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AANO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 8 février 2005




Á 1105
V         La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.))
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente

Á 1110
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Richard Jock (directeur général, Assemblée des Premières Nations)

Á 1115

Á 1120
V         La présidente
V         M. Roger Obonsawin (président, Aboriginal Peoples Council of Toronto)

Á 1125

Á 1130
V         La présidente
V         Le chef Roberta Jamieson (directrice générale, Fondation nationale des réalisations autochtones)

Á 1135

Á 1140
V         La présidente
V         Mme Kimberly Smith-Spencer (présidente, Ontario Native Education Counselling Association)
V         La présidente
V         Mme Kimberly Smith-Spencer
V         La présidente
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

Á 1145
V         La présidente
V         M. Richard Jock
V         Mme Candice Metallic (conseillère juridique, Assemblée des Premières Nations)
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Candice Metallic
V         M. Jeremy Harrison
V         La présidente
V         M. Richard Jock
V         La présidente
V         M. Roger Obonsawin

Á 1150
V         La présidente
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V         La présidente
V         M. Roger Obonsawin

Á 1155
V         M. Bernard Cleary
V         M. Roger Obonsawin
V         La présidente
V         M. Richard Jock
V         La présidente
V         M. Pat Martin

 1200
V         Mme Kimberly Smith-Spencer
V         M. Pat Martin
V         Mme Kimberly Smith-Spencer
V         M. Pat Martin
V         M. Roger Obonsawin
V         La présidente
V         M. Roger Valley (Kenora, Lib.)

 1205
V         Le chef Roberta Jamieson
V         M. Roger Valley
V         La présidente
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V         M. Richard Jock

 1210
V         M. Lloyd St. Amand
V         M. Richard Jock
V         Le chef Roberta Jamieson
V         La présidente
V         La présidente

 1220
V         M. Wayne Adams (directeur général, Direction des décisions en impôt, Direction générale de politique et planification, Agence des douanes et du revenu du Canada)

 1225
V         La présidente
V         Mme Annie Carrier (chef, Section de la fiscalité des Premières Nations, Division de la politique fiscale intergouvernementale, de l'évaluation et de la recherche, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)
V         La présidente
V         Mme Line Paré (directrice générale, Direction générale de l'éducation, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

 1230
V         La présidente
V         M. Jeremy Harrison
V         La présidente
V         M. Wayne Adams

 1235
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Wayne Adams
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Line Paré
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Wayne Adams
V         La présidente
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)

 1240
V         Mme Line Paré
V         M. André Bellavance
V         Mme Line Paré
V         M. Wayne Adams
V         M. André Bellavance
V         M. Wayne Adams

 1245
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         M. Wayne Adams
V         M. Pat Martin
V         M. Wayne Adams
V         M. Pat Martin
V         M. Wayne Adams
V         M. Pat Martin
V         M. Wayne Adams
V         M. Pat Martin

 1250
V         Mme Line Paré
V         M. Pat Martin
V         Mme Line Paré
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Lloyd St. Amand
V         M. Wayne Adams
V         M. Lloyd St. Amand
V         M. Wayne Adams

 1255
V         M. Lloyd St. Amand
V         M. Wayne Adams
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Yves Gingras (chef, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, Emploi et éducation, Agence des douanes et du revenu du Canada)
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)










CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


NUMÉRO 016 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1105)  

[Traduction]

+

    La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Bonjour. Je déclare la séance ouverte.

    Nous avons des questions à régler avant de procéder à l'audition des témoins. Nous vous avons préparé des ébauches de budgets pour le reste des études que nous espérons réaliser. Nous aimerions que le comité les approuve afin que nous puissions nous rendre à la réunion à 13 heures. Nous vous demandons d'examiner ces trois budgets. Si vous avez des questions… Sinon, quelqu'un pourrait-il proposer l'approbation de ces budgets?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la présidente, je demanderais seulement au greffier s'il pense que le montant qu'il propose nous permettra d'effectuer les études que nous avons envisagées. Je remarque qu'aucun montant n'est prévu pour permettre au comité de voyager, mais le fait est que le comité n'a pas prévu de déplacements. Toutefois, si c'est la seule occasion que nous ayons d'aller demander au comité de liaison de l'argent pour faire comparaître des témoins, etc., le greffier pense-t-il que ce montant suffit pour réaliser les études que nous avons prévues?

+-

    La présidente: Le greffier pense que c'est suffisant pour les études que nous voulons faire. Et n'oubliez pas qu'à partir du 1er avril, les comités recevront un montant de 40 000 $, ce qui leur permettra d'effectuer des études plus facilement sans avoir à s'adresser chaque fois au comité de liaison.

+-

    M. Pat Martin: Je comprends. Dans ce cas, madame la présidente, je voudrais proposer que nous adoptions le budget tel qu'il nous a été présenté.

    (La motion est adoptée [voir Procès-verbaux])

+-

    La présidente: Maintenant que c'est réglé, je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Merci d'être venus avec un préavis aussi court et de nous avoir remis ce document dans les deux langues officielles.

    Conformément à l'article 108 du Règlement, nous étudions le financement de l'enseignement postsecondaire. Au cours de la première heure, nous allons entendre l'Assemblée des Premières nations, Aboriginal Peoples Council of Toronto, la Fondation nationale des réalisations autochtones et l'Ontario Native Education Counselling Association.

    Je ne sais pas si vous avez décidé entre vous qui va commencer ou si nous allons simplement suivre l'ordre du jour. L'Assemblée des Premières nations est inscrite en premier à l'ordre du jour. Est-ce ainsi que vous voulez commencer? Peut-être allons-nous d'abord entendre tout le monde, après quoi nous passerons aux questions. Tout le monde est d'accord?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Je veux seulement m'assurer que nous disposons de suffisamment de temps pour questionner les divers témoins. Je me demande donc si vous allez limiter le temps accordé à chacun d'eux.

+-

    La présidente: Le greffier m'assure qu'il a fait savoir à tous les témoins que les exposés doivent durer cinq minutes afin de laisser plus de temps aux membres du comité pour poser des questions. N'oublions pas que nous disposons seulement d'une heure et qu'elle est déjà entamée.

Á  +-(1110)  

+-

    M. Pat Martin: Sans vouloir retarder davantage les choses, madame la présidente, je recommande que si nous manquons de temps pour parler à ces témoins, nous leur accordions du temps supplémentaire et que nous passions moins de temps avec les bureaucrates qui viennent plus tard. Autrement dit, comme l'heure est déjà entamée depuis 15 minutes, je me demande si nous pourrions convenir d'entendre ces témoins pendant une heure complète, jusqu'à 12 h 15 et ensuite, les bureaucrates, pendant 45 minutes. Est-ce que ce serait…

+-

    La présidente: Sans plus attendre, je voudrais inviter… Le nom de M. Watts est inscrit sur la feuille, mais je vois ici un nom différent.

    La parole est à l'Assemblée des Premières nations.

+-

    M. Richard Jock (directeur général, Assemblée des Premières Nations): Merci.

    Nous nous réjouissons de pouvoir présenter le point de vue des Premières nations au sujet de l'enseignement postsecondaire. Nous voudrions vous remercier d'avoir permis le dialogue dont vous venez de parler.

    Il nous semble particulièrement important, à l'entrée du XXIe siècle, que les peuples des Premières nations puissent vivre et travailler dans la société du savoir qui est en train d'émerger et dans l'économie qui l'accompagne. Cela exigera que nous soyons adaptables, résilients et prêts à apprendre tout au long de notre vie. Néanmoins, les circonstances actuelles continuent de révéler des iniquités inquiétantes entre les peuples des Premières nations et le reste du Canada.

    Dans son récent rapport, la vérificatrice générale du Canada faisait valoir qu'un écart important subsistait, sur le plan de l'éducation, entre les peuples des Premières nations vivant dans les réserves et l'ensemble de la population canadienne, que le temps nécessaire pour combler cet écart avait augmenté depuis le rapport précédent et qu'il faudrait environ 27 ou 28 ans. C'est une conclusion vraiment révélatrice.

    Nous devons donc réfléchir et nous demander comment nous pouvons nous retrouver dans une situation pareille alors qu'on est très conscient des besoins sur le plan de l'éducation et de la formation, des marchés de l'emploi et des compétences professionnelles dans un pays comme le Canada qui s'enorgueillit d'être le fer de lance de l'équité et de la promotion des droits de la personne.

    Certains solutions sont reliées à la reconnaissance de la compétence et des pouvoirs des Premières nations. Cela doit s'accompagner d'un engagement clair à assurer la durabilité et la comparabilité des programmes afin que les services établis à l'intérieur d'un système puissent être suivis et supervisés pour que nous disposions d'un véritable instrument de succès. Nous croyons qu'en travaillant dans le cadre d'une telle structure, les Premières nations obtiendront les résultats que nous devons atteindre.

    Pour préparer les Premières nations à répondre à ces exigences, le gouvernement fédéral doit accorder la priorité à certains changements fondamentaux en matière d'éducation. Un des premiers de ces changements est qu'à notre avis le gouvernement du Canada doit accepter pleinement ses responsabilités et s'engager à fournir les fonds nécessaires pour permettre aux Premières nations de concevoir et mettre en oeuvre des programmes et des services comparables à ceux qu'offrent actuellement les autres compétences telles que les provinces et les territoires, de même qu'à aider les peuples des Premières nations à établir leurs propres objectifs pour parfaire leur éducation leur vie durant.

    L'enseignement postsecondaire offre certainement aux peuples des Premières nations la possibilité d'accéder au savoir et il a produit des gens hautement compétents et éduqués. Je suppose que mes collègues vous parleront tout à l'heure de certains d'entre eux. Cette éducation a également augmenté le taux d'emploi, diminué la dépendance vis-à-vis de l'assistance sociale, relevé le niveau de vie et amélioré la capacité des Premières nations à atteindre leurs objectifs d'autonomie gouvernementale et d'autosuffisance.

    De plus, je crois important de souligner que l'aide sociale coûte 20 fois plus cher que des études universitaires si vous prenez le coût global. Il est donc dans l'intérêt de tous les Canadiens que le gouvernement fédéral investisse pour donner aux peuples des Premières nations accès aux études universitaires.

    Comme je l'ai mentionné, nous savons qu'il y a de sérieux problèmes et que les peuples des Premières nations continuent de vivre dans des conditions pitoyables. AINC a récemment terminé une analyse globale des indicateurs de qualité de vie pour les familles et les communautés des Premières nations. En appliquant les indicateurs de développement humain des Nations Unies, AINC a constaté, en 2001, que les peuples des Premières nations vivant dans les réserves arrivaient au 69e rang d'une liste de pays comparables l'année où l'ensemble du Canada se situait en tête de liste. Les Premières nations se retrouvent à égalité avec le Brésil en ce qui concerne le développement humain tandis que le Canada figure toujours dans les 10 premiers.

Á  +-(1115)  

    Il y a quelques succès. Le taux de participation des Premières nations aux études postsecondaires a augmenté énormément au cours des années 90, mais il a diminué brutalement depuis 2001. Au cours de cette période, il est tombé de 27 157 en 1998-1999 à 25 075 en 2002. Nous voyons là une tendance alarmante, d'autant plus que des études récentes de Statistique Canada montrent que les familles à faible revenu participent moins à l'enseignement postsecondaire et attribuent ce phénomène à l'augmentation du coût des études postsecondaires.

    Comme l'a fait remarquer notre chef national, Phil Fontaine, il y a sur les listes d'attente au moins 10 000 étudiants des Premières nations qui sont désireux de poursuivre leurs études et de contribuer à l'économie canadienne, mais qui n'ont pas accès aux ressources auxquelles ils ont droit.

    L'accès à l'enseignement postsecondaire est essentiel pour améliorer la qualité de vie des membres, des familles et des communautés des Premières nations. L'enseignement postsecondaire contribue également de façon fondamentale à l'autosuffisance et à l'autonomie gouvernementale.

    Il est vrai que nous avons besoin de plus de ressources consacrées à l'éducation, mais nous estimons qu'on pourrait également faire une utilisation plus efficace des ressources disponibles. À cet égard, les Premières nations sont les mieux placées pour savoir quels sont les besoins étant donné qu'elles ont des rapports directs avec les étudiants.

    En fait, il faut que les Premières nations participent davantage à l'administration du programme et que leur compétence en la matière soit reconnue. En assurant la viabilité du programme grâce à des investissements qui tiendront compte de la croissance démographique et de l'inflation, on équipera les Premières nations pour gérer efficacement ce programme d'études postsecondaires et en tirer parti au maximum dans l'intérêt dans l'intérêt des gens des Premières nations, quel que soit leur lieu de résidence.

    L'Assemblée des Premières nations a fait faire, en l'an 2000, une étude nationale de l'éducation postsecondaire des Premières nations et a constaté que ce financement posait deux problèmes fondamentaux. Premièrement, il y a un grand nombre d'étudiants qui désirent faire des études postsecondaires, mais qui en sont dissuadés par le manque de fonds disponibles. Deuxièmement, le financement actuel est attribué et géré de telle façon qu'il ne profite pas au maximum aux étudiants, aux familles et aux communautés. En fait, le programme actuel présente des facteurs de dissuasion qui vont à l'encontre des résultats escomptés.

    AINC n'a pas modifié sa politique depuis 1988 et ne l'a pas alignée sur la hausse du coût de l'enseignement supérieur. Les changements apportés à sa politique en 1988 ont réduit le nombre des étudiants admissibles au financement, a allongé les listes d'attente et a limité l'accès à l'enseignement postsecondaire pour ceux qui vivent hors des réserves. Les lignes directrices et les montants qui s'appliquent aux frais de subsistance, aux frais de scolarité et autres dépenses des étudiants sont périmés. Cela suscite du découragement et du stress dans la population des Premières nations. Les étudiants qui ont des difficultés financières ont dû abandonner leurs études pour se faire subventionner par d'autres programmes sociaux.

    Un examen des politiques et des programmes du gouvernement fédéral en matière d'enseignement postsecondaire a révélé un écart énorme entre les frais de scolarité et les fonds alloués aux étudiants des Premières nations.

    Comme l'APN l'a déclaré tout au long de la Table ronde Canada-Autochtones, en 1996 le gouvernement fédéral a limité à 2 p. 100 par an l'augmentation du financement accordé par le ministère des Affaires indiennes aux programmes de base, y compris l'éducation. Ce pourcentage ne correspond certainement pas à l'inflation ou à la croissance démographique et des études ultérieures ont permis de constater que l'écart entre la qualité de vie générale des peuples des Premières nations et des Canadiens non autochtones a cessé de se refermer à partir de ce moment-là.

    En même temps, des études récentes montrent que les Canadiens seront plus nombreux à prendre leur retraite qu'à rentrer sur le marché du travail d'ici 2015. Par contre, plus de la moitié de la population des Premières nations est âgée de moins de 25 ans, ce qui en fait un facteur de succès essentiel pour l'économie canadienne au cours des années à venir.

    Un autre aspect qui menace l'éducation postsecondaire est la fiscalité. L'APN en a discuté avec AINC et l'ARC depuis le mois d'avril, mais sans grand succès. Les discussions se déroulent maintenant à un niveau supérieur, entre le chef national et le Bureau du premier ministre où il a été fortement question d'un moratoire permanent sur l'éducation postsecondaire. Cela dure depuis décembre 2004.

Á  +-(1120)  

    Nous tenons à souligner que diverses solutions possibles ont été proposées, mais ce problème doit être résolu, car bien entendu, cela réduit l'efficacité du financement et limite davantage l'accès à l'éducation.

    Pour conclure, je rappelle au comité que l'APN considère l'éducation à tous les niveaux comme un droit ancestral et issu d'un traité qui est reconnu dans la Constitution canadienne et le droit international. C'est ce qu'a déclaré notre chef national, Phil Fontaine.

    L'APN est prête à travailler avec le gouvernement et à formuler de nombreuses idées pour servir au mieux les intérêts des étudiants, des familles et des communautés et trouver des moyens d'accroître le financement des étudiants afin que le taux de participation puisse augmenter de nouveau. C'est une bonne chose pour les Premières nations et une bonne chose pour le Canada.

    Bien entendu, l'éducation est un facteur déterminant de la qualité de vie des Canadiens et de la qualité de vie dans notre pays. Notre population est jeune et elle pourrait porter l'économie du pays au cours des années à venir. Si le Canada veut compter dans l'économie mondiale, la seule solution est que le gouvernement travaille avec les Premières nations et soutienne nos efforts afin que nos citoyens soient équipés et éduqués pour devenir la main-d'oeuvre de demain. De toute évidence, notre avenir est, plus que jamais, l'avenir du Canada.

    J'ai une série de documents que je vais remettre au comité et qui reflètent notre participation et nos prises de position à la Table ronde Canada-Autochtones.

    Merci.

+-

    La présidente: Merci.

    Je tiens seulement à ce qu'on sache bien qu'il s'agissait de Richard Jock, chef de la direction de l'Assemblée des Premières nations. Nous avions quelqu'un d'autre inscrit à l'ordre du jour.

    Cet exposé a duré une dizaine de minutes et nous allons donc devoir accorder moins de temps pour que tout le monde ait droit à la parole avant que l'heure ne soit terminée.

    Le prochain témoin à l'ordre du jour est M. Roger Obonsawin, président, Aboriginal Peoples Council of Toronto.

    Bienvenue au comité.

[Français]

+-

    M. Roger Obonsawin (président, Aboriginal Peoples Council of Toronto): Le document est traduit en français, mais la version française n'est pas arrivée encore; vous en aurez des copies. J'ai des copies en anglais.

[Traduction]

    [Le témoin parle dans sa langue autochtone]

    Bonjour à tous. Merci de nous avoir invités à faire cet exposé devant vous.

    La décision unilatérale de ne plus reconnaître l'éducation comme un droit sous prétexte qu'il s'agit d'une politique sociale en soumettant les étudiants autochtones à l'obligation de soumettre un T4A pour leurs bourses d'études est à la fois malavisée et discriminatoire.

    Pour situer cette question dans son contexte, je vais examiner avec vous un certain nombre d'éléments. Je parlerai d'abord des fondements du droit ancestral à l'éducation et de la non-taxation de ces droits. Je parlerai ensuite du contexte historique contemporain de la politique à l'égard des droits issus d'un traité, en plus de l'affirmation de leur existence dans la Constitution du Canada en 1982 et, troisièmement, je parlerai des raisons invoquées pour éteindre ces droits. Enfin, j'examinerai la tendance à se servir constamment des tribunaux canadiens pour trancher les désaccords. Et je vais traiter tous ces points brièvement, madame la présidente.

    Premièrement, permettez-moi d'être clair : le droit ancestral à l'éducation et à l'immunité fiscale ne découle pas de l'article 87 de la Loi sur les Indiens. Cet article affirme simplement les principes sur lesquels repose la Proclamation royale de 1763. Cette proclamation reconnaissait que les peuple autochtones d'Amérique du Nord étaient des nations distinctes qui possédaient des terres et des ressources. Des traités ont donc été conclus pour négocier un accès à ces terres et à ces ressources.

    Un des résultats de la conclusion des traités était l'accès garanti à l'éducation pour que nous puissions acquérir les compétences et les connaissances requises dans un pays où nos nations respectives pouvaient coexister dans la paix et l'amitié. L'immunité fiscale des Autochtones reconnaissait également qu'une nation n'a pas le droit d'en imposer une autre, comme le prévoit le droit international.

    Deuxièmement, pour ce qui est du contexte historique contemporain, je considère que le gouvernement du Canada a pour politique de mettre fin à nos droits issus des traités et de nous assimiler. Cette politique est devenue évidente lorsque le Très honorable Jean Chrétien, alors ministre des Affaires indiennes, a déposé le Livre blanc en 1969. Le dirigeants autochtones de l'époque ont vu là une politique d'extinction de nos droits.

    Quand le premier ministre Trudeau a accepté de retirer cette politique, le ministère des Affaires indiennes a continué de l'appliquer. Nous avons eu une autre preuve de cette politique quand le gouvernement Mulroney a accepté le rapport Nielsen en novembre 1985. Ce rapport préconisait la cessation de tous les droits issus d'un traité. Je crois que M. Crombie, qui était alors ministre des Affaires indiennes, avait proposé une façon honnête de remplir les obligations fiduciaires du Canada à l'égard des peuples autochtones; de toute évidence, cette solution honorable a été rejetée.

    Enfin, je ferai remarquer que la politique fiscale est établie par le ministère des Finances et non pas par AINC ou l'ARC. En 1992, le ministère a produit un document de travail sur la fiscalité des gouvernements indiens dont j'ai un exemplaire. Ce document établissait un cadre pour l'extinction des droits autochtones sur le plan fiscal. Le Canada traiterait ces droits comme une politique sociale plutôt que des droits. Je dirais que c'est la direction politique dont témoigne maintenant la correspondance récente émanant de l'ARC.

    Honorables députés, je dirais que lorsque des politiques sont élaborées pour renier ou abroger nos droits issus d'un traité, l'empereur n'a pas de vêtements.

    Cela m'amène à ma troisième question. Pourquoi le Canada dit-il maintenant que l'exemption d'impôt des bourses d'études accordées aux étudiants autochtones n'est pas un droit, mais une question de politique sociale? Il est évident que l'impôt sur ces bourses d'études ne sera pas une source de recettes importantes pour l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Tout le monde sait qu'il serait beaucoup plus payant d'éliminer les échappatoires dont bénéficient les entreprises canadiennes qui constituent leurs sociétés à l'étranger que d'imposer les étudiants autochtones. Autrement dit, le but de cette politique est d'enregistrer les étudiants en leur émettant un T4A afin de les intégrer dans le système fiscal canadien. Ces faits me confirment que le Canada cherche à se soustraire, par un moyen détourné, à ses obligations historiques.

    Je pose donc ma quatrième question. Pourquoi ce gouvernement, comme ses prédécesseurs, a-t-il tendance à recourir constamment aux tribunaux pour trancher nos désaccords? Il pourrait se contenter d'appliquer les recommandations du rapport Penner—et je me réjouis de voir que Roberta Jamieson, qui coprésidait cette commission, est ici aujourd'hui.

    Ces recommandations incluaient la nomination d'un ministre d'État aux relations Autochtones-Canada et d'un ombudsman autochtone pour veiller à ce que les deux parties honorent et respectent l'esprit et la lettre des accords. Si ces recommandations étaient appliquées, cela signalerait vraiment une nouvelle ère de coopération entre le Canada et les nations autochtones.

Á  +-(1125)  

    Il est devenu évident que les tribunaux hésitent énormément à se prononcer sur les causes concernant les droits ancestraux ou issus d'un traité. Je citerais, par exemple, l'affaire Benoît concernant le Traité 8. Dans cette affaire, les juges ont accordé beaucoup de poids à la gravité des conséquences s'ils tranchaient en faveur du Traité 8. Cela montre bien les idées préconçues qu'ont les Canadiens à l'égard des peuples autochtones, surtout en ce qui concerne les impôts. Je remarque que c'est le Canada qui répand un bon nombre d'idées fausses. Dans ce cas particulier, les juges semblaient s'inquiéter des coûts que le Canada devrait assumer si tous les Autochtones étaient exemptés d'impôt. En fait, Fred Lazar, un économiste de renom, a fait remarquer que, si c'était le cas, le Canada s'en porterait mieux financièrement.

    Il est dangereux de faire de fausses suppositions. Je poserai seulement la question suivante : Si le Canada ne respecte plus l'esprit et la lettre des traités, cela veut-il dire que la totalité des terres et ressources cédées dans le cadre de ces traités seront restituées à leurs premiers occupants? Si le Canada voulait sérieusement résoudre ce problème, il ne constituerait pas un comité consultatif conjoint de l'ARC et de l'APN étant donné que l'ARC se contente d'appliquer la politique et que ce comité peut seulement voir comment la politique sera appliquée. Il établirait plutôt un comité conjoint réunissant AINC et le ministère des Finances, car ce sont eux qui élaborent la politique. Voilà pourquoi je vous demande quelle est la position du Canada?

    Merci.

Á  +-(1130)  

+-

    La présidente: Merci, monsieur Obonsawin.

    Le témoin suivant représente la Fondation nationale des réalisations autochtones. Nous accueillons Mme Roberta Jamieson.

+-

    Le chef Roberta Jamieson (directrice générale, Fondation nationale des réalisations autochtones): [Le témoin parle dans sa langue autochtone] Bonjour, good morning.

    Tout d'abord, je vous remercie de nous avoir invités à assister le comité dans l'étude très importante qu'il a entreprise sur le financement de l'enseignement postsecondaire pour notre peuple.

    Je suis ici à titre de directrice générale de la Fondation nationale des réalisations autochtones, un organisme de bienfaisance national fondé en 1985. Parmi d'autres initiatives importantes, nous aidons les étudiants des Premières nations, Métis et Inuits à réaliser leurs objectifs et leurs rêves sur le plan de l'éducation. Nous décernons chaque année des bourses d'une valeur de plus de 2 millions de dollars et depuis que nous avons commencé à jouer ce rôle, nous avons distribué environ 18 millions de dollars. Ces bourses sont constituées de fonds provenant à la fois du gouvernement fédéral, des provinces, du secteur privé et des entreprises, de fonds individuels et des contributions des banques.

    Notre fondation cherche à promouvoir l'excellence en donnant aux jeunes Autochtones les outils éducatifs dont ils ont besoin pour avoir un avenir meilleur. Nous favorisons la conversion du potentiel en réalisations et nous célébrons les réalisations comme vous l'avez constaté la semaine dernière à la Chambre des communes lorsque nous avons présenté les récipiendaires des Prix des réalisations autochtones pour 2005.

    En ce qui me concerne, le rapport Rae publié hier soulignait à juste titre l'importance de l'éducation postsecondaire pour les étudiants autochtones. Ce qu'il a dit à propos de l'Ontario s'applique à l'échelle du pays. Il a déclaré ceci :

Nous ne pouvons pas laisser une autre génération d'Autochtones grandir sans le soutien de l'éducation supérieure, autrement toute la province en souffrira. Changer de cap se révélera positif pour tous…

Lorsque des…élèves autochtones…se retrouvent prisonniers d'emplois peu rémunérés ou de l'aide sociale, il s'agit d'une perte pour l'économie, d'un coût pour la société et d'un échec énorme pour eux et leurs familles. Ce cycle doit être brisé. L'éducation ne peut y parvenir à elle seule, mais l'accessibilité des études supérieures est essentielle pour atteindre cet objectif.

    Faisons-nous assez? D'après le point de vue de la Fondation et ce que je constate chez nous, dans le Territoire des Six Nations de la rivière Grand, la réponse est non. Au cours de ma dernière année en tant que chef des Six Nations, un poste que j'occupais encore il y a quelques mois, je peux vous dire que nous avions 200 étudiants qui avaient été admis dans des établissements postsecondaires, mais que nous ne pouvions tout simplement pas financer. Notre Fondation n'est pas en mesure de satisfaire à toutes les demandes et pour ceux à qui nous accordons une bourse, nous ne pouvons leur fournir qu'une partie des fonds dont ils ont besoin. Environ 17 p. 100 seulement de nos candidats obtiennent assez pour couvrir la différence entre les fonds qu'ils obtiennent de sources fédérales, sous la forme de prêts étudiants, d'un emploi à temps partiel, de leurs parents ou d'une autre source et le montant dont ils ont besoin.

    Cela fait seulement quelques mois que je travaille pour la Fondation, mais je peux vous dire qu'il est important aujourd'hui de mettre le gouvernement au défi de débloquer plus d'argent pour financer nos étudiants. En ce qui me concerne, je m'engage à obtenir davantage d'argent de la province, des territoires et du secteur privé. Je veux trouver de l'argent pour créer les réseaux de soutien et les mécanismes dont nous avons besoin afin que les investissements que nous faisons tous se traduisent par les diplômés dont nous avons particulièrement besoin dans le domaine de la santé. Nous avons désespérément besoin d'un plus grand nombre de professionnels de la santé autochtones.

    La Fondation compte de nombreux succès à son actif ainsi qu'une vaste expérience.

    Je sais qu'une des questions à l'ordre du jour du comité est celle de la fiscalité. Pour deux raisons, j'ai été étonnée d'apprendre que la controverse au sujet de l'assujettissement à l'impôt des étudiants du postsecondaire des Premières nations était de nouveau d'actualité. Cela fait sans doute trop longtemps que je suis là. Il y a quelques décennies, quand nous étions des étudiants du secondaires, nous avons été très actifs et nous avons organisé un grand mouvement de protestation lorsque le gouvernement de l'époque avait parlé de réduire l'aide aux étudiants du postsecondaire. C'était dans les années 60. Nous l'avons fait de nouveau dans les années 70.

Á  +-(1135)  

    Si je me souviens bien, le gouvernement a rétabli le budget et peu de temps après l'affaire Greyeyes, il a reconnu que selon la théorie des traités, ce qui s'appliquait à la petite école de 1867 devrait s'appliquer aujourd'hui à l'enseignement postsecondaire. Je croyais que la question avait été réglée une fois pour toutes. Je suppose que non.

    La deuxième raison pour laquelle je m'étonne que nous en parlions aujourd'hui est que nos jeunes verront ce nouveau régime d'imposition comme un facteur de dissuasion alors qu'il faudrait au contraire apporter des incitatifs et un soutien à tous les jeunes des Premières nations, Métis et Inuits qui désirent faire des études postsecondaire.

    N'oublions pas que nous subissons toujours les conséquences des pensionnats qui nous ont conduits à considérer l'éducation comme une expérience négative. N'oublions pas que 70 p. 100 de nos jeunes ne terminent même pas leurs études secondaires. Les étudiants dont nous parlons ici ne représentent qu'une fraction d'entre eux. Étant donné l'énorme difficulté d'arriver aux portes de l'enseignement postsecondaire, si on demande aux jeunes de payer des impôts au lieu de leur accorder une récompense, ce sera vu purement et simplement comme une mesure punitive.

    Je voudrais également situer la question de la fiscalité dans son contexte. On parle constamment dans les journaux de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée au Canada et, aujourd'hui de la pénurie de médecins. Quelle est la réponse que l'on donne presque toujours à la question de savoir où on trouvera de nouveaux jeunes travailleurs. La solution la plus souvent proposée est l'augmentation de l'immigration. J'aime beaucoup l'immigration, mais je me demande toujours pourquoi nous sommes prêts à accorder des incitatifs à des jeunes travailleurs étrangers pour qu'ils viennent au Canada. Que fait-on des dizaines de milliers de jeunes qui vivent dans les réserves, dans les communautés métisses, dans les villages inuits, dans les ghettos des villes, qui ont tellement à offrir, mais qui vont se retrouver exclus toute leur vie?

    Je m'inquiète de l'avenir du Canada quand je pense à cette question. Je m'inquiète de la dynamique sociale d'une population autochtone dépossédée qui vit dans les villes et qui voit que l'on recrute ailleurs pour remédier à une pénurie de main-d'oeuvre. C'est une situation malsaine pour tout le monde.

    Le ministère des Finances a de nombreux outils à sa disposition pour résoudre la question de la fiscalité. Le gouvernement fédéral ne manque pas de moyens d'accorder des incitatifs, des honneurs, des encouragements et des appuis. Certains d'entre vous sont peut-être aussi âgés que moi et se souviennent de l'époque où le Canada avait besoin d'augmenter sa population et a donc offert des allocations familiales. À l'époque, nous appelions cela un « bonus ». Le Canada n'a pas dit qu'il allait augmenter vos impôts chaque fois que vous auriez un enfant. Il semble qu'à l'époque on comprenait mieux la valeur des incitatifs. Ne pourrait-on pas faciliter le rattrapage en accordant un bonus aux diplômés autochtones? Je crois que si. Je vous recommande d'y penser.

    Avant de terminer, permettez-moi de vous citer quelques faits au sujet des étudiants dont nous parlons. Je ne répéterai pas ce qui a déjà été dit, si ce n'est qu'un étudiant des Premières nations, métis ou inuit a trois fois plus de chances d'être en chômage ou de faire partie d'une famille en butte au chômage chronique. C'est un cercle vicieux. Sans éducation, le chômage augmente. Nous savons maintenant que, de nos jours, même pour un emploi de col bleu, il faut suivre un programme de formation de deux ans. La situation actuelle ne permet pas à nos jeunes de suivre le mouvement et les nouvelles exigences aggravent notre retard.

    Pour apprendre, de nos jours, il ne suffit pas de payer des frais de scolarité. Il faut un accès Internet, un ordinateur et des livres qui coûtent 200 $ pièce. De nombreux étudiants autochtones sont des parents célibataires qui ne peuvent pas rester dans le campus le soir ou le week-end pour se servir des installations de l'université. À la Fondation, nous nous occupons souvent d'étudiants qui ont des problèmes de santé et des handicaps, qui manquent de confiance dans leurs capacités et qui ont beaucoup de lacunes à combler sur le plan scolaire.

    Voici d'autres statistiques tirées de mon expérience personnelle. L'année dernière, dans ma communauté des Six Nations, j'ai eu le plaisir de rencontrer notre député, Lloyd St. Amand. Seulement 38 p. 100 de nos étudiants ont réussi le test d'alphabétisme du secondaire. Oui, 38 p. 100! La moyenne provinciale était de 67 p. 100. Ces enfants ont donc d'énormes difficultés à surmonter et lorsqu'ils arrivent aux portes des universités et collèges, ils se voient confrontés à des défis insurmontables. Nous devons les aider.

Á  +-(1140)  

    Mon message au comité est qu'il faut parler de ce défi sans faire preuve de sectarisme. C'est certainement un problème sur lequel tous les partis peuvent s'entendre. Exhortez le gouvernement à en faire une priorité. Trouvez des moyens de ne plus consacrer du temps, de l'argent et des efforts à mettre en place des facteurs de dissuasion et créez plutôt des incitatifs pour nos jeunes. Donnez la priorité aux jeunes des Premières nations, Métis et Inuits.

    Lorsque nous parlons des pénuries de main-d'oeuvre et de l'avenir du Canada nous ne pouvons pas nous permettre de perdre de vue cet énorme défi. Trouvons des moyens, tels que la Fondation, de réunir des fonds gouvernementaux et des fonds du secteur privé afin qu'on puisse dire qu'aucun étudiant autochtone qui désire s'instruire en sera empêché par manque d'argent.

    Je me réjouis d'être ici. Je suis accompagnée de la directrice de l'éducation de la Fondation, Lorre Jensen. Nous suivons nos étudiants. Nous avons des diagrammes. Nous pouvons vous dire que leur taux de succès est incomparable. J'ai le plaisir de vous montrer le suivi que nous faisons et de partager avec vous aujourd'hui d'autres renseignements sur notre programme de bourses.

    Nya-wet pour nous avoir permis de dialoguer avec vous.

+-

    La présidente: Merci beaucoup, Roberta.

    Il nous reste un exposé à entendre au cours de cette première heure. C'est celui de Mme Kimberly Smith-Spencer, présidente de l'Ontario Native Education Counselling Association.

+-

    Mme Kimberly Smith-Spencer (présidente, Ontario Native Education Counselling Association): Bonjour. Je pense que tout le monde a très bien parlé de cette question et je ne veux pas répéter ce qui a été dit.

    Je suis ici au nom de tous les conseillers autochtones de l'Ontario. Les Premières nations du Canada ont la croissance démographique la plus forte du pays avec un taux de natalité 70 p. 100 plus élevé que celui des non-Autochtones. Il ressort de la troisième enquête nationale auprès des Premières nations vivant dans les réserves que d'ici 15 ans, les jeunes des Premières nations représenteront entre 25 p. 100 et 50 p. 100 de la clientèle totale des écoles primaires de plusieurs provinces et territoires. Dans quatre ans, la population active autochtone atteindra près d'un million de personnes et sera surtout composée de jeunes hommes et de jeunes femmes âgés de moins de 35 ans. Compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre, le Canada devrait réfléchir à des moyens d'utiliser cette main-d'oeuvre au lieu de créer des obstacles supplémentaires.

    Enfin, en tant que culture la plus ancienne du pays, nous devrions nous réjouir de nos réussites au lieu de devoir plaider et nous battre pour y parvenir.

    Merci.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Je veux seulement signaler que vous êtes accompagnée de Lenny Carpenter.

    Vous êtes le bienvenu.

+-

    Mme Kimberly Smith-Spencer: Il est étudiant en journalisme.

+-

    La présidente: Merci. Il y a aussi Dawn Maracle, de l'APN. Bienvenue.

    Nous allons passer aux questions. Nous faisons normalement des tours de neuf minutes, sept minutes et sept minutes, mais nous allons peut-être devoir raccourcir le premier tour afin de pouvoir poser plus de questions. Je suggère que nous nous contentions de cinq minutes, trois minutes et trois minutes. Nous allons faire preuve de souplesse pour permettre à tout le monde de participer au premier tour et j'espère que nous en aurons un deuxième.

    Monsieur Harrison, s'il vous plaît.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Merci, madame la présidente. Je suis d'accord pour que nos questions soient plus courtes afin que tout le monde ait l'occasion de parler aux témoins.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus. Je sais que le préavis était assez court et que tout le monde a eu de la difficulté à venir ici. Je tiens donc à remercier chacun de sa présence. Je voudrais également remercier M. Martin, qui a proposé que nous discutions de cette question aujourd'hui. C'est une question dont il est important que nous discutions au comité.

    Je voudrais tout d'abord féliciter nos témoins pour leur dévouement envers l'éducation. L'éducation est tellement importante. J'ai passé pas mal de temps à l'université, car j'ai obtenu trois diplômes universitaires, et pendant ce temps, j'ai accumulé des prêts étudiants d'environ 60 000 $, que je rembourse. Je suis au courant du problème d'endettement des étudiants, surtout des étudiants autochtones, dont un bon nombre n'ont pas les mêmes possibilités de financement ou les mêmes ressources que les autres étudiants du pays. C'est donc une question très importante.

    Pour ce qui est de ma première question, je ne suis même pas sûr que quelqu'un puisse y répondre, mais j'apprécierais même une simple hypothèse quant aux raisons pour lesquelles le gouvernement a pris la décision, apparemment arbitraire, de modifier le statut fiscal des étudiants autochtones.

Á  +-(1145)  

+-

    La présidente: Qui veut répondre?

    Monsieur Jock.

+-

    M. Richard Jock: La réponse est, je crois, qu'il n'y a aucune bonne raison, mais je voudrais demander à Candice Metallic, notre conseillère juridique, de vous dire ce qu'elle en pense.

+-

    Mme Candice Metallic (conseillère juridique, Assemblée des Premières Nations): Bonjour, et merci de m'inviter à répondre à cette question.

    Nous avons participé à quelques discussions avec l'ARC, AINC et le ministère des Finances au sujet de cette question depuis avril 2004, lorsque nous en avons entendu parler pour la première fois. La réponse qui nous est donnée à chaque fois… Dans l'affaire Greyeyes, le tribunal ne s'est pas vraiment prononcé quant à savoir si l'éducation était ou non un droit issu d'un traité. C'était un fait que le gouvernement du Canada avait reconnu. L'affaire a donc été jugée sur cette base.

    Nous avons donc demandé pourquoi le gouvernement fédéral était revenu sur la position qu'il avait adoptée précédemment. On nous a répondu que c'était une erreur. Cette erreur avait été commise par quelqu'un, au bureau du procureur général, qui n'avait pas nécessairement le pouvoir de prendre cette décision, mais que le ministère de la Justice et le ministère des Affaires indiennes avaient signalé cette erreur par la suite. Si telle était la position du Canada à l'époque, ce n'était plus le cas.

+-

    M. Jeremy Harrison: Cela ouvre-t-il la possibilité d'intenter une action en justice en raison de la position que le gouvernement avait adoptée dans la cause Greyeyes? Ce revirement pourrait-il justifier des poursuites? Bien entendu, ce genre de litige prendrait beaucoup de temps. Ce n'est certainement pas la voie que l'on voudrait choisir, mais serait-ce une possibilité?

+-

    Mme Candice Metallic: Il vaudrait peut-être la peine d'explorer cette possibilité. Pour le moment, l'Assemblée des Premières nations cherche à résoudre le problème à l'amiable, mais si nous n'y parvenons pas, nous allons certainement examiner d'autres solutions.

+-

    M. Jeremy Harrison: Je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire. Y a-t-il des pourparlers entre l'APN et le gouvernement du Canada pour résoudre cette question et obtenez-vous des résultats ou quelles sont les chances de succès de ces négociations?

+-

    La présidente: Monsieur Jock.

+-

    M. Richard Jock: Nous sommes en pourparlers, mais nous estimons que cette question devrait être réglée rapidement. Il n'y a aucun avantage à prolonger la discussion. Cela semble seulement créer des problèmes supplémentaires pour nos communautés, un sentiment d'inquiétude, etc. Nous estimons donc qu'il faudrait régler cela le plus rapidement possible afin que nous puissions nous attaquer aux autres éléments importants du problème.

+-

    La présidente: Je crois que M. Obonsawin désire répondre brièvement.

+-

    M. Roger Obonsawin: Pour répondre à votre question concernant une action en justice, je recommanderais de ne pas choisir cette voie. Nous l'avons suivie très souvent et cela coûte très cher tant aux Autochtones qu'au gouvernement. Nous avons été en litige pendant 10 ans au sujet de la fiscalité, mais aucun signe de règlement n'est en vue.

    C'est un dernier recours, mais ce n'est pas la meilleure option. Négocions. Discutons-en et agissons au mieux.

Á  +-(1150)  

+-

    La présidente: Merci.

    Monsieur Cleary, du Bloc.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Merci, madame la présidente.

    D'abord, je suis Bernard Cleary, représentant du Bloc québécois. Je suis un Innu du Lac-Saint-Jean. Cela fait 40 ans que j'entends parler de manque de financement pour le postsecondaire et pour nos études. Cela fait 40 ans que chacun des groupes autochtones essaie de convaincre le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien de faire quelque chose. Or, il y a quelques semaines, j'ai assisté à une séance du Comité des comptes publics sur ce dossier et j'ai appris qu'on ne rattraperait pas le jeune étudiant blanc, que les jeunes autochtones n'auraient pas le même enseignement avant 28 ans. J'ai été renversé. Je ne pouvais pas m'imaginer qu'on pouvait dire des choses aussi ridicules et j'ai compris pourquoi la vérificatrice générale a fait un rapport dans ce sens.

    Or, le ministère des Affaires indiennes n'a rien répondu à cela. Il n'a absolument rien répondu. Sa seule réponse brillante a été de nous dire qu'il songeait à transférer l'enseignement aux communautés. Donc, on songe à transférer un système qui ne fonctionne pas et que tous les spécialistes n'ont pas réussi à améliorer. Et après cela, dans cinq ou six ans, on nous dira que les Indiens ne sont pas capables de faire avancer les choses.

    Donc, je suis content d'entendre vos propos, encore une fois, et surtout de voir la motivation de Mme Jamieson. On doit travailler ensemble, au niveau autochtone, pour rattraper ce retard, qui n'est pas de 28 ans, mais de quatre ou cinq ans tout au plus. Cela n'a pas de sens. Autrement, imaginez les générations de jeunes autochtones que nous allons perdre: vingt-huit ans, c'est quelque chose.

    Que faut-il faire? Qu'on nous sorte un plan de match qui a de l'allure, pas des histoires qui racontent que cela va prendre 28 ans. Je pense qu'on devrait tous exiger--et j'espère que ce comité-ci va le faire--que le ministère des Affaires indiennes nous arrive avec quelque chose d'intelligent. Que les fonctionnaires retournent faire leurs devoirs et qu'ils nous donnent un plan, de façon à ce que nous soyons convaincus que nos enfants--nos petits-enfants dans mon cas--vont recevoir ce qu'ils méritent de recevoir.

    Donc, je pense que ce qui a été dit ici, évidemment, n'est pas le plan précis. Mais il faut qu'on ait ce plan une fois pour toutes. Je pense que vous devez nous aider à faire en sorte qu'on en ait un: vous êtes les spécialistes de ces questions. Si on attend les spécialistes du ministère des Affaires indiennes, je ne vivrai pas assez vieux pour le voir. Aidez-moi au moins à être capable de vivre assez vieux pour voir qu'on a rattrapé les enfants blancs. Agissons pour nos enfants autochtones. C'est une obligation qu'on ne peut pas ne pas se fixer comme objectif.

[Traduction]

+-

    La présidente: Je ne suis pas certaine que c'était une question, mais voudriez-vous y répondre, monsieur Obonsawin?

[Français]

+-

    M. Roger Obonsawin: Oui. On avait un rapport du Dr Lazar. Il avait fait une étude pour nous qui visait à déterminer combien de temps il faudrait pour amener les autochtones au même niveau que les Canadiens sur le plan socio-économique. Il a fait des comparaisons avec les nouveaux Canadiens. Il faut sept ans à un nouveau Canadien, avec les programmes qu'ils ont, pour rattraper les autres Canadiens sur le plan socio-économique. Quant aux autochtones, il a étudié les progrès qui ont été faits et il a conclu qu'il leur faudrait 100 ans pour rattraper les autres Canadiens, en tenant compte des tendances actuelles. Alors oui, il faut s'attaquer à ces questions. Ce n'est pas de cette manière qu'on peut le faire.

Á  +-(1155)  

+-

    M. Bernard Cleary: Pourriez-vous déposer ce document?

+-

    M. Roger Obonsawin: Oui, je pourrais déposer ce document.

[Traduction]

+-

    La présidente: Monsieur Jock.

+-

    M. Richard Jock: Merci.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que la solution n'est pas nécessairement si compliquée. À mon avis, il y a quelques mesures qui pourraient et devraient être prises. Il faudrait d'abord prendre des mesures immédiates pour les étudiants qui sont sur la liste d'attente et investir immédiatement dans l'aide aux études postsecondaires. Ensuite, il s'agit de s'attaquer aux problèmes que le programme présente sur le plan politique afin de pouvoir éliminer les facteurs de dissuasion, les situations dans lesquelles les gens obtiennent des bourses supplémentaires, mais voient les Affaires indiennes leur enlever alors leur financement de base. Il faut régler ces questions de politique.

    De plus, la procédure de financement, qui repose sur une formule, a fourni un moyen d'attribuer des fonds, mais ce n'est pas en fonction des besoins. Nous croyons donc avoir proposé un plan assez solide. Nous avons préparé un mémoire prébudgétaire que je vais vous communiquer et qui propose des façons de résoudre certaines de ces questions ainsi qu'une estimation des coûts. Mais nous croyons que c'est vraiment une bonne solution.

    Je crois qu'à long terme, il y a deux autres choses à faire. Notamment, il faut également examiner les systèmes d'enseignement primaire et secondaire. D'autre part, la possibilité de faire un grand bond en avant grâce aux nouvelles technologies est très intéressante et nous ne pensons pas qu'il soit du tout nécessaire d'attendre 28 ans pour nous rattraper. Nous pensons pouvoir le faire très rapidement grâce à ces nouvelles possibilités.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Je pense qu'à ce rythme nous ne pourrons pas avoir plus qu'un tour de questions. Je vais donc donner la parole à M. Martin, puis à M. Valley et nous verrons alors où nous en sommes.

    Monsieur Martin, s'il vous plaît.

+-

    M. Pat Martin: Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins d'être venus malgré un préavis aussi court.

    Je remarque que notre site Web parle d'une étude sur le financement de l'enseignement postsecondaire. J'ignore pourquoi elle a été décrite ainsi. En réalité, il s'agit d'une étude sur un changement unilatéral et arbitraire à la politique fiscale qui vise à imposer l'allocation pour frais de scolarité et frais de subsistance versée aux étudiants des Premières nations autochtones. Je vais donc essayer d'être très précis à ce sujet.

    Je vous remercie pour les renseignements sur la cause Greyeyes. Tout d'abord, je tiens à féliciter Kimberly Smith-Spencer, ses collègues et ses étudiants pour le travail considérable qu'ils ont réalisé pour me remettre la pétition la plus longue que j'ai jamais reçue. Je l'ai déposée à la Chambre. Elle porte 11 000 noms de personnes de tout le pays qui sont scandalisées et qui considèrent cette mesure arbitraire et unilatérale comme un coup porté aux droits issus des traités. Ce n'est pas un changement de politique sans conséquences, mais une véritable attaque contre les droits issus des traités.

    Par conséquent, pour ce qui est de la cause Greyeyes, dans sa réponse officielle à la pétition que j'ai déposée et que je viens de recevoir, le gouvernement déclare qu'en 1978, dans l'affaire Greyeyes c. La Reine, il avait accepté comme un des faits établis avant le procès que l'aide à l'éducation avait été accordée dans le cadre d'un traité. Le voilà ensuite qui déclare que c'était une erreur. Il dit que les droits issus d'un traité sont sous la responsabilité des Affaires indiennes, mais que le gouvernement fédéral considère l'aide à l'éducation postsecondaire comme une question de politique sociale et non pas un droit issu d'un traité.

    Le gouvernement dit qu'il est certain qu'aucun droit issu d'un traité ne s'applique dans ces situations. Comme vous êtes les experts en la matière, je vous demande pour qui il s'agit d'une certitude? Quelqu'un a-t-il posé la question à l'Assemblée des Premières nations ou à vous, en tant qu'ancien grand chef? Le gouvernement a-t-il simplement décidé unilatéralement que s'il accorde de l'argent aux étudiants des Premières nations pour leurs études c'est pour une question de politique sociale et non pas parce que c'est un droit issu d'un traité?

    Je me demande si nous pourrions accorder un instant à celui qui le voudra pour répondre à cela.

    Je suis scandalisé. J'ai été renversé d'apprendre qu'ils avaient… Je ne veux pas accaparer tout le temps disponible, mais j'ai rencontré personnellement le ministre des Affaires indiennes, le ministre fraîchement nommé, pour un entretien face à face et il m'a dit que sa première priorité, pendant le peu de temps où il détiendrait ce portefeuille, serait de permettre à un plus grand nombre d'étudiants des Premières nations d'obtenir un diplôme postsecondaire.

    En même temps, son gouvernement adopte unilatéralement cette mesure dissuasive qui ne générera aucune recette étant donné que ces jeunes obtiendront simplement des déductions d'impôt. Néanmoins, il s'efforcera de démontrer que nous ne considérons pas l'éducation comme un droit, mais comme une question de politique sociale, une chose que nous avons acceptée pendant un certain temps, mais qui pourrait prendre fin.

    Si nous en avons le temps, j'espère obtenir des réponses autour de la table et, si vous le voulez bien, j'aimerais commencer par Kimberly Smith-Spencer étant donné qu'elle est, à mes yeux, la championne de cette cause.

  +-(1200)  

+-

    Mme Kimberly Smith-Spencer: Quand nous avons reçu une note du vérificateur de KPMG disant que les réserves devaient envoyer un formulaire T4A à leurs étudiants, sans que moi-même, les autres membres de mon conseil et les membres de tous les conseils autochtones ayons été consultés, nous avons été outrés. Nous ne pouvions pas comprendre comment le gouvernement pouvait avoir l'effronterie de dire : « C'est maintenant une politique sociale, un point c'est tout. Envoyez vos T4 et ce sera réglé »

    Je ne pense pas qu'on ait consulté qui que ce soit, une seule organisation autochtone au niveau national ou provincial et c'est ce qui nous a scandalisés et a suscité cette pétition.

    Pour ce qui est de la dimension politique ou juridique, je ne peux pas vous dire ce qu'il en est. Mais nous avons trouvé incroyable que le gouvernement puisse dire cela.

+-

    M. Pat Martin: Merci, Kimberly.

+-

    Mme Kimberly Smith-Spencer: Je vous en prie.

+-

    M. Pat Martin: Si quelqu'un d'autre désire la parole…

+-

    M. Roger Obonsawin: Je reviendrai sur un rapport préliminaire du ministère des Finances daté du 11 décembre 1992, lorsque Paul Martin était ministre des Finances. Ce rapport proposait la politique que l'on est en train d'appliquer. Il contient des remarques négatives du sous-ministre au sujet de la rigidité du processus.

    Je n'ai jamais vu la version définitive, mais d'après ce que j'ai pu constater c'est vraiment la politique qui est suivie. Je crois qu'il faut l'examiner sérieusement, pour toutes les questions de fiscalité. Les étudiants visés ne représentent qu'un des groupes cibles, car il y en a bien d'autres.

+-

    La présidente: Merci.

    Je dois passer à quelqu'un d'autre, car je ne pense pas que nous ayons du temps pour un deuxième tour.

    Monsieur Valley.

+-

    M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Je crois que je dispose de sept minutes, mais je vais partager mon temps avec un de mes collègues. Je serai très bref.

    Tout d'abord, merci aux témoins d'être venus.

    Comme j'ai plusieurs questions à poser, je serai très bref. Mme Jamieson a mentionné quelque chose. Et ce matin j'ai consacré mon temps à un projet lié au fait que j'ai beaucoup de communautés isolées dans ma circonscription. Toute la matinée et depuis maintenant deux semaines, nous avons essayé de mettre en place un programme de formation à distance. Nous avons réussi à obtenir un peu d'argent d'Industrie Canada. Nous sommes convaincus qu'une formation dispensée dans les collectivités éloignées nous aidera à garder nos professionnels de la santé. Nous nous dépêchons de réaliser ce projet.

    Il y a eu un changement. Nous venons d'en entendre parler, il en a souvent été question au Comité des finances et c'est là qu'il faudrait régler la question. Nous nous réjouissons de pouvoir le faire. Nous savons que les Affaires indiennes sont déjà intervenues pour s'assurer que l'ARC les écoutait; elles ont obtenu un délai, puis un deuxième délai d'un an.

    Nous sommes très engagés vis-à-vis de l'éducation. Nous sommes ici pour parler de fiscalité, mais ma question porte sur l'éducation et ce que nous y investissons. Pensez-vous que la façon dont nous considérons l'éducation ou dont nous traitons les Premières nations a changé au cours de l'année dernière? Il y a eu deux tables rondes autochtones sur l'éducation, une à Winnipeg et une à Ottawa. Pensez-vous que les choses ont changé? Faisons-nous des progrès ou sommes-nous dans une impasse?

    D'après ce que j'ai entendu, nous progressons, mais je voudrais connaître votre avis.

  +-(1205)  

+-

    Le chef Roberta Jamieson: Merci pour cette question, c'est une excellente question.

    J'ai le sens pratique. Je regarde les résultats concrets. Des déclarations très positives ont été faites. Il y a eu des réunions très positives, mais j'attends les résultats.

    J'ai 800 étudiants autochtones qui viennent demain à Ottawa pour participer à une foire aux carrières au Centre des congrès d'Ottawa. Ils viennent du Québec, de l'Ontario et du Nunavut. C'est une des activités qu'organise la Fondation pour donner aux jeunes âgés de 13 à 18 ans, qui fréquentent l'école secondaire, le sentiment d'avoir des choix, de pouvoir s'orienter vers différentes carrières. Demain, avec l'aide des animateurs, des motivateurs et du ministre, nous allons les encourager à se diriger vers l'enseignement postsecondaire.

    Je m'inquiète, je l'avoue, de l'autre message qu'ils risquent de recevoir lorsque nous distribuerons les formulaires de demande de bourse, un message qui ne me semble pas logique du point de vue des droits ou de la politique sociale. Nous avons 28 ans de retard. C'est ce qu'a dit M. Cleary. À ma connaissance, cela représente deux générations. Il est tout simplement inacceptable qu'on puisse se dire prêts à sacrifier deux générations et à refuser de les encourager et de les aider à accéder à l'enseignement postsecondaire. Nous devons le faire. Nous avons besoin d'un investissement immédiat. Bob Rae le demande et nous le réclamons tous. Je reconnais que le premier ministre a déclaré qu'il y aurait 100 millions de dollars pour la santé et les ressources humaines. J'attends également de voir ces mesures. Nous avons des partenaires au niveau de la province et du secteur privé, mais le gouvernement fédéral doit faire sa part.

    Les Autochtones de tout le pays vous disent qu'ils veulent faire partie du Canada, contribuer à son économie, faire partie des milieux universitaires, du Parlement, du Sénat, de tout. Mais nous avons besoin d'aide et non pas de mesures punitives. C'est ce que je demande.

    Voilà ma réponse à votre question. D'un côté il y a des signes positifs, mais de l'autre il y a cet impôt, alors quel est le message? Cela ne va pas générer beaucoup d'argent pour le Canada. Il faut bien le reconnaître, mais cela peut empêcher certains de nos jeunes d'aller à l'école. Ce n'est certainement pas le résultat que qui que ce soit puisse souhaiter.

+-

    M. Roger Valley: Merci.

    Il me reste une ou deux minutes. Je voudrais les céder à M. St. Amand.

+-

    La présidente: Très bien, très brièvement.

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Merci.

    J'ai dû me rendre brièvement à un autre comité. Mon absence n'était certainement pas un manque de respect envers nos témoins, mais je regrette d'avoir raté leurs témoignages.

    Est-ce que je résume bien la situation? Le gouvernement fédéral a jugé bon de changer les règles au milieu du jeu. Les étudiants autochtones et leurs parents pensaient que les règles resteraient les mêmes afin qu'ils puissent financer leurs études postsecondaires. Cela résume la situation?

    Une remarque de M. Jock a piqué ma curiosité. Vous avez parlé de 10 000 étudiants des Premières nations sur une liste d'attente. Je n'en doute pas un instant. Comment ce chiffre a-t-il été établi? Je suppose que c'est la liste d'attente pour l'enseignement postsecondaire.

+-

    M. Richard Jock: C'est l'estimation la plus réaliste. Elle se fonde sur certaines données historiques. Mais nous pensons également qu'il faut établir un meilleur système pour pouvoir établir ce chiffre chaque année. Nous pensons que c'est une question importante et qu'il est important de pouvoir y répondre avec précision chaque année.

    C'est un chiffre estimatif, mais je le crois assez réaliste. Il est peut-être même un peu bas, mais il se base sur les meilleures données que nous ayons pu réunir. J'ignore si mes autres collègues ont d'autres renseignements.

  +-(1210)  

+-

    M. Lloyd St. Amand: Je suppose—et j'espère—que vous ne craignez pas, compte tenu de ces statistiques, que des étudiants autochtones qui aimeraient poursuivre leurs études puissent dire qu'il y a 10 000 personnes avant eux et qu'il ne vaut donc pas la peine d'essayer. Cela vous inquiète-t-il?

+-

    M. Richard Jock: Certainement, surtout pour ceux qui vivent hors-réserve. Une série de critères a été établie de facto si bien qu'il y a des priorités au niveau communautaire. En réalité, plus vous êtes éloigné de votre communauté, moins vous avez de chances d'obtenir un financement. Cela a eu pour effet de forcer parfois les choix faits au niveau communautaire et je pense que cela a pu réduire le nombre, car les gens ne font pas de demande ou ne pensent pas pouvoir obtenir un financement.

+-

    Le chef Roberta Jamieson: Me permettez-vous de vous citer un exemple concret? En Ontario, nous avons actuellement une pénurie de médecins. Pour avoir un nombre équitable de médecins dans la province, il nous faudrait 374 médecins autochtones. Nous en avons peut-être une douzaine. La formation d'un médecin coûte au moins 100 000 $. Nous savons combien d'étudiants font des études de médecine. La plupart d'entre eux sont des femmes, des femmes autochtones. Un bon nombre d'entre elles sont chefs de famille monoparentale.

    Il faut voir l'aspect pratique des choses. Comment allons-nous améliorer la situation et permettre à un plus grand nombre d'étudiants autochtones de devenir des médecins de famille pour s'attaquer à la situation catastrophique qui règne dans nos communautés sur le plan de la santé en les dissuadant ainsi? Cela dissuade-t-il les gens? Me demandez-vous si je crains que cela les pousse à faire d'autres choix—ou aucun choix? Certainement. Cette situation n'est certainement pas celle que nous souhaitons.

    Je recommande vivement au comité de lire un feuillet publié par la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants sur l'enseignement postsecondaire chez les Autochtones. J'en recommande la lecture au comité—c'est de mars 2004. Je vous recommande également de lire, dans le cadre de votre étude, le rapport que Bob Rae a publié hier .

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Il est maintenant midi et quart et nous avons d'autres témoins à entendre. Nous allons leur laisser le temps de se préparer. Je vais suspendre la séance pendant une minute ou deux en attendant les témoins suivants.

    Nous remercions les témoins d'être venus ce matin avec un court préavis. Merci encore.

    Nous disposons d'environ 45 minutes pour les trois prochains ministères.

    Merci.

  +-(1214)  


  +-(1219)  

+-

    La présidente: Nous entamons la deuxième heure de notre réunion d'aujourd'hui. Nous accueillons maintenant les représentants de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, du ministère des Finances et du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Nous allons commencer par M. Wayne Adams de l'Agence des douanes et du Revenu du Canada. Veuillez nous faire votre exposé.

  +-(1220)  

+-

    M. Wayne Adams (directeur général, Direction des décisions en impôt, Direction générale de politique et planification, Agence des douanes et du revenu du Canada): Bon après-midi, madame la présidente, et merci de m'avoir invité à parler de l'aide financière aux études postsecondaires.

    En règle générale, les Canadiens qui reçoivent de l'aide financière aux études postsecondaires doivent inclure cette aide dans le calcul de leur revenu dans la mesure où elle dépasse une exemption pouvant atteindre 3 000 $. La Loi de l'impôt sur le revenu accorde aux étudiants du niveau postsecondaire un crédit d'impôt non remboursable pour frais de scolarité calculé sur les frais payés pour l'année. Elle accorde aussi un crédit d'impôt non remboursable pour études basé sur un montant de 400 $ pour chaque mois pour lequel l'étudiant est inscrit à temps plein à un programme de formation admissible dans un établissement d'enseignement agréé. En raison de l'exemption de 3 000 $ et des crédits d'impôt non remboursables, y compris le montant personnel de base, la plupart des étudiants canadiens n'ont aucun impôt à payer sur l'aide financière reçue pour leurs études postsecondaires.

    Un étudiant indien inscrit peut ne pas avoir ajouté dans le calcul de son revenu l'aide financière aux études postsecondaires qu'il a reçue si cette aide est considérée comme étant un bien personnel situé dans une réserve. Pour faire cette détermination, la Loi sur les Indiens prévoit que les biens personnels donnés aux Indiens ou à une bande en vertu d'un traité ou d'un accord entre une bande et Sa Majesté sont toujours réputés situés dans une réserve. Cette disposition figure à l'article 90 de la Loi sur les Indiens dont vous avez le texte, je crois, dans vos documents.

    Dans la cause de 1978 Greyeyes c. La Reine, Revenu Canada avait accepté comme un des faits avant le procès que l'aide financière avait été reçue en vertu d'un traité. Pendant de nombreuses années, l'Agence du revenu du Canada n'a pas exigé que des feuillets de renseignements T4A soient émis pour l'aide financière aux études postsecondaires versée aux Indiens inscrits sur la présomption que ces montants étaient versés en vertu de traités et exempts d'impôt. Cependant, cette acceptation était erronée.

    Bien que les questions sur les droits conférés par traité relèvent de la responsabilité du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada et non de celle de l'ARC, la position du gouvernement à ce sujet est que l'aide financière aux études postsecondaires est octroyée en vertu de sa politique sociale et non à titre de droit en vertu d'un traité. L'obligation en suspens de produire des feuillets de renseignements T4A pour les montants d'aide financière aux études postsecondaires versés aux Indiens inscrits découle de la question des droits en vertu d'un traité. Étant donné qu'aucun droit en vertu d'un traité ne s'applique dans cette situation, l'ARC n'a pas d'autre choix que d'exiger que les montants en question soient déclarés en tant que revenu.

    L'obligation de déclarer les montants d'aide versés aux Indiens inscrits sera différée jusqu'en 2006 pour permettre au gouvernement de travailler avec les Premières nations afin de s'assurer que celles-ci sont informées des données pertinentes à réunir concernant l'aide financière aux études postsecondaires, et qu'elles sont au courant de la façon de déclarer ces données sur les feuillets T4A. Pendant ce temps, l'ARC évaluera s'il y a des facteurs de rattachement appropriés qui pourraient exister dans certains cas pour permettre à l'aide financière aux études postsecondaires d'être suffisamment rattachée à une réserve pour que les montants soient exempts d'impôt lorsque des Indiens inscrits les reçoivent.

    L'ARC reconnaît que l'instruction des étudiants des Premières nations est une priorité élevée pour ces nations et pour le gouvernement. Nous veillerons à ce que l'aide financière aux études postsecondaires qui est rattachée à une réserve continuera d'être exempte d'impôt. Dans les cas où il n'y a pas de facteurs de rattachement à une réserve, l'ARC veillera à ce que les étudiants des Premières nations aient accès à l'information pertinente pour demander tous les crédits auxquels ils ont droit afin de compenser ou de réduire leur impôt à payer.

    Comme la plupart des étudiants canadiens n'ont aucun impôt à payer sur les versements d'aide financière aux études postsecondaires, l'obligation proposée de produire des feuillets de renseignements ne devrait pas constituer un obstacle pour les étudiants des Premières nations qui désirent poursuivre leurs études.

    Il est important, à ce moment-ci, de souligner le rôle de l'Agence du revenu du Canada en tant qu'administrateur de la législation fiscale du Canada. Nous avons un régime d'autocotisation. On s'attend à ce que les Canadiens et Canadiennes observent la législation fiscale, et l'ARC s'efforce de leur fournir les outils nécessaires afin qu'ils et qu'elles puissent remplir leurs obligations. Ces outils comprennent les bulletins techniques, les guides, les feuillets d'information et les numéros de téléphone 1-800.

  +-(1225)  

    Habituellement, lorsque l'ARC annonce des modifications à son interprétation de la loi, modifications qui pourraient provenir d'une décision d'un tribunal ou d'une correction à une interprétation antérieure qui s'est avérée incorrecte, ces modifications sont effectués pour les années futures. Je veux dire par cela que ces modifications entrent en vigueur à compter de la date de l'annonce au lieu d'être rétroactives, si elles sont défavorables aux contribuables.

    Dans le présent cas, nous aurons à expliquer la nouvelle position aux étudiants et aux conseils de bande et nous aurons à travailler avec eux afin de résoudre toute question d'exemption à cause de leur lien à une réserve. Il ne serait raisonnable de s'attendre à ce que l'on débute le processus de déclaration seulement après que nous ayons convenu de la situation des étudiants dans une situation particulière.

    Personnellement, je préfère une période tampon, comme une mise en oeuvre différée afin de s'assurer que le processus d'éducation soit complété d'une façon opportune avant de chercher à obtenir une uniformité nationale. Je n'ai jamais considéré qu'un moratoire est une action de nature indéfinie ou permanente.

    Je vous remercie de l'occasion qui m'a été donnée de résumer la participation de l'ARC face à la question de l'éducation postsecondaire. Je suis prêt à répondre à vos questions. Merci.

+-

    La présidente: Nous allons garder les questions pour la fin, ce qui permettra à tous les témoins de présenter leur exposé.

    Je crois que c'est maintenant au tour d'Annie Carrier, du ministère des Finances.

+-

    Mme Annie Carrier (chef, Section de la fiscalité des Premières Nations, Division de la politique fiscale intergouvernementale, de l'évaluation et de la recherche, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Le ministère des Finances n'a pas l'intention de faire une déclaration. AINC et l'ARC couvriront tous les sujets.

+-

    La présidente: Très bien. Merci. Cela va nous faire gagner du temps.

    C'est donc au tour de Mme Line Paré, directrice générale au ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada.

[Français]

+-

    Mme Line Paré (directrice générale, Direction générale de l'éducation, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Bonjour. Je ferai ma présentation en français.

    Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous parler du Programme d'aide à l'éducation postsecondaire du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    C'est dans les années 1960 qu'un appui a été fourni aux premières nations pour l'éducation postsecondaire, pour l'enseignement qui allait au-delà des professions et des métiers spécialisés.

    En octobre 1977, le ministère a mis en oeuvre le Programme de soutien à l'éducation postsecondaire. Les conditions minimales d'entrée à ces programmes d'études étaient d'avoir terminé des études secondaires.

    En 1983, le programme a été élargi pour inclure les étudiants adultes devant compléter des cours au niveau secondaire pour entrer à l'université. Il s'agit aujourd'hui du Programme préparatoire à l'entrée au collège et à l'université, une composante du Programme d'éducation postsecondaire.

    En 1988, le ministère annonce le nouveau Programme de soutien aux étudiants de niveau postsecondaire. Ce programme a été mis en oeuvre en 1989 et c'est celui qui existe encore aujourd'hui. Parmi les changements apportés à l'ancien programme on note: l'exigence d'avoir résidé au Canada au cours des 12 mois précédant le financement; le droit du requérant de faire appel sur la base d'un manque de fonds dans le budget du programme a été révoqué; le budget du programme a été limité aux montants identifiés dans le Budget principal des dépenses, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de fonds supplémentaires; et on a introduit une clause touchant l'établissement de priorités en ce qui concerne les demandes, afin de traiter les cas de mise en attente et de s'assurer que les étudiants déjà inscrits aux études aient la priorité par rapport aux nouveaux étudiants.

    En 1989-1990, le Programme de soutien des études pour les Indiens a donc été élaboré.

    Parlons maintenant du programme.

    L'objectif du Programme d'éducation postsecondaire est de favoriser la participation d'un plus grand nombre d'étudiants des premières nations et d'étudiants inuits à des programmes reconnus d'études postsecondaires. Le programme fournit un soutien financier aux étudiants des premières nations et inuits qui sont admissibles et qui poursuivent un programme d'études postsecondaires.

    Le Programme préparatoire à l'entrée au collège et à l'université fournit un appui financier équivalant à un an aux étudiants qui sont admissibles et qui désirent obtenir le niveau académique requis pour s'inscrire à des programmes menant à des diplômes et des certificats universitaires. L'appui financier couvre les frais de scolarité, les déplacements et les frais de subsistance.

    Le Programme de soutien des études pour les Indiens a pour objectif d'appuyer la mise sur pied et la prestation de cours de niveau collégial ou universitaire à l'intention des étudiants des premières nations et inuits, et il fournit également un appui à la First Nations University of Canada, qui se trouve en Saskatchewan.

    La presque totalité du Programme d'éducation postsecondaire est maintenant gérée par des organisations des premières nations et des Inuits. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, par le biais de ses bureaux régionaux, fournit des fonds aux premières nations et aux organisations qui gèrent le programme. À l'intérieur des paramètres des lignes directrices gouvernementales, les premières nations ont la possibilité d'établir leurs propres critères de financement et de sélection des étudiants pour le programme.

    Le budget du programme a appuyé plus de 25 000 étudiants en 2002-2003. Le programme a un budget total de 305 millions de dollars pour 2004-2005. De ce montant, une part pouvant aller jusqu'à 12 p. 100 peut être utilisée pour le Programme de soutien des études pour les Indiens pour appuyer la mise sur pied et la prestation de cours de niveau collégial ou universitaire à l'intention des étudiants des premières nations et inuits, ainsi que la recherche et le développement en matière d'éducation chez les premières nations et les Inuits.

    Le gouvernement du Canada a entrepris de fournir des programmesen matière d'éducation postsecondaire comme mesure de politiquesociale.

  +-(1230)  

    La revue du programme.

    Le gouvernement reconnaît que l'éducation postsecondaire est une clé pour améliorer la qualité de vie des individus et des collectivités des premières nations et inuites. En même temps, le gouvernement reconnaît le besoin de revoir le programme actuel pour s'assurer qu'il répond mieux aux besoins des étudiants des premières nations et inuits, et qu'il appuie leur participation et leur réussite accrues aux études postsecondaires.

    À cette fin, le gouvernement a entrepris la revue du programme en partenariat avec les premières nations, les Inuits et d'autres intervenants. Un groupe de travail conjoint composé de représentants de l'Assemblée des Premières Nations et du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a été formé dans le but d'élaborer un cadre de politiques renouvelé appuyé par un cadre d'imputabilité et des régimes de gestion solides. Des représentants des Inuits et d'autres intervenants participeront aussi à ce travail.

    Je vous remercie de m'avoir donné le temps de vous parler du Programme d'études postsecondaires. Il me fera plaisir de répondre aux questions, en anglais ou en français.

    Merci.

[Traduction]

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous allons commencer avec une question de M. Harrison.

+-

    M. Jeremy Harrison: Merci, madame la présidente.

    Ma question sera brève. Pourquoi a-t-on apporté ce changement maintenant? Quelles sont les raisons qui ont motivé cette décision? Pourquoi ne l'a-t-on pas fait il y a trois ans? Pourquoi ne l'a-t-on pas fait il y a cinq ans? Pourquoi ne pas attendre cinq ans pour le faire? Pourquoi maintenant?

+-

    La présidente: Monsieur Adams.

+-

    M. Wayne Adams: C'est à la suite du lancement de notre site Web sur la fiscalité des Premières nations dans le cadre de l'initiative prise par l'Agence du revenu du Canada—ou à l'époque l'Agence des douanes et du Revenu du Canada—pour rejoindre le public. Dans ce site, nous disions que si vous receviez une aide financière aux études en vertu d'un traité, vous n'étiez pas imposable parce que vous étiez exempté conformément à l'article 90 de la Loi sur les Indiens, qui se répercute sur la Loi de l'impôt sur le revenu, comme les exemptions prévues aux termes de toute autre loi.

    Nous avons été informés que, selon le gouvernement et les Affaires indiennes, il n'existait aucun droit issu de traités qui incluait une aide financière aux études et que l'information donnée dans notre site Web était donc erronée. Cela a dû se produire à la fin de 2002 ou au début de 2003. Si nos raisons d'exempter ce revenu se fondaient sur une erreur de droit…il était normal d'exiger qu'il soit déclaré aux fins de l'impôt.

  +-(1235)  

+-

    M. Jeremy Harrison: Je trouve sidérant, je l'avoue, que vous ayez apporté ce changement à cause d'un site Web. Je trouve cette explication très étrange, c'est le moins qu'on puisse dire.

    Pourriez-vous m'expliquer cela encore une fois? Quel a été l'élément déclencheur qui se trouvait sur le site Web? De quoi s'agissait-il exactement? Vous avez mentionné qu'il y avait eu une interprétation de la loi. D'après l'interprétation qui a été faite de la loi dans l'arrêt Greyeyes, on a reconnu qu'il s'agissait d'un droit issu d'un traité. Comme cela figurait sur le site Web, l'Agence a décidé de revenir sur la position qu'elle avait adoptée plus tôt dans la cause Greyeyes. Est-ce bien l'explication?

+-

    M. Wayne Adams: Tout d'abord, permettez-moi de préciser que je ne mets pas cela sur le dos du site Web. C'était simplement la première fois que la position qui était la nôtre a été portée à l'attention des Affaires indiennes et du Nord Canada et du ministère de la Justice, lesquels sont en mesure d'établir ce qui constitue ou non un droit issu d'un traité.

    Je répéterais ce qu'a dit un témoin au début de cette réunion. La Cour fédérale n'a pas déterminé si l'aide financière aux études était un droit issu d'un traité. Les deux parties au litige, soit Deanna Greyeyes et le gouvernement du Canada, avaient admis que dans ce cas particulier, l'aide aux études constituait un droit issu d'un traité. Nous l'avions accepté.

    À l'époque, nous n'étions pas les experts dans ce domaine. Je ne peux pas expliquer pourquoi nous l'avons accepté, étant donné que c'était avant mon entrée au ministère et que toutes les personnes associées à ce dossier que j'ai pu contacter se trouvaient dans la même situation que moi. Mais j'ai examiné le dossier et il ne contient pas de lettre des Affaires indiennes et du Nord Canada nous informant qu'il s'agit d'un droit issu d'un traité. Je peux seulement conclure que nous avons accepté l'affirmation de l'appelante—dans ce cas Deanna Greyeyes—selon laquelle il s'agissait d'un droit issu d'un traité, sans être en mesure de le vérifier. Cependant, la Cour fédérale ne s'est pas prononcée sur les systèmes d'éducation et les droits issus de traités. Je crois qu'à l'occasion de causes ultérieures au civil les tribunaux ont considéré qu'il ne s'agit pas d'un droit découlant d'un traité.

    Je suis assez certain de la validité des arguments juridiques. J'aurais sans doute plus de mal à dire quel aurait été le meilleur moment pour annoncer ce changement.

+-

    M. Jeremy Harrison: C'est ma prochaine question. M. Adams a dit qu'il ne sait pas exactement pour quelle raison le gouvernement est revenu sur la position qui était la sienne dans le cause Greyeyes, à savoir que c'était un droit issu d'un traité ni pourquoi il a changé d'avis.

+-

    Mme Line Paré: En ce qui concerne le ministère des Affaires indiennes et le gouvernement du Canada, leur position à cet égard n'a pas changé. Le gouvernement considère toujours que le programme d'éducation postsecondaire a été mis sur pied dans le cadre de sa politique sociale et non pas en vertu d'un traité.

+-

    M. Jeremy Harrison: À ma connaissance, dans la cause Greyeyes, le gouvernement considérait qu'il s'agissait d'un droit issu d'un traité.

+-

    M. Wayne Adams: Je ne peux pas vous empêcher de tirer cette conclusion d'une admission qui a été faite à l'occasion de ce litige. Toutefois, s'il s'avère qu'une erreur a été commise, cela ne veut pas dire nécessairement que cette erreur ne peut jamais être corrigée. Mais je ne nie pas que nous avions accepté cela comme un fait.

+-

    La présidente: Merci.

    Monsieur Bellavance.

[Français]

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Merci, madame la présidente.

    C'est plutôt ironique que nous discutions de ce sujet aujourd'hui alors que le suivi sur la Table ronde Canada-Autochtones vient tout juste de prendre fin. Lors de la séance sur l'apprentissage, les participants des premières nations ont dit s'attendre à des résultats tangibles. Par exemple, j'ai ici le communiqué de l'Assemblée des Premières Nations:

    ...s’assurer que l’enseignement de la maternelle à la 12e année est comparable à celui de l’ensemble de la population; mettre sur pied des autorités des Premières Nations en matière d’éducation, pour assurer une infrastructure cruciale de soutien; éliminer les écarts et répondre aux besoins en matière d’éducation des jeunes enfants et de la protection de la petite enfance.

    C'est le communiqué du 27 janvier dernier.

    Je m'adresse à Mme Paré, qui représente le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Pensez-vous vraiment que la mesure de l'Agence des douanes et du revenu du Canada va contribuer à remplir ces mandats?

  +-(1240)  

+-

    Mme Line Paré: Je crois que l'extrait du communiqué de l'Assemblée des Premières Nations que vous venez de lire parle des niveaux primaire et secondaire. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien travaille de concert avec l'Assemblée des Premières nations. Plusieurs groupes de travail sont à mettre en place un cadre de politiques d'éducation des premières nations, à établir des organisations d'éducation des premières nations qui vont appuyer les quelque 500 écoles qu'on retrouve sur les réserves à la grandeur pays, pour s'assurer que les enfants reçoivent une bonne éducation, qu'ils réussissent et qu'ils obtiennent un diplôme d'études secondaires.

    Quant à l'éducation postsecondaire, c'est un programme qui a eu énormément de succès, qui a aidé beaucoup de jeunes et qui continue à aider les étudiants des premières nations et inuits à aller au postsecondaire, à réussir leurs études, à obtenir des diplômes et à apporter une contribution au Canada.

+-

    M. André Bellavance: Mais vous êtes-vous penchés sur les effets négatifs auxquels devront faire face les familles et les étudiants du niveau postsecondaire, à la suite de cette décision de l'agence?

+-

    Mme Line Paré: Le ministère des Affaires indiennes, dans le cadre de la collecte des données destinées au Programme d'éducation postsecondaire, ne recueille pas de renseignements concernant le revenu de l'étudiant. Il ne vérifie pas non plus si celui-ci travaille durant l'été ou si ses parents contribuent à son éducation. Le programme n'a pas été créé de cette façon. Pour ce qui est des critères d'admissibilité, on ne se base pas sur les besoins financiers de l'étudiant; on ne calcule pas la part venant des parents ou des emplois d'été, par exemple. On ne dispose pas de ces données. Nous sommes donc incapables de dire précisément quel sera l'impact sur le programme postsecondaire de l'application d'une loi d'imposition.

    Mon collègue M. Wayne Adams pourrait peut-être parler des données qui s'appliquent aux étudiants de niveau postsecondaire dans l'ensemble du pays.

+-

    M. Wayne Adams: Excusez-moi. Pouvez-vous répéter la question?

+-

    M. André Bellavance: En fait, j'ai eu la réponse du ministère des Affaires indiennes: on me dit qu'on ne s'est pas penché sur les effets qu'aura cette mesure. Je parle ici des effets économiques sur les familles des étudiants du niveau postsecondaire. On vous renvoie la balle afin de savoir si vous-mêmes vous êtes penchés sur ces effets.

    Quelles incidences économiques cela aura t-il? Nous savons déjà que ces familles ont, dans bien des cas, des difficultés d'ordre économique. Or, voilà que vous arrivez avec ces mesures. J'espère que vous vous êtes penchés sur les conséquences qu'aura sur ces gens le fait d'appliquer ces mesures maintenant plutôt que de garder le statu quo.

[Traduction]

+-

    M. Wayne Adams: Il est souvent difficile d'expliquer le rôle d'un administrateur de l'impôt vis-à-vis des ministères politiques et je dois reconnaître que nous n'examinons pas quels pourraient être les résultats économiques des mesures fiscales pour décider si nous devons les appliquer ou non. En général, la loi cherche à être le plus claire possible.

    Je suppose que le Parlement se penche sur les questions d'équité horizontale lorsqu'il adopte une loi fiscale, mais en général, ce n'est pas à l'Agence du revenu du Canada de le faire pour déterminer si elle doit l'appliquer ou non. Je dirais toutefois que nous avons fait certaines estimations, dans le cadre de notre dialogue sur cette question, quant au niveau de revenu à partir duquel l'aide financière deviendrait imposable et ce niveau semble assez élevé selon que vous êtes célibataire, célibataire avec des personnes à charge ou marié. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'impôt à payer ou de récupération d'une partie des prestations, mais il est possible de gagner un revenu brut assez important avant d'avoir à payer de l'impôt ou de perdre de l'argent.

  +-(1245)  

+-

    La présidente: Nous devons passer à la question suivante. Merci, monsieur Bellavance.

    Comme je dois partir avant la fin des questions pour me rendre au comité de liaison, M. Harrison va me remplacer.

    Monsieur Martin, s'il vous plaît.

+-

    M. Pat Martin: Je pense que je vous comprends, monsieur Adams. Dans le document de l'ARC, je peux lire ceci :

La position du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada à ce sujet est que l'aide financière aux études postsecondaires est octroyée en vertu de sa politique sociale et non à titre de droit en vertu d'un traité.

    Vous êtes très catégorique. Puis vous ajoutez :

Étant donné qu'aucun droit en vertu d'un traité ne s'applique dans cette situation, l'ARC n'a pas d'autre choix que d'exiger que les montants en question soient déclarés en tant que revenu

    Vous semblez très certain et très catégorique à ce sujet. Vous avez même dit au cours de votre témoignage que les tribunaux avaient déterminé, dans des causes ultérieures, que l'interprétation de la cause Greyeyes était erronée.

    Je vous demande comment vous pouvez en être aussi sûr alors que les principaux experts du pays et les Premières nations ne savent pas exactement si l'éducation est ou non un droit issu d'un traité. Je vous demande de bien vouloir déposer les autres causes dont vous avez parlé, car nous n'avons pas pu en trouver une seule disant clairement que l'éducation n'est pas un droit découlant d'un traité. Je voudrais donc d'abord vous demander quelles sont ces causes? Si vous pouviez simplement nous en donner le nom, nous pourrons les examiner.

+-

    M. Wayne Adams: Ce ne sont pas des causes de la Cour de l'impôt. Il n'y a eu aucune cause sur l'aide financière aux études devant la Cour de l'impôt depuis le cas de Deanna Greyeyes.

    Je disais qu'à ma connaissance, dans certaines causes portant sur le remboursement de prêts étudiants ou d'autres poursuites au civil, l'appelant n'avait pas réussi à se soustraire à l'obligation de rembourser son prêt en faisant valoir que l'éducation est un droit issu d'un traité pour les Premières nations.

    Je vais fournir au comité toute la documentation à ce sujet.

+-

    M. Pat Martin: Laissez-moi vous dire à quoi cela ressemble : cette décision porte un coup aux droits ancestraux et issus d'un traité; elle apparaît comme une érosion graduelle de ces droits.

    Si l'article 35 ne définit pas clairement ce que sont les droits ancestraux ou issus d'un traité, certaines choses ont fini par être acceptées comme telles par—j'ignore quel est le terme juridique… Si vous laissez une situation durer, dans ce cas pendant plusieurs générations, on finit par considérer qu'il s'agit d'un fait et cela crée des attentes. Quand une des parties annonce unilatéralement : « Nous avons changé d'avis, ce n'est pas un droit et même si nous avons permis que ce soit considéré comme tel pendant si longtemps, nous considérons qu'il s'agit d'une simple question de politique »…

    Comme je viens du milieu syndical, je connais la doctrine de la préclusion. Si vous accordez à quelqu'un deux pauses-café par jour pendant dix années de suite et si, au bout de 10 ans, vous voulez ramener cette personne à une seule pause-café par jour, même s'il n'y a aucun contrat, vous ne pouvez pas le faire sans négociations. Vous ne pouvez pas imposer unilatéralement votre volonté si vous avez laissé la situation durer pendant si longtemps.

    L'ARC avait l'impression que les montants donnés pour couvrir les frais de scolarité, etc., étaient exemptés. C'est bien cela? Aviez-vous affiché cela dans votre site Web?

+-

    M. Wayne Adams: Nous avions indiqué dans notre site Web que les gens pouvaient recevoir de l'argent conformément à un droit issu d'un traité. Je ne sais pas si vous pouvez en conclure que Revenu Canada considère que tous les membres des Premières nations ont droit à une aide financière aux études en vertu d'un traité.

+-

    M. Pat Martin: C'est resté dans votre site Web jusqu'à ce que le ministère des Affaires indiennes ou le ministère des Finances relève votre erreur?

+-

    M. Wayne Adams: Je pense que nous avons obtenu la confirmation des Affaires indiennes. Ce ministère est l'expert en ce qui concerne les droits découlant d'un traité.

+-

    M. Pat Martin: Par conséquent, les Affaires indiennes ont remarqué cela dans votre site Web et vous ont dit que vous vous trompiez?

+-

    M. Wayne Adams: Oui.

+-

    M. Pat Martin: Vous avez donc apporté ce changement. C'est ce qui a déclenché toute cette histoire.

    J'aimerais voir quelles sont les autres causes que vous avez à ce sujet.

    La dernière question que je poserai aux Affaires indiennes est peut-être que ce ministère a la responsabilité fiduciaire d'agir au mieux des intérêts des Premières nations et des peuples des Premières nations. Quelles mesures précises AINC a-t-il pris pour protéger les étudiants des Premières nations contre ce changement de politique? Avez-vous recommandé de ne pas imposer ce fardeau fiscal supplémentaire aux étudiants des Premières nations et pris des mesures pour défendre au mieux leurs intérêts à cet égard?

  +-(1250)  

+-

    Mme Line Paré: Je dois dire que la position du gouvernement du Canada a toujours été que l'éducation postsecondaire est une question de politique sociale.

+-

    M. Pat Martin: Pourquoi tout le monde était-il dans l'erreur jusqu'à aujourd'hui? Comment se fait-il que chacune des Premières nations du pays s'en étonne?

+-

    Mme Line Paré: Les autres Premières nations pourraient sans doute vous en parler. Certaines Premières nations participent depuis de nombreuses années à l'administration du programme d'aide à l'éducation postsecondaire, mais le gouvernement du Canada considérait qu'il s'agissait d'une question de politique sociale, même quand le programme a été mis sur pied.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci, monsieur Martin.

    Nous allons maintenant passer à M. St. Amand.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Je mentionne en passant que j'ai déjà entendu Mme Carrier. Je ne sais pas si j'ai entendu M. Gingras.

    En ce qui concerne Mme Paré, M. Adams et vous tous, les autres membres du comité comprennent sans doute que vous êtes ici pour expliquer la position de vos ministères respectifs. Je vous félicite donc pour votre comparution d'aujourd'hui, de même que Mme Carrier pour son témoignage antérieur, pour le professionnalisme et le calme avec lequel vous avez fait vos exposés. Lorsque les membres du comité s'indignent devant une politique qui leur paraît injuste, comme nous le faisons parfois, j'espère que vous ne vous sentez pas visés personnellement, car ce n'est pas notre intention.

    Cela dit, en ce qui concerne le montant des recettes que ce changement générera pour le gouvernement fédéral, ai-je raison de croire qu'il n'y aura pas de gain net? Est-ce exact?

+-

    M. Wayne Adams: Comme je ne fais pas de modélisation économique, je l'avoue, je ne peux pas vous affirmer avec certitude qu'il n'y aura aucun gain net.

    Je ne voudrais pas qu'un Autochtone dise : « J'ai dû payer de l'impôt à la suite de cette mesure alors que M. Adams a déclaré devant le comité qu'il n'y aurait pas… ».

    Nous avons des statistiques concernant l'ensemble des étudiants et ceux qui reçoivent des bourses. Il pourrait y avoir un certain montant d'impôt à payer, mais ce ne serait pas très important. Cette question n'est pas de mon ressort.

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    M. Lloyd St. Amand: Mais à mon avis—et n'importe lequel d'entre vous peut répondre à cela—le gain net sera minuscule, insignifiant, alors que notre comité, le ministre et le premier ministre désirent travailler de concert avec les communautés des Premières nations en les consultant et en renforçant le consensus. N'est-ce pas vrai?

    À mon avis, nous ferions un grand pas en arrière si nous disions que nous voulons investir dans l'éducation de jeunes Autochtones, mais pas au point de renoncer à imposer leur aide financière.

    Ai-je bien tout compris?

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    M. Wayne Adams: Du point de vue administratif, si vous commencez à appliquer différemment les lois de l'impôt d'un groupe à l'autre, cela devient impossible à justifier.

    Je ne voudrais pas avoir l'air inflexible, mais nous avons un régime fiscal qui cherche à… Le but est de l'appliquer uniformément à tous les contribuables.

    C'est ce groupe particulier qui retient l'attention, mais je ne pense pas que toutes les règles soient suspendues dans l'intervalle. Je ne pourrais pas dire cela.

  -(1255)  

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    M. Lloyd St. Amand: Mais c'est la question du financement en général qui vous inquiète. Si les exemptions accordées aux Autochtones ne se fondent plus sur les droits découlant d'un traité, mais sur la politique sociale, cela risque de faire boule-de-neige et d'autres ministères seront inondés de demandes à la suite de ce changement, n'est-ce pas?

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    M. Wayne Adams: Je ne pense pas qu'il y ait des exemptions basées sur la politique sociale. Les exemptions se basent sur la législation existante.

    Du point de vue administratif, il ne serait pas justifié de suspendre les lois fiscales pour un groupe particulier parce que le gouvernement centre ses efforts sur ce groupe pour une raison ou pour une autre.

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    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Très bien. Nous allons devoir conclure. Notre temps… D'accord, une réponse très brève.

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    M. Yves Gingras (chef, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, Emploi et éducation, Agence des douanes et du revenu du Canada): Je suis d'accord avec mon collègue, M. Adams, pour dire qu'il y a très peu de données permettant d'évaluer les conséquences de l'inclusion de ces bourses dans le revenu.

    Ce sont des questions que nous analysons constamment au ministère des Finances, mais nous n'avons pas ces données. Nous avons des données sur la situation des étudiants canadiens au Canada. Lorsqu'un changement est envisagé, il est examiné par notre ministre, qui est responsable de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Toutefois, nous faisons alors valoir au ministre que, suivant le principe de l'équité, la question doit être considérée pour l'ensemble des étudiants. Nous évitons de l'examiner uniquement pour les étudiants autochtones. C'est dans ce contexte que nous lui présentons tous les faits pour qu'il prenne une décision.

    Ce n'est pas une question de coût. C'est une question d'équité à l'égard des étudiants autochtones par rapport aux autres étudiants.

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    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci.

    Je tiens à remercier tous les participants d'être venus.

    La séance est levée.