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AANO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 octobre 2004




¿ 0905
V         La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.))
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)

¿ 0910

¿ 0915
V         La présidente
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         La présidente
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Andy Scott
V         Mme Caroline Davis (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

¿ 0920
V         M. Jim Prentice
V         Mme Caroline Davis
V         M. Jim Prentice
V         Mme Caroline Davis
V         M. Jim Prentice
V         Mme Caroline Davis
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Andy Scott
V         Mme Caroline Davis
V         M. Jim Prentice

¿ 0925
V         L'hon. Andy Scott
V         Mme Caroline Davis
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Andy Scott
V         Mme Caroline Davis
V         M. Jim Prentice
V         Mme Caroline Davis
V         La présidente
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

¿ 0930
V         L'hon. Andy Scott

¿ 0935
V         La présidente
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

¿ 0940
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Andy Scott

¿ 0945
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         L'hon. Andy Scott
V         La présidente
V         M. David Smith (Pontiac, Lib.)
V         L'hon. Andy Scott

¿ 0950
V         M. David Smith
V         L'hon. Andy Scott
V         La présidente
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

¿ 0955
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Jeremy Harrison
V         L'hon. Andy Scott
V         Mme Caroline Davis
V         M. Jeremy Harrison
V         L'hon. Andy Scott

À 1000
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V         M. Roger Valley (Kenora, Lib.)
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Roger Valley
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Roger Valley
V         L'hon. Andy Scott

À 1005
V         La présidente
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V         L'hon. Andy Scott
V         M. André Bellavance
V         L'hon. Andy Scott

À 1010
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         L'hon. Andy Scott
V         L'hon. Sue Barnes
V         L'hon. Andy Scott
V         L'hon. Sue Barnes
V         L'hon. Andy Scott

À 1015
V         L'hon. Sue Barnes
V         L'hon. Andy Scott
V         La présidente
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V         M. Micheal Horgan (sous-ministre, ministère des affaires indiennes et du Nord canadien)
V         Mme Carol Skelton
V         L'hon. Andy Scott

À 1020
V         Mme Carol Skelton
V         L'hon. Andy Scott
V         Mme Carol Skelton
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Carol Skelton
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         L'hon. Andy Scott
V         La présidente
V         M. Bernard Cleary
V         La présidente
V         M. Jim Prentice

À 1025
V         La présidente
V         M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)
V         L'hon. Andy Scott
V         La présidente

À 1030
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         M. Jim Prentice
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         M. Pat Martin

À 1035
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Andy Scott
V         La présidente
V         M. Jim Prentice

À 1040
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Jim Prentice
V         La présidente
V         L'hon. Andy Scott
V         La présidente
V         L'hon. Andy Scott
V         M. Roger Valley
V         L'hon. Andy Scott
V         La présidente
V         M. Bernard Cleary

À 1045
V         L'hon. Andy Scott
V         La présidente
V         M. David Smith
V         L'hon. Andy Scott

À 1050
V         M. David Smith
V         Hon. Andy Scott
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         M. Roger Valley
V         M. Pat Martin

À 1055
V         La présidente
V         L'hon. Andy Scott
V         La présidente
V         Mme Caroline Davis
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente










CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


NUMÉRO 004 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 octobre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Bonjour. Je voudrais commencer cette séance toute de suite afin d'utiliser tout le temps que nous avons.

    Voici l'ordre du jour de notre quatrième séance, qui se tient le jeudi 28 octobre : conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, travailler sur le Budget principal des dépenses 2004-2005, les crédits 1, 5, 10, 15, L20, L25, et 30 sous la rubrique Affaires indiennes et du Nord canadien, renvoyé au comité le vendredi 8 octobre 2004.

    L'honorable Andy Scott, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien comparaît devant nous. Il est accompagné des témoins du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Nous commençons par l'examen du crédit 1.

    Monsieur le ministre, si vous voulez bien, vous pouvez commencer.

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci beaucoup, madame la présidente. Mesdames et messieurs les membres du comité, c'est avec plaisir que je me joins à vous à l'occasion de votre étude du Budget principal des dépenses des Affaires indiennes et du Nord Canada.

    Je suis très honoré qu'on m'ait confié cette responsabilité si importante, qui constitue aussi un grand défi. J'ai bien hâte de travailler avec les membres de ce comité permanent. Au cours des prochains jours, notre programme de travail sera bien rempli et fructueux.

    Les personnes qui sont ici depuis longtemps le savent, j'ai passé beaucoup de temps dans ces salles et j'ai été témoin des travaux de très grande importance qui ont été effectués ici. J'espère faire de même. Comme je l'ai mentionné aux représentants du Nouveau Parti démocratique, n'hésitez pas à me convoquer aussi souvent que vous le voulez, car je crois vraiment que c'est ici qu'une bonne part du travail doit être effectuée.

[Français]

    Avant de commencer, j'aimerais vous présenter le sous-ministre M. Horgan--il n'est pas encore ici, mais on m'a avisé qu'il était en route--et Mme Caroline Davis, tous deux du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

[Traduction]

    Aux Affaires indiennes et du Nord Canada, nos actions et notre attitude vont témoigner du leadership dont notre premier ministre a fait preuve en raffermissant les relations avec les Autochtones. La table ronde Canada-Autochtones, qui a eu lieu en avril dernier, a représenté l'amorce d'un dialogue renouvelé entre le gouvernement fédéral et les Autochtones.

[Français]

    Lors de cette rencontre historique, plus de 80 dirigeants autochtones de partout au Canada se sont réunis avec le premier ministre et des ministres fédéraux, une quarantaine de parlementaires en tout, et tous ont convenu de travailler ensemble pour améliorer la qualité de vie des autochtones au Canada.

[Traduction]

    J'étais fier, dans mes fonctions antérieures, de participer à la table ronde avec mes collègues du Cabinet pour aider à façonner cette nouvelle relation, et je suis très honoré qu'on m'en ait confié la mise en oeuvre.

    Ce nouveau partenariat vise à créer des effets réels et immédiats alors que nous travaillons vers des changements à long terme. Nous mettons l'accent sur des domaines prioritaires clés qui incluent le développement économique, l'éducation, la santé et l'habitation. Le défi le plus important auquel nous sommes confrontés, c'est de combler le fossé qui existe entre les chances d'épanouissement des Autochtones et celles du reste des Canadiens. Nous reconnaissons que le progrès dans bien des domaines a été trop lent. Le travail que nous accomplissons illustre jusqu'à quel point nous sommes engagés à trouver les outils qui nous permettront d'atteindre nos buts les plus nobles et de relever de plus grands défis. Nous sommes tout aussi déterminés à nous assurer que nos investissements portent fruit. Nous savons que tous les problèmes ne vont pas disparaître en une nuit, mais nous sommes déterminés à commencer à progresser dès maintenant.

    Depuis 20 ans, il y a eu beaucoup d'améliorations qui ont contribué à réduire l'écart entre les Autochtones et les autres Canadiens au chapitre de la qualité de vie. Lorsque nous investissons dans le bon endroit, nous faisons des progrès. Nous outils de recherche, élaborés par le ministère selon les données de recensement, mesurent le bien-être des collectivités et des membres des Premières nations. Plus particulièrement, le nouvel l'outil, l'indice du bien-être communautaire, nous offre un accès à de nouvelles façons d'aider les collectivités des Premières nations à améliorer leurs conditions de vie dans un certain nombre de secteurs, sur la base de quatre indicateurs clés.

    Ces outils nous montrent que nous pouvons établir un lien direct entre les investissements et le progrès. Ils nous montrent que les améliorations apportées dans des secteurs tels que l'éducation contribuent à réduire l'écart dans la qualité de vie. Ils nous font voir également que l'écart entre les membres des Premières nations et les autres Canadiens est en train de se combler; et ça, c'est une bonne nouvelle. Mais il reste encore beaucoup de travail à faire. Depuis le milieu des années 1990, les Premières nations n'ont pas été capables de rattraper les autres Canadiens. Le fossé en matière de bien-être reste trop profond. La situation s'est améliorée un peu, mais pas suffisamment. Nous devons faire bouger les choses et combler l'écart.

    Ce que nous entreprenons doit avoir un effet sur la génération actuelle d'Autochtones, sur les enfants et les familles. Comme dans tout ce que nous entreprenons, nous consacrons nos efforts à libérer le potentiel des Premières nations et des résidents du Nord pour qu'ils mettent en pratique leurs meilleures idées afin de s'attaquer aux priorités qu'ils ont identifiées.

    J'aimerais prendre un instant pour vous donner un exemple de la façon dont nous mettons en pratique notre façon de faire orientée sur les résultats, dans le cadre de l'une de nos priorités les plus pressantes, l'éducation des Premières nations. Nous voulons qu'un enfant qui étudie dans une classe des Premières nations reçoive la même qualité d'éducation que les autres enfants du Canada. C'est une question d'équité—et je souhaite la bienvenue à M. Horgan, que j'ai présenté tout à l'heure—qui conditionne le succès de notre avenir comme nation. Nous savons que nous ne réussissons pas toujours cela. Nous devons améliorer la transparence et l'imputabilité entourant les programmes et s'assurer que nos infrastructures et outils soient à la hauteur du défi. Le futur d'une génération d'enfants des Premières nations en dépend.

    Voici certaines des activités que nous envisageons : aider les écoles des Premières nations à embaucher et à garder à leur emploi un personnel très compétent; appuyer les programmes qui visent à accroître le rôle des parents et la participation communautaire en éducation; investir suffisamment pour nous assurer que les éducateurs des Premières nations offrent aux élèves des classes en difficulté l'attention dont ils ont besoin et qu'ils méritent; et enfin, renforcer les capacités, le processus décisionnel et la gestion en matière d'éducation des Premières nations en appuyant de nouveaux systèmes d'éducation régionaux et en venant en aide à ceux qui existent déjà afin d'améliorer leur qualité. Nous avons accompli de grands projets dans de nombreux domaines, mais nous sommes aussi conscients qu'il y a encore beaucoup à faire.

    Aujourd'hui, les Autochtones du Canada mettent sur pied de nouvelles entreprises à un rythme 10 fois plus rapide que les non-Autochtones. Depuis 1996, le nombre d'entrepreneurs autochtones a augmenté de plus de 30 p. 100. Aujourd'hui, il y a plus de 20 000 entreprises autochtones dans tout le Canada. C'est ce genre de progrès qui changent des vies, qui est à l'avantage de tous les Canadiens et qui est un modèle de succès.

    Afin que cette tendance positive se maintienne et pour nous assurer que les Premières nations obtiennent leur part de soutien, Affaires indiennes et du Nord Canada aide les communautés à renforcer des infrastructures comme les routes, les systèmes d'épuration des eaux et les habitations. Ces éléments sont des acquis pour la plupart des Canadiens. L'habitation, en particulier, est un secteur où nous espérons accomplir des progrès immédiatement. Les familles ont besoin, pour être fortes, de vivre dans une maison saine et sécuritaire, et la communauté a besoin, pour réussir, de familles solides et d'enfants qui réussissent à l'école.

¿  +-(0910)  

    Afin d'obtenir ces résultats, nous allons appliquer les plans d’action en matière de logement conçus sur l’initiative conjointe des Affaires indiennes et du Nord canadien et de la Société canadienne d’hypothèques et de logement. Nous allons promouvoir des méthodes différentes et innovatrices pour financer et gérer l'infrastructure communautaire physique des collectivités des Premières nations. Nous sommes résolus à faire plus que simplement gérer des activités. Nous gérons en vue de résultats réels, mesurables et durables et nous voulons obtenir le meilleur rendement possible de nos investissements. Nous en informerons les intervenants, le Parlement et les Canadiens afin que les gens que nous servons puissent constater nos progrès.

    Dans notre rapport sur les plans et priorités de cette année, c'est la première fois que les activités du ministère sont regroupées selon cinq enjeux stratégiques. Nous gérerons nos résultats selon ces cinq enjeux : le gouvernement, les gens, les terres, l'économie et le fonctionnement. Lors de votre examen de ce document, je vous demande de considérer les priorités que nous avons établies. Tout comme nous collaborons au Parlement, je serai heureux de recevoir vos commentaires et opinions afin, s'il y a lieu, d'ajuster nos priorités.

    Je pense que personne ne me contredira si je dis que le statu quo n'est plus supportable. Nous devons nous consacrer à obtenir des changements constructifs, durables et significatifs. Nous devons mieux utiliser l'argent de notre prochain budget.

    Peu après mon assermentation à titre de ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, j'ai participé à l'assemblée générale annuelle de l'Assemblée des Premières nations et j'y ai rencontré des dirigeants autochtones. Je me suis engagé à travailler de bonne foi avec eux et avec d'autres partenaires dans le cadre d'un but commun qui est de réaliser des changements constructifs et durables dans la vie des gens des Premières nations partout au Canada.

    Avant de terminer, je veux prendre aujourd'hui le même engagement devant les membres de ce comité permanent. Après quelques mois à exercer mes responsabilités, j'ai constaté le même engagement chez les fonctionnaires d'Affaires indiennes et du Nord Canada. L'importance que notre gouvernement accorde aux résultats stimule leur créativité et leur esprit d'innovation. Leurs exigences de transparence et d'obligation de rendre compte renforcent notre engagement à établir des partenariats. Enfin, leur attachement sincère à l'excellence de la fonction publique contribue à nous diriger inexorablement vers une amélioration de la qualité de la vie et une autonomie accrue des Premières nations, des Inuits et des résidents du Nord.

    Je sais que nous pouvons compter sur les membres de ce comité pour faire des évaluations minutieuses et pour défendre avec passion les questions qu'ils jugent importantes. Je serai heureux de travailler avec vous avec le même dévouement.

    Pour ma part, comme je l'ai dit plus tôt, j'ai passé beaucoup de temps dans ces salles devant divers comités. Je crois que l'un des avantages de ce nouveau Parlement et de sa composition est que nous allons travailler et aborder les problèmes de ce pays. Nous avons tous certaines responsabilités politiques et c'est comprenable, mais en même temps, je crois que tout le monde ici est déterminé à accomplir des bonnes choses pour les Canadiens. Et je crois que les personnes qui sont représentées par ce ministère sont celles qui ont besoin le plus de ces bonnes choses.

    Maintenant, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et à vos commentaires. Ce fut un plaisir pour moi d'être ici.

¿  +-(0915)  

+-

    La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Je désire signaler la présence de certains invités. Il y a des personnes des Territoires du Nord-Ouest ici. Je leur souhaite la bienvenue à notre comité.

    Je voudrais simplement vous rappeler à tous que notre première ronde de questions sera répartie comme suit : neuf minutes pour l'opposition officielle et sept minutes pour les autres partis. Ensuite, nous ferons une deuxième ronde avec cinq minutes par personne, en alternance entre l'opposition et le gouvernement. Je vais essayer du mieux que je peux de m'en tenir à cela afin que tout le monde puisse poser des questions.

    Monsieur Prentice, vous avez neuf minutes.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Si je comprends bien, madame la présidente, j'ai neuf minutes pour poser des questions au ministre.

+-

    La présidente: Cela inclut les réponses du ministre.

+-

    M. Jim Prentice: D'accord.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu ici aujourd'hui. Nous l'apprécions.

    Le document que j'ai en main est un extrait du Budget principal des dépenses, n'est-ce pas?

+-

    L'hon. Andy Scott: Je dois vérifier, mais je suppose que oui.

+-

    M. Jim Prentice: C'est celui qui a été distribué, je crois.

    Je suis à la page 15-2 du Budget principal des dépenses. Vous pouvez peut-être nous aider à comprendre, car nous commençons par cela, l'objectif général des dépenses budgétaires. D'après ce que je comprends, le budget du ministère est essentiellement de 5 760 milliards de dollars en plus de certains petits montants qui sont ajoutés comme les subventions, et en excluant le budget de la Commission canadienne des affaires polaires. N'est-ce pas?

+-

    L'hon. Andy Scott: C'est ce qui est présenté ici, oui.

+-

    M. Jim Prentice: Si l'on continue, à la page suivante, nous avons des transferts de paiements qui totalisent 1 041 milliards de dollars. Est-ce exact?

+-

    L'hon. Andy Scott: Je crois que nous ne regardons pas les mêmes documents. Je m'excuse.

+-

    M. Jim Prentice: Je suis aux pages 15-4 et 15-5.

+-

    L'hon. Andy Scott: D'accord.

    Oui, c'est exact.

+-

    M. Jim Prentice: Nous pouvons peut-être examiner tout d'abord les subventions, qui totalisent 1 041 milliards de dollars. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi dans certains cas, il s'agit de subventions alors que dans d'autres cas, il s'agit de contributions? Quelle est la différence?

+-

    L'hon. Andy Scott: Je vais m'en remettre au ministère ici pour les détails comptables.

+-

    Mme Caroline Davis (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Les subventions à des organismes autochtones, par exemple, qui figurent dans le quatrième montant de ce tableau, sont des subventions à des organismes autochtones qui reçoivent des paiements dans le cadre d'un règlement d'une revendication. Ils sont prévus par une loi qui a été votée à la Chambre lorsque les revendications ont été approuvées.

    Quant aux contributions, elles sont davantage liées à des éléments différents et particuliers qui ont fait l'objet d'une entente entre le gouvernement et la Première nation qui reçoit le financement. Il s'agit d'une technicalité sur la manière dont l'argent est attribué.

¿  +-(0920)  

+-

    M. Jim Prentice: D'accord, je comprends.

    Certains des montants plus petits... mais qui sont quand même considérables. Nous avons tous des difficultés avec tous ces zéros ici. Pour certains des chiffres plus petits, la Première nation en cause est mentionnée, mais ce n'est pas le cas pour les montants plus élevés. Par exemple, les subventions à des bandes indiennes pour le règlement d'une revendication particulière se chiffrent à environ 341 millions de dollars; les subventions aux bénéficiaires des ententes sur les revendications territoriales globales se chiffrent à 140 millions de dollars; et les subventions aux organismes autochtones identifiés pour recevoir des paiements à l'égard des revendications en vertu des lois sur le règlement des revendications territoriales globales se chiffrent à 148 millions de dollars. Il s'agit de l'essentiel des dépenses.

    Pouvons-nous obtenir une liste des bénéficiaires de chacune de ces dépenses qui illustre les sommes attribuées?

+-

    Mme Caroline Davis: Nous pourrions l'obtenir, oui.

+-

    M. Jim Prentice: D'après ce que je comprends, dans le cas des subventions à des bandes indiennes pour le règlement de revendications particulières, il y a eu des ententes et ces montants sont accordés maintenant en vertu de ces ententes, n'est-ce pas?

+-

    Mme Caroline Davis: Un ensemble de cela. Ces dépenses ont été rassemblées il y a environ un an. Il y a ensuite le processus d'approbation. Alors, certaines informations reflètent nos meilleurs estimés du moment. Parfois, nous sommes exacts, mais parfois, les choses ne se produisent pas aussi rapidement que nous l'aurions espéré.

    Par exemple, en ce qui concerne les revendications particulières, je sais que certaines n'ont pu faire l'objet d'une entente. Nous essayons de refléter ces montants dans les budgets subséquents. Ces montants ne sont pas remis tant qu'il n'y a pas d'entente signée entre le gouvernement et le bénéficiaire.

+-

    M. Jim Prentice: D'accord, je comprends. Vous pourriez peut-être présenter au comité les détails de ces trois grands montants dont j'ai parlés.

    Dans le même ordre d'idée, à la page 15-5, une somme de 202 millions de dollars est accordées sous forme de subventions aux bandes indiennes, à leurs conseils et aux collectivités inuites pour soutenir leur administration. Une fois de plus, j'aimerais que le comité reçoive des renseignements sur les bénéficiaires de ces paiements.

+-

    Mme Caroline Davis: Oui. La liste sera très longue. Elle comprend essentiellement toutes les bandes qui reçoivent un appui.

+-

    M. Jim Prentice: D'accord. Je m'habitue peu à peu aux longues listes ici. Si vous pouviez me fournir cela, je l'apprécierais.

    J'ai une question de suivi au sujet des ententes pour des revendications spécifiques. Quel est le budget du ministère cette année pour le règlement de revendications particulières? Je ne veux pas savoir quels sont les engagements des années précédentes, les ententes conclues et les engagements faits. Je voudrais savoir ce qui est prévu dans le budget du ministère cette année pour le règlement de revendications particulières.

+-

    L'hon. Andy Scott: Caroline répondra avec précision, mais je voulais simplement signaler à tout le monde que ce n'est pas une science exacte. De toute évidence, nous sommes responsables et on nous demande de donner nos meilleures prévisions de ce que pourrait être le résultat des négociations. Voilà ce dont il s'agit. Ce que Caroline dit, c'est que le processus qui nous a amenés ici aujourd'hui a commencé il y a un an. Par conséquent, nous savons des choses aujourd'hui que nous ne savions pas à cette époque. C'est tout ce que je voulais dire.

    Continuez.

+-

    Mme Caroline Davis: Ce que j'essaie de dire, c'est que quelquefois les revendications sont réglées et il y a une période de recouvrement de deux ou trois ans. Je suppose que ce que vous voulez savoir concerne spécifiquement les revendications que nous réglons ou qui feront l'objet d'un accord cette année.

+-

    M. Jim Prentice: Je sais, par expérience, que lorsque le moment de régler des revendications particulières arrive, l'une des choses dont se rendent compte les Premières nations demanderesses, c'est que le ministère n'a pas l'argent qui devrait être disponible pour une revendication particulière, car il l'a dépensé dans le budget de cette année et quelquefois de l'année prochaine. Ce que j'aimerais savoir, c'est le montant exact de l'argent disponible pour cet exercice.

¿  +-(0925)  

+-

    L'hon. Andy Scott: Quel est le montant?

+-

    Mme Caroline Davis: D'emblée, j'hésite à vous donner un chiffre.

+-

    M. Jim Prentice: Nous vous saurons gré de nous le dire.

    À la page 15-5, nous avons des listes séparées de contributions et de subventions. Pouvez-vous nous expliquer ce que représentent les contributions et pourquoi sont-elles réparties ainsi?

+-

    L'hon. Andy Scott: Je vous renvoie encore une fois à Caroline, car c'est en quelque sorte de la comptabilité.

    Caroline.

+-

    Mme Caroline Davis: La différence fondamentale entre les subventions et les contributions, c'est que les subventions sont des paiements faits sans condition : dès que le gouvernement a décidé que le bénéficiaire a droit à une subvention, l'argent est versé.

    En ce qui concerne les contributions, il faut décider de l'admissibilité, et une fois que le paiement en espèces est fait, le bénéficiaire doit respecter certaines conditions. Dans certains cas, il doit signaler au gouvernement comment il a dépensé l'argent. Dans d'autres cas, il devra reconfirmer son admissibilité.

    Les principales contributions dans la première partie du tableau de la page 15-5 sous l'entête « Contributions » jusqu'à elle intitulée « Contributions aux Premières nations engagées dans le processus de négociation des traités en Colombie-Britannique » se rapportent aux revendications. Celles qui se trouvent dans la partie inférieure du tableau se rapportent plus aux opérations traditionnelles de la Loi sur les Indiens et à la façon dont nous finançons les Premières nations pour diriger leurs propres affaires.

    À la page suivante, vous voyez, par exemple, que certaines des plus importantes contributions se rapportent aux programmes sociaux que nous avons : au développement économique, à l'éducation et ainsi de suite.

+-

    M. Jim Prentice: Il me reste cinq secondes. Pouvez-vous nous expliquer, peut-être par l'intermédiaire d'un de vos questionneurs où pouvons-nous trouver la comptabilité de tous les fonds que le gouvernement du Canada réserve aux Premières nations—les fonds propres aux Premières nations qui sont retenus? Où est la comptabilité? Je ne la vois pas dans ce Budget des dépenses. Où puis-je la trouver?

+-

    Mme Caroline Davis: Dans les comptes publics. Les sommes que retient le gouvernement au nom des Premières nations—on l'appelle l'argent des Indiens—se trouvent dans les comptes publics. Le revenu et les dépenses que les Premières nations gèrent elles-mêmes à partir de leurs propres ressources ne sont pas indiquées dans ce Budget des dépenses.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur Cleary, vous avez sept minutes.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Madame la présidente et monsieur le ministre, je dois d'abord préciser que parmi tous les sujets abordés relativement au budget, ce sont les chiffres, bien sûr, mais surtout ce qu'on fait avec l'argent qui m'intéresse le plus. En fin de compte, rien ne nous laisse croire que le budget va doubler ou augmenter considérablement. Cependant, on peut essayer de trouver des façons d'obtenir un maximum de résultats à partir de ce budget. Plus on utilisera l'argent à bon escient, plus les autochtones de la base profiteront des retombées.

    Comme on le sait, certains sujets, que je vais mentionner, sont extrêmement importants. Je voudrais qu'on les aborde. Pour ce qui est du logement, on sait que chacune des réserves est aux prises avec un manque d'habitations. Le nombre de familles qui vivent sous le même toit est totalement inacceptable. Cela génère la très grande majorité des problèmes sociaux observés dans nos réserves.

    Il y a la santé qui relève de Santé Canada, mais il y a aussi celle reliée à toute cette consommation de drogues et d'autres cochonneries qui affecte les réserves et qui est en train de détruire nos enfants. En ce qui me concerne, je considère que le ministère ne fait rien pour remédier à la situation, sauf des colloques. Les communautés en ont assez de parler de ces questions. On ne passe jamais à l'action.

    J'ai eu l'occasion de visiter la communauté attikamek de Manawan, que vous connaissez sans aucun doute. Dans cette communauté, les jeunes ont signé entre eux un pacte de suicide. Dans nos réserves, les jeunes commencent à respirer de l'essence à dix ans pour se droguer. Quand on en est rendu là, on peut dire que le problème est d'une extrême gravité. Si des mesures importantes ne sont pas prises--et il appartient au fiduciaire de le faire--pour corriger cette situation, nous allons perdre nos jeunes. Cela donne lieu également à des problèmes dans le domaine de l'éducation. Vous parliez plus tôt de l'importance d'offrir à ces personnes une éducation de qualité équivalente. Vous avez entièrement raison.

    J'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs jeunes au cours de mes visites dans les communautés. J'ai pu alors constater que le problème, surtout à partir du secondaire, était essentiellement dû au fait qu'ils ne comprenaient pas bien ce qui se passait parce qu'ils ne maîtrisaient pas leur langue, que ce soit l'anglais ou, au Québec, le français. La majorité du décrochage est relié à ce phénomène. Il faut donc faire un énorme effort pour résoudre ce problème.

    Comme il me reste peu de temps, je vous laisse développer les questions que je vous ai posées. J'aimerais surtout connaître l'utilisation des fonds.

¿  +-(0930)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Scott: Merci beaucoup.

    J'ai écrit dans mes notes « plus d'argent bien dépensé. » Je crois que quelque fois il est important de montrer que l'argent est bien dépensé si on veut en avoir plus.

    À ce sujet, nous avons beaucoup travaillé au ministère pour mettre au point des méthodes visant à mesurer le progrès général. Je parle de façon manière générale; il s'agit d'abord d'une question générale.

    Nous nous sommes servis de l'indice du développement humain. Avec l'indice du développement humain utilisé depuis 1981... Je ne vais pas me réjouir du changement, mais il est vrai qu'il va dans la bonne direction; il y a eu une amélioration.

    Je voudrais présenter au comité cet élément particulier, si cela vous intéresse, pour en parler, car je crois que vous avez raison : l'une des choses que nous devons faire, c'est convaincre la communauté en général, nous mêmes, etc., que nous pouvons changer la situation grâce à ces dépenses, cela fait partie du mouvement vers l'avant.

    Le problème avec l'IDH, c'est qu'il ne touche pas nécessairement les petites communautés, nous avons donc mis au point une mesure du bien-être d'une communauté qui viserait les petites communautés.

    Tout cela pour vous dire qu'à notre avis, l'éducation est primordiale, que l'écart entre le reste du Canada et les Premières nations s'amoindrit, bien que ce ne soit pas encore suffisant; cependant, la mesure du bien-être de la communauté a révélé que l'écart s'élargit à l'intérieur même des Premières nations. Donc, nous avons enregistré une certaine amélioration qui devient là-bas une amélioration générale, mais nous avons maintenant un autre défi plus petit en son sein.

    Pour ce qui est du logement, il y a un manque d'habitations que nous nous pouvons calculer. Nous devons régler ce problème. J'ai hâte de collaborer avec mon collègue, le ministre pour la SCHL. Il se trouve qu'avant d'occuper le poste où je suis aujourd'hui, j'avais ces fonctions. Donc, après la table ronde tenue au mois d'avril, j'avais lancé le processus, quand j'étais encore là-bas, pour établir des stratégies visant régler ce problème. Il faudra plus de ressources. Il faudra plus de créativité dans le financement en utilisant des modèles déjà en place dans un grand nombre de Premières nations. Il ne s'agit pas de réinventer la roue; le fait est qu'ils ne sont pas disponibles dans tout le pays.

    En ce qui concerne la santé, je suis complètement d'accord. La table ronde a identifié la santé en tant que priorité. Les réunions avaient commencé en préparation de réunions sectorielles sur la question de la santé. Cela avait l'avantage inattendu de la contribution faite par les cinq organisations nationales lors de la réunion des premiers ministres sur la santé avec pour résultat 700 millions de dollars. On a convenu à ce moment qu'un nouveau fonds de 700 millions de dollars serait attribué à la santé par l'entremise du ministre de la Santé : 400 millions de dollars seulement pour les questions que vous avez mentionnées—les initiatives préventives sur le diabète, la lutte contre le trafic des stupéfiants et le suicide ont été mentionnés. Voilà les divers problèmes liés à la santé que l'on prévoit de régler grâce à ce fonds. Deux cents millions de dollars serviront à mieux intégrer les systèmes, car il est vrai, que dans plusieurs cas, les Premières nations doivent collaborer avec les systèmes de santé provinciaux. Donc, 100 millions de dollars ont été mis de côté pour attirer un plus grand nombre d'étudiants issus des Premières nations vers les sciences de la santé. Le nombre d'inscriptions augmente, mais pas dans le domaine des sciences de la santé—les médecins, les infirmières et ainsi de suite.

    En ce qui concerne plus particulièrement les drogues, je dois rencontrer plusieurs experts dans ce domaine. C'est une question qui me tient beaucoup à coeur. Ma propre circonscription compte deux Premières nations, une des raisons pour lesquelles je voulais ce poste. Cette question est importante. Nous devons être sûrs d'avoir des réponses informées, je m'y attache.

    Au sujet de l'éducation, il y a deux défis en particulier. L'un est de mettre en place des systèmes. Nous avons un nombre d'écoles indépendantes qui n'ont pas nécessairement atteint le même niveau d'organisation que les écoles situées à l'extérieur des Premières nations. Je pense que cela constitue un obstacle au développement professionnel, à l'échange des pratiques idéales et à la mise en place d'un processus intégré et à toute épreuve dans tout le système d'éducation.

    Nous avons aussi beaucoup investi dans les besoins spéciaux. Je suppose que vous savez que c'est un véritable défi. Les Premières nations diront que nous devons investir encore plus d'argent—je dirais que le système scolaire général en a besoin et nous faisons de nouveau face aux problèmes de déficience. C'est, à mon avis, un défi considérable de tout le système scolaire au Canada et en particulier de celui des Premières nations.

¿  +-(0935)  

    Au sujet du maintien aux études—je pense que vous avez mentionné le fait de garder les enfants à l'école—je conviens que c'est une priorité et qu'il faudra que nous l'abordions.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Efforçons-nous de respecter les limites de temps. J'ai été un peu indulgente.

    Monsieur Martin, c'est votre tour, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, madame la présidente, et merci, monsieur le ministre, d'être venu.

    Monsieur le ministre, je vous avoue franchement que je n'aimerais pas être à votre poste de ministre des Affaires indiennes du Nord canadien. Je croyais que votre travail était le plus difficile au Canada, je me rends compte aujourd'hui que c'est plus difficile est d'être un chef ou un conseiller d'une communauté des Premières nations qui essaient de répondre aux besoins fondamentaux des gens avec un budget lamentablement inadéquat. Voilà, ce qui est à mon avis le travail le plus difficile. Essayer, chaque jour, de voler Pierre pour payer Paul et seulement pour répondre aux besoins fondamentaux des gens.

    Nous nous attendons à ce que vous soyez, avec l'obligation fiduciaire de veiller aux meilleurs intérêts des Premières nations, le défenseur des Premières nations, surtout autour de la table de votre Cabinet; un défenseur qui n'a pas froid aux yeux et qui lutte énergiquement pour obtenir plus de ressources afin d'éliminer la tragédie sociale présente dans les communautés des Premières nations.

    Je suis surpris que vous veniez aujourd'hui nous demander d'approuver un Budget de dépenses qui comprend une réduction de 6 p. 100. En fait, pratiquement chaque poste de votre budget est une réduction à l'exception des opérations et de l'administration de votre propre ministère.

    J'irai plus loin, puis vous aurez l'occasion de répondre. Non seulement, il y a une réduction de 6 p. 100 sur toute la ligne—322,4 millions de dollars—mais vous négligez le fait que la population autochtone augmente de 3 p. 100 chaque année. Quinze mille personnes par an s'ajoutent à la liste de ceux qui doivent se partager ces ressources limitées et l'inflation annuelle s'élève à 1,9 p. 100. Lorsque vous additionnez ces deux éléments, il s'agit d'une réduction de 11 p. 100.

    Donc, avec un surplus de 9,1 milliards de dollars et toutes sortes de belles paroles du premier ministre—et de vous-même dans ce document qui annonce que les choses vont changer et que nous allons finalement prendre le taureau par les cornes et régler cet embarras international que représente la tragédie sociale des Autochtones—vous nous demandez de réduire le budget de 11 p. 100. Cela me paraît effarant.

    Ne devrions-nous pas réduire les coûts administratifs énormes? Je dis cela avec tout le respect que je dois aux fonctionnaires concernés, mais c'est le seul poste budgétaire qui est sacro-saint. Il semble que c'est sacré.

    Vous avez mentionné l'éducation dans votre réponse à mon collègue ici présent. Il y a 15 000 enfants de plus chaque année. Cela exige la construction de 684 salles de classe par an—de nouvelles constructions, de nouvelles briques et du nouveau ciment. Allons-nous le voir? Allez-vous pouvoir le faire alors le budget de l'éducation diminue?

    Je suis incroyablement déçu que nous ne voyons pas l'aube d'une nouvelle période plus éclairée pour régler ce problème social extrêmement urgent au Canada, je ne peux pas croire qu'aujourd'hui nous avons un défenseur assis à la table du Cabinet. Avec quelle vigueur avez-vous lutté au Cabinet pour une augmentation?

    Tout le monde dit que les militaires doivent absolument avoir 2 milliards de dollars et personne ne pose de question. Cela pour 50 000 personnes. Vous obtenez 6 milliards de dollars pour un million de personnes. Ce qui équivaut à une somme de 5 000 $ ou 6 000 $ pour répondre à tous les besoins de chaque personne. Nous dépensons plus que cela par étudiant au Manitoba et seulement pour l'école secondaire—7 000 $ par étudiant. Vous avez 5 000 $ ou 6 000 $ par personne pour la santé, l'éducation, l'infrastructure, tous les aspects de leurs vies.

    Comment pouvez-vous nous présenter un budget qui est en fait inférieur à celui de l'année dernière? C'est la question que je vous pose.

¿  +-(0940)  

+-

    L'hon. Andy Scott: Je crois qu'un grand nombre des chiffres indiqués représente le mouvement de nos contributions financières dans ce domaine entre des ministères. Ce n'est pas toujours l'explication. Si nous transférons notre développement économique de notre ministère à des programmes qui se trouvent à Industrie Canada, ces changements peuvent indiquer des augmentations ici et des diminutions ailleurs.

    Mais franchement, je ne veux pas défendre ce que je considère comme un manque de ressources pour le ministère ou pour nos initiatives, car cela me met mal à l'aise. Je ne suis pas en désaccord avec ces propos. Je ne dirai peut-être pas exactement la même chose, mais je ne suis pas en désaccord.

+-

    M. Pat Martin: Vous convenez que vous n'avez pas suffisamment d'argent pour répondre aux besoins fondamentaux des Autochtones. Acceptez-vous de dire que vous n'avez pas l'argent?

+-

    L'hon. Andy Scott: Je crois que nous avons besoin de plus de ressources pour régler les problèmes et je ne pense pas dire quoique ce soit de nouveau, franchement.

+-

    M. Pat Martin: Mais nous avons des ressources. Nous avons un surplus de 9,1 milliards de dollars. Que se passe-t-il autour de la table du Cabinet? Est-ce que quelqu'un pense à ces 9,1 milliards de dollars. Nous venons juste de dire que le besoin le plus urgent au pays est le bien-être de nos Premières nations, des Inuits et des Métis. Que se passe-t-il au Cabinet? Où le lien s'est-il rompu entre le ministre des Finances, le premier ministre et vous qui êtes chargé de cette énorme tâche?

+-

    L'hon. Andy Scott: J'ai d'excellents projets pour ce surplus, très franchement. Le fait est que c'est une nouvelle relativement récente.

+-

    M. Pat Martin: Non, chaque année depuis les sept dernières années.

+-

    L'hon. Andy Scott: Vous avez mentionné un chiffre en particulier et...

+-

    M. Pat Martin: Je vous prie de m'excuser, chacune des sept dernières années a enregistré un surplus.

+-

    L'hon. Andy Scott: C'est exact. Alors je pense que si nous prenons les bonnes initiatives, pour parler de la question du précédent questionneur...

+-

    M. Pat Martin: Non.

+-

    L'hon. Andy Scott: Non, je crois qu'il est très important que nous établissions...

+-

    M. Pat Martin: Mais pas maintenant.

+-

    L'hon. Andy Scott: Il s'agit de maintenant. Nous siégeons ici à la suite des tables rondes que nous avons eues avec la communauté, avec des experts pour s'assurer...

¿  +-(0945)  

+-

    M. Pat Martin: Les tables rondes sont extraparlementaires. Je n'apprécie pas vos tables rondes. Je n'y suis pas invité. Nous sommes au Comité permanent des affaires autochtones de la Chambre des communes. Je ne sais pas ce que vous faites à vos tables rondes ou combien d'argent est retiré de ce budget pour le placer là-bas, sans examen, sans surveillance parlementaire. J'aimerais bien le savoir lors de prochaines questions.

+-

    L'hon. Andy Scott: Non, tout est là. C'est là que l'argent... le fonctionnement du ministère... Une grande partie se rapporte à la nature consultative de nos rapports avec les organisations des Premières nations. Si l'on croit qu'en bout de ligne ces décisions doivent être prises par les communautés dans leurs propres intérêts, ce que je fais et ce que je crois—je ne devrais pas parler en votre nom mais je crois que vous êtes d'accord sur ce point—cela veut dire que nous consacrons énormément de temps dans ce genre de consultations mutuellement empreintes de respect, où nous pouvons déterminer la meilleure façon d'aborder le développement économique, l'éducation ou d'autres défis. Nous avons beaucoup de consultations de ce genre.

    Mais pour revenir à la question de savoir si nous utilisons plus de ressources, la réponse est positive.

+-

    M. Pat Martin: Pourquoi n'avez-vous pas réduit le poste budgétaire de votre propre administration avant de réduire les autres budgets?

+-

    La présidente: Monsieur Martin, vous avez utilisé vos sept minutes.

+-

    L'hon. Andy Scott: Mais pour répondre à la question, la réalité est qu'une partie de cela se rapporte aux ressources requises pour équiper la communauté afin qu'elle puisse collaborer avec nous dans la recherche de solutions nécessaires. Voilà la réalité. Il ne s'agit pas simplement de paroles. C'est la réalité. Cela veut dire que nous devons mettre de l'argent à la disposition des organisations de la communauté afin qu'elle puisse s'engager en connaissance de cause, cela veut aussi dire que nous devons être prêts à nous engager.

    Voilà comment se manifeste le concept d'autonomie gouvernementale—ce niveau d'engagement. Alors, je crois que cela en explique la plus grande partie.

+-

    La présidente: Merci beaucoup, je tiens simplement à vous rappeler que le temps accordé comprend et la question et la réponse.

    Monsieur Smith, vous avez sept minutes.

[Français]

+-

    M. David Smith (Pontiac, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, la raison pour laquelle je me suis permis de me lancer dans l'aventure politique était pour aider les gens de ma communauté. Donc, la situation des autochtones me préoccupe beaucoup.

    Je suis forcé de constater que, comme vous l'avez dit plusieurs fois, il y a des choses qui ont été faites dans le passé, mais qui n'ont pas forcément été bien faites. Je suis de ceux qui disent qu'il faut faire face à la réalité. La réalité est ce qu'elle est. Donc, aujourd'hui, essayons de trouver des solutions pour faire mieux.

    Cela m'encourage beaucoup, comme politicien, de voir les tables de consultation qui ont été créées. Dans mon comté, il y a une réserve qui est en grande difficulté, où les gens ont besoin de tous les produits de première nécessité. Par contre, je représente également une autre réserve qui se porte mieux. Il existe tellement de réserves qui ont des besoins tellement diversifiés. On parle de logement, d'éducation, de santé, qui sont nécessaires pour toutes les communautés. Cependant, les besoins de base sont bien différents pour tout le monde.

    Les fameuses tables de consultation sont formées de groupes qui représentent les communautés. Je trouve très important qu'on consulte les gens, évidemment. Mais nous, en tant que politiciens représentant le Parlement, que pouvons-nous faire comme participants autour de cette table? Nous représentons le Parlement ici et nous représentons aussi les Canadiens.

    Vous consultez les communautés, ce qui est excellent, mais il faut que nous soyons nous aussi des participants. Est-ce que nous pourrions trouver un moyen de participer à ces fameuses discussions et à ces échanges pour essayer de mieux comprendre le processus et le rendre encore plus positif, dans le but d'en arriver à un réel changement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Scott: Il faut comprendre que le Parlement est l'entité suprême dans le contexte de ce grand débat, parce que c'est le Parlement, ces budgets de dépenses, les lois que nous adopterons... Mais je ne pense pas que le Parlement ait un droit exclusif au discours public sur ces questions. Il y a des gens qui se réunissent et qui discutent de ces choses et j'en suis très heureux. Nous appuyons ces efforts. Nous mettons de l'argent à la disposition des gens pour qu'ils déterminent quelles sont les meilleures pratiques, pour qu'ils échangent de l'information. Le gouvernement le fait. C'est une grande partie de notre travail.

    Les tables rondes sont nées d'un grand rassemblement que le premier ministre a présidé avec 75 organismes autochtones au Canada. Je pense qu'il y avait 22 ministres et députés. Je pense qu'il y avait des députés d'autres partis politiques à cette rencontre. Je n'en suis pas certain, mais je pense qu'il y en avait. Si non, il aurait dû y en avoir. J'étais ministre du Logement et de l'Infrastructure.

    C'était un évènement très importante pour le pays. J'ai ressenti, à titre de ministre qui était présent, que nous faisions de grands progrès. Certainement que les collectivités qui étaient présentes—et nous parlons d'environ 75 organismes différents—étaient très heureuses de la situation. Elle a donné une impulsion qui a fait en sorte que cinq organisations nationales ont participé à la réunion des premiers ministres sur la santé. Une partie des raisons pour lesquelles elles étaient présentes, c'est que l'impulsion a été donnée par la table ronde. Je pense que c'est très important.

    Cela ne signifie aucunement que les députés n'ont pas un rôle à jouer dans ce débat. En fait, comme je l'ai dit plus tôt, je serais heureux de me présenter ici pour discuter de n'importe laquelle de ces questions à n'importe quel moment. Voilà qu'elle a été mon histoire. C'est un endroit où du bon travail a été effectué et, en fait, cela fait partie de notre plan parlementaire. Le secrétaire parlementaire et moi discutons pour savoir s'il serait approprié que le comité examine les questions qui ont été discutées par la table ronde. J'ai eu cette conversation avec ceux avec qui j'ai déjà eu l'occasion de discuter des plans d'avenir. C'est une activité très appropriée.

    Vous êtes maîtres à bord de votre navire et vous déciderez de ce que vous voulez faire de votre temps. Mais il est certain que si vous décidez que vous voulez examiner l'éducation permanente, ou les négociations, ou la santé comme des sujets qui sont débattus par des experts en termes très techniques en ce moment même... Cela se fait constamment. Cette question a reçu beaucoup d'attention à cause de l'importance de la table ronde dans la première instance. Des discussions techniques de ce genre se déroulent constamment. Tout ce que nous avons fait, c'est de leur donner un point de focalisation et une orientation. J'aimerais beaucoup que cette discussion se fasse également ici.

¿  +-(0950)  

[Français]

+-

    M. David Smith: Je considère que cette démarche est très importante. Une fois qu'on aura identifié, écouté et déterminé en groupe les besoins spécifiques des autochtones, on pourra faire une démarche plus efficace en matière d'investissements. En effet, le budget de votre ministère est assez important, et l'efficacité est essentielle pour le gouvernement ainsi que pour les gens autour de cette table.

    Donc, est-il possible qu'il y ait une redistribution des fonds qui existent déjà, suite à ces consultations?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Scott: Clairement, ce serait l'intention. Je ne pense pas que vous puissiez avoir une table ronde sur le logement sans que l'on signale la nécessité de consacrer des ressources additionnelles au logement.

    Je devrais dire que les ressources mises à la disposition du ministère cette année—j'ai été pris au dépourvu par la question de M. Martin—ont, en fait, augmenté de 9 p. 100. Lorsqu'il a parlé de certains postes précis, je savais que certaines des sommes d'argent auxquelles il faisait allusion se déplacent d'un ministère à un autre, mais il faut que ce soit indiqué dans les dossiers. Je ne peux pas taire cette question. J'accepte le fait que je le fais en son absence, et je demande qu'on m'excuse, mais je reconnais également le fait que les données démographiques indiquent que ce qui pourrait être une augmentation absolue ne représente pas nécessairement une augmentation à cause de la rapidité avec laquelle les collectivités croissent par rapport aux dépenses. C'est un point qu'il faut faire valoir. Je ne veux pas être trop sur la défensive au sujet des dépenses parce que je ne suis pas en désaccord avec l'idée que nous devons investir davantage, mais je ne peux pas taire le fait que nous avons effectivement eu une augmentation de 9 p. 100.

+-

    La présidente: Merci, monsieur Smith.

    Nous passons à notre second tour, de cinq minutes cette fois, pour l'opposition et le gouvernement.

    Monsieur Harrison.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Merci beaucoup, madame la présidente.

    Premièrement, j'aimerais signaler que je constate qu'il y a divorce entre les paroles du ministre dans sa déclaration liminaire et la réalité sur le terrain. Dans ma circonscription, il y a plus de 30 Premières nations et 108 réserves et les paroles embellies du ministre concernant le logement et l'infrastructure... Je vous dirais, monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, que la situation sur le terrain dans le nord de la Saskatchewan... il se passe des choses dont vous ne pourriez même pas imaginer qu'elles puissent se produire dans ce pays. C'est incroyable.

    La première question que j'aimerais poser... et je suis heureux que le ministre admette que le budget de son ministère est insuffisant. Je regarde le crédit 15 et j'ai remarqué que le poste intitulé traitement et allocation pour automobile du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a augmenté de 3 000 $. On parlait de 67 000 $ et on parle maintenant de 70 000 $, si je lis bien.

    Je me demande, avec tous ces problèmes épouvantables—et à la lumière des postes budgétaires qui ont subi des réductions, comme l'a signalé M. Martin—si le ministre pense que cela envoie le bon message.

¿  +-(0955)  

+-

    L'hon. Andy Scott: Que vous le croyez ou non, cela a été une surprise pour moi aussi.

    Encore une fois, c'est quelque chose qui a eu lieu il y a un an; par conséquent, lorsque j'ai été nommé, je pense que j'étais déjà rendu à ce niveau. Je pense que les députés reçoivent des augmentations de salaire. Je pense que c'est également le cas des ministres. Quant à savoir si les députés ou les ministres devraient avoir des augmentations de salaire, c'est une question de politique publique plus vaste. Nous avons pris une décision de politique publique de lier cette question, je pense, à certains indices extérieurs et, personnellement, je pense que c'est la bonne façon de faire.

+-

    M. Jeremy Harrison: Je crois savoir, monsieur le ministre, qu'il s'agit là d'une dépense du ministère lui-même. Il ne s'agit pas des salaires des députés, question qui passe devant le Parlement. Il s'agit d'une décision du ministère.

    Encore une fois, je demande simplement si c'est le bon message alors que nous constatons des coupures?

+-

    L'hon. Andy Scott: C'est une surprise pour moi, alors je vais devoir consulter le ministère pour savoir comment...

+-

    Mme Caroline Davis: On trouve l'annotation (L) à côté de cette somme. Cela reflète nos calculs concernant l'effet de lois adoptés antérieurement par la Chambre indiquant quelles devraient être les sommes accordées.

    Si vous avez besoin de plus amples informations sur la façon dont on fait les calculs, nous pouvons vous les obtenir.

+-

    M. Jeremy Harrison: J'aimerais cela.

    Deuxièmement, j'aimerais parler d'une question dont j'entends parler tous les jours par les gens de ma circonscription et il s'agit de la question de la reddition de comptes dans la gestion de l'argent qui est transféré aux bandes individuelles. C'est une question qui me préoccupe beaucoup. Je dis toujours que la reddition de comptes par les chefs et les conseils aux fonctionnaires d'Ottawa ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est une reddition de comptes par les chefs et les conseils aux gens qu'ils représentent sur la réserve.

    Je suis très préoccupé par le fait que le degré d'ouverture et de transparence qui devrait exister n'existe pas et j'aimerais demander au ministre s'il y aura des changements, que ce soit dans la Loi sur les Indiens ou dans une nouvelle loi, qui refléteront cette préoccupation.

+-

    L'hon. Andy Scott: Premièrement, je pense qu'il faudrait établir que, de façon générale, la gouvernance au sein de plus de 600 Premières nations au Canada fonctionne bien. Les problèmes qui ont été soulevés par M. Martin au sujet de l'affectation des ressources à notre ministère s'expliquent en partie par le fait que lorsqu'il y a des erreurs graves, lorsqu'il y a des problèmes de reddition de comptes—et cela existe, ce n'est pas un système parfait—, ces questions reçoivent beaucoup d'attention. En conséquence, cela donne l'impression que la situation est bien pire qu'elle ne l'est en réalité et cela rend notre tâche encore plus difficile lorsque nous essayons de plaider pour obtenir plus d'argent pour le logement, par exemple.

    Je veux juste faire valoir ce point. En ce qui concerne vos observations initiales sur la situation des Premières nations en Saskatchewan, et on en peut dire autant d'autres endroits, ces problèmes sont attribuable en bonne partie au fait qu'il y a une impression fausse que les investissements que nous faisons n'aideront pas. C'est pourquoi nous essayons de concevoir des outils de mesure qui nous permettront de démontrer qu'elles aident effectivement.

    Finalement, il y a la question de la reddition de comptes des chefs à Ottawa , madame la présidente. Le député a dit, je pense, qu'il n'avait rien à faire de cette question. Si c'est le cas, il est en train d'ouvrir une toute nouvelle voie pour son parti.

À  +-(1000)  

+-

    La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre et monsieur Harrison.

    Monsieur Harrison, vous avez dépassé les cinq minutes dont vous disposiez. J'ai été un peu indulgente.

    Sur ma liste, j'ai Mme Barnes, M. Bellavance, M. Valley et Mme Skelton.

+-

    L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Je pense que M. Valley me précède.

+-

    M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Merci.

    Monsieur le ministre, je pense que c'est clair, surtout dans ma circonscription, qu'au cours des derniers mois, nous jouissons de la confiance des peuples autochtones et des Premières nations. Je pense que c'est très clair si je me fie à mes déplacements dans ma circonscription et à tout le reste.

    J'aimerais revenir à votre déclaration liminaire et utiliser certaines de vos paroles. Vous avez parlé de focalisation des investissements dans des secteurs clés. Celui sur lequel j'aimerais insister est la santé. Dans ma circonscription, nous avons 21 réserves qui sont isolées dans le Grand Nord. Tout doit être transporté sur des routes de glace en hiver. Une des choses qui a eu du succès là-bas, mais qui n'a pas été appliquée à une assez grande échelle, c'est la télémédecine. Je me demande quelles sont vos vues à ce sujet.

+-

    L'hon. Andy Scott: Je pense que l'engagement du gouvernement au chapitre de la santé a été démontré à la réunion des premiers ministres où 700 millions de dollars ont été consacrés très spécifiquement aux questions qui méritent, nous le savons tous, cette attention particulière. De plus, les activités qui se font dans d'autres ministères, qui échappent peut-être à la responsabilité de ce ministère du point de vue de la connexion et ainsi de suite, fournissent l'occasion de s'engager dans la prestation de services dans des domaine comme la santé, l'éducation à distance et d'autres types d'activités qu'il serait impossible d'envisager sans cette technologie. Je pense que nous devons nous montrer créatifs.

    La vérité, c'est que je ne pense pas qu'il y aura jamais de ministre des Affaires indiennes et du Nord qui sera en mesure de venir dire au comité qu'il estime avoir les ressources nécessaires. Cela n'existe tout simplement pas. Par conséquent, nous devons nous assurer dans le cas de chacun de nos objectifs, qu'il s'agisse de la santé, de l'éducation ou simplement de l'échange d'information sur les meilleures pratiques et sur la gouvernance, que nous sommes créatifs et que nous cherchons l'appui d'autres ministères fédéraux, ce que nous faisons, parce que nous allons nous associer à eux pour certaines de ces activités, et certainement que l'accès à la technologie pour la prestation de services fait partie de ces activités.

+-

    M. Roger Valley: C'est surtout la technologie qui est la préoccupation. Avec la technologie qui existe, nous pouvons garder les gens dans les collectivités plus longtemps. Je parle spécifiquement de certaines des caméras qu'on utilise de nos jours. Mais ultimement, y aurait-il suffisamment d'argent dans le budget pour que les collectivités puissent utiliser la connectivité dont vous parlez? Serons-nous en mesure d'amener des spécialistes de la santé sur le terrain? Voyez-vous tout cela dans les 700 millions de dollars accordés? Est-ce que les ressources seront suffisantes?

+-

    L'hon. Andy Scott: Pour ce qui est de la question des spécialistes de la santé sur le terrain, sur les 700 millions de dollars accordés, 100 millions serviront spécifiquement à intéresser plus d'étudiants des Premières nations aux sciences de la santé. Le degré de participation à l'éducation postsecondaire n'est pas aussi élevé qu'il devrait l'être, mais il existe un écart encore plus grand ou plus alarmant en ce qui a trait aux choix qui se font et, dans le cas qui nous intéresse, les sciences de la santé n'attirent pas beaucoup de monde. Par conséquent, pour qu'il y ait plus de gens sur le terrain, notre stratégie est de s'assurer qu'il y ait plus d'étudiants des Premières nations qui prennent des cours dans le domaine des sciences de la santé—infirmières, médecins et autres spécialistes de la santé. Il est clair que les gens qui sont nés dans ces collectivités ont vraisemblablement plus de chances de rester dans ces collectivités que les autres et c'est pourquoi nous voudrions que ces gens optent pour ces carrières.

+-

    M. Roger Valley: Merci. Vous avez parlé d'éducation. Nous avons dans ma circonscription une des écoles secondaires Internet qui connaît beaucoup de succès, ce qui signifie que si nous pouvons garder les élèves dans notre communauté, ils feront beaucoup mieux. Le fait de les faire sortir de la collectivité entraîne toutes sortes de problèmes sociaux.

    Vous avez dit plus tôt que nous cherchons à trouver dans les collectivités des choses qui fonctionnent, de meilleures pratiques, des occasions qui sont là, de sorte que nous n'ayons pas à réinventer la roue. Alors, j'aimerais vous demander si vous avez des idées sur le degré de participation dans l'école secondaire Internet et si c'est quelque chose que nous allons continuer d'encourager?

+-

    L'hon. Andy Scott: Je pense que cela démontre clairement la nécessité de régler la question de l'éducation, des écoles... et de trouver des façons pour améliorer l'accès à différentes choses que l'Internet rend possible.

    Mais cela indique également la nécessité d'avoir des systèmes. Je pense qu'il se pourrait très bien qu'après les besoins particuliers, le développement des relations entre les écoles pour élaborer les genres de systèmes qui existent dans les systèmes scolaires de façon générale pourrait être notre prochaine priorité. La réalité, c'est que l'éducation exige maintenant un appui énorme en termes de partage de l'information et de partage du développement professionnel, comme je l'ai indiqué plus tôt. Je pense que cela pourrait être une des grandes lacunes qui existe au sein des systèmes scolaires dont nous avons la responsabilité.

À  +-(1005)  

+-

    La présidente: Merci. Monsieur Valley, vous allez gagner le prix pour avoir respecté la limite de temps.

    Nous avons M. Bellavance, Mme Barnes et ensuite, Mme Skelton.

[Français]

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Merci, madame la présidente. Merci de votre présence, monsieur le ministre.

    Il me semble que le budget de près de six milliards de dollars du prochain exercice provoque une inquiétude. En effet, il y a une baisse de dépenses de 33 millions de dollars en ce qui concerne les projets de développement social. On se demande où le ministre va faire des réductions.

    J'ai regardé récemment un rapport publié par Amnistie internationale. On sait qu'on a amorcé une campagne mondiale sur la violence faite aux femmes, et le Canada se trouve en mauvaise posture tout comme le Kosovo, le Darfour, la Turquie et le Rwanda. Je ne pensais pas trouver le Canada dans cette liste mais, comme je le disais, le 4 octobre, Amnistie internationale a déposé un rapport qui soulignait la violence faite aux femmes autochtones. On apprend notamment que, par rapport à la moyenne canadienne, les femmes autochtones sont cinq fois plus susceptibles de connaître une mort violente. C'est totalement inacceptable.

    J'ai quelques questions pour le ministre à ce sujet. Est-ce qu'il entend, tout d'abord, répondre au cri du coeur de l'Assemblée des Premières Nations? Comme l'ont fait remarquer le chef national Phil Fontaine et la coprésidente du Conseil des femmes de l'APN, des ressources sont nécessaires pour appuyer les efforts consacrés à la réduction de la marginalisation et de la pauvreté des femmes autochtones.

    C'est un sujet qui est souvent laissé de côté; c'est pourquoi je voulais en parler avec vous aujourd'hui. Pour reprendre les termes d'Amnistie internationale, est-ce que vous avez l'intention d'« octroyer des financements suffisants et durables aux services appropriés sur le plan culturel, tels que les foyers d’accueil et de conseils pour les femmes et les jeunes filles autochtones, qui sont nécessaires pour prévenir la violence »?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Scott: Je suis heureux que vous me posiez la question parce qu'elle me permet d'expliquer quelque chose. J'ai eu des réunions... en fait, j'ai eu quelques questions pendant la période des questions sur le rapport d'Amnistie internationale et il y a un problème international grave ayant trait, pour dire vrai, à la disparition de femmes. Et c'est quelque chose qui est particulièrement important au sein de la collectivité des femmes autochtones et je pense que le chiffre qui a été utilisé—ce n'est pas un chiffre qui me vient du ministère, mais un chiffre que j'ai lu—est de 250 femmes par année.

    J'ai rencontré l'Association des femmes autochtones du Canada. La présidente, Terry Brown, a beaucoup traité de cette question. Je pense que je l'ai rencontrée à Charlottetown, à la réunion de l'APN, où je suis allé deux jours après avoir été nommé ministre. Elle a fait de cette question sa priorité. Comme vous l'avez dit, les chefs nationaux en ont parlé également. C'est une question qui me préoccupe beaucoup. Je suis un peu limité ce matin parce que ce n'est pas une question qui relève précisément de la responsabilité du ministère.

    Je pense l'avoir mentionné au porte-parole des conservateurs, et je sais que la question est venue du Bloc, de leur porte-parole pour la situation de la femme. J'ai parlé à ma collègue, la ministre Frulla, de cette question. Je sais que l'Association des femmes autochtones du Canada tient sa réunion annuelle cette fin de semaine à Winnipeg et que la question sera soulevée de nouveau et je pense qu'à titre de gouvernement et de pays, nous devrions jouer un rôle de chef de file à cet égard.

[Français]

+-

    M. André Bellavance: Monsieur le ministre, un problème aussi criant relève de votre ministère. Mais compte tenu qu'il touche aussi un autre ministère, puis un autre encore, et ainsi de suite, il ne se règle jamais. Est-ce que cela n'est pas en soi un problème? À qui doit-on s'adresser dans une situation comme celle-là? Étant à la tête du ministère, vous êtes censé avoir la responsabilité de régler cette situation.

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Scott: En collaboration avec la ministre responsable de la situation de la femme, j'essaie d'intervenir, comme j'ai essayé de le dire.

    Sur la question plus fondamentale, en termes de condition sociale, les occasions de la vie qui créeraient le genre de déplacement qui est créé en raison des conditions sociales, cela nous ramène à la question des ressources. Cela veut dire que nous devons nous assurer, lorsque nous investissons dans les collectivités, que nous le faisons d'une manière qui fait une différence.

    C'est pourquoi nous faisons la recherche nécessaire pour rassembler les données qui nous permettrons de démontrer que ces investissements font une différence. C'est pourquoi il est important de ne pas trop insister sur les problèmes qui existent dans une situation donnée en termes de reddition de comptes et ainsi de suite, parce que cela nous empêche de convaincre les gens que nous pouvons faire une différence.

    C'est pourquoi nous traitons des questions de gouvernance avec les collectivités elles-mêmes. Hier, j'ai rencontré le responsable du Governance Institute, pour présenter les propositions dans le but de faire avancer les choses de manière que nous puissions traiter certaines de ces questions et augmenter le degré de confiance.

    Encore une fois, je pense que le système fonctionne mieux que ne le pense probablement le public, mais nous devons faire de la recherche même pour prouver cela.

À  +-(1010)  

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    C'est le tour du parti au pouvoir. Madame Barnes, vous avez la parole.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Il est malheureux que ce comité n'ait pas le pouvoir d'augmenter vos ressources, mais cela ne relève pas de nos compétences.

    Il y a environ un an, je siégeais à un comité des finances, et il n'était certainement pas question d'excédents budgétaires lorsque ces chiffres ont été assemblés pour les projections budgétaires de votre ministère, mais nous avons entendu ce matin dans les questions qu'il y a augmentation des coûts administratifs. J'aimerais des précisions sur ces coûts.

    Par exemple, vous le savez, le ministère est la cible de nombreuses poursuites. Même si ce sont des avocats du ministère de la Justice qui vous défendent, sans en avoir le choix, et qui répondent à toutes les poursuites ou à des aspects des poursuites, ce qui fait partie des coûts administratifs du ministère, est-ce que ces frais juridiques sont assumés par le ministère de la Justice ou par votre ministère?

+-

    L'hon. Andy Scott: Je vous remercie de poser cette question.

    Je voudrais préciser pour le comité que sur le budget de 5,8 milliards de dollars du ministère, 6 p. 100 de cette somme, en fait, est pour ce qu'on appelle les frais généraux. Cela comprendrait les finances, la comptabilité, les ressources humaines, les communications, les services juridiques, la gestion et la technologie de l'information, et les politiques et l'orientation stratégique. Tout cela prend 6 p. 100 du budget.

    Alors les changements apportés peuvent être attribués, en fait, à des sommes additionnelles pour les poursuites; à des coûts accrus des systèmes de technologie d'information, comme toujours; aux ajustements découlant des négociations collectives; et aux exigences liées à nos relations avec les divers bureaux régionaux. Au plan de la structure, nous avons une très vaste organisation, et les coûts associés à l'ampleur du pays et du ministère y sont pour quelque chose aussi.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Nous connaissons tous les coûts des ressources humaines. Est-ce qu'il y a une augmentation, à la suite des négociations collectives dans ce secteur aussi?

+-

    L'hon. Andy Scott: Eh bien, 4,2 millions de dollars, c'est la partie de l'augmentation qui serait affectée aux frais généraux de l'administration. Là-dessus, 4 millions de dollars seraient pour les augmentations découlant des négociations collectives.

+-

    L'hon. Sue Barnes: L'une des choses qui préoccupe beaucoup d'entre nous, qui se passe dans les collectivités des Premières nations de tout le pays, c'est qu'il semble que lorsque nous avons des endroits où il y a des problèmes d'eau, notamment près de ma circonscription, dans le Sud-Ouest de l'Ontario... je sais que le ministère a une stratégie de gestion de l'eau des Premières nations, mais il y a des endroits où vivent des gens, actuellement, où il est absolument indispensable que cette activité aille de l'avant. En ce moment-même, il y a des endroits où il faut faire bouillir l'eau. Comment faisons-nous face à cela? Comment composons-nous avec ces situations? Quelles ressources êtes-vous prêts à y consacrer?

+-

    L'hon. Andy Scott: Eh bien, en fait, 1,3 milliard de dollars sont réservés à la Stratégie de gestion de l'eau des Premières nations entre 2003 et 2008. De fait, les 484 millions de dollars, c'est le budget annuel de la Stratégie. Donc, c'est un enjeu de grande importance pour nous. Il est reconnu comme tel et nous avons reçu de nouveaux fonds

À  +-(1015)  

+-

    L'hon. Sue Barnes: À l'issue des poursuites, il y aura d'autres engagements et consultations, particulièrement avec le peuple métis, par exemple. C'est quelque chose de nouveau. C'était la première fois que votre ministère déplaçait l'interlocutoire. En quoi cela va se répercuter sur ce que nous allons faire?

+-

    L'hon. Andy Scott: Je suis heureux que vous en parliez. Il n'en est pas tenu compte dans ces prévisions budgétaires. Je suppose que c'est dans le budget du Conseil privé. Mais il a été décidé que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien prendrait aussi la position de l'interlocuteur métis. Je pense qu'il y a une reconnaissance nécessaire de la différence, dans notre relation, mais en même temps, je pense que la combinaison des positions reconnaît bien, aussi, les intérêts communs. Voyez la participation à la table ronde et à toutes tables rondes qui se tiennent; voyez la participation aux soins de santé, aux réunions des premiers ministres, etc. Il y a donc des intérêts communs, des défis communs et des problèmes communs.

    Mais je le répète—et je pense que c'est très important—qu'il est nécessaire que nous disions bien clairement que la relation du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien avec les collectivités des Premières nations est différente de celle qu'il a, ou de celle que j'ai, avec la nation métisse et d'autres organisations.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Madame Skelton.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Merci.

    Monsieur le ministre, merci d'être des nôtres aujourd'hui. Vous avez parlé de mouvement entre ministères. Vous avez dit que vous deviez faire preuve de créativité. Vous avez aussi dit à ma collègue que vous déposeriez des documents. J'ai des demandes à vous faire, parce que je vois que nos questions sociales, notre développement social, présentent beaucoup de problèmes. Mme Barnes a parlé de la qualité de l'eau.

    J'aimerais avoir une description plus détaillée des activités et d'où l'argent va. Je vais être très brève, mais la liste sera longue. J'aimerais que vous déposiez tous vos documents sur les programmes de soins à l'enfance et leurs dépenses, les programmes de santé publique, de garderie, de prévention des maladies, de lutte contre le diabète, de lutte contre la toxicomanie, les programmes pour les femmes, les programmes relatifs à la qualité de l'eau et les programmes d'amélioration de l'habitation. Vous avez parlé des étudiants aux besoins spéciaux. J'aimerais voir ces documents, et j'aimerais voir vos documents sur le programme de mieux-être communautaire aussi, s'il vous plaît, monsieur le ministre.

    J'aimerais aussi savoir combien d'employés vous avez à la Commission canadienne des affaires polaires.

+-

    M. Micheal Horgan (sous-ministre, ministère des affaires indiennes et du Nord canadien): Nous vous ferons parvenir les chiffres exacts.

+-

    Mme Carol Skelton: J'aimerais seulement avoir ces chiffres. De fait...

+-

    L'hon. Andy Scott: Puis-je répondre? Le temps va nous manquer.

    Si le comité s'y intéresse, parce que nous en avons déjà parlé, et en d'autre temps, cela aurait probablement été un moyen plus efficace d'aborder la chose, mais c'était le temps du budget et nous avons ressenti le besoin de faire ceci... parce qu'une si grande partie des activités concerne la communauté dont, je crois, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est le défenseur, d'après ce que disait M. Martin, et comme tellement de ces activités ne sont pas du ressort de l'AINC, je pense qu'il est important que nous prenions le temps d'examiner tout cela en détail sur une période de deux heures, d'apporter toute l'information que vous avez demandée, et même d'examiner la vision du gouvernement. Le problème, pour articuler cette vision, particulièrement dans ce cadre et alors qu'on parle du budget, c'est que je ne suis ici qu'en tant que ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Depuis la création du nouveau gouvernement, en décembre—peut-être depuis la table ronde, mais je pense que c'était avant cela—un comité des Affaires indiennes du Cabinet a été créé. En ma qualité de vice-président de comité, j'aimerais venir devant votre comité discuter au nom du gouvernement de toutes ces questions.

    J'en sais plus au sujet de ce qui se passe au ministère dont je suis responsable qu'au sujet des responsabilités de M. Dryden en matière de soins à l'enfance, ou de M. Volpe dans d'autres domaines, ou des responsabilités du ministre de la Santé. Mais je pense qu'il est essentiel que tout le monde puisse voir comment tout s'imbrique. Le système que nous avons ici ne se prête pas forcément à la constitution de ce tableau d'ensemble.

À  +-(1020)  

+-

    Mme Carol Skelton: Je le sais, et c'est pourquoi je demande ces documents.

+-

    L'hon. Andy Scott: D'accord, c'est bien. Je suis impatient de revenir pour en discuter.

+-

    Mme Carol Skelton: Je vous remercie.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Puis-je clarifier ceci? Vous demandez ces documents en rapport avec son ministère seulement? Je pose la question, parce que beaucoup des programmes...

+-

    Mme Carol Skelton: Je peux le comprendre. Je demande ces documents à votre ministère. Je voudrais que ces documents soient déposés.

+-

    L'hon. Sue Barnes: D'accord, merci.

+-

    La présidente: Merci.

    Est-ce qu'il y a quelqu'un du parti du pouvoir?

    Monsieur Bains.

+-

    M. Pat Martin: Madame la présidente, une petite précision...

+-

    La présidente: Oui, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: ... J'aimerais seulement savoir combien de temps nous allons vraiment passer à interroger le ministre et si nous comptons laisser du temps, à cette réunion, pour un vote du budget.

+-

    La présidente: J'ai une liste d'intervenants qui voudraient poser des questions au ministre.

+-

    M. Pat Martin: Eh bien, j'aimerais savoir combien de temps le comité compte poser des questions au ministre et combien de temps sera consacré, à cette réunion, au vote sur ce budget, pour déterminer si on va recommander ce budget.

+-

    La présidente: Comme je l'ai dit, j'ai une liste de personnes qui souhaitent poser des questions. Ce sera au comité de le décider.

+-

    M. Pat Martin: Puis-je avoir l'avis du comité? J'aimerais savoir si nous allons voter aujourd'hui au sujet de ce budget. C'est ce que je recommanderais. Je n'essaie pas d'empêcher qui que ce soit de parler, mais je voudrais recommander que nous interrompions la discussion, peut-être à 10 h 45, pour passer au vote.

+-

    La présidente: Pour être juste avec les autres personnes qui ont demandé à parler, nous essaierons d'adhérer à cet horaire, mais comme je l'ai dit, j'ai une assez longue liste d'intervenants ici, et c'est la première visite du ministre. Je sais que c'est au sujet du budget, mais...

+-

    M. Pat Martin: C'est le but de notre présence ici.

+-

    La présidente: Vous pouvez demander au ministre de revenir à une autre réunion sur le budget, et je pense que dans ses réponses, le ministre a proposé de revenir, à plusieurs reprises. Nous en sommes à trois sujets différents, je crois. Donc, vous avez toujours la possibilité, en tant que comité, de demander au ministre de revenir.

+-

    L'hon. Andy Scott: Madame la présidente, puisque nous avons cette conversation, puis-me m'excuser un moment?

+-

    La présidente: M. Prentice et M. Cleary ont demandé la parole. Est-ce qu'il s'agit directement de l'intervention de M. Martin? Quelqu'un d'autre attend de prendre la parole.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: À la suite de l'intervention de M. Martin, j'aimerais soulever une question de privilège. À mon avis, il n'est pas logique de croire que nous serons capables de régler ce dossier en une demi-heure. Nous devrons certainement tenir d'autres réunions pour arriver à aborder sérieusement la question du budget. Ce n'est pas uniquement de ces chiffres qu'il s'agit, mais aussi de ce qu'on fait de l'argent. En deux heures, il est tout à fait impossible de se pencher sur un budget de cette importance.

    Je voudrais également que nous ayons au moins le temps de formuler des conclusions générales, de façon à ce que le ministre puisse les emporter avec lui. Ainsi, à son retour, s'il revient, il pourra répondre à toutes les interrogations que nous avons formulées aujourd'hui. Nous n'avons abordé que les grandes lignes de la question, mais à mon avis, c'est tout ce que nous pouvons faire pour le moment.

[Traduction]

+-

    La présidente: Merci, monsieur Cleary.

    Monsieur Prentice, à ce sujet-là.

+-

    M. Jim Prentice: Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. Cleary.

À  +-(1025)  

+-

    La présidente: D'accord.

    J'ai ici le nom de M. Bains, puis celui de M. Martin.

    Monsieur Bains.

+-

    M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Tout d'abord, merci monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de venir ce matin pour cette entretien avec nous.

    Je tiens à souligner que je suis heureux que vous ayez précisé que le budget affichait une hausse de 9 p. 100, une année sur l'autre. Je pense que cela vaut la peine de le souligner, mais je suis d'accord avec M. Martin et avec vous que ce n'est toujours pas suffisant, qu'il nous faut encore faire plus.

    Lorsqu'on regarde les dépenses, la question qui me vient à l'esprit, monsieur le ministre, la question que tout le monde se pose—et je pense que c'est une question tout à fait valable—c'est est-ce que l'argent est sagement dépensé? Est-ce que l'argent de notre budget des dépenses est bien dépensé?

    Je sais que vous avez parlé des discussions de la table ronde. J'aimerais seulement savoir quelle est la structure des dépenses. Est-ce qu'elle reflète les secteurs de haute priorité ou d'intérêt? Est-ce que vous tenez compte des discussions en table ronde et des arguments qui y sont soulevés, et de ceux exprimés à d'autres occasions, lorsque vous en avez la possibilité? Est-ce que c'est compris dans le processus, et est-ce que la structure reflète des dépenses appropriées?

+-

    L'hon. Andy Scott: Pour ceux qui ne sont pas au courant, la table ronde tenue en avril dernier était une rencontre de je ne sais combien de personnes. Je sais qu'il y avait 75 organisations et 22 ministres et membres du comité. J'y ai participé toute la journée. Nous avions des ateliers, et toutes sortes de choses.

    Au bout du compte, à l'issue de la table ronde, nous avions cerné six thèmes. Sur ces six thèmes il y avait l'habitation, l'apprentissage continu—c'est notre responsabilité—l'amélioration du processus des négociations est le troisième, et il y en avait d'autres. Quatre ministres différents sont responsables de thèmes qui les concernent—l'habitation pour M. Fontana, la santé pour M. Dosanjh.

    Les dates des réunions sont fixées. Je sais que la première doit avoir lieu très bientôt au sujet de la santé. La deuxième, sur l'apprentissage continu, doit avoir lieu à Winnipeg le 13 et le 14 novembre parce que notre ministère assume la direction de cette table ronde. Cela ne s'est pas fait en l'absence du gouvernement du Canada—je dis délibérément gouvernement du Canada parce que tellement de ministères différents étaient représentés—mais cela ne s'est pas fait non plus en l'absence de la communauté. C'était une entente mutuelle sur la nature des priorités, et une entente mutuelle sur la manière de composer avec elles, comment progresser.

    Il y a un élément qui, selon moi, à ce moment-là, a peut-être été moins représenté—ce n'était pas exprès, et ce n'est la faute de personne. En raison de la nature de certaines de ces enjeux, nous allons devoir y engager considérablement les provinces. Mais cette première ronde était, de façon générale, entre le gouvernement du Canada et la communauté.

    Ce qui est arrivé, et peut-être encore était-ce un hasard—peut-être était-ce une bonne gestion, mais je pense plutôt que c'était un hasard—c'est que lorsque la réunion des premiers ministres sur la santé a donné lieu à la rencontre avec les Premières nations de la communauté autochtone et les autres organisations en septembre, parce que les premiers ministres parlaient de choses en rapport avec la situation des diverses collectivités du Canada, celles des Premières nations et d'autres, il y a eu pas mal de grandes déclarations. Je pense que cela a suscité un intérêt considérable et donné de l'élan aux provinces. Lorsque les premiers ministres parlent de ces choses—ce qui n'arrive pas régulièrement, la structure des compétences étant ainsi faite... Comme ils étaient réunis pour parler de cette question, chacun des premiers ministres est intervenu. J'étais là, et je pense que cela a suscité un intérêt considérable pour une poursuite des tables rondes—en fait, à tel point que je pense qu'ils ont du mal à limiter le nombre de participants.

    Maintenant, nous avons la communauté, le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les experts qui se réunissent pour parler de choses comme comment offrir une meilleure éducation, comment offrir des meilleurs soins de santé, comment créer un meilleur système de négociations? Je pense que c'est une grande amélioration. C'est général, c'est concerté, c'est respectueux et c'est exhaustif.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous avons reçu quelques questions au sujet de l'ordre des intervenants. Je pense qu'il faudrait expliquer exactement ce dont nous avons convenu avec la motion d'affaire courante.

    Le greffier et moi avons examiné le procès-verbal de la réunion où nous avons décidé de l'ordre des interventions. Tout ce qu'il y a au sujet de la deuxième tournée, c'est que nous aurions cinq minutes chacun, en alternance entre les représentants du gouvernement et ceux de l'opposition. Il n'y a aucune précision sur l'ordre des intervenants. C'est ainsi que nous procédons, parce que c'est ce que nous avons vu dans le procès-verbal.

    Madame Barnes.

À  +-(1030)  

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je m'excuse, j'étais sortie de la salle. Est-ce une décision que vous prenez, ou...?

+-

    La présidente: Ce n'est qu'une précision.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je posais la question dans cet avis que j'ai remis au greffier tout à l'heure, lorsque nous parlions de l'ordre des interventions. J'ai précisément posé la question pour savoir si nous excluons M. Martin. J'ai posé exactement cette question. Ce devrait être dans le Hansard du comité.

    Je sais que j'ai posé la question, parce que je m'inquiétais beaucoup de voir les échanges d'un côté à l'autre du parquet, et je ne voulais pas qu'il soit exclu. Ce doit être dans le Hansard, et je pense que tout le monde s'en rappelle. J'ai précisé cela, parce que je craignais qu'on coupe sur le temps d'un parti.

+-

    La présidente: Monsieur Prentice.

+-

    M. Jim Prentice: Madame la présidente, Mme Barnes a raison. La motion était très claire, et si je me souviens bien, c'est moi qui l'ai appuyée. C'était en réaction à la crainte de Mme Barnes que M. Martin soit exclu. Nous avons eu une discussion très claire, en tant que comité, dont la conclusion était que M. Martin ne serait pas exclu du deuxième tour. La méthode différente que nous appliquons maintenant, où il faut avoir levé la main une demi-heure à l'avance, n'est pas ce dont nous avions convenu. Et c'est l'avis qu'expriment tant l'opposition officielle que les représentants du gouvernement ici.

    Je ne voudrais pas prolonger la discussion. Nous avons le ministre ici, et nous ne voudrions pas perdre du temps précieux.

+-

    La présidente: Nous avons consulté le procès-verbal pour vérifier cela, et nous n'y trouvons rien. Je vais prendre le temps avec le greffier de m'assurer que nous procédons exactement comme convenu, et nous vous transmettrons nos conclusions.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Ce n'était pas une réunion à huis clos, alors ce serait dans le Hansard du comité, pas dans le procès-verbal.

    Je sais que je l'ai dit.

+-

    La présidente: D'accord.

    Comme c'était en partie laissé à la discrétion de la présidence, pour cette prochaine ronde, j'essaierai de nous en tenir à trois minutes. J'ai plusieurs noms sur ma liste. Si vous êtes d'accord, nous pourrions faire une tournée d'interventions de trois minutes de la même manière que nous avons fait le premier tour, pour rétablir l'ordre pour tout le monde.

    Nous allons faire ce tour comme le premier, mais avec trois minutes chacun. J'ai le nom de M. Martin sur ma liste, et je sais qu'il attend. Peut-être M. Cleary accepterait-il que nous procédions par parti, et le représentant du gouvernement aura trois minutes après que M. Martin aura terminé; il a été patient. Sommes-nous d'accord?

    Des voix : D'accord.

    La présidente : Monsieur Martin, je vais vous laisser vos cinq minutes, puis nous entamerons le tour de trois minutes.

+-

    M. Pat Martin: Merci beaucoup à tout le monde de la générosité dont vous faites preuve dans le partage de notre temps, ici.

    Monsieur le ministre, j'aimerais poursuivre plus ou moins dans la même veine. Il me semble seulement que si la justice sociale pour le peuple autochtone est très, très, très importante, comme notre premier ministre se plaît à le dire, quand il y a un excédent budgétaire, on ne peut que se poser la question suivante : si ce n'est maintenant, quand, alors, allons-nous y faire quelque chose?

    Je ne veux pas vous manquer de respect, et je n'essaie pas de faire le malin—je sais que vous assumez ces fonctions avec les plus sincères des intentions—mais on ne vous appelle pas le ministre des Affaires indiennes, mais le ministre de la Gestion de la pauvreté. C'est le titre donné à votre poste : ministre de la Gestion de la pauvreté.

    L'un des motifs ou des justifications invoqués pour ne pas réduire le poste budgétaire des frais d'administration et d'exploitation, alors qu'on sabre dans tous les autres postes, ce sont les poursuites judiciaires et tout ce qui doit être payé. L'une des raisons, je pense, pour lesquelles vous êtes poussé devant les tribunaux de tout le pays, et c'est un processus très coûteux, c'est votre manque de volonté... pas à vous personnellement, mais le manque de volonté de négocier.

    Vous avez réduit le budget du Bureau des revendications particulières—c'est une réduction, cela ne fait aucun doute—au point où vous ne pouvez même pas désigner de négociateurs pour régler les revendications particulières dont tout le monde s'entend pour dire que ce sont des engagements non réglés et légitimes. Ce n'est pas une liste de voeux pieux. Ce n'est pas une revendication globale où une Première nation réclame un territoire traditionnel quand des doutes subsistent à son sujet; ce sont des obligations juridiques spécifiques. Nous n'avons même pas les négociateurs pour résoudre ces choses-là. Donc je veux demander qu'est-ce qui justifie tout cela.

    Aussi, pourquoi est-ce qu'on nous demande de cracher, de votre maigre et insuffisant budget, le règlement des internats alors que c'est nettement l'affaire du Conseil privé? Pourquoi devrions-nous déduire 93 millions de dollars des fonds qui devraient être affectés à la réduction de la tragédie sociale qu'est la vie dans les réserves pour payer une dette historique qui incombe à un autre organisme et ministère? J'espère que lorsque nous parviendrons à ce poste budgétaire, nous refuserons d'en assigner la responsabilité à votre ministère.

    Ce sont mes deux questions : quelle est la logique et le raisonnement derrière la réduction du budget du Bureau des revendications particulières, et pourquoi devrions-nous trouver 93 millions de dollars pour payer pour le fiasco des internats?

À  +-(1035)  

+-

    L'hon. Andy Scott: J'entends des protestations ici, quand je parle avec mes collaborateurs, au sujet de la suggestion que nous avons coupé dans les revendications particulières. Je n'ai pas eu de réponse encore, mais je ne pense pas que les internats soient notre affaire.

+-

    M. Pat Martin: On nous demande de voter pour le budget afin de vous donner plus d'argent pour régler d'autres revendications au sujet des internats, le crédit 40. En quoi est-ce l'affaire de notre comité?

+-

    L'hon. Sue Barnes: C'est imputé, mais ce n'est pas son...

+-

    M. Pat Martin: Excusez-moi, je lis sur la feuille que la question du crédit 40 est réglée aujourd'hui. Alors je n'y perdrai pas plus de temps. Je vous remercie.

    Parlons des raisons qui font qu'on force de plus en plus de plaintes à se rendre jusqu'aux tribunaux parce qu'on ne négocie pas. Par exemple, il y a l'affaire Lake St. Martin, au Manitoba. On donne à Warren Kinsella des centaines de milliers de dollars pour négocier avec Lake St. Martin, et ils ne se sont jamais rencontrés. Donc, les négociateurs coûtent de l'argent sans qu'il y ait la moindre négociation. Personne ne parlera même aux gens de Lake St. Martin. Ils ne peuvent pas s'entendre sur la question et pourtant, Warren Kinsella continue de pointer son temps, de faire mousser ses dépenses de négociateur. L'idée ne me plaît pas tellement.

    Je m'interrogerais sur toute la stratégie entourant l'intérêt sincère pour le règlement des revendications si on ne peut même pas embaucher de négociateur par le biais du Bureau des revendications particulières.

+-

    L'hon. Andy Scott: J'ai rencontré le Comité des revendications de l'APN à plusieurs reprises. Nous cherchons des moyens pour que le système fonctionne mieux. Vous vous souvenez certainement, le porte-parole du Parti conservateur s'en rappellera, d'une espèce de groupe de travail mixte qui a été mis sur pied pour trouver un moyen de fonctionner de manière à ce qu'il y ait moins de retards à la Commission des revendications particulières elle-même. Ces travaux ont été entamés. Le projet de loi C-6 a été présenté au Parlement. Nous essayons encore, avec les intéressés...

+-

    M. Pat Martin: Nous espérons qu'il ne verra jamais le jour avec la proclamation royale. J'espère que tout le monde autour de cette table est de mon avis.

+-

    L'hon. Andy Scott: Il est certain que les discussions se poursuivent.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous allons essayer de faire un tour de trois minutes chacun, en commençant avec l'opposition officielle, le Bloc, le NPD, puis le représentant du gouvernement.

    Monsieur Prentice, vous avez trois minutes.

+-

    M. Jim Prentice: Monsieur le ministre, vous avez manifesté la volonté de revenir parler du tableau d'ensemble, si on veut, de toutes les dépenses du gouvernement du Canada relativement au peuple autochtone. Je pense que c'est une bonne idée. Le problème, dans tout cela, vient en partie du fait que nous n'avons pas de tableau d'ensemble de la manière dont l'argent est dépensé. Je pense que cela crée beaucoup de malentendus partout, parmi les peuples autochtone et non autochtone, au sujet des sommes qui sont réellement dépensées. Ce sera donc une bonne chose.

    La question que j'ai à poser, cependant, concerne l'éducation, le développement social, etc. Pourquoi est-ce que le gouvernement ne propose pas de loi concernant, par exemple, l'éducation des enfants autochtones? Tous les autres enfants du Canada sont régis par une Loi scolaire. Si cette Loi scolaire est enfreinte, Ils ont des droits, en vertu de la Charte des droits et libertés allant jusqu'à l'ordre judiciaire, et des parents peuvent poursuivre quelqu'un s'ils veulent faire en sorte que leur enfant bénéficie de ce à quoi il a droit en tant que citoyen canadien.

    Le seul endroit où les choses se font de manière à ce que, du fait d'une décision ou d'une prérogative royale, il n'y ait qu'une seule personne dotée, en principe, de la sagesse de Salomon—et vous êtes dans cette position très malaisée actuellement—qui soit responsable de l'administration de 3,6 milliards de dollars devant être affectés aux services sociaux, à l'éducation, et autres du genre... sans aucune loi pour définir les normes des services auxquels les gens ont droit, et ce qu'ils peuvent faire, quand et comment, s'ils ne les reçoivent pas. Cela n'a aucun sens.

À  +-(1040)  

+-

    L'hon. Andy Scott: Je ne pense pas que quiconque soit plus que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien conscient de l'insuffisance du cadre législatif qui régit une grande partie de tout cela. Personne ne veut être dans la position que vous avez décrite, et je suis prêt à me reconnaître certaines lacunes quand on me compare à Salomon.

    Je pense que ce qui arrive, c'est qu'au fil tu temps, plusieurs efforts globaux ont été déployés, aux plans législatif et autres, sans succès. En conséquence, la stratégie possible qui consiste à définir plus précisément les domaines de responsabilité a été mise de côté pour chercher quelque chose de plus exhaustif. Je pense que cela résume la manière dont ces enjeux ont été abordés. C'est pourquoi en 2004, nous avons encore la Loi sur les Indiens.

    C'est donc une proposition intéressante, qui mérite un certain examen. Je suis sûr que je recevrai toutes sortes de conseils, et cela a probablement été envisagé bien des fois auparavant, mais je n'en suis pas sûr. Mais ce que nous cherchons réellement à faire, c'est à moderniser la relation du gouvernement du Canada avec les Premières nations, particulièrement en ce qui concerne la question de l'éducation des Premières nations et d'autres services que nous administrons. La façon dont nous devons nous y prendre est l'objet d'un débat houleux. Je suis sûr qu'il en sera question à la table ronde sur l'imputabilité, à celle sur l'apprentissage continu, et aussi à celle sur la santé. Ce qui est arrivé, je pense, dans le passé, c'est que tout le monde a décidé que nous devons trouver une solution globale. Peut-être est-ce vrai, peut-être faut-il quelque chose de plus restreint, et je pense que ces tables rondes le détermineront.

    J'ai l'impression que le porte-parole et d'autres députés de son parti qui m'ont approché s'intéressent au centre de gouvernance et à la manière dont nous pouvons structurer la relation, non pas seulement globalement, mais plus précisément autour de la prestation elle-même. Je crois que c'est ce que nous devons faire, parce qu'à mon avis, nous devons convaincre la population que nous faisons un bon emploi de l'argent avant qu'elle nous laisse en dépenser plus.

+-

    M. Jim Prentice: Puis-je dire en terminant...

+-

    La présidente: Je suis désolée, monsieur Prentice. Vous ne disposez que de trois minutes. Je suis très indulgente, car je sais que les réponses du ministre présentent un intérêt pour tous, mais je dois être juste envers les autres membres du comité qui souhaitent prendre la parole.

    Monsieur Valley ainsi que monsieur Cleary souhaitent poser des questions.

+-

    L'hon. Andy Scott: Madame la présidente, en tant qu'ancien président, je comprendrais si vous commenciez à frapper votre marteau.

+-

    La présidente: J'essayais d'être polie.

+-

    L'hon. Andy Scott: Eh bien, allez-y. Nous discutons de sujets intéressants, et je sais que le comité s'y intéresse. Alors veuillez m'avertir, car je ne veux pas empêcher les derniers intervenants prévus sur la liste de poser leurs questions.

+-

    M. Roger Valley: Je serai très bref. Je vais faire une supposition et ensuite poser une question.

    En tant que parlement ou gouvernement, nous parlons de mettre sur pied un programme national de garderies. Le ministre Dryden travaille à ce projet. De toute évidence, si un volet de ce programme touche les Premières nations ou les enfants autochtones, une enveloppe budgétaire sera prévue à cet effet—je suppose. Je vous demande donc si le ministère travaille en collaboration avec M. Dryden et son ministère pour examiner comment faire en sorte que les Premières nations soient également visées par le programme national de garderies?

+-

    L'hon. Andy Scott: Les efforts déployés par le ministre et son ministère ne se sont pas encore concrétisés. Je peux dire que nous travaillons ensemble et je peux proposer au comité que ce ne serait pas une perte de temps—je le répète, je ne veux pas vous imposer quoi que ce soit ni déterminer vos sujets d'étude—mais plutôt une bonne idée d'examiner le développement de la petite enfance, étant donné qu'il s'agit d'un objectif du gouvernement. J'ai à coeur toutes les mesures que nous prenons au ministère pour répondre aux besoins qui nous concernent, et toute aide que nous pouvons recevoir à cet égard serait grandement appréciée et aurait, je crois, des avantages considérables.

+-

    La présidente: Merci.

    Monsieur Cleary, la parole est à vous.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Je vais essayer de m'en tenir à trois minutes.

    D'abord, je trouve totalement inacceptable qu'il y ait une diminution de budget au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, d'autant plus que la Commission royale sur les peuples autochtones, qui a quand même été un élément sérieux dans toute cette histoire, a recommandé d'investir beaucoup plus d'argent pour le supposé rattrapage. La commission a aussi prétendu que le gouvernement avait une dette envers les autochtones, ce qui été accepté par Mme Stewart.

    Enfin, il y a un surplus extrêmement important. Je comprends qu'on veuille rembourser la dette globale, mais on devrait commencer par rembourser la dette de ceux qui en ont le plus besoin, à savoir les autochtones.

    Parlons maintenant des fameuses tables rondes. Durant les 40 dernières années, j'ai eu l'occasion de voir le ministère trouver des portes de sortie pour déléguer une partie de ses tâches à d'autres ministères. J'ai en tête, par exemple, le développement économique. Cela a toujours été un fiasco. Donc, selon moi, ce n'est pas la panacée. Je pense que cette formule, à moins qu'on ne la clarifie pour la rendre très précise, subira exactement le même sort.

    Enfin, on veut que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien comprenne, une fois pour toutes, qu'il est responsable de par son rôle de fiduciaire. C'est lui qui est le véritable meneur de la gouvernance. La gouvernance ne dépend pas des conseils de bande. C'est le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui est le tuteur des Indiens, ou le fiduciaire. Il faudra que cela soit clarifié. C'est trop facile de tout mettre sur le dos des conseils de bande, mais il n'y a rien dans les conseils de bande qui ne soit pas accepté par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

À  +-(1045)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Scott: Il a été déclaré à maintes reprises qu'il y a eu une réduction du budget, alors permettez-moi de vous citer immédiatement les chiffres aux fins du compte rendu. Le budget principal des dépenses du ministère a été augmenté de 495 millions de dollars. Il est donc passé de 5,3 milliards de dollars à 5,8 milliards de dollars, ce qui constitue une hausse de 9,3 p. 100. Sans dépasser les trois minutes dont je dispose, je vais vous expliquer comment se répartit cette augmentation : 226 millions de dollars sont affectés au règlement de revendications particulières et globales; 84 millions serviront à répondre à la demande accrue en matière de programmes, d'éducation et de services aux enfants et à la famille; 80 millions sont consacrés à la Stratégie de gestion de l'eau des Premières nations; 65 millions vont à l'éducation spécialisée, qui, comme je l'ai dit plus tôt, est extrêmement importante; 26 millions serviront au programme de réfection et de remplacement; et 12 millions s'ajouteront au budget réservé au Service aérien omnibus, c'est-à-dire le programme Aliments-poste. Il y a donc eu une augmentation.

    Quant à la dette, le gouvernement est au courant. C'est ce qu'a affirmé Mme Stewart ainsi que moi-même.

    En ce qui concerne la gouvernance, comme je l'ai dit, je place beaucoup d'espoir dans le Centre de gouvernance. Lors des tables rondes, nous nous pencherons sur les rapports entre les organismes et leurs membres ainsi qu'entre les Premières nations et nous-mêmes.

+-

    La présidente: Je vous remercie beaucoup.

    D'après ma liste, M. Smith, M. Martin et M. Harrison souhaitent prendre la parole.

+-

    M. David Smith: Monsieur le ministre, vous avez discuté avec le premier ministre des tables rondes, et je veux revenir sur cette question. J'estime qu'il s'agit d'un des outils qui nous permettront de mieux comprendre les besoins. Les experts tiendront des discussions en vue de trouver des solutions.

    Savons-nous quand, par exemple, ces experts nous présenteront un rapport préliminaire ou un plan d'action, afin que nous puissions nous atteler à la tâche et apporter des changements?

+-

    L'hon. Andy Scott: Je vous remercie beaucoup pour votre question.

    Les rencontres sont toutes fixées. La première portera sur la santé, je crois. Elle aura lieu les 4 et 5 novembre, ici à Ottawa. Je peux vous fournir la liste. Je ne veux pas prendre du temps pour vous énumérer les dates, car la liste est longue.

À  +-(1050)  

+-

    M. David Smith: Vous nous transmettrez la liste.

+-

    Hon. Andy Scott: Une fois les tables rondes terminées, le comité du cabinet examinera les recommandations et il tiendra par la suite une séance de réflexion avec des représentants de la collectivité, comme il l'a été promis lorsque le processus a débuté en avril dernier. Les premiers ministres discuteront ensuite probablement des résultats lors de leur rencontre qui portera sur les questions qui ont fait l'objet d'un engagement de la part du gouvernement lors de la réunion des premiers ministres sur la santé.

    J'envisage donc un examen très ambitieux et très complet des questions. Le porte-parole du Parti conservateur a raison, une partie du problème réside dans le fait qu'il existe de nombreuses façons différentes de s'attaquer aux questions et qu'un grand nombre de ministères s'y penchent; il devient donc difficile de rassembler tout le monde. Lorsqu'on examine l'ensemble du gouvernement fédéral, on se rend compte que beaucoup de services sont offerts en collaboration avec les provinces et qu'en plus, le gouvernement du Canada a élaboré une politique en matière d'autonomie gouvernementale pour permettre aux collectivités de décider elles-mêmes de la façon de procéder. Cela rend la politique publique très compliquée, et cette complexité, malheureusement, pèse lourd sur les collectivités. D'abord et avant tout, nous devons admettre qu'il existe un manque de ressources et qu'il faut investir davantage, mais nous devons aussi veiller à retirer le maximum de ces investissements.

+-

    La présidente: Je vous remercie beaucoup.

    Vous avez deux minutes et 20 secondes d'écoulées. Si vous n'avez pas d'autres questions à poser, je vais donner la parole à M. Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le ministre, les documents que vous nous avez distribués concernant votre budget indiquent que les dépenses prévues pour 2004-2005 s'établissent à 5,249 millions de dollars, que les dépenses prévues pour 2005-2006 s'élèvent à 4,27 millions de dollars, ce qui représente une diminution nette de 321,4 millions de dollars. Vous avez réduit les dépenses au titre du développement économique de 40 millions de dollars et au chapitre du développement social, de 33 millions de dollars. Cela donne un total de 321 millions de dollars. Ainsi, nous vous disons que, si l'on tient compte de la croissance démographique, qui est exponentielle, car 15 000 nouveaux enfants par année ont besoin de 684 salles de classe—si l'on divise par 20—et du taux d'inflation qui se situe à 1,9 p. 100, il s'agit d'une réduction de 11 p. 100, selon nos calculs. M. McCallum et le Conseil du Trésor ont demandé à tous les ministres du gouvernement d'effectuer des réductions de l'ordre de 5 p. 100, et vous, vous êtes à 11 p. 100.

    Je propose que le comité rejette l'approbation du crédit 1 au montant 89,61 millions de dollars, prévu pour les coûts de fonctionnement du ministère, et que cette somme soit utilisée pour combler en partie la réduction de 321,4 millions de dollars du budget affecté aux programmes visant à réduire la pauvreté et à améliorer les conditions sociales. Ce serait là la recommandation de...

+-

    M. Roger Valley: Madame la présidente, n'étions-nous pas en train de discuter du budget avec le ministre? N'est-ce pas ce qui est prévue à l'ordre du jour? Je croyais que nous allions terminer avec le ministre avant d'entreprendre autre chose.

+-

    M. Pat Martin: Je donne un avis de motion, à titre d'information pour le ministre. J'entends présenter une motion qui propose de rejeter le crédit 1, qui constitue une dépense de 89 millions de dollars supplémentaires au titre des coûts de fonctionnement et d'administration, le seul poste budgétaire dans lequel vous n'avez pas sabré—je ne veux toutefois pas exagérer. C'est l'un des rares postes budgétaires qui ont été épargnés. Vous pouvez voir cela comme vous voulez, mais selon nous, cet argent devrait être réaffecté à d'autres postes budgétaires pour compenser les réductions visant des programmes sociaux.

    Si vous voulez des exemples, pensez au développement économique. Comme le déclarait l'ancien premier ministre, nous avons consacré suffisamment de temps aux droits et aux mesures réparatoires, nous voulons maintenant discuter uniquement du développement économique. Si c'est ce que souhaitait le gouvernement, les faits n'en témoignent pas. Le développement économique est malmené. En plus, le budget principal des dépenses fait état d'une diminution des dépenses consacrées aux initiatives en matière de développement social, qui sont passées de 1,175 milliard de dollars à 1,142 milliard, ce qui constitue une baisse nette de 33 millions de dollars. Donc, dans ce budget qu'on nous a demandé d'examiner, nous ne constatons pas que vous vous attaquez à la crise sociale qui touche les collectivités. Les sommes ne sont tout simplement pas suffisantes.

À  -(1055)  

+-

    La présidente: Pardonnez-moi, vos trois minutes sont écoulées, et un autre comité doit tenir une séance ici à 11 heures. Je crois que le ministre devra répondre à un autre moment donné. Je veux vous donner l'occasion de dire votre mot de la fin.

    Je remercie encore une fois le comité pour son indulgence au cours de la présente séance, qui est la première au cours de laquelle nous entendons des témoins. Monsieur le ministre, allez-y avec un mot de la fin très bref.

+-

    L'hon. Andy Scott: Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. Je crois qu'il y a des divergences d'opinion à propos de ce que disent les chiffres. Je ne peux attester chaque document que peut détenir M. Martin, mais en ce qui concerne les chiffres qui ont été utilisés, il existe une divergence d'opinion.

    Je vais prendre le développement économique comme exemple. Étant donné que nous avons conclu des ententes, des sommes qui étaient versées à certaines collectivités par l'entremise du programme de développement économique leurs sont maintenant versées par la voie d'une revendication territoriale, plutôt que par le biais de notre ministère. Ainsi, un projet qui a été approuvé comme étant un projet de développement économique dont les dépenses connexes s'étalent sur une certaine période peut être financé par les sommes prévues pour une revendication qui est maintenant réglée. Ce n'est pas aussi simple que cela, et je le répète, le budget du ministère a subi une augmentation de 9 p. 100. Je l'ai dit au début et je vais le répéter, je ne suis pas ici pour défendre le niveau des ressources qu'obtient le ministère, car cela va à l'encontre de mes fonctions. Je crois que nous avons besoin davantage de ressources.

    Je serais ravi de comparaître de nouveau devant le comité pour quelconque des raisons que j'ai exposées aujourd'hui. J'aimerais beaucoup brosser un tableau général de la situation, car je crois que cela expliquerait une grande partie de la confusion qui existe à propos des chiffres. Des sommes sont prévues pour la santé à un endroit et pour le développement économique à un autre, et même au sein de notre ministère, des sommes sont prévues à de nombreux endroits.

    Je garantie à M. Martin que je vais... nous tentons de faire en sorte que nos chiffres et les vôtres soient identiques. Autrement, je ne vois pas comment nous pouvons tenir une discussion éclairée.

    Caroline voulait répondre à la question concernant le développement social.

+-

    La présidente: Vous avez dix secondes, car je vois que l'autre comité attend à l'extérieur.

+-

    Mme Caroline Davis: Pour la première fois cette année un graphique portant sur les dépenses au chapitre du développement social a été conçu, et je dois signaler que 60 millions de dollars doivent être ajoutés aux chiffres qui sont inscrits. Il s'agit de la deuxième ligne à la page 15-5 du budget. Cela explique donc en partie la baisse qui semble avoir été effectuée dans le domaine du développement social. L'une des répercussions positives du développement social est la diminution des prestations d'aide sociale. Le développement social a aussi pour effet d'entraîner un accroissement des services aux enfants et aux familles.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Je vous rappelle que le ministre a accepté de nous fournir l'horaire des tables rondes, que le greffier vous distribuera.

    Madame Barnes, la parole est à vous.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Nous nous sommes tous entendus, je le sais, à propos de l'ordre des intervenants, conformément à nos intentions dont nous avons discuté à la dernière réunion. Comme l'autre comité attend à l'extérieur de la salle, nous pourrions peut-être inscrire cette question au premier point de l'ordre du jour de notre prochaine séance, qui aura lieu mardi je crois.

+-

    La présidente: Je me suis chargée de vérifier que vous aurez toute l'information que nous avons.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je comprends l'intention.

-

    La présidente: La séance est levée jusqu'au 2 novembre. Merci.