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SC38 Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments (Projet de loi C-38)


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 octobre 2003




½ 1920
V         La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.))
V         Sous-commissaire Garry Loeppky (opérations, Gendarmerie royale du Canada)
V         La présidente
V         M. Pierre Lavoie (officier responsable des politiques du programme CIPC, Centre d'information de la police canadienne, Services nationaux de police de la GRC)
V         La présidente

½ 1925
V         Mme Line Beauchesne (professeur titulaire, Département de criminologie, Université d'Ottawa)

½ 1930
V         La présidente
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         S.-comm. Garry Loeppky

½ 1935
V         M. Randy White
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Randy White
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Randy White
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Randy White

½ 1940
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Randy White
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Randy White
V         Mme Line Beauchesne
V         M. Randy White
V         Mme Line Beauchesne
V         M. Randy White
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Randy White
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Randy White
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         La présidente
V         Mme Line Beauchesne

½ 1945
V         La présidente
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         Mme Line Beauchesne
V         M. Richard Marceau
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Richard Marceau
V         S.-comm. Garry Loeppky

½ 1950
V         M. Richard Marceau
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Richard Marceau
V         Mme Line Beauchesne

½ 1955
V         M. Richard Marceau
V         La présidente
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         La présidente
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         S.-comm. Garry Loeppky

¾ 2000
V         M. Inky Mark
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Inky Mark
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Inky Mark
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Inky Mark
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Inky Mark
V         S.-comm. Garry Loeppky

¾ 2005
V         La présidente
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         Mme Libby Davies
V         S.-comm. Garry Loeppky

¾ 2010
V         Mme Libby Davies
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Robert Thompson (officier responsable par interim, Services d'information sur les casiers judiciaires canadiens, Services nationaux de police de la GRC)
V         Mme Libby Davies
V         M. Robert Thompson
V         Mme Libby Davies
V         M. Robert Thompson

¾ 2015
V         Mme Libby Davies
V         M. Robert Thompson
V         M. Pierre Lavoie
V         Mme Libby Davies
V         M. Pierre Lavoie
V         Mme Libby Davies
V         M. Pierre Lavoie
V         Mme Libby Davies
V         La présidente
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

¾ 2020
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Robert Thompson
V         M. Paul Harold Macklin
V         M. Robert Thompson
V         M. Paul Harold Macklin

¾ 2025
V         Mme Line Beauchesne
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Line Beauchesne
V         M. Paul Harold Macklin
V         La présidente
V         M. Paul Harold Macklin

¾ 2030
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         La présidente
V         M. Randy White
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Randy White

¾ 2035
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         La présidente
V         M. Randy White
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         La présidente
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)

¾ 2040
V         Mme Line Beauchesne
V         Mme Carole-Marie Allard
V         Mme Line Beauchesne

¾ 2045
V         Mme Carole-Marie Allard
V         La présidente
V         Mme Line Beauchesne
V         La présidente
V         M. Richard Marceau
V         Mme Carole-Marie Allard
V         M. Richard Marceau
V         Mme Carole-Marie Allard
V         M. Richard Marceau
V         Mme Line Beauchesne

¾ 2050
V         M. Richard Marceau
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         La présidente
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Derek Lee
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Derek Lee

¾ 2055
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Derek Lee
V         M. Robert Thompson
V         M. Derek Lee
V         M. Robert Thompson
V         M. Derek Lee
V         M. Robert Thompson
V         M. Derek Lee
V         M. Robert Thompson
V         M. Derek Lee
V         M. Robert Thompson
V         M. Derek Lee
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Derek Lee
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Derek Lee
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Derek Lee

¿ 2100
V         M. Pierre Lavoie
V         M. Derek Lee
V         La présidente
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         M. Derek Lee
V         S.-comm. Garry Loeppky
V         La présidente
V         M. Robert Thompson

¿ 2105
V         La présidente
V         M. Robert Thompson
V         La présidente
V         M. Randy White
V         M. Robert Thompson
V         La présidente
V         M. Robert Thompson
V         La présidente
V         M. Richard Marceau

¿ 2110
V         M. Derek Lee










CANADA

Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments (Projet de loi C-38)


NUMÉRO 004 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

½  +(1920)  

[Traduction]

+

    La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte. Suite à notre réunion de jeudi dernier, le greffier a réussi à faire venir plusieurs des témoins que nous avions prévu d'entendre ce soir, mais certains autres ne seront pas disponibles avant lundi ai-je cru comprendre. Il va donc continuer à tenter de les reconvoquer. Il s'agit en l'occurrence de la police, du chef de police et des pompiers qui voulaient eux aussi faire partie de ce panel à caractère juridique.

    Nous avons également profité du fait que Mme Beauchesne était libre ce soir. Nous la remercions d'être venue. Vous avez, je crois, tous reçu la liste du premier groupe de témoins que Chantal avait composée pour nous. Nous pourrions voir si cela convient ou non, mais pour l'instant, donnons plutôt la parole aux témoins que nous recevons aujourd'hui.

    Je propose de leur donner la parole dans l'ordre suivant : pour commencer, Pierre Lavoie, officier responsable des politiques du programme CIPC, Centre d'information de la police canadienne, aux Services nationaux de police de la GRC, à qui nous serons sans doute nombreux à vouloir poser des questions. Nous entendrons ensuite Robert Thompson, l'officier responsable par intérim des Services d'information sur les casiers judiciaires canadiens.

    Je vous propose ensuite d'entendre l'autre représentant de la GRC, Garry Loeppky, qui est le sous-commissaire aux opérations. Et pour terminer, nous écouterons Mme Line Beauchesne, professeure titulaire au département de criminologie de l'Université d'Ottawa.

    Monsieur Loeppky.

+-

    Sous-commissaire Garry Loeppky (opérations, Gendarmerie royale du Canada): Je vous remercie madame la présidente. C'est moi qui vais intervenir en guise d'introduction.

    Je suis accompagné ce soir par Pierre Lavoie, comme vous l'avez dit, qui a la responsabilité du Centre d'information de la police canadienne. Ce service représente l'ossature du système d'information utilisé par tout le réseau des services policiers. Je suis également accompagné par l'inspecteur Bob Thompson, de qui relèvent les Services d'information sur les casiers judiciaires. Ce service assure la gestion des dossiers et de tous les éléments qui y sont associés, par exemple, les demandes de pardon, etc.

    J'ai préparé à votre intention un petit texte que je me propose de vous lire, après quoi, lorsque mon collègue aura à son tour pris la parole, nous serons ravis de répondre à vos questions.

    J'ai donc le plaisir de comparaître devant vous ce soir pour vous brosser un tableau précis de notre position au sujet du projet de loi C-38.

    La création d'une nouvelle stratégie canadienne antidrogue n'a pas été facile pour la GRC et pour les nombreux ministères et simples citoyens qui ont participé à son élaboration. Les derniers mois nous ont permis de faire beaucoup de chemin.

    La GRC reconnaît que le leadership, la création du savoir, la gestion, les partenariats et l'intervention sont les quatre piliers dont dépend la route que nous allons suivre dans le cadre de cette nouvelle stratégie antidrogue.

    Pour la GRC, la marijuana restera une substance réglementée. Les trafiquants de drogue, ce qui comprend ceux qui se livrent au trafic du cannabis, détruisent des existences, des familles et des communautés, et ils continueront à être la cible de nos enquêtes selon ce que prescrit la loi. Nous savons que le gouvernement du Canada a reconnu que la marijuana était une substance nocive, et certaines des mesures introduites ont pour but d'en encourager l'utilisation sans que ceux qui en possèdent de petites quantités n'aient à avoir une casier judiciaire. Nous sommes également heureux que le gouvernement du Canada ait affirmé que la possession de marijuana restera un délit.

    La nouvelle stratégie antidrogue qui a été annoncée récemment encore est assortie de crédits affectés à la recherche, à l'éducation, à la prévention et à l'application de la loi. Le projet de loi prévoit des peines plus lourdes pour ceux qui pratiquent la culture sur une grande échelle. La GRC a reçu une fraction importante des nouveaux fonds afin d'établir partout au Canada des équipes spécialisées dont le but est de combattre et d'éradiquer la culture de la marijuana. Ces équipes vont être mises en place dans les régions que nous avons jugées les plus propices à la culture du cannabis.

    Certaines des peines proposées concernant la culture et la production sont plus lourdes pour ceux qui produisent du cannabis sur une grande échelle. La façon dont les tribunaux interpréteront et appliqueront ces dispositions nous permettra de voir si ces peines aident effectivement la GRC à combattre les milieux criminels pour qui la production et la distribution de drogue est une source de revenu. La nouvelle stratégie antidrogue comprend également certains outils qui aideront la GRC à combattre les milieux criminels pour lesquels la vente de drogue représente aussi une source de revenu.

    Les trafiquants de drogue, par exemple, ceux qui font le trafic du cannabis, détruisent des vies, des familles et des communautés. La GRC reste résolument déterminée à faire appliquer avec toute la rigueur possible toutes les lois concernant le trafic de drogue.

    Même si la GRC et les milieux policiers en général ont exprimé, pendant le processus de consultations, des opinions parfois différentes de celles d'autres milieux intéressés, les consultations en question ont néanmoins été un échange de vues salutaire, et nous sommes déterminés à faire appliquer les lois dont l'adoption en sera la résultante. Pour la GRC, il s'agit pour l'essentiel de changements positifs qui permettront de rendre les foyers et les communautés plus sûrs pour tous les Canadiens.

    Pour nous, il est fondamental d'envisager tous les tenants et aboutissants de ces questions afin que tous les Canadiens, et en particulier les jeunes, ne puissent pas invoquer la réforme des lois sur le cannabis comme excuse pour essayer d'en fumer alors qu'ils ne l'auraient pas fait sinon. Il est essentiel de remanier toute notre stratégie antidrogue de manière à ne pas passer sous silence les effets néfastes que la drogue a pour notre société.

    Tous les organismes qui ont participé à la réforme en conviennent, celle-ci entraînera au début une recrudescence de la consommation de cannabis. Il est un fait que si nous pouvons empêcher les jeunes gens d'essayer le cannabis pendant l'adolescence, il y a peu de chance qu'ils continuent à en consommer une fois devenus adultes. Nous voulons absolument que cet objectif, dissuadé les jeunes gens de consommer de la drogue, soit atteint. Personne ne veut une société, et en particulier une jeunesse, pour qui l'utilisation du cannabis n'entraîne au pire que le paiement d'une amende. En effet, il y a d'autres conséquences, notamment au niveau du système de santé.

    Pour réussir dans cette entreprise, nous ne devons pas uniquement, par nos actes et nos déclarations, minimiser la consommation de drogue quelle qu'elle soit. Notre message doit être cohérent et juste. Nous devons nous efforcer de limiter l'offre et la demande et, le plus souvent possible aussi, recourir à la prévention, à l'éducation, à l'application de la loi, au traitement, à la réhabilitation et à la recherche dans nos initiatives.

    Lorsque mon collègue aura parlé, je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

[Français]

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Est-ce que M. Lavoie va faire un discours maintenant?

+-

    M. Pierre Lavoie (officier responsable des politiques du programme CIPC, Centre d'information de la police canadienne, Services nationaux de police de la GRC):

    Essentiellement, je suis ici pour répondre aux questions que vous pourriez avoir sur le Centre d'information de la police canadienne. Je suis responsable des politiques, je peux donc répondre aux questions sur ce sujet.

+-

    La présidente: D'accord, merci beaucoup.

    Madame Beauchesne, c'est à vous.

½  +-(1925)  

+-

    Mme Line Beauchesne (professeur titulaire, Département de criminologie, Université d'Ottawa): Bonsoir, et merci pour cette invitation.

    D'abord, j'aimerais souligner que cela fait 20 ans que je travaille sur les lois en matière de drogues, essentiellement pour comprendre quelles sont les meilleures stratégies en matière de prévention des abus. C'est donc la prévention qui m'intéresse particulièrement.

    La première remarque que j'aimerais faire concerne les effets du marché illégal. Il ne faudrait pas confondre les effets du marché avec les effets des drogues elles-mêmes. Par exemple, lorsqu'il y a eu le marché noir du tabac et que les compagnies de cigarettes ont utilisé les autochtones pour faire le trafic, cela a généré une certaine violence, parce qu'un marché noir de facto génère de la violence. Mais ce n'est pas un effet de la nicotine, c'est un effet du marché noir. De la même façon, à l'heure actuelle, il y a des effets qui sont liés au marché noir du cannabis. Il ne faut pas les confondre avec les effets du produit. Ce sont des effets du marché noir. C'est important de faire la distinction.

    La deuxième chose à laquelle il faut faire attention, c'est qu'il y a des risques associés aux produits, qui sont liés au fait qu'il n'y a pas de contrôle du marché et de la distribution sur le marché noir, mais qui ne sont pas liés à la drogue elle-même. De la même façon que, lors de la prohibition de l'alcool, on ne trafiquait pas de la bière dont la teneur en alcool était de 0,5 p. 100 mais de 90 p. 100, le marché noir a intérêt à encourager certains types, certains modes de consommation.

    Enfin, j'aurais une dernière remarque sur le marché noir. Les modes de consommation qui se développent sur un marché noir ne sont pas les mêmes que sur un marché légal, c'est-à-dire que les gens vont se réunir à un endroit, consommer de façon plus massive et ensuite, pour ne pas avoir de drogue sur eux, ils vont retourner chez eux. La même chose se passait pendant la prohibition de l'alcool. On se réunissait, on consommait des alcools assez concentrés et on s'en allait parce qu'on ne voulait pas rester avec le produit.

    Autrement dit, il faut faire très attention quand on se penche sur la question de la façon de faire des lois. Il faut bien comprendre que la prohibition même du produit crée une série d'effets qui ne sont pas liés au produit, mais au marché.

    Le deuxième élément, en matière de prévention cette fois, c'est que lorsqu'on fait de la prévention, on ne parle pas de drogues douces et de drogues dures, on parle d'usage doux et d'usage dur, d'usage approprié et d'usage inapproprié de drogues. Par exemple, si je prends un verre de vin en mangeant, je fais un usage approprié du produit. Si je prends un verre de vin à 10 heures le matin à l'école et que j'ai 14 ans, on peut se demander ce qui se passe, étant donné l'environnement. En d'autres termes, il faut faire attention de ne pas se baser simplement sur la consommation du produit en soi, qui n'est pas négative ou positive. Il faut voir quelle est la relation que la personne entretient avec le produit et l'environnement dans lequel celui-ci est consommé, que ce soit le cannabis ou une autre drogue.

    Enfin, le troisième élément est la réaction au projet de loi par rapport à cela. Il y a deux éléments qui vont dans deux directions différentes.

    D'une part, il est clair que les Américains, qui sont les plus répressifs et qui ont investi le plus d'argent dans l'industrie de la répression, ont échoué lamentablement. Ils ont le plus haut taux de consommation de l'ensemble des drogues. De plus, n'importe quelle étude sur le marché va vous montrer que si tous les policiers, demain matin, travaillaient contre le trafic de la drogue, il y en aurait encore. C'est un marché trop lucratif, il y a trop d'argent investi là-dedans et la demande est très grande. Il faut donc abandonner l'idée qu'accroître les sanctions contre le trafic va changer quoi que ce soit au marché. On va déplacer les marchés, on va faire plus de culture hydroponique, plus de ceci ou de cela, mais le marché va demeurer.

    De l'autre côté, on a l'Australie, qui a choisi un système d'amendes. Lorsqu'on examine ce qui se passe en Australie, on observe deux phénomènes qui m'inquiètent également. D'abord, on constate que la police arrête maintenant des personnes qu'elle n'aurait pas arrêtées auparavant, sous prétexte qu'à présent, ce ne sont que des amendes. Cela a donc élargi le nombre de personnes en contact avec le système pénal.

½  +-(1930)  

    De plus, ce qu'on a également constaté en Australie, c'est que de plus en plus de personnes ont des contacts avec le système pénal pour non-paiement d'amendes liées aux lois sur le cannabis.

    J'ai apporté une publication du Conseil national du bien-être social qui démontre très bien que dès qu'on met en place un système d'amendes relativement élevées, ce sont toujours les pauvres qui écopent, parce que les autres ont les moyens de faire un chèque.

    Bien sûr, en matière de droits de la personne, on peut se réjouir que le dossier criminel soit enlevé pour les très petites quantités, mais je ne suis pas certaine que cela va être un très grand changement. Pourquoi? Parce que la police, à l'heure actuelle, déjudiciarise déjà de facto l'usage dans certaines situations, certaines circonstances. La question que je me pose, c'est si ce ne sont pas encore les mêmes personnes qui, en fin de compte, vont se retrouver aux prises avec le système de justice, alors que les personnes plus fortunées vont y échapper.

    J'en arrive à ma dernière remarque. Je donne de la formation aux parents en matière de prévention d'abus des drogues. Il est clair que le message qu'ils reçoivent du projet de loi est très mixte. Ils sont assez unanimes à dire que leurs enfants accueillent le système d'amendes comme une preuve que le danger est fort minime, parce que maintenant, il n'y aura plus de dossier criminel. Entendons-nous: je ne parle pas de la drogue, je parle des risques d'être incriminé. Ils sont donc très contents, mais en même temps, il y a des dangers propres à l'usage de toute drogue, y compris la marijuana, s'il y a un usage inadéquat, à un âge inapproprié, et si la prévention n'est pas faite de façon adéquate. Les régions qui ont mis en place la décriminalisation ont fait augmenter la consommation, parce que le message est assez mixte en ce qui concerne la non-dangerosité du produit.

    J'aimerais conclure en disant qu'il est assez difficile, que ce soit dans le système de la prohibition ou dans le cadre du projet de loi actuel, de faire une prévention axée sur la santé publique. Je fais de la prévention en disant que, comme pour toute drogue, il faut que la qualité et la quantité soient contrôlées, et je transmets un message clair en disant qu'il y a des dangers à faire un usage inapproprié de la drogue, alors que l'usage même en est interdit. C'est assez difficile.

    En même temps, en ce moment, on estime qu'entre 50 et 80 p. 100--cela dépend des études--des jeunes au secondaire vont essayer le cannabis. Je trouve qu'en faisant semblant que ce n'est pas le cas, on se retrouve comme le Québec dans les années 1950, où on faisait semblant que les gens ne faisaient pas l'amour, ne se touchaient pas et où, la veille de leur nuit de noces, on leur annonçait ce qui allait se passer.

    Je trouve qu'on joue à l'aveugle en ce moment avec la marijuana. Il y a une consommation, et si on veut faire de la prévention sur les usages inappropriés, il faut reconnaître cette consommation et arrêter de se leurrer en prétendant qu'on va la faire disparaître par la répression ou par des amendes.

    Merci.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur White, vous avez 10 minutes, s'il vous plaît.

[Traduction]

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): J'imagine que je vais m'adresser pour commencer à la GRC. Nous avons déterminé hier, et même avant, que nous aurions un système d'amendes variables pour les cas de possession de 0 à 30 grammes, et un casier judiciaire ou une amende de l 000 $ en cas de possession de 15 à 30 grammes. Est-ce bien cela, selon vous?

    Si c'est bien le cas, ce que je crois d'ailleurs, que se passera-t-il dans la pratique, lorsqu'un policier arrêtera quelqu'un qui a 18 joints en sa possession? Qu'est-ce qu'il risquera?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: D'après le projet de loi, la possession de 15 grammes ou moins entraînera une amende et la possession d'une quantité allant de 15 à 30 grammes pourra donner lieu à une accusation au pénal.

    Il ne faut pas oublier non plus que la loi prévoit que si quelqu'un se fait arrêter aux alentours d'une école avec 30 joints ou 30 grammes en sa possession, il risque une amende plus lourde. Il est évident que si on arrête quelqu'un qui a une telle quantité en sa possession et s'il est possible de prouver qu'il se livre à un trafic, il sera accusé en conséquence. Au cas contraire, ce sera seulement une inculpation pour possession simple et, selon la quantité, les prescriptions de la loi seront suivies, ce qui donnera lieu soit à une amende, soit à une inculpation au pénal.

½  +-(1935)  

+-

    M. Randy White: Mais ce que je voulais savoir, c'est ce qu'un policier fera s'il attrape quelqu'un qui a 18 joints sur lui. Que va-t-il faire? Quelle va être l'inculpation? Va-t-il recevoir une amende? Combien de grammes cela représente-t-il? Le policier aura certaines balises et, admettons qu'il attrape quelqu'un qui a 18 joints sur lui, il peut s'agir de gros joints ou de petits joints. Alors, qu'est-ce qui va se passer?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Cela dépend du poids total. Si vous avez sur vous 18 joints qui pèsent au total moins de 15 grammes, selon le projet de loi il s'agit d'une infraction donnant lieu à une amende. Si les 18 joints pèsent au total entre 15 et 30 grammes, les choses pourraient être différentes, en ce sens que la loi prévoit qu'il peut s'agir soit d'un délit criminel, soit d'une infraction.

+-

    M. Randy White: Mais je reviens à ce policier, dans l'exercice de ses fonctions, qui a attrapé quelqu'un ayant 18 joints sur lui. Le policier n'aura pas de balance sur lui et, le temps qu'il mette les joints en question dans un sac en plastique et qu'il les apporte au laboratoire, il est certain que la marijuana aura séché. Il y a donc toutes sortes de paramètres concernant le poids.

    L'aspect pratique de la chose, c'est donc ce policier en patrouille qui trouve 18 joints dans les poches de quelqu'un—c'est un chiffre que j'utilise au hasard—comment saura-t-il qu'il peut se contenter de dresser une contravention? Il pourrait dire : «Hey, je t'ai déjà arrêté une fois pour le même motif, et cette fois-ci, tu n'échapperas pas à une inculpation». Par contre, si cela représente moins de 15 grammes, il ne le fera peut-être pas. Est-ce que vous me suivez?

    Dans la pratique des choses, pouvez-vous nous dire comment vous allez pouvoir vous y prendre sans attirer une nuée d'avocats qui viendront défendre leurs clients?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Je vais vous donner une réponse directe pour passer ensuite à des considérations plus générales. Le policier en patrouille n'aura bien entendu pas une balance sur lui. Il devra faire preuve de son bon jugement de policier. C'est ce que nous faisons d'ailleurs au quotidien dans toutes sortes de situations, à preuve le nombre de saisies de petites quantités de drogues que nous faisons actuellement et qui ne débouchent pas nécessairement sur une inculpation pénale. Un des principes fondamentaux de la common law a toujours été que le policier pouvait faire preuve de jugement.

    Bien sûr, lorsqu'il fait une saisie, il y a toute une série d'options. Une fois qu'il connaît le poids de la drogue qu'il a saisie, il peut émettre une contravention, et cela il peut le faire sur le champ ou plus tard. C'est ainsi que je vois les choses, c'est ainsi que cela se passera une fois que nous aurons les dispositions voulues dans le cadre des ententes relatives à la Loi sur les contraventions sans lesquelles nous ne pouvons encore rien faire.

+-

    M. Randy White: Dans votre esprit, la possession de 40 joints est-elle une infraction mineure?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Je pense qu'il faut préciser très clairement que lorsqu'une personne a de la drogue sur elle, peu importe la quantité, et si la chose est prouvée, c'est un cas de possession. Le projet de loi prévoit simplement les suites que cela doit entraîner lorsqu'il y a eu saisie. Par conséquent, qu'il s'agisse de 40 grammes de 40 joints ou d'un seul joint, c'est toujours un cas de possession. Il s'agit simplement de savoir quand émettre une contravention et quand poursuivre au pénal et c'est précisément là où la limite de 15 grammes intervient.

    Je ne sais pas si j'ai vraiment répondu à votre question.

+-

    M. Randy White: Non. Puisque la loi donne un maximum de 30, mettons qu'il s'agisse de 40 ou de 50 joints. Vous arrêtez dans la rue quelqu'un qui a 50 joints sur lui. À l'heure actuelle s'agirait-il d'une infraction mineure? Qu'est-ce qui représente une infraction mineure et qu'est-ce qui représente une infraction grave? J'essaie de faire une adéquation.

½  +-(1940)  

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Cela dépend beaucoup des circonstances. S'il s'agit de quelqu'un qui habite dans une région isolée et qui a 40 joints en sa possession, on pourrait très bien juger qu'il s'agit d'un cas d'utilisation personnelle. Par contre, une personne qui aurait sur elle 40 joints et qui se trouverait dans une salle de billard, par exemple, on pourrait alors tout à fait naturellement penser qu'elle a ces joints sur elle pour en faire le trafic. Et si les éléments de preuve corroborent ces hypothèses, c'est ainsi que nous considérerions le cas.

+-

    M. Randy White: D'accord. Depuis deux ans, combien de gens ont été mis en prison pour simple possession de marijuana?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Je n'ai pas le chiffre exact, mais il y en a eu très peu. La plupart des inculpations pour possession qui donnent lieu à de lourdes amendes étaient à l'origine des inculpations pour possession en vue du trafic. Ces gens avaient été reconnus coupables ou ils avaient plaidé coupable à une accusation de possession, et ils ont été condamnés à des peines plus lourdes. Mais les peines de prison sont très rares.

+-

    M. Randy White: Pourriez-vous transmettre au comité un complément d'information à ce sujet?

+-

    Mme Line Beauchesne: J'ai ici les chiffres concernant toutes les peines prononcées, et je peux vous dire qu'il y a beaucoup de gens qui se sont retrouvés en prison pour simple possession. J'ai les chiffres exacts tels qu'ils ont été publiés par Statistique Canada.

+-

    M. Randy White: Où avez-vous trouvé cela?

+-

    Mme Line Beauchesne: Ces chiffres ont été compilés par Statistique Canada.

[Français]

La section de Juristat fait la compilation de toutes les condamnations. Lorsqu'il y a des arrestations, cela prend à peu près deux ans avant d'avoir toutes les données sur les condamnations. En ce moment, on a donc les données de l'année 2000 sur les condamnations. Je pourrai les envoyer au comité pour votre information.

[Traduction]

+-

    M. Randy White: Je vous remercie

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Il faut toutefois bien comprendre, lorsqu'on regarde le nombre d'inculpations initiales pour possession en vue de trafic, que beaucoup de ces chefs d'accusation sont réduits par la suite ou font l'objet d'un plaidoyer de non-culpabilité. Si quelqu'un est inculpé pour possession de cinq kilos en vue de trafic et qu'il plaide coupable à ce chef d'accusation, il sera condamné à une peine plus lourde que s'il avait simplement eu 30 grammes en sa possession.

+-

    M. Randy White: Existe-t-il actuellement quelque part au Canada un programme de dépistage des conducteurs qui conduisent sous l'emprise de la drogue, avec des analyses faites sur place?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Non. J'ai déjà parlé de tout ce qui avait été discuté pendant le dialogue, mais nous n'avons actuellement pas le matériel nécessaire pour tester les conducteurs soupçonnés de conduire sous l'emprise de la drogue, comme cela existe pour les conducteurs en état d'ébriété. Effectivement, les milieux policiers veulent qu'on les dote du matériel nécessaire pour déceler ce genre de cas.

+-

    M. Randy White: Pourquoi multiplier les amendes aux récidivistes au lieu d'avoir un régime d'amendes de plus en plus lourdes? À quoi cela sert-il de condamner quelqu'un huit fois, dix fois ou douze fois à une amende de 150 $?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Comme l'a dit mon collègue, s'il s'agit de dissuader l'individu de consommer de la drogue ou à tout le moins de lui faire comprendre qu'il faut consommer moins, je doute que cela serve à grand-chose. Je pense que nous devons plutôt utiliser nos énergies dans le domaine de la prévention et de l'éducation. Il faut commencer par intervenir à un très jeune âge et axer nos interventions sur les jeunes afin de les pousser à prendre les bonnes décisions et à faire les bons choix.

[Français]

+-

    La présidente: Madame Beauchesne, est-ce la même question ou une autre?

+-

    Mme Line Beauchesne: En Australie, en tout cas, les études indiquent que les gens se cachent autant pour consommer que dans un régime de prohibition, parce que personne n'est intéressé à payer une amende chaque fois qu'il prend un joint. Donc, les gens se cachent pour consommer, comme dans le système de prohibition. Cela ne fait pas vraiment de différence pour ce qui est de la consommation, par rapport à la prohibition actuelle.

½  +-(1945)  

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, madame la présidente. Merci aux témoins d'être venus nous présenter leur point de vue ce soir, à une heure si irrégulière.

    Un des arguments que l'on entend le plus de la part des gens qui sont opposés à la décriminalisation de la marijuana est l'idée du message, en particulier le message envoyé aux jeunes. On se demande quel genre de message cela enverrait aux jeunes si on décriminalisait la possession simple. C'est ma première question.

    La semaine dernière, Santé Canada est venu nous voir. C'était fort intéressant pour moi parce que j'arrive un peu comme un néophyte dans le débat. Or, les gens qui représentaient Santé Canada nous ont dit que là où la possession simple était décriminalisée, on n'avait pas vu une hausse de l'usage ou de la consommation de la marijuana. Je vois Mme Beauchesne qui opine du bonnet, dans jeu de mots. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, si possible. Ensuite, je passerai à quelqu'un de la Gendarmerie royale du Canada.

+-

    Mme Line Beauchesne: Vous faites bien de le souligner, la décriminalisation n'est pas la même chose que le système d'amendes actuel. Lorsqu'on décriminalise la simple possession, c'est-à-dire qu'on enlève l'infraction du criminel pour faire de la prévention, pour en parler ouvertement, pour parler des usages appropriés et des abus, pour intervenir quand il y a usage inapproprié, le message est beaucoup plus clair pour les gens, en ce qui concerne la prévention, que lorsqu'on a un système qui interdit et punit par une amende ou autrement. En fait, c'est extrêmement répandu, ce qui fait que les gens se cachent et font de la prévention de bouche à oreille, qui vaut ce qu'elle vaut.

    C'est beaucoup de la pensée magique. En fait, une décriminalisation de facto envoie un message beaucoup plus clair, car on dit qu'on va faire de la prévention, qu'on va faire preuve de tolérance, qu'on va créer des zones où on va dire qu'il y a des usages inappropriés et des usages appropriés. Mais, à ce moment-là, on envoie un double message: c'est interdit, mais si on vous prend, on va vous donner une amende.

+-

    M. Richard Marceau: Messieurs les policiers.

[Traduction]

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: À peu près tout le monde s'accorde à dire que nous devons sans doute nous attendre à une recrudescence de la consommation après l'adoption du projet de loi. Même nos collègues du ministère de la Justice l'ont admis. Mais plus tard, les choses devraient se tasser.

    Il y a quelque temps j'étais en Suisse et je me suis entretenu avec le directeur de l'Institut de recherche sur les toxicomanies. Il m'a surtout fait valoir que la société doit avant toute autre chose être très attentive aux messages qu'elle envoie à la jeunesse. Il faut commencer par des messages concernant les bonnes décisions à prendre au sujet de problèmes beaucoup plus importants que la consommation de drogue, par exemple, la consommation d'alcool et le tabagisme. Pour lui, les jeunes gens qui sont incapables de prendre de bonnes décisions risquent de finir par consommer de la drogue.

    Je pense donc que nous devrons vraiment concentrer nos énergies au tout début dans les campagnes de prévention et d'éducation afin que les jeunes gens prennent des meilleures décisions et que ce soit une jeunesse forte et plus saine qui produise les adultes de demain.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce que, selon vous, décriminaliser la simple possession enverrait un mauvais message aux jeunes?

[Traduction]

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Comme mon collègue l'a dit, je pense également que cela peut donner l'impression que l'on insiste moins sur les effets nocifs du cannabis. Il faut en être très conscient dans les messages que nous adressons aux jeunes.

    Cela répond-il à votre question?

½  +-(1950)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Non, mais je vous trouve très habile. Je suis d'accord avec vous qu'il faut faire attention au message qui est envoyé aux jeunes. Là-dessus, je suis d'accord.

    Ma question est: est-ce que la décriminalisation pour possession simple enverrait un mauvais message, selon vous?

[Traduction]

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Je pense que la consommation d'une substance, quelle qu'elle soit, qu'il s'agisse du cannabis ou de l'alcool, est reliée au degré de tolérance de la société pour le produit. Quand vous faites savoir que vous changez le degré de tolérance en changeant la manière d'intenter une poursuite, au pénal ou au moyen d'une amende, cela peut être interprété comme une filière moins lourde. Autrement, il se peut que les jeunes interprètent cela en voulant dire que le produit est peut-être moins nocif.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Un des éléments du projet de loi C-38, c'est que tout en allégeant les peines pour la possession simple, on ne touche pas aux petits producteurs. Ainsi, celui qui voudrait en produire pour son usage personnel serait passible de punitions assez sévères, et pour éviter ces peines assez sévères, on le force à aller s'approvisionner sur le marché noir qui est, à mon avis et de l'avis de plusieurs, aux mains du crime organisé. Donc, on ne permet pas au petit consommateur qui ne fait de mal à personne d'avoir son plant sur le rebord de sa fenêtre et on l'oblige à aller s'approvisionner auprès des gens du crime organisé.

    Selon vous, madame Beauchesne, si on décide, dans le cas de la possession d'une petite quantité, d'aller dans la voie de donner des contraventions au lieu d'ouvrir un dossier criminel, ne serait-il pas logique d'aller dans le même sens pour le petit producteur, afin d'éviter de le criminaliser plus qu'il ne doit l'être, de toute évidence, puisqu'on le décriminalise au niveau de la possession simple?

+-

    Mme Line Beauchesne: Effectivement, dans ce projet de loi, il y a un système tel que je ne sais pas comment les policiers vont l'appliquer. Il a fallu en faire la lecture deux ou trois fois pour voir comment l'échelle allait fonctionner, et on se demande sur quoi cette échelle est basée. Le message que l'on reçoit, c'est qu'on peut en avoir un peu, mais qu'on ne veut pas savoir où on l'a pris. Par ailleurs, si on apprend où on l'a pris, on punit. On dit qu'on se soucie du message aux jeunes, mais le message n'est pas clair.

    Si on avait fait une tranchée, en disant que pour possession simple, pour une petite culture, pour une petite consommation, on admet qu'il existe des usages et que la grande majorité des usages en matière de cannabis sont bien gérés... Mais dans le milieu clandestin où cela fonctionne à l'heure actuelle, la situation fait qu'il y a des gens de plus en plus jeunes qui en consomment, parce que le message est trop flou et trop mêlé, et en vertu de ce projet de loi, on va envoyer ces jeunes davantage encore vers le marché noir. C'est comme si on leur disait qu'il vaut mieux l'acheter de n'importe qui sur la rue parce que c'est dangereux maintenant d'avoir deux plants sur le rebord de leur fenêtre.

    Lorsque je fais la formation de parents, on parle de ce sujet, et les parents disent qu'on les oblige, eux qui en ont consommé, à avoir un discours qui les rend parfaitement mal à l'aise, parce que c'est un peu comme si on disait aux gens qui consomment un verre d'alcool que c'est interdit, que c'est dangereux, qu'on peut devenir alcoolique, alors qu'on connaît plein de gens qui prennent un verre d'alcool et qui le gèrent bien, et qu'on connaît des gens qui ont des problèmes, mais qui ont identifié que la cause n'est pas le produit, mais le contexte. Alors oui, si on se soucie des jeunes, la première chose à faire, c'est de leur envoyer un message clair, c'est-à-dire que maintenant, pour une petite quantité, on va essayer de faire en sorte qu'ils ne soient plus obligés d'aller sur le marché noir et on va essayer de faire en sorte de pouvoir mieux les aider à discerner les usages appropriés et inappropriés. Or, dans le flou artistique de ce projet de loi, c'est assez difficile, effectivement.

½  +-(1955)  

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce que je peux avoir la réponse du sous-commissaire?

[Traduction]

+-

    La présidente: Monsieur Loeppky.

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Je voudrais seulement ajouter quelques points.

    Quel message la dépénalisation enverrait-elle? Le produit restera illégal. Mais il y a l'autre message dont j'ai parlé tout à l'heure : les jeunes y verront une sanction moins lourde.

    Il faut aussi savoir que la culture comporte un certain risque pour la santé à cause du plan lui-même et des ampoules qui servent à faire pousser ne serait-ce qu'un seul plan, peu importe la quantité. Il n'est pas rare qu'un plan produise une livre et demie de marijuana même si la moyenne est de 50 grammes environ.

    Ce qu'il faut, c'est d'être cohérent. Il faut pouvoir limiter l'offre et la demande de drogue le plus possible à l'aide de la prévention et de la sensibilisation. Si notre message c'est que ce n'est plus un acte criminel de posséder un petit nombre de plans, je ne suis pas convaincu que nous enverrons les messages qu'il faut à ceux que l'on essaie d'influencer le plus.

[Français]

+-

    La présidente: Merci beaucoup. C'est maintenant le tour de M. Inky Mark.

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Merci, madame la présidente. Je souhaite la bienvenue aux témoins ce soir.

    Il est certain dans mon esprit que ce texte envoie le mauvais message aux jeunes et autres citoyens du pays. Voyez le paradoxe : ceci va chambouler tout votre travail de répression des stupéfiants. Le commissaire a dit qu'il vous fallait être constant et équilibré. Moi, je ne pense pas que l'on soit équilibré dans ce texte de loi.

    Pourquoi se rue-t-on pour faire adopter ce projet à la Chambre et au comité. À qui cela profite-t-il? Pour éviter que ceux qui en consomment pour le plaisir aient un casier judiciaire? Qui seront les premiers visés? Les jeunes ou les adultes, les consommateurs? C'est incohérent sur tous les points, surtout quand on sait que Santé Canada estime qu'il s'agit d'une substance dangereuse. Si le produit est dangereux, pourquoi autoriserait-on sa consommation avec pour seule sanction un procès-verbal? C'est une comédie. Rien d'autre.

    J'ai bien du mal à comprendre le pourquoi de ce projet de loi. Nous ne voulons pas légaliser le produit mais nous ne voulons pas non plus sanctionner pénalement ceux qui consomment de la drogue. Le gouvernement veut quoi au juste? Ça, ce sont les véritables questions.

    La prévention, c'est une chose. On peut dépenser des millions à faire de la prévention et à conseiller aux gens de ne pas consommer de drogue, mais les gens continuent d'en prendre. Ce n'est rien de plus qu'une tape sur les doigts—ce n'est pas grave on ne va que vous verbaliser.

    La première chose que j'aimerais savoir, c'est si le ministre ou le ministère a au moins consulté la GRC avant de rédiger ce texte.

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Oui, la GRC et les forces policières en général ont été consultées. On a tenu compte de certaines de nos préoccupations dans le texte.

    Une de celles-là est le nombre important d'exploitations dirigées par le crime organisé, ce qui a pour conséquence la destruction du tissu social, le vol d'électricité, des dangers pour la santé et, au bout du compte, un nombre important d'actes violents. Nous espérons que les peines qui ont été prévues pour ceux qui exploitent des installations de culture feront clairement savoir au crime organisé, qui en tire d'immenses profits, qu'il s'agit là d'une infraction grave.

¾  +-(2000)  

+-

    M. Inky Mark: Ce texte signifie-t-il que le Canada a renoncé à la lutte contre la drogue, selon vous?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: J'espère bien que non. Il est reconnu que la marijuana est une substance nocive et certaines des mesures ont pour but d'en dissuader la consommation sans pour autant que ceux qui se trouvent en possession de petites quantités ne se retrouvent avec un casier judiciaire. Il faut par contre investir énormément dans la prévention et la sensibilisation. Nous avons reçu des fonds pour des programmes de sensibilisation car c'est là que doit se faire notre travail de communication.

+-

    M. Inky Mark: Comme force fédérale, votre travail serait-il facilité si le gouvernement décidait carrément de légaliser le produit et de le régir comme il le fait pour l'alcool au lieu de ménager la chèvre et le chou et mettre sans doute ainsi le doigt dans l'engrenage?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Non. Je pense que la légalisation est une tout autre question qui exigerait un débat approfondi. Je n'appuie pas du tout la légalisation. Comme on le voit pour l'alcool depuis des années, une fois que l'on atteint un certain degré de tolérance, les problèmes d'alcool augmentent. Il faut se méfier du même phénomène dans le cas de la drogue. Cela devrait faire l'objet d'un autre débat.

+-

    M. Inky Mark: Pensez-vous que le recours à la verbalisation réduira votre charge de travail?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Quand on compare le nombre de saisies et celui des inculpations pour possession, on se rend compte que la common law donne un pouvoir d'appréciation de la police. Il arrive donc bien souvent que l'on ne porte pas d'accusations. Je ne suis donc pas convaincu que cela va réduire notre charge de travail.

+-

    M. Inky Mark: Ce que je crains, c'est que si ce projet de loi est adopté—et je ne pense pas qu'il le sera—, cela dira aux jeunes que la marijuana n'a rien de mal. Vous n'écoperez que d'un procès-verbal. Cela va-t-il agrandir le marché et augmenter le nombre de ceux qui en font pousser?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Comme le montrent les chiffres, notre attention se porte surtout sur les installations de culture et les gros importateurs d'autres drogues car c'est là que le crime organisé réalise ses bénéfices. Il ne faut pas se le cacher, la production commerciale de drogue destinée à la vente ou l'importation n'a pour seul but que le profit. Nous allons donc continuer à faire enquête sur les grands réseaux du crime organisé qui sont mêlés à la culture et à l'importation.

    Je pense que nous avons beaucoup de pain sur la planche. Il est certain que nous ne serons pas à court de travail, quelle que soit l'issue du projet de loi.

+-

    M. Inky Mark: En ce qui concerne les installations de culture, si le marché grossit, la demande sera plus grande. Si le texte est voté, cela vaudra-t-il la peine selon vous de continuer à consacrer autant d'argent au programme de lutte contre la drogue?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Quand nous budgétisons, nous réservons des sommes aux enquêtes—installations de culture et laboratoires clandestins—pour s'attaquer aux regroupements qui se trouvent au sommet de la pyramide du crime organisé. C'est le secteur que nous visons.

    Cette activité va-t-elle devenir plus importante? Je ne peux pas vraiment vous le dire, mais je peux vous assurer qu'il y a quantité d'organisations qui font de la culture aujourd'hui.

¾  +-(2005)  

+-

    La présidente: Merci beaucoup, monsieur Mark.

    Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je remercie beaucoup les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Vous avez dit craindre il y a quelques instants que nous devenions plus tolérants. Tous les témoins, je crois, ont parlé du message que nous allions faire passer. On sait toutefois que le degré de tolérance n'a rien à voir avec le fait qu'un produit soit légal ou non. Pour être légale, la consommation du tabac est beaucoup moins tolérée qu'elle l'était à cause du grand effort de sensibilisation. Le fait qu'un produit soit illégal semble donc avoir peu de liens avec la tolérance de la société ou une augmentation de la consommation.

    Comme vous, je pense que le message que nous faisons passer est très important, mais ce message c'est que la prohibition a été très lucrative pour le crime organisé. Je ne sais pas si vous avez lu l'article dans le National Post d'aujourd'hui. On y fait état d'un rapport de la GRC qui montre que la principale source de revenus du crime organisé est la drogue. Avez-vous des indications que le régime actuel de prohibition a permis de remporter des victoires contre le crime organisé?

    Deuxièmement, ce texte est présenté comme une forme de dépénalisation, au motif que la consommation personnelle ne devrait pas entraîner un casier judiciaire. Je suis tout à fait pour mais je ne pense pas qu'on ait vraiment trouvé la solution. Si quelqu'un est verbalisé pour avoir possédé entre 15 et 30 grammes, où seront conservés les dossiers? Comment seront-ils utilisés? Leur contenu sera-t-il communiqué aux Américains, par exemple, lorsque les gens traverseront la frontière?

    Parlez-nous du CIPC et des effets qu'aura le projet de loi. Comment les renseignements seront-ils stockés et dans quelle base de données? Qui y aura accès? En l'absence de casier judiciaire, y a-t-il une autre sorte de dossier qui pourrait nuire à quelqu'un qui voyage, par exemple? On ne sait pas vraiment actuellement de quels dossiers il s'agira ni quel usage en sera fait.

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: J'aimerais d'abord faire une courte observation à propos de la tolérance, qui n'a pas de rapport direct avec ce projet de loi.

    Voyez ce qui se passe dans le monde chez les jeunes. Ils voient comment se conduisent d'autres jeunes et c'est toléré. C'est accepté et c'est donc acceptable. Prenez la situation au Proche-Orient où les jeunes grandissent dans la violence et où il est acceptable d'agir de manière répréhensible. C'est le message qui est donné aux autres. Si l'on tolère ou si l'on accepte, qu'il s'agisse d'alcool ou d'autre chose...

+-

    Mme Libby Davies: Mais quel est le rapport avec ce qui est illégal? C'est précisément là où je veux en venir. Déclarer quelque chose illégal ne diminue pas notre tolérance. Certains diront que c'est même le contraire. C'est une contradiction, n'est-ce pas?

    Fumer est légal mais à cause d'une vaste campagne d'information, des pressions d'autrui et de la conscience des effets nocifs... C'est la prise de conscience des effets nocifs et non pas le fait que le produit soit légal ou pas qui a changé les comportements.

    Dans le cas de la drogue, par contre, on ne semble pas être capable de penser que seule la pénalisation permettra de lutter contre la consommation. Ça a été le principal moyen de lutte.

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Au contraire, depuis 1982, la GRC a un programme très rigoureux de prévention, de sensibilisation et de conscientisation concernant la drogue.

¾  +-(2010)  

+-

    Mme Libby Davies: Vous parlez du programme de sensibilisation aux dangers de la drogue, qui est très controversé. Il en a été beaucoup question.

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Je ne parle pas du tout du programme DARE. Je parle des coordonnateurs de la prévention des toxicomanies de chaque province. J'ai été le premier en Colombie-Britannique.

    Nous faisons depuis longtemps de la prévention et de la sensibilisation. Nous avons vraiment préconisé une formule qui combine prévention, sensibilisation, recherche, thérapie et action policière. Il faut combiner tous ces éléments pour faire passer un ensemble de messages. Je ne voudrais pas qu'on me comprenne mal et que l'on pense qu'il n'y a qu'une seule façon de lutter contre le problème, car ce n'est pas le cas.

    Bob ou Pierre, l'un de vous pourrait peut-être parler du CIPC ou des casiers judiciaires.

+-

    M. Robert Thompson (officier responsable par interim, Services d'information sur les casiers judiciaires canadiens, Services nationaux de police de la GRC): Je vais parler des casiers judiciaires et de leur principe, et de leurs liens avec le CIPC. Je donnerai ensuite la parole à Pierre Lavoie, qui vous parlera du Centre.

    Le système des casiers judiciaires canadiens est le dépôt central qui est situé à Ottawa et dont je suis chargé. Tous les services de police du pays l'alimentent chaque fois que quelqu'un est arrêté pour ce que l'on appelle un crime ou un délit à option de procédure. En effet, on peut être arrêté ou condamné pour un simple délit, ce qui n'entraîne pas de casier judiciaire.

    Quand les services de police du pays prennent les empreintes de gens trouvés coupables de crimes ou de délits à option de procédure, l'information est transmise à nos services du dépôt central. Elle peut être communiquée à d'autres services de police sous forme de casier judiciaire.

    Le policier peut décider au moment de l'arrestation de prendre les empreintes s'il en a le pouvoir en vertu de la Loi sur l'identification des criminels. La loi est très stricte. Vous ne pouvez pas prendre les empreintes de quelqu'un accusé d'avoir contrevenu à un règlement municipal ou à une loi provinciale ou à de nombreuses dispositions du Code criminel ou d'autres lois fédérales.

    Depuis 1996, la loi n'autorise plus de prendre les empreintes digitales de quelqu'un pour simple possession de marijuana ou de cannabis. C'est pourquoi le dépôt central des casiers judiciaires n'a rien sur les personnes trouvées coupables par procédure sommaire de possession de produits simples de cannabis au Canada.

    Beaucoup de gens ont été inculpés et condamnés pour simple possession, mais ils n'ont pas de casier judiciaire. Les renseignements relatifs à ces accusations ne figurent donc pas dans notre système.

+-

    Mme Libby Davies: Y a-t-il de l'information qui est communiquée aux États-Unis, même s'il n'y a pas eu de condamnation par procédure sommaire?

+-

    M. Robert Thompson: Si quelqu'un est trouvé coupable d'un crime ou d'un délit entraînant la création d'un casier judiciaire, les lois canadiennes détermineront la nature des renseignements qui peuvent être communiqués à nos partenaires. J'entends par là les services d'Interpol avec qui nous avons conclu une entente.

    Le système des casiers judiciaires canadiens transmet les renseignements qu'il contient aux États-Unis dans la limite permise par nos lois. Dans le cas de simple possession de marijuana, si la personne a été trouvée coupable par procédure sommaire, nous ne disposons pas de l'information et ne pouvons donc pas la communiquer aux États-Unis.

    Cela n'empêche pas un service de police, celui de Winnipeg, Halifax ou le détachement de la GRC à Burnaby, d'avoir ses propres dossiers, qui montrent que la personne a déjà été trouvée coupable.

+-

    Mme Libby Davies: D'accord. Je vais vous dire ce qui m'inquiète. On a signalé des cas—des gens de ma circonscription m'en ont parlé directement—de gens qui avaient des dossiers de possession simple qui se sont vu refuser l'admission aux États-Unis. Autant que je sache, ils n'avaient ni dossier ni casier, mais ils ont été refoulés quand même. Il doit donc bien y avoir des renseignements qui sont communiqués.

    Êtes-vous en train de dire que les autorités locales ont un pouvoir d'appréciation en la matière?

+-

    M. Robert Thompson: Non. Comme je le constate souvent dans mon travail, on demande souvent aux Canadiens qui traversent la frontière avec les États-Unis s'ils ont déjà été trouvés coupables d'un acte criminel. S'ils répondent qu'ils ont déjà été accusés de simple possession, les autorités américaines peuvent au choix les admettre aux États-Unis ou non.

    S'ils sont rejetés, souvent, au retour, ils présenteront à mon bureau une demande de pardon en vertu de la Loi sur le casier judiciaire. Les empreintes digitales annexées permettront de déterminer s'il s'agit d'un dossier ou d'un casier. La demande est transmise à la Commission nationale des libérations conditionnelles et si le pardon est accordé, nous retirons le dossier ou le casier du système et nous le scellons. Personne n'a accès à cette information et nous ne l'aurions communiquée comme casier judiciaire à personne.

    La base du CIPC contient également de l'information et dès que le pardon est accordé, celle-ci est purgée. Ayant obtenu un pardon, la personne n'a à toutes fins utiles aucun casier judiciaire. La prochaine fois qu'elle tente d'être admise aux États-Unis, si elle se fait demander si elle a un casier judiciaire, elle peut répondre non parce qu'elle a obtenu un pardon.

    Le pardon aux États-Unis n'est pas le même qu'au Canada. Toutefois, si les Américains ont dans leurs systèmes des renseignements qui indiquent que la personne a déjà essayé de traverser la frontière et a déclaré avoir un casier judiciaire et affirme maintenant ne pas en avoir, cela devient en soi un problème qui mérite une investigation plus poussée par les autorités américaines.

¾  +-(2015)  

+-

    Mme Libby Davies: Êtes-vous en train de dire que la seule façon dont les États-Unis peuvent avoir ce renseignement c'est si la personne elle-même le révèle et qu'il n'y a aucune communication d'information entre vous?

+-

    M. Robert Thompson: Dans le cas du casier judiciaire, c'est le cas, parce que ce n'est pas ainsi que je communique l'information que contient un casier judiciaire.

    Je vais maintenant céder la parole à Pierre Lavoie.

+-

    M. Pierre Lavoie: J'imagine que cela va répondre à votre question. Dites-vous que les casiers judiciaires sont dans un carton distinct auquel on a accès au moyen du CIPC, le dépôt d'information de la police qui contient essentiellement des éléments liés aux enquêtes. Dans la pratique, si quelqu'un se fait épingler par la police pour possession, une dénonciation est déposée, une citation à comparaître est signifiée et une procédure judiciaire est entamée. À partir de ce moment-là, des données sont introduites dans le CIPC pour suivre la progression de l'instance dans l'appareil judiciaire.

    La personne arrêtée aujourd'hui est donc inscrite comme accusée dans le CIPC. Une fois le jugement rendu, si le jugement est une ordonnance de probation, cela figurera deux ans encore dans le CIPC. Une fois l'instance éteinte, y compris l'ordonnance de probation, l'affaire est éliminée du CIPC et ne peut plus être consultée.

    Toutefois, les États-Unis ont accès au CIPC et les Américains ont accès à l'information entre l'arrestation et l'expiration de l'ordonnance de probation, même s'il ne s'agit pas d'un casier judiciaire. Munis de ces renseignements, il leur est donc possible de suivre les progrès de l'affaire. Même s'il n'a pas de casier, ni de données introduites dans le CIPC, il se peut que cinq ans plus tard ils détiennent encore cette information.

+-

    Mme Libby Davies: Depuis combien de temps les Américains ont-ils accès à l'information du CIPC? Depuis sa création?

+-

    M. Pierre Lavoie: Je ne peux pas vraiment vous donner les dates, mais nous avons un accord de réciprocité entre le NCIC et le CIPC.

+-

    Mme Libby Davies: Qu'arrivera-t-il dorénavant dans le cas des amendes? Si le CIPC est un dépôt de renseignements de toutes sortes, allez-vous y inscrire aussi les amendes? Si c'est le cas, le renseignement pourra être immédiatement communiqué à un autre pays.

+-

    M. Pierre Lavoie: Je vais vous répondre en vous disant ce que nous faisons actuellement au CIPC et en prenant l'analogie d'une contravention pour infraction au code de la route.

    Les contraventions pour infraction au code de la route ne sont pas archivées au CIPC, mais si l'infraction passe en cour, s'il y a amende, s'il y a émission d'un mandat, si l'amende reste impayée, le mandat peut alors être archivé au CIPC. Par conséquent, si la nouvelle inculpation ne concerne qu'une simple contravention, peut-être ne se retrouvera-t-elle pas au CIPC. Mais tout dépend bien sûr de ce que dit la loi.

+-

    Mme Libby Davies: Mais dans le cas de récidivistes... Quoi qu'il en soit, rien ne peut garantir que cela ne figurera pas...

+-

    La présidente: Je vous remercie.

    Monsieur Macklin, je vous en prie.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci beaucoup.

    Je voudrais continuer dans la même veine parce que c'est quelque chose qui est relativement important pour nous. Lors des conférences fédérales-provinciales-territoriales des ministres de la Justice, l'une des questions à l'ordre du jour était effectivement ce qu'il convenait de faire dans le cas de récidivistes, si la voie des amendes était celle qui était retenue?

    Y a-t-il au CIPC des niveaux de sécurité qui vous permettraient d'archiver certains dossiers auxquels les autres pays n'auraient pas accès, par exemple, bien entendu les États-Unis?

¾  +-(2020)  

+-

    M. Pierre Lavoie: À l'heure actuelle, nous n'échangeons des renseignements que selon ce que prescrit la loi. Il y a certains types de renseignements que nous ne pouvons pas transmettre, et, s'il y avait une loi dans ce sens, il serait donc possible de mettre ce genre de renseignement à l'abri.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Mais dans l'état actuel des choses, pourriez-vous appliquer à votre système ce niveau de protection supplémentaire sans qu'il en coûte trop cher?

+-

    M. Pierre Lavoie: Chaque fois qu'on veut ajouter au système de nouveaux programmes, cela coûte de l'argent.

+-

    M. Paul Harold Macklin: J'imagine qu'en théorie, nous pourrions identifier ces différents types de peines et modifier la loi en conséquence si nous voulions, de manière à ce qu'il y ait des amendes de plus en plus lourdes, ou encore de manière à ce qu'un individu qui aurait été condamné un certain nombre de fois se retrouve automatiquement devant un tribunal au lieu de pouvoir simplement s'en tirer par une amende s'il s'agit d'une infraction pour possession de 15 grammes ou moins.

+-

    M. Pierre Lavoie: Il faudrait que je sache au juste ce que vous entendez lorsque vous parlez d'identifier les peines. Une amende n'est archivée au CIPC que si elle est impayée et a fait l'objet d'un mandat de la part d'un tribunal. Cela aide en effet les corps policiers à retracer les contrevenants.

+-

    M. Paul Harold Macklin: On s'était notamment demandé si le CIPC pouvait dépister les récidivistes sans pour autant que cela ait une incidence sur l'échange d'information des autres États, en l'occurrence les États-Unis.

    En d'autres termes, serait-ce utile pour les corps policiers en général et les tribunaux en particulier d'être en mesure de savoir qu'une personne est récidiviste, en particulier dans le cas de l'infraction prétendument mineure pour possession de moins de 15 grammes?

+-

    M. Pierre Lavoie: À l'heure actuelle, nous n'utilisons pas le CIPC comme un système de gestion des dossiers. Les seules choses qui sont archivées au CIPC sont les dossiers qui sont d'un intérêt immédiat pour la police, depuis le début des procédures jusqu'à la fin de celles-ci.

+-

    M. Paul Harold Macklin: En théorie, est-ce que le CIPC pourrait s'ajuster ou faudrait-il un remaniement profond de son mode de fonctionnement?

+-

    M. Pierre Lavoie: Dans l'état actuel des choses, il faudrait un remaniement profond.

+-

    M. Robert Thompson: Si vous me permettez de répondre en partie à la même question, à l'heure actuelle, si une personne a été condamnée pour un acte criminel, le registre central des casiers judiciaires en a la trace. Nous avons 3,5 millions de casiers. Par conséquent, si un tribunal, le ministère public ou un policier qui s'occupe d'un dossier veut savoir si l'inculpé a déjà été condamné pour le même genre d'infraction ou pour tout autre délit, et s'il veut même en connaître les dates, nous pouvons fournir ce genre de renseignement à condition que le dossier comporte des empreintes digitales.

    Pour qu'il y ait dossier avec empreintes digitales, c'est ce que prescrit la loi, il faut que l'individu ait été accusé soit d'un délit, soit d'un quasi-délit, mais pas d'une simple infraction.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Donc, selon la Loi sur les contraventions, ce genre de condamnation ne figurerait pas dans les dossiers.

+-

    M. Robert Thompson: En effet, sauf si la personne en question a été accusée de possession simple mais également d'un autre délit. Souvent, nous voyons des gens qui sont condamnés pour avoir perpétré toutes sortes de crimes ou de délits, et notamment pour possession simple, mais dans la mesure où les autres chefs d'inculpation concernent soit des délits, soit des quasi-délits, à ce moment-là ces chefs d'accusation sont consignés et on peut prendre les empreintes digitales de l'accusé.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je voudrais passer à autre chose et vous demander peut-être à vous, madame Beauchesne, quelles seraient selon vous les peines qui correspondraient le mieux à ce genre d'infraction. Comment arriver à déterminer la juste peine à imposer?

    Avez-vous fait une analyse en vous demandant si la société avait jamais créé une peine appropriée pour ce genre de délit? Et sommes-nous en passe d'en arriver à un régime de peine plus approprié, à un régime plus approprié, qui nous permettra d'atteindre l'objectif social que sous-tend ce projet de loi?

¾  +-(2025)  

[Français]

+-

    Mme Line Beauchesne: En fait, il faudrait d'abord savoir si l'enjeu est de prévenir l'usage ou l'abus des drogues illicites. S'il s'agit de prévenir les abus, en d'autres mots, si l'objectif en est un de santé publique, les pénalités ne jouent aucun rôle. Les études démontrent clairement que la décision de consommer, comme celle d'arrêter de consommer des drogues légales ou illégales, est au premier chef motivée par des questions de santé. En outre, les gens considèrent que le risque de consommer et de se faire arrêter est si minime que ce dernier n'a pas d'incidence sur leur motivation à consommer.

    Donc, en matière de prévention, lorsqu'on demande quelle est la sanction appropriée, il faut préciser que la sanction ne joue pas un très grand rôle, que ce soit à l'égard de la décision de consommer ou d'arrêter de consommer. Pour cette raison, je disais plus tôt qu'il faudrait plutôt établir une marge de tolérance qui nous permettrait de faire de la prévention concernant les usages appropriés et inappropriés. Pour ce qui est des sanctions pénales ou monétaires, elles ne sont aucunement du domaine de la prévention.

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin: À votre avis donc, il serait plus productif d'avoir une stratégie nationale antidrogue qui investisse dans l'éducation afin d'infléchir de façon significative les habitudes de vie des 100 à 300 000 Canadiens qui prennent de la drogue tous les jours.

[Français]

+-

    Mme Line Beauchesne: Oui, mais en même temps, si on examine ce projet de loi, on ne peut pas le mettre de côté. Je ne suis pas capable de voir quel est le message de prévention dans ce projet de loi. Si on veut prévenir les usages, comme j'ai entendu certains l'affirmer, en termes de prévention, c'est nul. En effet, c'est un peu comme dire à des gens qui consomment de l'alcool--et plusieurs d'entre vous en consomment--que tout usage d'alcool conduit à des problèmes graves et tenter de vous empêcher d'en prendre. Le seul effet que cela aurait, c'est que les gens en prendraient en cachette.

    On dit qu'on veut prévenir les abus et créer une zone de tolérance pour faire de la prévention. Si on pense aux jeunes, les problèmes de santé publique augmentent dans une situation de prohibition. Les études démontrent clairement que les jeunes ne connaissent pas le produit qu'ils consomment, qu'ils prennent de l'information n'importe où et qu'ils fréquentent des milieux criminogènes. Mais si les produits étaient contrôlés et gérés légalement, avec une prévention adéquate, cela pourrait réduire les problèmes des jeunes. Je ne comprends pas qu'on me dise qu'on impose la prohibition au nom des jeunes, alors que les études démontrent clairement que la prohibition augmente les risques pour les jeunes, tant sur le plan de la santé que sur le plan social.

    J'aimerais qu'on clarifie d'abord une chose, parce que sinon, on va dans toutes sortes de directions. Est-ce qu'on veut prévenir les usages de drogues--dans ce cas, la prohibition est plus claire--ou veut-on prévenir les abus de drogues? Dans ce dernier cas, il faudrait aller vers un modèle de tolérance, idéalement la légalisation. Mais on a un voisin qui est créateur des conventions internationales; cela serait donc inapproprié. Cependant, on peut au moins se créer des zones de tolérance plus claires que celle-là, pour faire de la prévention adéquate.

[Traduction]

+-

    M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie.

+-

    La présidente: Votre dernière question.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur Loeppky, nous avons entendu un peu plus tôt qu'il n'existait pas encore d'appareil permettant de déterminer sur place si un conducteur était sous l'emprise de la drogue, mais n'est-il pas vrai que depuis fort longtemps, les agents de police ont l'habitude de faire passer aux conducteurs qu'ils soupçonnent d'avoir bu certains tests d'équilibre? Peu importe qu'un conducteur ait pris de la drogue, bu de l'alcool ou consommé les deux, il s'agit après tout de savoir si ses facultés sont affaiblies, n'est-ce pas? Et il est évident qu'un agent de police pourrait fort bien procéder sur place à ce genre de test.

¾  +-(2030)  

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Vous avez raison. L'un des premiers indicateurs est l'apparence physique de l'individu. Mais il y a d'autres facteurs également. Ainsi, nous avons commencé à former nos officiers pour leur apprendre à reconnaître la présence de drogues lorsqu'ils essayent de déterminer si un conducteur a les facultés affaiblies parce qu'il a pris de la drogue. Dans le cas de l'alcool, cela se sent, mais lorsqu'on a pris de la drogue, cela ne se sent pas.

    Si quelqu'un a les facultés affaiblies parce qu'il a consommé de l'alcool, il suffit de faire passer un alcootest et on a un résultat presque immédiatement. Dans le cas de la drogue, c'est plus difficile. Il faut commencer par obtenir un mandat de perquisition pour pouvoir prélever un échantillon sanguin, et c'est une procédure assez lourde. D'autres pays ont adopté des formules plus radicales pour lutter contre ceux qui conduisent après avoir pris de la drogue, en donnant à leurs corps policiers les moyens nécessaires pour que les routes soient sûres.

+-

    La présidente: Je vous remercie.

    Monsieur White.

+-

    M. Randy White: Je voudrais vous parler des cultures intensives. Des représentants de l'Association des agents immobiliers de la Colombie-Britannique se sont mis en rapport avec moi. Ces gens se méfient beaucoup des gens qui vendent leur maison—et même de leurs courtiers—sachant fort bien que leur maison sera achetée par quelqu'un qui voudra y installer une serre. Il y a même des gens qui louent leur maison en sachant pertinemment qu'on y cultive du cannabis.

    Pour revenir à la question des peines qu'il faudrait imposer à ceux qui cultivent de la drogue, que faudrait-il faire pour les gens qui sont les propriétaires de ces maisons et qui savent fort bien ce qu'y font leurs locataires? Celui qui cultive, c'est-à-dire le locataire, n'occupe la maison que de façon temporaire. Comment s'y prendre pour contrer ceux qui s'abritent derrière eux?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Vous avez absolument raison. Les installations de culture de la marijuana causent un problème majeur, particulièrement dans la région de Vancouver et à divers d'autres endroits. Elles sont pour la plupart gérées par le crime organisé. Ce sont des installations importantes qui ont des répercussions sur la population locale puisqu'on se sert de maisons situées dans des quartiers où il y a des enfants. On vole de l'électricité pour cultiver la marijuana, ce qui comporte des dangers pour la santé, il y a aussi d'autres facteurs de risque.

    En formant plus d'équipes pour s'occuper des installations de la culture de la marijuana, nous pourrons nous attaquer à ceux qui les gèrent, aux plus hauts niveaux du crime organisé.

    Certains pensent que beaucoup de ces installations sont gérées par monsieur ou madame tout le monde. Certes, il y a quelques petites exploitations, mais en règle générale, elles sont dans les maisons contrôlées par le crime organisé. Dans certains cas, le crime organisé loue des locaux des maisons appartenant à des particuliers, mais ces activités s'accompagnent souvent de violence. Vous savez sans doute que beaucoup d'incidents violents et de meurtres survenus dans la région de Vancouver sont directement liés à des installations de culture de la marijuana et à la rivalité de gangs criminels.

    Le projet de loi prévoit des peines d'emprisonnement plus longues pour ceux qui cultivent de la marijuana à grande échelle. Il faut cependant se demander comment les tribunaux interpréteront ces dispositions et s'ils imposeront ces peines plus lourdes.

+-

    M. Randy White: Mais est-ce que ces peines ne s'appliquent pas aux personnes qui cultivent la marijuana? Par exemple, on a récemment découvert des installations de culture de marijuana à trois maisons de chez-moi; c'est très fréquent dans des quartiers comme le mien. S'il y avait plus de 50 plans, et c'était le cas, il s'agissait d'un acte criminel et les auteurs été passibles de 10 ans d'emprisonnement et d'autres peines. Mais en réalité, ces gens n'avaient pas d'argent, n'avaient aucun actif, n'étant pas propriétaires de la maison. En fait, ils se sont probablement endettés pour acheter l'équipement. En pareil cas, tout ce qu'on peut faire c'est les mettre en prison, parce qu'aucune autre peine ne peut leur être infligée.

    Les gens qui ont acheté les maisons au départ, en sachant qu'elles serviraient à cultiver la marijuana, sont-ils visés par ces peines?

¾  +-(2035)  

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: D'autres articles du Code criminel traitent des produits de la criminalité et de ceux qui clairent des revenus d'activités criminelles. Dans nos enquêtes, nous ciblons les criminels haut placés dans l'organisation, ceux qui paient des gens pour cultiver la marijuana pour eux; notre objectif est de saisir leurs actifs, comme l'équipement et les maisons.

    C'est une question complexe car les profits peuvent être énormes et il est facile d'acheter des maisons et de cultiver des plans de marijuana dans des quartiers très bien établis.

+-

    La présidente: Merci.

+-

    M. Randy White: Prenons l'exemple d'une personne qui cultive plus de trois plans de cannabis, mais moins de 25. Comme il s'agit d'un acte criminel et que son auteur est passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans moins un jour, d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende de 25 000 $ ou de 18 mois d'incarcération, ou de ces deux peines à la fois.

    Le propriétaire de l'immeuble, qui est le prête-nom, ne serait probablement pas touché. Le petit criminel qui cultive la marijuana n'a pas 25 000 $. Certains d'entre eux sont riches, mais d'autres sont sans le sou. Comment peut-on atteindre les gens qui sont derrière tout cela? Comme vous l'avez dit, il y a des articles du Code criminel relatifs aux «produits de la criminalité», mais ces gens ne sont jamais mis en accusation, que je sache.

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Commençons par le début. Du côté des peines qui sont prononcées, notre mandat et notre objectif, c'est de recueillir les preuves et de porter l'affaire devant les tribunaux, à la suite de quoi c'est le système pénal qui doit déterminer la peine, c'est-à-dire que le juge doit imposer des sanctions. Voilà comment cela se passe.

    Mais j'aimerais aborder votre autre point. Les ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux, de même que les différents corps policiers du Canada, ont établi comme l'une de leurs priorités les plus hautes et comme critiques les installations de culture de la marijuana. En effet, tous les ans les services de police effectuent une évaluation des menaces à l'échelle du Canada et analysent les activités de certaines des grandes organisations de criminels, et les installations de culture en sont une composante importante.

    Pour pouvoir réussir, il faut travailler de façon intégrée pour que les dirigeants de ces organisations se retirent du commerce de la marijuana. Nous réussissons dans une certaine mesure mais pas à tous les coups, car il existe beaucoup d'entreprises de culture de ce genre, mais nous ciblons les niveaux les plus élevés, ce qui implique pour nous non seulement de traîner ces gens devant les tribunaux, mais aussi de nous pencher sur les énormes profits qu'ils ont accumulés grâce à ces activités.

[Français]

+-

    La présidente: Thank you.

    Madame Allard, vous avez cinq minutes.

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Bonsoir, messieurs.

    Madame Beauchesne, je vous félicite d'avoir cette franchise et ce courage de nous dire les choses en face. Je pense que vous êtes une des seules que je connaisse qui puisse le faire. Félicitations!

    Vous avez raison. Je pense que le problème, c'est que notre société se voile les yeux et refuse de voir les problèmes en face. Nous savons que les jeunes fument. Plusieurs nous ont déjà dit que c'était permis pour les malades en phase terminale, alors, à plus forte raison pour eux. Il y a des positions comme celle de mon collègue qui nous dit qu'on va trop loin avec ce projet de loi.

    Je pense que nous avons raison de vouloir faire en sorte que nos jeunes n'aient pas de dossier criminel. Nous ne voulons pas handicaper leur avenir, leur vie, et c'est pourquoi nous proposons de décriminaliser l'usage du cannabis et de leur donner une amende. Vous nous dites qu'en Australie, l'expérience montre qu'on arrête davantage les jeunes.

    J'aimerais aussi revenir à votre notion d'usage approprié. Est-ce que, au fond, ce n'est pas un peu comme la cigarette? On a convaincu les gens de ne plus fumer en public. Donc, si un jeune fume de la marijuana chez lui, il n'aura pas de contravention. S'il fume en public, il risque d'en avoir une, et il risque en plus de déranger des gens autour de lui. Mais, heureusement pour lui, ce n'est pas comme la cigarette, il n'est pas obligé de fumer un joint de cannabis toutes les 10 minutes. Il peut certainement attendre de rentrer chez lui pour le faire.

    Donc, le message de ce projet de loi, c'est que c'est illégal, mais que si on le fait en privé, on ne risque pas de se faire arrêter, et ce sera finalement un moindre mal. Lorsque vous dites que ce projet de loi ne règle pas les abus, je suis d'accord avec vous, mais c'est quand même un départ. Je vais être plus positive que vous. Je suis d'accord sur l'idée que si on abuse de la marijuana, qu'on ne peut pas contrôler sa consommation et qu'on fait usage de la drogue en public, on risque d'avoir un dossier d'amendes très volumineux, et peut-être qu'un juge d'un tribunal de toxicomanie conclura qu'on a un problème et qu'il nous enverra en cure de désintoxication.

    Il y a des gens, comme mon collègue qui a témoigné tout à l'heure, qui trouvent que cela va déjà trop loin. Il y a des gens comme vous qui disent que cela ne va pas assez loin.

¾  +-(2040)  

+-

    Mme Line Beauchesne: Pour cette raison, je suis un peu ambivalente. Il y a le projet de loi et il y a son application. La question du casier judiciaire, par exemple, est fort pertinente. Si le projet de loi fait en sorte qu'un nombre beaucoup plus élevé de jeunes, parce qu'ils ne peuvent pas faire pousser eux-mêmes du cannabis, s'approvisionnent sur un marché noir criminalisé, où ils s'endettent et où les règlements de comptes sont durs... Je ne rejette pas le projet de loi du revers de la main, mais je trouve qu'il manque de clarté et de cohérence. Je me demande si, comme en Australie, on va se dire que dorénavant, il ne s'agit que d'une amende et si on va se mettre ensuite à arrêter les gens. Vous me dites que le message est qu'en privé, cela ne dérange pas. Or, c'est un message que les gens ont déjà compris. Ils savent que la police ne se donne plus la peine de venir dans les maisons vérifier si quelqu'un fume un joint. Donc, en privé, les gens fument.

    Je me demande surtout comment ce projet de loi va être appliqué, quels vont en être les effets en termes de dossiers et d'approvisionnement. Je me demande aussi s'il va nous permettre de diminuer les problèmes de santé publique et si les contacts des jeunes avec la loi deviendront plus ou moins fréquents. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il va toujours rester un peu boiteux, du fait qu'il est impossible d'aller au bout de notre démarche. J'aimerais néanmoins être davantage convaincue que ce projet de loi est un pas de plus. Or, il reste encore beaucoup d'inconnues.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: On veut inclure dans la loi les mots «au plus trois plants». Ne pensez-vous pas que cela donne à penser aux gens qui consomment irrégulièrement ou à la maison que cultiver un plant ou deux, si c'est fait en privé... Le problème est qu'il y a toujours des gens qui veulent consommer au vu et au su de tout le monde. Or, c'est dans ce genre de situation qu'ils risquent de recevoir une contravention.

    J'ai fait des émissions de radio et au cours de l'une d'elles, quelqu'un s'est mis à rouler un joint en studio en ma présence. J'ai alors dit à cette personne que c'était ce genre de comportement qui allait lui mériter des contraventions. Si les gens ne le font pas dans les autobus, les cours d'école ou en public, mais seulement à la maison... Mais comme vous le dites, ils le font déjà.

+-

    Mme Line Beauchesne: Il faudrait aussi se poser la question à l'envers. Si on vérifie quelle est la clientèle qui, à l'heure actuelle, entre dans le système pénal pour des infractions reliées au cannabis, on se rend compte que ce n'est pas n'importe qui. Ils sont plus jeunes, plus pauvres et plus marginalisés. Or, on dit vouloir changer les choses pour eux. Ainsi, désormais, plutôt que d'avoir un contact avec le système pénal et de se retrouver avec un casier judiciaire, ils seraient accusés de non-paiement d'amende. Cette clientèle n'a pas l'argent nécessaire pour payer les amendes. Bref, je me dis que si, au chapitre de la prévention, on va dans cette direction, il faudra alors clarifier le message et préciser qu'on s'oriente vers la prévention des abus.

    Par contre, si on opte pour la  prévention des usages et qu'on précise dans le projet de loi que tout usage est dangereux, les jeunes vont recevoir le message que c'est très dangereux, mais en fin de compte, pas vraiment. J'essaie d'assembler les morceaux et je me dis qu'il faudrait sans doute s'employer à clarifier les choses. Il pourrait y avoir une marge de tolérance qui permettrait, comme vous l'avez dit, trois joints ou une quantité inférieure à 30 grammes. Si, dans un tel contexte, il n'y a pas de mineurs, qu'on impose des restrictions comme celles appliquées au tabac et qu'on fait de la prévention ciblée sur les usages inappropriés et abusifs, je suis d'avis qu'il s'agira alors d'une avancée plus claire que ne l'est le projet de loi. Ce serait une amélioration, même si pour ma part, je procéderais de façon plus claire encore.

¾  +-(2045)  

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Madame la présidente, à un moment donné, le ministre nous a dit qu'il enverrait une copie du constat d'infraction aux parents. J'aimerais savoir si cette mesure a été conservée dans le projet de loi, ou si elle a été abandonnée en cours de route. On parle ici de mineurs. Vous croyez que ce serait une mesure positive?

+-

    La présidente: C'est dans la Loi sur le système de justice pour les jeunes, qu'on appelle en anglais la Youth Justice Act.

+-

    Mme Line Beauchesne: En vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, on n'envoie pas automatiquement une lettre aux parents.

[Traduction]

+-

    La présidente: Oui, on en envoie. Vous voudrez peut-être en discuter avec la secrétaire parlementaire.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, madame la présidente.

    Ma première question s'adresse à Mme Carole-Marie Allard. J'aimerais savoir ce qu'elle a fait lorsque son collègue--je présume que c'était un collègue--s'est roulé un joint et l'a fumé dans le studio. Il serait peut-être intéressant, pour la petite histoire, qu'elle nous raconte la chose.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Ce n'était pas un collègue, c'était le...

+-

    M. Richard Marceau: D'accord, excusez-moi.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: C'était le chef du Parti marijuana.

+-

    M. Richard Marceau: D'accord, excusez-moi, madame la présidente.

    Blague à part, un des problèmes qui avaient été identifiés par le comité précédent sur l'usage non thérapeutique des drogues est celui--à défaut d'un terme meilleur--de la disparité régionale. En ce sens--et on le sait très bien car on se l'est fait dire à maintes reprises--qu'un jeune qui se fait prendre avec un peu de marijuana sur lui à La Tuque au Québec ou dans un petit village des Prairies a plus de chances que le policier ne ferme pas les yeux que s'il est trouvé avec un peu de marijuana à Vancouver, Toronto ou Montréal. C'est donc un problème qui avait déjà été porté à notre attention et c'est la raison pour laquelle, entre autres, le comité avait suggéré qu'en bas de 30 grammes, on ait recours au système de contraventions, et non pas au système d'accusations criminelles en tant que telles. Le projet de loi C-38 présenté par le ministre de la Justice abaisse cette limite, comme vous le savez aussi bien voire mieux que moi, et donne une discrétion aux policiers pour les quantités variant entre 15 et 30 grammes.

    Ma question s'adresse d'abord à madame Beauchesne, et si un de nos amis de la GRC veut y répondre ensuite, cela me fera plaisir de l'entendre. N'est-ce pas redonner trop de discrétion aux policiers et, finalement, retourner à cette disparité régionale qui fait en sorte que pour la même infraction, selon l'endroit où quelqu'un se trouve, il va être plus sévèrement puni qu'un autre qui se trouve à un autre endroit?

+-

    Mme Line Beauchesne: En effet, la clarification dont je parlais tout à l'heure va aider aussi à corriger cela. En ce moment, les policiers ont déjà un pouvoir discrétionnaire, mais les données par province que je vais envoyer au comité indiquent déjà une très grande disparité entre les provinces en matière de drogues. On a fait également des enquêtes, mais ces données ne seront pas disponibles avant un mois, parce que l'étude est une thèse de doctorat qui n'est pas soutenue.

    Quant aux policiers, les données indiquent également une perception très différente du phénomène des drogues selon qu'ils sont de la ville ou de la campagne et selon la province. De fait, cela signifie que l'application de la loi se fait de façon fort différente. Quand on donne un jeu à la loi, si on trouve que ceci est mieux, on accuse de cela, plutôt que de suivre une ligne claire. C'est cette ligne claire que je ne sens pas et que je voudrais voir. Elle ne sera jamais aussi claire que je le voudrais, mais elle pourrait l'être davantage, il me semble. Par exemple, elle pourrait permettre de dire que dans une telle zone, il y a des usages appropriés qui sont possibles, alors que dans telle autre zone, c'est non, et faire en sorte que cela ne dépende pas du policier que l'on rencontre, de son humeur, de la journée, de la province ou de la région où on habite.

¾  +-(2050)  

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    Monsieur le sous-commissaire.

[Traduction]

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Merci beaucoup.

    Pour fonctionner de façon uniforme, il faut regarder le système de justice pénale dans son ensemble, et celui-ci s'applique avec très peu de cohérence. Ainsi, une infraction aux règlements sur les armes à feu commise dans le nord, dans une région où les armes à feu sont utilisées quotidiennement pour assurer la subsistance, sera traitée bien différemment par le système pénal et par les juges, lors de la détermination finale de la peine, par comparaison avec une infraction aux règlements sur les armes à feu commise dans la partie du Canada plus au sud.

    On pourrait dire la même chose de la consommation d'héroïne dans une petite ville de la Saskatchewan par rapport à la consommation qui se fait à Vancouver. La peine sera bien différente, puisqu'elle devra correspondre aux attentes de la société et refléter la vision des juges dans ce domaine.

    Vous constaterez que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents prône fortement la justice réparatrice pour les jeunes. En effet, on traitera le jeune qui habite une région différemment du jeune qui habite ailleurs, car il faudra tenir compte de sa situation, de la région qu'il habite et qu'il faudra tenir compte de ses besoins particuliers.

    Autrement dit, si vous regardez toutes les initiatives de justice réparatrice de partout au Canada, que l'on parle d'entrées par effraction ou d'autres types d'infractions, on constatera que les peines prononcées ne sont pas uniformes. Pourquoi? Parce que les contrevenants ne sont pas les mêmes d'un bout à l'autre du pays et que leurs besoins diffèrent. Évidemment, la réadaptation est plus facile pour certains jeunes que pour d'autres, et les attentes diffèrent d'une région à l'autre, et ce, pour toutes sortes de raisons.

    J'ai dit plus tôt que dans les cas de possession de petites quantités de marijuana, à peine 50 p. 100 des cas font l'objet d'inculpation et que les autres cas sont laissés à la discrétion de la police. Je ne veux pas dire par là que c'est bel et bien ce qui arrivera avec une nouvelle loi. Si quelqu'un ayant en sa possession un gramme de cannabis est arrêté, c'est au policier de décider s'il rédigera ou non une contravention, si cela convient. Nous sommes très conscients du fait que des tas de personnes ne fumeront plus de petites quantités de marijuana, après avoir essayé une première fois. Nous ne voudrions certes pas qu'un casier judiciaire leur nuise toute leur vie, comme s'ils étaient de vulgaires criminels. Nous sommes très sensibles à la différence qui existe entre les deux.

    La disparité régionale ne disparaîtra pas pour autant. Il y a toujours eu des différences d'une région à l'autre dans les jugements des tribunaux consacrés aux drogues. À Sault Ste. Marie, il n'y a pas nécessairement de tribunal dont les travaux sont consacrés aux cas de drogue, mais il y en a à Toronto. Voilà une première disparité régionale dont il faut être conscient.

[Français]

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur Lee, vous avez les cinq dernières minutes.

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.

    J'aimerais revenir à certains des procédés qui ont cours au Centre d'information de la police canadienne, pour que l'on comprenne bien les répercussions de ce projet de loi-ci.

    Monsieur Lavoie et monsieur Thompson, un corps policier au Canada peut-il dès aujourd'hui inscrire dans les données du CIPC une inculpation et une condamnation au titre de la Loi sur les contraventions? Pourrait-on y faire inscrire les démarches suivies en regard de la Loi sur les contraventions, savoir l'établissement d'une contravention, la condamnation et le paiement d'une amende?

+-

    M. Pierre Lavoie: Actuellement, ce n'est pas possible, à l'exception de la plupart des infractions de type provincial. L'émission d'une contravention ne paraîtrait pas dans la banque de données du CIPC, à moins qu'il y ait eu enregistrement de la condamnation et émission d'un mandat.

+-

    M. Derek Lee: Il faudrait délivrer un mandat. Vous ne le considéreriez pas comme un élément d'information à enregistrer au CIPC.

+-

    M. Pierre Lavoie: Si on décidait plutôt de recourir au procès-verbal, alors, vraisemblablement, on ne l'inscrirait pas au CIPC.

+-

    M. Derek Lee: Dans le cas où la police d'Edmonton inscrirait un chef d'accusation et une condamnation en vertu de la Loi sur les contraventions relativement à une de ces infractions pour possession de marijuana, le rejetteriez-vous ou l'accepteriez-vous?

¾  +-(2055)  

+-

    M. Pierre Lavoie: Je dois dire que tous les dossiers de police inscrits au CIPC sont rédigés par des services de police distincts. Nous avons des règles qu'ils doivent respecter. Actuellement, il n'existe pas de politique qui les en empêcherait. Selon ce qu'il adviendra du projet de loi, nous pourrions avoir à nous adapter.

+-

    M. Derek Lee: Ce projet de loi n'en traite apparemment pas, alors cela pourrait se produire.

    On a déjà expliqué qu'il n'y aurait pas de casier judiciaire dans les services d'information sur les casiers judiciaires canadiens. C'est donc exclu.

    J'aimerais m'informer des casiers judiciaires d'avant 1996 pour condamnation pour simple possession de marijuana. Ces casiers judiciaires sont-ils inscrits aux services d'information sur les casiers judiciaires canadiens?

+-

    M. Robert Thompson: Au dépôt central des casiers judiciaires, on trouve de l'information sur toute personne qui avant 1996 a été reconnue coupable d'un acte criminel après avoir fait l'objet de poursuites soit pour une infraction mixte, soit pour un acte criminel—je ne parle pas d'une nouvelle condamnation—et où on a procédé à la prise d'empreintes digitales. C'est une condition pour l'ouverture d'un casier judiciaire. Le système de casiers judiciaires canadiens n'est pas établi en fonction des noms; il repose entièrement sur les empreintes digitales. À cette fin, il doit exister un pouvoir prévu par la loi qui permet à l'agent de police de prendre ces empreintes digitales.

    En cas d'infraction relative à des drogues où il y a déclaration de culpabilité par procédure sommaire seulement, il n'y aurait pas de casier judiciaire. S'il s'agit d'un acte criminel ou d'une infraction mixte et que des empreintes digitales sont prises, nous ouvririons un casier judiciaire.

+-

    M. Derek Lee: J'en conclus donc que votre système contient encore des quantités de casiers judiciaires d'avant 1996 pour des condamnations pour simple possession de marijuana...

+-

    M. Robert Thompson: Oui.

+-

    M. Derek Lee: ... parce qu'on avait pris des empreintes digitales, par exemple. Vous les avez et ces casiers judiciaires sont toujours là.

+-

    M. Robert Thompson: On a pris les empreintes digitales parce que...

+-

    M. Derek Lee: Ça va. Peu importe la raison, cela ne nous intéresse plus maintenant; c'était il y a 10 ans. Mais ces casiers sont toujours là.

+-

    M. Robert Thompson: C'est exact.

+-

    M. Derek Lee: Mon ami a demandé s'il y avait une disposition de temporarisation relative à ces casiers judiciaires. Vous allez les conserver indéfiniment. N'est-ce pas?

+-

    M. Robert Thompson: Oui, à moins que le législateur nous dicte le contraire.

+-

    M. Derek Lee: Je crois aussi savoir que la base de données de la police sur les armes à feu sera aussi gérée par le CIPC. C'est dans le système du CIPC, ou ce le sera. N'est-ce pas?

+-

    M. Pierre Lavoie: On y a accès par le CIPC, mais ce n'est pas le CIPC qui gère cette base de données.

+-

    M. Derek Lee: A-t-on déjà mis en place un pare-feu informatique?

+-

    M. Pierre Lavoie: Je ne sais pas si je peux appeler cela un pare-feu, mais la base de données de la police concernant les armes à feu offre un hyperlien, qui provient du système de gestion des dossiers de diverses forces policières de tout le pays.

+-

    M. Derek Lee: Je ne voulais pas m'aventurer trop là-dedans, mais j'essayais de faire une comparaison avec le système de la Loi sur les contraventions.

    Nous n'avons pas encore fignolé cela, tout au moins du point de vue des législateurs. L'information relative à une condamnation en vertu de la Loi sur les contraventions pour possession simple de marijuana pourrait se retrouver au CIPC, mais n'aboutirait pas dans le système d'information sur les casiers judiciaires.

    De nombreux Canadiens ont un jour ou l'autre à franchir la frontière. C'est ainsi, c'est la réalité canadienne. La GRC fournit souvent des données du CIPC à nos confrères et consoeurs américains, même si le casier du CIPC est purgé, mis à jour, mis à jour en continu, et que vous retirez des casiers avec le temps. Mais les États-Unis peuvent conserver quoi que ce soit qu'ils ont obtenu de nous à un moment ou l'autre. N'est-ce pas?

    Dans votre protocole d'entente conclu avec les autorités américaines, y a-t-il une disposition vous permettant de leur faire supprimer de l'information que vous avez déjà supprimée concernant des Canadiens?

+-

    M. Pierre Lavoie: Le protocole d'entente que nous avons conclu établit essentiellement que l'information doit être utilisée conformément aux règles des pays respectifs. Autrement dit, si nous leur donnons de l'information, ils doivent respecter certaines des exigences que nous avons relativement à cette information. Mais c'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet. Je ne suis pas un expert en protection des renseignements personnels.

+-

    M. Derek Lee: D'accord, nous n'avons donc pas obtenu de réponse à cette question. Il semble qu'ils prennent des renseignements provenant de notre CIPC, des renseignements que vous leur fournissez tout à fait légalement, et ils nous fournissent des renseignements. Mais il semble toutefois qu'il n'existe pas de disposition claire qui les contraigne à se départir de dossiers que vous leur aviez fournis et que pour votre part vous avez déjà détruits. Est-ce exact?

    Vous ne pouvez pas me dire qu'en gérant le CIPC vous montrez couramment aux États-Unis ce que vous avez supprimé relativement à de l'information que vous leur avez déjà transmise, et que vous leur demandez de la supprimer à leur tour. Ces données rebuts—ce sont des rebuts maintenant puisque vous vous en êtes débarrassé—figurent toujours dans le système américain et pour toujours, aussi longtemps qu'ils voudront les conserver. Est-ce exact?

¿  +-(2100)  

+-

    M. Pierre Lavoie: C'est la seule conclusion. Je ne suis pas personnellement au courant de cela, mais étant donné certaines des plaintes que nous recevons, il est tout probable que ce soit bien ce qui se passe.

+-

    M. Derek Lee: Je ne critique pas la GRC. Je ne dis pas que vous ne vous en tenez pas aux règles. Je dis simplement que peut-être que ceux qui nous ont précédés n'ont pas bien su gérer la circulation des données. Loin de moi l'idée de laisser entendre qu'il aurait pu y avoir négligence dans la manutention des dossiers canadiens, qu'on les aurait laissés dériver dans un tourbillon sans fin de comptes à rendre aux postes frontières.

    Je vais m'arrêter là. Je vous remercie.

+-

    La présidente: Avez-vous une dernière observation à faire?

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: Je pense simplement qu'il est important de préciser que le CIPC n'est pas un système de gestion des dossiers de la police. Ce serait tout un défi que d'essayer d'en faire quelque chose pour lequel il n'a pas été conçu. Je pense que c'est ce dont vous parlez—d'utiliser le CIPC pour conserver des données sur des gens qui paieront des amendes en vertu de la nouvelle loi, quand elle aura été adoptée.

+-

    M. Derek Lee: Je ne réclame pas qu'on y conserve des dossiers ou qu'on n'en conserve pas. Je veux simplement savoir, si nous adoptons ce projet de loi, si le CIPC va enregistrer ces renseignements ou pas. Pour l'instant, ce n'est pas clair.

+-

    S.-comm. Garry Loeppky: C'est juste.

+-

    La présidente: Pour que ce soit bien clair, monsieur Thompson, vous parliez de gens qui se présentent à l'aéroport et déclarent spontanément qu'ils ont déjà été accusés. Parmi les cas dont j'ai eu connaissance à mon bureau—il s'agissait peut-être de cas antérieurs à 1996—, ces gens ont déclaré qu'ils ne pensaient pas avoir de casier judiciaire, ou ont dit qu'ils n'en avaient pas, et les agents américains leur ont dit : «Alors comment se fait-il que je vois quelque chose ici?» Alors ils se trouvaient en difficulté parce qu'ils avaient menti à des douaniers américains. Puis ils ont dû se soumettre au processus de réhabilitation, et avaient ensuite constamment affaire aux autorités de l'immigration des États-Unis.

    C'est de ces gens dont nous sommes plutôt inquiets. Il y a des insinuations en raison de leurs condamnations, ou parce qu'ils pensent ne pas avoir été reconnus coupables de quoi que ce soit, et cela continue de les hanter pendant des années.

+-

    M. Robert Thompson: Je peux parler des casiers judiciaires canadiens. Quand une condamnation est inscrite et qu'une personne a, à toutes fins utiles, un casier judiciaire au Canada, cette information est versée au CIPC. Pour ce qui est de l'information concernant les dossiers criminels, le CIPC sert de véhicule pour l'échange d'information. Dès qu'une personne est graciée dans notre secteur, cette information est retirée du CIPC et emmagasinée ailleurs.

    Puis si quelqu'un—ce pourrait être la police de la ville de Winnipeg ou la police métropolitaine de Toronto, ou même d'un autre pays—a été gracié, nous en informons, dans notre actuel système de casiers judiciaires canadiens, toute personne qui a reçu une copie de ce casier judiciaire, et les services de police reçoivent l'ordre de retrancher et de sceller le dossier. Toutefois, si la personne a tenté d'entrer aux États-Unis, et qu'aux États-Unis on a pris cette information et qu'on l'a versée dans le système américain, et qu'il ne s'agissait pas nécessairement de l'information qui avait été fournie, on est alors en difficulté.

    Puis-je vous donner un exemple qui pourrait bien vous le faire comprendre? Ce n'est pas que Bob Thompson l'ait fait, mais supposons que Bob Thompson était à Regina, en Saskatchewan, et avait décidé de se rendre en Floride en voiture. En route pour Minot, il s'est arrêté une première fois à la frontière, et à ce poste frontière il a déclaré qu'il n'avait jamais été arrêté pour la moindre infraction ni au Canada ni aux États-Unis, et on l'a laissé entrer.

    Il s'est arrêté à Minot pour la nuit et a été mis en état d'arrestation. Un agent de police avait effectué une vérification au CIPC. Nous devons nous rappeler que le CIPC est un système d'information, et il dit simplement s'il peut exister ou non de l'information relativement à telle personne. Ce n'est pas de l'information indiscutable. Elle indique simplement que cette personne peut avoir ou non un casier judiciaire. La seule façon de vérifier que la personne dont on parle est effectivement la personne fichée dans le système, c'est d'utiliser l'un ou l'autre des deux moyens suivants. Soit la personne reconnaît qu'il s'agit bien d'elle; soit elle dit : «Prenez mes empreintes digitales et vous verrez que je ne suis pas cette personne».

    Quoi qu'il en soit, je me trouve à Minot—pour poursuivre avec mon exemple—et la personne effectue une vérification et pense que Bob Thompson figure au CIPC comme délinquant sexuel. L'agent de police aux États-Unis pense faire son devoir, et fort de cette information, dit : «Bob Thompson, qui voyage à bord de tel véhicule, a un...

¿  +-(2105)  

+-

    La présidente: Nous l'accuserons de fraude.

+-

    M. Robert Thompson: ... un casier judiciaire pour une raison quelconque, et c'est inscrit au système américain. Dans chaque État que je traverse en me rendant en Floride, je suis arrêté et ne sais absolument pas pourquoi, et c'est parce que l'agent de police qui vérifie ma plaque d'immatriculation a pris connaissance de l'information me concernant qui avait été versée dans leur système.

    Je loge dans un hôtel en Floride, et de but en blanc je suis arrêté. On m'interroge pour des délits dont je n'ai pas la moindre idée, et tout cela parce que quelqu'un a conclu que le Bob Thompson au volant de cette voiture était le même Bob Thompson que celui fiché au CIPC, alors que ce n'était pas le cas.

    Le CIPC n'est qu'un indicateur et n'est pas un déterminant de l'identité. Ce n'est que par le recours aux empreintes digitales que nous pouvons établir si une personne est bel et bien celle dont nous parlons.

+-

    La présidente: D'accord.

    Est-ce sur le même sujet, monsieur White?

+-

    M. Randy White: Oui, madame la présidente. Je vis dans une ville frontalière aussi, et j'ai connaissance d'une trentaine de cas de ce genre chaque année. Je n'exagère pas du tout. Nous avons connaissance de beaucoup de cas de ce genre. Puisque nous en parlons, je me demande s'il ne serait pas possible pour le Comité de la justice d'examiner cette question un peu plus à fond, parce qu'elle se pose quand on traverse la frontière.

+-

    M. Robert Thompson: Nous travaillons justement sur cette question avec nos collègues aux États-Unis. Nous sommes assez préoccupés par le fait que l'on utilise de l'information alors que selon notre entente, il ne faudrait pas l'utiliser. Nous y travaillons donc activement.

+-

    La présidente: Travaillez-vous par l'intermédiaire du forum sur la criminalité transfrontalière?

+-

    M. Robert Thompson: Nous y travaillons dans le cadre d'un colloque trinational qui inclut les États-Unis.

+-

    La présidente: D'accord, merci.

    Je remercie tous les témoins. Nous avons quelques questions d'ordre administratif à examiner, mais vous pouvez disposer. Nous vous remercions de l'information que vous nous avez fournie. Si vous avez d'autres renseignements à fournir au comité dans les semaines qui viennent, je vous prie de la faire parvenir directement au greffier, qui veillera à la distribuer à tous les membres du comité. Je vous remercie.

    Mesdames et messieurs, je n'ai que deux ou trois choses à dire. Le greffier vous a remis un budget provisoire pour que vous l'examiniez. Nous pourrons en discuter à une date ultérieure. J'ai simplement pensé vous transmettre cette information dès que possible. Nous pourrons en discuter à la prochaine séance ou à la suivante, selon votre préférence.

    Selon les instructions que nous avons données au greffier jeudi, nous aurons une réunion sur la sécurité demain. Comparaîtront des représentants de la Criminal Lawyers Association, du Conseil canadien des avocats de la défense, de Toronto, et de la B.C. Civil Liberties Association.

    Le Barreau du Québec a fait savoir qu'il n'avait pas encore pris position, et la Law Union of Ontario dit pouvoir comparaître plus tard. Il y avait quelques difficultés avec ces derniers, mais les représentants de la B.C. Civil Liberties Association et les deux autres comparaîtront demain après-midi.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la présidente, je dois avouer que j'ai été un peu surpris et déçu de recevoir une convocation pour demain à 15 h 30. Je regarde les gens autour de la table et je vois que cinq des membres de ce comité siègent aussi au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. On en a déjà parlé ouvertement, vous et moi.

    Demain, je suis aux prises avec la situation suivante. Je peux étudier le projet de loi C-38 sur la décriminalisation de la marijuana, qui est un enjeu qui, on le sait, accroche beaucoup les gens. Il y a un intérêt dans le public pour cet enjeu; vous l'avez vous-même souligné.

    D'un autre côté, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, on se penche sur la pornographie infantile, qui est aussi un enjeu fondamental.

    Bien que chaque année, je demande pour Noël le don d'ubiquité, je ne l'ai pas encore reçu. Je vois le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, qui est dans la même situation que moi. Je vois aussi mon collègue Derek Lee et je vois le critique du Parti conservateur en matière de justice.

    Je ne sais pas à qui je dois m'adresser, mais honnêtement, je pense que c'est un manque de respect envers ceux et celles à qui le gouvernement a demandé de l'aide pour faire adopter le projet de loi C-20 le plus rapidement possible et qui ont répondu qu'ils étaient prêts à y travailler de façon sérieuse. Je pense que de façon générale, le projet de loi C-20 a été étudié de manière très sérieuse au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et c'est un des projets de loi que j'ai vu traiter de la façon la moins partisane en comité. D'un autre côté, on nous demande d'être ici aussi entre 15 h 30 et 17 h 30.

    Je suis déçu, même un peu frustré, de la situation, que je considère être un manque de respect envers les gens qui sont critiques du gouvernement en matière de justice. Je ne peux pas être partout à la fois, et cela me blesse de devoir dire cela, parce que je considère--peut-être que je me trompe; dites-le-moi--que je suis un membre de comités qui essaie de travailler de la manière la plus constructive possible avec ses collègues. Mais dans une situation comme maintenant, j'ai envie de dire que si vous faites des choses comme celle-là alors que je suis coopératif, je vais arrêter de l'être, et on va tout arrêter. Je trouve que c'est un manque de respect et je vais m'adresser à mon ami Paul Harold Macklin, avec qui j'ai fait le tour du Canada.

    Paul, il faut que tu fasses quelque chose. Choisissez le projet de loi qui va passer, mais ne nous faites pas travailler comme cela des deux côtés. Nous n'en sommes plus capables. Cela n'a aucun sens; vous en demandez trop.

¿  -(2110)  

[Traduction]

-

    M. Derek Lee: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je comprends très bien ce que mon collègue a dit. Nous avons terminé l'essentiel de la séance, et les membres savent que la séance est télédiffusée. Comme nous traitons maintenant de questions d'ordre administratif, nous pourrions mettre fin à la télédiffusion.

    Si les membres du comité sont d'accord, nous pouvons mettre fin à la télédiffusion et revenir à nos moutons. Êtes-vous d'accord?

    [La séance se poursuit à huis clos.]