme affirmative. Il existe dans le Code criminel une présomption qui va à l'encontre de l'arrestation. Le policier n'est pas censé arrêter.

    Le paragraphe 495(2) prévoit une restriction :

Un agent de la paix ne peut arrêter une personne [...] dans aucun cas où [...] il a des motifs raisonnables de croire que l'intérêt public [...] peut être sauvegardé sans arrêter la personne sans mandat.

    Au sujet de l'intérêt public, il est précisé que l'agent de la paix doit tenir compte des circonstances

y compris la nécessité :

(i) d'identifier la personne,

(ii) de recueillir ou conserver une preuve de l'infraction ou une preuve y relative,

(iii) d'empêcher que l'infraction se poursuive ou se répète, ou qu'une infraction soit commise

    Déjà, on n'est pas censé arrêter, mais de tenir compte de l'intérêt public. Le policier est censé tenir compte d'un certain nombre de facteurs.

    À mon avis, cette motion retire tout pouvoir discrétionnaire. Le policier aura les mains liés face à un individu qui refuse de coopérer.

º  +-(1645)  

+-

    La présidente: Puis-je demander une précision? Si l'amendement était adopté, cela toucherait-il d'autres cas que celui de la marijuana puisqu'il s'agit d'une modification de la Loi sur les contraventions?

+-

    M. Donald Piragoff: Si l'amendement s'applique à l'ensemble de la Loi sur les contraventions, il s'appliquera à toutes les infractions visées par cette loi, qu'il s'agisse de navigation, de sécurité maritime, le fait de ne pas porter de gilet de sauvetage, le ski nautique, etc. et tous les cas où la sécurité peut être en danger, tels les excès de vitesse sur les autoroutes fédérales, comme les promenades qui mènent aux aéroports.

    Cela peut s'appliquer à des cas sans rapport avec la marijuana, mais si ça s'applique à l'ensemble de la Loi sur les contraventions, certaines de ces infractions touchent à certains aspects de la sécurité publique.

+-

    La présidente: D'accord. Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Je tiens à préciser que les passages visés ne s'appliquaient qu'à la simple possession de marijuana ou à la culture de petites quantités. Cela ne s'applique pas à toutes ces autres situations. L'amendement n'englobe pas la loi toute entière, si vous vérifiez les dispositions.

+-

    La présidente: Y a-t-il d'autres questions avant que je mette la question aux voix?

    (L'amendement est rejeté [Voir leProcès-verbal])

+-

    La présidente: Madame Davies, avez-vous un autre amendement au sujet de l'article 2?

+-

    Mme Libby Davies: Non.

    (L'article 2 est adopté à la majorité)

    (Article 3)

+-

    La présidente: En ce qui concerne l'article 3, il y a un amendement: Libéral-1.

    Monsieur LeBlanc.

+-

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, madame la présidente.

+-

    La présidente: Pardon, mes excuses. En ce qui concerne l'article 3, il n'y a pas d'amendement. L'effet de votre amendement, monsieur LeBlanc—désolée, dans votre cas il s'agirait d'un nouveau paragraphe 3.1.

+-

    Mme Libby Davies: Peut-on l'entendre?

+-

    La présidente: Non, parce que le sien vient plus tard. Le vôtre porte sur l'article 3; le sien créerait un nouveau paragraphe 3.1. Mes excuses.

    Mme Davies a un amendement à l'article 3. Nous n'en avons pas le texte, soyez donc tous attentifs.

+-

    Mme Libby Davies: L'amendement a pour but de modifier l'article 58 de la Loi sur les contraventions parce qu'il est mal rédigé.

Personne ne risque d'être incarcéré faute de paiement de l'amende visée à l'article 5 ou aux paragraphes 5.1 et 3a de la Loi.

    Là encore, ces articles portent sur la simple possession de marijuana et la culture, je l'espère. Des amendes sont prévues, et nous en reparlerons plus tard, mais cet amendement précise que quiconque ne règle pas son amende ne peut être emprisonné. Nous pouvons poser la question aux fonctionnaires. D'autres dispositions s'appliquent sans qu'il soit question d'incarcération, mais je ne voudrais pas que les gens soient passibles d'une peine de prison en cas de non paiement de leurs amendes.

+-

    La présidente: Quelqu'un voudrait-il poser une question? Les fonctionnaires veulent-ils intervenir?

º  +-(1650)  

+-

    M. Paul Saint-Denis: Pouvez-vous répéter cet amendement, s'il vous plaît?

+-

    La présidente: D'accord.

+-

    Mme Libby Davies: Cet amendement modifierait l'article 58 de la Loi sur les contraventions :

Personne ne risque d'être incarcéré faute de paiement de l'amende visée à l'article 5 ou aux paragraphes 5.1 et 3a de la Loi.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Cela s'appliquerait donc à 15 grammes ou à 1 gramme, et à la culture de 1 à 3?

+-

    Mme Libby Davies: Oui, pour les sanctions plus légères.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Oui.

+-

    La présidente: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: J'aimerais simplement comprendre. Je suis arrêté parce que je suis en possession de cinq grammes. On me donne une contravention et je ne la paie pas. Je suis arrêté de nouveau, on me donne une autre contravention et je ne la paie pas. Est-ce que le non-paiement de l'amende aurait une conséquence quelconque?

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies: Dans certaines provinces, il peut y avoir d'autres conséquences. Comme il s'agit d'une loi fédérale, je dis que le défaut de paiement ne devrait pas entraîner l'incarcération.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'accord, mais quelle serait cette conséquence?

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies: Il pourrait y avoir d'autres sanctions, mais pas la prison.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur Saint-Denis, qu'en dites-vous?

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies: Il pourrait y avoir une poursuite au civil, d'autres programmes, mais je dis seulement que, comme il s'agit d'une loi fédérale, ce ne devrait pas être la prison.

+-

    La présidente: D'accord.

    Des fonctionnaires pourraient-ils nous dire quelles sont les autres sanctions, comme une suspension de permis fédéral, qui puissent être lourdes de conséquences?

+-

    M. Paul Saint-Denis: En vertu des lois provinciales, la plupart—toutes, je crois—les provinces ont des mesures pour la perception des amendes. Ultimement, dans la plupart des provinces, cela va jusqu'à l'emprisonnement, mais c'est quelque chose qu'elles essaient activement d'éviter. Mais il y a des choses comme la suspension de diverses sortes de permis, comme le permis de conduire. On peut refuser un permis de pêche ou de chasse, par exemple. Il est aussi possible de prendre d'autres mesures au civil, comme la confiscation et la vente de biens. On peut aussi imposer une ordonnance de service communautaire, où vous travaillez pour compenser le montant dû. Il y a d'autres mesures que la province peut imposer avant la prison.

+-

    Mme Libby Davies: Ces mesures relèvent des provinces et elles peuvent varier d'une province à l'autre, n'est-ce pas?

+-

    M. Paul Saint-Denis: C'est exact.

+-

    La présidente: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur Saint-Denis, vous dites qu'à votre connaissance, la plupart des provinces auraient ultimement la possibilité d'emprisonner les personnes. Est-ce exact? Très bien. Évidemment, comme il s'agit d'une infraction mineure, on cherche à éviter l'emprisonnement. Serait-il possible de trouver une façon de formuler autrement l'intention de Mme Davies? Pourrait-on dire qu'avant d'imposer une peine d'emprisonnement en cas de non-paiement des amendes, des punitions alternatives doivent être explorées et que ce n'est qu'en dernier recours qu'on peut imposer l'emprisonnement? Est-ce que cela pourrait s'écrire ainsi?

+-

    M. Paul Saint-Denis: C'est une politique que suivent déjà les provinces. Elles n'ont pas intérêt à emprisonner les individus pour le non-paiement d'une amende comme première mesure. Si tel était le cas, cela ne donnerait rien de prévoir d'autres mesures moins sévères. Est-ce qu'il y a moyen de faire ce que vous dites? Peut-être. Je pense qu'il faudrait y songer. Par contre, cela imposerait peut-être certaines obligations aux provinces. Cela risque d'être assez compliqué, et il faudrait y réfléchir davantage.

+-

    M. Richard Marceau: En effet, nous devons prendre plus de temps. Vous n'êtes pas le seul à dire que cela va vite. Est-ce que Mme Davies serait prête à nous suggérer un libellé qui, sans enlever la possibilité d'une peine d'emprisonnement, puisqu'il semble que toutes les provinces adoptent cette possibilité, dirait que ce n'est qu'après avoir épuisé toutes les autres mesures qu'on imposerait l'emprisonnement?

º  +-(1655)  

[Traduction]

+-

    La présidente: Puis-je proposer quelque chose? Nous pourrions réserver cet article de façon à ce que vous ayez du temps pour en discuter davantage?

+-

    Mme Libby Davies: Je tiens simplement à préciser que si cet amendement était approuvé, les provinces pourraient toujours imposer les sanctions qu'elles jugent bon. Ces mesures existent aux termes d'autres lois, et il n'y a donc pas d'exclusivité.

+-

    La présidente: Non.

+-

    Mme Libby Davies: Allons-nous réserver cet article?

+-

    La présidente: Réservons-le. Nous y reviendrons. Nous aurons ainsi la possibilité d'en discuter, et les témoins pourront voir s'il existe une autre façon de contourner ce problème.

    (L'article 3 est réservé)

+-

    La présidente: Passons maintenant au nouvel article 3.1, soit un amendement de M. LeBlanc.

+-

    M. Dominic LeBlanc: Merci, madame la présidente.

    Mes collègues ont tous reçu les amendements présentés par le Parti libéral. Cet amendement porte le numéro L-1, et il y a aussi un amendement L-2 qui découle du premier.

    Mes collègues peuvent lire le texte de l'amendement L-1—vous pouvez le lire en anglais et en français, évidemment—mais madame la présidente, pour préciser ce qu'il en est, les fonctionnaires ont dit que cet amendement porte sur la divulgation de renseignements dans divers systèmes d'information de la police, entre autres le CIPC. Nous avons eu une longue discussion à ce sujet un soir, lorsque nous avons entendu des témoins de la GRC. On a dit que sous le régime de la Loi sur les contraventions, des infractions pourraient être communiquées aux autorités américaines, par exemple. Cet amendement vise à ce que ces dossiers soient scellés et à ce que la communication de ces renseignements constitue en soi une infraction.

    Mais madame la présidente, je voudrais ajouter quelques mots au texte que mes collègues ont sous les yeux. Si vous êtes d'accord, je vais vous en lire le texte :

64.1 Sauf si la communication est ordonnée par un tribunal, commet une infraction quiconque, ayant accès au fichier automatisé des relevés de condamnation criminelle [...]

j'ajouterais ensuite «ou à d'autres systèmes de renseignement de la police» afin que la disposition ne soit pas interprétée de façon à exclure les autres systèmes de renseignement de la police—«gérés», j'ajouterais ensuite «ou tenus à jour», afin qu'on puisse invoquer un prétexte technique quelconque pour déroger à la disposition, puis on lirait ensuite :

par la Gendarmerie royale du Canada, communique sciemment à un gouvernement étranger ou à ses mandataires des renseignements enregistrés dans le fichier relativement à l'infraction prévue au paragraphe 4(1) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et visée aux paragraphes 4(5), (5.1), (5.2) ou (5.4) ou à l'alinéa 7(3)a) de cette loi.

    Madame la présidente, le but de cette mesure est de sceller ces fichiers. C'est une question qui préoccupait plusieurs députés, particulièrement en ce qui a trait à l'usage que les autorités américaines pourraient faire des infractions aux termes de la Loi sur les contraventions pour causer des difficultés à la frontière. Nous avons tous des électeurs qui nous ont signalé ce genre de situation.

    Je propose cet amendement, madame la présidente.

+-

    La présidente: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

    Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: J'avais un amendement semblable à proposer—en fait à l'article 63, alors que celui que vous proposez serait à l'article 64.1 de la Loi sur les contraventions—pour qu'il soit interdit de communiquer des renseignements relatifs à une infraction punissable au moyen d'une amende. Les articles dont il est question dans votre amendement sont-ils tous ceux qui portent sur les infractions punissables au moyen d'amendes?

+-

    M. Dominic LeBlanc: Je ne veux pas vous induire en erreur, Libby. Je veux simplement m'assurer que...

»  +-(1700)  

+-

    La présidente: Oui, assurez-vous de collaborer avec les fonctionnaires.

+-

    Mme Libby Davies: Les paragraphes 4(5), (5.1), (5.2) ou (5.4) sont-ils les dispositions relatives à la simple possession? S'agit-il de 15 grammes ou de 30 grammes?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Les deux. Dans un cas il s'agit d'un gramme, dans l'autre de cinq grammes, dans le troisième de 15 à 30 grammes.

+-

    La présidente: Et qu'en est-il de la culture?

+-

    M. Paul Saint-Denis: La disposition parle de la culture d'un à trois plants.

+-

    Mme Libby Davies: Ma question est la suivante. Quand on dit «quiconque», n'avons-nous pas entendu des témoignages sur le fait qu'il s'agit du CIPC? Ou s'agit-il également d'autre chose?

+-

    M. Paul Saint-Denis: C'est plus que le CIPC. C'est pourquoi on a ajouté au libellé afin de viser le CIPC et «d'autres systèmes de renseignement concernant le respect des lois» qui sont «gérés ou mis à jour».

+-

    Mme Libby Davies: On nous a dit que ces renseignements sont versés au CIPC ou à d'autres systèmes de ce genre et que les services policiers locaux ou provinciaux peuvent y avoir accès et les verser dans leur base de données. Cette disposition s'appliquerait donc aux services policiers locaux, provinciaux...?

+-

    M. Paul Saint-Denis: La disposition s'appliquerait à quiconque a accès au système.

+-

    Mme Libby Davies: Quand on dit «communique sciemment à un gouvernement étranger», puisque nous ne savons pas exactement comment ces renseignements sont communiqués—nous ne savons pas s'ils font partie d'énormes bases de données et s'ils sont communiqués à d'autres autorités américaines—est-il suffisant de dire «communique sciemment»? S'il existe dans le CIPC un fichier sur une personne qui a consommé de la marijuana et payé une amende—sans que cela figure dans un casier judiciaire—et si ce fichier est téléchargé par un ordinateur mobile de la police, dans une voiture, si ces renseignements sont ensuite rassemblés quelque part et versés dans une base de données en relation avec nos accords transfrontaliers, je ne vois pas très bien comment cet amendement pourrait résoudre le problème, puisqu'on dit «communique sciemment».

    Ces renseignements sont communiqués. Il ne me semble pas que ces fichiers soient vraiment scellés. On dit simplement qu'il faut avoir une raison valable de croire que la personne poursuivie a communiqué «sciemment» ces renseignements à un gouvernement étranger. Mais c'est dans le système même que l'information est communiquée, probablement dans des centaines d'ordinateurs. Cet amendement suffirait-il dans de tels cas?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Je crois savoir que l'information est téléchargée dans le système et que les agents de la GRC ou des services policiers locaux peuvent les consulter au moyen de liaisons entre ordinateurs. Les renseignements ne sont pas transmis; les gens peuvent les consulter au moyen d'ordinateurs. C'est ainsi que l'information est obtenue.

+-

    Mme Libby Davies: Comment les autorités américaines y ont-elles accès, dans ce cas? Comment ces renseignements peuvent-ils aboutir outre frontière?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Je crois savoir qu'il existe des accords qui permettent de partager ces renseignements avec les douanes. Cet amendement empêcherait que ces renseignements soient communiqués.

    Nous avons ici quelqu'un de la GRC qui pourrait vous fournir des renseignements supplémentaires à ce sujet. Je ne sais pas si vous voulez...

+-

    Mme Libby Davies: Je sais que M. Thompson a déjà comparu lors d'une réunion antérieure, et il nous a envoyé un mémoire. Il a expliqué le problème, mais il n'a pas dit exactement comment nous pourrions le corriger. Nous pourrions peut-être l'entendre.

+-

    La présidente: Je crois qu'on s'est informé à ce sujet pour la rédaction de l'amendement que M. LeBlanc a présenté.

    M. Marceau a une question à poser. Je ne suis pas certaine qu'il faille entendre l'agent de la GRC. Monsieur Marceau, vous souhaitez également poser votre question maintenant.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: J'ai deux questions. Premièrement, j'aimerais que si on adopte cet amendement, on ajoute, après les mots «communique sciemment à un gouvernement étranger ou à ses mandataires», les mots «ou à une organisation internationale». Je pense entre autres à Interpol, parce qu'Interpol n'est ni un gouvernement étranger ni un mandataire. J'aimerais qu'on explore cette possibilité, parce qu'on ne voudrait pas que cela se retrouve dans les dossiers d'Interpol, auxquels la police américaine, par exemple, pourrait avoir accès.

    Deuxièmement, on ne dit pas qui a accès au fichier automatisé. Madame la présidente, je ne veux pas mêler tout le monde, mais je dois dire que l'amendement BQ-5 avait le même objectif que celui de Dominic LeBlanc. Il y avait d'ailleurs une faute en français: à l'alinéa (2)b), il était écrit «de l'adolescent», alors qu'on aurait dû écrire «de la personne».

»  +-(1705)  

[Traduction]

+-

    La présidente: D'accord, une seconde. Je vous signale que M. Marceau vient de mentionner que l'amendement BQ-5 vise le même objectif. Si vous voulez bien se reporter à cette page, il vous expliquera où on y a apporté des changements.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Dans la version française, à l'alinéa 9.3(2)b) proposé, on lit «l'avocat de l'adolescent», alors que cela devrait être «l'avocat de la personne». La version anglaise est correcte.

    L'amendement proposé précisait qui peut avoir accès au dossier de la personne qui a eu une contravention. Le but est le même. Je pense qu'en disant qui a accès au système, on est encore plus précis.

[Traduction]

+-

    La présidente: Puis-je apporter une précision?

    Monsieur Roy, pourriez-vous vous assurer que M. Saint-Denis, M. Piragoff et M. Lavoie ont un exemplaire de l'amendement BQ-5. J'en avais une copie supplémentaire ici à un moment donné.

    Nous distribuons l'amendement BQ-5, qui ne pose pas de problème dans la version anglaise. Nous allons vous expliquer le français.

    J'allais demander à M. Lavoie s'il voulait répondre à la question de Mme Davies au sujet de l'amendement L-1, dont vous avez probablement aussi un exemplaire.

+-

    Inspecteur Pierre Lavoie (officier responsable des politiques du programme CIPC, Centre d'information de la police canadienne, Services nationaux de police de la Gendarmerie royale du Canada): Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question.

+-

    La présidente:  Elle était en deux parties. Premièrement, si l'amendement L-1 est adopté, cet amendement suffira-t-il à éviter que des fichiers soient communiqués aux autorités américaines, à la frontière, alors que ces fichiers ne devaient pas leur être communiqués? Et il y a aussi la question de l'expression «communique sciemment», qui me semble relativement normale, d'après ce que j'ai vu depuis que je siège au comité de la justice. Cet amendement permettra-t-il de contrôler l'accès aux renseignements portant sur des personnes qui ont reçu des amendes?

+-

    Insp. Pierre Lavoie: Nous devrons bien sûr nous assurer d'avoir les politiques internes ou les moyens technologiques nécessaires pour éviter la communication de ces renseignements. Cela ne s'applique toutefois qu'aux systèmes gérés par la GRC.

+-

    La présidente: Monsieur Saint-Denis, ou monsieur Piragoff, pourriez-vous préciser ce qu'il en est de la mens rea, de ce mot «sciemment», car nous n'avons pas tous siégé au comité de la justice.

+-

    M. Donald Piragoff: Merci.

    L'amendement L-1 crée une infraction punissable par déclaration sommaire de culpabilité. Ce genre d'infraction nécessite certains aspects de la mens rea. Le comité doit décider, s'il crée cette infraction, quelle doit être la culpabilité morale de la personne qui commet cette infraction, autrement dit, si cette personne agit sciemment, si elle sait qu'elle communique des renseignements aux autorités étrangères.

    Il ne s'agit pas ici de négligence ou de communication accidentelle. Il s'agit de communiquer sciemment les renseignements; la personne sait comment le système fonctionne ou sait que les documents contiennent des renseignements et que ces renseignements ne doivent pas être communiqués. C'est ce que nous essayons de dire : il ne faut pas envoyer aux gouvernements étrangers ou à leurs mandataires des documents si on sait que ces documents correspondent à ce qui est visé par l'amendement. C'est pourquoi on trouve le mot «sciemment» dans cette disposition, pour éviter d'accuser d'acte criminel des personnes qui communiquent des renseignements par négligence, parce qu'elles n'ont pas pris tout le soin nécessaire. Il s'agit donc de la création d' infractions.

»  +-(1710)  

+-

    La présidente: Et il existe bien sûr un critère que peuvent appliquer les tribunaux.

    M. Lavoie a aussi répondu à la question de Mme Davies. Précisons que cet amendement entraînera nécessairement des changements à l'interne, peut-être, dans les organisations, quant à la façon dont les listes sont conservées. Mais cela n'empêcherait pas un agent de douanes à la frontière d'appeler les services policiers de Montréal pour demander si la personne a fait l'objet d'une amende. Nous ne pourrons peut-être pas éviter ce genre de situation puisque les services policiers de Montréal ne gèrent pas ou ne conservent pas ces fichiers.

+-

    Insp. Pierre Lavoie: Non, cela ne s'appliquerait qu'aux systèmes que nous pouvons gérer.

+-

    La présidente: Les systèmes fédéraux.

    Au sujet d'INTERPOL, comment cela s'appliquerait-il? Pourrions-nous l'ajouter à cet amendement?

+-

    Insp. Pierre Lavoie: Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question, mais pour moi le mot «étranger» signifie...

+-

    La présidente: INTERPOL est une organisation étrangère.

    Monsieur Saint-Denis et M. Piragoff.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Nous pourrions sans problème ajouter la proposition de M. Marceau. On pourrait donc lire «à un gouvernement étranger, à une organisation internationale ou à leurs mandataires».

+-

    La présidente: Ou «d'autres organisations internationales»?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Il faudrait dire «ou des organisations internationales», mais pas «d'autres».

+-

    M. Donald Piragoff: Il faut préciser que le mandataire peut être soit mandataire du gouvernement étranger, soit mandataire d'une organisation internationale.

+-

    La présidente: On dirait donc «à un gouvernement étranger, à une organisation internationale, ou»...

+-

    M. Donald Piragoff: «ou à leurs mandataires».

+-

    La présidente: En fait, mandataire devrait être au singulier, n'est-ce pas? Au singulier ou au pluriel? Il faudra préciser le libellé.

+-

    M. Donald Piragoff: On utilisera le singulier, parce que d'après la Loi d'interprétation, le singulier inclut le pluriel. On dira donc «à un gouvernement étranger, à une organisation internationale ou à leur mandataire».

+-

    La présidente: Je vois.

    Madame Allard.

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Madame la présidente, si le but de l'article est de prévenir la diffusion de l'information, je ne vois pas pourquoi on procède au moyen de cette approche.

    Au Québec, dernièrement, on a eu le cas d'une employée de la Régie de l'assurance automobile qui avait communiqué des renseignements sur certaines plaques d'immatriculation, notamment sur celle d'un journaliste, et les Hells Angels avaient ensuite tenté d'assassiner ce journaliste. Que ce soit punissable seulement par procédure sommaire, ce n'est pas suffisant quand quelqu'un risque d'hypothéquer la vie d'une personne.

    J'aimerais savoir si vous êtes au courant de ce cas au Québec. Comment est-ce inscrit dans la Loi sur l'assurance automobile? On pourrait peut-être s'en inspirer.

    Je trouve que ce n'est pas suffisant de punir cela par procédure sommaire. Quand quelqu'un fait cela, c'est grave.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Comme je ne connais pas le cas, je ne peux pas le commenter.

[Traduction]

+-

    La présidente: M. Lavoie pourra peut-être nous dire quels effets cet amendement aura pour son organisation et pour ceux qui y travaillent. L'emprisonnement à vie inciterait-il à une plus grande prudence qu'une déclaration sommaire de culpabilité, par exemple, ou une incarcération de six mois? La déclaration sommaire de culpabilité entraîne une peine d'incarcération de six mois.

    Monsieur Lavoie, pourriez-vous préciser à Mme Allard quels seront les effets de l'adoption de cet amendement au sein de votre organisation?

+-

    Insp. Pierre Lavoie: Je ne voudrais certes pas me trouver dans cette situation.

[Français]

C'est plus que ce à quoi je voudrais faire face personnellement.

+-

    La présidente: Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, pour calmer certaines craintes que pourrait avoir Mme Allard, on pourrait se référer au paragraphe (2) proposé dans mon amendement BQ-5, qui énumère les personnes qui pourraient avoir accès au dossier. 

    On parle de la personne qui fait l'objet du dossier, de son avocat, de certaines personnes du gouvernement fédéral à certaines conditions, d'un agent de la paix et d'un procureur général.

»  +-(1715)  

[Traduction]

+-

    La présidente: Techniquement, l'amendement BQ-5 n'a pas été proposé. Je suis toutefois prête à accepter qu'on en discute. Nos conseillers juridiques peuvent nous fournir des explications. Cet amendement améliore-t-il l'article? Est-il possible de modifier l'amendement L-1?

    Pardon, j'allais demander à nos conseillers juridiques de nous conseiller au sujet de l'amendement BQ-5.

+-

    M. Donald Piragoff: Merci, madame la présidente.

    Les approches des amendements BQ-5 et L-1 sont entièrement différentes.

    Dans l'amendement L-1, on essaie, d'après ce que je vois, d'arrêter la préoccupation exprimée par le comité au sujet de la communication de ces renseignements à des autorités étrangères d'exécution des lois, provoquant ainsi des difficultés pour des Canadiens assujettis aux lois de ces autres autorités.

    L'amendement BQ-5 est une proposition plus générale. On y dit d'abord que les dossiers doivent être conservés de façon distincte des autres casiers judiciaires. Je ne sais pas ce qu'il en coûtera à la GRC ou ce que cela représentera pour les autres systèmes d'information. Il faudra peut-être avoir un double système CIPC, un pour les casiers judiciaires, l'autre pour tout le reste. Peut-être est-il possible à l'heure actuelle de consulter tous ces dossiers dans un seul système à des fins d'application des lois nationales. Cette proposition pourrait donc entraîner des coûts.

    L'autre problème, c'est que cet amendement crée une interdiction absolue de communication de ces dossiers à quelque fin que ce soit, y compris aux fins d'application des lois nationales, sauf dans les cas précisés au paragraphe (2) proposé. C'est donc une disposition plus générale.

    On peut se demander si tout cela est nécessaire vu que la Loi sur la protection des renseignements personnels interdit la communication de renseignements sauf aux fins autorisées, aux fins d'application des lois nationales. Pourquoi faire double emploi avec la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    Également, les exceptions proposées aux alinéas (2)a) à (2)g) sont-elles suffisantes aux fins de l'application des lois canadiennes ou à d'autres fins légitimes?

    Voilà quelles sont mes observations techniques sur les différences entre les amendements L-1 et BQ-5. M. Saint-Denis a également une observation à ce sujet.

+-

    La présidente: Monsieur Saint-Denis.

+-

    M. Paul Saint-Denis: D'après ce que je comprends de l'amendement BQ-5, il semble que ces dispositions ne seraient pas limitées aux infractions visées dans le projet de loi C-38. On y mentionne une infraction aux termes du paragraphe 4(1), c'est-à-dire le délit général de possession, puis on la limite à l'annexe II, c'est-à-dire aux délits relatifs au cannabis. Cette disposition n'est donc pas limitée aux infractions prévues dans le projet de loi, où on trouve des sous-catégories d'infractions en fonction du poids. Par exemple, le délit de possession de plus de 30 grammes relèverait de cette catégorie envisagée d'infractions.

+-

    La présidente: Très bien, précisons donc...

    Désolée, Mme Davies, puis Mme Fry.

+-

    Mme Libby Davies: Pour revenir à l'amendement L-1, M. Lavoie a parlé des systèmes qui sont gérés par la GRC. Mais l'amendement proposé par M. LeBlanc inclut également les systèmes de renseignement gérés par des organisations ayant des fonctions d'application de la loi. On peut donc penser que cette disposition dépasse le cadre de la GRC, n'est-ce pas?

    Non?

+-

    M. Dominic LeBlanc: Non, je suis désolé. Il faudrait lire «aux fichiers automatisés des relevés de condamnations criminelles ou à d'autres systèmes de renseignement concernant le respect des lois gérés ou mis à jour par la Gendarmerie royale du Canada».

»  +-(1720)  

+-

    Mme Libby Davies: Très bien. Il pourrait donc y avoir un problème dans le cas d'autres systèmes gérés ou mis à jour par d'autres services policiers. D'accord.

    Ce qui m'inquiète, c'est que l'expression «communique sciemment» peut être suffisante pour certaines choses, mais ces systèmes sont très vastes, et nous avons entendu des témoignages montrant que des dossiers relatifs à la marijuana peuvent se retrouver mêlés à toutes sortes d'autres choses. Toutes sortes de documents peuvent être envoyés à toutes sortes d'endroits et il devient très difficile de faire la distinction. Cela devient un énorme problème de logistique et de gestion.

    Je peux accepter que quelqu'un communique sciemment ces renseignements. Mais il est possible que quelqu'un le fasse par inadvertance, compte tenu de l'ampleur de ces systèmes. Sous cet angle, l'amendement BQ-5 est en fait supérieur, puisqu'on y dit que ces dossiers doivent être «classés à part». Cette disposition ne garantirait-elle pas davantage que ces dossiers ne se retrouveront pas mêlés à d'autres? C'est en partie le problème.

    Si le comité était d'accord avec l'amendement BQ-5, et à fusionner les deux amendements, le Bloc serait peut-être prêt à redéfinir son amendement pour y ajouter les questions de poids, afin de l'aligner avec l'amendement L-1.

+-

    La présidente: Madame Davies, je vous renvoie à M. Lavoie, car il peut peut-être régler ce problème.

    Quels seraient les effets de l'adoption de cet amendement, monsieur Lavoie?

+-

    Insp. Pierre Lavoie: Lequel? Le nouvel article proposé 64.1, ou l'autre?

+-

    La présidente: L'amendement L-1, le nouvel article proposé 64.1.

+-

    Insp. Pierre Lavoie: En gros, le nouvel article proposé 64.1 signifie qu'aucun renseignement, aucune mention d'une infraction aux termes de cette nouvelle loi ne pourra être communiqué à des autorités étrangères.

+-

    La présidente: Mais en ce qui a trait aux méthodes internes, comme Mme Davies l'a dit, si vous possédez sur Dominic LeBlanc des renseignements au sujet de trois fraudes et de cinq délits de possession de marijuana, vous pouvez communiquer l'information relative aux fraudes, mais vous devrez à l'interne vous assurer que les renseignements sur les trois délits de possession de marijuana ne soient pas communiqués également par inadvertance, si vous communiquez ces renseignements aux Américains.

    Les renseignements sur les condamnations pour possession de marijuana seraient-ils conservés dans une colonne distincte?

+-

    Insp. Pierre Lavoie: Il y a déjà des cas dans lesquels nous devons conserver les renseignements de façon distincte. Nous pouvons le faire soit au moyen d'une politique interne ou, si c'est nécessaire, par des moyens technologiques.

    Il faut être prudent quand on parle de casiers judiciaires : ces dossiers relèvent de l'inspecteur Thompson. Mais il ne faut pas oublier que dans la plupart des cas, il n'y a pas de casier judiciaire si les empreintes digitales n'ont pas été prises.

+-

    La présidente: Donc pour préciser ce que disait Mme Davies au sujet de l'amendement présenté par le Bloc, comparativement à celui-ci, celui du Bloc vise plus expressément les infractions de possession et de culture?

    Monsieur Saint-Denis.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Je tenais simplement à préciser que le CIPC et les autres systèmes de renseignement gérés ou mis à jour par la GRC sont des outils utilisés à des fins d'enquête. L'amendement BQ-5 permettrait à toutes sortes de gens, qui n'ont pas accès actuellement à ces renseignements, de pouvoir les consulter. Cela pourrait être une bonne chose, selon le cas, mais cela affaiblirait le système en tant qu'outil servant aux enquêtes.

    Je crains que cet outil ne devienne moins efficace s'il peut être consulté par Statistique Canada ou les avocats des accusés, etc.

+-

    La présidente: Madame Davies, avez-vous une autre question?

+-

    Mme Libby Davies: Oui, il y a un autre aspect à ma question. Je reconnais que les deux motions sont différentes et que celle du Bloc va plus loin. Si nous avons soulevé cette question, c'est dans l'optique des renseignements qui sont communiqués à d'autres gouvernements. Mais il existe toutefois une forte inquiétude au sujet des dossiers des gens pour simple possession de marijuana. Ces dossiers ne sont pas communiqués d'une façon générale. La motion du Bloc reflète également ce que nous ont dit nos témoins.

    Vous dites que plus de gens auraient accès à ces renseignements dans le système CIPC actuel, qu'il s'agisse de l'avocat de l'accusé, de Statistique Canada... Nous pourrions envisager de les en empêcher. Nous avons ici un juge, le procureur général ou un agent de la paix.

    Qui aurait actuellement accès à ces renseignements?

»  +-(1725)  

+-

    La présidente: Monsieur Lavoie.

+-

    Insp. Pierre Lavoie: À l'heure actuelle, l'accès au CIPC est limité aux services d'exécution des lois, et il faut présenter une demande officielle. Ces services doivent démontrer qu'ils exécutent la loi et qu'ils ont un besoin légitime de ces renseignements.

    Permettez-moi une petite observation. Quand vous parlez de l'agent de la paix aux fins de l'enquête, il ne faut pas oublier que ce ne sont pas tous les employés d'un service de police qui sont agents de la paix. Bon nombre de civils sont affectés à la gestion des dossiers. Il faut donc faire attention de ne pas limiter si rigoureusement l'accès aux dossiers qu'ils ne peuvent être gérés par les personnes qui y sont affectées.

+-

    La présidente: Et vous dites que la proposition de M. LeBlanc s'applique à tous?

+-

    Insp. Pierre Lavoie: Eh bien, à mon avis, l'article proposé 64.1 réglerait le problème, c'est-à-dire qu'il garantirait que les renseignements ne vont pas outre frontière.

+-

    La présidente: D'accord. Entendons d'abord M. Piragoff.

+-

    M. Donald Piragoff: Merci.

    Pour revenir à ce que disait M. Lavoie, l'accès au CIPC est très limité. Les divers organismes d'enquête doivent présenter une demande à un conseil composé de membres du CIPC. Les organismes d'enquête et d'exécution des lois n'ont pas tous accès au CIPC.

    L'amendement du Bloc aurait pour effet de permettre une communication plus générale de certains éléments du casier judiciaire d'une personne, c'est-à-dire de tout ce qui a trait aux contraventions, par rapport à ce qui se fait actuellement dans le CIPC.

+-

    La présidente: Madame Fry, puis M. Marceau.

    Il ne faut pas oublier que l'amendement BQ-5 ne nous a pas encore été présenté.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Je sais que le BQ-5 n'est pas à l'étude, mais j'estime que nous ne pouvons pas vraiment ne pas en parler.

    J'ai des préoccupations semblables. Je reconnais le bien-fondé des inquiétudes concernant les gouvernements et organismes étrangers, etc., concernant la possibilité qu'une personne puisse être arrêtée à la frontière. J'estime toutefois que, dans notre société, la marijuana suscite toujours des préjugés à l'endroit de ceux qui en consomment. J'estime qu'il est très important que les mandataires, ceux qui ne sont pas de la GRC ni d'un service gouvernemental, aient accès à ces dossiers, comme l'a signalé M. Marceau, conformément aux exceptions qui sont prévues à la règle. Mais je considère qu'il est très important aussi que l'information ne soit pas communiquée à d'autres qui pourraient ainsi se former une opinion défavorable sur la jeune personne qui aurait utilisé cette substance. L'information en question pourrait lui porter préjudice dans la recherche d'un emploi ou encore, par exemple, dans une procédure où quelqu'un voudrait mettre en doute sa moralité. L'information pourrait être utilisée contre elle, et c'est là une préoccupation importante à mon avis.

    Je sais que nous, médecins, avons souvent dû nous battre très fort, en dépit de l'existence de la Loi sur la protection des renseignements personnels, pour interdire l'accès aux dossiers de nos patients, qui pourraient amener les tribunaux à s'en faire une opinion défavorable. Prenons le cas d'une femme qui serait allée consulter un psychiatre et qui se plaindrait de maux de tête et d'autres problèmes à la suite d'un incident donné. On pourrait se servir de cette information pour prétendre qu'elle souffre d'instabilité mentale ou de troubles mentaux. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons mené une lutte aussi ardue en ce qui concerne les dossiers médicaux.

    Le préjudice associé à la consommation de marijuana pourrait nuire à la personne et l'empêcher d'obtenir un emploi ou être invoqué comme facteur aggravant si elle était accusée d'une infraction quelconque et pourrait même lui nuire sur le plan médical, si elle demandait des dommages-intérêts en raison d'un incident qui n'aurait rien à voir avec la consommation de marijuana.

    J'aime bien l'amendement de M. Marceau. Il serait important de le modifier afin qu'il s'approche davantage de la précision de l'amendement L-1 et qu'il ne soit pas aussi général. Mais je préfère tout de même l'amendement de M. Marceau. Je tiens à le préciser, parce qu'il a une portée très vaste.

»  +-(1730)  

+-

    La présidente: Pour que vous sachiez à quoi vous en tenir, je vais d'abord donner la parole à M. Marceau pour qu'il puisse nous faire ses observations. Ensuite, je propose que nous allions voter. Certains voudront faire quelques petites vérifications en partant.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, j'ai une suggestion à faire. Il semble que l'idée de classer ces dossiers à part est assez intéressante, de l'avis de tout le monde. Évidemment, comme vous le savez, je suis un homme flexible. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'ajouter à l'article 64.1 proposé un paragraphe disant que les dossiers des personnes ayant eu une contravention pour une infraction de possession simple et, peut-être, pour une infraction de culture de moins de trois plants seront classés à part, et que la personne qui a accès à ces renseignements ne pourra pas les diffuser? Cela couvrirait ce que j'essayais de faire au moyen de mon amendement et cela pourrait être inclus dans l'amendement que propose Dominic. On pourrait faire une espèce de fusion des deux amendements.

[Traduction]

+-

    La présidente: Quant à nous, nous allons maintenant aller voter. Nous les laisserons se consulter et essayer de trouver le moyen de préserver l'esprit de ce que vous cherchez à accomplir.

    Permettez-moi d'ajouter que j'ai parlé de cela à M. White avant la réunion et qu'il était, lui aussi, disposé à appuyer un amendement comme celui-là. La question est de savoir comment nous pouvons arriver au résultat escompté, à faire en sorte que tout le monde comprenne bien ce que nous essayons de faire et décider de la meilleure façon de s'y prendre.

    Nous vous laissons le soin de discuter entre vous pour nous proposer éventuellement une autre solution. Nous reviendrons après le vote. Je ne sais pas combien de temps cela prendra. Le repas doit arriver à 18 h 30. Nous allons voter et, selon le temps que cela prendra, il y en aura peut-être parmi nous qui voudront discuter avec ces gens-là avant que nous ne reprenions. Revenez aussi vite que vous le pourrez. Vous pourrez parler à ces gens-là, et j'espère que nous allons pouvoir avancer un peu plus vite.

    Merci. La séance est suspendue.

»  +-(1732)  


¼  +-(1827)  

+-

    La présidente: J'invite tout le monde à reprendre sa place à la table. M. Lee dit que nous pourrions peut-être faire un peu de travail avant que le repas n'arrive.

+-

    M. Derek Lee: Chers collègues, je ne veux pas que nous passions le reste de la soirée à discuter de rappels au Règlement, mais j'aimerais vous inviter tous et chacun à vous en tenir à la procédure habituelle pour l'étude article par article. Certains d'entre nous, moi y compris, ont parfois tendance à penser que nous siégeons encore comme Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments, tribune où les idées et les suggestions fusaient de part et d'autre. Mais nous ne sommes pas là pour une amicale des anciens. Alors, quand un amendement est proposé, je demanderais à la présidente de veiller à ce que la discussion porte sur l'amendement en question. On peut certainement poser des questions et obtenir des réponses, mais une fois que tout a été clarifié, j'aimerais bien que l'amendement soit mis aux voix.

    Par ailleurs, s'il y a des députés qui ont des amendements à proposer, ils n'ont qu'à les rédiger. S'ils souhaitent collaborer avec d'autres membres du comité, libre à eux de le faire, mais faisons les choses selon les règles. Au rythme où nous avançons, sauf tout le respect que je vous dois, nous serons ici jusqu'à minuit en train d'échanger des idées, des réflexions et des suggestions. Nous ne pourrons pas bien faire l'étude article par article si nous continuons ainsi. Voilà ce que j'avais à dire.

    Une voix: Bravo!

+-

    M. Derek Lee: Je joue donc le rôle du gros méchant ici, mais j'aimerais que nous suivions autant que possible la procédure, et nous nous en remettons pour cela à la présidence.

    Merci.

+-

    La présidente: D'accord. Monsieur Lee, je sais bien que nous n'avons pas avancé aussi rapidement que certains l'auraient voulu avant la pause, mais j'estime que nous devions discuter de questions importantes. J'avais l'impression que, pendant la pause, on réussirait à préciser certaines choses et peut-être même à proposer des éléments de solution.

    Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Je vous le dis par l'entremise de la présidente : vous êtes bel et bien le gros méchant. Sauf le respect que je vous dois, nous avons entendu des témoins et nous avons travaillé à un rythme effréné, si bien que nous avons eu très peu de temps pour préparer nos amendements et que nous nous sommes retrouvés un peu pris au dépourvu. Bon nombre des membres du comité, des deux côtés, sont aussi de cet avis. Nous essayons de nous entendre. Alors, je suis vraiment reconnaissante à la présidente de la manière dont elle dirige la séance en nous donnant une certaine latitude. Nous n'avons pas besoin de poursuivre le débat indéfiniment, mais dans le cas de ce projet de loi, la situation est un petit peu différente en ce sens que nous n'avons pas eu le loisir de l'étudier pendant des mois et que tous les amendements n'étaient pas déjà prêts il y a deux semaines.

    Il faudrait donc que nous puissions continuer de la même manière.

    Une voix: À la manière de Lee?

¼  +-(1830)  

+-

    Mme Libby Davies: Non, justement pas à la manière de Lee.

    Il serait utile de savoir ce que vous comptez faire. Prévoyez-vous que nous allons poursuivre jusqu'à ce que mort s'ensuive et que nous ayons terminé l'étude du projet de loi, ou prévoyez-vous que nous allons lever la séance à une heure raisonnable? Certains parmi nous ont des familles qui les attendent. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

+-

    La présidente: Tout dépend de l'heure à laquelle nous terminons. Écoutez, je crois que nous avons fait le tour de deux questions très importantes. Si nous arrivons à régler ces deux-là, en supposant qu'on ait trouvé des solutions, je crois que nous allons pouvoir avancer assez rapidement pour ce qui est de certaines des autres questions.

    Le repas est arrivé, et je pense que nous allons pouvoir avancer avec célérité. À 21 heures, nous devrons décider si nous y sommes presque ou non. Il n'y a que 10 articles, alors je propose que nous continuions.

    Monsieur Piragoff, je crois que vous avez des changements à proposer à l'amendement L-1.

+-

    M. Donald Piragoff: Merci, madame la présidente.

    Nous avons des changements à proposer au libellé de l'amendement L-1, qui permettraient de répondre à beaucoup des préoccupations qui ont été soulevées par les membres du comité.

    Permettez-moi de vous lire, en français, la première partie du nouvel article 64.1 que je propose :

Sauf si la communication est ordonnée par un tribunal, commet une infraction quiconque, ayant accès au fichier automatisé des relevés de condamnations criminelles ou à d'autres systèmes de renseignements concernant le respect des lois gérés par la Gendarmerie royale du Canada ou une organisation ayant des fonctions d'application de la loi, communique sciemment à un gouvernement étranger, à une organisation internationale ou à leurs mandataires

et ce qui suit demeure inchangé, je crois.

[Français]

+-

    La présidente: Monsieur Marceau, êtes-vous d'accord?

+-

    M. Richard Marceau: Oui, pour cette partie-là. Est-ce qu'il y a autre chose après?

+-

    La présidente: On a dit que la Loi sur la protection des renseignements personnels

[Traduction]

s'applique déjà pour le reste.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je veux bien comprendre. Je croyais que l'agent Lavoie, qui est parti, nous avait dit qu'il était possible que ce soit dans le système de CIPC et que, par inadvertance, parce que ce serait possiblement le même système informatique, ce soit transmis involontairement à d'autres. Monsieur Piragoff, voyez-vous un problème à ce qu'on ajoute les mots

[Traduction]

    que le dossier judiciaire d'une personne qui a été déclarée coupable d'une infraction... doit être classé à part des autres dossiers.

[Français]

    Voyez-vous un problème à cela?

+-

    La présidente: Monsieur Piragoff.

[Traduction]

+-

    M. Donald Piragoff: Exiger que ces dossiers soient classés à part des autres dossiers pose un problème en ce sens que nous avons élargi la portée du nouvel article 64.1 afin d'inclure non pas seulement les systèmes de renseignements gérés par la GRC mais aussi ceux qui sont gérés par une organisation ayant des fonctions d'application de la loi. Il pourrait s'agir d'une organisation fédérale, de l'Agence des douanes ou encore d'une organisation provinciale. Si nous nous mettons à dire à ces organisations comment conserver et gérer leurs dossiers, nous nous trouverons ainsi à imposer des coûts aux provinces et aux municipalités.

    Le libellé qui est proposé ne leur impose pas de coûts, il leur interdit simplement de communiquer les renseignements. Il ne leur dicte pas la façon de maintenir et de gérer leurs systèmes.

¼  +-(1835)  

+-

    La présidente: Monsieur Saint-Denis.

+-

    M. Paul Saint-Denis: L'autre chose dont il faut tenir compte, c'est que l'amendement vise non pas seulement les relevés de condamnations criminelles, mais aussi les renseignements gérés par d'autres organisations chargées d'appliquer la loi, si bien qu'il pourrait s'agir de renseignements qui ne seraient pas nécessairement contenus dans un relevé de condamnation criminelle. Il pourrait donc s'agir d'une contravention qui aurait été émise, mais pour laquelle on ne saurait pas si la personne aurait plaidé coupable ou aurait été déclarée coupable.

    Les renseignements visés ne se limitent donc pas à ceux qui se trouvent dans les relevés de condamnations criminelles, si bien qu'ils ne seraient pas non plus couverts par l'amendement de M. Marceau.

+-

    La présidente: Monsieur Thompson.

+-

    Inspecteur Bob Thompson (officier responsable par interim, Services d'information sur les casiers judiciaires canadiens, Services nationaux de police de la Gendarmerie royale du Canada): Merci.

    Il convient de préciser que, si une personne recevait une contravention de ce genre, il ne s'agirait pas d'une condamnation criminelle. Il ne s'agirait pas d'une infraction criminelle. Pour avoir commis une infraction criminelle, il faut, aux termes de la loi, avoir été trouvé coupable de cette infraction... infraction dont la personne aurait été accusée, par la voie criminelle ou par une procédure hybride, et l'infraction dont il est question ici ne correspond pas à cette disposition.

+-

    La présidente: Monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson: Il y a le nouveau Réseau canadien d'information pour la sécurité publique qui vient tout juste d'être mis sur pied. Je crois savoir qu'il s'agit d'un registre codifié des secteurs clés du système judiciaire ainsi que des systèmes de données de la police, notamment du CIPC. Le réseau permet d'assurer l'échange de renseignements entre les provinces et le gouvernement fédéral, mais il se pourrait aussi que les Américains puissent y avoir accès.

    Quel type de renseignements y trouve-t-on? Je sais, par exemple, que les données du registre des armes à feu sont conservées au CIPC, si bien que quiconque enregistre son arme à feu... Est-ce le genre d'information qu'on trouverait sur le réseau?

+-

    La présidente: Monsieur Thompson.

+-

    Insp. Bob Thompson: Je crois qu'il nous faudrait deux fauteuils, car je devrai m'en remettre à mon collègue pour une partie de la réponse, mais le RCISP en est encore à ses premiers balbutiements. Il n'est toujours qu'au stade embryonnaire.

    Le secteur dont je suis moi-même directement responsable est celui des Services d'information sur les casiers judiciaires canadiens, où nous traitons uniquement de renseignements concernant des condamnations.

    Dans le cas du RCISP, le but n'est pas nécessairement de regrouper des systèmes de gestion des dossiers ni des systèmes d'information, mais plutôt de favoriser l'échange des renseignements détenus dans chacun de ces systèmes. Il sera soumis à divers paramètres concernant ce qui peut être échangé et ce qui ne peut pas l'être. Je vous en donne un exemple.

    Indépendamment de ce qui aurait été prévu par le RCISP et de toute entente qui aurait pu être conclue avec nos homologues américains sur le type de renseignements qui pourraient être échangés, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents interdit de communiquer à tout pays étranger toute information relative à un jeune contrevenant. Ainsi, dans le cas d'un jeune contrevenant canadien qui aurait été reconnu coupable de diverses infractions, si je recevais des empreintes digitales au Canada et qu'on me demandait s'il serait possible d'obtenir le casier judiciaire du jeune en question, je serais tenu de répondre, en vertu des lois qui régissent notre activité au Canada, que nous ne savons rien de cette personne.

    Le RCISP est donc une occasion, non pas de regrouper les renseignements, mais d'en échanger. Il en est encore à ses premiers balbutiements, mais il ne vise aucunement l'échange de renseignements dont la communication est régie par une de nos lois. Si donc je reviens à l'exemple de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, peu importent les modalités d'échange de renseignements entre organismes canadiens, nous ne serions pas autorisés, aux termes de la loi, de communiquer ces renseignements à quiconque à l'extérieur du Canada, à moins d'une autorisation ministérielle.

+-

    La présidente: Très bien. Pour plus de précision donc, nous avons discuté des paragraphes qui sont importants dans les cas de possession et peut-être aussi de culture. Nous avons inclus tous les systèmes de renseignements gérés par les organisations actuelles ou éventuelles chargées d'appliquer la loi. N'est-ce pas? Et nous avons aussi prévu les gouvernements étrangers, les organisations internationales, comme Interpol, ainsi que leurs mandataires. Nous avons donc inclus tous les éléments de chacun.

    M. Marceau, pour un dernier tour, puis M. White.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, je comprends que cela pourrait entraîner des frais plus importants. J'aimerais proposer un amendement à l'article 64.1 proposé parce que j'aimerais que les dossiers soient séparés des autres. Donc, je propose qu'on y ajoute le libellé du paragraphe 9.3(1) proposé à l'amendement BQ-5 pour le compléter. Je propose un sous-amendement, on vote sur le sous-amendement et on vote ensuite sur l'amendement.

¼  +-(1840)  

[Traduction]

+-

    La présidente: D'accord, vous pouvez proposer votre sous-amendement.

    Quelqu'un souhaite-t-il qu'on relise l'amendement tel qu'il est énoncé à l'heure actuelle? Quelqu'un a-t-il besoin d'éclaircissements au sujet de l'amendement principal?

    Des voix: Non.

+-

    La présidente: Monsieur White, M. Marceau va présenter un sous-amendement, mais avez-vous une question au sujet de l'amendement principal?

+-

    M. Randy White: Non, ça va.

+-

    La présidente: Monsieur Marceau, je vous invite à proposer votre sous-amendement.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, je propose qu'on reprenne le libellé du paragraphe 9.3(1) proposé dans l'amendement BQ-5; je laisse tomber complètement le paragraphe (2) qu'on y propose. Je répète que je suis désolé qu'on fasse cela à toute vitesse, mais l'important est que ces dossiers soient séparés. Il y a sans doute des gens qui sont plus experts que moi et qui pourraient mieux le formuler, mais l'important est que ces dossiers soient classés à part des autres. C'est ce que je cherche à faire.

    Si le paragraphe 9.3(1) proposé dans l'amendement BQ-5 est bien formulé--je pense qu'il l'est, mais peut-être y a-t-il des problèmes--, c'est le libellé que je suggère pour un nouveau paragraphe 64.1(2).

+-

    La présidente: Ce n'est pas un sous-amendement; c'est un autre amendement.

+-

    M. Richard Marceau: L'amendement principal est 64.1, tel que M. Piragoff l'a lu. J'y propose un sous-amendement qui y intégrerait le libellé du paragraphe 9.3(1) proposé dans l'amendement BQ-5, qui deviendrait le paragraphe (2) du même article.

[Traduction]

+-

    La présidente: Oui, mais si je pouvais apporter une précision sur le plan de la procédure, vous pourriez adopter le L-1, puis vous pourriez proposer un article additionnel qui serait le BQ-5 et qui deviendrait le nouvel article 3.2. N'est-ce pas?

    Très bien, Libby, vous avez une question.

+-

    Mme Libby Davies: Oui. Ma question porte en fait sur l'amendement principal. Voulez-vous que j'attende?

+-

    La présidente: D'accord. Pourquoi ne mettons-nous pas aux voix le sous-amendement de M. Marceau, ou voulez-vous...? Très bien.

    Libby, allez-y, posez votre question.

+-

    Mme Libby Davies: Je ne sais pas si c'est quelque chose que je n'ai pas remarqué tout à l'heure, mais je viens de me rendre compte que l'amendement principal du gouvernement dit «commet une infraction quiconque, ayant accès au fichier automatisé des relevés de condamnations criminelles». Dans la discussion de tout à l'heure, on nous a beaucoup parlé du fait qu'il s'agissait, non pas seulement des relevés de condamnations criminelles, mais de divers types de dossiers.

+-

    La présidente: L'amendement dit, tout de suite après, «ou à d'autres systèmes de renseignements concernant le respect des lois», formule très englobante.

    Monsieur Thompson.

+-

    Insp. Bob Thompson: Je tiens simplement à apporter la précision suivante parce que je n'ai sans doute pas été assez clair tout à l'heure. Pour qu'un dossier puisse être classé à part, il faudrait d'abord qu'un dossier ait été établi. Or, ce n'est pas le cas. Nous ne pouvons pas classer à part un renseignement qui ne figure pas dans un dossier.

+-

    La présidente: Cela revient à la question de M. Marceau. Nous allions en fait passer au sous-amendement. Le sous-amendement est mis aux voix.

    Monsieur Piragoff, avez-vous quelque chose à dire au sujet du sous-amendement de M. Marceau?

+-

    M. Donald Piragoff: Oui, merci.

    Le sous-amendement de M. Marceau a pour effet d'incorporer le paragraphe 9.3(1) du BQ, tout le paragraphe (1). Par conséquent, nous nous trouverions à interdire complètement la communication de tout renseignement, sans aucune exception, car nous aurions supprimé tout le paragraphe (2). Il s'agirait d'une interdiction absolue. Même les policiers canadiens ne pourraient pas avoir accès aux renseignements. Voilà quel serait l'effet du sous-amendement.

    Le deuxième point, c'est que l'obligation de classer à part les dossiers, si tant est qu'il existe des dossiers—et on nous a dit qu'il se pourrait qu'il n'y en ait pas, puisque la GRC ne conserverait pas les dossiers—, imposerait des coûts aux provinces, aux municipalités et à d'autres. Nous n'avons pas du tout consulté ces autres parties quant aux conséquences que cela pourrait avoir pour elles.

    Merci.

¼  +-(1845)  

+-

    La présidente: Très bien.

+-

    Mme Libby Davies: Il me semble que nous pourrions simplement mettre fin au premier paragraphe après le terme «dossiers» et supprimer tout ce qui suit, à savoir «et ne peut être communiqué si ce n'est conformément au présent article». L'idée, c'est qu'ils doivent être classés à part. Cela serait incorporé à l'amendement principal.

+-

    La présidente: D'accord. Nous allons tout d'abord passer au sous-amendement de M. Marceau, puis à l'amendement de Mme Davies, qui vise à modifier l'amendement principal.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, pour que ce soit clair, je vais retirer mon sous-amendement et nous allons voter sur l'amendement principal, qui est l'article 64.1 proposé qu'on a lu. Je proposerai ensuite un amendement complètement différent et nous en disposerons. Est-ce que ce serait plus facile de cette manière?

+-

    La présidente: Oui, ce serait plus facile.

    (L'amendement est adopté avec dissidence)

+-

    La présidente: C'est maintenant à vous.

+-

    M. Richard Marceau: C'est le temps de passer à ce que je voulais proposer tout à l'heure.

    Je comprends ce que M. Piragoff a dit et je m'excuse une autre fois. J'ai un problème de procédure parce que je me sens un peu poussé. On prend des bouts de phrases à gauche et à droite. Est-ce qu'il y a des rédacteurs qui peuvent m'aider à formuler une phrase qui dirait que les dossiers doivent être séparés? Peut-être y a-t-il quelqu'un qui se sentirait plus à l'aise que moi de le faire. Je me sens tout croche et on va vite. Est-ce que quelqu'un est capable de suggérer une phrase qui dirait que le dossier judiciaire de la personne qui s'est fait imposer une amende à cause de possession simple ou de la culture d'un à trois plants, si ce dossier existe, doit être classé à part des autres?

+-

    La présidente: Cela fait déjà partie de l'amendement de M. LeBlanc.

+-

    M. Richard Marceau: «Separate and apart» n'y est pas.

[Traduction]

+-

    La présidente: En fin de compte, ce qu'ils ont essayé de vous expliquer, je pense, c'est que c'est à eux de décider des systèmes internes à mettre en place pour éviter que les dossiers soient communiqués. L'effet est donc qu'ils sont classés à part, sinon ils se trouveraient peut-être à transmettre quelque chose par inadvertance.

    Est-ce que je me trompe, monsieur Lavoie?

+-

    Insp. Pierre Lavoie: Oui, l'amendement dit que nous avons l'obligation de nous assurer que l'information ne soit pas transmise.

+-

    Insp. Bob Thompson: Pour vous aider à comprendre, je peux faire l'analogie avec le système que nous avons à l'heure actuelle aux Services d'information sur les casiers judiciaires canadiens, où tous les dossiers concernant les jeunes doivent être classés à part. «Classés à part» peut vouloir dire différentes choses. Le but, finalement, c'est de nous assurer que nous gérons les dossiers en question comme il se doit en conformité avec la loi qui s'applique. Mais au bout du compte, si la loi dit simplement que je ne suis autorisé à communiquer le dossier du jeune contrevenant à aucun service de police international, il n'y a pas lieu d'ajouter quoi que ce soit, car je ne suis autorisé à communiquer l'information à personne à l'extérieur du Canada. Je n'y suis pas autorisé.

    C'est exactement ce que prévoit à l'heure actuelle la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. On peut bien imposer toutes les limites qu'on voudra, mais au bout du compte, je ne peux pas envoyer le dossier d'un adolescent aux États-Unis, parce que la loi m'interdit de le faire.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Dois-je comprendre que l'amendement tel que rédigé ferait en sorte que cela y serait de facto parce qu'on parle de contraventions? Si c'est cela, je vais retirer mon amendement. D'accord. Je retire mon amendement.

¼  +-(1850)  

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Madame Davies, est-ce qu'il y a un amendement du NPD à l'article 3?

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies: Non.

    J'avais un amendement semblable, mais je crois qu'il se trouvait essentiellement repris dans l'amendement sur lequel nous venons de voter.

    (L'article 3 est adopté avec dissidence)

    (Article 4)

+-

    La présidente: Nous avons l'amendement L-2. Ah, désolée, il semble que le L-2 soit réputé avoir été adopté parce qu'il découle du L-1. C'est donc fait. L'amendement L-2 est adopté.

    Une voix: Il n'a même pas été proposé.

+-

    La présidente: Il n'a pas besoin de l'être; c'est un amendement corrélatif.

    Très bien, proposez-le et nous allons l'adopter.

    Monsieur LeBlanc.

+-

    M. Derek Lee: Nous n'avons pas adopté l'article 3.1.

+-

    La présidente: Nous venons tout juste d'adopter l'article 3.1.

+-

    M. Derek Lee: Ah oui? Très bien.

+-

    M. Dominic LeBlanc: Nous avons adopté l'article 3 tel que modifié.

    Madame la présidente, l'amendement L-2 découle bien sûr de l'amendement que nous venons d'approuver, «que le projet de loi C-38, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 2, de ce qui suit», et nous venons bien sûr d'adopter le nouvel article 64.1, qui serait donc inclus dans la liste du L-2.

+-

    La présidente: Très bien, nous votons sur l'amendement L-2.

    (L'amendement est adopté)

    (L'article 4 est adopté avec dissidence)

    (Article 5)

+-

    La présidente: Il y a plusieurs amendements qui sont proposés à l'article 5, et pour ceux d'entre vous qui sont arrivés à divers moments au cours de la journée, il y a les amendements NDP-1 et 2. Pour ceux d'entre vous qui ont leur liasse en ordre, le BQ-1 devrait arriver en dernier—vous n'avez qu'à le mettre à la fin—, puisqu'il concerne le titre.

    Nous avons les amendements suivants qui sont proposés à l'article 5 : NDP-1, NDP-2, CA-1, BQ-2, CA-2, PC-1, CA-3. Bingo!

    Et il y en a un autre, le NDP-3. Pouvons-nous essayer de voir où celui-là devrait aller, car il faut les examiner dans l'ordre?

    Sur quelle ligne porte-t-il?

+-

    Mme Libby Davies: Il s'agirait en fait de la toute première partie de l'article 5 du projet de loi.

+-

    La présidente: Très bien, où l'amendement commence-t-il?

+-

    Mme Libby Davies: Après la ligne 33. Désolée, je ne voyais pas les numéros de ligne.

+-

    La présidente: Il s'agit donc d'un amendement supplémentaire.

    Madame Davies, si vous voulez bien lire l'amendement.

+-

    Mme Libby Davies: Il s'agit d'un amendement qui traite de ce qui est considéré être la question de trafic. Je l'ai soulevée hier soir, donc je pense que les personnes qui étaient présentes hier soir sauront de quoi il s'agit. Les représentants du ministère ont effectivement convenu qu'en vertu des dispositions actuelles, si vous passez un joint à un ami, cela peut être considéré comme du trafic.

    Je vais le lire. L'amendement que nous avons soumis en fait a été mal rédigé, donc je ne peux pas le faire circuler.

    L'amendement prévoit que l'article 5 soit modifié par substitution à la ligne 30 de la page 2 de ce qui suit :

    5.(1) La définition de «trafic» au paragraphe 2(1) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances est remplacée par ce qui suit :

...

... sauf dans le cas d'une substance visée au paragraphe 1(1)

... qui traite du haschisch...

et ce pourvu que la quantité en cause n'excède pas un gramme ou d'une substance visée au paragraphe 1(2)

... qui concerne la possession de marijuana pour consommation personnelle...

çç de cette annexe, et ce pourvu que la quantité en cause n'excède pas cinq grammes.

    L'objet de cet amendement, c'est que si vous possédez cinq grammes ou moins, si vous faites circuler un joint, cela ne sera pas considéré comme du trafic. C'est pourquoi nous en avons limité la quantité à cinq grammes. J'espère que cette explication vous satisfait. C'est l'objectif visé par l'amendement.

    J'en ai une version manuscrite, si cela peut être utile au greffier.

¼  +-(1855)  

+-

    La présidente: Je ne suis tout simplement pas sûre que...

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Pendant que le greffier note l'amendement, pourrions-nous demander à M. Piragoff ou M. Saint-Denis de nous indiquer si, en fonction de la pratique actuelle ou ailleurs dans la procédure criminelle, il est nécessaire en fait d'apporter ce type d'amendement, et si la police et les procureurs considéreraient en fait que le fait de faire circuler un joint de marijuana constitue du trafic sur le plan technique ou pratique.

+-

    La présidente: Monsieur Saint-Denis.

+-

    M. Paul Saint-Denis: J'ai écouté les explications de Mme Davies. Si je comprends bien, elle veut retirer les quantités plus faibles de possession et le don de cette substance de la définition de trafic.

+-

    Mme Libby Davies: En fait, je l'ai baissée à cinq grammes, parce que vraisemblablement dans un petit groupe, on n'en ferait pas forcément circuler une quantité plus grande que cela.

+-

    M. Paul Saint-Denis: La question était de déterminer si la notion de don est incluse dans le trafic. La réponse est oui, le don fait partie de la définition. Si vous donnez un joint, et si vous donnez une once, ou peu importe la quantité que vous donnez, cela est visé par la définition de trafic.

    Quant à savoir si cela ferait l'objet de poursuite pour trafic, à ma connaissance, ce serait extrêmement rare, surtout s'il s'agit d'un joint que l'on fait circuler d'une personne à l'autre.

    Je suppose que la difficulté, c'est que si vous excluez le don, même pour de petites quantités, il y aura des gens qui offriront des joints gratuitement—ils donneront un joint ou quelques joints à quelqu'un, pour lui permettre d'expérimenter ou peut-être encourager quelqu'un à essayer la marijuana ou le cannabis. Donc, vous n'attraperiez pas le trafiquant qui peut donner des joints afin d'établir ou d'élargir sa clientèle. Si vous retirez cette possibilité, alors on ne peut pas traiter ce genre de cas. Je crois que ce serait une échappatoire assez importante.

+-

    M. Donald Piragoff: Cela serait aussi contraire à la politique que j'ai entendue exprimer hier par de nombreux membres du comité, à savoir que cette partie de la stratégie de lutte contre les drogues visait à décourager la consommation de marijuana. Le comité voulait donner une chance aux personnes qui possèdent de la marijuana à des fins personnelles, mais la stratégie générale antidrogue est d'en décourager la consommation. Le fait de retirer le don de la définition de trafic, puis le fait d'en promouvoir le don à d'autres personnes va à l'encontre de la politique, je crois, qui est de décourager les gens d'en consommer.

    Je vous remercie.

+-

    La présidente: Monsieur White.

+-

    M. Randy White: Je pense que ce sont des menus détails, et je ne crois pas que le policier considérerait comme du trafic le fait de faire passer un joint d'une personne à l'autre. Je considère que cela va simplement grossir la clientèle des avocats, et je ne crois pas que nous devrions l'accepter.

+-

    La présidente: Madame Davies, avez-vous d'autres commentaires à faire?

+-

    Mme Libby Davies: Oui. Je considère que l'interprétation donnée par le fonctionnaire est beaucoup plus prudente que les propos tenus par le ministre même.

    Il est clair que nous ne parlons pas d'encouragement. Je considère qu'en décrivant l'amendement de cette façon, on se trouve vraiment à laisser passer l'essentiel de ce que, à mon avis, le ministre de la Justice essaie de faire, et ce n'est pas de criminaliser le comportement des gens. Mais parallèlement, bien entendu, nous ne préconisons ni n'encourageons la consommation de drogues.

    Je crois que cet amendement traite d'un aspect relativement important, à savoir que selon la loi actuelle, la définition de «trafic» comprend «toute opération de vente, d'administration, de don, de cession, de transport, d'expédition ou de livraison portant sur une telle substance». Si l'intention du projet de loi est de dépénaliser ou d'offrir des mesures de rechange, je crois que cet amendement correspond tout à fait à l'intention générale du projet de loi.

    Il ne s'agit donc pas d'une question d'une portée énorme, mais je considère qu'elle est importante. Elle permet, comme je l'ai déjà dit, de distinguer le comportement personnel de certaines personnes dans un cadre social où aucun tort n'est causé et de préciser qu'il ne s'agit pas de trafic.

½  +-(1900)  

+-

    La présidente: Si je me souviens bien, cette question a été soulevée lorsque nous avons visité d'autres pays. Je crois qu'en Allemagne et en Hollande, on avait indiqué qu'il était toujours possible que vous ayez des ennuis si vous faisiez passer un joint à votre voisin, mais que si vous le posez sur la table et que l'autre personne le prend, vous ne seriez pas inquiété.

    Y a-t-il quelqu'un qui s'en rappelle?

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Je m'en rappelle, et je ne crois pas que nous devrions nous lancer dans un trop grand débat à ce sujet. Je crois qu'on a fait valoir que non seulement la version actuelle de la loi impose une interdiction de trafic à une personne ayant en sa possession un simple joint de marijuana à l'heure actuelle, même avant que nous modifiions la loi, mais elle existe aujourd'hui pour une personne ayant en sa possession un joint de marijuana qui le fait passer à une autre personne, comme ce serait le cas en vertu du projet de loi.

    Je ne considère pas qu'il s'agit d'un énorme problème puisque, sur le plan pratique, il est inconcevable qu'un procureur perde son temps à porter des accusations de trafic. Le juge serait plutôt déconcerté par ce type de situation—à moins qu'il s'agisse d'un véritable trafiquant qui fait du trafic, comme l'a indiqué M. Saint-Denis, et dans ce cas le fait de donner un joint pourrait entraîner des poursuites.

    Donc je comprends l'objectif de Mme Davies.

+-

    La présidente: Monsieur White, puis-je mettre l'amendement aux voix?

+-

    M. Randy White: J'aimerais simplement faire un dernier commentaire.

    Songez au côté pratique de la chose. Demandez aux personnes ici présentes ce que ferait n'importe quel juge au pays dans un cas comme celui-là. Il rejetterait tout simplement ce genre de cas.

+-

    La présidente: Très bien, je vais mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

+-

    Mme Libby Davies: Pourrais-je demander que nous suspendions la séance pendant cinq minutes pour nous permettre de manger? Vous avez beaucoup de gens présents qui peuvent suivre la situation.

+-

    La présidente: Pourquoi ne pas faire une pause de quelques minutes, le temps que vous alliez vous chercher à manger et que vous reveniez?

½  +-(1903)  


½  +-(1911)  

+-

    La présidente: Nous reprenons. Nous sommes saisis de l'amendement NDP-1, qui est assez long, pour ceux que ça intéresse.

    Libby, voulez-vous présenter cet amendement?

+-

    Mme Libby Davies: En fait l'amendement NDP-1 est corrélatif, l'amendement NDP-2 étant l'amendement de fond, que vous pouvez regarder en même temps.

    Cet amendement ferait augmenter la quantité permise pour consommation personnelle. L'amendement NDP-2 porterait cette quantité permise pour utilisation personnelle de un gramme à deux grammes, pour le haschisch ou résine de cannabis, et de 15 à 30 grammes pour la marijuana. L'amendement NDP-1 est un amendement corrélatif.

    Essentiellement, cette motion vise à faire appliquer l'excellent régime prévu par le projet de loi, destiné à des quantités de 0 à 15 grammes, à des quantités de 15 à 30 grammes. Cela signifie que pour des quantités de 15 à 30 grammes, une peine d'emprisonnement ne serait pas envisagée non plus que l'amende, dont j'oublie la somme. C'était combien?

+-

    M. Randy White: C'est 1 000 $.

+-

    Mme Libby Davies: Oui. On dit donc essentiellement que ce serait 30 grammes ou moins. C'est fondé sur ce que recommandait initialement le comité. Comme on l'a entendu hier soir, et dans d'autres témoignages, la quantité de 30 grammes est assez arbitraire, mais je pense que pour des quantités de 15 à 30 grammes, l'emprisonnement ne devrait pas être envisagé. C'est discrétionnaire, mais ça existe. C'est une proposition.

+-

    La présidente: Bien. Je vais demander des précisions au greffier pour savoir ce qui arrivera des amendements CA-1 et BQ-2 si celui-ci est adopté.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, l'amendement BQ-2 a pour but de porter la quantité à 30 grammes. On revient à la première suggestion du comité. Je ne comprends pas la façon dont eux l'ont rédigé, mais c'est exactement la même chose.

[Traduction]

+-

    La présidente: Je comprends, mais si nous adoptons l'amendement NDP-2, vous ne pourriez pas présenter votre...

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Non...

[Traduction]

+-

    La présidente: Vous ne pourriez pas déposer votre amendement.

    Et on peut en dire autant de l'amendement AC-1, si...

    Une voix : Et de l'amendement AC-2.

+-

    La présidente: Que ce soit clair : Si l'amendement NDP-2 est adopté, les amendements CA-1, BQ-2 et CA-2 ne pourront être présentés. Vous comprenez?

    Est-ce que quelqu'un veut parler de l'amendement NDP-2?

    Monsieur White, je sais que vous n'avez pas encore présenté votre amendement, mais si celui-ci est adopté, vous ne pourrez pas présenter le vôtre.

+-

    M. Randy White: Je préférerais parler de mon amendement que de celui-ci, puisqu'ils sont aux antipodes l'un de l'autre.

+-

    La présidente: C'est sur le même sujet.

½  +-(1915)  

+-

    M. Randy White: Essentiellement, il n'y aurait plus aucune discrétion possible. Le groupe a peut-être pu faire cette recommandation à un moment donné, mais nous avons eu depuis le temps d'y réfléchir et je n'accepterais même plus la tranche de 0 à 15 grammes. Manifestement, nous nous opposons à cet amendement.

+-

    La présidente: Quelqu'un d'autre veut-il parler de l'amendement NDP-2?

    Monsieur White.

+-

    M. Randy White: En passant, ce que dit le NDP, c'est que l'amende minimale s'appliquera, en pratique, à une quantité de 50 à 60 joints. Je ne pense pas que les Canadiens seront d'accord.

+-

    Mme Libby Davies: Ce pourrait aussi être 30.

+-

    M. Randy White: Oui, ou 60.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: Nous passons à l'amendement CA-1.

+-

    M. Randy White: Cet amendement est présenté à la demande populaire. Nous savons où on veut en venir, n'est-ce pas?

    Nous avons toujours dit que la simple possession se rapportait à cinq grammes, soit de cinq à neuf ou 10 joints, je présume. Avec cet amendement, sa catégorie est définie comme étant de 0 à cinq grammes, et pour la deuxième partie, de cinq à 30 grammes.

    L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: Nous passons à l'amendement BQ-2.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, étant donné la décision qui a été prise plus tôt, je crois que mon amendement doit être considéré comme étant défait parce qu'il est pareil à NPD-1.

[Traduction]

+-

    La présidente: Merci.

    Maintenant l'amendement CA-2.

+-

    M. Randy White: N'a-t-il pas été rejeté simplement du fait que le premier n'a pas été adopté?

+-

    La présidente: Non, vous pouvez présenter cet amendement de nouveau. Il est tout à fait possible que quelqu'un veuille l'adopter.

+-

    M. Randy White: Bon, essayons. Comme vous le savez, je suis un grand naïf.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Attendez pour rire que nous ayons lu l'amendement.

+-

    M. Randy White: Entre 15 et 30 grammes, l'infraction est punissable d'une amende plus lourde.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: Qui veut proposer l'amendement PC-1?

+-

    M. Derek Lee: En avez-vous une copie?

+-

    La présidente: C'est dans votre liasse.

    Puisque les conservateurs ne sont pas là, vous n'êtes pas obligé de présenter l'amendement.

+-

    M. Derek Lee: Dans un moment de faiblesse hier soir, madame la présidente, en parlant à M. Mark, j'ai accepté de présenter ses amendements, s'il était impossible pour lui d'être ici.

    Voilà pourquoi je présente l'amendement PC-1, qui se rapporte à la peine des récidivistes. L'amendement de M. Mark permettrait d'imposer le double de l'amende pour toute récidive, en vertu de la Loi sur les contraventions. Autrement dit, la peine serait alourdie pour chaque infraction, après la première.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: Monsieur White, au sujet de l'amendement CA-3.

+-

    M. Randy White: J'en suis encore à l'amendement PC-1.

    Des voix : Oh, oh!

+-

    M. Randy White: C'est ce qui arrive, à 55 ans. À mon âge vénérable, c'est très dur.

+-

    La présidente: Nous sommes tout à fait disposés à vous aider.

+-

    M. Randy White: Cet amendement vise à régler le problème qui a été présenté, disons-le, par le premier ministre, lorsque quelqu'un a un joint dans une main et l'argent de l'amende dans l'autre.

    Que se passe-t-il par la suite? On ne peut pas continuer comme ça. Il s'agit donc d'augmenter les amendes de 100 $, pour chaque infraction qui suit la première.

+-

    La présidente: En réponse à l'un de vos commentaires, je peux vous dire que j'ai mis au défi le premier ministre et qu'il ne fera plus ce genre de déclarations.

+-

    M. Randy White: Tant mieux pour vous.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

    (L'article 5 est a adopté avec dissidence)

    (Article 6)

+-

    La présidente: Pour cet article, il y a divers amendements.

    Libby, savez-vous dans quel ordre le vôtre doit être présenté, ou quel ligne il touche?

½  +-(1920)  

+-

    Mme Libby Davies: En fait, il a été désigné comme amendement NDP-3.

+-

    La présidente: Oui, je l'ai et dans l'ordre.

    Pour cet article, voici l'ordre des amendements : PC-2, AC-4, BQ-3, L-3, NPD-3, NPD-4 et PC-3. Tous se rapportent à l'article 6.

    Dans l'ordre, monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: L'amendement de M. Mark, PC-2, se rapporte aux circonstances où il n'y a pas plus de deux plants de marijuana, en fixant une amende précise d'au plus 5 000 $, ou une peine d'emprisonnement. Il s'agit donc d'une catégorie d'infraction particulière, pour la possession de plants de marijuana.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: Monsieur White, vous pouvez nous parler de l'amendement CA-4.

+-

    M. Randy White: Celui-ci est en effet intéressant, soyez attentifs.

    Je ne sais pas si nous en avons discuté, mais il s'agit d'une anomalie. L'article original de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances se rapporte à la peine—je vais vous le lire—pour la production de cannabis, qui est actuellement un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de sept ans. Mais dans le cadre du projet de loi C-38, on a dit que la peine pouvait être un emprisonnement maximal de cinq ans moins un jour, ou un emprisonnement maximal de 18 mois. Cet amendement fait de nouveau passer la peine d'emprisonnement à sept ans, et de 18 mois à 20 mois, comme dans la loi actuelle.

+-

    La présidente: Les fonctionnaires veulent-ils nous en parler?

+-

    M. Paul Saint-Denis: La peine de cinq ans moins un jour élimine la possibilité de procès avec jury pour la production de petites quantités. En revenant à sept ans, pour la production quatre à 25 plants, il y aura des procès avec jury.

+-

    La présidente: Monsieur White.

+-

    M. Randy White: C'est ce que je faisais. Je dis simplement que...

+-

    La présidente: D'accord, ça va.

+-

    M. Randy White: ... le projet de loi C-38 réduit encore la limite par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: Nous passons à l'amendement BQ-3. Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, vous serez surprise d'apprendre que je posais sans cesse cette question à l'égard de ceux qui cultivent le cannabis pour des fins de consommation personnelle. Ainsi, plutôt que d'être passibles d'emprisonnement, ces personnes--on parle ici de ceux et celles qui cultivent au plus trois plants--subiraient une sentence découlant d'un système de procès-verbaux, de contraventions ou de tickets. Il faut tout simplement être conséquent et éviter de criminaliser des gens qui consomment de petites quantités. On doit éviter qu'ils ou elles aient à s'approvisionner sur un marché noir contrôlé par le crime organisé.

[Traduction]

+-

    La présidente: J'attire l'attention du comité sur le fait qu'en adoptant l'amendement BQ-3, on ne pourra présenter l'amendement L-3.

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Merci.

    M. Marceau va dans le même sens que M. Barrette. Le libellé de l'amendement de M. Barrette est légèrement différent, mais à première vue, il semble avoir le même résultat, même s'il est assorti d'un amendement corrélatif.

    D'un point de vue purement technique, c'est l'amendement L-3 de M. Barrette que je serais disposé à appuyer, mais il a les mêmes résultats que celui de M. Marceau. Je félicite donc M. Marceau de l'avoir déposé, mais je suis d'avis que le meilleur libellé est celui de l'amendement que M. Barrette proposera plus tard.

½  +-(1925)  

+-

    La présidente: M. Saint-Denis ou M. Piragoff veulent-ils commenter?

    Monsieur Saint-Denis.

+-

    M. Paul Saint-Denis: M. Lee a bien illustré la différence entre les deux. Le plus important, c'est que l'amendement L-3 propose une disposition supplémentaire portant que, dans les provinces où il existe un régime de contravention, la police sera seulement en mesure d'émettre un procès-verbal pour la contravention. Il y a également une différence entre les deux pour ce qui est de l'amende envisagée, qui est de 500 $ dans L-3, contrairement à ce qui est prévu dans l'amendement BQ-3.

+-

    La présidente: Et combien est-ce dans celui-là?

+-

    M. Paul Saint-Denis: C'est 150 $ pour les adultes et 100 $ pour les jeunes.

+-

    La présidente: Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Les deux proposent-ils des amendes de 500 $?

+-

    La présidente: Non.

+-

    Mme Libby Davies: Dans ce cas, les deux amendements diffèrent.

+-

    La présidente: Non, comme vient de l'expliquer M. Lee. Mais c'est pourquoi j'ai posé la question à M. Saint-Denis.

    Nous devons donc débattre de l'amende, et si nous adoptons l'amendement de M. Marceau, nous voudrons sans doute lui ajouter la deuxième partie qui se trouve à l'amendement L-3.

+-

    Mme Libby Davies: Mais les deux portent sur le même nombre de plants, de sorte que si l'un ou l'autre était approuvé, cela rendrait irrecevable le mien, qui porte sur l'amende actuelle.

    Y a-t-il un ordre établi pour la façon de faire? Commence-t-on en haut pour descendre petit à petit? J'imagine que c'est le cas, sans quoi vous auriez déjà complètement exclu mon amendement.

+-

    La présidente: Madame Davies, un instant, je vous prie.

    Pardon, mais c'est toute l'habitude que j'ai acquise en faisant la LCPE... En fait, c'est l'amendement de Mme Davies qui vient en premier, puisqu'il modifie la ligne 36, page 4. L'amendement NDP-3 précède donc BQ-3.

    Bien joué, madame Davies.

    Monsieur Marceau, je vous fais mes excuses.

    Madame Davies, voudriez-vous présenter votre amendement? Puis-je suggérer que nous étudiions les trois en même temps? Vous pourriez ainsi vous prononcer sur les trois en même temps, puisqu'ils modifient tous en gros la même chose? Cela vous convient-il?

+-

    M. Kevin Sorenson: Sommes-nous toujours à l'article 6?

+-

    La présidente: À l'article 6, et à l'amendement NDP-3.

    Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: L'amendement NDP-3 parle de culture pour des fins personnelles et de la possibilité de cultiver jusqu'à cinq plants, de même que d'une amende de 150 $. On en a déjà discuté, et je pense que les membres du comité comprennent bien notre position.

+-

    La présidente: Mais le fait est que si nous adoptions l'amendement de Mme Davies, nous ne pourrions soumettre les amendements BQ-3 et L-3.

    Je mets l'amendement de Mme Davies aux voix.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

+-

    M. Derek Lee: Je pensais que nous allions d'abord en discuter.

+-

    La présidente: D'accord. Pardon.

+-

    M. Derek Lee: C'est bien ce que vous avez dit. Je pense qu'il serait équitable de comparer les amendes.

+-

    La présidente: Les deux amendements, BQ-3 et L-3, traitent du même nombre de plants mais proposent différentes amendes.

    Madame Davies, je vous fais mes excuses, car j'ai bel et bien dit cela.

    Monsieur Saint-Denis.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Une petite correction, madame la présidente. Dans l'amendement BQ-3, l'amende est de 300 $ pour les adultes et de 200 $ pour les jeunes, tandis que dans l'amendement NDP-3, les amendes proposées sont de 150 $ et de 100 $ respectivement.

+-

    La présidente: Nous sommes donc saisis des amendements BQ-3 et L-3.

+-

    M. Paul Saint-Denis: L'amendement L-3 propose 500 $ pour les adultes et 250 $ pour les jeunes.

+-

    La présidente: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, si on compare L-3 et BQ-3, pour un adulte, il y a 200 $ de différence et pour un adolescent, il y en a 50. C'est exact?

½  +-(1930)  

+-

    M. Paul Saint-Denis: Entre votre amendement et l'amendement L-3.

[Traduction]

+-

    La présidente: Bien.

    Monsieur Barrette, je croyais que vous vouliez intervenir.

[Français]

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Je voulais uniquement préciser que dans le cas de L-3, il s'agit de 500 $ pour les adultes et que dans le cas de BQ-3, il s'agit de 250 $.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Madame la présidente, la personne qui est en possession de trois plants s'expose à une amende. Pour celui ou celle qui n'en a qu'un ou deux, est-ce que la pénalité est moindre?

+-

    La présidente: Non, la catégorie inclut de un à trois plants.

    Monsieur Saint-Denis.

[Traduction]

+-

    M. Paul Saint-Denis: Du point de vue technique, s'il y a déclaration de culpabilité par procédure sommaire dans une province n'ayant pas conclu d'entente sur les contraventions, les tribunaux peuvent imposer des amendes dont le montant est moindre que le montant prévu à l'amende maximale, et peuvent choisir à peu près n'importe quel montant, tandis que dans les provinces où l'on émet des procès-verbaux, le montant de l'amende est fixe.

+-

    La présidente: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Si je comprends bien, maître Saint-Denis, six des dix provinces, dont le Québec, ont conclu des ententes avec vous, et les quatre autres s'apprêtent elles aussi à le faire.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Les quatre provinces ainsi que les trois territoires sont à des étapes différentes de la négociation. Certains, plus que d'autres, se rapprochent d'une conclusion.

+-

    M. Richard Marceau: Si je comprends bien, d'une façon ou d'une autre, on se dirige vers cela.

+-

    M. Paul Saint-Denis: C'est certainement ce à quoi nous nous attendons.

[Traduction]

+-

    La présidente: Je précise que dans les deux amendements, BQ-3 et L-3, on parle d'au plus trois plants mais que la différence entre les deux amendements réside dans le montant des amendes imposées.

    Monsieur Saint-Denis, pourriez-vous nous dire quel est le montant des amendes?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Dans le BQ-3, les amendes proposées sont de 300 $ pour les adultes et de 200 $ pour les jeunes, tandis que dans l'amendement L-3, les sommes sont de 500 $ et de 250 $ respectivement.

+-

    La présidente: Et la deuxième différence entre les deux amendements tient au fait que l'un d'entre eux mentionne les provinces qui n'ont pas conclu d'entente en vertu de la Loi sur les contraventions.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Celles qui ont une entente aux termes de la Loi sur les contraventions.

+-

    La présidente: Qui en ont une. Désolée.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Oui, cela précise que dans les provinces qui ont conclu une entente, la police ne peut que donner un procès-verbal. Dans les autres, elles doivent procéder par déclaration sommaire de culpabilité.

+-

    La présidente: Monsieur White.

+-

    M. Randy White: Nous en sommes à la partie qui parle de la culture, non?

+-

    La présidente: En effet.

+-

    M. Randy White: C'est 300 $ plutôt que combien?

+-

    La présidente: Que 500 $.

+-

    M. Randy White: Bon, 500 $.

+-

    La présidente: Et 200 $ plutôt que 250 $.

+-

    M. Randy White: Les amendements veulent modifier l'alinéa 3a)? Celui qui dit...

+-

    La présidente: Oui.

+-

    M. Randy White: ... «d'au plus trois plants commet une infraction passible sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire d'une amende maximale de 5 000 $»?

+-

    La présidente: Cela deviendrait...

+-

    M. Randy White: On ne parle pas de 500 $ mais de 5 000 $.

+-

    La présidente: À l'amendement L-3, on parle de l'annexe...

+-

    M. Paul Saint-Denis: L'amendement renvoie à une annexe dans laquelle on trouve 500 $ pour les adultes et 250 $ pour les jeunes.

+-

    M. Randy White: Bon. Je m'y perds, car les deux amendements sont censés modifier l'alinéa 3a), n'est-ce pas? L'un propose 300 $ plutôt que 5 000 $, et le deuxième 500 $ plutôt que 5 000 $.

+-

    La présidente: Vous avez tout compris.

+-

    M. Randy White: Très bien. Vous aviez mal expliqué, et je ne m'y retrouvais plus.

+-

    La présidente: Un instant. M. Barrette et Mme Davies veulent prendre la parole.

[Français]

+-

    M. Gilbert Barrette: On s'entend sur le fait qu'il s'agit de trois plants.

    Je propose un vote sur une somme se situant entre 500 $ et 250 $ ou entre 300 $ et 200 $.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Madame la présidente...

[Traduction]

+-

    La présidente: Un instant. Ce n'est pas encore votre tour.

    Mme Davies, puis Mme Allard puis M. White.

+-

    Mme Libby Davies: Il n'a jamais été question de changer le fait qu'il fallait cultiver au plus trois plants. Mais j'aimerais tout de même une précision. Dans le projet de loi, on parle actuellement de 5 000 $ d'amende...

+-

    La présidente: Pardon. Un instant, je vous prie. Mes excuses.

[Français]

    Madame Allard, Mme Davies dit exactement la même chose que M. Barrette.

½  +-(1935)  

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies: Donc, le projet de loi propose 5 000 $ d'amende ou l'emprisonnement, n'est-ce pas?

+-

    La présidente: En effet.

+-

    Mme Libby Davies: Par conséquent, dans son amendement, le gouvernement propose de laisser tomber l'emprisonnement et de faire tomber l'amende de 5 000 $ à 500 $?

+-

    M. Paul Saint-Denis: En effet, et à 250 $ pour les jeunes.

+-

    Mme Libby Davies: D'accord.

+-

    La présidente: Mme Allard suivie de M. White.

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Dans le cas d'un adolescent qui vit chez ses parents, comment, à l'égard de la pénalité, ferez-vous la distinction entre l'adulte et l'adolescent?

[Traduction]

+-

    La présidente: Les montants prévus sont de 500 $ pour les adultes et de 250 $ pour les jeunes dans un cas, et de 300 $ pour les adultes et de 200 $ pour les jeunes dans un autre cas.

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Allez-vous prendre en considération l'actus reus?

[Traduction]

+-

    M. Paul Saint-Denis: Tout dépend qui fera face aux accusations. Si on accuse le jeune, c'est l'amende la plus faible qui s'appliquera et il sera passible de l'amende la moins élevée.

+-

    La présidente: Il aura une contravention.

    Monsieur White.

+-

    M. Randy White: Je regardais l'annexe, mais je ne vois cela nulle part. Toutefois...

+-

    M. Paul Saint-Denis: Ça se trouve à l'amendement L-5, qui est l'amendement corrélatif.

+-

    M. Randy White: Un instant. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par un adolescent : est-ce entre 12 ans et...?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Il faut avoir moins de 19 ans; soit 18 ans ou moins.

+-

    M. Randy White: De zéro à 17 ans?

+-

    M. Paul Saint-Denis: C'est 18 ans ou moins.

+-

    M. Randy White: D'accord, c'est vous, l'avocat.

+-

    La présidente: Il dit que vous êtes avocat.

+-

    M. Randy White: Si c'est ce que vous deviez proposer, j'imagine que vous ne parleriez pas d'une amende maximale de 500 $, mais que vous établiriez bel et bien l'amende à 500 $, point final.

+-

    M. Derek Lee: C'est bien ce que nous disons : l'amende est de 500 $.

+-

    La présidente: Dans l'annexe, on dit...

+-

    M. Randy White: Vous proposez 500 $ pour les adultes et 250 $ pour les adolescents.

    La difficulté que cela me pose, comme l'illustre un de mes amendements que je proposerai plus tard, c'est qu'il est difficile à ce sujet-là de faire la différence entre les adolescents et les adultes. Tout tourne autour de l'échelle des montants pour les amendes dans l'annexe originale. Je ne vois pas pourquoi nous faisons cette différence entre les adolescents et les adultes. On entend dire que les jeunes n'auront pas d'argent pour payer leurs contraventions, alors qu'ils semblent assez riches pour pouvoir s'acheter de la marijuana, n'est-ce pas? Ils ont de l'argent pour cela, en tout cas.

    À mon avis, il ne faudrait pas faire de différence entre les deux. Il suffirait d'avoir une seule amende au montant de...

+-

    La présidente: Monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson: En baissant l'amende à 500 $, nous ne rendons pas service aux jeunes, à mon avis. D'ailleurs, les preuves seront plus difficiles à établir devant les tribunaux. Prenez, par exemple, une famille où vivent des adolescents : si le père fait pousser des plants de cannabis, il peut toujours affirmer que ce sont ses enfants qui les ont cultivés, afin de ne pas être condamné au criminel. Il peut toujours blâmer ses enfants.

    De plus, cela va inciter des jeunes de 21 ans à en recruter des plus jeunes qu'eux pour arroser leurs plants et en prendre soin, ce qui n'est certes pas rendre service aux adolescents. De fait, vous êtes peut-être en train de leur faire assumer des choses qui sont tout à fait répréhensibles.

    Par contre, si vous fixez l'amende à 500 $, à 400 $ ou à 300 $, et qu'elle s'applique à tous, peu importe l'âge du contrevenant, vous ne ferez pas assumer injustement aux adolescents les gestes des autres.

+-

    La présidente: Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Monsieur Saint-Denis, n'est-il pas vrai que l'annexe existe déjà et qu'elle fait déjà la distinction entre les montants qui s'appliquent aux adultes—500 $—et ceux qui s'appliquent aux adolescents—250 $? La loi fait déjà la distinction entre les adolescents et les adultes. Nous ne l'inventons pas pour les fins de notre amendement; la distinction existe déjà. Nous ne faisons que reproduire l'échelle qui existe déjà pour le montant des amendes et qui a déjà été adoptée par le Parlement.

+-

    La présidente: Monsieur White.

+-

    M. Randy White: À la lumière de votre argument, pourquoi changer ce qui existe déjà? Nous ne sommes pas nécessairement obligés de suivre cela.

½  +-(1940)  

+-

    La présidente: Vous avez préparé un amendement en ce sens qui viendra plus tard?

+-

    M. Randy White: En effet.

+-

    La présidente: Nous mettons aux voix l'amendement BQ-3 de M. Marceau.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: Passons maintenant à l'amendement L-3 de M. Barrette.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: Madame Davies, amendement NDP-4.

+-

    Mme Libby Davies: Celui qui modifie l'article 7?

+-

    La présidente: Celui qui modifie l'article 6, ligne 42, pour proposer au plus six plants.

+-

    Mme Libby Davies: Mais c'était un amendement corrélatif.

+-

    La présidente: Pardon. L'amendement ne sera pas présenté.

    Quelqu'un voudrait-il présenter l'amendement PC-3? Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Je me vois dans l'obligation de le présenter, et c'est avec grand plaisir que je propose l'amendement PC-3. Je sais qu'il se trouve quelque part dans ma liasse. Le voici.

    Il s'agit d'une tentative très noble de la part de M. Mark de proposer les cas de culture de deux plants, qui ont déjà été résolus. Vous lirez vous-même l'amendement de M. Mark et tirerez vos propres conclusions.

    La discussion étant terminée, vous pouvez mettre l'amendement aux voix, madame la présidente.

+-

    La présidente: Merci.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

    (L'article 6 modifié est adopté avec dissidence)

    (Article 7)

+-

    La présidente: L'amendement L-4 porte sur l'article 7. Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Merci.

+-

    La présidente: Est-ce au nom de Inky?

+-

    M. Derek Lee: Non, il s'agit d'une tentative légitime de ma part d'améliorer un projet de loi qui est au départ excellent.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    M. Derek Lee: Il s'agit d'un rajout à la disposition actuelle qui traite de ceux qui installent des trappes, des appareils ou d'autres dispositifs semblables. Le libellé actuel ne dit rien des cas où celui qui occupe les lieux permet la pose de trappes de ce genre sur les lieux. Ce n'est pas lui qui installe le dispositif lui-même, mais il permet qu'il y demeure et notre amendement tient compte de ce cas-là. Le texte dit «s'il occupe ce lieu, ou est en possession de celui-ci ou à proximité» et parle du fait de permettre qu'un dispositif de ce genre y demeure : il en fait une infraction.

    Quant à la deuxième partie de l'amendement, il faut savoir que les dispositions actuelles portent sur la peine d'emprisonnement, mais qu'elles n'incluent pas les différents types de condamnations à l'emprisonnement avec sursis qui pourraient être imposées. Par conséquent, en ajoutant «la peine privative de liberté», il est plus facile de distinguer les cas et de décrire les différentes situations de façon plus exhaustive.

+-

    La présidente: S'agit-il du paragraphe 7(3) de la page 6 du projet de loi où l'on peut lire « n'imposer aucune peine d'emprisonnement »?

+-

    M. Derek Lee: Vous avez tous compris?

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: J'ai un autre amendement proposé à l'article 7. Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Je viens de le perdre.

+-

    La présidente: L'esprit ou l'amendement?

+-

    Mme Libby Davies: J'ai vraiment beaucoup de chance avec mes amendements.

    C'était une blague.

    Des voix: Oh, oh!

½  +-(1945)  

+-

    Mme Libby Davies: Vous les appuyez tous avec tellement de conviction. Merci au Bloc.

    Cet amendement-ci porte sur les mandats. Je l'avais rédigé, mais une erreur technique s'est glissée au moment de la rédaction, et il n'a donc pu être distribué. Je peux bien vous le lire, si vous le souhaitez, mais je pourrais tout aussi bien vous l'expliquer.

    Cet amendement prévoit qu'on doit avoir des motifs raisonnables d'obtenir un mandat de perquisition, si l'on est convaincu qu'il se trouve sur les lieux plus de 30 grammes de cannabis pour des fins de vente. Autrement dit, la police ne pourra pas faire une descente chez quelqu'un sans raison; il faudra que l'on puisse démontrer qu'il y a sur place pour des fins de vente ou de trafic une quantité de plus de 30 grammes de cannabis et qu'on puisse étayer son allégation.

+-

    La présidente: À quelle ligne votre amendement s'applique-t-il?

+-

    Mme Libby Davies: Mon amendement viendrait s'insérer à la page 6, à la fin de la ligne 10.

+-

    La présidente: Vous voulez créer un nouveau paragraphe 7.1.

+-

    Mme Libby Davies: Oui, il s'agirait d'une nouvelle disposition prévoyant qu'une substance à l'égard de laquelle cette loi a été enfreinte... je n'arrive même pas à la comprendre à cause de son libellé mais elle vise à ce qu'il existe des motifs raisonnables avant l'obtention d'un mandat de perquisition. Il faudrait que la quantité soit supérieure à 30 grammes et qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une telle quantité s'y trouve.

+-

    La présidente: Très bien.

    Monsieur Saint-Denis.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Tout d'abord, pour obtenir un mandat de perquisition afin d'entrer dans une maison d'habitation, un agent de la paix doit présenter des motifs raisonnables pour établir qu'une infraction est commise à cet endroit.

+-

    Mme Libby Davies: Oui, mais selon la loi actuelle, il pourrait s'agir de n'importe quelle quantité, n'est-ce pas?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Vous parlez de 30 grammes, et cet article porte sur le nombre de plants. Et même si l'on essaie de faire ce que vous dites, madame Davies, le problème c'est qu'il peut y avoir plusieurs personnes dans une seule maison, qui possèdent ou cultivent chacune trois plants, donc en fin de compte, il pourrait s'agir d'une entreprise commerciale même si chaque personne ne possède ou ne cultive que trois plants.

+-

    Mme Libby Davies: S'il s'agissait d'une seule résidence, et s'il était clair qu'il s'agissait d'une copropriété et que c'est ce qui s'y passait, il s'agirait d'une situation différente de celle d'une résidence individuelle. Je n'en comprends donc pas la pertinence.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Même dans une maison d'habitation, même dans une maison unifamiliale, vous pourriez avoir quatre ou cinq personnes qui louent l'endroit et chaque personne y cultive trois plants et cela pourrait être considéré comme une entreprise commerciale.

+-

    Mme Libby Davies: Très bien. Donc même si la quantité était supérieure à 30 grammes, on pourrait faire valoir que la police pourrait indiquer avoir des raisons de croire que la culture de tous ces plants est faite à des fins commerciales, et cela lui permettrait d'intervenir. Autrement, elle ne le pourrait pas.

    Une voix: Oui, elle le pourrait.

+-

    Mme Libby Davies: Pas si cet amendement...

+-

    La présidente: Très bien, consultons-nous un moment.

    Monsieur White, avez-vous un commentaire?

+-

    M. Randy White: Non.

+-

    M. Kevin Sorenson: Puis-je poser une question? Le projet de loi interdit-il l'obtention d'un mandat de perquisition chez une personne qui en possède trois grammes?

+-

    La présidente: Monsieur Yost.

+-

    M. Kevin Sorenson: La réponse est non, n'est-ce pas? Cela demeure illégal. La marijuana est illégale. La police peut perquisitionner s'il n'y a qu'un plant, s'il n'y a qu'un joint. Il n'y a rien qui empêche la police d'intervenir pour la possession d'un joint, et c'est une bonne chose.

    Donc laissez faire, Libby. D'accord?

    Des voix : Oh, oh!

+-

    Mme Libby Davies: Je crois que vous venez de renforcer mon argument. Je vous remercie.

+-

    La présidente: Monsieur White.

+-

    M. Randy White: Sérieusement, je crois que si vous vérifiez auprès de la police, vous constaterez que dans bien des cas, il faut d'abord franchir la porte pour faire d'importantes saisies de drogue ou découvrir d'autres actes criminels importants; la police n'est pas à la recherche d'un ou deux joints; elle est à la recherche de plus grosses quantités, et c'est la façon dont elle arrive à les trouver.

+-

    La présidente: Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: L'amendement parle effectivement de 30 grammes, mais je crois que la partie essentielle concerne l'existence d'une opération commerciale. C'est l'élément essentiel, n'est-ce pas? S'il existe des preuves qui semblent indiquer qu'il s'agit d'une entreprise commerciale ou de trafic, ou si des renseignements ont été recueillis en ce sens, c'est alors l'unique façon dont la police peut obtenir un mandat.

½  +-(1950)  

+-

    La présidente: Avez-vous des commentaires à faire? Ensuite, je mettrai la motion aux voix.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Le problème c'est qu'il est presque toujours impossible de prouver quelle était l'intention du producteur. On peut faire du trafic avec un seul plant, on peut en faire aussi avec cinq plants. On peut produire du cannabis pour usage personnel avec cinq plants ou moins. Avec ce critère, il serait presque impossible pour les policiers d'obtenir un mandat de perquisition.

+-

    La présidente: Bien.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

    (L'article 7 modifié est adopté avec dissidence)

    (L'article 8 est adopté avec dissidence)

    (Article 9)

+-

    La présidente: Nous passons maintenant à l'article 9, qui porte sur les annexes.

+-

    Mme Libby Davies: J'ai un amendement au sujet de l'article 9. Il se rapporte aux amendes et je ne sais pas si nous devons l'étudier dans le cadre de l'article 9 qui se rapporte aux annexes, ou lors de l'examen de l'annexe.

+-

    La présidente: Il faut le faire dans le cadre de l'examen de l'annexe.

+-

    Mme Libby Davies: Bien.

    J'ai toutefois un amendement sur l'article 9 lui-même, un nouvel article.

+-

    La présidente: Allez-y.

+-

    Mme Libby Davies: Nous reviendrons à l'annexe 1.

    Je ne sais pas très bien quand présenter cet amendement et j'espère que le moment est bien choisi. Voici mon amendement.

Dans l'année qui suit la date d'adoption de la présente loi, qu'une commission soit établie avec pour mandat d'examiner et de mettre en oeuvre un processus de pardon pour les personnes reconnues coupables de possession d'une quantité de marijuana n'excédant pas 30 grammes.

    Si vous permettez, je vais en parler. Il s'agit d'une disposition d'amnistie. Nous en avons discuté hier soir et le ministre nous a dit que c'était une question très complexe. Il y a peut-être ici des personnes, comme l'inspecteur Thompson, qui pourraient nous expliquer le processus et nous en décrire la complexité, si elle existe.

    J'ai cru le ministre sur parole et il semble favorable à cette idée, sans toutefois bien comprendre comment procéder. J'ai pensé que c'était peut-être une voie à envisager, en disant dans le projet de loi qu'il y aurait un suivi, pour créer un organisme ou une commission qui verrait à la mise en oeuvre de cette idée.

    J'ai eu un bref entretien avec l'inspecteur Thompson qui pense que c'est possible. Ce n'est pas bien sorcier. Je pense qu'il faut sérieusement l'envisager.

    Nous pourrions peut-être en parler à l'inspecteur Thompson.

+-

    La présidente: J'ai aussi sur la liste M. White, qui veut poser une question. Avant de donner la parole à M. White, je vais demander à M. Thompson ou à quelqu'un d'autre de nous dire s'il faut inscrire cette idée dans le projet de loi ou s'il peut s'agir d'une recommandation assortie au projet de loi au moment de son adoption à la Chambre.

    Monsieur White, c'est votre tour, puis nous passerons à M. Thompson.

+-

    M. Randy White: J'en ai parlé à beaucoup de policiers et à des avocats. L'un des problèmes, c'est qu'au moment de la condamnation, il est vrai que ces gens ont été condamnés pour ce qu'on pourrait appeler une simple possession de drogue, mais il faut se rappeler que pendant la négociation de plaidoyer, beaucoup d'autres accusations ont tombé. Dans bien des cas où on pense que quelqu'un est condamné pour possession simple, il y avait aussi des infractions de vol à main armée, de voies de fait et bien d'autres condamnations préalables.

    Je pense que ce que vous demandez risque de compliquer beaucoup les choses. On se retrouvera dans un bourbier, si on commence à accorder un pardon à ceux qui ont déjà évité une condamnation pour des crimes plus graves, en acceptant une peine pour une infraction moindre.

+-

    La présidente: Monsieur Thompson, c'est à vous.

+-

    Insp. Bob Thompson: J'ai besoin de mes lunettes, sinon je ne pourrai pas lire ceci. Excusez-moi.

+-

    La présidente: Je sais que l'éclairage est assez inhabituel.

+-

    Insp. Bob Thompson: Mon seul commentaire portera sur la façon dont je gère les dossiers de pardon. Si quelqu'un est déclaré coupable d'un acte criminel et que nous avons son dossier à Ottawa, au dépôt central, s'il s'agit d'une infraction punissable par déclaration sommaire de culpabilité, le contrevenant peut faire une demande de pardon après trois ans, et dans le cas d'un acte criminel, après cinq ans.

    Quand diverses infractions se rapportent à une condamnation, comme dans l'exemple que vous citez, et qu'un pardon est accordé, le pardon est accordé pour une date antérieure. Le pardon reçu pour toute infraction commise par une infraction effacerait toutes les accusations portées contre elle jusqu'à la date du pardon.

    S'il y a récidive après un pardon, dans le régime de gestion des casiers judiciaires de la GRC, nous avons le pouvoir de mettre fin à un dossier de pardon, et la Commission nationale des libérations conditionnelles a le pouvoir de l'annuler.

    Depuis 1997, quand la possession de marijuana est devenue une infraction punissable par déclaration sommaire de culpabilité, nous n'avions pas d'inscription dans notre base de casiers judiciaires de toute façon, puisque nous n'étions pas autorisés à prendre les empreintes digitales. Depuis 1997, par conséquent, nous n'avons pas de casiers judiciaires pour les personnes qui ont été accusées d'infractions de ce genre. Il s'agit d'une infraction punissable par déclaration sommaire de culpabilité. On ne peut pas prendre d'empreintes digitales et il n'y a pas de casier judiciaire.

    Au sujet de l'amendement proposé, il faudrait présumer qu'un casier judiciaire existe avant qu'un pardon puisse être accordé. Or, il n'y a pas de casier judiciaire pouvant faire l'objet d'un pardon. Si vous êtes accusé aujourd'hui, pour possession de moins de 15 grammes, il n'y aura pas de casier judiciaire et vous ne pourrez donc pas demander de pardon.

½  +-(1955)  

+-

    La présidente: Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Madame la présidente, je suis désolée, j'aurais voulu que ce soit clair. Cet amendement porte sur ce qui s'est passé autrefois, et non sur ce qui se passera désormais. D'après ce que je comprends, si on le voulait, le système judiciaire pourrait extraire de ses dossiers ceux qui se rapportent à des infractions relatives à la marijuana et les effacer, tout simplement. Le ministre a dit qu'il n'aurait pas d'objection.

    J'espérais qu'on considère cela comme une façon de voir la question, comme une façon de faire un suivi, par suite de l'adoption du projet de loi.

+-

    La présidente: Je me demande si on ne pourrait pas dans notre rapport à la Chambre, noter que c'est une chose dont nous souhaitons l'examen.

    Monsieur Macklin, vous avez la parole.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Eh bien j'ai tendance à penser comme M. White, au sujet du policier, parce que franchement... Oui, nous sommes parfois d'accord, mais c'est rare. Bien franchement, je prends bonne note de l'argument de M. White. D'après mon expérience dans des cas de ce genre, je sais que la négociation de plaidoyer est chose courante et que parfois, certaines infractions sont mises de côté, qui auraient pu se retrouver dans un casier judiciaire.

    Ce que nous disent les fonctionnaires, c'est que les personnes qui intéressent Mme Davies font habituellement l'objet d'accusations pour des infractions punissables par déclaration sommaire de culpabilité. Si j'ai bien compris, il n'y a pas de casiers judiciaires, et pas non plus d'empreintes digitales, à cause de la loi dont j'oublie le nom, à ce sujet.

+-

    Insp. Bob Thompson: La Loi sur l'identification des criminels.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Oui.

    Par conséquent, les personnes qui vous intéressent le plus, qui ont commis des infractions punissables par voie sommaire, qui n'ont pas été condamnées pour d'autres activités illégales, n'ont pas de casier judiciaire.

    S'il y avait une façon de revenir en arrière... Bien franchement, cela ressemble à de la bouillie pour les chats, quand il s'agit de savoir comment distinguer ces questions dans le cadre des négociations de plaidoyer et de la détermination de la peine : Comment enlever ceci, le distinguer de cela et dire que c'était juste raisonnable... Il me semble que la procédure de pardon est une voie nettement préférable.

+-

    La présidente: Très bien. Mme Davies et M. Lee.

+-

    Mme Libby Davies: Nous n'avons de toute évidence pas beaucoup d'information sur cette situation. Dire qu'il ne convient pas d'agir de la sorte parce qu'une vaste de majorité de personnes... et ensuite ne recourir qu'aux négociations de plaidoyer... Nous n'en savons rien. Il pourrait ne s'agir que d'un très petit nombre de personnes. Je n'en sais rien. Si l'on retourne suffisamment en arrière, on constatera peut-être qu'il existe une sorte de dossier qui n'était pas nécessairement des déclarations sommaires de culpabilité et qui ne visaient rien d'autre.

    Je crois qu'il s'agit d'un principe très important et je ne vois pas pourquoi nous ne tenterions pas le tout simplement parce que nous pensons que ce n'est pas possible ou que c'est trop compliqué. Ce n'est pas le cas. Ce serait possible de le faire.

¾  +-(2000)  

+-

    La présidente: Monsieur Thompson.

+-

    Insp. Bob Thompson: J'aimerais d'abord préciser que quiconque a été accusé de simple possession de marijuana entre 1997 et l'adoption de cette loi ne possède pas de casier judiciaire. Personne ne peut donc demander de pardon. Les personnes qui ont été condamnées avant 1997 pour possession de marijuana possèdent un casier judiciaire et ont le droit de demander un pardon.

    Quant à la complexité du processus, en vertu de l'ancienne loi, c'est-à-dire le paragraphe 3(1) de la Loi sur les stupéfiants, on ne précisait pas dans le casier judiciaire créé à Ottawa, qui comporte les empreintes digitales de la personne visée, si elle avait été condamnée pour la possession de deux capsules d'héroïne, d'un gramme de cocaïne ou de 14 grammes de haschisch. Le casier judiciaire indiquait simplement que cette personne avait été reconnue coupable d'une infraction aux termes du paragraphe 3(1) de la Loi sur les stupéfiants.

    À moins qu'on ne précise que l'infraction était liée à la «possession» et qu'on indique entre crochets quelle était la substance en cause, nous ne disposerions pas de ce renseignement. Le casier judiciaire indiquerait simplement que la personne a été reconnue coupable d'une infraction criminelle, soit celle de la possession d'un stupéfiant.

+-

    La présidente: Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Il s'agit d'une question très complexe que nous ne pourrons pas régler ce soir parce qu'il y a d'abord des condamnations antérieures à 1997 et postérieures à 1996 et que comme l'a fait remarquer M. Thompson, il y a aussi le fait qu'une personne qui est condamnée actuellement pour ce type d'infraction n'a pas de casier judiciaire parce qu'on ne prend pas ses empreintes digitales.

    C'est peut-être son point de vue opérationnel, mais il n'en demeure pas moins que cette personne possède un casier judiciaire au plan juridique. Cette personne peut présenter une demande de pardon et on lui répondra qu'on ne peut pas trouver de casier judiciaire, mais il n'en demeure pas moins qu'un casier judiciaire est un casier judiciaire. Ce n'est pas parce que ce casier judiciaire ne figure pas dans le système qu'il n'existe pas.

    Dans le système de M. Thompson, il s'agit d'un dossier.

    Je suis donc d'accord avec le point de vue de Mme Davies sur cette question. Nous économiserions en fait des centaines et des centaines de milliers de dollars si nous pouvions, par voie législative, éliminer ces condamnations pour possession d'une petite quantité de marijuana qui remonte à 30, 40 ou 50 ans. Nous devrons cependant dépenser sans doute des centaines de milliers de dollars pour retrouver ces condamnations.

    Ce serait peut-être une bonne chose que cette question soit renvoyée au comité de la justice ou à un autre comité à un moment ultérieur, mais nous ne parviendrons jamais à rédiger un amendement en ce sens ce soir. La question est trop complexe.

+-

    La présidente: Monsieur White et madame Davies.

+-

    M. Randy White: Il est facile de voir où cela nous amène. Cette question pourrait peut-être faire l'objet d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Vous pouvez vous imaginer que si le comité envoyait une note ou une lettre se rapportant à cette question à la Chambre des communes, 7 000 ou 8 000 personnes qui sont actuellement incarcérées vous écriraient le lendemain en vous disant qu'elles s'attendent à profiter de cette mesure parce qu'elles sont en prison simplement parce qu'on les a trouvées en possession d'une petite quantité de marijuana. Ce serait un véritable cauchemar. Je vous mets en garde contre cette possibilité. J'aime bien les cauchemars, mais pas ceux de ce genre. Nous serions inondés de demandes de personnes disant qu'elles ont droit à un pardon parce qu'on les a condamnées pour simple possession de marijuana. Je pense qu'un projet de loi d'initiative parlementaire ou que quelque chose de semblable...

+-

    La présidente: J'en déduis, monsieur White, que vous ne voulez pas recevoir 8 000 lettres provenant des personnes qui sont incarcérées, n'est-ce pas?

+-

    M. Randy White: Et vous savez qu'on nous les enverra. On créera ainsi l'attente chez les gens que le Parlement les amnistiera.

+-

    La présidente: Mme Davies et M. Saint-Denis.

+-

    Mme Libby Davies: Puis-je suggérer que nous suspendions la séance un instant pour que je puisse proposer que nous procédions d'une autre façon et demander conseil à ce sujet.

+-

    La présidente: Je suspends la séance pendant deux minutes.

¾  +-(2004)  


¾  +-(2006)  

+-

    La présidente: J'aimerais préciser que l'article 9 peut être adopté parce que l'amendement de M. Marceau vise à ajouter un nouvel article 9.1.

    (L'article 9 est adopté avec dissidence)

+-

    La présidente: Nous passons maintenant au nouvel article 9.1. Il s'agit de l'amendement BQ-4.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

+-

    La présidente: Monsieur Marceau, permettez-moi d'expliquer le problème qui se pose.

    On lit à la huitième ligne en anglais—où est-ce en français?—ce qui suit : « la présence de drogue dans l'organisme ». Or, la greffière m'informe que le terme drogue désigne notamment les antihistaminiques et l'héroïne. Le projet de loi ne porte cependant que sur la marijuana et cet amendement pourrait donc être jugé irrecevable.

+-

    M. Richard Marceau: Il pourrait l'être ou l'est-il?

+-

    La présidente: D'après la greffière, il serait irrecevable. J'essaie de voir s'il ne serait pas possible de s'y prendre d'une autre façon.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, à maintes reprises, devant ce comité, on a traité du problème de la conduite avec facultés affaiblies par la drogue ou, plus précisément, par la marijuana.

    Je voudrais bien connaître la raison qui rend cela irrecevable. À mon avis, c'est tout à fait cohérent avec le projet de la loi sur la marijuana. Je ne suis pas convaincu par votre argument--bien qu'il ait été éloquemment présenté--voulant que cette proposition soit déclarée irrecevable.

[Traduction]

+-

    La présidente: Je permets une brève intervention sur la question.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: J'aimerais simplement faire remarquer qu'il s'agit d'une question importante. Le code comporte déjà un article portant sur la conduite sous l'influence d'une drogue ou de l'alcool. Un document de consultation a été émis à l'issue des dernières réunions fédérales-provinciales-territoriales et il vise précisément à atteindre l'objectif que vous visez.

    Le gouvernement hésiterait à contourner le processus en cours puisque les provinces et les territoires conviennent qu'il faut trouver une solution au problème. Votre objectif est donc louable et tout le monde le partage, mais nous essayons pour l'instant d'obtenir la collaboration de tous les intervenants.

    Je crois qu'au moins un témoin a mentionné le fait qu'on essaie actuellement de mettre au point un test qui serait effectué au moyen d'un échantillon de salive. Le test viserait à atteindre le même objectif que l'amendement. Je pense qu'il serait donc prématuré d'intervenir à ce moment-ci.

    Je voulais tout simplement faire remarquer que le gouvernement compte bien poursuivre ses efforts en vue de trouver une façon d'atteindre cet objectif.

¾  +-(2010)  

+-

    La présidente: Monsieur Sorenson.

+-

    M. Kevin Sorenson: Ce que nous voulons vraiment savoir c'est si cet amendement est recevable ou non. Il ne sert à rien de débattre d'un amendement qui est irrecevable.

+-

    La présidente: Je demanderais à la greffière de vous expliquer ce qu'il en est.

+-

    Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): Comme le projet de loi a été renvoyé au comité avant la deuxième lecture, il n'y a pas de problème pour ce qui est de la portée du projet de loi. S'il y en avait un, je dirais que toute cette question de test de sobriété va au-delà de la portée du projet de loi. Comme il s'agit cependant d'un projet de loi portant sur la marijuana qui nous a été renvoyé avant la deuxième lecture, je crois que tout ce qui se rapporte à la consommation de marijuana peut être considéré comme pertinent.

    Le problème qui se pose, c'est que le projet de loi ne porte que sur la marijuana. Il est question, dans votre amendement, de «drogue». L'article s'appliquerait donc à tous les types de drogues, illégales et légales. Si ce terme ne figurait pas dans l'amendement, je crois qu'il serait recevable. Si l'on remplaçait dans cet amendement le mot «drogue» par «marijuana ou l'un de ses dérivés» ou quelque chose de ce genre—peut-être que les représentants du ministère de la Justice pourraient nous conseiller un libellé précis—, je crois que l'amendement serait parfaitement recevable.

    Voilà pour ce qui est de la procédure. Il ne m'appartient pas de me prononcer sur la politique...

+-

    La présidente: Dans ce cas, je crois que trois options s'offrent à nous. Si cet amendement est amendé pour qu'on y lise «marijuana et ses dérivés» ou quel que soit le libellé exact, il y a toujours possibilité qu'il donne lieu à une contestation parce qu'il y a déjà un processus en place. La deuxième option est celle-ci : si vous ne présentez pas cet amendement maintenant, vous pourriez toujours le présenter à la Chambre, bien qu'il vous faudra dans ce cas-là aussi en modifier le libellé. Troisième option : vous pouvez présenter l'amendement, je le mettrai aux voix et nous verrons ce qu'il adviendra. Voilà vos options.

    M. Piragoff et ensuite M. Sorenson.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: M. Piragoff seulement va répondre?

[Traduction]

+-

    M. Donald Piragoff: Je vous remercie.

     Supposons que l'amendement est présenté après avoir été modifié comme l'a recommandé la greffière. Nous pourrions alors discuter du principe sur lequel repose l'amendement ainsi que des aspects techniques qui en découlent.

     Si le projet de loi est modifié de manière à ce que cette disposition ne s'applique qu'à la marijuana ou à ses dérivés, selon le libellé qui convient, nous aurons exclu un nombre important de drogues dont traite le document de consultation comme la cocaïne et d'autres substances illégales, de même que des drogues légales. On ne réglera donc pas de cette façon toute la question de la conduite sous l'effet d'une drogue. Voilà ma première observation.

     Le deuxième problème qui se pose, c'est qu'on crée ainsi un système obligatoire de test de sobriété normalisé, mais seulement pour les drogues. Dans le cas de l'alcool, il faudrait obtenir le consentement de la personne pour qu'elle essaie de marcher sur une ligne droite ou pour qu'elle se touche le nez. Il serait possible de forcer une personne à faire ces choses si l'on soupçonnait qu'elle avait consommé des drogues. Ce n'est vraiment pas logique parce que, comme nous le savons, c'est l'alcool qui pose le plus gros problème. Or, il ne serait pas possible dans ce cas-là de forcer une personne à se toucher le nez alors qu'il serait possible de le faire dans le cas des drogues qui ne posent pas autant de problèmes. Le document de consultation traite de l'ensemble du problème, c'est-à-dire tant de l'alcool que des drogues.

     Troisièmement, le projet de loi lui-même ne propose qu'une option parmi tout un ensemble d'options qui sont examinées dans le document de consultation. Nous n'avons pas consulté tous les intervenants au Canada pour connaître leur avis sur la meilleure option. Or, de nombreux conseillers scientifiques répartis dans tout le pays et qui appartiennent aux principaux laboratoires médico-légaux des forces policières examinent ces questions.

     Il y a d'abord la question des tests de sobriété normalisés. C'est sur quoi porte le paragraphe (1). Or, le paragraphe ne définit pas ce qu'on entend par un test de sobriété normalisé.

    Le paragraphe (2) énonce que l'agent de la paix est qualifié pour administrer un test de sobriété normalisé s'il a suivi un cours approuvé par le procureur général. Il s'ensuit que les tests peuvent différer d'une province à l'autre.

     À la fin de l'article, on crée une sanction qui s'appliquera à ceux qui refusent de se prêter à un test. Il sera peut-être donc contraire à la loi de refuser de se toucher le nez dans une province, mais pas dans une autre. Comme il n'existera pas de test normalisé à l'échelle nationale, nous ne pourrons pas non plus nous reporter à une norme pour ce qui est de la définition de ce crime. Il y a un appareil qui est approuvé pour les alcootests. C'est le procureur général du Canada qui approuve ces appareils. Le fait de refuser de fournir un échantillon prélevé au moyen d'un appareil qui a été approuvé à l'échelle nationale constitue une infraction dans tout le pays. Voilà donc le problème qui se pose à cet égard.

     À la page suivante, il est question d'un programme de formation d'expert en identification de la présence de drogue. Qu'est-ce que ce programme? On propose une définition de ce programme au paragraphe (5), mais il s'agit encore une fois de critères très subjectifs : examen physique, y compris le prélèvement d'un échantillon de salive, l'observation des signes vitaux et d'autres tests d'attention, de coordination et de concentration. C'est encore le procureur général de la province qui approuve ce programme aux termes du paragraphe (4). Il n'y a donc pas non plus dans ce cas-là de normes nationales. On créera encore une fois une infraction criminelle à l'article (7) en se fondant sur une définition qui pourrait varier d'une province à l'autre.

     Il n'est question au paragraphe (6) que d'échantillons de sang. Je crois cependant que les scientifiques pensent que d'autres substances seraient préférables au sang. En fonction de la drogue qu'on cherche à détecter, il serait préférable de prélever des échantillons d'autres substances que du sang.

     Comme je le disais, la proposition soulève un certain nombre de questions qui sont examinées dans le document de consultation. Comme l'a fait remarquer M. Macklin, je pense que nous contournerions le processus en faisant des propositions sans tenir compte des conseils des spécialistes et de l'avis des Canadiens des provinces sur le document de consultation.

¾  +-(2015)  

+-

    M. Paul Saint-Denis: Permettez-moi d'ajouter une autre observation. La proposition semble comporter dans son ensemble une lacune majeure puisqu'elle ne porte que sur une drogue—le cannabis, si le changement est apporté. Elle porte sur le fait qu'une personne a consommé de la drogue ou du cannabis, et non sur le fait que ses facultés sont affaiblies. Il est possible de consommer une certaine quantité de cannabis sans que ses facultés soient pour autant affaiblies, mais l'amendement ne tient pas compte de ce cas.

+-

    La présidente: Avant de donner la parole à M. Sorenson, monsieur Marceau, puis-je vous demander si vous avez l'intention de présenter cet amendement?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Même si je sais qu'il sera défait, j'aimerais qu'il fasse l'objet d'un vote. D'ailleurs, je me demande si M. Piragoff se cherche un emploi comme adjoint législatif. S'il en a envie, il pourra m'envoyer son CV.

    Je voudrais quand même présenter mon amendement, étant donné qu'il me tient beaucoup à coeur.

[Traduction]

+-

    La présidente: En supposant que vous le modifiez pour indiquer qu'il s'agit de la marijuana ou du cannabis.

    Une voix: Non.

+-

    La présidente: On me dit que si l'amendement ne porte pas sur le cannabis et ses dérivés, il n'est pas recevable.

    Monsieur Sorenson, je vais vous donner la parole et je mettrai ensuite la question aux voix.

+-

    M. Kevin Sorenson: Monsieur Piragoff, vous nous avez expliqué pourquoi nous ne pouvons pas adopter cet amendement. Je félicite mon collègue du Bloc de l'avoir néanmoins présenté.

    Je ne sais pas si vous étiez ici au cours des deux derniers mois des travaux de notre comité ou l'an dernier lorsque nous avons examiné cette question, mais c'est l'un des points qui ressort constamment : tant que nous ne serons pas en mesure de faire subir des tests de sobriété, bon nombre de gens disent qu'il ne faudrait pas envisager d'adopter un projet de loi qui aurait pour effet de légaliser la marijuana.

    Pour ce qui est de la démarche, la greffière a indiqué que l'amendement n'est pas recevable. À mon avis, lorsqu'un officier demande à quelqu'un de se ranger sur le côté de la route, il...

    Monsieur Piragoff, vous avez expliqué, tout comme M. Marceau, pourquoi ce n'est pas possible. Il faut prendre des mesures. Cet amendement dit foncièrement que si un agent de police a des motifs raisonnables de croire qu'une personne conduit un véhicule sans être sobre—on parle ici de test de sobriété, de test de sobriété normalisé—, le conducteur doit démontrer s'il est sobre ou non. Lorsqu'un agent demande à un conducteur de se ranger sur le côté de la route, il ne peut pas savoir si ce conducteur a consommé de l'alcool, de la marijuana, de la cocaïne ou une autre substance. C'est pourquoi j'aime cet amendement tel qu'il est rédigé, car c'est le conducteur qui doit prouver au policier... Même si les policiers ne reçoivent qu'un cours de formation sur la façon de reconnaître les effets de certaines drogues et les facultés affaiblies, c'est un point de départ.

    Comme le ministre l'a déclaré hier soir, nous espérons que dans la foulée de ce projet de loi, on créera la technologie nécessaire pour répondre aux préoccupations qui ont été exprimées à de nombreuses reprises devant ce comité.

    Cet amendement me plaît. Nous pouvons le modifier pour parler de la marijuana, mais cela pourrait s'appliquer à toutes les drogues.

¾  +-(2020)  

+-

    La présidente: Je précise, monsieur Sorenson, que M. Marceau a proposé l'amendement en remplaçant le mot  «drogue» par le mot «cannabis et ses dérivés». Autrement, l'amendement ne serait pas recevable. Nous avons convenu qu'il est recevable grâce à cette modification.

+-

    M. Kevin Sorenson: Puis-je faire une observation à ce sujet?

+-

    La présidente: Oui.

+-

    M. Kevin Sorenson: Si vous parlez du cannabis... Pour qu'un policier puisse demander à un conducteur de se ranger sur le côté de la route, vous dites qu'il doit avoir des motifs raisonnables de croire que ce conducteur a consommé du cannabis. L'agent de police ne sait pas pourquoi les facultés du conducteur sont affaiblies. Au départ, il faut qu'un agent de police ou un agent de la paix ait des motifs raisonnables de croire qu'une personne qui conduit un véhicule... Vous enlevez le mot «drogue» parce que l'agent ne peut pas le déterminer; il voit que les facultés du conducteur sont affaiblies, mais il ne sait pas si c'est par l'alcool, par la cocaïne, par la marijuana ou par d'autres substances.

+-

    La présidente: Monsieur Sorenson, ce projet de loi porte sur le cannabis. Pour que l'amendement de M. Marceau soit recevable, il doit porter sur le cannabis et ses dérivés. Ce n'est pas sa faute, c'est une question de loi.

    Vous préféreriez qu'on y parle également d'un test de sobriété permettant de détecter la consommation de drogue, et comme l'ont dit MM. Macklin et Piragoff, on essaie de modifier le Code criminel pour traiter le cas de toutes les drogues. Cela n'a pas encore été fait, mais on est en train de consulter le gouvernement de l'Alberta et celui du Québec. Ce travail devrait arriver à échéance très rapidement.

+-

    M. Kevin Sorenson: D'accord. Je suis content qu'on y voie.

+-

    La présidente: Mme Davies, puis M. Lee.

+-

    Mme Libby Davies: Je voulais vous rappeler les observations qu'a faites Mme Fry l'autre soir, quand elle a dit qu'il n'y a pas 36 façons de définir les facultés affaiblies. C'est un argument qui m'a semblé raisonnable.

    Cet amendement est excellent. Beaucoup de gens ont soulevé cette question, et M. Marceau a le crédit d'être le seul qui ait essayé de trouver une solution à ce problème, sous forme d'amendement.

    Je me demande si on pourrait modifier l'amendement en disant «de croire que les facultés de la personne qui conduit un véhicule à moteur, un bateau, un aéronef ou du matériel ferroviaire, ou aide à conduire un aéronef, ou du matériel ferroviaire, ou a la garde ou le contrôle d'un véhicule à moteur, d'un bateau, d'un aéronef ou de matériel ferroviaire, que ceux-ci soient en mouvement ou non, sont affaiblis par la consommation de cannabis». On ne dit donc pas que la drogue est dans l'organisme de la personne, mais on signale que ses facultés sont affaiblies. On passe ensuite aux autres idées, c'est-à-dire que les agents doivent recevoir la formation nécessaire pour observer et évaluer ce genre de choses. L'amendement explique comment cette évaluation serait faite.

    Si on disait que les facultés de la personne qui conduit sont affaiblies par la consommation de cannabis et de ses dérivés, ou quelque chose de ce genre, serait-ce plus clair?

+-

    La présidente: Je vais donner la parole à Mme Fry, M. Lee et M. Macklin, s'il veut y répondre.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Cette question m'intéresse, et je suis d'accord pour dire qu'il faut se limiter au cannabis. Mais si on se limite au cannabis, la disposition ne vaut plus rien, car si on dit que c'est le fait d'avoir les facultés affaiblies qui compte, il faut trouver un moyen de tenir compte de tout ce qui peut affaiblir les facultés d'une personne, y compris le fait de prendre un médicament contre la toux. Ce n'est pas un acte criminel que de prendre du sirop contre la toux, mais deux gorgées de sirop contre la toux peuvent suffire à affaiblir considérablement les facultés d'une personne; il en va de même pour le Robaxacet—ce médicament que prennent certains d'entre nous qui ont des problèmes de dos—ou pour le Valium qu'aurait prescrit un médecin. Il faut donc trouver un moyen générique de viser l'affaiblissement des facultés et de le déceler.

    Le problème qui se pose dans le cas du cannabis, c'est qu'on nous a dit très clairement ici—et je crois l'avoir lu aussi—qu'il n'existe pas de test définitif pour le cannabis. Le test de salive ne révèle qu'une chose : le fait que la personne a fumé du cannabis. Mais il se pourrait bien qu'elle n'ait fumé que la moitié d'un joint ou qu'elle ait pris une bouffée du joint de quelqu'un d'autre. Le test nous dit cela, mais il ne nous dit pas ce qui a causé l'affaiblissement des facultés. Les facultés ont peut-être été affaiblies par autre chose, par un sirop contre la toux, par des antihistaminiques, par de la cocaïne ou que sais-je.

    On ne peut donc pas condamner quelqu'un quand on ne peut rien dire de définitif. Le test sanguin pour le cannabis n'est pas efficace; il l'est pour l'alcool, mais pas pour le cannabis.

    Il faudrait donc aborder cette question dans une tout autre optique. S'il n'y a rien dans le projet de loi au sujet du cannabis, j'aimerais qu'on y inclue une disposition qui ne ferait mention que de l'affaiblissement des facultés et de l'obligation de se soumettre à un test qui permettrait de déceler, non pas la présence de cannabis, mais l'affaiblissement des facultés. Si quelqu'un qui est au volant d'un véhicule refuse de... Cela ne figure pas dans le projet de loi. Si une personne qui conduit un véhicule automobile parce qu'on a des raisons de soupçonner que ses facultés sont affaiblies et qu'on constate qu'elle a deux joints dans sa voiture, qu'est-ce que cela veut dire? La personne peut-elle refuser de se soumettre à un test? L'ivressomètre peut ne rien détecter. C'est la seule chose qui m'inquiète.

    Je pense ici à un changement très mineur qui ferait en sorte que la disposition «Commet une infraction quiconque, sans excuse raisonnable, fait défaut ou refuse d'obtempérer à un ordre que lui donne un agent de la paix en vertu du présent article» se retrouve, non pas dans l'article qui traite précisément du cannabis, mais dans celui qui traite de la conduite avec facultés affaiblies. Ainsi, nous pourrions peut-être inclure deux petites dispositions obligeant quiconque est arrêté parce qu'il semble conduire avec des facultés affaiblies à se soumettre à un test et que la personne est visée par les dispositions s'appliquant généralement à la conduite avec facultés affaiblies, tant et aussi longtemps que la loi n'aura pas été mieux définie, ce à quoi nous nous employons avec les provinces. Bien entendu, il n'est guère pratique d'avoir des infractions différentes dans les différentes provinces.

+-

    La présidente: Merci, madame Fry.

    J'entends dire que vous allez peut-être proposer un nouvel amendement à ce sujet. Je tiens simplement à vous prévenir que, si l'amendement ne se limite pas au cannabis, il serait irrecevable d'après notre conseiller juridique.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Je sais, je sais.

¾  +-(2025)  

+-

    La présidente: Nous poursuivons donc en faisant le tour du cercle.

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: J'ai été vraiment épaté par la détermination des collègues à traiter de ces questions. Il y a eu tout à l'heure la question des relevés de condamnations criminelles, et il y a maintenant celle-ci.

    Je vous signale que nous ne sommes pas un comité législatif. Pour une raison que j'ignore, on a simplement reconstitué notre comité en comité spécial à qui le projet de loi a été renvoyé, et nous sommes sur le point de terminer notre étude du projet de loi. Je le précise parce que, pour cette raison justement—parce que nous sommes, non pas un comité législatif, mais bien un comité spécial—, nous pourrions sans doute faire deux rapports distincts à la Chambre sur ces deux questions.

    Il faudrait que nous donnions nos instructions pour la rédaction d'un rapport incitant fortement le gouvernement à travailler sur la question des relevés de condamnations criminelles pour qu'il en soit fait rapport à la Chambre ensuite et à travailler sur la question de la conduite avec facultés affaiblies pour qu'il en soit aussi fait rapport à la Chambre. Le travail est déjà amorcé d'après ce qu'on nous dit, mais nous pourrions à tout le moins obliger le gouvernement à faire rapport à la Chambre et nous saurons ainsi où en sont les travaux et il y aura peut-être aussi un effet catalyseur à d'autres égards.

    Nous pourrions également préciser que deux députés ont soulevé ces questions dans des amendements qu'ils ont proposés au projet de loi, mais que nous avons jugé que les amendements dépassent la portée du projet de loi et que le moment n'est pas opportun.

    Voilà ce que je recommande que nous fassions. Il n'est pas nécessaire que l'amendement soit mis aux voix et rejeté; vous pouvez le retirer, ou peu importe. Mais je préférerais faire quelque chose de ce genre dès que nous aurons terminé l'étude du projet de loi.

+-

    La présidente: Permettez-moi de vous faire remarquer à tous les deux que je crois qu'on s'entend généralement sur ce plan-là et que l'amendement n'a pas été proposé. Je vous encouragerais à commencer à rédiger quelque chose là-dessus pour que nous puissions y revenir à la fin, car, comme me l'ont fait sagement observer notre conseiller juridique et notre greffier, le comité va cesser d'exister dès que nous aurons fait rapport du projet de loi. Si, donc, nous voulons inclure cette information, il faut l'annexer à notre rapport sur le projet de loi avec les deux commentaires.

    Il va donc falloir rédiger les textes. Nous pourrons ensuite en discuter dans un moment.

    Revenons donc au projet de loi.

+-

    L'hon. Hedy Fry: J'ai simplement une observation à faire.

¾  +-(2030)  

+-

    La présidente: Oui.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Je ne sais pas s'il en est de même pour vous, mais nous avons tous reçu des lettres de MADD, Mothers Against Drunk Driving. C'est simplement qu'il me semble que nous devrions nous assurer de dire quelque chose là-dessus en tant que comité, sinon il y aura tout un tollé; on nous accuserait d'avoir simplement passé outre et adopté un projet de loi qui ne tient pas compte du fait que le cannabis peut affaiblir les facultés d'un conducteur.

+-

    La présidente: D'accord, nous allons y revenir dans deux secondes. Je crois que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes. Deux députés l'ont soulevée, ou...

+-

    M. Kevin Sorenson: Il en était question dans notre rapport dissident.

+-

    La présidente: Nous sommes tous d'accord pour l'annexer à notre rapport. Je ne sais pas si vous pouvez nous donner un coup de main.

    Bon, ça y est, alors l'amendement BQ-4 est retiré.

    L'amendement BQ-5 est disparu.

+-

    Mme Libby Davies: Comptons-nous toujours débattre de l'annexe?

+-

    La présidente: Non, un moment. On est au nouvel article 9.1. Il n'y a plus d'article 9.1.

    Pour ce qui est de l'article 10, je crois qu'il y a les amendements CA-4a, CA-4b et CA-4c. Je ne les ai pas.

    (Article 10—Silence, s'il vous plaît)

+-

    M. Randy White: Je vais vous les expliquer.

    L'amendement CA-4a vise à modifier par substitution, à la ligne 22, page 6. Conformément à ce que nous venons de dire, il s'agit de faire en sorte que cela ne soit pas mis en application avant qu'un programme de contrôle routier soit créé. Cela revient à ce que tout le monde disait.

    Nous présentons un projet de loi bien avant que la question des contrôles routiers soit examinée, alors l'amendement se lit comme suit «entrent en vigueur à la date ou aux dates, fixées par décret, non antérieures à la prise de mesures, comme celles que prévoit l'article 254 du Code criminel à l'égard de la consommation d'alcool, permettant de vérifier la consommation de cannabis».

    Cela reflète les témoignages de MADD Canada, mais aussi de l'Association canadienne des policiers, et presque tous les autres témoignages que nous avons entendus, et cela reprend également les souhaits des membres du comité d'origine.

    Notre motion reviendrait à ne pas appliquer le projet de loi C-38 avant qu'un programme d'évaluation routière soit créé.

+-

    La présidente: Puis-je lire le libellé? On dit que l'on modifie par substitution, à la ligne 25—qui dit actuellement «fixées par décret»—de ce qui suit.

+-

    M. Randy White: Après le mot «décret», on ajouterait : «,non antérieures à la prise de mesures, comme celles que prévoit l'article 254 du Code criminel à l'égard de la consommation d'alcool, permettant de vérifier la consommation de cannabis».

+-

    La présidente: D'accord. Est-ce que tout le monde a compris l'amendement?

    Je demanderais à M. Saint-Denis ou à M. Piragoff de nous parler de cette question de la technologie et de la consommation de cannabis.

+-

    M. Donald Piragoff: Merci, madame la présidente.

    L'amendement dit «non antérieures à la prise de mesures », comme celles que prévoit l'article 254. L'article 254 traite d'un dispositif technologique dans lequel une personne doit souffler. Nous n'aurons peut-être jamais de dispositif technologique pour contrôler la consommation de drogue, ou de cannabis précisément. Cependant, selon le document de consultation et les options que nous avons proposées, nous disposerons peut-être de techniques de contrôle autres que ces dispositifs technologiques, tels que des tests normalisés pour déterminer la sobriété des conducteurs, tels que des programmes de reconnaissance des drogues, tels qu'une capacité de prélever des échantillons d'une substance corporelle nécessaires pour contrôler une drogue précise. Ce ne sont pas les mêmes méthodes que ce qui existe à l'article 254, mais elles permettent d'arriver aux mêmes résultats.

    Par conséquent, madame la présidente, cet amendement pourrait tout simplement faire que le projet de loi n'entrera jamais en vigueur.

+-

    La présidente: Monsieur White.

+-

    M. Randy White: L'amendement dit «comme celles que prévoit». Si vous êtes fortement opposé à ce libellé, vous n'avez qu'à enlever tous les mots qui apparaissent après «consommation», si le problème est là.

    L'application de la technologie permettant le contrôle routier pour la consommation de cannabis est en place. La dernière partie de l'amendement, «comme celles que prévoit l'article 254», n'indique pas que vous ayez à souffler dans quoi que ce soit.

¾  +-(2035)  

+-

    La présidente: Mais on parle de «mesures». On élimine alors, par exemple, les tests normalisés de sobriété, qui ne se fondent pas sur la technologie.

+-

    M. Donald Piragoff: Dans quelques mois, on pourra présenter au Parlement un projet de loi qui pourrait prévoir des tests de sobriété, semblables à ce que M. Marceau avait proposé pour répondre aux préoccupations que j'avais soulevées. Le Parlement pourrait adopter cette disposition pour les tests de sobriété et de reconnaissance des drogues, mais malgré cela, le gouvernement ne pourrait pas mettre en vigueur ce projet de loi parce que, comme vous l'avez signalé, ces méthodes ne sont pas fondées sur la technologie. Cela ne revient pas à ce que prévoit l'article 254.

    Madame la présidente, je pense que cela aussi pourrait apparaître dans les recommandations de M. Lee. Il a signalé que le gouvernement devrait penser sérieusement à mettre en vigueur ce projet de loi au même moment en tant que projet de loi sur la conduite avec facultés affaiblies.

+-

    La présidente: Monsieur White.

+-

    M. Randy White: Très bien. Vous comprenez notre argument. En tant que comité responsable, nous nous préoccupons du processus de contrôle routier.

    Nous sommes saisis d'un projet de loi d'envergure, alors il nous faut un mécanisme d'équilibre. Je pense qu'il faut signaler qu'il est nécessaire d'avoir un système de contrôle routier, pas dans cinq ans, mais quand ce projet de loi entrera en vigueur.

+-

    La présidente: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Il serait facile de changer le mot «mesures» par «processus».

    Je pense que cela nous ramène à la position de M. Marceau. Nous voulons des tests qui soient exhaustifs. D'autre part, le comité sait que ce projet de loi précis, s'il est adopté, ne fera pas augmenter de manière significative la consommation de marijuana. Alors notre objectif est toujours le même aujourd'hui, que le projet de loi soit adopté ou non.

    Je croyais que l'objectif du projet de loi était de traiter de la question de la criminalisation de la simple possession de marijuana. Si nous perdons de vue le principe d'origine de notre travail parce que nous sommes toujours inquiets au sujet des tests, alors qu'il y a énormément de travail qui est fait en ce moment pour toutes les drogues, je pense que nous allons passer à côté de l'objectif du projet de loi d'origine.

    Alors je ne pense pas qu'il faille se laisser distraire par ces préoccupations.

+-

    La présidente: Je dois aussi vous prévenir, monsieur White, que selon Marleau et Montpetit, cet amendement est en fait irrecevable. Un amendement à l'article de l'entrée en vigueur d'un projet de loi qui vise à rendre celle-ci conditionnelle est irrecevable.

+-

    M. Paul Harold Macklin: C'était mon argument suivant.

+-

    La présidente: Je pense que vous avez soulevé une question importante, et nous allons l'examiner.

    Je vous signale aussi que pour ce qui est des substances psychoactives, par rapport aux jeunes du centre-ville de Vancouver dont Libby parlait, que ce qu'ils veulent maintenant, c'est qu'ils puissent avoir une contravention et garder leurs plants et payer une certaine amende. Vous supprimeriez tous les avantages prévus par ce projet de loi—ou tous les désavantages, selon votre perspective—jusqu'à ce qu'il y ait autre chose. Mais ces personnes n'ont pas de voiture et ne conduisent pas, alors nous avons un problème.

+-

    M. Randy White: C'est très probable...

+-

    La présidente: Je plaisante. Je voulais parler des arguments de Libby avant que vous ne le fassiez, monsieur White.

    Monsieur White, avez-vous un amendement CA-4B à présenter?

+-

    M. Randy White: Incroyable, j'ai presque le même taux de succès que Libby. Que se passe-t-il?

+-

    La présidente: C'est pour uniformiser la procédure.

+-

    M. Randy White: Le prochain amendement est irrecevable.

+-

    La présidente: CA-4C.

+-

    M. Randy White: Je voulais quand même signaler que nous avions 42 recommandations au comité d'origine...

¾  +-(2040)  

+-

    La présidente: Il y en avait 41.

+-

    M. Randy White: Oui, 41. Nous avions 41 recommandations au comité d'origine. Et je le sais, parce que le gouvernement a donné de l'argent au CFC et à Santé Canada, en leur disant qu'il fallait dire qu'ils avaient une stratégie antidrogue, mais ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de vraie stratégie dans les rues. Les gens ne savent pas où elle s'en va. Je voulais que le gouvernement s'engage à mettre en application une vraie stratégie antidrogue. Il y a beaucoup de choses qui ont été mises de côté : la question de la prison, le commissaire aux drogues, etc., et la liste est longue.

+-

    La présidente: Alors vous voulez nous donner une orientation.

+-

    M. Randy White: Exactement. Mais je retire mon amendement parce que vous allez dire qu'il est irrecevable.

+-

    La présidente: On va essayer de trouver une façon d'encourager le gouvernement...

+-

    M. Randy White: Il faut publiciser cette stratégie antidrogue, parce que personne ne veut croire que vous en avez une.

+-

    La présidente: Vous avez raison. Et CA-4C sera probablement irrecevable également.

+-

    M. Randy White: Je pense que CA-4C est important. Je pense que je pourrais avoir plus de chance dette fois.

+-

    La présidente: Est-ce que cela concerne Libby? Parce que je pourrais...

+-

    M. Randy White: Écoutez, quand vous avez 55...

+-

    La présidente: Est-ce que cela concerne les chambres à coucher de la nation?

+-

    M. Randy White: Ce soir, nous avons parlé de certaines choses qui doivent se produire, et je pense que je suis d'accord avec cela.

    Nous disons dans cette recommandation qu'il faut réexaminer tout ce processus dans trois ans. Sinon, je pense que nous allons continuer notre bonhomme de chemin, et que les gens vont devoir mendier pour divers programmes, des programmes d'évaluation, alors que les systèmes de contraventions ne fonctionneront pas... Je pense que ça pourrait être un vrai bazar.

    Je pense qu'il y a beaucoup de témoins qui nous ont prévenu qu'il y aurait des problèmes.

+-

    M. Kevin Sorenson: Mauvaise nouvelle : Regardez qui lit par-dessus votre épaule.

+-

    M. Randy White: Allez-vous-en! Je pensais qu'elle avait dit que c'était bien.

+-

    La présidente: Bien.

+-

    M. Randy White: Venez ici, ma chère.

+-

    La présidente: Elle n'a pas dit que vous aviez l'air bien, elle parlait de votre amendement.

+-

    M. Randy White: Laissez-moi lire ceci :

«Le solliciteur général, dans les trois ans suivant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, nomme une ou plusieurs personnes chargées de procéder à un examen complet des effets des nouvelles peines que propose la présente loi en vue de déterminer l'incidence qu'elles ont eue sur la société canadienne.»

    Maintenant, vous pouvez élargir cela si vous le souhaitez, mais il faut pouvoir examiner cela, parce que... Je tiens aussi compte des positions de Libby, et si elle a raison, peut-être qu'il faut examiner ces questions; si c'est nous qui avons raison, alors c'est elle qui devra étudier cela. Il faut regarder les deux côtés de la médaille. Beaucoup de gens nous ont dit qu'il y aurait des problèmes, et si on ne procède pas à un examen dans trois ans—moi je dirais deux ans, mais ici, nous avons trois ans—ce serait une erreur.

+-

    La présidente: M. Sorenson et Mme Davies.

    Monsieur White, je pense que dans votre amendement, on devrait dire «différentes sanctions» plutôt que «réduction des sanctions».

+-

    M. Randy White: Oui, très bien.

+-

    M. Kevin Sorenson: Je voudrais demander à nos témoins, M. Yost ou M. Piragoff ou encore M. Saint-Denis, est-ce inhabituel de procéder à un examen des projets de loi? Nous avons réexaminé certaines parties de C-36, il me semble, tout comme nous l'avons fait pour d'autres projets de loi. Voici exactement ce que M. White dit : faisons preuve de transparence ici, demandons au Parlement ou au ministre d'examiner le projet de loi. Je pense que c'est ce dont il s'agit ici, de réexaminer plutôt que de réévaluer.

+-

    La présidente: M. Macklin et M. Lee. Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: M. Sorenson regarde M. Piragoff comme s'il pouvait voter.

+-

    M. Kevin Sorenson: Est-ce inhabituel de réexaminer certains projets de loi?

+-

    La présidente: Cela dépend de ce que vous entendez par «habituel».

    Monsieur Piragoff.

+-

    M. Donald Piragoff: Ce n'est pas habituel, mais ce n'est pas rare. C'est déjà arrivé. La plupart des projets de loi n'ont pas de mécanismes d'examen; mais certains en ont.

    Je sais aussi que d'autres comités ont dit que le réexamen du travail passé du Parlement représentait pour eux un fardeau supplémentaire, car cela les empêchait de faire leur propre travail. Il s'agit seulement de savoir si vous voulez réexaminer ce projet de loi ou non.

+-

    La présidente: D'accord.

    M. Sorenson voulait la parole une dernière fois, puis M. Macklin et M. Lee.

+-

    M. Kevin Sorenson: On pourrait dire que cela témoigne d'un certain degré de... Je ne sais pas si on peut parler d'ingénierie sociale, mais cela a certainement à voir au tissu social de notre pays et à ce qui se passe dans notre société.

    Je ne sais pas qui serait chargé de cet examen, selon M. White, si c'est le ministère du Solliciteur général et qui au sein de ce ministère—ils peuvent choisir qui ils veulent, mais quelqu'un devra examiner l'incidence du projet de loi. Il ne s'agira pas d'un examen d'un million de dollars ou quoi que ce soit, c'est un examen bref...

¾  +-(2045)  

+-

    La présidente: D'accord. Écoutez, il se fait tard.

    Pour préciser les choses, il s'agirait d'un nouvel article, 9.1, alors nous revenons un peu en arrière, mais ce n'est pas la fin du monde. Il nous faut travailler sur cet amendement si nous voulons qu'il soit adopté, parce que vous avez proposé de nouveaux concepts. Si vous voulez créer un examen, il faut utiliser le libellé pertinent et décider de ceux qui seront responsables de cet examen.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, madame la présidente.

    Je pense qu'il devrait y avoir des examens perpétuels de toutes les lois, mais je ne suis pas certain qu'il faille décider d'une date à laquelle ces examens devront avoir lieu. Je dis ça parce que ma brève expérience ici m'a montré que ces chiffres ne veulent pas dire grand-chose. En fait, j'ai vu des projets de loi qui devraient faire l'objet d'examen tous les deux ans, et quatre ans après leur entrée en vigueur, il n'y avait toujours pas d'examen. Il ne semble pas qu'il y ait une réelle volonté de respecter ces dates.

    Je sais que ce n'est pas vraiment une raison pour ne pas l'indiquer, mais le fait est que, selon moi, il suffit d'encourager l'examen général des politiques de toutes les lois. Je ne suis pas certain que d'indiquer une date, surtout trois ans... Comment allons-nous obtenir les statistiques?

    Actuellement, nous avons beaucoup de difficulté à obtenir des données sur les actes criminels et leur fréquence, et je sais que c'est un des reproches que l'on entend. Je sais que l'on essaie d'obtenir davantage de données pour en faire une meilleure analyse, mais pour l'instant ça n'a pas été prouvé, selon moi, que, de manière générale, on arrive à analyser adéquatement les effets d'un projet de loi. Alors imaginez avec un délai de trois ans. Je pense que c'est beaucoup trop court.

    Je veux simplement dire que je ne suis pas sûr que ce soit une façon efficace d'examiner les lois qui existent.

+-

    La présidente: Est-ce que je peux résoudre ce problème pour tout le monde et proposer que dans le rapport sur les deux éléments que nous souhaitions, nous voulons encourager un examen en temps opportun de ces changements? Parce que malgré certains détails sur la formulation de cette proposition, vous avez un effet général qui est positif. Si l'effet avait été négatif, alors il aurait fallu changer cela également.

    Monsieur White, peut-on l'inclure dans le rapport?

+-

    M. Randy White: Je ne vous comprends vraiment pas. Je n'arrive pas à croire ce que je viens d'entendre. Il y a tellement de lourdeur administrative au sujet de ce genre de chose, que c'est difficile à croire que vous puissiez refuser que l'on propose un réexamen dans trois ans du projet de loi.

    J'ai proposé la motion. Vous la rejetez.

+-

    La présidente: D'accord, je voulais juste vérifier.

    M. Lee et Mme Davies, ensuite Mme Fry. Oui, vous êtes sur la liste, ne vous inquiétez pas. Mme Fry était là avant vous. Dans l'ordre : Lee, Davies, Fry, Marceau.

+-

    M. Derek Lee: Je ne vais probablement pas appuyer l'amendement. M. White n'aura pas de chance avec moi.

    Beaucoup d'entre nous ont déjà vu ces examens prévus par les lois. Tous les comités sont capables de réexaminer ce qu'ils veulent, avec le budget dont ils disposent. S'il s'agissait d'un changement d'envergure, si nous avions fait preuve de prudence, si nous étions inquiets et si vous aviez dit que vous vouliez un examen, je serais d'accord. Je ne pense pas que ce que nous faisons maintenant représente un changement d'envergure.

    Je suis sûr que Libby sera d'accord avec moi, à savoir qu'il ne s'agit pas d'un changement important, même si c'est un changement de politique publique. C'est un très petit pas. Je ne veux pas imposer davantage de travail à un autre comité dans trois ans, parce que je sais que ce comité peut déjà faire ce travail s'il le souhaite. Ce qui m'intéresse vraiment, c'est d'avoir les données statistiques qui témoigneront des changements à partir de maintenant, quand et si ce projet de loi est adopté. Je suis sûr que l'on colligera ces données de toute façon, mais si nous voulons faire un rapport, il nous faut ces données. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir cette disposition dans le projet de loi.

+-

    La présidente: Je voudrais attirer l'attention de tous sur le fait qu'en réalité, l'amendement dit, dans un nouvel article 9.1, que dans les trois ans suivant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, le solliciteur général nomme une ou plusieurs personnes—au sein du ministère, par exemple—chargées de procéder à un examen complet des effets des nouvelles peines que propose la présente loi en vue de déterminer l'incidence qu'elles ont eue sur la société canadienne.

    Madame Davies.

¾  +-(2050)  

+-

    Mme Libby Davies: J'appuie l'amendement.

    Je pense que ce comité a fait du très bon travail. Nous n'étions pas toujours d'accord, et nous avons travaillé sur des questions très complexes. Je pense que nous avons réussi à faire en sorte que le gouvernement progresse sur ces questions, qu'il s'agisse du premier rapport sur les drogues... Pensez à l'éventail politique que nous représentons. Malgré tout, je pense que nous avons réussi à convaincre le gouvernement de faire certaines choses.

    Ce projet de loi précis va certainement avancer, mais il fait encore l'objet de beaucoup de débats. J'aimerais qu'il existe un processus pour que les gens qui n'ont pas pu se faire entendre cette fois, ou qui souhaiteraient se faire réentendre, aient la possibilité de le faire, parce que je pense qu'il s'agit d'un débat permanent.

    J'ajouterais même que quels que soient les résultats de l'examen, il faudra en faire rapport à la Chambre ou au comité, de sorte qu'ils ne restent pas au sein du ministère. Je ne sais pas si M. White accepterait un amendement amical...

+-

    M. Randy White: Je m'excuse, quel était cet amendement?

+-

    Mme Libby Davies: Eh bien, plutôt que de dire simplement qu'une ou plusieurs personnes devraient être chargées de procéder à cet examen, je propose que l'on fasse rapport des résultats de cet examen à la Chambre ou au comité.

+-

    M. Randy White: Oui, c'est ce qu'on devrait faire.

+-

    Mme Libby Davies: Êtes-vous favorable à cela, alors?

+-

    M. Randy White: Oui, je veux bien que l'on dise cela. Et nous avons aussi le témoignage de Derek, de la ministre de la Santé, qui est probablement...

+-

    La présidente: Peut-on dire que nous nous entendons sur le principe, maintenant, parce que je vois beaucoup de gens hocher de la tête. Si vous avez l'intention de nommer d'autres ministres, étant donné que c'est un projet de loi sur la justice...

    Monsieur Saint-Denis.

+-

    M. Paul Saint-Denis: Merci, madame la présidente.

    Je pense qu'il vaudrait mieux que la ministre de la Santé, de qui relève la stratégie nationale antidrogue et des questions liées à la santé, serait mieux placée pour décider du genre d'examen à envisager, et des personnes qui en seraient chargées.

    Si j'ai bien compris, on parle des effets du projet de loi, qui seront ressentis davantage dans les domaines liés à la santé.

+-

    La présidente: Mme Fry, puis M. Marceau si vous le voulez, ensuite M. White.

+-

    L'hon. Hedy Fry: J'appuie le principe qui sous-tend les propos de M. White.

    Je crois que nous nous rappelons très bien qu'au moment où nous avons mis sur pied ce comité, nous avons été étonnés de constater à quel point un grand nombre d'initiatives prises dans le cadre de la soi-disant stratégie nationale antidrogue ne faisaient l'objet d'aucune évaluation ni d'aucun examen. Nous en étions stupéfaits. Et nous avons formulé des recommandations assez radicales, surtout en ce qui concerne le fait que tout le monde ignorait ce qui se passait. Nous n'avions pas de base de données et nous ignorions quelles étaient les répercussions des stratégies utilisées.

    Je considère que pour que toute bonne politique publique ou toute bonne loi soit utile, elle doit être examinée. Je conviens toutefois qu'il est préférable que cet examen de la stratégie antidrogue s'inscrive dans le cadre de la santé, un peu comme l'examen par le ministre de la stratégie antidrogue dont nous avons parlé, et qu'on envisage la chose sous cet angle.

    La solution qui sera retenue en bout de ligne ne correspondra pas forcément à ce que Randy aurait préféré. Cela s'avérera peut-être une bonne décision. Mais le fait est que je considère vraiment important de faire cet examen. J'aimerais proposer qu'il s'inscrive dans le cadre de l'examen de la stratégie de la santé d'ici trois ans.

+-

    La présidente: Très bien.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, en français et avec un accent moins agréable que celui de Mme Fry, je dis à peu près la même chose.

+-

    La présidente: C'est un accent qui est meilleur que le mien.

[Traduction]

    Monsieur White. 

+-

    M. Randy White: Je suis sûr que M. Harper en fera la demande au ministre de la Santé et de notre côté nous en ferons la demande au solliciteur général.

    Y a-t-il un problème à ce que cet examen soit confié à ces deux ministres? Car il s'agit d'une évaluation. Le ministre de la Santé en est-il responsable? Comme Hedy l'a dit, c'est l'un des problèmes que nous a posés cette évaluation de deux ans, à savoir que ces deux ministères ne se parlent pas. Nous ne savions pas à quoi ils avaient dépensé cet argent. Ils ne savaient pas si certaines initiatives avaient été prises. Donc si le ministre de la Santé s'en occupe seul de son côté, que fait le solliciteur général? Son rôle à cet égard est tout aussi important.

    En fait, ce qui me préoccupe, c'est que cela se fasse.

+-

    La présidente: Puis-je simplement ajouter qu'il faudrait alors que cela se lise comme suit «Le gouvernement» :

Dans les trois ans suivant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, le gouvernement nomme une ou plusieurs personnes chargées de procéder à un examen complet des effets des nouvelles peines que propose la présente loi en vue de déterminer l'incidence qu'elles ont eue sur la société canadienne.

    M. Macklin veut porter cette période à cinq ans. Y a-t-il des gens autour de la table qui appuient cette proposition? Non. Tout le monde est d'accord pour trois ans.

    Avons-nous adopté les termes «le gouvernement»?

    Vouliez-vous identifier les ministères de la Justice, de la Santé et du Solliciteur général ou non?

    Une voix : Après le mot «gouvernement».

¾  +-(2055)  

+-

    La présidente: Madame Fry.

+-

    L'hon. Hedy Fry: J'aimerais faire un simple rappel. Lorsque nous avons formulé nos recommandations dans notre rapport, nous avons indiqué que le ministre de la Santé était chargé de la coordination. Nous avons aussi demandé que le ministre de la Santé trouve une nouvelle façon de travailler avec tous les autres ministères. Donc en ajoutant «le ministre de la Santé», cela lui confie le rôle de coordonnateur de la stratégie antidrogue. Mais je ne sais pas si c'est une bonne chose de dire «le gouvernement», parce que cela pourrait tout aussi bien désigner le ministère de l'Environnement.

    Je considère donc qu'il est préférable de préciser le ministère.

+-

    La présidente: Pourquoi ne pas dire «le gouvernement, sous les auspices de la stratégie nationale antidrogue, ...».

    Une voix: C'est bon.

+-

    La présidente: Très bien, il y a unanimité, c'est formidable. C'est donc le nouvel article 9.1.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

    (L'article 10 est adopté)

+-

    La présidente: En ce qui concerne l'annexe, j'ai quatre amendements : CA-5, NDP-5, NDP-6, et L-5. J'aimerais simplement déterminer quel est le premier.

    Je tiens à remercier nos représentants de la GRC. Merci beaucoup, monsieur Thompson; c'est beaucoup de travail.

    L'annexe 1, L-5.

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Je serais heureux de proposer cet amendement, mais quelqu'un d'autre voulait-il le faire?

+-

    La présidente: M. Barrette propose l'amendement L-5.

[Français]

+-

    M. Gilbert Barrette: On parle de 500 $ pour les adultes et de 250 $ pour les adolescents.

[Traduction]

    On ne fait que reprendre ce dont on a déjà discuté. Il s'agit de l'amendement corrélatif.

+-

    La présidente: Il s'agit de l'amendement corrélatif concernant l'amendement qu'il a proposé plus tôt.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: Je crois que cela annule les amendements CA-5 et NDP-5 et NDP-6.

    Madame Davies, est-ce que cela vous va?

+-

    Mme Libby Davies: Pas vraiment, parce que les amendements NDP-5 et NDP-6 ne traitent pas uniquement de la culture, mais aussi de la possession.

    Ont-ils été annulés à cause d'amendements présentés plus tôt?

+-

    La présidente: C'est ce que j'essaie de déterminer. Nous tâchons simplement de déterminer quels sont ces amendements : AC-5, NPD-5 et NPD-6.

    Monsieur White, proposez-vous l'amendement AC-5?

+-

    M. Randy White: Oui.

+-

    La présidente: Monsieur Saint-Denis ou monsieur Piragoff avez-vous un commentaire à faire sur l'amendement CA-5?

+-

    M. Paul Saint-Denis: Nous n'avons pas l'amendement CA-5.

+-

    M. Randy White: Nous venons de le présenter.

    Essentiellement, je sais quel sera le résultat, donc vous pouvez aussi bien en décider maintenant.

    On y prévoit des amendes plus élevées à l'annexe : 500 $ pour toute personne, y compris un adolescent, et ensuite 300 $ et 700 $.

+-

    La présidente: Donc, vous vous débarrassez de la différence de montants dans le cas d'un adolescent par rapport à des personnes plus âgées.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-5.

+-

    Mme Libby Davies: L'amendement NDP-6 ramène ce montant à zéro dans deux cas, sinon, à 25 $.

¿  +-(2100)  

+-

    La présidente: Nous avons l'amendement NDP-5.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: Nous avons l'amendement NDP-6.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

+-

    La présidente: L'annexe 1 est-elle adoptée telle qu'elle est modifiée par l'amendement L-5?

    (L'annexe 1 telle que modifiée est adoptée avec dissidence)

+-

    La présidente: En ce qui concerne le titre, j'ai l'amendement du BQ...

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, cela doit tomber.

[Traduction]

+-

    La présidente: Le titre tel quel est-il adopté, sans amendement?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

+-

    La présidente: Quand dois-je faire rapport de ce projet de loi?

+-

    Mme Libby Davies: J'ai un autre amendement au début du projet de loi.

+-

    La présidente: Je suis désolée.

+-

    Mme Libby Davies: Dans l'éventualité du non-paiement d'une amende, il a été proposé d'envisager l'emprisonnement si tous les autres moyens ont été épuisés. Je ne suis pas d'accord avec cette mesure. Je crois que cela va à l'encontre de mon amendement. Je veux donc maintenir mon amendement initial. Nous ne l'avons pas mis aux voix. Je ne me rappelle pas du numéro de l'amendement.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je crois qu'il s'agit de l'article 3.

+-

    Mme Libby Davies: Nous ne l'avons pas mis aux voix; nous l'avons réservé.

+-

    La présidente: Pouvez-vous proposer votre amendement, je vous prie, de l'article 3? Je crois que nous l'avons déjà adopté, mais je vais vous laisser le présenter.

+-

    Mme Libby Davies: Il visait essentiellement à empêcher l'emprisonnement suite au non-paiement d'une amende.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

    (L'article 3 est adopté avec dissidence)

+-

    La présidente: Devrions-nous demander une réimpression du projet de loi?

    Des voix : D'accord.

+-

    La présidente: Pour ce qui est du rapport à la Chambre, nous avions deux questions que nous voulions aborder. Je crois que M. Lee a le libellé.

+-

    M. Derek Lee: J'ai essayé, et n'oubliez pas que ce rapport doit être préparé et livré en même temps. Nous n'avons pas beaucoup de temps, mais il est très court.

    Je vais vous en lire une ébauche. Mme Davies et M. Marceau pourront jeter un coup d'oeil à l'ébauche qui sera prête demain.

+-

    M. Randy White: Il s'agit d'un amendement à l'étape du rapport, n'est-ce pas?

+-

    La présidente: Il s'agit d'un ajout au rapport. En plus de faire rapport du projet de loi, le comité voulait faire rapport de deux choses à la Chambre.

+-

    M. Derek Lee: Je vais vous le lire. J'ignore quel est le titre. L'amendement se lit comme suit :

    Au cours de l'examen article par article du projet de loi C-38, deux députés ont voulu présenter des amendements pertinents mais qui pour des raisons de forme ou des raisons pratiques n'ont pas pu être incorporés au projet de loi. Ils ont trait aux casiers judiciaires et aux tests de dépistage dans les cas de conduite avec facultés affaiblies par une drogue.

    Le comité appuie les objectifs des mesures que traduisent les amendements proposés ci-joints. Tout d'abord, il concerne des questions de politique publique...

+-

    La présidente: Puis-je faire une suggestion? Pourquoi ne faisons-nous pas rapport que le comité a approuvé le projet de loi avec dissidence, mais qu'il demeure préoccupé par plusieurs questions : premièrement, que le gouvernement poursuive son travail sur la stratégie nationale antidrogue; deuxièmement, qu'il s'occupe sans tarder de la question de la conduite avec facultés affaiblies par la drogue; et troisièmement, qu'il examine un système destiné à éliminer le casier judiciaire des personnes reconnues coupables de possession simple par le passé? Est-ce que cela vous va?

+-

    M. Randy White: Il s'agissait d'un amendement à l'étape du rapport, n'est-ce pas?

+-

    Mme Libby Davies: Oui.

    On propose maintenant de le faire sous forme de lettre.

+-

    La présidente: Si je vous comprends bien, vous ne voulez pas de la dernière question concernant l'amnistie? J'avais l'unanimité pour ce qui était de poursuivre les travaux sur la stratégie antidrogue. Et qu'il y ait eu une motion ou plus, il avait été décidé à l'unanimité d'encourager le gouvernement à régler le plus rapidement possible le problème de la conduite avec facultés affaiblies par la drogue.

+-

    M. Derek Lee: Et non l'amnistie concernant le casier judiciaire ou... ?

+-

    La présidente: J'ai fait une tentative en ce qui concerne l'amnistie.

    Très bien. Donc nous allons présenter une deuxième motion? Tout le monde est-il d'accord?

    Monsieur White.

¿  -(2105)  

+-

    M. Randy White: Il s'agit d'une motion que Libby va présenter au Président. Il décidera si elle relève de l'étape du rapport, et nous sommes essentiellement d'accord là-dessus. C'est très bien.

+-

    La présidente: Très bien. Mais pour ce qui est des autres, que nous voulons que le gouvernement en fasse plus en ce qui concerne la stratégie antidrogue et la conduite avec facultés affaiblies par la drogue, et ce, le plus rapidement possible... J'ai l'unanimité dans ces deux cas?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Non.

+-

    La présidente: Vous ne voulez pas travailler sur la stratégie antidrogue ou la conduite avec facultés affaiblies par la drogue?

    Des voix: Oui.

+-

    La présidente: Bien sûr que vous le voulez.

+-

    M. Kevin Sorenson: Avez-vous besoin de l'unanimité?

+-

    La présidente: Pourquoi pas? Cela renforce nos arguments. Kevin, voulez-vous que je dise que vous n'étiez pas favorable à ce que l'on règle le problème de la conduite avec facultés affaiblies par la drogue?

+-

    M. Kevin Sorenson: Il faudrait que je voie comment cela est formulé. Je ne veux pas donner l'unanimité à moins de prendre connaissance du libellé exact.

+-

    La présidente: Parlez-en à votre vénérable chef.

    Vous pouvez me faire confiance, Kevin.

    Sommes-nous tous d'accord pour demander que l'on poursuive les travaux sur la stratégie antidrogue? Très bien, il y avait...

+-

    M. Kevin Sorenson: Comment allez-vous formuler la chose?

+-

    La présidente: Que nous avons fait rapport du projet de loi à la Chambre, que le comité a décidé à l'unanimité qu'il veut que l'on poursuive les travaux sur la stratégie nationale antidrogue, par la mise en oeuvre des recommandations du comité, et deuxièmement, que nous voulons que le gouvernement établisse aussi rapidement que possible un cadre stratégique pour régler le problème de la conduite avec facultés affaiblies par la drogue.

+-

    M. Kevin Sorenson: Ça va.

+-

    La présidente: Très bien. D'accord?

+-

    M. Randy White: Est-ce une motion que nous pourrons lire demain?

+-

    La présidente: Non, je crois qu'il s'agit...

+-

    M. Randy White: Que venons-nous de faire? Adopter une motion?

+-

    La présidente: Un instant. Nous allons demander au greffier.

+-

    Le greffier du comité (M. jean-Michel Roy): On ne fait rapport que des amendements au projet de loi. Un point c'est tout. Vous avez donc besoin d'un rapport distinct. Celui-ci sera votre premier rapport, parce que dès que vous faites rapport du projet de loi, le comité cesse d'exister.

+-

    La présidente: Donc nous allons présenter les deux rapports en même temps à la Chambre.

+-

    Le greffier: Ceci est le rapport numéro un, un paragraphe, et vous ferez rapport du projet de loi en tant que rapport numéro deux.

-

    La présidente: Très bien, nous sommes d'accord.

    Je tiens à dire, étant donné que ce processus a été vraiment intéressant, que nous sommes reconnaissants de tous les sages conseils que nous avons reçus des représentants du ministère, des particuliers qui ont participé aux délibérations du comité, des divers membres du personnel, de l'équipe de personnes qui s'est assurée que nous nous comprenions bien, et de nos attachés de recherche, notre conseiller législatif et nos greffiers. À tous, un grand merci.

    La séance est levée.