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AANO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 octobre 2005




¿ 0915
V         Le président (M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.))
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         Le président
V         M. Roger Valley (Kenora, Lib.)
V         Le président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le président
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le président
V         Le président
V         Le chef Leo Friday (chef, Premières nations Kashechewan)

¿ 0925
V         Le grand chef Stan Louttit (grand chef, Premières nations Kashechewan)

¿ 0930
V         Le président
V         M. Roger Valley
V         Le chef Leo Friday
V         M. Roger Valley
V         Le chef Leo Friday
V         M. Roger Valley
V         Le chef Leo Friday
V         M. Roger Valley
V         Le chef Leo Friday
V         M. Roger Valley
V         Le président
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         Le chef Leo Friday
V         M. Jim Prentice

¿ 0935
V         Dr Murray Trusler (médecin-chef, Hôpital général Weeneebayko, à titre personnel)
V         M. Jim Prentice
V         Le chef Leo Friday
V         M. Jim Prentice
V         Le chef Leo Friday
V         Dr Murray Trusler
V         Le président
V         M. Bernard Cleary
V         Le grand chef Stan Louttit
V         Le président
V         Le grand chef Stan Louttit
V         Le président
V         Le grand chef Stan Louttit
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 0940
V         Le président
V         Le grand chef Stan Louttit
V         Le président
V         Dr Murray Trusler
V         Le président
V         M. Jim Prentice
V         Dr Murray Trusler
V         M. Jim Prentice
V         Le chef Leo Friday
V         M. Jim Prentice
V         Le grand chef Stan Louttit
V         M. Jim Prentice
V         Le grand chef Stan Louttit
V         Le président
V         L'hon. Sue Barnes

¿ 0945
V         Le président
V         Le grand chef Stan Louttit
V         Le président
V         Le président
V         M. Bernard Cleary
V         Le président
V         M. Michel Roy (sous-ministre adjoint, Revendications et gouvernement indien, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

À 1000
V         Le président
V         M. Jeremy Harrison
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le président
V         Mme Audrey Stewart (directrice générale, Direction générale des revendications particulières, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

À 1005
V         Le président
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Audrey Stewart

À 1010
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Audrey Stewart

À 1015
V         M. Jeremy Harrison
V         Le président
V         M. Bernard Cleary

À 1020
V         M. Michel Roy
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Bernard Cleary
V         Le président
V         M. Roger Valley

À 1025
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Roger Valley
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Roger Valley
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Roger Valley
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Roger Valley
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Roger Valley
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Michel Roy

À 1030
V         M. Roger Valley
V         Le président
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Jeremy Harrison
V         Mme Audrey Stewart

À 1035
V         M. Jeremy Harrison
V         Le président
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Jeremy Harrison
V         Le président
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Audrey Stewart
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Audrey Stewart
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Audrey Stewart

À 1040
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Audrey Stewart
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le président
V         M. Michel Roy
V         Le président
V         M. Bernard Cleary
V         M. Michel Roy
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Bernard Cleary

À 1045
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V         Mme Audrey Stewart
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Mme Audrey Stewart
V         Mme Nancy Karetak-Lindell

À 1050
V         Mme Audrey Stewart
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Mme Audrey Stewart
V         Le président
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Michel Roy
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Michel Roy
V         L'hon. Sue Barnes
V         Mme Audrey Stewart
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Michel Roy
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Michel Roy
V         L'hon. Sue Barnes

À 1055
V         Mme Audrey Stewart
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le président
V         M. Roger Valley
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Roger Valley
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Roger Valley
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Roger Valley
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Roger Valley
V         Mme Audrey Stewart
V         M. Roger Valley
V         Le président
V         Mme Audrey Stewart
V         Le président
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Michel Roy
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Michel Roy
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Michel Roy
V         Le président










CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


NUMÉRO 048 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  +(0915)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Je veux informer les membres du comité, même s'ils sont peut-être déjà au courant, que la commissaire à l'environnement du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Johanne Gélinas, que le comité avait invitée à comparaître ce matin, n'est pas disponible. Elle est à l'étranger et elle ne rentrera que le 7 novembre. Notre greffier a communiqué avec moi hier après-midi pour m'avertir de la non-disponibilité de Mme Gélinas et, à la lumière de cette information, nous avons pris une décision de gestion, si je peux dire. C'est ainsi qu'au lieu de gaspiller le temps réservé pour la séance, nous avons décidé de convoquer des hauts fonctionnaires qui nous parleront de notre prochain dossier, les revendications particulières.

    Voilà ce qu'il en est. Lorsque je suis entré dans la salle de comité il y a une dizaine de minutes, M. Martin m'a informé de la présence de représentants de la communauté du nord de l'Ontario dont on parle beaucoup. Ils sont ici à Ottawa. Je crois qu'ils sont au nombre de trois en tout. M. Martin propose que nous les autorisions à comparaître devant nous ce matin pendant une période de temps déterminée. J'aimerais sonder les membres du comité à ce sujet.

    Monsieur Harrison.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): J'estime qu'il est tout à fait approprié d'entendre ces personnes. À mon avis, nous devrions les accueillir au comité aujourd'hui.

+-

    Le président: Monsieur Valley.

+-

    M. Roger Valley (Kenora, Lib.): J'aimerais entendre ces personnes directement et je pense que nous devrions prendre le temps de les écouter. Savons-nous approximativement combien de temps ils demandent, monsieur le président?

+-

    Le président: M. Martin le sait peut-être.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, si vous me permettez d'intervenir, la délégation a un engagement à 10 heures, de sorte qu'elle devra partir d'ici à 9 h 50 au plus tard. Je propose que nous accordions à ses membres entre maintenant et 9 h 45. Si nous pouvions prendre une demi-heure pour entendre leur bref exposé, ce serait tout le temps dont ils disposeraient, je crois.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Cleary.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Merci, monsieur le président.

    La communauté que l'on va rencontrer est-elle concernée par les revendications particulières, ou non? Peut-être M. Martin pourrait-il me répondre.

[Traduction]

+-

    Le président: Je n'en sais rien, monsieur Cleary. Je ne connais pas le détail de toutes les revendications particulières. Je crois savoir qu'ils viennent de la communauté qui est aux prises en ce moment avec un problème d'eau.

    Est-ce le cas, monsieur Martin?

+-

    M. Pat Martin: Oui. Ils viennent de Kashechewan, la communauté crie de la Baie James qui connaît des problèmes tragiques d'approvisionnement en eau. En ce moment même, les membres de leur communauté sont évacués par voie aérienne. Il s'agit d'une visite non planifiée de leur part et nous demandons au comité de bien vouloir les entendre.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.

    À mon avis, ce serait une marque de respect de les recevoir à leur arrivée. Ils ne sont pas encore ici et nous avons le temps.

    Ils sont ici maintenant?

+-

    M. Pat Martin: Ils sont ici.

+-

    L'hon. Sue Barnes: D'accord. Dans ce cas, c'est différent.

+-

    Le président: Je vais donc interrompre très brièvement la séance. Je vous invite à rester assis. Nous allons leur permettre d'entrer et de s'identifier. Ensuite, dans les minutes qui suivront, nous reprendrons nos travaux.

¿  +-(0918)  


¿  +-(0922)  

+-

    Le président: Nous reprenons nos travaux.

    Nous accueillons deux représentants de la Première nation Kashechewan. Nous vous sommes très reconnaissants de nous consacrer du temps ce matin. Nous savons que vous avez un autre engagement à 10 heures, mais j'espère que nous aurons une demi-heure pour discuter avec vous.

    Je tiens à vous faire savoir que le comité a jugé important de vous entendre, puisque vous êtes ici à Ottawa. C'était là l'opinion unanime des membres du comité. La situation est urgente.

    Permettez-moi cependant de prendre quelques instants pour remercier les hauts fonctionnaires qui sont ici pour nous parler des revendications particulières. Ils se sont présentés ponctuellement, à bref préavis. Je m'excuse auprès d'eux de retarder leur exposé, mais dans les circonstances, je pense qu'ils comprendront.

    Nous accueillons le grand chef Stan Louttit et le chef Leo Friday. Messieurs, vous avez la parole.

+-

    Le chef Leo Friday (chef, Premières nations Kashechewan): Je vous présente mon collègue, le Dr Murray Trusler, de l'Hôpital général Weeneebayko, ainsi que notre conseiller financier et ingénieur, M.Nabil Batrouny.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de prendre la parole maintenant. Je veux simplement partager avec vous l'information que nous avons communiquée au ministère des Affaires indiennes au cours des 20 dernières années, et préciser que lorsque celui-ci a créé notre réserve, en 1912, les gens ne voulait pas qu'elle soit située à l'endroit où elle se trouve à l'heure actuelle.

    Le problème, c'est qu'aux Affaires indiennes, on ne nous écoute jamais. Même en 1957, lorsque le ministère nous a demandé de nous installer dans la réserve et d'abandonner le lieu de rassemblement original de notre peuple tous les étés, comme le veut la culture traditionnelle — il y a une assemblée tous les ans —, il était prévu qu'elle soit située en hauteur, à l'abri des crues. Maintenant, les gens sont forcés de vivre à des endroits accessibles par barge, ce qui facilite l'acheminement de marchandises dans la communauté.

    Lorsque nous réclamons une chose comme celle-là, que nous présentons un plaidoyer pour venir en aide à notre peuple, on n'en tient jamais compte. Ce que je dis maintenant, c'est que nous voulons simplement revenir à l'endroit où notre peuple souhaitait vivre au départ, lorsque l'emplacement de notre communauté a été choisi.

    Notre collectivité est aux prises avec de multiples problèmes. Notre infrastructure est une honte; il ne vaut pas la peine de la réparer. Pour ce qui est du système d'alimentation en eau, on y a décelé la présence de la bactérie E. coli. Les gens craignent pour leur santé et n'osent plus boire l'eau.

    Voilà l'essentiel. Nous avons besoin d'un nouveau Kashechewan.

    Je vais maintenant céder la parole à notre grand chef qui ajoutera peut-être certaines choses que j'ai oubliées.

¿  +-(0925)  

+-

    Le grand chef Stan Louttit (grand chef, Premières nations Kashechewan): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité permanent et autres personnes intéressées.

    Je signale la présence du chef régional Angus Toulouse, de même que des vice-chefs régionaux pour l'Ontario. M. Angus Toulouse travaille en étroite collaboration avec nous dans de nombreux dossiers.

    Comme vous le savez déjà, le logement et l'infrastructure, particulièrement dans notre communauté, sont une honte pour le pays. Nous savons tous — et cela a déjà été répété à maintes reprises — que le Canada est reconnu -- du moins à l'é`tranger--, pour sa richesse et son niveau de vie élevé. Il est très malheureux qu'à Kashechewan, et dans de nombreuses communautés autochtones du pays, mais spécifiquement à Kashechewan, ce soit le tiers monde, littéralement. Ce n'est pas une exagération, et c'est ici, au Canada.

    Lorsque nos ancêtres, dont mon grand-père, ont signé un traité avec le gouvernement en 1905, la province en étant signataire, nous avions de nombreux rêves de ce qui allait être, du moins le pensions-nous, un bel avenir. Nous n'avons pas un bel avenir. Aujourd'hui, 100 ans plus tard, nous commémorons le traité 9 et la population de Kashechewan n'a rien, si ce n'est une collectivité en décrépitude dépourvue d'eau potable.

    Comme vous le savez, l'eau est essentielle à la vie de tous les êtres humains. Ces dernières années, divers rapports documentés se sont intéressés spécifiquement à l'eau. C'est pourquoi les médias en ont parlé. Il y a deux ou trois ans, vous avez entendu parler de la tragédie qui est survenue à Walkerton, en Ontario, où sept personnes sont décédées après avoir consommé de l'eau contaminée. En l'occurrence, c'est un autre Walkerton qui risque de se produire.

    L'enquête sur l'affaire Walkerton a donné lieu à un certain nombre de recommandations, dont l'une portait précisément sur la qualité de l'eau, ou plutôt sur l'absence de qualité de l'eau dans les premières nations, en Ontario. J'ignore si le gouvernement de l'Ontario a pris des mesures dans ce domaine particulier. Je suppose que non car autrement, nous ne serions pas assis ici aujourd'hui pour discuter du manque d'eau potable dans la communauté de Kashechewan.

    Santé Canada a parrainé divers rapports, y compris le rapport du comité consultatif sur l'eau d'octobre 2004, dans lequel on affirmait essentiellement que la qualité de l'eau dans les communautés des premières nations n'était pas conforme aux normes. Santé Canada a-t-il agi dans la foulée de ces rapports? Le ministère a-t-il fait des efforts pour régler le problème? Je l'ignore.

    En 2003, l'Agence ontarienne des eaux a publié un rapport et une lettre concernant spécifiquement Kashechewan. Que s'est-il passé? Je n'en sais rien. Probablement qu'il ne s'est rien passé. Autrement, nous ne serions pas ici et nous n'aurions pas des rencontres et des discussions un peu partout au pays avec des représentants gouvernementaux et des ministres au sujet de l'eau à Kashechewan.

    Le fait est qu'il y a eu des rapports bien documentés sur la situation dans les communautés des premières nations, et plus précisément à Kashechewan, au sujet de l'eau. Des mesures ont-elles été prises? Je n'en sais rien. Probablement pas, car nous ne serions pas ici aujourd'hui à discuter de cela.

    Pour résumer, j'ai essayé de dresser un portrait de la situation et de dénoncer l'apathie face au problème de l'eau dans les communautés des premières nations, et plus précisément à Kashechewan. Comme le chef l'a dit, les habitants sont forcés de vivre dans une zone où surviennent des inondations tous les ans. En avril dernier, des gens ont été évacués parce qu'une digue entourant le village, comme à la Nouvelle-Orléans, n'a pas résisté. Elle s'est rompue, et il a fallu procéder à l'évacuation des habitants. Comme le chef l'a dit, le gouvernement leur avait ordonné de s'installer à cet endroit, même s'ils ne voulaient pas y vivre au départ. Au printemps prochain, lorsque des crues surviendront encore une fois, que va-t-il se passer? Sans doute une autre évacuation.

¿  +-(0930)  

    Au fil des ans, le gouvernement a probablement dépensé un million de dollars pour évacuer des gens. Nous aurions pu avoir une communauté agréable à vivre ailleurs, à l'abri des crues. C'est ce que souhaite la collectivité, et c'est ce qu'elle souhaitait en 1957.

    Je vais m'en tenir là. Vous avez sans doute des questions ou des commentaires.

+-

    Le président: Merci beaucoup, chefs.

    Par souci de justice, pour que le plus grand nombre de personnes puisse poser une question, je limiterai à deux minutes par intervenant le temps réservé à la question et à la réponse, et je serai très strict. Au bout de deux minutes, j'interromprai la personne qui parle, qu'elle pose une question ou qu'elle y réponde, pour être juste. J'espère que de cette façon, chacun pourra poser au moins une question.

    M. Valley avait levé la main.

+-

    M. Roger Valley: Merci.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui et de prendre le temps de nous rendre visite.

    Comme tous mes collègues, j'ai vu les images de la station d'épuration des eaux. Dans ma circonscription, il a été plutôt ardu d'obtenir la formation des opérateurs de la station d'épuration. Nous nous battons pour avoir des opérateurs qualifiés.

    Ma question s'adresse au chef Friday. Avez-vous eu du mal à conserver du personnel qualifié pour votre station d'épuration? Cela a-t-il été un problème constant?

+-

    Le chef Leo Friday: Nous avons rédigé des propositions de formation par l'entremise des services techniques du Conseil Mushkegowuk. Chaque fois que nous avons soumis une proposition, elle a été refusée. Il a été difficile d'obtenir de la formation, de l'argent pour la formation.

+-

    M. Roger Valley: Le résultat, c'est que les personnes qui dirigeaient la station d'épuration du mieux qu'elles le pouvaient n'avaient pas la formation voulue pour le faire.

+-

    Le chef Leo Friday: C'est exact.

+-

    M. Roger Valley: Je crois qu'aux actualités, on a dit que la station avait dix ans d'âge. Dans certaines photos, j'ai vu à quel point elle était en mauvais état. Quand la station a-t-elle été construite et quand a eu lieu la dernière mise à niveau, le cas échéant?

+-

    Le chef Leo Friday: Certaines améliorations ont été apportées l'an dernier, mais compte tenu de sa conception, le financement devant servir à exploiter la station convenablement était insuffisant.

    L'entrepreneur qui l'a construite pour nous a dit qu'elle n'allait pas durer un mois. Un an plus tard, elle est tombée en panne.

+-

    M. Roger Valley: Je vois que vous avez fait circuler certains documents que vous avez apportés. Le nouvel ouvrage de prise d'eau proposé réglera le problème du flux et du reflux de la rivière. Est-il situé suffisamment en amont pour éviter le problème des eaux de marée?

+-

    Le chef Leo Friday: Il fera l'affaire temporairement.

+-

    M. Roger Valley: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, chef Friday.

    Monsieur Prentice, et ensuite monsieur Cleary.

    Monsieur Prentice, je vous prie.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Grand chef, chef, je vous remercie d'être venus ici. Comme vous le savez, nous suivons la situation de très près.

    J'ai une question fort simple, que j'estime très importante. En bout de ligne, ce dossier relève du ministre des Affaires indiennes, qui a une obligation de représentant à l'endroit de votre peuple. Il a visité votre communauté en août. Lui a-t-on dit, à ce moment-là, que l'eau rendait les habitants malades et lui a-t-on demandé de remédier à la situation?

+-

    Le chef Leo Friday: Non, il a visité Timmins, et c'est là que nous l'avons rencontré. Nous lui avons fait part du problème; nous lui avons relaté toute l'histoire de Kashechewan en 2002. Nous lui avons fait parvenir des piles de documents épaisses comme cela au sujet des problèmes de la collectivité, et nous n'avons jamais entendu parler des mesures qu'il entendait prendre pour les régler.

+-

    M. Jim Prentice: Il a affirmé en public hier qu'il avait visité votre communauté en août, mais laissons cela pour l'instant.

    À ce moment-là, a-t-il été mis au courant des graves problèmes de santé dont souffraient les gens de votre communauté à cause de l'eau?

    J'invite M. Trusler ou l'un de vous trois à répondre à cette question.

¿  +-(0935)  

+-

    Dr Murray Trusler (médecin-chef, Hôpital général Weeneebayko, à titre personnel): La réponse à cette question est non, nous n'avons jamais été consultés. Je n'ai jamais reçu quelque communication que ce soit du ministre.

+-

    M. Jim Prentice: Avez-vous les documents qui lui ont été remis lorsqu'il s'est rendu à Timmins, en août?

+-

    Le chef Leo Friday: Nous avons reçu divers rapports sur la qualité de l'eau depuis 1996. Je crois qu'il a reçu tous les rapports également.

+-

    M. Jim Prentice: Y mentionnait-on la présence de la bactérie E. coli dans l'eau?

+-

    Le chef Leo Friday: La présence d'E. coli a été rapportée il y a trois ans.

+-

    Dr Murray Trusler: Depuis 1998, les rapports soumis au gouvernement fédéral faisaient constamment état de la présence d'E. coli dans l'eau. Rien n'a jamais été fait.

+-

    Le président: Merci, docteur Trusler.

    Monsieur Cleary, je vous prie.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Merci d'être venus nous rencontrer. Je suis heureux de parler de cette question. Je veux l'approfondir et je vais continuer dans le même sens.

    Si je comprends bien — corrigez-moi si ce n'est pas le cas —, au cours des trois dernières années, vous avez envoyé un document au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour le prévenir qu'il y avait chez vous un problème majeur, un problème de santé qui pouvait faire des victimes, comme cela s'était passé ailleurs en Ontario. Or — et c'est de cela que je veux être certain —, vous n'avez reçu aucune réponse. Le ministère n'a pas cru bon d'aller vérifier sur place la véracité de vos propos.

    Avez-vous communiqué à nouveau avec les gens du ministère pour leur dire que c'était urgent? Leur avez-vous demandé de venir? Vous êtes-vous dit que c'était à eux de vous contacter puisqu'ils étaient au courant de la situation?

[Traduction]

+-

    Le grand chef Stan Louttit: Le ministère a financé la construction de cette station d'épuration d'eau. De concert avec nous, ses représentants ont choisi les entrepreneurs. Ils sont très au fait de sa structure, de sa construction et de ses lacunes.

    Nous n'avons pas rencontré le ministre des Affaires indiennes mais ses collaborateurs, pour discuter des problèmes. Leur réaction a toujours été de proposer des solutions provisoires insignifiantes pour essayer de corriger la situation de façon ponctuelle, sans aucun effort...

+-

    Le président: Merci, grand chef.

+-

    Le grand chef Stan Louttit: Puis-je ajouter brièvement...?

+-

    Le président: M. Martin voudra peut-être continuer dans la même veine, grand chef.

+-

    Le grand chef Stan Louttit: D'accord. J'aimerais en dire plus.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Au chef, au grand chef et aux autres témoins, je dois dire que j'apprécie les efforts extraordinaires que vous déployez au nom des gens que vous représentez. Vous devez être épuisés car je suis sûr qu'il a été très intense et fatigant de venir livrer votre message ici.

    Permettez-moi de vous dire au nom de mes commettants que la plupart des Canadiens sont honteux d'avoir laissé de telles conditions se matérialiser et de voir qu'un nombre considérable de leurs concitoyens sont laissés pour compte de cette façon. C'est inacceptable. C'est inexcusable.

    Tous les députés autour de la table se sont engagés à ne pas aborder cette affaire dans un esprit partisan. C'est l'engagement que j'ai pris envers mes collègues ici lorsque nous avons demandé une permission spéciale pour vous permettre de faire votre exposé aujourd'hui.

    Je n'ai pas vraiment besoin de mes deux minutes. Je vais vous laisser utiliser à votre guise le temps qui m'a été accordé.

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: Voulez-vous terminer votre commentaire de tout à l'heure, grand chef?

+-

    Le grand chef Stan Louttit: Très brièvement, pour répondre à M. Cleary, nous écrivons au ministre des Affaires indiennes depuis août 2004 — je peux produire des lettres — pour l'inviter à visiter nos communautés. Il n'a jamais accepté. Nous l'avons rencontré le 19 août, comme le député l'a mentionné. Il était au courant du problème. Il n'a jamais fait de suivi ou même reconnu... Même si, lors de cette rencontre, il a qualifié le problème de très important et s'est engagé à reprendre contact avec nous rapidement, deux ou trois mois se sont écoulés depuis et nous n'avons pas eu de ses nouvelles.

+-

    Le président: Merci, grand chef.

    Nous allons entendre le Dr Trusler pendant 15 secondes environ.

+-

    Dr Murray Trusler: Je voudrais simplement ajouter qu'un processus d'intégration vise les trois instances qui fournissent des soins de santé dans la région: la WHA, l'organisation pour laquelle je travaille et qui relève du conseil tribal, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

    Cette intégration devait être chose faite en avril 2006. À cause du manque de financement du gouvernement fédéral, les choses traînent en longueur. Il se peut même que l'intégration ne se fasse pas et nous sommes très inquiets. Nous avons besoin de l'appui du gouvernement fédéral. Nous avons besoin d'un soutien financier.

    Parlant de financement, nous avons besoin d'argent, entre autres pour rénover le poste de soins infirmiers à Kashechewan. Lorsque nous avons porté cela à l'attention de M. Gavin Brown, il a répondu ceci à notre demande de financement provisoire: comme nous avons une dette de cinq millions de dollars, nous allons simplement essayer de surnager.

+-

    Le président: Merci, docteur.

    J'ai M. Prentice, Mme Barnes, M. Harrison et M. Valley.

+-

    M. Jim Prentice: Simplement pour que cela soit clair dans le compte rendu, pouvez-vous me dire si M. Gavin Brown relève du ministère des Affaires indiennes?

+-

    Dr Murray Trusler: Non, il relève de Santé Canada.

+-

    M. Jim Prentice: Je demanderais au grand chef et au chef de me dire très clairement ce que vous avez demandé au ministre de faire lorsque vous l'avez rencontré le 19 août. Prenez votre temps. Je veux savoir exactement ce que vous lui avez demandé de faire pour vous.

+-

    Le chef Leo Friday: Nous lui avons demandé de donner suite à ce document, ce qu'il n'a jamais fait. En outre, lorsque la communauté s'est retrouvée aux prises avec un problème, au printemps, je lui ai demandé des fonds pour financer une évaluation environnementale de la communauté, et je n'ai jamais rien reçu pour l'épuration de l'eau et le traitement des eaux usées, la décharge et la formation. Essentiellement, je lui ai dit que nous vivions dans une zone contaminée.

+-

    M. Jim Prentice: Vous nous dites aujourd'hui, grand chef, que vous n'avez pas eu de rétroaction de sa part après le 19 août — jusqu'à quand?

+-

    Le grand chef Stan Louttit: Il y a deux semaines, lorsqu'il est venu nous voir nous sous la pression de l'opposition et des médias. Il est enfin venu dans la communauté pour rencontrer les gens. J'ajouterai une note très brève: il se faisait tard et il ne pouvait partir. Nous lui avons donc offert de passer la nuit dans notre communauté. Des chambres étaient disponibles. Il a refusé. Il a plutôt choisi de reprendre l'avion pour aller passer la nuit dans une communauté voisine parce qu'il y avait de l'eau potable là-bas.

+-

    M. Jim Prentice: Quelle communauté, chef?

+-

    Le grand chef Stan Louttit: Fort Albany, à cinq minutes en avion de l'autre côté de la rivière.

+-

    Le président: Merci, monsieur Prentice. Merci chefs.

    Madame Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous rendre visite aujourd'hui. Je trouve important que vous nous fassiez part de vos expériences pour que les gens puissent comprendre. Un peu partout au pays, en ce qui a trait à la gestion de l'eau dans les communautés des premières nations... Il existe une stratégie, si je ne m'abuse. Permettez-moi de vous donner certaines informations dont je dispose. Même si vous avez affirmé qu'il ne se passe rien, il existe une stratégie financée à hauteur de 1,6 milliard de dollars sur cinq ans pour l'ensemble du pays. Cet argent est investi par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et par Santé Canada. À titre d'exemples, certaines projections pour l'avenir font état d'environ 300 millions de dollars et plus par année.

    Je ne veux pas gaspiller énormément de temps là-dessus; je voulais simplement vous donner l'assurance qu'un financement est prévu. Ce ne sera jamais suffisant pour les gens qui souffrent dans leur communauté à l'heure actuelle. Je tiens à vous dire que des sommes sont disponibles. Il y a certainement des moyens de venir en aide à votre communauté maintenant. Nous prévoyons que cette aide se poursuivra à long terme. Étant donné que je ne veux pas faire une intervention partisane, je me bornerai à dire que nous allons essayer de vous venir en aide de toutes les façons possibles.

    J'ajouterai que cette aide visera l'ensemble du pays. D'ailleurs, M. Martin a déclaré, au nom de son parti, que nous voulions être certains d'intervenir de façon optimale. Et à vrai dire, c'est pour cette raison que le gouvernement a lancé cette stratégie globale des tables rondes: pour réduire ce fossé. Et la stratégie de l'eau n'est qu'un volet de cet effort. Il nous faudra faire encore davantage dans toutes les communautés touchées, mais dans l'ensemble, leur nombre est en baisse.

    Je voulais simplement dire cela. Et j'espère que la situation s'améliorera rapidement dans votre collectivité.

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, chefs.

    D'après ce qu'a dit M. Martin, vous devez partir.

    Au nom du comité, je vous remercie beaucoup d'être venus. Vous avez vécu plusieurs journées stressantes et harassantes. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de nous parler. Je remercie aussi mes collègues de leur collaboration.

    Nous allons nous interrompre quelques instants.

+-

    Le grand chef Stan Louttit: Merci au comité permanent.

+-

    Le président: Merci.

¿  +-(0947)  


¿  +-(0953)  

+-

    Le président: Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux.

    Nous accueillons M. Michel Roy et Mme Audrey Stewart, qui sont ici pour nous présenter un exposé sur la question des revendications particulières.

    Monsieur Cleary, vous avez levé la main. Soyez très bref, monsieur Cleary car nous avons déjà fait attendre les témoins pendant une cinquantaine de minutes.

    Vous avez une question, monsieur Cleary?

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Monsieur le président, après que nous aurons rencontré les témoins, j'aimerais avoir quelques minutes pour parler au comité et vous présenter quelque chose.

[Traduction]

+-

    Le président: Si vous voulez parler au comité au sujet des revendications particulières, vous pouvez le faire au cours des sept minutes autorisées. Autrement, je considérerai votre intervention non pertinente. Nous discutons maintenant des revendications particulières et de rien d'autre.

    Bonjour, madame Stewart et monsieur Roy. Vous avez la parole.

[Français]

+-

    M. Michel Roy (sous-ministre adjoint, Revendications et gouvernement indien, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, monsieur le président.

    Je vais faire ma présentation en français, et il nous fera plaisir de répondre ensuite aux questions des membres du comité dans les deux langues.

    Je remercie le comité de son invitation à venir lui parler ce matin du Programme des revendications particulières.

    Le Programme des revendications particulières existe depuis maintenant près de 30 ans. Ce programme de résolution de conflits, qui nécessite la participation des deux parties, vise le règlement des revendications dans lesquelles on a prouvé l'existence d'une obligation légale de la Couronne fédérale vis-à-vis une communauté des premières nations reconnue comme bande indienne en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Ce programme est une alternative au processus de litige et cherche à régler les griefs qu'ont les premières nations contre la Couronne fédérale pour le non-respect des traités historiques et de certaines de ses obligations en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Il faut se rappeler que pendant plus de 200 ans, le gouvernement a géré, au nom des premières nations, les terres des réserves et l'argent des bandes. Sur une aussi longue période, il est évident que des erreurs ont été commises et que des obligations liées aux traités n'ont pas été respectées.

    Enfin, il faut aussi se rappeler qu'avant 1951, les communautés des premières nations n'étaient pas autorisées à avoir recours aux services d'un avocat. Ce n'est qu'en 1951 qu'elles ont obtenu cette autorisation. Jusque là, elles n'étaient donc pas en mesure de faire valoir leurs griefs auprès du gouvernement fédéral ou auprès de toute instance n'ayant aucune autorité pour obtenir des services spécialisés.

    À notre avis, un processus de négociation permet, mieux qu'un processus de litige, de développer une compréhension commune de notre histoire et, par conséquent, de trouver une solution acceptable aux parties.

    Il est important de noter qu'il s'agit d'un programme volontaire pour les communautés, qui peuvent toujours s'adresser aux tribunaux pour régler leurs griefs contre la Couronne fédérale. Le fait que nous recevions chaque année plus de 70 nouvelles revendications particulières signifie à nos yeux que ce programme répond à un besoin, même si ce n'est pas de façon parfaite.

    De plus, dans diverses causes, les tribunaux supérieurs ont invité le gouvernement fédéral à négocier avec les premières nations. Même dans le contexte de reconnaissance des droits, les tribunaux nous ont toujours demandé, par le biais de différentes décisions, de négocier avec les partenaires autochtones plutôt que de recourir aux tribunaux.

    À ce jour, nous avons réglé plus de 260 revendications particulières et versé près de 1,8 milliard de dollars en compensation aux communautés autochtones au niveau national. Si on ajoute à cela la participation des provinces, les compensations versées aux communautés autochtones sont supérieures à 2 milliards de dollars.

    Pour encourager la poursuite du dialogue entre le gouvernement et les premières nations, il nous semble important de maintenir un processus de négociation entre les parties. Ce processus doit faire en sorte que le règlement du grief considère la particularité et les besoins de chaque communauté, et qu'il améliore la relation des communautés autochtones avec le gouvernement fédéral et, le cas échéant, avec les gouvernements provinciaux.

    De plus, il existe un processus d'appel des décisions de la Couronne fédérale en lien avec l'admissibilité de leurs revendications. La Commission des revendications des Indiens a pour mandat de revoir, à la demande d'une communauté, les faits et l'analyse qui ont amené le gouvernement fédéral à rendre une décision négative dans le cas d'un grief. La commission a la responsabilité de l'appel des décisions fédérales et elle doit faire des recommandations aux parties à la suite de son analyse. De plus, elle offre des services de médiation qui se sont montrés, à l'occasion, très utiles dans la conclusion d'une entente.

    Nous sommes conscients, malgré tout, des critiques envers le programme depuis plusieurs années. Nous avons tenté d'y répondre. Par exemple, il y a plus de 10 ans, nous avons entrepris, avec l'Assemblée des Premières Nations, un processus de revue du programme et du processus proprement dit. Il semble que les résultats de ce partenariat n'aient pas nécessairement répondu aux attentes et n'aient pas réglé les problèmes qui avaient été soulevés.

    Nous maintenons malgré tout nos efforts pour tenter d'améliorer le système et le processus, afin qu'ils répondent davantage aux besoins des communautés.

    Enfin, le gouvernement fédéral offre aussi un soutien financier aux communautés des premières nations pour leur participation au processus des revendications particulières. Par souci de transparence et de justice, le financement octroyé n'est pas géré par l'équipe des revendications particulières que dirige Mme Stewart, mais par une autre équipe.

    Les critères utilisés pour l'analyse des demandes sont publics et sont remis à chaque groupe qui souhaite soumettre une revendication.

    On a un budget annuel d'environ 15 millions de dollars, disponible pour le soutien à la recherche et le soutien à la négociation.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

À  +-(1000)  

[Traduction]

+-

    Le président: D'habitude, madame Stewart et monsieur Roy, nous accordons à un panel dix minutes pour son exposé. Selon cette règle, il reste encore quatre minutes.

    Madame Stewart, voulez-vous faire une déclaration de quatre minutes?

+-

    M. Jeremy Harrison: Monsieur le président, je pensais qu'en règle générale, chaque témoin avait droit à dix minutes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Oui. C'était l'idée au départ.

+-

    Le président: Très bien.

    Madame Stewart.

+-

    Mme Audrey Stewart (directrice générale, Direction générale des revendications particulières, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci.

    Je suis la directrice générale du programme des revendications particulières.

    J'ai pensé qu'il serait peut-être utile au comité que j'explique notre processus et que je fournisse certains chiffres clés. Cela pourrait s'avérer une contribution valable à votre réflexion.

    Je ferai référence à certains documents qui ont été remis aux membres du comité, notamment l'organigramme qui illustre le processus que suivent la Direction générale des revendications particulières et la Commission des revendications particulières des Indiens (CRPI). Je pense qu'il y a des copies supplémentaires ici.

    Pour ce qui est du processus des revendications particulières, la première étape est, bien entendu, la présentation par la première nation d'une revendication. Les premières nations bénéficient d'un soutien financier pour présenter ces revendications, et nous en recevons environ 70 par année. Après avoir reçue une revendication et en avoir accusé réception, le ministère effectue des recherches additionnelles pour s'assurer que tous les faits sont disponibles. Nous partageons cette information avec la première nation, qui en fait un examen en bout de ligne. Ensuite, tous les documents sont soumis au ministère de la Justice qui prépare une opinion sur les obligations légales, ce qui est la pierre angulaire de la politique. Les revendications qui démontrent une obligation légale passent à l'étape de la négociation.

    Voici quelques chiffres concernant chacune de ces trois grandes étapes. À l'heure actuelle, 148 revendications font l'objet d'un examen, 162 ont été renvoyées aux premières nations pour obtenir leurs commentaires et 296 sont entre les mains du ministère de la Justice qui devra émettre une opinion. Voilà qui vous donne une idée de la répartition du travail à ce stade-ci.

    Après avoir reçu l'opinion du ministère de la Justice, nous rédigeons des conseils à l'intention du ministre, et c'est lui qui décide si le gouvernement accepte de négocier relativement à une revendication particulière donnée. Environ 70 p. 100 des revendications sont acceptées en vue de la négociation; 30 p.100 sont rejetées.

    Je vais passer en revue la filière acceptation et revenir ensuite sur ce qui arrive aux revendications rejetées.

    Évidemment, l'acceptation ouvre la voie à la négociation. À l'heure actuelle, 85 revendications actives font l'objet de négociations en vue d'en arriver à une entente.

    Si une revendication se heurte à un refus de négocier, la première nation dispose d'un certain nombre d'options. Elle a le loisir d'ajouter de nouveaux renseignements ou de nouvelles allégations à sa revendication. Cela se produit de temps à autre et à ce moment-là, la revendication fait l'objet d'un nouvel examen. Elle peut demander à la Commission sur les revendications particulières des Indiens de faire enquête; un second organigramme illustre le processus pertinent. C'est une minorité de revendications qui fait l'objet d'une enquête de la part de la Commission.

    En fait, un grand nombre de premières nations sont satisfaites de l'examen de leur revendication. Elles comprennent mieux leur histoire — notre histoire avec eux —, de sorte que ce ne sont pas toutes les revendications qui débouchent sur un processus d'appel ou sur un recours aux tribunaux. En ce moment, environ 35 demandes soumises à la Commission font l'objet d'une enquête; au total, je pense que jusqu'ici le gouvernement a accepté environ 40 p. 100 de ses recommandations de réexamen.

    Voilà pour les chiffres. Il y a un peu plus de détails dans le document qui vous a été remis. En outre, je discuterai volontiers de la question plus à fond si cela intéresse quelqu'un.

    La durée de l'exercice est toujours un facteur car il s'agit d'un long processus. Il est long parce qu'il repose sur l'information et qu'il faut aller chercher cette information pour pouvoir prendre des décisions. Nous travaillons souvent sur une époque lointaine et le droit n'est pas toujours clair. Par conséquent, il est difficile de trouver l'information pertinente et de l'analyser correctement, mais c'est la seule façon dont les premières nations et nous-mêmes pouvons nous assurer que toutes les revendications sont traitées équitablement, et c'est là le fondement de notre travail.

    Les négociations et le stade de l'évaluation prennent aussi beaucoup de temps car environ le tiers des revendications interpellent les gouvernements provinciaux. Il s'ensuit que la décision ne revient pas uniquement au Canada et à la première nation. Les gouvernements provinciaux doivent également respecter leurs propres processus.

À  +-(1005)  

    Voilà les points initiaux que je voulais présenter. Je serais ravie de répondre aux questions que les membres du comité pourraient vouloir me poser.

+-

    Le président: Merci, madame Stewart et monsieur Roy.

    Je soupçonne que les membres du comité auront des questions. Nous allons commencer par M. Harrison.

+-

    M. Jeremy Harrison: Merci, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup nos témoins de leur exposé ce matin.

    Il y a une chose que j'espérais entendre, à savoir combien de temps il faut compter entre chacune des étapes de cet organigramme, par exemple, entre la présentation de la revendication par une première nation et un accusé de réception du ministère.

+-

    Mme Audrey Stewart: La lettre accusant réception de la présentation d'une revendication est envoyée très rapidement.

    Il y a deux grandes étapes. La première consiste à répondre à la question suivante: le gouvernement fédéral souhaite-t-il négocier relativement à cette revendication? En ce moment, notre délai moyen à cette étape varie entre cinq et sept ans, ce qui est comparable au temps qu'il faudrait pour régler une affaire de ce genre devant les tribunaux.

+-

    M. Jeremy Harrison: Cela me semble très long d' attendre sept ans après la présentation d'une revendication avant de savoir si le gouvernement est disposé ne serait-ce qu'à négocier. Il me semble que vous établissez un mécanisme qui incite à recourir aux tribunaux pratiquement dans tous les cas.

    Je connais des premières nations de ma circonscription qui sont passées par ce processus et, dans certains cas, cela a pris plus de dix ans. Si elles s'étaient adressées aux tribunaux dès le départ au lieu de travailler en collaboration avec le Canada dans ce dossier, l'affaire aurait été tranchée dans un sens ou dans l'autre. Bien souvent, les revendications sont assez claires et tout serait déjà terminé à l'heure qu'il est, et il n'aurait pas été nécessaire d'attendre sept ans simplement pour savoir officiellement si le gouvernement est disposé à négocier.

    Pourquoi faut-il attendre sept ans? Voilà ma question. Je pense que beaucoup de premières nations se posent la même question.

+-

    Mme Audrey Stewart: Je ne vais pas dire que cela ne prend pas trop de temps. C'est vrai que c'est trop long. Ce long délai s'explique par certaines raisons qui ont à voir avec la nature de l'information en cause.

    Premièrement, il s'agit de revendications qui remontent très loin dans l'histoire et il n'est donc pas simple de trouver les renseignements pertinents. Beaucoup de premières nations font des recherches approfondies, mais pas toutes. Certaines revendications qui nous sont présentées sont mieux préparées que d'autres. Par conséquent, si une première nation nous donne, par exemple, une revendication très bien présentée et appuyée sur de solides recherches, nous n'avons pas besoin de faire des recherches supplémentaires aussi poussées.

    C'est l'un des aspects que nous examinons actuellement avec les premières nations, car nous voulons nous assurer qu'elles comprennent mieux ce qu'il faut faire, de sorte que lorsqu'elles présentent une revendication, nous n'ayons pas besoin de consacrer autant de temps à faire des recherches plus poussées pour examiner d'autres points qui n'ont pas été abordés. Il est certain que c'est un facteur.

    Ce processus qui débouche sur la décision de négocier ou non comporte à l'heure actuelle trois activités qui prennent beaucoup de temps. La première et la plus longue, c'est d'attendre que le ministère de la Justice ait un avocat disponible pour étudier l'affaire. Au ministère de la Justice, nous essayons actuellement de réduire ce délai, mais à l'heure actuelle, c'est ce qui prend le plus de temps. Le deuxième délai en importance, c'est le temps qu'il faut à une première nation pour examiner la documentation que nous lui remettons avant que le dossier soit envoyé au ministère de la Justice. Le troisième délai, c'est le temps que nos attachés de recherche consacrent au dossier pour s'assurer que la documentation est complète.

    Je ne sais pas combien de temps les premières nations consacrent à l'élaboration d'une revendication avant que celle-ci nous soit présentée.

À  +-(1010)  

+-

    M. Jeremy Harrison: Bien.

    Dans quel ordre les choses se passent-elles, alors? Avez-vous besoin de l'opinion du ministère de la Justice avant de faire la recherche ou quoi que ce soit d'autre? Où se produit concrètement l'engorgement? Manquez-vous de ressources pour le volet recherche? Quel est le point tournant dans toute l'affaire?

+-

    Mme Audrey Stewart: La recherche vient en premier, puis la consultation avec la première nation et enfin, le ministère de la Justice.

    À l'heure actuelle, il y a un ou deux « goulots d'étranglement », comme nous les appelons, dans le processus. Nous avons amélioré notre efficience pour ce qui est du volet recherche. Nous acheminons davantage de revendications au ministère de la Justice. Cependant, ce dernier n'a pas la capacité de les traiter à l'heure actuelle. Il travaille donc à améliorer son rendement de son côté et nous nous efforçons de multiplier les l'efficiences entre ce que nous faisons et ce que fait le ministère pour améliorer la situation.

+-

    M. Jeremy Harrison: Combien de temps faut-il au ministère de la Justice pour produire une opinion juridique?

+-

    Mme Audrey Stewart: Cela varie de trois à cinq ans.

+-

    M. Jeremy Harrison: D'accord. À mon avis, il est insensé que cela prenne autant de temps.

    Dans le cas d'une revendication couronnée de succès, quelle est la durée du processus tout entier? Combien de temps faut-il compter du premier jour de la présentation de la revendication jusqu'à sa mise en oeuvre?

+-

    Mme Audrey Stewart: Je viens de sortir la toute dernière revendication que nous avons complétée pour essayer de répondre à cette question. Elle a été soumise à la fin de 1994. Le gouvernement a accepté qu'elle fasse l'objet d'une négociation en avril 2003 et la première nation a voté en faveur de l'entente le 20 octobre de cette année.

    J'aimerais prendre une minute pour expliquer ce qui s'est passé au cours de cette négociation car les revendications particulières ne portent pas uniquement sur des questions d'argent. La revendication en question concerne des biens-fonds ferroviaires. Pour négocier cette revendication et, en fait, pour l'évaluer, il a fallu prendre en compte toute l'histoire des chemins de fer au Canada.

    À la suite de cette entente, nous avons été en mesure de rendre ces biens-fonds à la première nation. Cela a exigé trois niveaux d'études environnementales. Il a aussi fallu conclure des ententes d'accès pour les services d'utilité publique et prévoir une route qui traverse la réserve en direction de la communauté voisine. Une myriade de questions opérationnelles comme celles-là ont dû être réglées.

    Ce que j'aimerais vous faire comprendre, c'est que régler une revendication particulière n'est pas nécessairement une chose simple. De nombreux facteurs doivent être pris en compte pour en arriver à un résultat qui soit bon pour la première nation, viable pour la communauté voisine et équitable pour le contribuable canadien.

+-

    M. Jeremy Harrison: Diriez-vous que cette revendication est représentative, que 11 ans est en quelque sorte une moyenne? Pour les 268 revendications qui ont débouché sur une entente, a-t-il fallu attendre en moyenne 11 ans? Car je crois savoir qu'en ce qui concerne bon nombre de cas liés aux chemins de fer, le droit en la matière est d'ores et déjà bien établi. Dans d'autres cas, où le droit n'est pas aussi clair, je suppose que le processus prendrait plus de temps. Par conséquent, 11 ans, est-ce représentatif, ou est-ce court? Est-ce un règlement rapide?

+-

    Mme Audrey Stewart: Je ne sais pas si le ministère de la Justice serait d'accord pour dire que le droit lié aux chemins de fer est établi sous tous ses aspects, mais peut-être pouvons-nous laisser cela de côté pour l'instant.

    Ce qui est typique dans cette revendication, c'est qu'on a mis longtemps à s'acquitter de tout le travail requis avant de pouvoir en arriver à la décision de négocier. C'est chose courante dans le processus qui est le nôtre maintenant.

    Un délai de deux ans du début de la négociation à l'entente, c'est plus rapide que ce que nous réussissons habituellement à accomplir. En l'occurrence, nous avions affaire à une première nation qui souhaitait vivement en arriver à une résolution rapide et qui était entièrement disposée à collaborer avec nous pour franchir les nombreuses étapes du processus, particulièrement les étapes environnementales qui étaient importantes dans le dossier.

À  +-(1015)  

+-

    M. Jeremy Harrison: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Harrison.

    Monsieur Cleary.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Bonjour. Merci d'être là.

    Je tiens à souligner que dans le domaine des revendications particulières, j'ai travaillé tant pour les groupes autochtones que pour les conseils tribaux. Du côté des conseils tribaux, j'ai eu à diriger des recherches pour les communautés montagnaise et atikamekw. Cela remonte à une vingtaine d'années, et de ces revendications, moins de la moitié ont été réglées à ce jour. Elles sont en suspens pour toutes sortes de raisons. Selon moi, c'est surtout attribuable au ministère de la Justice. Il affecte tous les nouveaux venus à l'étude à et l'analyse des dossiers de revendication. C'est là qu'ils font leurs premières armes, et Dieu sait que c'est long. Vous parlez de cinq ans, mais cela prend beaucoup plus de temps.

    Ensuite, ils posent une série de questions. Vous savez sans doute comment cela fonctionne. Ces questions remettent en cause presque l'entièreté de la recherche. Il y a toujours quelque chose à compléter et cela demande un temps fou. C'est après cela que le ministre décide d'y donner suite ou non. À partir de là, on peut commencer à négocier. Les négociateurs doivent commencer par s'entendre. Il y a toujours une évaluation monétaire, puisque pour demander des compensations, il faut savoir combien on peut demander. On doit alors évaluer les dommages. Je ne sais pas si cela a changé, mais il fallait une évaluation du ministère et une évaluation de la bande. Cela vous donne une idée. L'évaluation de la bande était de 10 millions de dollars, et celle du ministère, de un million de dollars. En conséquence, une chicane sur l'évaluation des dommages s'ensuivait, et c'est cela que l'on négociait.

    Tout cela pour vous dire que le système est à repenser. Avez-vous pensé à revoir le système à partir des expériences vécues dans ce dossier? Elles ont été nombreuses. D'après votre dossier, il n'y a pas eu de changements majeurs depuis des années. Il est évident que tout le monde trouve cela trop long. En tant qu'observateur, on s'aperçoit que c'est trop long et que cela n'a pas de sens. Cela signifie que quelque chose ne fonctionne pas.

    Les études sont-elles trop longues? Est-il nécessaire de faire autant d'études? Est-ce pour gagner du temps dans le règlement des revendications? Je ne le sais pas, mais ce problème mériterait une étude sérieuse, et je crois que c'est vous qui pouvez la mettre sur pied. Y avez-vous pensé?

À  +-(1020)  

+-

    M. Michel Roy: Comme je le disais plus tôt, monsieur Cleary, il y a environ 10 ans, on avait commencé à revoir le processus avec l'Assemblée des Premières Nations, dans le but d'améliorer et d'accélérer la résolution des revendications. Cette tentative a duré longtemps, mais est demeurée sans succès.

    Cependant, cela nous a quand même mis sur la piste des solutions possibles. Par exemple — et Mme Stewart pourra en parler davantage si le vous désirez —, au lieu que l'Assemblée des Premières Nations fasse ses recherches et nous les nôtres, on va encourager des recherches conjointes à l'occasion. On tente de voir si on peut les faire ensemble et si les deux parties peuvent s'entendre sur les termes de référence et le reste. De plus, de concert avec le ministère de la Justice, on essaie de regrouper des revendications sous certains thèmes, afin d'accélérer le processus du côté de la justice aussi. Ces tentatives ont pour but d'essayer de définir de nouvelles façons de faire qui permettront d'accélérer un peu le tout.

    Mme Stewart aimerait-elle ajouter quelque chose à ce sujet?

[Traduction]

+-

    Mme Audrey Stewart: Merci. Je voudrais simplement ajouter une chose ou deux.

    Le point que vous avez identifié, l'étape où nous devons refaire le travail, revenir en arrière et poser des questions supplémentaires, a reçu énormément d'attention récemment. Je pense que nous avons amélioré notre façon de faire à cet égard. Nous avons commencé à collaborer avec les organisations des premières nations pour nous assurer d'exprimer clairement nos attentes à leur endroit, le but visé étant de ne pas refaire le travail, de ne le faire qu'une fois seulement. Mais je tiens à faire remarquer que lorsque certains règlements atteignent des sommes aussi élevées que 60 ou 80 millions de dollars, avant d'en arriver à une entente aussi coûteuse, il faut prendre toutes les précautions pour s'assurer qu'il s'agit d'un règlement équitable.

    Parfois, nous pouvons nous passer des études, parfois nous en avons besoin. Par conséquent, cette quête de l'information pertinente se poursuivra pour que les parties puissent négocier de façon équitable et éclairée. Nous pouvons accélérer les choses, mais nous ne pouvons faire disparaître la nécessité de fonder la prise de décisions sur l'information.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Je ne voulais pas laisser entendre du tout qu'il serait bon de bâcler les choses. La taille de la revendication est un facteur important. Quand il s'agit de 50 ou 60 millions de dollars, il va sans dire que c'est plus compliqué qu'une revendication représentant 12 millions de dollars.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Cleary.

    Monsieur Valley.

+-

    M. Roger Valley: Merci.

    Je vous remercie de la patience dont vous faites preuve aujourd'hui pendant que nous nous familiarisons avec ce dossier. Ma question s'adresse à celui qui, de vous deux, se sentira à l'aise d'y répondre. J'ai plusieurs questions brèves.

    Vous avez déclaré recevoir plus de 70 nouvelles revendications par année. Je viens du nord de l'Ontario d'où provient, si je ne m'abuse, une trentaine de revendications actives. C'est beaucoup, mais ce n'est rien comparativement au nombre de revendications émanant de l'Ouest. Vous avez mentionné qu'un tiers des revendications interpellent les gouvernements provinciaux. Mais je ne veux pas déformer vos propos et je vous prie de me corriger si je me trompe. Je serais étonné qu'il n'y ait pas plus du tiers d'entre elles qui interpellent les gouvernements provinciaux car pratiquement toutes les revendications émanant de ma circonscription ont un aspect provincial.

    Je vais vous donner l'exemple de Wapekeka. J'ai passé trois jours là-bas récemment, et ce qui est arrivé à cette communauté est arrivé dans bien d'autres communautés également qui ont présenté des revendications. Ces collectivités avaient une certaine taille. On leur avait donné un territoire quelconque ou elles l'avaient négocié grâce à leurs droits issus de traité et ainsi de suite. Or, à l'instar de nombreuses autres communautés des premières nations du Canada, Wapekeka connaît une forte croissance démographique.

    Je sais qu'il existe des processus garantissant que des ajouts sont possibles. Je sais aussi qu'il est très long d'obtenir un ajout à une réserve par le biais de revendications. Le gouvernement provincial a créé un parc qui encaisse entièrement la communauté, celle-ci étant située en bordure d'une rivière importante. Il s'ensuit que dans ma circonscription, pratiquement toutes les revendications doivent être réglées avec la province.

    S'il faut traiter avec les autorités provinciales, combien de temps cela ajoute-t-il à l'examen d'une revendication? Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné que c'était le cas d'environ le tiers des revendications. Cela a-t-il pour effet d'allonger les délais? Vous avez dit travailler de concert avec les premières nations. Toutes les parties travaillent-elles ensemble maintenant?

À  +-(1025)  

+-

    Mme Audrey Stewart: Si un gouvernement provincial est partie à la négociation, partie à l'entente, si sa participation est nécessaire, effectivement, cela prend plus de temps. Les délais sont plus longs parce que le gouvernement fédéral doit déterminer à quelle étape il souhaite intervenir. En outre, il a ses propres considérations qui doivent être apportées à la table et prises en compte.

    Je ne peux commenter ce cas particulier...

+-

    M. Roger Valley: Non, ce n'est qu'un exemple.

+-

    Mme Audrey Stewart: ...mais oui, cela prend plus de temps. C'est plus long parce que chaque partie doit avoir la possibilité d' identifier ses intérêts, de les présenter et de veiller à ce qu'ils soient pris en compte.

+-

    M. Roger Valley: En réponse aux questions de M. Cleary, vous avez mentionné que les choses fonctionnent mieux. M. Roy a déclaré que ce programme avait été remanié, qu'il avait fait l'objet d'un examen, il y a quelques années, en vue de le simplifier. Vous avez mentionné qu'il fonctionne mieux lorsque vous collaborez avec les premières nations parce que la recherche n'est faite qu'une seule fois. La même chose se produit-elle lorsque vous traitez avec les autorités provinciales? La recherche est-elle faite une seule fois ou selon des échéanciers différents?

+-

    Mme Audrey Stewart: La coordination avec les provinces n'est pas toujours optimale. Elles doivent composer, tout comme nous, avec une capacité limitée. Parfois, le gouvernement fédéral arrive à la décision d'offrir de négocier avant qu'une province le fasse, parfois c'est le contraire. Nous partageons notre information avec les autorités provinciales.

+-

    M. Roger Valley: À voir votre hésitation, j'en conclus que la collaboration avec les autres instances compétentes n'est pas aussi harmonieuse qu'elle pourrait l'être pour que l'on puisse faire avancer ces revendications à un rythme plus — et je ne sais pas quel terme conviendrait — réaliste, rapide ou approprié. Voudriez-vous commenter cela? Je suppose que non.

+-

    Mme Audrey Stewart: Tout ce que je peux dire, c'est que chaque partie doit être là de son plein gré et doit comprendre la raison de sa présence et ce qu'elle peut offrir. Évidemment, chaque fois qu'une autre partie s'ajoute à un processus, la coordination devient plus ardue. Quand allez-vous avoir des réunions? Quel est l'échéancier de travail?

    Mais nous avons constaté que les provinces reconnaissent à leur façon leurs obligations envers les premières nations et le bilan selon lequel un tiers des ententes engagent les provinces illustre leur contribution.

+-

    M. Roger Valley: Je vais encore une fois vous parler de ma circonscription. Sur la trentaine de revendications qui y ont été initiées, un grand nombre porte sur de simples questions d'arpentage. Il est difficile de comprendre pourquoi il faut autant de temps pour faire quelque chose d'aussi simple qu'arpenter un territoire, mais je sais que vous devez remonter à l'antiquité, vous devez revenir en arrière et soulever des tas de questions. Mais d'après le peu que je sais au sujet des dossiers exigeant la participation des provinces, il y a toujours des obstacles qui surgissent lorsqu'un palier de gouvernement entre en rapport avec l'autre, et je ne pense pas que cela serve le processus.

    Peut-être est-il temps... Vous avez mentionné qu'il y a quelques années, on a examiné cela. Est-il possible de trouver un moyen d'obtenir une meilleure coopération entre les paliers de gouvernement? Je sais que vous pouvez uniquement parler pour le volet fédéral, mais a-t-on fait des efforts en ce sens? Quelqu'un s'est-il penché là-dessus?

+-

    Mme Audrey Stewart: Nous avons des rencontres périodiques avec... Je pense que vous êtes de l'Ontario?

+-

    M. Roger Valley: Oui.

+-

    Mme Audrey Stewart: Nous avons des rencontres périodiques avec des représentants du gouvernement de l'Ontario pour tenter de coordonner notre travail. Nous faisons cela depuis environ un an et nous constatons une plus grande cohérence en ce qui concerne les priorités. Cela dit, on peut toujours faire mieux.

    Michel.

+-

    M. Michel Roy: Mme Stewart a raison. Au moins une fois par année, je participe à des réunions avec, par exemple, le sous-ministre de l'Ontario responsable du processus des revendications particulières. Mme Stewart travaille avec son équipe au niveau des fonctionnaires de la province de l'Ontario. Il semble que nous puissions bâtir des relations de cette façon avec nos homologues provinciaux.

    Certaines provinces ont plus d'expérience que d'autres en ce qui a trait aux revendications particulières. Elles sont moins préoccupées, si je puis dire, parce qu'elles sont engagées dans le processus. Prenons la Saskatchewan, par exemple, avec laquelle nous avons conclu et signé un nombre considérable d'ententes de droits fonciers issus des traités. Il est donc plus facile pour les autorités provinciales de prendre part au processus des revendications particulières parce qu'elles comprennent mieux leurs responsabilités à cet égard.

À  +-(1030)  

+-

    M. Roger Valley: En dernier lieu — et vous voudrez peut-être commenter mes propos —, d'après mon expérience, nous passons beaucoup trop de temps à essayer de gérer le risque. Je comprends pourquoi vous êtes tenus de faire cela, mais j'estime que nous devrions nous attacher davantage à trouver des façons de résoudre ces revendications. Je sais que c'est difficile pour vous étant donné que vous êtes tenus de gérer le risque. Vous avez mentionné le risque associé à des revendications d'une valeur de 60 à 70 millions de dollars. Combien de temps passons-nous à essayer de gérer le risque? Voilà ce qui me préoccupe.

    Je ne sais pas si les témoins auront le temps de répondre, monsieur le président.

    Merci.

+-

    Le président: Nous allons amorcer notre deuxième tour de table.

    Monsieur Harrison.

+-

    M. Jeremy Harrison: Je sais que M. Valley représente le nord de l'Ontario et un grand nombre de premières nations et de réserves, tout comme moi. Je représente le nord de la Saskatchewan —  la moitié septentrionale de la province, soit 58 p. 100 de son territoire géographique — où l'on retrouve un très grand nombre de premières nations. Comme vous le savez sûrement, elles ont présenté de multiples revendications particulières. Je me dois d'exprimer la frustration qu'elles ressentent. Leurs représentants communiquent assez régulièrement avec moi. Ces premières nations, qui ont été privées de leurs terres — et M. Valley a fait allusion au problème — à cause de simples erreurs d'arpentage, ressentent une profonde frustration.

    On ne s'attendrait pas à ce qu'il faille 12, 13 ou 15 ans pour corriger une erreur d'arpentage, alors qu'il est clair comme le jour... Je ne dis pas qu'on ne devrait pas faire enquête à ce sujet, mais franchement, je pense que les délais sont excessifs. Lorsqu'il s'agit de questions aussi simples que cela, je ne comprends pas comment on peut mettre ces revendications en-dessous de la pile et, semble-t-il, ne jamais s'en occuper.

    J'exprime, au nom de ces premières nations, l'immense frustration qu'elles ressentent. Je suis sûr que vous en avez entendu parler, mais c'est vraiment un sentiment que je partage avec elles. Ces délais nuisent à ces premières nations. Elles retardent le développement dans les communautés. Par exemple, dans ma ville natale de Meadow Lake, une bonne partie du développement devrait se faire sur un territoire qui, à l'heure actuelle, fait l'objet de négociations dans le contexte d'une revendication particulière. Ce processus devrait être un mécanisme qui sert les premières nations. Dans ma communauté, le développement devrait se faire sur ces terres très riches. Au lieu de cela, il se fait dans une zone qui n'est guère propice à cette fin.

    Ces délais ont des conséquences économiques concrètes. Tout ce temps que nous prenons a une incidence réelle sur la vie des membres des premières nations et sur leur succès collectif.

    Je vais faire suite à la dernière question que je vous ai posée, madame Stewart. Essentiellement, vous m'avez dit qu'onze ans, c'était un peu plus rapide que d'habitude. Pouvez-vous me dire combien de temps il faut, en moyenne, pour régler une revendication particulière? Pouvez-vous me dire exactement il a fallu en moyenne pour régler les 268 revendications résolues?

+-

    Mme Audrey Stewart: Je ne peux vous donner une durée exacte. J'essaie de me souvenir des chiffres. S'agissant des 268 revendications résolues, comptez en moyenne neuf ou dix ans.

+-

    M. Jeremy Harrison: Et c'était là les cas les plus simples, en général, n'est-ce pas? Les cas les plus compliqués sont encore dans le collimateur. Ai-je raison?

+-

    Mme Audrey Stewart: Non. Dans ce groupe, il y avait aussi certaines revendications extrêmement compliquées qui ont été réglées.

+-

    M. Jeremy Harrison: Mais en règle générale, les cas les plus complexes sont encore dans le collimateur.

+-

    Mme Audrey Stewart: Non, je ne dirais pas cela. Je dirais que c'est un groupe caractéristique.

+-

    M. Jeremy Harrison: Je demanderais au ministère de communiquer à notre comité les renseignements suivants, si possible: combien de temps il a fallu, en moyenne, pour régler chaque revendication et combien de temps celles qui sont encore dans le collimateur ont mis à franchir les diverses étapes du processus.

+-

    Mme Audrey Stewart: Nous pourrions vous fournir des données sommaires, si cela peut vous être utile.

À  +-(1035)  

+-

    M. Jeremy Harrison: Pourquoi est-ce déraisonnable?

+-

    Le président: Vous disiez, madame Stewart?

+-

    Mme Audrey Stewart: Je pense que nous pourrions fournir relativement rapidement des données sommaires, si cela pouvait être utile.

+-

    M. Jeremy Harrison: J'aimerais avoir des chiffres à un moment donné, mais des données sommaires à court terme seraient acceptables.

+-

    Le président: Merci, monsieur Harrison.

    Madame Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci.

    Aux fins du compte rendu — parce que je sais que mes propos n'ont pas été consignés lorsque j'ai dit que je n'avais pas dit un mot —, j'aimerais que l'on note que je n'ai rien dit. Je ne veux pas que l'on m'attribue des paroles que je n'ai même pas dites.

    Nous allons commencer à partir de là. En l'occurrence, je pense que nous sommes ici pour faire progresser un processus, et demander que l'on nous fournisse la moyenne des délais, c'est comme demander la moyenne des délais des poursuites en justice. Nous sommes en présence d'un mécanisme de règlement extrajudiciaire des différends, auquel les deux parties ont choisi d'adhérer. Personne ne force qui que ce soit à venir à cette table. Je voulais tout simplement affirmer cela d'entrée de jeu.

    À mes yeux, la complexité en général serait une variable. La complexité d'un cas, qu'il fasse l'objet d'une poursuite en justice ou d'un mécanisme extrajudiciaire de règlement des différends, serait l'une des variables. Cette complexité pourrait dépendre de nombreux facteurs: complexité de l'affaire, complexité de l'information, complexité liée aux partenaires en cause et, tout simplement, la complexité inhérente à un groupe de personnes qui, à différents niveaux, sont toutes aux prises avec des problèmes de gestion des ressources.

    Parlons d'abord des ressources de la Commission. Vous prenez connaissance de ses rapports annuels au fil des ans. Par exemple, utilise-t-elle intégralement son budget à l'heure actuelle? Quelqu'un a-t-il cette réponse?

+-

    Mme Audrey Stewart: La Commission sur les revendications particulières des Indiens publie un rapport annuel dans lequel figurent ses dépenses. Il semble qu'au cours des cinq ou six dernières années, elle n'ait jamais utilisé la totalité de ses fonds autorisés.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Après avoir parcouru certains documents et essayé de les comprendre — et il y en a des masses, évidemment —, je ne pense pas que quiconque ait une compréhension exhaustive de l'une ou l'autre des multiples questions en cause. Je lis les rapports et je vois que des revendications sont réglées, par exemple, par cette instance qui est essentiellement une commission d'appel. Sont-elles vraiment réglées à ce palier? Quelle est la véritable fonction de cette instance? Quel est son mandat?

+-

    Mme Audrey Stewart: Je devrais préciser que c'est nous qui réglons les revendications avec les premières nations. En tant qu'instance d'appel, la Commission fait des enquêtes et soumet des recommandations au gouvernement. Je pense que lorsqu'elle déclare qu'une revendication est complétée, elle fait référence à ses chiffres — ou alors... de temps à autre, elle contribue au processus en fournissant des services de facilitation aux tables de négociation; une fois son intervention terminée à ce niveau, elle publie un rapport où la revendication est qualifiée de « complétée ».

+-

    L'hon. Sue Barnes: À mon avis, ce qui préoccupe probablement les premières nations qui attendent le règlement de ces revendications, c'est qu'elles constatent qu'à l'heure actuelle, la Loi sur le règlement des revendications particulières n'est pas mise en oeuvre. Elles se demandent si cela gonfle l'arriéré ou si cela influe sur les ressources. En fait, que se passe-t-il à ce sujet?

    Nous avons entendu les participants autour de la table exprimer des préoccupations. C'est en partie la raison pour laquelle les députés ont voulu entreprendre cette étude. De quelle façon exactement le ministère s'y prendra-t-il pour réduire l'arriéré? Que se passe-t-il sur le terrain à l'heure actuelle? A-t-on raison de s'inquiéter? Que se passe-t-il?

+-

    Mme Audrey Stewart: Ce qui se passe sur le terrain à l'heure actuelle, c'est que nous sommes en train de réviser nos processus internes. Nous pouvons le faire maintenant car présentement, nous travaillons directement avec les premières nations. Nous procédons donc à une révision de nos processus internes. Nous avons identifié diverses mesures d'économie de temps qui sont importantes dans le contexte de notre travail et nous allons les mettre en oeuvre.

    Nous avons recensé un certain nombre de domaines qui se prêtent bien à une collaboration avec les premières nations. J'ai mentionné tout à l'heure l'idée d'améliorer l'étape de la présentation de la revendication — si elles savent ce qu'elles doivent faire, nous pourrons ensuite traiter la revendication plus rapidement — , ainsi que d'autres étapes du processus. Je songe notamment au partage des tâches entre notre service et le ministère de la Justice, afin d'accroître son efficience.

    Grâce à toutes ces mesures, notre processus gagnera en efficience. Dans un souci de franchise et de transparence, je ne peux affirmer qu'il sera suffisant de multiplier les efficiences pour réduire sensiblement les délais d'attente des premières nations.

À  +-(1040)  

+-

    L'hon. Sue Barnes: Y a-t-il suffisamment de ressources pour appuyer le processus?

+-

    Mme Audrey Stewart: Je ne pense pas que vous trouviez jamais ici un administrateur de programme qui vous dise qu'il y a suffisamment d'argent.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Très bien.

    Ma question s'adresse probablement à M. Michel Roy. Dans le passé, le Canada a contesté le mandat et la sphère de compétence de la Commission sur les revendications particulières des Indiens. Ne serait-il pas plus efficace de collaborer avec la commission? Pourquoi cela se produit-il de temps à autre?

+-

    Le président: Très brièvement, monsieur Roy.

+-

    M. Michel Roy: Merci.

    Évidemment, la collaboration est toujours la meilleure option et c'est de cette façon que nous voulons travailler avec la commission. À un moment donné, à notre avis, la commission outrepassait son mandat, en ce sens qu'elle acceptait en appel des revendications quand le gouvernement n'avait pas eu l'occasion de se prononcer sur leur recevabilité. Pour nous, il était évident que la commission outrepassait son mandat et que nous n'avions pas d'autre choix que de contester cela.

+-

    Le président: Monsieur Cleary, pour une deuxième intervention de cinq minutes et ensuite, Mme Karetak-Lindell.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: La question que l'on se pose, du côté autochtone, concerne le fait que le gouvernement du Canada, dans ce processus, est à la fois juge et partie. Tout le monde en a fait le reproche au gouvernement.

    Comme fonctionnaires, avez-vous un mot à dire à ce sujet? Est-ce normal que le Canada soit à la fois juge et partie? On demande la tenue d'une commission indépendante depuis longtemps. La commission royale avait mentionné cette éventualité, mais on n'arrive pas à faire accepter cette revendication.

    Étudiez-vous cette possibilité? Ne vous semble-t-il pas beaucoup plus normal qu'une commission indépendante ait comme mandat de régler ces questions? Il ne doit pas s'agir du ministre des Affaires indiennes, parce qu'en définitive, celui-ci peut continuellement influencer le cours des choses. Ça pourrait même être politique, bien que je ne prétendrai pas que ce soit le cas. Vous êtes toujours blâmés du fait que vous êtes à la fois juge et partie.

+-

    M. Michel Roy: J'aimerais préciser que le principe même de l'approche est vraiment la résolution de conflits. Pour appliquer cette solution, plutôt que d'entamer une procédure judiciaire, il faut quand même que les deux parties soient présentes à la table et que celles-ci soient toutes deux d'accord. Il faut que cela se fasse de façon volontaire. Il est donc nécessaire que le Canada soit en position de juger si les revendications des premières nations donnent réellement lieu à une obligation légale.

    Pour nous, l'ensemble du concept appelé en anglais alternative dispute resolution est à la base du processus, d'où l'importance que nous soyons tous les deux présents et que nous ayons l'occasion, du côté de la Couronne fédérale, de décider s'il s'agit bel et bien d'une obligation que nous devons respecter.

    La négociation est par la suite très utile, dans le sens où il devient plus facile de bâtir une relation avec les premières nations. En outre, comme je le disais plus tôt, c'est une meilleure façon de répondre aux besoins de cette communauté. Comme Mme Stewart le mentionnait, il s'agit de récrire l'histoire, la vraie. Les premières nations ont maintenant leurs propres avocats, qui les représentent sur le plan juridique. De cette façon, elles bénéficient d'une certaine protection et d'un avis indépendant. Ce dernier, entre autres, ne provient pas du gouvernement fédéral.

    Je ne sais pas si ça va, madame Stewart?

+-

    Mme Audrey Stewart: Ça va. Merci.

+-

    M. Bernard Cleary: Remarquez que votre réponse ne me satisfait pas, même si elle n'est pas comme telle inexacte. Il faut comprendre qu'il s'agit ici d'une négociation mais aussi d'un geste politique, que ce soit pour les premières nations ou pour le gouvernement. Que nous le voulions ou non, nous vivons dans une civilisation de droit. À preuve, même si en fin de compte le ministre a un dernier mot à dire sur tout cela, le ministère de la Justice joue un rôle primordial.

    Il ne faut pas non plus perdre de vue que la négociation porte avant tout sur des questions d'argent. Je sais qu'il existe des revendications particulières un peu différentes, mais la très grande majorité d'entre elles se soldent par une compensation pour les torts causés. Avant tout, c'est une question politique.

    Je vous suggère de continuer à améliorer ce processus. Il y a en effet place à l'amélioration. Je suis bien d'accord pour dire que vous devez faire des consultations. Toutefois, si les gens ne se manifestent pas et que cela fait en sorte de bloquer le processus, vous devez à mon avis trouver d'autres solutions. Il en existe, et cela pourrait faire en sorte que les petites communautés n'aient pas à attendre ces sommes. Il s'agit souvent de fonds très importants pour leur développement économique, entre autres. Cet argent, ce n'est pas pour le plaisir de le posséder que les communautés le réclament.

À  +-(1045)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Cleary.

    Madame Karetak-Lindell.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

    Je veux faire consigner au compte rendu qui a rejeté en premier lieu la revendication, ce qui a incité les premières nations à se tourner vers ce processus.

+-

    Mme Audrey Stewart: Les premières nations se tournent vers ce processus lorsqu'elles estiment que le gouvernement a mal géré leur territoire ou leurs actifs. C'est le point de départ. Elles soumettent leur demande au ministère. Ce dernier échange avec les premières nations et obtient un avis du ministère de la Justice. Ensuite, le ministre accepte ou non d'entamer la négociation.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Je veux simplement m'assurer qu'il ne s'agit pas d'une revendication qui a été rejetée par les tribunaux ou par la province. Je veux simplement en être certaine.

    Ma prochaine question est la suivante: quel est l'intérêt d'opter pour ce processus, comme M. Harrison le disait, par rapport à engager des poursuites en justice? À mon sens, c'est que devant un tribunal, on gagne ou on perd. Les choses peuvent aller dans un sens comme dans l'autre. Mais dans un contexte de négociation, les parties ont toujours la possibilité d'aplanir leurs difficultés; en outre, les frais d'avocat sont sans doute moins élevés... Je ne sais pas. Quel serait l'intérêt d'opter pour ce processus?

+-

    Mme Audrey Stewart: Vous venez d'identifier certains des principaux aspects. J'aimerais revenir à la revendication dont je parlais tout à l'heure car c'est un bon exemple qui montre pourquoi c'est intéressant. Oui, on y a mis le temps, mais l'entente à laquelle nous sommes arrivés, qui a remis certaines terres à la première nation, qui a réglé des problèmes d'accès pour cette première nation et la communauté voisine — sans oublier qu'elle comporte aussi un volet financier — est le genre d'entente qu'on n'aurait jamais obtenue à l'issue de poursuites judiciaires. La communauté et le ministère se sont rapprochés l'un de l'autre grâce à leurs efforts pour résoudre le problème.

    Par conséquent, l'argent est important, et M. Cleary a tout à fait raison, même l'argent... Il n'est pas nécessaire de verser 10 millions de dollars pour faire une différence pour une première nation, pour être partie prenante à son développement économique, à son avenir. Il est tout aussi important pour elle de régulariser ses rapports avec ses voisins et d'apprendre à mieux travailler avec nous et, de notre côté, d'apprendre à mieux travailler avec elle, et on n'obtient tout simplement pas ce résultat en allant devant les tribunaux, où il y a toujours un gagnant et un perdant et où l'argent est la réponse.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Ce que j'ai compris, c'est que pour assurer un avenir meilleur à toutes les parties, il n'est peut-être pas nécessaire d'aller devant les tribunaux.

    J'en viens à ma prochaine question. Nous osons croire que depuis un certain temps, peut-être deux ans environ, il y a eu un certain changement dans la teneur des déclarations émanant du premier ministre et, assurément, du ministre. En tant qu'Inuits, nous avons noté un changement de mentalité dans la façon d'aborder les questions autochtones dans notre pays, surtout par rapport à l'époque où j'ai été élue pour la première fois, il y a huit ans.

    Ma question est la suivante: les déclarations récentes du premier ministre et même du ministre des Affaires indiennes dans le contexte, par exemple, des tables rondes qui ont lieu depuis un an ont-elle changé un tant soit peu la façon dont le ministère considère et traite certaines des revendications dont il est saisi? Si nous sommes frustrés, c'est que nous sommes très encouragés par les déclarations du premier ministre mais que nous n'en voyons pas les effets dans l'appareil bureaucratique. Dans certaines communautés, on a l'impression qu'il n'y a guère de changement. C'est ce qui explique nos frustrations, en tant que groupes autochtones.

    Je voulais simplement savoir si ces propos ont fait une différence dans la façon d'aborder certaines de ces revendications? Je sais que c'est une question difficile.

À  +-(1050)  

+-

    Mme Audrey Stewart: En somme, vous voulez savoir si nous avons modifié notre comportement. Pour ce qui est des changements en cours, nous collaborons davantage avec les premières nations pour identifier les moyens à prendre pour obtenir un meilleur résultat en bout de ligne. C'est le genre de travail dont les résultats mettent du temps à apparaître car le processus est très long.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Je comprends.

+-

    Mme Audrey Stewart: Mais nous avons toujours essayé d'être très transparents quant à la nature de notre processus. Ce que l'on ajoute à l'heure actuelle, ce sont les discussions que j'ai mentionnées tout à l'heure avec les directeurs de la recherche pour déterminer comment travailler de concert. Je pense que c'est important, mais nous nous soucions toujours prioritairement de la première nation proprement dite avec laquelle nous sommes en négociation. Il reste que nous devons faire appel au ministère de la Justice. Il s'agit d'une obligation légale qui est fondamentale dans le programme.

    Mais pour ce qui est de la façon dont nous travaillons avec les premières nations, nous sommes de plus en plus ouverts avec elles.

+-

    Le président: Merci, madame Karetak-Lindell.

    Il semble qu'il n'y ait pas d'autres questions. Normalement, nous passons d'un côté à l'autre. Personne ne veut intervenir dans les rangs conservateurs?

    Madame Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Merci beaucoup.

    Je tiens à faire consigner au compte rendu quelques faits très simples. De quelle façon la Direction des revendications particulières paie-t-elle pour les ententes? D'où vient l'argent?

+-

    M. Michel Roy: Nous avons un budget de 100 millions de dollars par année pour les ententes. Au besoin, par le biais d'un processus spécial, nous pouvons avoir accès au cadre financier pour financer les revendications d'une valeur supérieure à 100 millions de dollars que nous avons acceptées.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Qu'arriverait-il à la Direction des revendications particulières si l'on créait un jour un mécanisme indépendant d'examen des revendications ?

+-

    M. Michel Roy: Je dirais qu' au Canada, on aura toujours besoin d'une capacité d'examiner, d'analyser et de négocier afin de participer au processus. Il faudra donc maintenir la Direction des revendications particulières.

+-

    L'hon. Sue Barnes: D'accord. Voici une question générale. Pourquoi le nombre des revendications augementerait-t-il? Augmente-t-il?

+-

    Mme Audrey Stewart: Le nombre de revendications est relativement stable depuis cinq à dix ans, mais étant donné que certains tribunaux ont reconnu une plus grande part de responsabilités au gouvernement fédéral, par exemple, dans le domaine des expropriations, on s'attend à ce que ces décisions engendrent davantage de revendications à l'avenir.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Très bien. Et qu'en est-il des lignes directrices sur le financement de la recherche? Les a-t-on communiquées aux premières nations? Faites-vous cela dès le départ? Est-ce qu'il y a eu des changements avec le temps? Je sais que vous avez évoqué différents processus, mais qu'est-ce qui a changé?

+-

    M. Michel Roy: Les lignes directrices sur la recherche et les lignes directrices sur le financement sont remises aux premières nations lorsqu'elles amorcent le processus, parce que les responsables doivent comprendre de quoi il s'agit. Nous voulons nous assurer qu'ils comprennent comment tout cela fonctionne et quels critères doivent être appliqués. C'est un document public que nous communiquons aux premières nations.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Vous arrive-t-il de refuser des fonds aux premières nations pour des travaux de recherche?

+-

    M. Michel Roy: Eh bien, il peut arriver que nous refusions des demandes de financement faites par les premières nations, parce que l'un des éléments clés est qu'il doit s'agir d'une collectivité reconnue aux termes de la Loi sur les Indiens. Il est arrivé que des groupes qui ne sont pas reconnus à titre de bande nous présentent des demandes; à ce moment-là, les fonds leur sont refusés. C'est arrivé une autre fois dans le cadre du processus de la Commission sur les revendications particulières des Indiens. Quand nous contestons le mandat de la commission, nous n'accordons évidemment pas d'argent aux premières nations pour participer au processus.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Bon. J'ai une dernière question. Les premières nations participent-elles au processus d'évaluation de la revendication? Sinon, pourquoi pas? Je pense que cela relève davantage de Mme Stewart.

À  -(1055)  

+-

    Mme Audrey Stewart: Oui, elles y participent. Ce sont elles, bien sûr, qui présentent la revendication. Tous les travaux de recherche que nous avons faits leur sont envoyés à titre d'information. Elles ne participent pas, par contre, à la rédaction de l'avis juridique, mais une fois que le ministre a pris une décision, nous leur offrons toujours de passer en revue la décision, nous en expliquons les raisons et nous sommes ouverts à toute nouvelle observation de la part des premières nations.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je pense que c'est tout pour l'instant.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous entendrons maintenant M. Valley, qui souhaite utiliser les deux dernières minutes du temps de Mme Barnes, et ensuite ce sera au tour de M. Harrison.

+-

    M. Roger Valley: Merci.

    Je suis en train d'examiner votre organigramme. Mme Barnes a abordé la question du financement de la recherche et d'autres considérations, mais pouvez-vous nous donner une idée plus précise? Je voudrais savoir combien de temps dure la première étape.

    Vous recevez une résolution d'un conseil de bande. Cette bande veut présenter une revendication. Évidemment, on les avise de la possibilité d'obtenir des fonds pour la recherche. D'après votre expérience, combien d'années faut-il pour franchir la première étape?

+-

    Mme Audrey Stewart: Nous n'avons pas accès à ce renseignement. De l'argent est accordé aux premières nations. La résolution du conseil de bande nous parvient, accompagnée de la revendication, de sorte qu'avant de recevoir la présentation de la revendication...

    Je sais que certaines revendications ont fait l'objet de nombreuses années de travail avant de nous parvenir.

+-

    M. Roger Valley: Dans l'exemple que vous nous donnez, vous parlez de « nombreuses années ». Est-ce à partir du moment où vous l'obtenez?

+-

    Mme Audrey Stewart: C'est à partir du moment où nous l'obtenons. Nous ne savons pas combien de temps il a fallu à la première nation pour élaborer sa revendication.

+-

    M. Roger Valley: Ce qui me préoccupe, c'est la qualité des revendications au départ, quand vous les recevez. Font-elles l'objet d'un travail approfondi dans le cadre du processus avant que vous en preniez connaissance? Le document que vous recevez est-il suffisamment étoffé pour que vous commenciez à y travailler?

+-

    Mme Audrey Stewart: Nous recevons des documents que les responsables de la première nation jugent suffisants, mais c'est à ce moment-là que nous devons commencer à travailler avec eux pour nous assurer...

+-

    M. Roger Valley: Que c'est un document qui peut résister à l'épreuve du temps.

+-

    Mme Audrey Stewart: ...que c'est un document qui permettra de déboucher rapidement sur un résultat, oui.

+-

    M. Roger Valley: Alors comment procédez-vous? Envoyez-vous une lettre à la bande? Comment cela fonctionne-t-il?

+-

    Mme Audrey Stewart: Les premières nations sont souvent financées par des groupes de recherche organisés à l'échelle provinciale. Nous travaillons de concert avec ces groupes pour préciser les exigences et pour nous assurer que les revendications qui nous sont remises par les premières nations peuvent cheminer rapidement dans le cadre du processus et qu'il ne sera pas nécessaire de les remettre en chantier, de faire des recherches plus poussées ou de répondre à des questions.

+-

    M. Roger Valley: Avez-vous un délai pour cela, pour l'achèvement de ce processus, pour remédier à toutes les lacunes et avoir en main un ensemble de documents irréprochables?

+-

    Le président: Madame Stewart, veuillez être extrêmement brève.

+-

    Mme Audrey Stewart: Oui.

    Notre objectif est d'obtenir tous ces renseignements, de concert avec la première nation, en moins d'un an.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Harrison, vous avez environ deux minutes; ensuite nous devrons quitter la salle.

+-

    M. Jeremy Harrison: Je vois. Eh bien, il faudra probablement plus de temps que cela pour répondre à ma question de manière approfondie.

    Vous savez sûrement que la 37e législature a adopté le projet de loi C-6, qui est censé traiter d'un certain nombre de ces questions. Je me demande si vous pourriez me dire où en est actuellement le projet de loi C-6.

+-

    M. Michel Roy: Comme vous le savez certainement, l'APN et certaines premières nations en particulier ont eu des difficultés au sujet du projet de loi C-6. Le ministre a donc décidé d'en remettre à plus tard la mise en oeuvre.

+-

    M. Jeremy Harrison: A-t-on l'intention de donner la sanction royale au projet de loi à un moment donné? Ou bien a-t-il été mis à la poubelle?

+-

    M. Michel Roy: Le projet de loi a reçu la sanction royale. À l'heure actuelle, la décision porte sur sa mise en oeuvre. Vous devrez peut-être demander au ministre ce qu'il prévoit à cet égard.

+-

    M. Jeremy Harrison: A-t-on donné instruction au ministère de se préparer à mettre en oeuvre le projet de loi à un moment donné?

+-

    M. Michel Roy: Nous attendons la décision. C'est le ministre qui doit décider de la mise en oeuvre.

-

    Le président: Merci, monsieur Harrison.

    Je suis désolé, monsieur Cleary. Nous ne pourrons pas vous donner la parole à cause des contraintes de temps.

    Je demande aux membres du comité de m'accorder encore quelques instants d'attention. Il y a moins de 24 heures, notre attaché de recherche et le greffier ont été avisés que Mme Gélinas ne pourrait pas comparaître. Au nom du comité, je tiens à remercier Mme Hurley et notre greffier pour leurs efforts en vue de prendre les dispositions voulues pour la comparution de nos deux témoins de ce matin, ce qui nous a permis d'utiliser notre temps de manière productive.

    Je vous remercie beaucoup, madame Stewart et monsieur Roy, d'être venus témoigner et d'avoir répondu à nos questions. Votre comparution a été utile.

    La séance est levée.