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AANO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 mars 2005




Á 1110
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC))
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         M. Roger Valley (Kenora, Lib.)
V         M. Jim Prentice
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Jim Prentice

Á 1115
V         Le président suppléant (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Pat Martin
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Roy Cullen

Á 1120
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

Á 1125
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V         M. Jim Prentice
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Roger Valley
V         Mme Carol Skelton
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Lloyd St. Amand

Á 1130
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Pat Martin
V         Hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen

Á 1135
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Pat Martin
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Pat Martin
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)

Á 1140
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Jim Prentice
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes

Á 1145
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. André Bellavance
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. André Bellavance
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Bernard Cleary
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Bernard Cleary
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Bernard Cleary
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Roger Valley
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes

Á 1150
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Jim Prentice
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         Le président suppléant (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes

Á 1155
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen

 1200
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Lloyd St. Amand
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Roger Valley
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Jim Prentice

 1205
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes

 1210
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. André Bellavance

 1215
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)

 1220
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Jim Prentice
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Pat Martin
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         Mme Sandra Ginnish (directrice générale, Direction générale des traités, de la recherche, des relations internationales et de l'égalité entre les sexes, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         Mme Wendy Cornet (conseillère spéciale, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

 1225

 1230
V         Mme Sandra Ginnish

 1235
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Jim Prentice

 1240
V         Mme Wendy Cornet
V         M. Jim Prentice
V         Mme Wendy Cornet
V         M. Jim Prentice
V         Mme Margaret Buist (avocate, Mesures législatives, ministère de la Justice)

 1245
V         M. Jim Prentice
V         Mme Margaret Buist
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Bernard Cleary
V         Mme Wendy Cornet

 1250
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Pat Martin

 1255
V         Mme Sandra Ginnish
V         M. Pat Martin
V         Mme Margaret Buist
V         M. Pat Martin
V         Mme Margaret Buist
V         M. Pat Martin
V         Mme Margaret Buist
V         M. Pat Martin

· 1300
V         Mme Sandra Ginnish
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Lloyd St. Amand
V         Mme Margaret Buist
V         M. Lloyd St. Amand
V         Mme Sandra Ginnish
V         M. Lloyd St. Amand
V         Mme Sandra Ginnish
V         M. Lloyd St. Amand
V         Mme Wendy Cornet

· 1305
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         M. Jim Prentice
V         Mme Margaret Buist
V         M. Jeremy Harrison
V         M. André Bellavance
V         Mme Sandra Ginnish

· 1310
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Sandra Ginnish
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Sandra Ginnish
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Sandra Ginnish
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)
V         Mme Margaret Buist
V         Le vice-président (M. Jeremy Harrison)










CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


NUMÉRO 025 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1110)  

[Traduction]

+

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)): Nous avons un avis de motion provenant de M. Prentice, qui a été donné, je crois, le 23 mars, à 10 h 55.

    Monsieur Prentice, la parole est à vous.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Si je puis me permettre, je vais directement entrer dans le sujet, monsieur le président.

    Je crois que tous les membres du comité ont entre les mains un document intitulé « Motion de Jim Prentice—Avis donné le mercredi 23 mars 2005 à 10 h 55 » et qui commence comme suit : « Que le comité fasse rapport à la Chambre... ». Quatre autres pages suivent ensuite. J'espère que tous les membres ont ce document.

    Je sais que, lors de notre dernière séance, il y a eu une discussion à propos d'un rapport du comité. Le document que j'ai préparé vise à exposer le consensus qui existe je pense, du moins je l'espère, au sein du comité sur la façon de clore les délibérations au sujet des pensionnats indiens.

    Nous avons tenu trois jours d'audiences sur la question des pensionnats. Nous avons entendu des témoignages assez cinglants à propos de la conduite actuelle du programme de règlement des conflits liés aux pensionnats indiens.

+-

    M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Sur l'ordre du jour, il est indiqué que nous étudions les biens immobiliers matrimoniaux. Pouvez-vous me dire pourquoi nous dérogeons de ce sujet? Avons-nous parlé de discuter d'autre chose?

+-

    M. Jim Prentice: Je crois qu'on m'a accordé la parole.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Le greffier m'a informé que, si j'accordais la parole à M. Prentice, il pouvait présenter sa motion.

+-

    M. Jim Prentice: Je crois que j'ai la parole, d'après les règles du comité.

    Je vais poursuivre, monsieur le président, afin que nous puissions passer rapidement aux autres questions qui concernent le comité. Je vous renvoie à la page 4. Je vais prendre un instant pour résumer le contenu de la motion.

    Premièrement, je vais attirer votre attention sur le préambule, qui se lit comme suit : « Que le comité regrette la façon dont le gouvernement a administré le programme Résolution des questions des pensionnats indiens Canada et lui recommande d'étudier l'opportunité de prendre les mesures suivantes. » La formulation de cette motion est conforme aux exigences que nous avons établies quant à la présentation de cette question à la Chambre.

    Suivent ensuite huit points. Le premier est le suivant : « Le gouvernement prend de toute urgence toutes les mesures recommandées ci-après. » Cela fait référence à la santé fragile et à la courte espérance de vie des anciens pensionnaires.

    Le deuxième point est celui-ci : « Le gouvernement met fin au mode à l'amiable de règlement des conflits du programme Résolution des questions des pensionnats indiens Canada. » Presque tous les témoins que le comité a entendus, à l'exception du vice-premier ministre, ont déclaré que le programme est un désastre complet. La deuxième étape, par conséquent, consiste à y mettre fin.

    Le troisième point, qui est très important, est le suivant : « Le gouvernement entame avec les anciens pensionnaires des négociations sous surveillance judiciaire et conclut avec eux un règlement approuvé par un tribunal et exécuté sous surveillance judiciaire qui le dégage de toute responsabilité envers les anciens pensionnaires qui sont en mesure d'établir une action et leur droit légitime à une compensation. »

    Le quatrième point se lit comme suit : « Le gouvernement confère aux tribunaux un pouvoir discrétionnaire complet et irrévocable à l'égard de l'ensemble des frais de justice. »

    Le cinquième est que : « Le gouvernement expédie le règlement des autres plaintes impliquant des circonstances aggravantes, telles que des violences sexuelles et des sévices corporels graves, et ce, dans le cadre d'un processus basé sur la justice réparatrice. »

    Le sixième point se lit comme suit : « Afin de permettre aux anciens pensionnaires de raconter leur histoire à l'ensemble des Canadiens dans la dignité et le respect, le gouvernement du Canada veille à ce qu'une initiative nationale de diffusion de la vérité et de réconciliation soit menée d'une manière qui [...] honore la mémoire de tous les enfants qui ont fréquenté les pensionnats indiens. »

    Le septième point est le suivant : « Le gouvernement demande à la vérificatrice générale de faire une vérification du mode à l'amiable de règlement des conflits du programme Résolution des questions des pensionnats indiens Canada, et ce, depuis sa création jusqu'à son expiration. » Cela, je pense, concorde avec les témoignages que le comité a entendus. Le programme existe depuis près de quatre ans, je pense, et il a engendré des dépenses d'environ 150 millions de dollars. Pourtant, il a permis de régler, je crois savoir, seulement 0,0005 p. 100 des causes. Cela témoigne d'une incompétence dans l'administration du programme sans précédent, et nous demandons à la vérificatrice générale d'effectuer une vérification.

    Le huitième point est que : « Le gouvernement réponde publiquement et par écrit au rapport de l'Assemblée des Premières nations intitulé Assembly of First Nations' report on Canada's Dispute Resolutions Plan to Compensate for Abuses in Indian Residential Schools et à celui de l'Association du Barreau canadien intitulé The Logical Next Step: Reconciliation Payments for All Indian Residential School Survivors. » Il est proposé ici que le gouvernement dépose une réponse publique, par écrit, à ces deux rapports.

    Voilà essentiellement les recommandations. Le document a été préparé de façon à constituer le rapport du comité. Les trois premières pages, que je n'ai pas passé en revue, résument les témoignages que le comité a entendus et certaines des conclusions qui en sont tirées. Le rapport se termine par les recommandations précises que je viens de lire.

    Je sais qu'il se pourrait qu'un amendement au dernier paragraphe de la page 5 soit proposé. Cela dit, je termine en mentionnant qu'il s'agit là d'une motion que nous aimerions voir adopter.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président suppléant (M. Jeremy Harrison): Une motion a été présentée par M. Prentice. Y a-t-il des membres qui souhaitent prendre la parole au sujet de cette motion?

    M. Cullen est le premier sur la liste.

+-

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je trouve ce processus assez incroyable. Premièrement, M. Prentice a affirmé que tous les témoins ont déclaré que le programme est un désastre. Je ne sais pas d'où provient un tel langage.

    Deuxièmement, il n'y a pas eu un très bon équilibre sur le plan des témoins entendus par le comité. Par exemple, M. Ted Hughes a pu prendre la parole pendant sept minutes, je crois. À ce moment-là, le comité a indiqué qu'il voudrait probablement que M. Hughes témoigne à nouveau ultérieurement. D'autres témoins qui ont présenté un mémoire et qui ont manifesté l'intérêt de témoigner devant le comité n'ont pas eu l'occasion de le faire. Je crois savoir que les églises, qui font partie intégrante du processus, n'ont pas reçu d'invitation à comparaître, ou elles n'ont pas comparu. Les personnes qui ont témoigné ont expliqué de façon très convaincante que l'approche à l'égard des pensionnats et tout type de programme d'indemnisation doivent être très clairement liés au processus de guérison. Je crois qu'il y a eu un manque d'information à propos de la Fondation autochtone de guérison et du travail qu'elle effectue. La Banque royale du Canada, par exemple, participe très activement au programme. Certaines personnes pourraient témoigner de l'efficacité du programme.

    Déclarer que le programme est un désastre est tout à fait inapproprié quand on sait que plus de 1 300 anciens pensionnaires ont choisi le mode alternatif de règlement des conflits pour la résolution de leurs réclamations concernant des mauvais traitements. En effet, des personnes optent pour ce mode de règlement quotidiennement. On estime que le mode alternatif de règlement des conflits permet de régler la majorité des réclamations en l'espace de sept ans, tandis que par l'entremise des tribunaux, il faut plus de 50 ans.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): J'invoque le Règlement.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Martin, la parole est à vous.

+-

    M. Pat Martin: Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Cullen, mais je ne crois pas que la motion ait été appuyée, alors nous ne sommes pas encore dans un débat à proprement parler.

    Ne faut-il pas un appuyeur?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Non, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Je suis désolé de vous avoir interrompu.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Le fait est que le gouvernement a encouragé l'Assemblée des Premières nations à préparer un rapport, car le gouvernement s'est rendu compte qu'il y avait certains problèmes, certains goulots d'étranglement. Il a donc encouragé l'Assemblée des Premières nations à passer le processus en revue. Le gouvernement est en train d'examiner ce rapport. Il pourrait donner une réponse à certains éléments du rapport immédiatement, mais d'autres points doivent être étudiés par le Cabinet.

    Il a été proposé de verser une indemnité pour le simple fait d'avoir vécu dans un pensionnat indien. Mais il existe des preuves très claires qui démontrent que de nombreuses personnes qui ont été prises en charge par un pensionnat en ont retiré des bienfaits; ces personnes font l'éloge des pensionnats indiens. Elles font peut-être partie d'une minorité, mais cela demeure un fait. Certaines personnes l'ont déclaré très clairement. Je ne suis pas certain si elles ont témoigné devant le comité, mais...

Á  +-(1120)  

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le président, qui a la parole, en fait? Nous écoutons des commentaires non demandés de la part d'un membre de l'autre côté, et je crois qu'il faudrait le ralentir.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous allons tenter de demeurer polis.

    Monsieur Cullen, la parole est à vous.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Je crois, monsieur le président, que M. Martin a pris la parole pendant un certain temps. Les gens l'ont laissé faire ses déclarations, alors je crois qu'il pourrait faire preuve de la même courtoisie et laisser les autres prendre la parole à propos du sujet.

    Mes propos portent précisément sur la motion, car elle comporte des lacunes au même titre que le processus. Selon le Parti conservateur, en particulier, il faudrait indemniser tous les pensionnaires uniquement parce qu'ils ont vécu dans un pensionnat sans procéder d'abord à une analyse et à une évaluation des propositions exposées dans ce rapport—que le gouvernement est disposé, comme je l'ai dit, à examiner et à appliquer en majeure partie. Indemniser tous les pensionnaires en raison du simple fait qu'ils ont vécu dans un pensionnat et ne pas examiner les propositions en bonne et due forme, cela serait irresponsable de la part du gouvernement. Je suis étonné que le Parti conservateur, qui parle de responsabilité financière...

    Et nous savons, bien sûr, que les conservateurs font de la politique avec ce sujet et qu'ils tentent d'adopter une nouvelle approche partisane en ce qui a trait à leurs rapports avec les Autochtones et les Premières nations du Canada, ce qui est très malheureux à mon avis.

    Monsieur le président, le comité a d'autres questions à traiter, et cet obstructionnisme l'empêche de poursuivre ses travaux. S'il n'en tenait qu'à moi, je parlerais de ce sujet jusqu'à la fin de la séance, et peut-être davantage, mais je crois que cela nuirait au bon travail du comité; malheureusement, il y en a d'autres qui ne sont pas du même avis.

    Je crois que la motion est tout à fait inappropriée et que, si elle doit être examinée, nous devons permettre aux personnes qui souhaitent comparaître devant le comité de le faire pour que nous puissions voir les deux côtés de la médaille, ce qui est très important. En ce moment, nous ne connaissons pas les deux côtés, alors c'est pourquoi je vais certes voter contre la motion.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci, monsieur Cullen.

    La liste des membres qui souhaitent prendre la parole est assez longue, alors je vous demanderais d'être aussi bref que possible. Nous recevons aussi des témoins aujourd'hui, alors si nous pouvions procéder aussi rapidement que possible, ce serait très bien.

    La prochaine personne sur la liste est Mme Skelton.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le président, je suis offusquée par les propos de M. Cullen selon lesquels les conservateurs ne sont pas intéressés par les Premières nations. Je représente une circonscription qui ressemble beaucoup à celle que représente M. Martin et je constate les résultats du processus tous les jours. De nombreuses personnes de ma circonscription n'ont fait aucune déclaration parce qu'elles ont très peur d'en faire. Elles sont préoccupées à propos du processus; elles affirment qu'il s'agit d'un autre coup porté à leur dignité et à ce qu'elles ont enduré au fil des ans.

    J'estime que la troisième recommandation citée par M. Prentice répond à votre question très clairement. Elle se lit comme suit : « Le gouvernement entame avec les anciens pensionnaires des négociations sous surveillance judiciaire et conclut avec eux un règlement approuvé par un tribunal et exécuté sous surveillance judiciaire qui le dégage de toute responsabilité envers les anciens pensionnaires qui sont en mesure d'établir une action et leur droit légitime à une compensation. »

    J'aimerais proposer un léger amendement. À la fin, au lieu d'écrire « Que le comité demande », j'aimerais que l'on inscrive « Que la présidence présente le rapport à la Chambre. »

    Merci, monsieur le président.

Á  +-(1125)  

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Voulez-vous tenir un débat au sujet de l'amendement? Non?

    Madame Barnes, la parole est à vous.

+-

    L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je crois qu'il est important d'informer les nouveaux membres qui sont ici pour la première fois que la dernière séance devait être consacrée à l'étude sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves et que des avis de motion ont fait l'objet d'une discussion. Un député de l'opposition a pris la parole au sujet d'un des avis de motion—pas celui-ci—pendant toute la durée de la séance; de toute évidence, nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre les témoins.

    Je mentionne cela parce que, pour effectuer une bonne étude, il faut pouvoir entendre tous les points de vue. Pour ce faire, il faut écouter des témoins de partout au pays, afin de connaître les deux versions de l'histoire, car il y a toujours deux...

+-

    M. Jim Prentice: Madame Barnes, je ne veux pas être irrespectueux, mais je dois vous dire que le débat actuel porte sur l'amendement, et vos propos ne concernent pas l'amendement.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Madame Barnes, pourriez-vous parler uniquement de l'amendement? Il s'agit d'un amendement très précis.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Mais j'essayais d'expliquer à l'autre côté, qui a présenté cette motion, que l'étude n'a pas eu lieu. Lorsque M. Prentice a présenté sa motion, il a déclaré qu'il y avait un consensus au sein du comité.

    Rédiger une motion et la présenter comme traduisant un consensus alors que les autres parties n'ont pas exprimé leur point de vue va à l'encontre d'une étude en bonne et due forme. Il n'y a eu aucune étude dans le cadre de laquelle notre attaché de recherche a rédigé un rapport, comme c'est le cas normalement lors d'une étude parlementaire. D'abord, il faut entendre des témoins; ensuite, l'attaché de recherche rédige à partir de ces témoignages un rapport préliminaire à la demande de la présidence, qui en prend connaissance. Tout cela pour dire—et je m'exprime au sujet de la motion...

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Madame Barnes, le débat ne porte pas sur la motion, mais bien sur l'amendement à la motion qui a été proposé. Votre nom figure sur la liste des personnes qui souhaitent prendre la parole au sujet de la motion.

+-

    L'hon. Sue Barnes: L'amendement à la motion fait partie... D'accord, allez-y. Je suis désolée que de devoir m'écouter pendant moins de cinq minutes ne soit pas aussi facile que d'écouter M. Martin pendant deux heures.  

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous discutons de l'amendement. Y a-t-il des membres qui souhaitent prendre la parole?

    Monsieur Valley, vous avez la parole au sujet de l'amendement.

+-

    M. Roger Valley: Voudriez-vous relire, car lorsque je lis la dernière ligne...

+-

    Mme Carol Skelton: « Que le comité »—nous supprimons ensuite les mots « demande une réponse globale du gouvernement en vertu de l'article 109 du Règlement »—« Que la présidence présente le rapport à la Chambre. »

    Alors nous supprimons les mots « demande une réponse globale du gouvernement en vertu de l'article 109 du Règlement » et les mots « et que »...

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): D'accord. Est-ce clair? Je vais demander le vote au sujet de l'amendement.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison) : La prochaine personne à prendre la parole au sujet de la motion telle qu'elle a été modifiée est M. St. Amand.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Monsieur le président, nous avions réservé un certain nombre de jours pour traiter d'une question très urgente qui touche ceux qui disposent d'un moins grand nombre de recours parce qu'ils habitent dans une réserve comparativement à ceux qui habitent hors réserve. Il s'agit d'une question extrêmement sérieuse qui n'a rien à voir avec la quête d'argent.

    Les réclamations présentées par des anciens pensionnaires sont tout à fait valables. Elles sont justifiées, et il est vrai que nous avons entendu des témoignages incontestables. Malheureusement, nous n'avons pas permis l'expression de l'autre point de vue. Nous avons entendu M. Hughes pendant seulement quelques minutes. En effet, nous avons écouté le sous-ministre, mais nous n'avons aucunement entendu les deux points de vue de façon égale.

    Il est regrettable que certains membres du comité aient jugé bon de modifier le calendrier prévu pour que nous nous penchions sur des questions de nature historique, si je puis me permettre d'employer ce terme, à savoir des réclamations qui sont traitées d'une manière responsable et convenable.

    Nous avons entendu des témoignages à propos d'une autre question, celle présentée par M. Cleary, c'est-à-dire l'abattage présumé de chiens il y a 40 ou 45 ans. Si je comprends bien, c'est l'obtention d'une indemnité monétaire qui motive cette affaire. Je le répète, je ne mets pas en doute le caractère valable des réclamations, car cela, je présume, reste à être déterminé.

    Mais il est tellement regrettable qu'en ce moment même, tandis que nous parlons d'argent, les femmes autochtones qui vivent dans les réserves disposent de moins de recours que les femmes autochtones qui vivent hors réserve. En tant que comité, nous avons décidé que ce problème aurait la priorité. C'est pourquoi le comité a jugé bon de convoquer certains témoins, qui étaient ici mardi et prêts à témoigner, mais dont la présence est devenue inutile en raison de l'obstructionnisme pratiqué par M. Martin.

    Nous nous retrouvons encore aujourd'hui en compagnie de témoins qui sont prêts à comparaître et voilà qu'on nous présente à nouveau une motion de M. Prentice qui ne résulte pas d'un consensus. Il s'agit d'une motion qui contient, comme il le sait bien, un langage incendiaire, irrespectueux et à peine conforme aux règles parlementaires. Je pense au langage utilisé à la page 2 du préambule. Prétendre que la ministre, dans son témoignage, n'a présenté aucune forme d'excuses et qu'elle s'est félicitée est humiliant pour elle et, ce qui est tout aussi important, est tout à fait sans fondement.

    Ce document n'est donc pas le résultat d'un consensus, comme M. Prentice l'a déclaré. Je ne peux pas appuyer la motion, monsieur le président, et je souhaite poser deux questions à M. Prentice.

Á  +-(1130)  

    Premièrement, que signifie véritablement le troisième point? Il est écrit : « Le gouvernement entame avec les anciens pensionnaires des négociations sous surveillance judiciaire ». Comment les anciens pensionnaires qui ont subi de mauvais traitements peuvent-ils être certains que ce processus sera plus rapide que celui qui a été entrepris il y a quelques mois? Il n'existe aucune échéance. Je ne peux pas imaginer qu'un tribunal sera automatiquement tenu de respecter une échéance imposée par le gouvernement; cela constitue donc une préoccupation. Je demanderais à M. Prentice de répondre à cette question.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci, monsieur St. Amand.

    La prochaine personne sur la liste est M. Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Je vais être bref, je vous l'assure.

    Je veux souligner à l'intention de M. Cullen, qui n'a pas entendu les témoignages livrés au cours de l'étude sur les pensionnats ni la conversation qui a eu lieu hier...

+-

    L'hon. Roy Cullen: Je ne suis pas certain qu'il soit approprié qu'un membre du comité fasse des commentaires au sujet de la présence ou de l'absence d'un autre membre aux séances, mais je tiens à dire que j'ai assisté à quelques audiences.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je ne crois pas que les règles de la Chambre s'appliquent en comité, mais je dois dire que c'est M. Martin qui a la parole.

+-

    M. Pat Martin: Merci. Je vais parler de la motion, monsieur le président.

+-

    Hon. Roy Cullen: On m'a informé qu'un membre d'un comité peut émettre des commentaires à propos de la présence ou de l'absence d'un autre membre à une séance. Est-ce que le greffier peut confirmer cela?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Le greffier vient de m'informer qu'un membre peut faire un tel commentaire, mais je demanderais qu'on s'abstienne d'en faire. Il y a une raison pour laquelle des règles à cet égard existent à la Chambre, mais elles ne s'appliquent pas directement aux comités.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Il faut respecter ce que souhaite le président, mais je veux toutefois préciser que j'ai assisté à un certain nombre des audiences.

Á  +-(1135)  

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Il s'agit d'un débat, monsieur Cullen.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Dans le contexte du débat sur la motion de M. Prentice, j'aimerais d'abord souligner que j'apprécie le travail qu'il a fait depuis la première fois où nous avons examiné cette question, mardi. Je suis content que nous ayons eu l'occasion de l'examiner depuis qu'il l'a déposée, puisqu'il a respecté le préavis prescrit par le comité. Nous avons une limite de temps de 24 heures au comité, donc nous l'avons reçue en temps voulue. À tout le moins, notre parti a eu le temps de l'examiner et d'en évaluer les mérites.

    Selon l'interprétation que j'en fais, je dirais que cette motion a essentiellement la même intention que celle que j'ai proposée pour débat mardi dernier. Je serais porté à dire qu'en citant le rapport de l'Assemblée des Premières nations dans les trois premières pages—on pourrait appeler cette partie un préambule ou une série de « attendu que » s'il s'agissait d'une résolution—ainsi que le rapport de l'Association du Barreau canadien, qui a lui aussi été présenté en témoignage, cette motion de M. Prentice est une bonne synthèse du travail acharné et de tous les témoignages de centaines de personnes du pays, des autorités dirigeantes au sujet de la crise sur les pensionnats. Je pense notamment à Kathleen Mahoney, professeure de droit à l'Université de Calgary, au juge Earl Johnson de la Cour de justice du Nunavut, ainsi qu'à l'ancien juge en chef du Yukon, Me Barry Stuart, qui est l'auteur du rapport de l'Assemblée des Premières nations.

    Ce sujet a fait l'objet d'une analyse et d'un examen en profondeur des autorités dirigeantes de tout le pays pendant des années. Je comprends le point de vue de M. Cullen, mais je ne suis pas d'accord avec lui pour dire qu'il faudrait revoir les témoignages de toutes les personnes qui ont participé à la rédaction des rapports qui constituent le contexte de la motion de M. Prentice.

    J'aurais une seule réserve sur la motion de M. Prentice. J'aimerais y proposer un amendement favorable ou un simple amendement, puis vous demander de l'adopter. Dans les huit points qu'on trouve aux pages 4 et 5, j'ajouterais à la troisième étape ce qui suit après le mot « compensation » :

, en utilisant pour cadre de référence le rapport de l'Assemblée des Premières nations intitulé « Assembly of First Nations Report on Canada's Dispute Resolution Plan to Compensate for Abuses in Indian Residential Schools » et celui de l'Association du Barreau canadien intitulé « The logical Next Step: Reconciliation Payments for All Indian Residential School Survivors ».

    Je le précise simplement afin qu'il soit bien clair que les négociations sous surveillance judiciaire que nous envisageons de recommander à l'étape 3 s'inspirent ou découlent des recommandations contenues dans ces deux rapports détaillés. Je peux vous soumettre mon amendement par écrit si le greffier le souhaite.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je pense que le greffier apprécierait que vous le proposiez par écrit.

    Un amendement nous est proposé, donc nous allons en débattre.

    Monsieur Martin, voulez-vous défendre votre amendement?

+-

    M. Pat Martin: Non, ce ne sera pas nécessaire.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Quelqu'un veut-il s'exprimer sur cet amendement?

+-

    L'hon. Sue Barnes: Nous ne le comprenons même pas encore.

    Vous l'avez imprimé et fait traduire; vous en avez parlé entre vous. Ce n'est pas notre cas.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): L'amendement vise à remplacer la troisième recommandation par ce qui suit :

Le gouvernement entame avec les anciens pensionnaires des négociations sous surveillance judiciaire et conclut avec eux un règlement approuvé par un tribunal et exécuté sous surveillance judiciaire qui le dégage de toute responsabilité envers les anciens pensionnaires qui sont en mesure d'établir une action et leurs droits légitimes à une compensation,

    Cette partie est nouvelle :

en utilisant pour cadre de référence le rapport de l'Assemblée des Premières nations intitulé « Assembly of First Nations Report on Canada's Dispute Resolution Plan to Compensate for Abuses in Indian Residential Schools » et celui de l'Association du Barreau canadien intitulé « The logical Next Step: Reconciliation Payments for All Indian Residential School Survivors ».

    Je pense que M. Cullen a quelque chose à dire sur cet amendement.

Á  +-(1140)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: Oui, je devrai peut-être travailler à un sous-amendement.

    Je me demande, monsieur Martin, si nous pouvons introduire un article ou un sous-amendement à votre amendement concernant les recommandations de l'Assemblée des Premières nations. Comme la proposition de l'Assemblée des Premières nations favorise le versement de paiements forfaitaires en fonction des années de pensionnat, nous pourrions peut-être rédiger un sous-amendement afin d'indiquer qu'il pourrait y avoir des personnes qui ont fréquenté le pensionnat, mais qui n'en ont pas souffert, et qui pourraient refuser de recevoir une indemnité.

    Autrement dit, une personne ne serait pas contrainte d'accepter l'indemnité seulement parce qu'elle a été pensionnaire. Je pense que du point de vue des contribuables et des citoyens du Canada, il y a lieu de se demander pourquoi nous indemniserions une personne si en fait, elle a retiré une expérience très positive d'un pensionnat.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Cullen, voulez-vous proposer un sous-amendement?

+-

    L'hon. Roy Cullen: Oui. Je viens tout juste de le voir, monsieur le président, donc je ne sais pas exactement comment je le formulerais et je ne sais pas précisément comment l'insérer dans cet amendement, mais si vous pouvez me laisser quelques minutes, je pourrais y réfléchir.

    Il s'agit du point 3, n'est-ce pas?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Cullen, si vous voulez proposer un sous-amendement, vous devrez modifier les mots que M. Martin a changés dans la motion originale; autrement, ce sera un nouvel amendement. Je vais vous laisser quelques secondes pour y penser.

    Entre-temps, nous allons entendre M. Prentice.

+-

    M. Jim Prentice: Monsieur le président, je crois que le point que soulève M. Cullen diffère peut-être un peu de l'objet de cet amendement. Nous pouvons certainement envisager la modification que M. Cullen souhaite apporter. Je proposerais cependant que nous passions au vote sur l'amendement proposé par M. Martin, puis que nous débattions de la proposition de M. Cullen en un deuxième temps, simplement pour que les choses avancent.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Cullen, cela vous semble-t-il acceptable?

+-

    L'hon. Roy Cullen: L'amendement de M. Martin consiste à préciser le cadre, soit le rapport de l'Assemblée des Premières nations, et ce cadre propose une indemnisation générale fondée exclusivement sur les années de pensionnat. Je ne sais pas comment nous pouvons l'adopter à la lumière de ce que je viens de dire, à moins de séparer... Je proposerais d'ajouter un article commençant par une virgule, qui se lirait comme suit, par exemple : « sauf dans les cas où un ancien pensionnaire ne souhaite pas accepter d'indemnité pour une expérience dont il n'a pas souffert. » Ce n'est pas très élégant, mais nous pourrions le peaufiner, je suppose.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): D'accord, le sous-amendement à l'amendement se lirait donc comme suit : « sauf dans les cas où un ancien pensionnaire ne souhaite pas accepter d'indemnité parce qu'il retire une expérience positive de ces écoles. »

    Y a-t-il quelqu'un qui veut s'exprimer sur le sous-amendement?

    Madame Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je tiens seulement à rappeler que si le gouvernement tente de résoudre enfin ce litige, c'est en partie en raison de la lenteur du processus judiciaire. Si quiconque pense qu'un processus judiciaire peut être rapide, il ferait bien de réfléchir très sérieusement à la réalité.

    Il y avait d'énormes enjeux humanitaires en raison de l'âge de bon nombre des victimes de ces pensionnats, parce que tout le processus de résolution de conflit... c'est une partie de la raison. Certains d'entre nous sommes ici depuis longtemps et avons vu le processus actuel évoluer. Nous avons entendu les témoignages exprimés pendant les séances qui se sont tenues sur trois jours, et toutes les parties ont établi que ces renseignements devaient être déposés, puisqu'ils savaient très bien que trois jours ne suffiraient pas pour offrir un témoignage équilibré.

    Je tiens aussi à prévenir les députés que peu importe ce que vous proposez ici, le fait est qu'il y a des recours collectifs et que personne...

Á  +-(1145)  

[Français]

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Je fais appel au Règlement.

[Traduction]

+-

    L'hon. Sue Barnes: Vous invoquez le Règlement?

[Français]

+-

    M. André Bellavance: Oui. En français, c'est un rappel au Règlement...

[Traduction]

+-

    L'hon. Sue Barnes: D'accord.

[Français]

+-

    M. André Bellavance: Nous devons discuter du sous-amendement de M. Cullen et non pas refaire le débat sur tout ce qui s'est passé au cours des derniers jours. Je pense que Mme Barnes doit nous parler du sous-amendement de M. Cullen.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je remercie M. Bellavance de cette observation et je demanderais à Mme Barnes de nous parler du sous-amendement « sauf dans les cas où un étudiant ne souhaite pas accepter d'indemnité parce qu'il retire une expérience positive d'un pensionnat ».

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je veux dire que personne ne peut arrêter quelqu'un qui s'est adressé aux tribunaux par une poursuite civile. Le lien est clair. Donc si vous pensez que le processus que vous êtes en train d'élaborer va englober tout le monde, vous vous trompez. C'est la réalité. Je pense que vous devez y réfléchir très sérieusement, parce qu'avec tous ces amendements et sous-amendements, vous êtes aussi en train de porter entrave au travaux d'un comité lorsqu'il y a désaccord. Lorsqu'un comité présente un rapport, monsieur le président...

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le président, c'est un rappel au Règlement.

[Traduction]

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je vous écoute depuis deux heures et je comprends le processus...

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Rappel au Règlement.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: On recommence le débat encore une fois.

[Traduction]

+-

    L'hon. Sue Barnes: Non.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Nous avons compris tout cela. Même si elle nous le répétait 25 fois...

[Traduction]

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je n'ai pas encore fait valoir mon argument.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Discutons du sous-amendement. C'est là que nous en sommes.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci, monsieur Cleary.

    Madame Barnes, veuillez parler du sous-amendement. Vous êtes la prochaine sur la liste des intervenants sur la motion principale, donc vous pourrez dire tout ce que vous voulez à ce moment-là, mais pour l'instant, le débat porte sur le sous-amendement suivant : « sauf dans les cas où un étudiant ne souhaite pas accepter d'indemnité, parce qu'il retire une expérience positive d'un pensionnat ». J'aimerais que nous passions au vote le plus rapidement possible à ce propos.

+-

    M. Roger Valley: Allons-nous clore le débat?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous n'allons pas le clore, comme M. Valley le sait bien.

    Madame Barnes, vous avez la parole.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci.

    J'aimerais faire valoir l'argument légitime que peu importe qu'il s'agisse d'un sous-amendement ou un amendement, ce processus, qui va être soumis directement à la Chambre s'il est adopté, ne laisse pas de place à une position minoritaire. Ce n'est pas normal dans une étude de comité.

    On peut présenter des rapports minoritaires dans une étude de comité. La façon dont vous avez traité cette motion fait en sorte que si elle est adoptée, on en fera rapport à la Chambre sans que les autres voix puissent s'exprimer. Qu'un parti dise qu'il y a ou non consensus sur sa motion, la réalité est telle que vous n'avez pas laissé d'autres voix s'exprimer. C'est mon argument, et je vais faire des commentaires sur la motion principale lorsque nous y arriverons.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Y a-t-il d'autres personnes qui veulent s'exprimer sur ce sous-amendement? Sinon, nous allons le mettre aux voix.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Pouvons-nous le relire?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Oui, voici la nouvelle version du point trois :

Le gouvernement entame avec les anciens pensionnaires des négociations sous surveillance judiciaire et conclut avec eux un règlement approuvé par un tribunal et exécuté sous surveillance judiciaire qui le dégage de toute responsabilité envers les anciens pensionnaires qui sont en mesure d'établir une action et leur droit légitime à une compensation, en utilisant pour cadre le rapport de l'Assemblée des Premières nations intitulé « Assembly of First Nations Report on Canada's Dispute Resolution Plan to Compensate for Abuses in Indian Residential Schools » ainsi que le rapport de l'Association du Barreau canadien intitulé « The Logical Next Step: Reconciliation Payments for All Indian Residential School Survivors », sauf dans les cas où un ancien pensionnaire ne souhaite pas accepter d'indemnité, parce qu'il retire une expérience positive de ces pensionnats.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous allons maintenant débattre de l'amendement. Je pense que Mme Barnes est la prochaine sur la liste à ce sujet.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci, monsieur le président.

    Sur la motion principale, je n'ai aucune idée de qui, dans le public, appuierait la mise en commun de toutes ces choses. Je ne suis pas sûre que l'APN appuierait cette motion dans sa forme actuelle. Je ne suis pas certaine que les avocats responsables des recours collectifs...

Á  +-(1150)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): J'invoque le Règlement, monsieur le président, ne sommes-nous pas rendus à l'amendement plutôt qu'à la motion principale?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous débattons de l'amendement « ... en utilisant pour cadre le rapport de l'Assemblée des Premières nations... et le rapport de l'Association du Barreau canadien... ».

    Pouvons-nous, s'il vous plaît, restreindre le débat à cet amendement? Comme je l'ai déjà dit, si des personnes veulent s'exprimer sur la motion, elles peuvent inscrire leur nom à la liste si elles ne se sont pas encore exprimées.

    Madame Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je viens d'exprimer mon point de vue. Je ne sais pas si l'APN appuie ce qui est écrit ici. Nous n'avons pas eu le temps aujourd'hui... sans préavis, sans consultation en cours de rédaction, sans occasion d'examiner la question en profondeur. Nous savons que nous suivons tous les règles du comité, mais nous savons aussi que dans un Parlement minoritaire, les règles ne sont plus ce qu'elles étaient, lorsqu'on était avisé à l'avance de tout et que les gens pouvaient travailler considérablement à l'avance, réfléchir et consulter les personnes les plus touchées.

    Je n'ai aucune idée de rien, et c'est ce que je tiens à dire. Je n'ai aucune idée de qui appuie cette motion, parce qu'on fait certainement fi de certaines des positions des partis qui ont témoigné, y compris le gouvernement du Canada, comme l'a confirmé le témoignage des représentants de l'APN ici, à nos audiences, qui ont dit qu'ils travaillaient continuellement à ce processus et qu'ils consultaient diverses personnes. C'est le témoignage que nous avons, mais je ne peux pas appuyer la motion telle qu'elle nous est présentée aujourd'hui, puisque je n'ai pas eu l'occasion de vérifier qui l'appuyait compte tenu de la vitesse à laquelle elle a été présentée...

    Monsieur Harrison, c'est vous qui assumez la présidence. J'aimerais savoir si la motion de M. Martin est toujours à débattre elle aussi. Le simple fait que vous soyez passé à une en particulier signifie-t-il que l'autre motion de M. Martin est retirée? Cela aurait des incidences sur notre perception de ce que le comité essaie de faire exactement.

    Je sais que les partis de l'opposition s'entendent, mais de notre côté, nous ne sommes pas exactement dans le coup lorsqu'ils font toutes ces choses et nous prennent par surprise.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci, madame Barnes.

    Pour répondre à l'une de vos questions, M. Martin n'avait pas besoin de retirer sa motion pour que nous examinions celle-ci.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Sa motion est donc toujours à l'étude?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Sa motion sera à l'ordre du jour, comme auparavant. M. Martin pourra la présenter de nouveau s'il le souhaite, avec le consentement du comité, bien sûr.

+-

    L'hon. Sue Barnes: J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur Harrison. Le président m'a informée ce matin ou hier soir que M. Martin l'aurait avisé qu'il allait aller de l'avant avec sa motion encore aujourd'hui. J'aimerais savoir si...

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je ne vois pas comment...

+-

    L'hon. Sue Barnes: J'aimerais savoir si oui ou non nous allons entendre des témoins aujourd'hui.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): J'espère que nous allons entendre des témoins aujourd'hui, et c'est pourquoi nous devrions nous empresser de régler tout cela. Si nous pouvions voter sur l'amendement, je pense que ce serait bien.

    Je vais lire l'amendement :

Le gouvernement entame avec les anciens pensionnaires des négociations sous surveillance judiciaire et conclut avec eux un règlement approuvé par un tribunal et exécuté sous surveillance judiciaire qui le dégage de toute responsabilité...

    ... et je vais vous faire grâce du reste.

    J'aimerais que nous passions au vote.

    Monsieur Prentice.

+-

    M. Jim Prentice: J'aimerais avoir une précision. Allons-nous simplement voter sur l'amendement proposé par M. Martin pour le moment?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Exactement, monsieur Prentice, nous allons voter sur son amendement.

    Monsieur Cullen, vous vous êtes déjà exprimé sur cet amendement, mais je vais être indulgent avec vous, donc soyez bref.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

    J'aimerais seulement préciser une chose. J'ai un autre amendement à proposer en lien avec la troisième recommandation, mais peut-être pourrais-je le faire lorsque nous aurons voté sur cette motion.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je pense que ce serait une bonne chose de mettre cet amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

+-

    Le président suppléant (M. Jeremy Harrison): Nous reprenons maintenant le débat sur la motion principale.

    Madame Barnes, c'est à votre tour.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup.

    La motion principale traite des pensionnats. Des témoignages ont été entendus et le discours du budget nous a appris que des négociations sur les pensionnats étaient en cours dans le cadre du mode alternatif de règlement des conflits.

    Je considère que le texte de la motion est très injuste à l'égard des ministres qui ont travaillé sur ces dossiers. Nous tous ici présents, et tous les Canadiens aussi je pense, veulent que la question des pensionnats indiens se règle dans l'intérêt des personnes les plus touchées. Nous savons qu'il y a toute une série de mesures actuellement en cours. Des poursuites indépendantes ont été intentées devant les tribunaux et il y a des recours collectifs. Même si le juge Hughes n'a pas eu beaucoup de temps pour nous en parler et que nous aurions pu avoir plus d'informations là-dessus, nous savons qu'un programme de résolution de conflits est en cours.

    Selon moi, notre comité n'est pas en mesure de dire qu'il a fait une étude exhaustive de la question, et encore moins de présenter à la hâte une motion qui ne tient pas compte de certaines des réalités juridiques entourant le dossier. Je fais confiance aux personnes les plus touchées, y compris à ceux qui ont travaillé très fort pour rédiger le rapport de l'Assemblée des Premières nations. Des discussions engagent actuellement les plus hautes instances gouvernementales, comme nous l'a dit la ministre. Je pense qu'il faut laisser les choses suivre leur cours avant d'entamer d'autres mesures.

    Je suis d'avis qu'une véritable étude du genre de celles que le Parlement a l'habitude de faire s'impose. Dans ce cas, les attachés de recherche produisent, à partir du compte rendu objectif des témoignages entendus au cours des audiences, un rapport que les membres du comité examine en détail avant de le déposer. On ne peut pas présenter une motion qui porte atteinte au processus, comme le fait l'amendement de Mme Skelton qui dit que c'est un rapport au Parlement, ce qui ne permet à personne d'autre ni à aucun parti d'exprimer son opinion. C'est la réalité. Je suis sûre que la plupart d'entre vous avez participé à la production d'un rapport dans le cadre d'une étude, et vous savez que c'est ainsi qu'on procède.

    Je vais voter contre la motion mais, malheureusement, je crois qu'il y aura une majorité de voix en faveur. Je tiens simplement à faire connaître mon point de vue, et je ne vais pas retarder indûment la discussion.

Á  +-(1155)  

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci, madame Barnes.

    Il n'y a pas d'autre intervenant sur la liste.

    Monsieur Cullen, je vous prierais d'être bref parce que vous avez déjà donné votre opinion sur la motion principale.

+-

    L'hon. Roy Cullen: De quoi parlons-nous maintenant?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous discutons de la motion principale. C'est que qui est a l'étude maintenant.

+-

    L'hon. Roy Cullen: La motion de M. Prentice.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Oui.

+-

    L'hon. Roy Cullen: D'accord.

    J'ai un amendement à proposer. Puis-je le faire maintenant?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Vous pouvez proposer un amendement, mais j'aimerais qu'on mette tout de suite après la question aux voix.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Est-ce que la motion de M. Prentice se résume essentiellement aux points 1 à 8, est-ce l'ensemble du rapport, ou quoi? Qu'est-ce qui ferait l'objet du rapport? Avons-nous décidé? Le comité a décidé de faire rapport... Pourrions-nous relire l'amendement de M. Martin que nous avons adopté plus tôt?

    Une voix : Je pensais qu'il avait été rejeté.

    L'hon. Roy Cullen : Oh, il a été rejeté. D'accord.

    Est-il question d'une réponse globale à tout ce rapport, à ces cinq pages, ou aux principales recommandations?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Cullen, il y a un amendement qui a été adopté. Il a été présenté par Mme Skelton qui a demandé de remplacer « que le comité demande une réponse globale » par « que le président du comité présente le rapport à la Chambre ».

+-

    L'hon. Roy Cullen: « Le rapport » désigne le texte que nous avons?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Le rapport comprend l'ensemble de ces cinq pages de texte.

+-

    L'hon. Roy Cullen: C'est l'ensemble de ces cinq pages, d'accord.

    J'ai un amendement à proposer, alors, après le numéro 5 à la page 5. Je ne sais pas si ce serait le numéro 5a) ou un autre numéro. Tout dépend de l'appui que j'aurai.

    Monsieur le président, j'ai aussi une question à poser à M. Prentice et à M. Martin ou à un autre membre de l'opposition. Pourquoi le comité a-t-il décidé de ne pas inviter les églises, qui ont un rôle important à jouer dans cette affaire, à venir témoigner? Je pose la question, et ils pourront peut-être me donner leur avis.

    J'aimerais proposer un amendement qui pourrait porter le numéro 5a) ou le numéro 6. Mon amendement est le suivant :

Compte tenu des recommandations 1 à 5, que le gouvernement établisse tous les coûts de la proposition, détermine si les recommandations respectent les exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques et évalue la capacité financière du gouvernement du Canada de les mettre en oeuvre.

  +-(1200)  

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Pourriez-vous nous la relire, monsieur Cullen? Merci.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Certainement.

Compte tenu des recommandations énoncées aux numéros 1 à 5, que le gouvernement établisse tous les coûts de la proposition, détermine si elle respecte les exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques et évalue la capacité financière du gouvernement fédéral de les mettre en oeuvre.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Voulez-vous discuter de l'amendement, ou vais-je le mettre tout de suite aux voix? Comme on ne semble pas vouloir en discuter, je vais tout de suite mettre la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Amand, je crois que vous vous êtes déjà exprimé sur la motion principale, et je vais donc vous demander d'être bref.

+-

    M. Lloyd St. Amand: C'est M. St. Amand, monsieur Harrison, mais je sais que l'erreur n'était pas volontaire.

    J'ai posé une question plus tôt à M. Prentice sur les délais. J'aimerais demander à M. Prentice, et à quiconque a l'intention de voter en faveur de la motion, de garantir aux survivants qui ont été maltraités dans les pensionnats que la motion, si elle est adoptée, va assurément accélérer le processus déjà entrepris. J'aimerais que M. Prentice le garantisse parce que c'est lui qui a proposé la motion.

    Si j'ai bien compris, le gouvernement va engager des négociations sous surveillance judiciaire. Je ne sais toujours pas ce que cela veut dire, et aucun délai n'a été indiqué. On ne sait pas de quel tribunal il s'agit. Parle-t-on d'un seul tribunal, ou de tribunaux dans chacune des provinces et dans les trois territoires? Nous ne le savons pas.

    J'aimerais donc que M. Prentice, qui présente la motion, donne l'assurance aux survivants que ce processus est meilleur, parce que le point numéro 2 prévoit mettre fin au mode alternatif de règlement des conflits auquel 1 300 personnes participent déjà.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): M. Valley est le suivant sur la liste. Je vais donner la parole à M. Prentice après. Ensuite, comme à peu près tout le monde s'est exprimé sur la question, j'aimerais qu'on mette la motion principale aux voix.

    Monsieur Valley.

+-

    M. Roger Valley: Merci.

    Nous avons consacré un certain temps au cours des réunions à examiner le mode alternatif de règlement des conflits. Nous avons entendu de nombreux témoignages intéressants. Nous n'avons pas beaucoup discuté du MARC. Nous avons invité des gens à en parler, mais nous n'avons pas eu le temps de le faire en raison de la longueur de certains témoignages.

    J'ai entendu, surtout le jour où M. Hughes est venu témoigner, les membres des partis d'opposition, et principalement mes collègues du Bloc, dire comment ce mécanisme était précieux et comment ils voulaient en entendre parler. J'aimerais savoir ce qu'ils en pensent ou s'ils veulent que M. Hughes revienne nous exposer les aspects positifs du MARC. Nous n'en avons pas entendu parler.

    J'aimerais savoir s'ils tiennent toujours à obtenir plus d'informations de la part de tous les intervenants.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Prentice.

+-

    M. Jim Prentice: Je pourrais aussi essayer de réagir avec respect à certains des commentaires de M. Cullen.

    J'aimerais préciser ce que nous essayons de faire. Nous voulons simplement nous assurer que le comité met un terme, de façon appropriée, au précieux travail qu'il a accompli dans le dossier des pensionnats.

    Nous avons entendu des témoignages. Monsieur Valley, vous les avez entendus. Vous aussi, monsieur St. Amand. M. Lunn, parlementaire respecté, qui a fait partie du comité, a déclaré n'avoir jamais entendu des témoignages plus émouvants au cours de ses nombreuses années au Parlement. Nous voulons donc simplement clore le travail du comité de façon constructive pour pouvoir en saisir la Chambre.

    Ce rapport et le texte du préambule, à la page 4—comme vous pouvez le voir—est très clair. Le comité regrette la façon dont le gouvernement a administré le programme et il lui recommande d'étudier l'opportunité de prendre les mesures suivantes.

    La façon dont le texte est formulé est importante. Nous renvoyons la question à la Chambre, sans obliger le gouvernement à quoi que ce soit. Le gouvernement n'a pas les mains liées pour ce qui est de la Loi sur la gestion des finances publiques ou autre chose. C'est simplement une façon pour nous de résumer ce que nous avons entendu dans les témoignages, d'en dégager des recommandations à propos desquelles il y a entente, je pense, ou qui font consensus du moins, pour faire avancer les choses.

    Si ce qu'il y a dans ce document n'exprime pas ce qui, d'après vous, a été entendu ou convenu, vous êtes bien libres de proposer des amendements qui seront pris en considération par tout le monde, en toute objectivité. Mais il est important d'aller de l'avant et de régler la question.

    Monsieur St. Amand, en bout de ligne, c'est au pouvoir exécutif qu'il appartient d'administrer le programme. C'est à lui qu'il faut s'adresser pour savoir comment les choses vont se dérouler à l'avenir.

    Je propose donc que la motion suive son cours.

  +-(1205)  

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci, monsieur Prentice.

    Madame Barnes, vous êtes la suivante sur la liste. Je pense que tout le monde a eu l'occasion de s'exprimer sur la question, parfois même deux ou trois fois. Je vais vous demander d'être très brève, et nous allons ensuite mettre la question aux voix. Nous tournons en rond.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Oui, monsieur Harrison, vous pouvez me demander de faire vite mais, si j'ai la parole, je vais essayer de donner...

    J'ai reçu la motion hier soir et je n'ai pas passé la soirée à mon bureau pour l'examiner; donc, on nous demande de nous prononcer en moins de 24 heures sur un sujet que le gouvernement étudie depuis 13 ans. Nous le savons tous; nous ne pouvons pas prétendre le contraire.

    Il y a des répercussions à cela et je pense qu'il y a bien des questions qui ont été laissées sans réponse à propos des huit recommandations qui ont été formulées hier, j'imagine. Je ne sais pas quelle a été la participation des trois partis dans cette initiative. Je sais que le quatrième parti, le parti ministériel, n'a pas du tout été consulté.

    C'est incroyable ce qu'on nous propose, de mettre fin immédiatement au mode alternatif de règlement des conflits du gouvernement dans le règlement des revendications relatives aux pensionnats indiens. Je répète qu'il y a 1 300 personnes qui participent à ce processus. Certaines d'entre elles comptent là-dessus. Nous avons entendu dire que plus de 1 000 cas vont probablement être tranchés cette année. J'imagine qu'ils vont recommencer un autre processus encore indéterminé.

    Vous demandez, au numéro 3, que le gouvernement entame « des négociations sous surveillance judiciaire et conclue... un règlement approuvé par un tribunal et exécuté sous surveillance judiciaire... ». Si on veut accélérer les choses, vous devez être le seul à croire qu'un processus exécuté sous surveillance judiciaire est très rapide. Tout le monde, toutes les parties ont décidé d'adopter un processus alternatif du règlement des conflits parce qu'ils reconnaissaient que ce n'était pas très rapide.

    Dans les faits, bien des gens, et peut-être des milliers d'autres, vont engager des poursuites si d'autres recours collectifs sont déposés, et il y a des gens dont la cause est actuellement devant les tribunaux et qui ont bien le droit d'aller jusqu'au bout. Il n'y a rien dans cette motion qui peut les empêcher de défendre leurs droits civils devant le tribunal, qui a déjà commencé à les entendre.

    Vous demandez, dans votre motion, que le gouvernement confère aux tribunaux un pouvoir discrétionnaire complet et irrévocable à l'égard de l'ensemble des frais de justice. Quand les tribunaux sont saisis d'une question, ce sont eux qui décident. Le gouvernement ne garantit rien; les tribunaux tranchent. Le libellé de cette mesure me dérange un peu.

    Vous proposez ensuite que « le gouvernement expédie le règlement des autres plaintes impliquant des circonstances aggravantes... ». Je peux vous dire que c'est déjà ce que fait le gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous allons chercher les témoignages de gens sur leur lit d'hôpital de façon humanitaire.

    Vous proposez des négociations sous surveillance judiciaire et, en même temps, au numéro 5, vous vous contredisez en disant que le gouvernement est censé expédier la question. Vous ne pouvez pas tout avoir. J'ai dû mal à croire que vous ne comprenez pas la contradiction.

    Au numéro 6, vous demandez ceci : « afin de permettre aux anciens pensionnaires de raconter leur histoire à l'ensemble des Canadiens dans la dignité et le respect, le gouvernement du Canada veille à ce qu'une initiative nationale de diffusion de la vérité et de réconciliation... ». C'est une mesure qui fait partie d'un des rapports que le gouvernement examine, nous a-t-on dit. C'est dans le document rédigé en bonne et due forme. Cette recommandation ne propose rien de nouveau. C'est en fait quelque chose qui est déjà à l'étude.

    Si nous avions pu adopter l'amendement proposé par M. Martin l'autre jour, nous nous serions assurés que le rapport est étudié, parce que nous savons qu'il l'est. C'est la réalité.

    Vous demandez que la vérificatrice générale fasse une vérification du programme de résolution des questions des pensionnats indiens du Canada. La vérificatrice générale peut décider ce qu'elle veut, et elle fait ses choix qu'on lui en fasse la demande ou non. Elle va faire ce qui lui chante.

  +-(1210)  

    Le gouvernement a répondu publiquement, par écrit, au rapport de l'Assemblée des Premières nations. Nous savons que ce rapport est actuellement distribué à d'autres organismes intéressés partout au pays pour qu'ils puissent répondre au ministre, de sorte que toutes les parties concernées puissent être entendues. Il ne s'agit pas de faire les choses rapidement, mais bien correctement et d'une manière qui soit acceptable pour les personnes concernées.

    Je ne crois pas que cette résolution, qui nous est présentée à la hâte et sans les paramètres d'une étude exhaustive, que le comité, dans toute sa sagesse—et c'était l'essentiel de la proposition du Parti conservateur—devait effectuer en trois jours seulement... Ils ont choisi les témoins et nous les avons entendus. En fait, il n'y a pas eu une représentation équilibrée. Je crois que les membres du Bloc l'ont reconnu eux-mêmes.

    Je dirai simplement que je ne peux pas appuyer la motion dans sa forme actuelle, ce qui ne signifie pas que le gouvernement n'est pas résolu à trouver un moyen plus rapide et plus exhaustif pour faire les choses correctement. Je ne crois pas que ce soit raisonnable d'attendre un appui de notre part. Et il n'est pas raisonnable—et je vais le répéter—de ne pas permettre à une opinion contraire de se faire entendre au Parlement, ce qui serait la façon normale de présenter un rapport, et d'avoir court-circuité le processus parlementaire normal de cette façon.

    Merci.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci beaucoup, madame Barnes, de votre intervention.

    Je crois que nous allons passer aux questions. Certaines personnes ont eu la parole trois ou quatre fois. Nous devenons redondants.

    Oui, monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, excusez-moi.

    J'avais présenté une question aux membres de l'opposition, par votre entremise, sur le fait que les représentants des églises n'avaient pas été invités à témoigner devant le comité, et je me demande s'ils refusent de répondre.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Cullen, je crois que nous allons passer à la question. Il n'est pas prévu que l'on réponde aux questions.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Quelqu'un veut...

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Bellavance, voulez-vous faire un commentaire?

[Français]

+-

    M. André Bellavance: Je suis vraiment fatigué d'entendre les gens du parti gouvernemental nous dire cela. Aux comités, chaque fois qu'un sujet est à l'étude, chaque parti a la possibilité d'inviter différents témoins. Ils auraient pu le faire, mais on entend dire depuis tout à l'heure qu'ils ne l'ont pas fait.

    Vous aviez la possibilité d'inviter vos Églises et tous les témoins que vous vouliez. Je veux que ce soit écrit dans le compte rendu, parce que je ne veux pas que les gens pensent que le comité n'a pas fait son travail. Il y a peut-être des gens qui n'ont pas fait leur travail, mais qu'ils arrêtent de blâmer les autres. C'est tout. On peut continuer maintenant.

  +-(1215)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci, monsieur Bellavance.

    Nous passons maintenant à la question.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Il y a des erreurs typographiques mineures, dont celle que M. Cullen a relevée, et j'aimerais demander maintenant si nous pouvons autoriser le greffier à les faire corriger avant que nous présentions ce document à la Chambre.

    Des voix : D'accord.

  +-(1220)  

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je constate qu'on est d'accord, et ce sera donc fait.

    Nous allons prendre une pause de cinq minutes, après quoi nous entendrons nos témoins et commencerons notre étude sur les biens matrimoniaux.

    Si tout le monde peut reprendre place, nous commencerons la séance dès que possible. Il ne nous reste plus beaucoup de temps, alors puis-je vous demander de reprendre votre place?

    Nous avions prévu deux présentations d'une heure, mais nous ne pourrons en entendre qu'une seule. Le témoignage que nous entendrons sera celui du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Madame Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Monsieur Harrison, pour que ce soit clair, est-ce que nous allons être ici pendant une heure? Nous devions terminer à 13 heures. Nous devions avoir une séance de deux heures. Allons-nous être ici jusqu'à 13 h 30 ou...?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous pouvons prolonger la séance de 20 minutes, si le comité le souhaite. Je demande au comité s'il accepte de tenir la séance jusqu'à 13 h 20.

+-

    M. Jim Prentice: J'en serais ravi. Tout à fait.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Très bien, nous sommes d'accord.

+-

    L'hon. Sue Barnes: J'aimerais simplement préciser que l'étude que le ministre nous a demandé d'entreprendre est une vaste consultation. Il faudra y mettre un certain temps et rédiger ensuite un rapport. C'est la façon habituelle de faire une étude—en tenant des consultations, en demandant aux attachés de recherche de fournir de l'information et en travaillant ensemble à huis clos pour rédiger un rapport que nous présenterons à la Chambre. Je veux que ce soit clair.

+-

    M. Jeremy Harrison: Merci, madame Barnes.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Je n'ai qu'une seule question. Brièvement, je sais que le Sénat vient de terminer une étude exhaustive sur le sujet. Allons-nous nous en servir comme point de départ, ou la secrétaire parlementaire, au nom du ministre, va-t-elle nous inviter ou nous ordonner d'entreprendre une nouvelle étude, d'interroger exactement les mêmes témoins que le comité sénatorial vient tout juste d'interroger? Est-ce là son intention?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je crois comprendre que le comité produira son propre rapport. Il est possible que nous foulions le même terrain que le comité sénatorial, mais je crois que c'est ainsi que vont les choses.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je peux apporter quelques précisions. Le rapport du comité sénatorial vous a été remis pour que vous puissiez le consulter. Le ministre et moi avons comparu devant le comité sénatorial. Ce n'était pas le Comité des affaires autochtones, mais bien le Comité des droits de la personne qui était chargé de cette étude. Les sénateurs ont abordé cette question sur le plan des droits de la personne, des droits des femmes dans les réserves. Le ministre nous a demandé... M. Martin peut consulter la lettre du ministre qu'il a reçue lorsque nous avons accepté d'entreprendre cette étude.

    Merci.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous allons maintenant entendre les témoins. Du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, nous accueillons Sandra Ginnish, directrice générale, Direction générale des traités, de la recherche, des relations internationales et de l'égalité entre les sexes, et Wendy Cornet, conseillère spéciale.

    Je remercie les témoins d'avoir attendu patiemment pendant une journée et demie.

    Nous vous écoutons.

+-

    Mme Sandra Ginnish (directrice générale, Direction générale des traités, de la recherche, des relations internationales et de l'égalité entre les sexes, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.

    Je tiens d'abord à vous remercier d'avoir accepté d'examiner la question très complexe des biens immobiliers matrimoniaux situés dans les réserves, au moyen de consultations publiques. Nous espérons que vos efforts déboucheront sur la formulation de recommandations précises quant à la meilleure façon de régler cette question.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Wendy Cornet, notre conseillère spéciale en matière de biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves, et de Mme Margaret Buist, conseillère juridique du ministère de la Justice.

    Nous sommes ici pour vous donner un aperçu de la question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves et pour souligner certaines des préoccupations qui s'y rattachent avant que vous ne commenciez votre examen. Je vais expliquer certains aspects techniques liés au régime de gestion des terres prévu par la Loi sur les Indiens. Nous aborderons aussi certaines questions complexes sur lesquelles le comité voudra peut-être se pencher. Quant à Mme Buist, elle pourra apporter des précisions juridiques durant la période de questions.

    Je cède maintenant la parole à Mme Cornett.

+-

    Mme Wendy Cornet (conseillère spéciale, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Au Canada, chaque province et territoire a adopté des lois pour régir les droits des époux durant le mariage et en cas de rupture de celui-ci, que l'on appelle communément les lois sur les biens matrimoniaux. Bien qu'il existe des différences importantes entre ces lois, elles reconnaissent toutes, d'une façon ou d'une autre, le principe général de l'égalité entre les époux en ce qui concerne les biens matrimoniaux.

    Ces lois sur les biens matrimoniaux ont comme fonctions communes, premièrement, de définir les biens personnels et immobiliers des époux qui constituent des biens matrimoniaux, dans un territoire donné; deuxièmement, prévoir un système de droits et de protections obligatoires pour les époux en ce qui concerne les biens matrimoniaux; troisièmement, d'établir—comme le font tous les gouvernements—une présomption de droit quant au partage égal des biens matrimoniaux en cas de rupture du mariage, peu importe à qui appartiennent les biens. Cette dernière fonction signifie qu'un tribunal peut émettre une ordonnance d'indemnisation, c'est-à-dire obliger un époux à verser une somme d'argent à l'autre époux pour permettre le partage égal des biens matrimoniaux—et les biens et dettes du couple qui constituent des biens matrimoniaux sont alors pris en considération.

    En plus d'énoncer la formule de partage des biens matrimoniaux, les lois provinciales et territoriales prévoient des mesures de protection diverses à l'intention des époux relativement aux biens matrimoniaux. Par exemple, les deux époux doivent généralement donner leur consentement avant de vendre la maison familiale ou de l'hypothéquer, peu importe qui possède le titre de propriété. De même, un tribunal peut émettre, à la demande d'un des époux, une ordonnance provisoire de possession exclusive relativement à la maison familiale.

    Toutefois, les diverses lois provinciales et territoriales comportent aussi des différences importantes sur certaines questions stratégiques, dont les unions de fait, les relations de même sexe, les droits en cas de décès de l'un des époux et la violence familiale. Certaines provinces et certains territoires ont adopté des lois concernant la violence familiale qui comportent toute une série de recours, y compris des ordonnances provisoires sur les biens immobiliers matrimoniaux. D'autres n'ont pas de loi précise en matière de violence familiale. Enfin, les lois traitent aussi différemment la question du soutien et du foyer conjugal.

    Je vais maintenant vous parler de l'application des lois provinciales et territoriales aux membres des Premières nations et aux réserves. Les lois provinciales s'appliquent entièrement aux époux des Premières nations pour ce qui est des biens situés hors des réserves. Cependant, les lois provinciales ne s'appliquent que de façon limitée aux époux vivant dans les réserves, surtout en ce qui a trait aux biens immobiliers matrimoniaux.

    La Loi sur les Indiens prévoit un régime de gestion des terres qui comprend un système d'attribution individuelle des terres de réserve aux membres de la bande pour laquelle des terres ont été mises de côté. Toutefois, la Loi sur les Indiens n'aborde pas la question des biens matrimoniaux durant le mariage ni en cas de rupture. De même, elle n'accorde pas de compétence législative aux Premières nations en matière de biens matrimoniaux, qu'il s'agisse de biens immobiliers ou personnels.

    Dans les décisions rendues en 1986 dans les affaires Derrickson c. Derrickson et Paul c. Paul, la Cour suprême du Canada a statué que puisque les réserves relèvent de la compétence fédérale, en conformité avec le paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867, les lois provinciales ne peuvent s'appliquer pour modifier les intérêts individuels dans les terres de réserve. Toutefois, des ordonnances d'indemnisation qui tiennent compte de la valeur des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves et les formules utilisées par les provinces pour le partage des biens peuvent être utilisées.

  +-(1225)  

    En raison de l'application limitée des lois provinciales et territoriales et du silence de la Loi sur les Indiens quant aux biens matrimoniaux, la plupart des collectivités des Premières nations vivant dans des réserves sont privées de protections et de recours importants. Par exemple, les tribunaux ne peuvent invoquer les lois provinciales et territoriales pour émettre une ordonnance de possession concernant une maison familiale, ordonner la vente ou le partage d'une maison familiale pour exécuter une ordonnance d'indemnisation, ou interdire la vente ou le grèvement d'une maison familiale. L'absence de droits fondamentaux et de recours relativement aux biens immobiliers matrimoniaux situés dans les réserves a soulevé des préoccupations quant à l'égalité des sexes chez diverses organisations canadiennes et internationales, y compris les organisations de femmes des Premières nations, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne et des organismes des Nations Unies.

    Des études montrent que les femmes autochtones sont trop souvent obligées de quitter leur maison située dans une réserve lors de la rupture du mariage et qu'elles ont besoin de protections et de recours juridiques semblables à ceux disponibles hors réserve en vertu des lois provinciales et territoriales.

    Outre l'absence de recours et de protections clés concernant les maisons familiales dans les réserves, d'autres aspects relatifs aux droits des époux doivent être pris en compte au moment d'aborder la question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Premièrement, beaucoup de Premières nations n'utilisent pas le système d'attribution individuelle des terres de réserve prévu par la Loi sur les Indiens, par exemple, la délivrance de certificats de possession, et utilisent plutôt un système d'attribution selon la coutume.

    Deuxièmement, le statut d'une personne, soit celui d'Indien au sens de la Loi sur les Indiens, soit celui de membre d'une bande, peut influer sur ses intérêts fonciers dans les réserves. Par exemple, les personnes qui ne sont pas membres d'une bande ne peuvent détenir de certificat de possession en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Par ailleurs, le paragraphe 89(1) de la Loi sur les Indiens exempte les biens personnels et immobiliers d'un Indien ou d'un membre d'une bande situés dans une réserve d'une opposition ou d'une saisie en faveur d'une personne autre qu'un Indien ou un membre d'une bande. Les dispositions de la Loi sur les Indiens concernant les droits à la propriété des époux survivants pourraient être affectées par les approches adoptées relativement aux biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves, et ceci devrait être pris en considération.

    Quatrièmement, l'incidence qu'aura toute nouvelle initiative en matière de biens matrimoniaux sur les droits des couples de même sexe et de sexe opposé vivant dans les réserves, qu'ils soient mariés ou conjoints de fait, doit aussi être prise en considération. Évidemment, il y a également les questions ayant trait aux droits à l'autonomie gouvernementale et aux objectifs des Premières nations.

    Je vais maintenant parler de la façon dont la question des biens matrimoniaux est abordée dans certaines réserves, parce que des régimes juridiques différents s'appliquent aux Premières nations, outre la Loi sur les Indiens. De plus en plus de Premières nations ne sont plus assujetties au système de gestion des terres de la Loi sur les Indiens, parce qu'elles ont choisi d'adhérer à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations ou parce qu'elles ont négocié une entente sur l'autonomie gouvernementale ou une entente sur les revendications territoriales globales qui abordent la gestion des terres des Premières nations.

    Les Premières nations visées par la Loi sur la gestion des terres des Premières nations doivent établir, au moment d'adopter un code foncier, des règles et des procédures applicables en cas d'échec du mariage, concernant l'utilisation, l'occupation et la possession de la terre de la Première nation et le partage des intérêts sur ces terres.

    Quant aux Premières nations qui ont conclu des ententes en matière d'autonomie gouvernementale, nous pouvons constater, jusqu'à présent, que toutes les ententes qui abordent la gestion des terres ont traité de la compétence à l'égard des biens matrimoniaux. Trois approches distinctes ressortent de ces ententes. La première fait en sorte que la compétence en matière de biens matrimoniaux, qu'ils soient personnels ou immobiliers, incombe à la partie autochtone de l'entente. Dans la deuxième approche, la compétence en matière de biens matrimoniaux est partagée entre la partie autochtone—qui comprend évidemment un gouvernement autochtone—et le gouvernement provincial. Selon la troisième approche, l'entente stipule que les lois provinciales d'application générale s'appliquent à tous les biens matrimoniaux, personnels ou immobiliers, situés sur les terres autochtones.

    Enfin, des Premières nations ont abordé certains aspects des biens immobiliers matrimoniaux dans leurs politiques sur le logement. Il s'agit notamment des Premières nations qui fonctionnent sous le régime de gestion des terres prévu par la Loi sur les Indiens. Certaines ont adopté des politiques sur le logement qui touchent aux biens matrimoniaux.

  +-(1230)  

    Par ailleurs, quelques-unes des Premières nations qui sont toujours assujetties au régime de gestion des terres de la Loi sur les Indiens ont adopté leurs propres règlements sur les biens matrimoniaux, même si la Loi sur les Indiens ne reconnaît pas la compétence des conseils de bande dans ce domaine.

+-

    Mme Sandra Ginnish: Maintenant que Mme Cornet vous a donné un aperçu de la question, je vais expliquer de façon plus détaillée certains aspects techniques liés au régime de gestion des terres prévu par la Loi sur les Indiens et discuter de certaines questions stratégiques qui s'y rattachent.

    Le régime de gestion des terres prévu par la Loi sur les Indiens s'appuie sur le principe que les réserves sont détenues à l'usage et au profit collectifs des bandes respectives pour lesquelles elles ont été mises de côté, en conformité avec le paragraphe 18(1) de la Loi sur les Indiens.

    Conformément à la Loi sur les Indiens et au paragraphe 18(1) de celle-ci, seuls les membres d'une bande peuvent se voir attribuer des terres par le conseil de bande. Le ministère approuve les attributions et émet les certificats de possession, puis il consigne les attributions dans le registre des terres de réserve.

    En vertu de la Loi sur les Indiens, seul le ministre peut corriger ou annuler un certificat de possession, mais seulement si celui-ci a été émis de façon frauduleuse ou par erreur. Le régime de gestion des terres actuel soulève des questions stratégiques importantes que vous pourrez considérer, en commençant par l'exécution des ordonnances d'un tribunal dans les réserves.

    Le paragraphe 89(1) de la Loi sur les Indiens exempte les biens personnels et immobiliers d'un Indien ou d'un membre d'une bande situés dans une réserve d'une opposition ou d'une saisie en faveur d'une personne autre qu'un Indien ou un membre d'une bande. Cela signifie qu'un époux qui n'est pas un Indien ou qui n'est pas membre d'une bande ne peut faire exécuter une ordonnance d'indemnisation obtenue d'un tribunal dans une réserve.

    Deuxièmement, comme seuls les membres d'une bande peuvent détenir des certificats de possession, les personnes qui ne sont pas des membres d'une bande ont des droits limités en ce qui concerne les biens immobiliers matrimoniaux situés dans une réserve.

    Ces deux aspects ont d'importantes répercussions sur les époux qui ne sont pas des Indiens ou des membres d'une bande ainsi que sur leurs enfants. Ils soulèvent aussi la question suivante : Comment protéger les droits relatifs aux biens immobiliers matrimoniaux des époux qui ne sont pas des Indiens ou des membres d'une bande et ceux de leurs enfants, tout en respectant le principe voulant que les terres de réserve soient détenues à l'usage et au profit collectifs des bandes?

    Vos recommandations à ce sujet nous seront très utiles.

    Comme le démontrent nos recherches et les témoignages des personnes qui se sont présentées devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, et comme vous pourrez certainement le constater lors des prochains témoignages, les opinions varient quant à la façon de résoudre la question des biens immobiliers matrimoniaux. Certains sont d'avis qu'il incombe au gouvernement fédéral de résoudre la question en adoptant une loi fédérale qui engloberait les lois provinciales sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. À l'autre extrémité du spectre, certains sont d'avis que la reconnaissance d'un droit inhérent pour une Première nation de traiter des questions relatives au droit de la famille, y compris les biens immobiliers matrimoniaux, est la seule solution possible.

    Il sera extrêmement utile d'obtenir des recommandations claires du comité quant à la meilleure façon d'aborder la question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves, tout en tenant compte des enjeux stratégiques que nous avons soulevés. Nous vous remercions d'avoir accepté de relever ce défi et nous attendrons vos conclusions avec impatience.

    Merci.

  +-(1235)  

+-

    M. Jeremy Harrison: Je remercie les témoins de leur présentation.

    Nous passerons maintenant aux questions. J'ai l'intention de faire appliquer les limites de temps de façon assez stricte.

    La parole est d'abord donnée à M. Prentice, pour neuf minutes.

+-

    M. Jim Prentice: Merci beaucoup, mesdames, pour votre exposé sur cet important sujet.

    Madame Cornet, vous êtes une conseillère spéciale du ministère sur cette question. Je regarde la page 9 de votre document. Comme nous commençons notre étude, j'essaie simplement de bien comprendre la complexité de tout ceci. Corrigez-moi si je fais erreur, mais il me semble que ce serait plutôt simple de rédiger une loi pour faire en sorte que les lois d'application générale d'une province donnée s'appliquent aux Premières nations de cette province, de façon à annuler l'arrêt Derrickson, et que cette situation prévaudrait jusqu'à ce qu'une Première nation négocie une entente d'autonomie gouvernementale avec le gouvernement fédéral, qui lui permettrait de faire les choses autrement. De cette façon, toutes les femmes, autochtones et non autochtones, auraient, du moins provisoirement, la protection des lois provinciales d'application générale.

    Il me semble que ce serait une façon raisonnable et simple de régler ce problème. Par la suite, des ententes d'autonomie gouvernementale seraient éventuellement conclues et permettraient des arrangements différents. Les mêmes lois pourraient s'appliquer pour l'exécution des ordonnances. Présumons de la chose pour l'instant.

    Le seul problème fondamental que nous aurions serait de décider de ce qui doit prévaloir. Faut-il accorder la prépondérance au caractère collectif des biens dans les réserves autochtones ou aux droits des femmes et des enfants?

    Est-ce que je comprends bien?

  +-(1240)  

+-

    Mme Wendy Cornet: Vous avez raison. Il existe vraisemblablement une façon d'incorporer les lois provinciales, ou c'est ce qu'on m'a laissé entendre. Je n'ai pas l'habitude d'émettre des opinions juridiques là-dessus, mais théoriquement, c'est possible.

    Il n'existe pas d'exemple—de précédent historique—de lois provinciales qui s'appliquent aux terres de réserve indiennes. Cela ne s'est jamais vu depuis la Confédération, en partie parce que le gouvernement fédéral est chargé de protéger les terres de réserve des Premières nations, lesquelles sont soustraites depuis toujours à l'application des lois provinciales.

    Ce changement d'orientation serait perçu comme un revirement majeur qui, par ailleurs, entraînerait un certain nombre de complications, comme je l'explique dans mon exposé. Par exemple, les Premières nations risqueraient, par suite d'un tel changement, de ne pas faire l'objet d'un traitement équitable parce que les lois varient d'une province à l'autre. Certaines reconnaissent les unions de fait dans leurs lois sur les biens matrimoniaux, d'autres, non.

    Ce sont-là des enjeux stratégiques que vous voudrez peut-être aborder avec certains de vos témoins, afin de savoir qui devrait prendre ces décisions. Qui devrait avoir le pouvoir de décider, au nom des époux des Premières nations vivant dans les réserves, que les unions de fait, les relations de même sexe, ainsi de suite—tous les exemples que j'ai mentionnés—sont reconnues?

    Voilà le genre d'interrogations que soulève la question que vous posez.

+-

    M. Jim Prentice: D'accord, mais il y a, au Canada, 631 Premières nations. Je ne sais plus combien il existe de tables de négociation sur l'autonomie gouvernementale. Je pense qu'il y en a 73, si je ne m'abuse. Il est clair que l'élaboration d'un cadre d'autonomie gouvernementale qui répond aux besoins des femmes et des enfants autochtones va prendre de très, très nombreuses années—je ne verrai pas cela de mon vivant.

    Entre-temps, ne serait-il pas plus simple d'incorporer dans la loi fédérale toutes les lois provinciales qui portent sur le sujet, en attendant la négociation d'ententes sur l'autonomie gouvernementale? Autrement, les femmes et les enfants aussi bien autochtones que non autochtones vont se retrouver, au cours des 50 à 100 prochaines années, privés de droits, ce qui est inacceptable.

+-

    Mme Wendy Cornet: La solution que vous proposez constitue une option parmi d'autres. Je suis certaine que vous allez en entendre d'autres. Comme nous l'indiquons dans notre exposé, certaines Premières nations ont néanmoins décidé, même si la Loi sur les Indiens ne leur accorde aucun pouvoir en la matière, d'adopter leurs propres lois sur le sujet. Je suis certaine qu'elles sont parfaitement conscientes de ce que dit la Loi sur les Indiens.

    Il est évident que certaines Premières nations ont déjà une idée de ce qu'il convient de faire. Ce n'est que dans le cadre de vos conversations avec les Premières nations et d'autres témoins que vous saurez quelle marche à suivre adopter. Vous avez proposé une solution. Il y en a vraisemblablement d'autres.

+-

    M. Jim Prentice: Je sais que vous ne voulez pas émettre d'opinion juridique, et je trouve cela dommage, mais pouvez-vous, vous ou un autre panéliste, nous parler du conflit qui existe entre l'article 35 de la Constitution et les droits collectifs des autochtones, et aussi des liens qui existent entre cette disposition et les articles 15, qui traite des droits à l'égalité, et 25 de la Constitution?

+-

    Mme Margaret Buist (avocate, Mesures législatives, ministère de la Justice): Merci. Mon exposé porte justement là-dessus—comment trouver un juste équilibre entre les articles 15 et 35 par le biais de l'article 25 de la Charte. Je vous le présenterai et je répondrai à vos questions quand vous m'inviterez à comparaître devant vous.

    Vous avez cerné le principal dilemme juridique que pose la question des biens immobiliers matrimoniaux : toute initiative prise par le gouvernement fédéral doit chercher à concilier ces intérêts, tâche qui n'est pas facile.

    Les Premières nations prétendent avoir le droit de gérer leurs propres terres, d'adopter leurs propres lois familiales. Par ailleurs, les hommes et les femmes qui sont touchés par le vide législatif qui existe au chapitre des biens immobiliers matrimoniaux souhaitent que leurs droits à l'égalité soient reconnus. Ils veulent être traités de la même façon que les personnes qui vivent à l'extérieur des réserves. Voilà le principal dilemme juridique auquel nous sommes confrontés.

  +-(1245)  

+-

    M. Jim Prentice: Il me semble que la situation se complique quand deux Autochtones choisissent de se marier—ou d'habiter ensemble, peu importe—, de vivre, en toute connaissance de cause, dans une réserve et d'être assujettis à un régime limité pour ce qui est des biens immobiliers matrimoniaux. Les choses se compliquent encore davantage quand un non-Autochtone et son conjoint autochtone décident de vivre dans une réserve. Ils bénéficient des droits que leur accorde l'article 15, sauf que ces droits sont tronqués une fois qu'ils s'installent à l'intérieur de la réserve.

    La situation, à ce niveau, devient extraordinairement compliquée.

+-

    Mme Margaret Buist: C'est vrai. Comme l'a mentionné madame Cornet, les personnes qui ne sont pas membres d'une bande, les conjoints non autochtones qui vivent à l'intérieur d'une réserve ont encore moins de recours. Ils ne peuvent détenir un certificat de possession, que ce soit séparément ou conjointement avec leur époux ou épouse.

+-

    M. Jeremy Harrison: Votre temps est écoulé, monsieur Prentice.

    Monsieur Cleary.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Merci, monsieur le président.

    J'ai une maison dans une réserve. Cette question m'intéresse donc au plus haut point. Cependant, le dossier est tellement vaste que si on l'aborde tout d'un coup, on risque de ne pas pouvoir trouver les solutions les plus pertinentes.

    Avez-vous eu l'occasion d'identifier les questions les plus importantes à régler pour en arriver à un régime acceptable, ou pour qu'on sente qu'on s'en va vers un régime acceptable? Je ne pense pas qu'on puisse y arriver d'un seul coup.

    J'aimerais savoir si vous y avez réfléchi. Madame Cornet, quels sont, selon vous, les éléments qu'on doit d'abord régler pour que les femmes aient une forme égalité avec leurs voisines blanches?

    Il faut aussi dire que ça ne peut pas être la même chose dans chacune des réserves. Il y a des degrés qu'on va pouvoir atteindre rapidement, et le danger, c'est qu'on fasse souffrir une partie de la population parce que certaines réserves ne seront pas encore arrivées à ce stade.

    Je vous adresse la question comme cela, parce que cela semble être un des éléments majeurs. Qui trop embrasse mal étreint. C'est bien beau de vouloir révolutionner le monde, mais il serait peut-être préférable, du point de vue stratégique, d'évoluer avec les gens. Ce ne sont pas tous les gens qui sont rendus à cette étape. Il suffit d'être allé dans les réserves pour savoir comment les choses se passent.

    Je veux qu'on propose quelque chose d'important, parce que c'est une question importante, et qu'on s'assure d'aller au bon endroit.

[Traduction]

+-

    Mme Wendy Cornet: Vous voulez savoir, en partie, quelles sont les attentes des femmes des Premières nations à cet égard. Les organisations féminines des Premières nations—je suis sûre que vous allez en rencontrer certaines— réclament depuis longtemps l'application des lois provinciales dans ce domaine. Mais elles sauront vous dire elles-mêmes ce qu'elles veulent quand elles comparaîtront devant vous.

    Au bout du compte, on s'entend pour dire qu'une intervention s'impose quand il y a rupture de mariage, ce qui n'est pas une chose inhabituelle, quand le conjoint ayant la garde des enfants a besoin d'avoir accès au domicile pour y vivre, pour y rester, et qu'il y a désaccord sur la question de savoir qui devrait occuper la maison. L'intervention des tribunaux est souvent requise pour décider quel conjoint occupera provisoirement le domicile.

    Voilà les solutions d'urgence que réclament de nombreuses femmes des Premières nations. Et cela vaut aussi pour d'autres situations, comme la violence familiale. Plusieurs provinces ont promulgué des lois sur la violence familiale qui offrent toute une série de recours, y compris la délivrance d'ordonnances provisoires de possession. Par ailleurs, on se demande si les principes définis dans les deux jugements clés ne pourraient pas, dans certains cas, empêcher l'application de ces lois provinciales.

    Nous devons fournir des recours réels aux personnes qui en ont besoin, souvent de façon très urgente. Voilà ce que nous devons faire. Pour l'instant, les lois provinciales ne peuvent être utilisées à cette fin, la loi fédérale ne l'autorisant pas. Nous n'en savons peut-être pas assez sur la façon dont des réserves des Premières nations utilisent leurs propres systèmes traditionnels pour régler ces questions. Nous n'avons entendu que très peu de choses à ce sujet.

    Nous avons cerné les principaux enjeux qui doivent être clarifiés. M. Prentice en a soulevé un qui est manifestement important : est-ce que les lois provinciales devraient être incorporées à la loi fédérale ou à un autre mécanisme? À titre d'exemple, plusieurs Premières nations ont adopté des codes en matière de biens immobiliers matrimoniaux en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Elles ont statué qu'après la période de médiation obligatoire, les lois provinciales s'appliqueraient. Certaines Premières nations ont donc choisi d'incorporer les lois provinciales par renvoi, de leur propre chef, dans la mesure où elles ont le pouvoir de le faire.

    L'autre grand enjeu concerne les décisions stratégiques. Si des décisions stratégiques doivent être prises au sujet des couples qui vivent en union de fait, des couples de même sexe, ainsi de suite, qui doit les prendre? Le gouvernement provincial ou le gouvernement des Premières Nations?

    Sandra Ginnish a soulevé un autre enjeu important : l'exécution des lois et la protection des intérêts des conjoints non autochtones. Si une personne n'est pas membre d'une bande, comment ses droits à l'égalité en tant que conjoint peuvent-ils être reconnus, compte tenu du cadre unique de la Loi sur les Indiens?

    Voilà les grands enjeux que vous devez examiner.

  +-(1250)  

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci beaucoup.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de la patience dont elles ont fait preuve ces derniers jours, alors qu'elles attendaient de nous faire part de leurs vues sur cette question importante.

    Je ne veux pas revenir sur ce qui a déjà été dit, mais je trouve que le rapport intérimaire déposé en novembre 2003 par le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, Un toit précaire : des biens fonciers matrimoniaux situés dans les réserves, peut certainement nous servir de guide. Le comité a reçu 46 mémoires. Il a eu accès, en plus, aux notes de recherche de la Bibliothèque du Parlement et à d'autres documents. Ce rapport contient une foule de renseignements qui pourraient nous servir de point de départ.

    J'aimerais passer en revue certaines recommandations et vous demander ce que vous en pensez. Le comité a proposé essentiellement deux pistes de solution : l'adoption de modifications à la Loi sur les Indiens, ou l'adoption d'une loi distincte pour régler certains problèmes.

    Concernant les modifications à la Loi sur les Indiens, Sherry Lewis, de l'Association des femmes autochtones du Canada, et la représentante de la British Columbia Native Women's Society ont clairement recommandé que la Loi sur les Indiens soit modifiée pour que les lois provinciales et territoriales relatives au partage des biens personnels et immobiliers matrimoniaux puissent être appliquées. Je suppose que c'est ce que propose M. Prentice. Je voudrais avoir votre opinion là-dessus, car le comité permanent sénatorial a effectivement recommandé que l'on apporte le plus rapidement possible cette modification à la loi.

    Savez-vous pourquoi aucune mesure n'a été prise pour modifier la Loi sur les Indiens? Si la recommandation formulée dans le rapport de novembre 2003, suite à une analyse détaillée de la question, allait dans ce sens, pourquoi n'a-t-on rien fait? Pourquoi n'a-t-on pas proposé de modifications à la Loi sur les Indiens?

  +-(1255)  

+-

    Mme Sandra Ginnish: Je peux répondre à la question.

    Ainsi que vous l'avez indiqué, monsieur Martin, cette question est fort complexe. Comme nous l'avons mentionné, elle influe de manière significative sur la gestion des terres de réserve. Conformément à l'engagement pris par le gouvernement du Canada lors de la table ronde Canada-peuples autochtones en avril dernier, nous aimerions collaborer avec les groupes autochtones en vue d'apporter les modifications qui s'imposent à la loi. Il est essentiel que l'on consulte les intervenants quant aux changements qui doivent être apportés à la Loi sur les Indiens.

+-

    M. Pat Martin: Mais ces mêmes intervenants ont déjà demandé au comité sénatorial que le gouvernement apporte de telles modifications. L'Association des femmes autochtones du Canada n'est pas la seule à l'avoir fait. Cette recommandation a été formulée par bon nombre des groupes qui représentent les femmes autochtones.

    Je sais déjà ce que dit le rapport. Il ajoute, entre autres, que la Loi sur les Indiens doit être modifiée pour faire en sorte que les biens acquis durant le mariage soient la propriété commune des époux et que le conjoint qui a la garde des enfants puisse continuer d'occuper le domicile familial. Cette recommandation a été formulée par Michèle Audette, des Femmes autochtones du Québec, et JoAnne Ahenakew, de la Alberta Aboriginal Women's Society.

    Cette suggestion est tout à fait logique, et le comité en a recommandé la mise en oeuvre. En fait, le comité a recommandé que le gouvernement du Canada trouve à tout le moins une solution provisoire pour mettre fin à l'injustice entourant les biens immobiliers matrimoniaux.

    Savez-vous pourquoi le gouvernement du Canada n'a pas donné suite à cette suggestion, à cette recommandation?

+-

    Mme Margaret Buist: Je peux peut-être répondre brièvement à la question d'un point de vue juridique.

    Comme je l'ai déjà mentionné, le principal dilemme dans ce cas-ci, ce sont les droits à l'égalité qui sont revendiqués en vertu de l'article 15. Vous avez dit que deux groupes en particulier soutiennent cette thèse. Il s'agit d'une thèse importante, sauf que nous devons trouver un équilibre entre l'article 15 et l'article 35 de la Constitution, qui protège les droits des peuples autochtones.

+-

    M. Pat Martin: Mais l'article 35 n'a jamais été défini, de sorte qu'on peut l'interpréter de n'importe quelle façon, n'est-ce pas?

+-

    Mme Margaret Buist: Certains des témoins que vous allez entendre aujourd'hui—et le comité sénatorial permanent les a entendus lui aussi— vont vous dire qu'il y a des Premières nations qui revendiquent le droit de gérer leurs propres terres et d'adopter leurs propres lois familiales et qui s'opposent vivement à ce qu'on modifie tout simplement la Loi sur les Indiens. Ce serait la chose la plus simple à faire du point de vue des avocats. Cela pourrait se faire très rapidement, mais...

+-

    M. Pat Martin: C'est exactement ce que je veux savoir.

+-

    Mme Margaret Buist: Cette démarche porterait atteinte aux prétendus droits des peuples autochtones—droits qui n'ont pas encore été établis.

+-

    M. Pat Martin: Il est vrai que cela complique les choses, mais je sais que certains diraient que vous ne faites que modifier en surface la Loi sur les Indiens au lieu d'intervenir aux termes de l'article 35.

    L'Association du barreau autochtone, représentée par Larry Chartrand, a proposé que les conseils de bande nomment des arbitres pour régler certains problèmes avec l'aide des anciens, ainsi de suite. C'était une recommandation parmi d'autres. Savez-vous si des mesures concrètes ont été prises pour y donner suite, ou a-t-on tout simplement créé des conseils d'arbitrage ponctuels? Est-ce qu'un processus d'arbitrage bien structuré a été mis en place?

·  +-(1300)  

+-

    Mme Sandra Ginnish: Pas encore, monsieur Martin. Il n'existe pas de processus d'arbitrage bien structuré dans les réserves pour régler ces problèmes.

+-

    M. Jeremy Harrison: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur St. Amand.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins pour leurs exposés fort intéressants.

    Est-t-il vrai qu'en cas de violence conjugale—et malheureusement, ce phénomène est fort répandu—les dispositions du Code criminel s'appliquent clairement aux conjoints qui vivent dans les réserves, de sorte que si un conjoint se montre violent à l'égard de sa femme, il peut être accusé, se voir imposer des conditions de mise en liberté, ce qui veut dire que la possession exclusive du domicile revient —du moins de façon provisoire—à la femme? Est-ce vrai?

+-

    Mme Margaret Buist: Oui.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Mais cela ne peut servir de solution dans tous les cas, car je présume—et il s'agit d'une information anecdotique qui ne repose sur aucune preuve scientifique—que les femmes autochtones qui vivent à l'intérieur des réserves hésitent souvent à faire appel à la police quand elles sont victimes d'agression ou de violence. Est-il juste de dire cela, ou pouvons-nous avoir votre opinion là-dessus?

+-

    Mme Sandra Ginnish: Il est très difficile de généraliser, mais nous savons qu'il y a énormément de cas de violence au sein des réserves. Il existe des recours au criminel. Ce qui fait défaut, ce sont les recours civils offerts à l'extérieur de la réserve.

+-

    M. Lloyd St. Amand: D'accord. Mais malgré l'existence de recours au criminel, je présume que nous avons des données qui indiquent clairement qu'un très grand nombre de cas de violence ne sont pas portés devant les tribunaux. Qu'en dites-vous?

+-

    Mme Sandra Ginnish: Nous avons mené une étude, en Colombie-Britannique, à laquelle ont participé 29 femmes autochtones qui avaient accepté de nous faire part de leurs expériences. Sur ce nombre, 72 p. 100 ont quitté la réserve immédiatement après la séparation, et la majorité d'entre elles l'ont fait parce qu'elles étaient victimes de violence familiale. Donc, il est juste de dire que les questions de violence familiale soulèvent beaucoup d'inquiétudes au sein des réserves.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Ce que j'essaie de dire, c'est que les recours qui existent via le système de justice pénale sont peu souvent utilisés. J'éprouve de la compassion pour les femmes qui ont des enfants et qui, parce qu'elles ne peuvent obtenir, au civil, une ordonnance de possession exclusive provisoire, continuent vraisemblablement de vivre dans le désespoir—comme Thoreau l'a dit— surtout lorsqu'elles ont des enfants d'âge scolaire qui n'ont vécu qu'à l'intérieur d'une réserve, qui y ont des amis et qui participent sans doute à plusieurs activités récréatives à l'intérieur de celle-ci.

    Je présume que votre objectif, entre autres, est de nous dire que nous devons sans plus tarder offrir à ces femmes des recours pour qu'elles n'aient pas à choisir entre les deux maux suivants : supporter la situation ou quitter la réserve, peut-être sans leurs enfants.

+-

    Mme Wendy Cornet: Oui, je pense que vous l'avez très bien exprimé. En vertu de cette disposition de la loi provinciale sur la violence familiale, par exemple, un proche peut attirer l'attention sur une situation de violence familiale et faire une demande au nom d'un parent dans le besoin pour déclencher les procédures judiciaires en vue de protéger cette personne. Comme vous le dites, le problème qui se pose à nous ici, c'est que toute la gamme de solutions ne peut servir à réintégrer une conjointe dans son domicile avec ses enfants s'ils en ont besoin.

·  +-(1305)  

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous avons le temps d'une deuxième tournée de questions.

    Avant de commencer, toutefois, j'aimerais régler une chose, au sujet de notre prochaine réunion, le 5 avril. Je recommande que nous réservions trois heures, ce jour-là, pour rattraper le temps perdu et entendre certains témoignages. Ce qui arrive, c'est que plusieurs témoins qui doivent venir ont déjà acheté leur billet d'avion, réservé leur chambre d'hôtel, et pris tous les arrangements nécessaires pour venir, alors si le comité est d'accord, je recommande que le 5 avril, nous réservions trois heures et invitions Mme Buist ce jour-là pour faire sa présentation, en plus des témoins déjà prévus.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Et alors nous continuerons dans l'ordre déjà établi. C'est tout à fait acceptable et logique.

    Des voix : D'accord.

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci beaucoup.

    Il nous reste une dizaine de minutes pour une deuxième tournée de questions, alors nous accorderons à chacun deux minutes et demie.

    Monsieur Prentice.

+-

    M. Jim Prentice: J'aimerais demander aux experts de revenir sur cette question de la Constitution, si vous le permettez. J'ai toujours dans ma serviette une copie de la Constitution, mais bien évidemment, ce sont les jours où j'en ai besoin, comme aujourd'hui, que je ne l'ai pas, et je m'en excuse.

    Pourrions-nous parler un peu du conflit entre les articles 35 et 15, surtout Mme Buist? Comment voyez-vous la conciliation, ou l'équilibre de cette contradiction entre les droits des femmes à l'égalité et les droits collectifs d'une communauté des Premières nations? Comment pensez-vous qu'on puisse équilibrer ou concilier ces droits, plutôt que de n'avoir que l'un ou l'autre?

+-

    Mme Margaret Buist: Vous me posez une question qui, en fait, est pertinente pour le comité et je peux vous dire que je n'ai pas toutes les réponses à vous offrir. Je peux vous affirmer qu'il est indispensable de trouver cet équilibre et qu'il faut tenir compte des droits individuels à l'égalité qui sont revendiqués. Ce sont généralement eux qui forment l'assise de l'égalité entre les sexes.

    Nous avons plusieurs litiges contre le Canada où c'est justement ce qui est en cause, que les femmes sont réellement beaucoup plus touchées par cette question que les hommes. Il y a d'autres revendications de droit à l'égalité aussi, fondées sur d'autres aspects de l'article 15, en fonction de la race et en fonction de la compétence administrative.

    Ces revendications doivent être équilibrées avec les déclarations des Premières nations qui disent d'accord, nous reconnaissons qu'il y a traitement différent; la situation est différente dans les réserves, mais il y a une bonne raison à cela, et c'est que nous revendiquons le droit de gérer nos propres terres. Nous ne voulons pas que le gouvernement fédéral impose ses lois sur les terres des réserves. Nous voulons gérer nos propres terres, et nous voulons le faire d'une manière respectueuse des droits à l'égalité.

    Je ne dis pas par là que les Premières nations ne respectent pas les droits à l'égalité.

    Nous pouvons regarder certaines des situations qu'il y a actuellement, comme avec la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Les Premières nations peuvent choisir d'accepter ou non la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Quand elles le font, elles doivent...

+-

    M. Jeremy Harrison: Pardonnez-moi, madame Buist, nous allons devoir vous interrompre pour avancer et nous assurer que tout le monde aie le temps de poser ses questions.

    Monsieur Bellavance.

[Français]

+-

    M. André Bellavance: Merci, monsieur le président.

    Madame Cornet, le comité sénatorial a produit un rapport, et je ne voudrais pas que nous refassions tout le travail de notre côté. Le ministère examine-t-il actuellement quelques-unes des recommandations qui ont été présentées par le comité sénatorial, dont certaines sont très pertinentes? Où en êtes-vous dans votre étude du rapport du comité sénatorial?

[Traduction]

+-

    Mme Sandra Ginnish: Je peux vous dire que nous avons concrétisé plusieurs des recommandations qu'a faites le comité permanent du Sénat. L'une d'elles concernait la nécessité de régler les négociations sur cette question des ententes d'autonomie gouvernementale. Nous sommes assez avancés dans l'élaboration de lignes directrices pour les négociateurs sur l'autonomie gouvernementale; elles sont été examinées par notre conseiller juridique, ainsi que par d'autres ministères. Donc, nous sommes assez près de mettre la dernière main à ces lignes directrices relatives aux négociations.

    L'une des autres recommandations du comité était au sujet de la nécessité d'avoir une version dans un langage beaucoup plus clair, du document sur les biens matrimoniaux, que nous avons mis à la disposition des femmes. Il voulait que le document soit beaucoup plus facile à lire, mais qu'il décrive clairement l'enjeu et les problèmes connexes. Nous pensons terminer très bientôt la traduction de ce document.

    Ce sont donc deux des recommandations qu'a faites le comité auxquelles nous avons réagi immédiatement.

·  -(1310)  

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci.

    Nous allons maintenant laisser la parole au parti au pouvoir, à Mme Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup.

    Sans tergiverser, je sais qu'il y a un aspect de la Loi canadienne sur les droits de la personne et l'article 67 de cette loi, qui s'applique aux résolutions des conseils de bande qui concernent le territoire. Je sais que certains voient cet article comme un obstacle et peut-être comme quelque chose qui devrait être abrogé, mais que d'autres personnes souhaitent son maintien.

    Je voudrais, dans le peu de temps que nous avons, que l'un de vous m'explique en quoi l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne est pertinent dans cette discussion.

+-

    Mme Sandra Ginnish: La Loi canadienne sur les droits de la personne interdit la discrimination fondée sur divers motifs, dont le sexe, l'orientation sexuelle, l'état matrimonial et la situation de famille. Les décisions que prennent les conseils de bande en vertu de la Loi sur les Indiens sont exemptées d'un examen en vertu de l'article 67 de la Loi sur les droits de la personne. Cela signifie, par exemple, que les décisions des conseils de bande se rapportant à la répartition des terres à un membre de la bande ne peuvent être examinées à la lumière de la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'article 67 de cette loi est particulièrement important dans le contexte de la question des biens immobiliers matrimoniaux situés dans les réserves, parce qu'il est probable que cette question touchera certainement les décisions du conseil de bande au sujet de la personne à qui est attribuée la terre et l'habitation. L'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne donnerait aux membres des bandes un important moyen de réparer les effets de décisions discriminatoires sur la répartition des terres et des habitations qu'ont pris leur conseil de bande.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Donc, en bref...?

+-

    Mme Sandra Ginnish: En bref, c'est quelque chose que le gouvernement devrait...

+-

    L'hon. Sue Barnes: Donc en bref, dans un certain sens, il y a des dispositions, en vertu d'un article actuel de la loi, permettant que des pratiques discriminatoires ne soient pas remises en question?

+-

    Mme Sandra Ginnish: C'est bien cela.

+-

    L'hon. Sue Barnes: D'accord, c'est donc dit.

    Il est très facile de dire intervenons avec le gouvernement provincial ou territorial—et cela pourrait arriver à un moment donné, ou certains peuples qui ont déjà des accords d'autonomie gouvernementale pourraient y recourir de leur propre gré. Mais je voudrais que tout le monde comprenne qu'il est impossible de procéder à une saisie dans une réserve.

    Quelles sont les limites pratiques démontrant que ce n'est tout simplement pas la même chose que de dire que les lois provinciales s'appliquant hors des réserves seraient les mêmes que celles...? Pouvez-vous seulement donner des exemples concrets de là où il y aurait une différence?

+-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Pouvez-vous, s'il vous plaît, donner une réponse très brève?

+-

    Mme Margaret Buist: En réserve, on ne peut avoir la possession exclusive du domicile conjugal, ce qui est un problème dans la situation de violence familiale en particulier. En réserve, un tribunal ne peut ordonner le transfert du domicile conjugal entre les époux pour résoudre le partage de biens matrimoniaux. En réserve, le domicile ne peut être enregistré comme foyer conjugal pour prévenir le transfert sans que l'un des conjoints le sache.

    Ce sont trois aspects qui peuvent être réglées dans les provinces et territoires, mais pas dans les réserves.

-

    Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier infiniment nos témoins d'être venus ici et d'avoir attendu avec toute la patience dont vous avez fait preuve ces derniers jours. Je sais que tous les membres du comité l'apprécient grandement.

    Il nous reste trois minutes, mais plutôt que de commencer une nouvelle tournée de questions, je pense qu'il est probablement plus prudent de présenter une motion d'ajournement.

    D'accord, la séance est ajournée.