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AANO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 décembre 2004




¿ 0905
V         La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.))
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits)
V         Mme Brenda Kustra (directrice générale de la gouvernance, Services Fonciers et Fiduciaires - Direction de la Gouvernance des Premières nations, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V         M. Paul Salembier (avocat général, Initiatives législatives, Services juridiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

¿ 0910
V         La présidente
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Brenda Kustra
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Paul Salembier
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Brenda Kustra
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Paul Salembier
V         La présidente
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

¿ 0915
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes

¿ 0920
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin

¿ 0925
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente

¿ 0930
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Brenda Kustra

¿ 0935
V         La présidente
V         M. Paul Salembier
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         M. Pat Martin

¿ 0940
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Paul Salembier
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         La présidente
V         M. Pat Martin

¿ 0945
V         La présidente
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Brenda Kustra
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Paul Salembier
V         La présidente
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes

¿ 0950
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Paul Salembier
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Paul Salembier
V         La présidente

¿ 0955
V         La présidente
V         La présidente










CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


NUMÉRO 014 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): La séance est ouverte, il s'agit de la séance no 14, du 9 décembre 2004.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 19 novembre 2004, nous étudions le projet de loi C-20, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

    Nous effectuerons l'étude article par article du projet de loi.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est réservée.

    Je constate que nous avons un amendement à l'article 2. Il s'agit de l'amendement G-1 qui porte le no 1535771 et que vous avez en main.

    Puisque c'est un amendement émanant du gouvernement, je cède la parole à Mme Barnes.

    (Article 2—Définitions)

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits): Madame la présidente, concernant l'article 2, plusieurs amendements ont été présentés au cours de la dernière législature pour traiter du caractère facultatif de la mesure législative, notamment sur l'annexe élaborée par le gouverneur en conseil pour identifier les premières nations souhaitant participer. Cependant, les dispositions relatives à l'élaboration de cette annexe ne définissent pas les conditions régissant le retranchement du nom d'une première nation qui emprunte à l'Administration financière.

    Dans les faits, il serait très peu probable que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien recommande que le gouverneur en conseil retranche le nom d'une première nation devant encore des sommes à l'Administration financière. Cependant, par souci de clarté, j'ajouterai que l'amendement interdira le retranchement du nom d'une première nation débitrice de l'Administration financière.

    Je demanderai à Brenda Kustra de préciser si le tout a fait l'objet de consultations auprès des promoteurs du projet de loi.

+-

    Mme Brenda Kustra (directrice générale de la gouvernance, Services Fonciers et Fiduciaires - Direction de la Gouvernance des Premières nations, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Oui, nous avons examiné le libellé de l'amendement avec les promoteurs du projet de loi.

+-

    L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Je demanderai également au conseiller juridique de préciser si le libellé a été examiné avec les services juridiques des promoteurs du projet de loi.

+-

    M. Paul Salembier (avocat général, Initiatives législatives, Services juridiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Oui, le libellé de cet amendement et des autres a été examiné avec les services juridiques des promoteurs du projet de loi, et ceux-ci ont approuvé le tout.

¿  +-(0910)  

+-

    La présidente: Y a-t-il des questions sur l'amendement?

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    (L'article 3 est adopté.)

+-

    La présidente: Nous passons à l'amendement suivant: il s'agit de l'amendement G-2 qui porte le no 1535772.

    Madame Barnes, vous avez la parole.

    (Article 4—Texte législatif en matière de gestion financière)

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci infiniment, madame la présidente.

    Il s'agit de la première motion d'une série de quatre portant notamment sur la modification des articles 9 et 145 ainsi que sur la suppression de l'article 146. Ces amendements sont nécessaires pour n'imposer qu'aux emprunteurs l'obligation de faire approuver par le Conseil de gestion financière ses textes législatifs en matière de gestion financière.

    L'objectif principal visé est de s'assurer que toutes les premières nations débitrices sont assujetties à des normes et à des pratiques supérieures qui favorisent la cote de crédit des obligations négociables de l'Administration financière.

    Aux termes du libellé actuel du projet de loi, les premières nations qui souhaitent lever un impôt sur la propriété foncière doivent prendre un texte législatif en matière de gestion financière qui soit approuvé par le Conseil de gestion financière. L'article 83 de la Loi sur les indiens ne contient aucune obligation analogue. C'est pourquoi, compte tenu du fait que le projet de loi sur la gouvernance des premières nations n'a pas été adopté et que le caractère facultatif du projet de loi C-20 ont créé par inadvertance deux catégories de premières nations ayant un régime d'imposition, cet amendement a été proposé pour corriger cette injustice en exigeant seulement que les premières nations débitrices aient pris un texte législatif en matière de gestion financière qui soit approuvé par le Conseil de gestion financière.

    Encore une fois, cet amendement a-t-il été examiné avec...?

+-

    Mme Brenda Kustra: L'amendement a été examiné avec les promoteurs du projet de loi.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Ainsi qu'avec le conseiller juridique...?

+-

    M. Paul Salembier: Oui, le conseiller juridique a approuvé le tout.

+-

    La présidente: Y a-t-il des questions? Je pensais que vous en aviez une.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal].

    (L'article 4 modifié est adopté.)

    (Les articles 5 à 8 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 9—Texte législatif en matière de gestion financière)

    La présidente : Nous passons à l'amendement G-3, qui porte le numéro 1535773.

    Madame Barnes, vous avez la parole.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci, madame la présidente.

    C'est la deuxième motion d'une série de quatre qui sont nécessaires pour n'imposer qu'aux premières nations débitrices l'obligation de prendre un texte législatif en matière de gestion financière qui soit approuvé par le Conseil de gestion financière.

    Cet amendement précise que toute première nation participante peut, si elle le souhaite, adopter un texte législatif en matière de gestion financière aux termes projet de loi. Cependant, l'approbation du Conseil de gestion financière est exigée uniquement pour les textes législatifs en matière de gestion financière pris par les premières nations débitrices et pour les modifications à ces textes. C'est l'une de ces motions.

    Encore une fois, madame Kustra, les consultations ont-elles eu lieu?

+-

    Mme Brenda Kustra: Le libellé de l'amendement a été examiné avec les promoteurs du projet de loi.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Ainsi qu'avec les services juridiques?

+-

    M. Paul Salembier: Les services juridiques des promoteurs du projet de loi ont approuvé le tout.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal].

    (L'article 9 modifié est adopté.)

    (Les articles 10 à 18 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 19—Nomination du président)

+-

    La présidente: Le prochain amendement porte la mention NDP-1 et le numéro 1542562.

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, madame la présidente.

    À propos de l'amendement NDP-1, je souhaiterais mettre les choses dans leur contexte. Lors de la présentation de toutes les versions de ce projet de loi, nous avons abordé le processus de nomination des membres de la Commission, processus qui, selon nous, est unilatéral et ne garantit nullement la consultation des premières nations sur la composition de la Commission.

    Pour ne pas nuire aux différentes étapes de l'examen de la mesure législative, nous avons élaboré une recommandation qui, d'après nous, a une portée assez restreinte tout en précisant l'obligation de consulter les premières nations pour s'assurer que les membres de la Commission, particulièrement le président et le vice-président, sont des personnes qui, à tout le moins, conviennent aux premières nations, à défaut d'avoir été choisies par elles. Les consultations et le processus de nomination devraient de toute évidence être publics et conformes aux principes de transparence que le gouvernement a adoptés.

    C'est une motion que nous proposons dans tous les comités permanents. Nous venons de présenter une motion analogue lors de la séance de mardi du Comité des opérations gouvernementales. Elle a été appuyée par tous les partis et préconisait que, lors des nominations aux conseils d'administration des diverse sociétés d'État, le président du Conseil du Trésor respecte certains critères dans le cadre d'un processus public de nomination et de justification.

    La présente motion est analogue. Nous n'essayons pas d'enlever au ministre le pouvoir de nommer des membres du conseil d'administration. Le ministre le détiendra encore. Notre motion garantirait simplement que les premières nations seraient consultées sur la composition. Elles pourraient exprimer leur opinion, et le ministre devrait justifier publiquement les raisons de ces nominations afin d'éviter—faisons preuve d'honnêteté—le copinage libéral ou un certain contrôle que pourrait exercer le ministre pour nommer les personnes qu'il souhaite au conseil d'administration de ces institutions.

    Les premières nations devraient être davantage consultées sur le processus de nomination à la Commission, et ce pour favoriser l'autonomie gouvernementale et parce qu'il s'agit de nouvelles institutions financières censées être dirigées par et pour les premières nations. J'exhorte donc mes collègues à adopter cet amendement.

    Un amendement presque identique sera présenté huit fois concernant cette mesure législative. Toutes les fois que des directeurs et des administrateurs sont nommés par le ministre ou le gouverneur en conseil, nous proposons une motion analogue.

    Cela étant dit, je crois comprendre que je pourrai reprendre la parole si cette motion fait l'objet d'un débat. C'est pourquoi j'en resterai là dans mes observations et je répondrai ultérieurement aux questions de ceux et celles qui souhaitent intervenir.

¿  +-(0915)  

+-

    La présidente: Madame Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci infiniment, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Mme Barnes intervient-elle à titre de députée du gouvernement ou de membre du comité?

+-

    L'hon. Sue Barnes: J'interviendrai à titre de députée du gouvernement et je vous ferai part de la réponse de ce dernier.

    Afin de simplifier le tout, comme vous l'avez indiqué, si le même amendement se répète plusieurs fois, j'essaierai de vous donner une réponse qui portera sur tous ces amendements et j'espère que je n'aurai pas à réitérer mes explications. J'essaierai d'être brève.

    Le gouvernement n'appuie pas ces amendements, parce qu'ils sont ambigus et mettraient en oeuvre un mécanisme de nomination encombrant. L'interprétation de ces amendements serait entachée de nombreuses incertitudes.

    Par exemple, l'expression « chaque première nation » désigne-t-elle le conseil ou chaque membre de chaque première nation? Chaque première nation doit-elle tenir un référendum pour déterminer sa position avant de transmettre son opinion au ministre? En demandant des observations, le ministre est-il tenu de divulguer le noms des candidats ou simplement d'indiquer qu'une nomination est proposée?

    De plus, le sens du terme « observations » n'est pas clair. Si le terme désigne le droit de présenter des observations personnelles, le mécanisme serait alors complètement inapplicable. Il serait matériellement impossible que le ministre puisse trouver le temps pour rencontrer les membres de chaque première nation afin d'examiner chaque nomination.

    Exiger que le ministre rende publiques les observations pose également un problème important. Le projet de loi régit la nomination d'une quarantaine de membres de la Commission, dont les mandats échelonnés sont de trois ans. Nous nous retrouvons donc avec en moyenne plus d'une nomination par mois. Si l'obligation de rendre publiques les observations exige leur publication dans la Gazette du Canada notamment, cela pourrait équivaloir à des milliers de pages par mois ou je ne sais trop.

    J'ai saisi la greffière législative de cette question, et elle m'a signalé que, même s'il s'agit d'un projet de loi comportant une recommandation royale, elle est d'avis que ces amendements sont recevables parce qu'ils ne coûteraient pas tellement plus au fisc. Je conviens qu'il s'agit d'une de ces zones grises, et je n'insisterai donc pas. Cependant, j'ajouterai que ces amendements exigeraient que toutes les observations soient rendues publiques, y compris celles qui sont susceptibles de contenir des renseignements personnels ou diffamatoires.

    C'est pourquoi je vous demande de rejeter les amendements proposés. Je veux cependant ajouter que je comprends l'esprit dans lequel M. Martin les a présentés. Je sais également que le ministre sera ouvert aux observations qu'on lui présentera. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

¿  +-(0920)  

+-

    La présidente: Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: S'il n'y a aucune autre intervention...

+-

    La présidente: Il n'y en a aucune. J'ai signalé que je vous laisserais intervenir en dernier. Vous pouvez y aller.

+-

    M. Pat Martin: En ce qui concerne l'engagement verbal du ministre de tenir compte de toutes les observations, vous me permettrez simplement de faire remarquer que nous avons l'habitude de dire dans le mouvement syndical qu'un engagement verbal ne vaut rien.

    Nous voulons que la mesure législative comprenne une déclaration affirmant que le ministre tiendra compte des observations des premières nations en cause, en l'occurence la Commission de la fiscalité des premières nations, afin que ces nominations n'équivalent pas simplement à une forme de contrôle que le ministre pourra exercer sur la nouvelle institution en nommant les personnes de son choix, qu'il s'agisse de valets, de laquais ou d'amis libéraux désormais peu utiles. C'est effectivement ce dont nous avons été témoins pour chaque institution ou agence gouvernementale, alors que c'est le président du Conseil du Trésor qui choisit les membres.

    Voulons-nous que la Commission de la fiscalité des premières nations soit dirigée uniquement par des personnes ayant leur carte de membre du Parti libéral? Voulons-nous qu'elle ressemble à la Commission de la capitale nationale, que nous avons ici à Ottawa? C'est ce qui nous préoccupe.

    Soit que nous croyons à l'autonomie, soit que nous n'y croyons pas. Soit que nous croyons faire les choses différemment, soit que nous admettions simplement que nous créons encore une fois une autre institution relevant d'AINC. La nomination des membres de la Commission, particulièrement celles du président, du vice-président et des membres du conseil d'administration, influencera les activités et l'orientation de la nouvelle institution.

    Compte tenu de tout ce qui a été dit au sujet de la transparence et de la reddition des comptes ces dernières années, il me semble donc contradictoire qu'on ne souhaite pas intégrer un élément de transparence et d'équité au processus de nomination. Si vous croyez à l'autodétermination des premières nations, vous leur permettriez de procéder aux nominations à ces institutions. Exercer un tel contrôle draconien ne fait que confirmer la toute-puissance conférée au ministre par la Loi sur les Indiens. C'est le thème ou la tendance que reprennent toutes les mesures législatives que nous avons examinées sur les premières nations depuis que je suis ici. En fait, si vous lisez les subtilités du projet de loi, vous constaterez que le rôle du ministre n'est pas restreint mais accru. Si vous lisez entre les lignes, vous remarquerez que le ministre exerce encore un contrôle absolu et que, dans bien des cas, ce rôle est accru.

    Selon moi, c'est une façon très timide et très pusillanime d'établir le principe que, à tout le moins, les personnes visées par le projet de loi devraient être consultées et devraient exercer un certain contrôle sur la nomination des directeurs et des administrateurs des institutions que nous créons.

    Je ne comprends pas que la secrétaire parlementaire parle au nom du ministre, mais je comprends la position exposée, car c'est celle à laquelle je m'attendais de la part du gouvernement. J'ignore comment vous pouvez passer de votre rôle de représentante du ministre à celui de membre du comité. Je ne comprends pas non plus, après tout ce que vous avez dit au comité au sujet de l'importance prioritaire que vous accordiez à l'émancipation des peuples autochtones, je ne comprends pas, dis-je, que vous ne profitiez pas de l'occasion que vous offre le présent projet de loi pour affirmer une telle position en l'y intégrant.

    Étant député d'un autre parti, je ne comprends tout simplement pas comment... Aux yeux des députés, le thème de la présente session parlementaire est la transparence et la reddition des comptes. Ce sont des expressions à la mode à Ottawa par les temps qui courent. C'est pourquoi chaque comité permanent est saisi d'une motion visant à assainir le processus de nomination afin que les libéraux n'aient plus la mainmise sur chaque commission, conseil, agence, société d'État, etc.—parce que c'est ainsi qu'ils instituent la permanence. Longtemps après leur départ, les personnes qu'ils ont nommées sont encore en poste et exercent ainsi leur contrôle. Nous essayons d'assainir ce processus. Nous essayons d'y mettre fin. Nous essayons de l'éliminer, notamment pour nous attaquer au déficit démocratique.

¿  +-(0925)  

    C'est pourquoi, dans le projet de loi, nous essayons d'affirmer, je le répète, d'une façon très timide et, je crois, très pusillanime le principe que le ministre ne devrait pas exercer le contrôle absolu sur les nominations au sein de ces institutions importantes.

    Cela étant dit, j'ajouterai que je crois sincèrement que c'est ce qu'il convient de faire et que, de l'avis d'un parti d'opposition, c'est conforme à un objectif plus vaste que celui que nous avons actuellement. Sur le plan plus restreint des affaires autochtones, je signalerai au comité que c'est conforme à la doctrine de l'autodétermination et de l'autonomie gouvernementale d'au moins préciser dans le projet de loi le droit des premières nations de présenter des observations au ministre sur les personnes qu'elles souhaitent voir être nommées à la direction de cette nouvelle commission.

+-

    La présidente: Merci, monsieur Martin.

    (L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 19 est adopté.)

+-

    La présidente: Nous passons à l'article 20.

    Deux amendements ont été présentés: l'amendement NDP-2 portant le numéro 1542735 et l'amendement NDP-3 portant le numéro 31542821.

    Monsieur Martin, vous pouvez aborder l'amendement NPD-2.

    (Article 20—Nomination des commissaires)

+-

    M. Pat Martin: Madame la présidente, je ne vous entends pas avec mon casque d'écoute. Avez-vous dit que nous passions—

+-

    La présidente: Il s'agit de l'article 20 et de l'amendement NDP-2.

¿  +-(0930)  

+-

    M. Pat Martin: Je ne souhaite pas retarder le déroulement des travaux. Vous savez que le présent amendement reprend textuellement le libellé de celui que nous venons d'aborder. Je n'ai rien d'autre à ajouter sauf que je souhaite inciter les membres du comité à tenir compte des points que j'ai déjà soulignés.

+-

    La présidente: Très bien.

    (L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal.]

    La présidente: Nous passons à l'amendement NDP-3. Vous avez la parole, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Mon message est le même.

    (L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 20 est adopté.)

+-

    La présidente: Vous me permettrez de regrouper les prochains amendements qui portent sur les articles 21 à 39, si vous n'y voyez aucun inconvénient.

    (Les articles 21 à 39 inclusivement sont adoptés.)

+-

    La présidente: Nous passons à l'amendement NDP-4 qui porte sur l'article 40 et dont le numéro est 1543213.

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

    (Article 40—Nomination du président)

+-

    M. Pat Martin: Nous examinons actuellement la partie portant sur le Conseil de gestion financière des premières nations et la nomination des directeurs de cette nouvelle institution.

    Dans la foulé des propos que j'ai exprimés au cours de ma première intervention, c'est peut-être à cet égard plus qu'à tout autre qu'il est essentiel et crucial de consulter davantage les personnes en cause dans les collectivités qui ont choisi de se regrouper au profit de ce nouveau conseil. Il est important que le projet de loi précise cette consultation et que ces collectivités ne comptent pas uniquement sur l'engagement verbal du ministre qu'il tiendra compte de leurs recommandations. C'est le processus qui régit actuellement les nominations effectuées par le gouvernement au sein des autres conseils et institutions, et ce processus est inefficace.

    Il est clair que le processus est entaché de favoritisme politique. C'est la façon dont le gouvernement effectue les nominations à Ottawa actuellement. Il n'y a pas une seule société d'État ni aucune agence ou institution dont le processus de nomination par le gouvernement des dirigeants n'a pas fait l'objet d'une influence politique, ce qui ne devrait pas être le cas pour ces organismes particuliers. Le comité devrait donc prendre des mesures pour remédier à une telle situation.

    J'exhorterais les membres du comité à appuyer mon amendement. Ils pourraient peut-être changer d'idée et voter en faveur de l'amendement qui porte sur le Conseil de gestion financière des premières nations.

+-

    La présidente: Madame Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je vous remercie beaucoup.

    Je tiens seulement à rappeler aux membres du comité que le Conseil de gestion financière des premières nations est également un organisme de cogouvernance. Le conseil compte entre neuf et quinze administrateurs et, parmi ceux-ci, le gouverneur en conseil nomme le président et entre cinq et onze autres administrateurs. Les autres sont nommés par l'Association des agents financiers autochtones du Canada ou tout autre organe prescrit par règlement.

    Le conseil n'est pas mandataire de Sa Majesté, et le comité a entendu des témoignages, l'autre jour, des promoteurs du projet de loi à cet égard, c'est-à-dire au sujet de l'expertise requise.

    Tout ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet des amendements proposés par les néo-démocrates demeure valable, et je ne gaspillerai pas inutilement le temps de mes collègues à me répéter.

+-

    La présidente: Monsieur Martin, aimeriez-vous ajouter quelque chose avant que nous passions au vote?

+-

    M. Pat Martin: Non, ça va. Je vous remercie.

    (L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 40 est adopté.)

    (Article 41)

+-

    La présidente: Un amendement est également proposé à l'article 41, soit le NDP-5, numéro de référence 1542841.

    Monsieur Martin, je vous prie.

+-

    M. Pat Martin: Je vais simplement demander que la motion soit mise aux voix.

    (L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 41 est adopté.)

+-

    La présidente: Avec votre permission, je vais regrouper les articles suivants, c'est-à-dire les articles 42 à 83 inclusivement.

    (Les articles 42 à 83 inclusivement sont adoptés.)

+-

    La présidente: Au sujet de l'article 84, le parti ministériel propose un amendement, soit le G-4, numéro de référence 1535774.

    Madame Barnes, si vous voulez bien.

    (Article 84—Fonds de réserve)

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci, madame la présidente.

    Chers collègues, le projet de loi C-20 comporte de nombreux freins et contrepoids, entre autres l'établissement d'un fonds de réserve à l'appui non seulement des responsabilités conjointes et individuelles des premières nations membres, mais également d'une cote de crédit acceptable sur le marché pour les titres émis par l'administration financière. Les premières nations qui empruntent seront tenues de contribuer l'équivalent de 5 p. 100 du montant du prêt à partir du produit d'un titre émis au nom du fonds.

    En plus d'émettre des titres pour le financement des prêts à long terme, l'administration financière donne à ses membres accès à du financement à court terme. On n'a jamais prévu que les exigences relatives au fonds de réserve s'appliqueraient à ces arrangements à court terme, et la modification qui est proposée ici apportera les précisions voulues à cet égard. Je vous prie instamment de l'appuyer.

    Madame Kustra, y a-t-il eu consultation à ce sujet?

+-

    Mme Brenda Kustra: Oui. Nous en avons discuté avec les promoteurs du projet de loi.

¿  +-(0935)  

+-

    La présidente: D'un point de vue juridique, a-t-il été examiné par leurs conseillers juridiques?

+-

    M. Paul Salembier: Leurs conseilleurs juridiques étaient à l'aise avec l'approche adoptée.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 84 modifié est adopté.)

+-

    La présidente: Nous allons regrouper les articles 85 à 94 inclusivement.

    (Les articles 85 à 94 inclusivement sont adoptés.)

+-

    La présidente: Le NPD propose un amendement à l'article 95. Je parle du NDP-6, numéro de référence 1542860.

    Monsieur Martin, je vous prie.

    (Article 95—Nomination du président )

+-

    M. Pat Martin: Merci, madame la présidente.

    Après ce qu'a dit la secrétaire parlementaire, je ne peux qu'ajouter, je suppose, que les personnes nommées à ces postes ont besoin d'une très grande expertise et que, lorsque les libéraux font des nominations partisanes, l'expertise n'a jamais été un obstacle.

    Si l'on se fie à l'évidence empirique plutôt qu'à ce que le ministre ou la secrétaire parlementaire affirme au comité... Un exemple éloquent est le candidat libéral contre lequel j'ai fait campagne qui est nommé à l'Office d'investissement du régime de pension du Canada, cet office de onze administrateurs qui investit 160 milliards de dollars provenant de la poche des Canadiens sans aucune expertise, formation ou compétence. L'expertise n'a rien à y voir.

    Ne nous leurrons pas jusqu'à croire que le ministre sera sensible au fait que cette fonction exigera beaucoup d'expertise particulière dans ce domaine et qu'il ne choisira donc et ne nommera que des personnes suffisamment qualifiées. Ce n'est pas ce qui se passe. Nous rêvons si nous croyons que c'est ainsi. Voyez ce qui se passe dans tous les offices et organismes. Leurs conseils sont pris d'assaut par de vieux valets sans scrupule du Parti libéral, d'ex-candidats ou des personnes à l'égard desquelles les libéraux ont une dette. J'ignore où et comment...

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Madame la présidente.

+-

    M. Pat Martin: ... on le fera dans ce cas-ci, mais nous devrions nous fier à notre expérience, plutôt qu'à l'assurance verbale donnée par la secrétaire parlementaire.

    Pour parler franchement, je ne comprends pas pourquoi les néo-démocrates et, faut-il l'espérer, l'opposition n'arrivent pas à déceler l'intention ici. C'est à nous qu'il appartient d'essayer de mettre de l'ordre quand l'occasion s'en présente. Dans ce cas-ci, c'est la même situation. Ce sera à l'Institut de la statistique des premières nations, mais mon point demeure valable. Les qualités et la compétence ont très peu à voir avec les nominations partisanes des libéraux.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Madame la présidente, j'aimerais apporter un éclaircissement.

+-

    La présidente: Allez-y, madame Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: J'aimerais simplement attirer l'attention sur le projet de loi comme tel. Monsieur Martin, je vous en prie, ne vous fiez pas à ma parole et examinez bien le projet de loi.

    L'article 95 concerne la nomination du président. Au paragraphe 97(2), il est expressément question des qualités requises. Je vous en fais la lecture:

    Le conseil d'administration est composé de femmes et d'hommes, notamment de membres des premières nations,—provenant de différentes régions du Canada—voués à l'amélioration des renseignements et des analyses statistiques des premières nations et possédant une compétence ou une expérience propre à aider l'institut à remplir sa mission.

    C'est là une exigence faite dans le projet de loi à l'étude. Il s'agit d'un paragraphe du projet de loi. Ne me croyez pas sur parole. Lisez-le vous-même.

+-

    La présidente: Je vous remercie.

    Personne d'autre ne souhaitait prendre la parole au sujet de cet amendement. Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Madame la présidente, puis-je avoir le dernier mot? Puisqu'il s'agit de ma motion, pourrais-je prononcer quelques mots avant le vote?

¿  +-(0940)  

+-

    La présidente: Allez-y.

+-

    M. Pat Martin: J'aimerais simplement souligner que le paragraphe 94(1) dit que l'institut sera géré par un conseil d'administration formé de 10 à 15 administrateurs. Donc, si des qualités précises sont exigées du président, il n'en est rien pour les 10 à 15 autres administrateurs de l'institut. Le point que je faisais valoir demeure valable. Même si, lorsque des qualités sont requises, le libellé que je propose ne cause assurément pas de tort, il redresse la situation dans de nombreux autres exemples.

+-

    La présidente: J'aurais simplement une question à poser au nom du comité. Quand vous faites allusion au conseil d'administration dont il est question, par exemple, au paragraphe 97(2), cela n'inclurait-il pas également le président et le vice-président? On serait tenté de croire qu'ils font partie du conseil.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Pourrais-je obtenir un avis juridique?

+-

    M. Paul Salembier: Oui. Comme vous pourrez le voir à l'article 94, il est question du conseil d'administration, y compris du président et du vice-président. Ils sont considérés comme étant membres du conseil.

+-

    La présidente: Fort bien. Je vous remercie.

    (L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 95 est adopté.)

+-

    La présidente: Au sujet de l'article 96, nous avons l'amendement NDP-7, numéro de référence 1542888.

    Monsieur Martin, je vous prie.

    (Article 96—Autres administrateurs)

+-

    M. Pat Martin: J'ajouterai seulement que, même dans ces cas, lorsque les compétences ou les qualités requises sont peut-être précisées, cela n'améliore pas la transparence. Le libellé que je propose obligerait le ministre à rendre publiques les observations qui lui ont été présentées et à justifier la nomination en déclarant publiquement de quelle façon la personne nommée répond aux qualités énoncées et est la personne qui convient le mieux au poste.

    Nous ne demandons pas grand chose. D'après le libellé que nous proposons au sein de tous les comités de la Chambre des communes pour le président du Conseil du Trésor, un simple modèle peut être rédigé. Quand de pareilles nominations sont faites, le ministre devra produire le modèle affirmant que la personne est qualifiée et qu'elle convient au poste pour les raisons que voici.

    Il revient alors au ministre, non pas à notre comité, de vérifier chaque nomination parce que nous n'avons ni le temps, ni l'expertise pour le faire. Ce devrait être au ministre de justifier la raison pour laquelle cette personne convient au poste de haute direction, et c'est ce que nous proposons par cet amendement.

+-

    La présidente: Monsieur Martin, je vous remercie.

    (L'amendement est rejeté.) [ Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 96 est adopté.)

    Les articles 97 à 101 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 102—Statisticien en chef des premières nations)

+-

    La présidente: En ce qui concerne l'article 102, nous avons l'amendement NDP-8, numéro de référence 1542935.

    Monsieur Martin, je vous prie.

+-

    M. Pat Martin: C'est le dernier amendement que nous proposons et la dernière fois que nous demanderons que le projet de loi soit ainsi modifié. Avec votre permission, je dirai simplement que, pour toute nomination, qu'il s'agisse d'une nomination à une société d'État, à un organisme ou à un institut du gouvernement ou encore à ces nouvelles institutions, pour que le gouvernement ait son mot à dire et exerce un contrôle sur les nominations à ces postes, il vaudrait mieux avoir de meilleures qualités que de simplement être membre du Parti libéral. C'est ce que nous a appris l'expérience et elle est source de frustration depuis une décennie, si ce n'est plus. Voilà comment le pays est gouverné.

    C'est un des graves problèmes du déficit démocratique que nous cherchons à redresser au cours de la présente législature. Je prie instamment mes collègues de tenir compte des effets à long terme de l'inaction, alors que s'offre la possibilité d'agir en tant que membres de l'opposition, parce que nous manquons de fermeté. Notre rôle consiste, en tant qu'opposition, à exiger plus du gouvernement.

    Exception faite de l'accord d'autonomie gouvernementale des Tlicho et des autres initiatives d'autonomie gouvernementale que nous avons connues, chaque mesure législative traitant de questions autochtones et d'affaires des Premières nations qui a été soumise à notre comité a d'une façon ou d'une autre permis au ministre non seulement de maintenir l'étau, le pouvoir absolu qu'il a jusqu'ici exercé sur la vie des Autochtones, mais également de le renforcer, en réalité. Il est contraire à l'esprit d'autonomie gouvernementale et à l'objectif énoncé d'autogouvernance de ne pas adopter des mesures qui donnent le droit aux nations de se prendre en charge et de contrôler leurs propres institutions.

    Je vous renvoie à nouveau, comme je le fais souvent, à la fameuse étude effectuée par Stephen Cornell de l'université Harvard qui a établi un lien direct entre les modèles réussis de développement économique et le degré d'autonomie de la collectivité. Les modèles sont directement proportionnels au degré d'autonomie. Il existe un rapport direct entre les deux.

    C'est le cordon ombilical qui relie les premières nations au ministre dans ces nouvelles institutions financières indépendantes puisque le ministre continue de contrôler la nomination des commissaires.

    J'exhorte mes collègues à se raviser, à affirmer les principes d'autonomie gouvernementale et d'autogouvernance et, à la lumière de ceux-ci, de voter en faveur de l'amendement NDP-8, à l'article 102.

¿  +-(0945)  

+-

    La présidente: Monsieur Martin, je vous remercie.

    (L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 102 est adopté.)

    (Les articles 103 à 105 inclusivement sont adoptés.)

    Article 106—Communication des renseignements)

+-

    La présidente: À l'article 106, nous avons l'amendement G-5, numéro de référence 1535775.

    Madame Barnes, je vous prie.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Il s'agit d'un amendement de nature plutôt technique parce qu'il vise simplement à mettre fin à une incohérence dans le libellé de l'article 106 en y ajoutant l'expression « de l'autre groupe autochtone » à l'alinéa 106(2)a) et « l'autre groupe autochtone » à l'alinéa 106(2)b). C'est tout.

+-

    La présidente: Quelqu'un souhaite-t-il intervenir à ce sujet? Non?

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 106 modifié est adopté.)

    (Les articles 107 à 144 inclusivement sont adoptés.)

    Article 145—Maintien des règlements administratifs existants)

+-

    La présidente: À l'article 145, nous avons l'amendement G-6, numéro de référence 1535776.

    Madame Barnes, je vous prie.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Voici la troisième d'une série de quatre motions requises pour restreindre aux membres emprunteurs l'exigence qu'une Première nation ait une loi de gestion des finances approuvé par le conseil de gestion des finances. L'article 145 sert à intégrer au projet de loi C-20 les règlements administratifs en matière de taxe foncière et de gestion des finances des Premières nations participantes issus de la Loi sur les Indiens. La motion précise qu'il n'est pas nécessaire que les changements apportés à de pareils règlements administratifs en matière de gestion des finances soient approuvés par le conseil de gestion financière.

+-

    La présidente: Y a-t-il des questions?

+-

    L'hon. Sue Barnes: À nouveau, y a-t-il eu consultation à ce sujet?

+-

    Mme Brenda Kustra: Nous avons discuté de la teneur avec les promoteurs.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Et les conseillers...?

+-

    M. Paul Salembier: Oui, les conseillers juridiques des promoteurs du projet de loi étaient à l'aise avec cette approche.

+-

    La présidente: Je vous remercie.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 145 modifié est adopté.)

    (Article 146—Règlements administratifs)

+-

    La présidente: Pour ce qui est de l'article 146, nous avons l'amendement G-7, numéro de référence 1535777.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je veux simplement faire valoir un détail technique. Sur le plan technique, la motion à l'étude ne peut se faire ainsi. Je l'ai simplement insérée là pour faire remarquer au comité qu'il faut rejeter l'article, parce que je ne peux pas, sur le plan juridique, proposer une motion, comme vous le confirmerait le commis législatif, visant à retrancher quelque chose. Il s'agit de la dernière d'une série de quatre motions qui sont nécessaires pour restreindre aux membres emprunteurs l'exigence qu'une Première nation ait une loi de gestion des finances approuvée par le conseil de gestion financière.

    Je demande aux membres du comité de rejeter l'article 146. C'est là simplement ma façon de signaler à l'avance à tous les partis qu'il faut changer quelque chose à la situation.

    Cela étant, je vous demande de voter contre l'article 146 et je retire ma motion.

¿  +-(0950)  

+-

    La présidente: Je déclare l'amendement irrecevable.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci, madame la présidente.

+-

    La présidente: Elle est contraire au Règlement.

    Je vous remercie.

    (L'article 146 est rejeté.)

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je vous remercie tous.

+-

    La présidente: Les articles 147 à 153 inclusivement sont-ils adoptés?

+-

    L'hon. Sue Barnes: Madame la présidente, excusez-moi. Un amendement a été proposé, de sorte qu'il faut s'arrêter à l'article 151.

+-

    La présidente: Oui. Excusez-moi. Revenons en arrière. Je mets aux voix les articles 147 à 151.

    (Les articles 147 à 151 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 152)

+-

    La présidente: Au sujet de l'article 152, nous avons l'amendement G-8, numéro de référence 1535778.

    Madame Barnes, je vous prie.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Par cet amendement, on substitue simplement le mot «bande» aux mots «première nation» dans une modification corrélative à l'article 88 de la Loi sur les Indiens. Nous le proposons de manière à faire coïncider le libellé avec la Loi sur les Indiens.

    Cet amendement a fait l'objet de consultation et a été approuvé par les conseillers... est-ce exact?

+-

    M. Paul Salembier: C'est juste.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 152 modifié est adopté.)

+-

    La présidente: L'article 153 est-il adopté?

+-

    L'hon. Sue Barnes: Un amendement a été proposé à l'article 153, je crois.

+-

    La présidente: Non. Je crois qu'il s'agit d'un nouvel article.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Donc, il faut d'abord adopter l'article 153.

    (L'article 153 est adopté.)

+-

    La présidente: Un nouvel article 153.3 est proposé dans l'amendement du parti ministériel G-9, sous le numéro de référence 1537291.

    Madame Barnes, je vous prie.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Madame la présidente, je tiens simplement à préciser qu'il s'agit de l'article 153.1, d'un nouvel article.

+-

    La présidente: C'est bien ce que j'ai dit.

+-

    L'hon. Sue Barnes: D'accord. J'ai dû mal entendre.

+-

    La présidente: J'ai parlé de l'article 153.1.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Fort bien. Je vous remercie.

    J'aimerais signaler la présence dans la salle aujourd'hui de M. Micha Menczer, avocat de la Première nation de Westbank, qui au nom du chef Robert Louie a travaillé en étroite collaboration avec les hauts fonctionnaires des Affaires indiennes et du ministère de la Justice pour faire en sorte que la Première nation puisse profiter des possibilités offertes dans le projet de loi C-20.

    Comme vous le savez, la Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank a reçu la sanction royale durant la dernière législature. Ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que la Première nation de Westbank est également un membre fondateur de l'actuel First Nations Finance Authority Inc. et qu'elle appuie la mesure législative à l'étude aujourd'hui.

    Lorsqu'elle a examiné les dispositions du projet de loi à l'étude pour voir si elle était visée, la Première nation de Westbank a constaté qu'il n'y pas de mécanisme convenable à cette fin, ni dans le projet de loi à l'étude ni dans sa propre loi. Elle a donc demandé l'aide du gouvernement pour redresser la situation. C'est pourquoi nous proposons l'amendement à l'étude afin d'apporter une modification corrélative à la Loi sur l'autonomie de la première nation de Westbank. Cette modification corrélative aurait pour objet de préciser au départ que la Première nation de Westbank, si elle le souhaite, peut se prévaloir des possibilités qu'offre le projet de loi C-20.

    Ensuite, l'amendement permettra, aux termes de cette loi, d'élaborer les règlements d'application voulus pour faire tomber la Première nation de Westbank sous le coup du projet de loi C-20 et de faire les adaptations aux dispositions du projet de loi C-20 requises à cette fin. De pareils règlements ne seraient élaborés qu'à la demande de la Première nation de Westbank.

    Ces personnes sont ici avec moi, et je vais simplement faire préciser par nos conseillers juridiques que cette question a été discutée et qu'ils étaient à l'aise avec cette approche.

+-

    M. Paul Salembier: Oui. Le conseiller juridique de la Première nation de Westbank était à l'aise avec l'approche proposée par le gouvernement pour effectuer le changement.

+-

    La présidente: Y a-t-il d'autres interventions?

    (L'amendement est adopté.)

    (Les articles 154 et 155 sont adoptés.)

¿  -(0955)  

+-

    La présidente: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: L'annexe 1 est-elle adoptée?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le préambule est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: La présidence est-elle autorisée à faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le comité ordonne-t-il une réimpression du projet de loi aux fins de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

-

    La présidente: Voilà qui conclut nos délibérations au sujet du projet de loi C-20.

    Je tiens à vous remercier tous d'être venus ce matin et d'avoir ainsi permis au comité d'adopter une autre mesure législative avant Noël. Je tiens également à remercier M. Harrison d'avoir préparé l'étude article par article pour moi. C'était une première pour moi en tant que présidente parce qu'il s'était engagé à le faire. Je vous remercie donc beaucoup et je vais en faire rapport à la Chambre.

    La séance est levée.