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AANO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 4 novembre 2004




¿ 0905
V         La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.))
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         La présidente
V         M. Pat Martin

¿ 0910
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. David Smith (Pontiac, Lib.)
V         La présidente
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         La présidente
V         M. Bryson Guptill (directeur, Réaménagement des programmes et du service groupe de travail sur la modernisation, secteur des services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants)

¿ 0915

¿ 0920

¿ 0925
V         La présidente
V         Mme Sandra Ginnish (directrice générale, Direction générale des traités, de la recherche, des relations internationales et de l'égalité entre les sexes, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

¿ 0930
V         La présidente
V         M. Allan MacDonald (directeur, Bureau de l'Interlocuteur fédéral auprès de Métis et des indiens non inscrits, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         La présidente

¿ 0935
V         M. David Chartrand («Manitoba Métis Federation», Ralliement national des Métis)
V         M. Edgar Borchert (président, National Metis Veterans Association)

¿ 0940

¿ 0945
V         M. David Chartrand

¿ 0950

¿ 0955
V         La présidente
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

À 1000
V         M. David Chartrand

À 1005
V         La présidente
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V         M. Gary Lunn
V         M. Roger Valley (Kenora, Lib.)
V         La présidente
V         M. Roger Valley
V         La présidente
V         M. Bernard Cleary

À 1010
V         La présidente
V         M. David Chartrand

À 1015
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         M. Bryson Guptill
V         M. Pat Martin
V         M. Bryson Guptill
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Pat Martin
V         M. Bryson Guptill

À 1020
V         M. Pat Martin
V         M. Bryson Guptill
V         M. Pat Martin
V         Mme Sandra Ginnish
V         La présidente
V         M. Roger Valley
V         Mme Sandra Ginnish
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Roger Valley

À 1025
V         M. Bryson Guptill
V         M. Roger Valley
V         M. Bryson Guptill
V         M. Roger Valley
V         La présidente
V         M. David Chartrand

À 1030
V         La présidente
V         M. Gary Lunn
V         M. Bryson Guptill
V         M. Gary Lunn

À 1035
V         M. Bryson Guptill
V         La présidente
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V         M. Bryson Guptill
V         M. Lloyd St. Amand
V         M. Bryson Guptill
V         M. Lloyd St. Amand
V         M. Bryson Guptill
V         M. Lloyd St. Amand
V         M. Bryson Guptill
V         M. Lloyd St. Amand
V         M. Bryson Guptill
V         M. Lloyd St. Amand

À 1040
V         M. Bryson Guptill
V         M. Lloyd St. Amand
V         La présidente
V         M. Bryson Guptill
V         M. Lloyd St. Amand
V         La présidente
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V         M. Edgar Borchert

À 1045
V         La présidente
V         M. David Smith
V         M. André Bellavance
V         La présidente
V         M. David Smith

À 1050
V         M. Bryson Guptill
V         M. David Smith
V         M. Bryson Guptill
V         M. David Smith
V         M. Bryson Guptill
V         M. David Smith
V         M. Bryson Guptill
V         M. David Smith
V         M. Martin MacDonald (coordonnateur de projets spéciaux, Secteur des services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants)
V         La présidente
V         M. Martin MacDonald
V         M. David Smith
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Pat Martin
V         La présidente

À 1055
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Jim Prentice
V         La présidente
V         M. Jim Prentice
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Lloyd St. Amand
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes

Á 1100
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         M. Jim Prentice
V         La présidente
V         M. Gary Lunn
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Sue Barnes
V         La présidente
V         M. Roger Valley
V         La présidente
V         M. Roger Valley
V         M. Jeremy Harrison
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le greffier du comité (M. Jean-Philippe Brochu)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le greffier
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le greffier
V         M. André Bellavance
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes

Á 1105
V         M. Pat Martin
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Pat Martin
V         M. Roger Valley
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente
V         M. Pat Martin
V         La présidente










CANADA

Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord


NUMÉRO 006 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 4 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Pour faire le meilleur usage possible de nos deux heures, j'aimerais ouvrir sans tarder cette séance numéro 6 du jeudi 4 novembre. Nous étudions la disparité entre les indemnités versées aux anciens combattants des Premières nations et aux autres.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la présidente, avant de commencer, j'aimerais signaler, en rapport avec la motion initiale que j'ai déposée, que j'envisageais que nous recevrions ici à tout le moins des représentants de First Nations Veterans of Canada, ainsi que les organisations représentatives des Métis du Canada. J'ai parlé au président national de First Nations Veterans of Canada, M. Tom Eagle, à Yellowknife, et nous avons eu des communications avec Percy Joe, le secrétaire-trésorier, Ray Rogers, le vice-président, et Howard Anderson, de Saskatoon. Ces personnes seraient venues si un financement était disponible. J'aimerais donc savoir pourquoi nous n'avons pas jugé bon d'adopter une motion lors de la dernière réunion autorisant le remboursement des frais de voyage de ces personnes, dont le témoignage aurait été très pertinent. En outre, comment avons-nous l'intention d'intégrer leur position dans cette étude?

+-

    La présidente: Nous avons essayé. C'était à l'ordre du jour et j'ai essayé de la présenter, mais du fait que des membres sont partis, nous n'avions plus le quorum pour adopter une motion. Je venais juste de demander au comité le consentement unanime pour autoriser le greffier à soumettre un budget. Nous n'avons pas assez de fonds dans notre caisse de 5 000 $ pour payer les billets d'avion. Le greffier parlera à deux anciens combattants, et tentera d'organiser leur déplacement. Nous n'avions pas assez d'argent pour eux. Je n'ai pas mis la motion aux voix, car j'ai été interrompue.

+-

    M. Pat Martin: Madame la présidente, je considère cela comme un manquement très grave de la part du comité et je vous exhorte, à l'avenir, dans votre rôle de présidente, de veiller à ce que des questions financières aussi élémentaires soient une priorité à nos réunions, afin que nous ne perdions pas une heure en échanges sur des questions relativement insignifiantes.

¿  +-(0910)  

+-

    La présidente: Nous avions un autre point à l'ordre du jour, le projet de loi C-14, et dès que nous avons terminé avec celui-ci, j'ai essayé de mettre sur la table le budget pour les anciens combattants.

+-

    M. Pat Martin: Avant de céder la parole, pourrais-je simplement demander que les mémoires de First Nations Veterans of Canada soient versés au procès-verbal du comité et traités comme s'ils avaient été lus en séance si ces représentants ne peuvent comparaître en personne?

+-

    La présidente: Nous pensions soumettre le budget et la demande à une date ultérieure si vous le souhaitiez, mais cela dépend de vous. Nous avons fait établir un budget...

+-

    M. Pat Martin: Oui, je sais.

+-

    La présidente: ... et nous allions le présenter au comité.

+-

    M. Pat Martin: Je crains que, du fait que nous serons saisis d'un projet de loi dès notre retour de la semaine d'intersession, nous ne revenions pas à la question des anciens combattants autochtones et métis et de l'indemnité différentielle qu'ils ont reçue avant des mois et des mois, si même nous y revenons pendant cette législature. Je demande donc à ce que l'on traite les mémoires de ceux qui n'ont pu comparaître comme s'ils avaient été lus en séance.

+-

    La présidente: Oui, c'est possible.

    M. Smith et M. Lunn souhaitent intervenir à ce sujet. Je ne veux pas faire attendre trop longtemps nos témoins.

    Monsieur Smith, très rapidement.

+-

    M. David Smith (Pontiac, Lib.): Nous sommes d'accord sur le principe, mais je souligne pour les membres que nous traitons là de questions cruciales et il importe donc de réserver le temps pour la séance, soit deux heures. Lors de la dernière séance, quatre personnes sont parties au cours de la première heure. Si le sujet est réellement important, il faut rester jusqu'à la fin de la séance, afin que nous puissions faire notre travail comme il se doit.

+-

    La présidente: Merci.

    Monsieur Lunn, très rapidement.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Je ne veux pas trop m'attarder là-dessus, car j'ai hâte d'entendre les témoins.

    J'appuie la proposition de M. Martin. Si c'est possible, et s'il nous faut le consentement unanime, ce que je ne crois pas être le cas, je suis pleinement en faveur de l'annexion des mémoires au procès-verbal.

    S'agissant du quorum requis pour l'adoption des motions à l'avenir, les députés ont différents engagements et siègent à différents comités avec des horaires parfois en conflit. Il suffit que vous nous indiquiez, madame la présidente, que vous avez ces motions. Dans la mesure où nous sommes prévenus, nous pouvons nous attarder. Si nous ne sommes pas prévenus, nous ne pouvons rien faire. Nous voulons coopérer, mais nous avons parfois des contraintes autres. Il est regrettable que ce soit arrivé, cela n'aurait pas dû arriver, mais d'accord pour que les mémoires soient insérés dans le compte rendu.

+-

    La présidente: Cela ne présente aucun problème. Vous aviez tous le budget en main le jour où nous devions traiter de cela. Dans mon rôle de présidente, j'ai tout fait pour que vous ayez les données et je commençais à fournir les explications lorsque quelqu'un a proposé la motion. J'ai fait de mon mieux pour que tous les membres aient l'information requise et que nous en discutions. Pour ce qui est des mémoires, j'ai vérifié avec le greffier et nous pouvons les inclure dans le procès-verbal. J'aimerais maintenant passer à l'audition de nos témoins.

    Bonjour et bienvenue à notre comité. Nous entendons des représentants du ministère des Affaires indiennes et des Anciens combattants, ainsi que la National Métis Veterans Association.

    Nous aimerions commencer avec le ministère des Anciens combattants. Chaque groupe disposera de dix minutes pour son exposé et nous pourrons ensuite poser chacun nos questions. Peut-être le ministère des Anciens combattants voudrait-il faire son exposé, et nous verrons ensuite.

+-

    M. Bryson Guptill (directeur, Réaménagement des programmes et du service groupe de travail sur la modernisation, secteur des services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants): Merci, madame la présidente, et bonjour à vous et aux membres du comité.

    Vous nous avez demandé de vous parler du Programme d'indemnisation des anciens combattants des Premières nations et d'autres questions connexes. Mon collègue Martin MacDonald et moi-même sommes donc heureux de vous présenter aujourd'hui le bilan des négociations entre Anciens combattants Canada et les anciens combattants autochtones. Comme vous le savez peut-être déjà, bon nombre des revendications des anciens combattants autochtones touchent aux indemnités de démobilisation qui leur ont été versées après leur retour de la Première et de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée. Dans mon exposé, je vous renseignerai sur ces indemnités de démobilisation, et plus particulièrement le Programme d'indemnisation des anciens combattants des Premières nations, les indemnités à titre gracieux versées à d'autres groupes d'anciens combattants, le cas des anciens combattants métis et indiens non inscrits et leur traitement après les guerres et l'amélioration des services aux anciens combattants en général car nous, le ministère, portons notre attention de plus en plus sur cette catégorie d'anciens combattants.

    Comme vous le savez, les anciens combattants autochtones affirment depuis fort longtemps que le gouvernement du Canada les a traités, ainsi que leurs familles, différemment et de manière discriminatoire pendant et après les guerres. Grâce aux efforts du grand chef Howard Anderson et du vice-chef Perry Bellegarde, le ministre des Anciens combattants et le ministre des Affaires indiennes ont convenu le 1er février 2000 de travailler avec les anciens combattants des Premières nations afin de mieux comprendre le traitement qu'on leur a réservé pendant et après les guerres et de trouver une façon d'y remédier.

    En effet, on avait inscrit au programme de la Table ronde nationale sur les questions touchant les anciens combattants des Premières nations l'examen de la façon dont divers ministères avaient traité les demandes d'indemnités de démobilisation des anciens combattants autochtones. Les participants de la table ronde ont notamment entendu des témoignages oraux d'anciens combattants autochtones et répertorié les lois et les politiques visant les anciens combattants ainsi que les programmes offerts à ces derniers et à leur conjoint pendant et après les guerres. De plus, ils ont rassemblé les noms des anciens combattants autochtones et des renseignements sur eux. Le rapport de la table ronde nationale faisait état des griefs des anciens combattants des Premières nations. Ces griefs portaient sur l'accès aux avantages pendant et après les guerres, sur leur administration et sur les injustices contenues dans les lois visant les anciens combattants.

    La conclusion du rapport était que les anciens combattants autochtones n'ont pas été mis sur un pied d'égalité avec leurs camarades non autochtones pour ce qui est de la transition à la vie civile. Il ressort de l'examen des dossiers, des recherches et des discussions des participants de la table ronde nationale que nombre d'anciens combattants des Premières nations ont bien reçu des indemnités de démobilisation après les guerres. Cependant, quelques-uns de ceux qui ont choisi de retourner vivre dans les réserves ont dû passer par un autre processus administratif pour obtenir leurs indemnités. Pour certains, cela pouvait signifier ne pas recevoir les avantages auxquels ils avaient droit.

    Le 21 juin 2002, le gouvernement du Canada annonçait qu'il versera 20 000 $ aux anciens combattants des Premières nations qui sont retournés vivre dans une réserve après les guerres, ou à leur conjoint survivant. Étaient également admissibles à ce versement les successions d'anciens combattants si l'intéressé ou le conjoint survivant était décédé après le 1er février 2000, cette date correspondant au déclenchement du processus de la Table ronde nationale. Quoiqu'il y ait eu à l'époque et qu'il y ait toujours des contentieux judiciaires intentés par les anciens combattants des Premières nations, l'offre ne signifiait pas que le gouvernement admettait une responsabilité légale. Mais étant donné l'âge avancé de bon nombre des anciens combattants autochtones, le gouvernement souhaitait leur permettre de régler la question une fois pour toute, de leur vivant. Anciens combattants Canada et Affaires indiennes et du Nord Canada ont collaboré avec le groupe de travail de la Table ronde nationale en vue de sensibiliser les diverses collectivités des Premières nations à l'offre fédérale. À l'origine, la date limite des demandes d'indemnités était le 15 février 2003, mais on a accepté ensuite des demandes tardives. Les deux ministères sont coresponsables du processus décisionnel. Anciens combattants Canada confirme le service militaire et la situation de famille, tandis que les Affaires indiennes vérifient le statut d'Indien et la résidence après-guerre. Jusqu'à présent, 1 195 indemnités à titre gracieux, de 20 000 $ chacune, ont été versées.

¿  +-(0915)  

    Pour ce qui est des versements à titre gracieux à d'autres groupes d'anciens combattants, le gouvernement du Canada a versé des indemnités à titre gracieux à d'autres groupes, notamment aux prisonniers de guerre de Hong Kong en 1998 et aux anciens de la marine marchande en 1999. Le paiement forfaitaire aux anciens combattants de Hong Kong—ou à leur veuve—qui ont dû exécuter des travaux forcés en tant que prisonniers du Japon ont même touché jusqu'à 23 940 $. En effet, ces anciens combattants ont dû effectuer des travaux forcés dans des conditions inhumaines alors qu'ils étaient prisonniers de guerre du Japon pendant la Seconde Guerre mondiale. Nombre d'entre eux y ont perdu la vie.

    Le 14 février de cette année, les ministres de la Défense nationale et des Anciens combattants ont dévoilé un programme visant à reconnaître les anciens combattants qui ont participé volontairement à des expériences de guerre chimique entre les années 40 et 70. Ce programme offrait des versements à titre gracieux forfaitaire de 24 000 $, en reconnaissance de leurs services, aux anciens combattants admissibles qui ont participé volontairement ces expériences avec des armes chimiques.

    Des paiements forfaitaires ont également été offerts aux anciens de la marine marchande ou à leur conjoint survivant au titre des indemnités de démobilisation versées aux membres des forces armées. Les paiements variaient de 5 000 $ à 20 000 $, en fonction de la durée du service.

    Voici donc, en quelque sorte, les précédents à l'octroi de ce type d'indemnités.

    Pour ce qui est des anciens combattants métis et indiens non inscrits, ces derniers affirment, eux aussi, avoir été traités de façon discriminatoire après les guerres. Le gouvernement du Canada a conscience que les organismes représentant ces anciens combattants sont mécontents de ne pas avoir reçu la même offre que les autres anciens combattants autochtones. Étant donné que les revendications des anciens combattants métis et indiens non inscrits diffèrent de celles d'anciens combattants autochtones, le gouvernement fédéral a établi deux processus distincts pour eux. Un financement a été accordé à ces diverses organisations dont j'indique les divers montants dans mon mémoire.

    Je passe au dernier point de la page 6.

    ACC a communiqué les résultats de l'examen des dossiers à la National Métis Veterans Association et lui a proposé d'examiner elle-même plus avant ces dossiers. De plus, le ministère a avisé l'association que tout ancien combattant métis ayant des questions sur les avantages offerts par Anciens combattants Canada était prié de communiquer avec lui.

    Je signale qu'il ressort de l'examen de tous ces dossiers effectué de concert avec les anciens combattants métis que ces derniers reçoivent les mêmes prestations que les autres anciens combattants non autochtones. Nous avons tous les dossiers à jour de ces anciens combattants. Nous avons les données historiques. Nous pouvons remonter en arrière et vérifier ces dossiers, et nous l'avons fait.

    La NAVA a présenté un rapport énumérant ses conclusions et ses griefs, et elle recense une liste de 400 anciens combattants autochtones. Nous avons également procédé à un examen des dossiers de ce groupe. Ces résultats sont aussi résumés dans mon mémoire.

    Je suis sûr que je commence à épuiser le temps imparti et je vais donc résumer à partir de maintenant.

    J'aimerais vous dire quelques mots sur ce que nous faisons aujourd'hui pour améliorer les services aux anciens combattants autochtones. Nous avons mis en place une stratégie d'information pour joindre les anciens combattants autochtones dans tout le pays. Nous avons nommé également un haut fonctionnaire du ministère qui sera le premier point de contact auprès des anciens combattants, de leur conjoint et des organismes représentatifs. Je pense que c'est là une évolution très importante en ce sens que nous serons en mesure de focaliser sur les besoins actuels de ces anciens combattants.

    En conclusion, madame la présidente, il règne une idée fausse voulant que les anciens combattants non autochtones auraient reçu des indemnités d'études, des terres et de l'argent après les guerres. Ce n'est pas le cas. En effet, au retour de la guerre, les anciens combattants avaient le choix entre trois indemnités de démobilisation principales à leur retour. Il leur incombait de choisir quel programme ils souhaitaient, à l'exclusion des autres. La majorité des anciens combattants—environ 70 p. 100—ont opté pour ce que l'on appelle le crédit de réadaptation. Celui-ci leur offrait 0,25 $ par jour pour le service au Canada et 0,50 $ par jour pour le service à l'étranger. Le montant moyen versé était de 450 $. D'autres programmes encore étaient disponibles, mais s'il avait opté pour le crédit de réadaptation, l'ancien combattant devait rembourser le montant s'il voulait avoir droit à l'aide à l'éducation ou à d'autres formes d'assistance sous le régime de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants.

¿  +-(0920)  

    Comme je l'ai mentionné auparavant, l'offre faite aux anciens combattants des Premières nations était fondée en partie sur le fait que bon nombre d'entre eux, qui sont retournés vivre dans les réserves après les guerres, ne pouvaient pas traiter directement avec le ministère des Anciens combattants. Le fait que se soit ajouté un autre niveau de bureaucratie peut avoir eu pour effet de les priver d'une part des avantages auxquels ils avaient droit.

    Cela n'a pas été le cas des anciens combattants métis et d'autres anciens combattants autochtones. Le ministère des Anciens combattants possède des dossiers précis sur les indemnités de démobilisation qui leur ont été versées. Un examen minutieux de ces dossiers a révélé que ces avantages se comparent à ceux qu'ont reçus les anciens combattants non autochtones.

    Anciens combattants Canada prépare l'avenir des anciens combattants autochtones en adoptant une stratégie d'information spécifique. Ainsi, le ministère pourra mieux sensibiliser les anciens combattants autochtones aux programme et aux services auxquels ils sont admissibles dans le contexte d'aujourd'hui. Nous invitons l'ensemble des anciens combattants autochtones à travailler étroitement avec nous afin de veiller à ce qu'ils bénéficient bien de toute la gamme des programmes et services qu'offre le gouvernement du Canada en reconnaissance du sacrifice qu'ils ont fait au nom de leur pays.

    Je serais ravi de répondre aux questions que vous pourriez avoir à ce sujet.

    Merci.

¿  +-(0925)  

+-

    La présidente: Nous allons écouter tous vos exposés à la suite. Ainsi les membres pourront poser des questions à n'importe lequel d'entre vous.

    C'est le tour de Sandra Ginnish, du ministère des Affaires indiennes et du Développement et du Nord canadien.

+-

    Mme Sandra Ginnish (directrice générale, Direction générale des traités, de la recherche, des relations internationales et de l'égalité entre les sexes, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci beaucoup, madame la présidente. Bonjour à vous, ainsi qu'aux membres du comité.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier de votre invitation à prendre la parole aujourd'hui. En tant que témoin d'Affaires indiennes et du Nord canadien, je partagerai mon temps de parole avec Allan MacDonald, qui travaille au Bureau de l'Interlocuteur fédéral. Il traitera des points concernant les anciens combattants métis et indiens non inscrits.

    Comme l'a fait remarquer M. Guptill, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien joue un rôle de soutien auprès d'Anciens combattants Canada en ce qui concerne l'administration du Programme d'indemnisation des anciens combattants une fois la décision prise. Notre rôle consistait essentiellement à valider le statut d'Indien et le lieu de résidence après la guerre pour déterminer l'admissibilité à l'indemnisation.

    Le ministère a passé contrat avec une société de recherche externe experte pour déterminer le lieu de résidence après guerre. Notre personnel interne a vérifié le statut d'Indien des demandeurs individuels à l'aide du Registre des Indiens. Sur la foi des résultats des recherches, Anciens combattants Canada déterminait en dernier ressort qui était admissible et communiquait la conclusion aux demandeurs.

    Pour situer le contexte dans lequel le ministère est intervenu dans tout ce processus, à partir de 2000, nous avons appuyé l'organisation d'une table ronde nationale, c'est celle dont M. Guptill a fait état, la Table ronde nationale sur les anciens combattants des Premières nations. Celle-ci avait pour but d'examiner les doléances des anciens combattants des Premières nations, en particulier des Indiens inscrits ou visés par un traité, concernant la façon dont eux et leurs personnes à charge ont été traités durant et après les guerres mondiales et la guerre de Corée.

    Notre ministère a fourni des fonds à l'Assemblée des Premières nations pour coordonner le travail de la table ronde. Durant l'exercice 2000-2001, notre ministère a ainsi contribué plus de 250 000 $à cette fin, puis 150 000 $ de plus pendant l'exercice 2001-2002, pour un total d'environ 400 000 $.

    Suite aux discussions intervenues à la table ronde, le gouvernement du Canada a consacré beaucoup de temps et de ressources à la répartition d'un total de 39 millions de dollars d'indemnités, dont M. Guptill a fait état, aux anciens combattants des Premières nations admissibles qui ont servi leur pays et qui sont revenus s'établir dans une réserve canadienne.

    En outre, au nom du gouvernement du Canada, Affaires indiennes et du Nord canadien a versé 300 000 $ pendant l'exercice 2001-2002 à la Saskatchewan First Nations Veterans Association pour l'élaboration du projet d'extension d'information des anciens combattants des Premières nations sur les politiques.

    Plus précisément, ce projet visait à déterminer les priorités des anciens combattants des Premières nations de chaque région du pays en matière de politiques; collaborer avec les anciens combattants des Premières nations au processus national d'élaboration de politiques leur étant destinées; déterminer des objectifs conjoints en matière de politique concernant le gouvernement du Canada et des objectifs conjoints en matière de politique pour les anciens combattants des Premières nations et le Canada. En outre, le projet visait à concevoir une politique et une stratégie de communications pour éliminer les obstacles qui empêchent les anciens combattants des Premières nations d'obtenir de l'information sur les politiques et programmes fédéraux à leur intention et, enfin, à transmettre des renseignements aux anciens combattants des Premières nations.

    En ce qui concerne les résultats de ce projet, un manuel très détaillé a été rédigé pour offrir aux anciens combattants des Premières nations des renseignements facilement accessibles sur les services à leur disposition. Si vous le souhaitez, j'ai ici une copie de ce rapport que nous pouvons vous remettre.

    Le ministère a également contribué un million de dollars en vue de la création d'un Fonds fiduciaire de bourses d'études à la mémoire des anciens combattants autochtones. Ce fonds est géré par la Fondation nationale des réalisations autochtones et les intérêts qu'il génère permettent à des jeunes Autochtones descendant d'anciens combattants de poursuivre des études universitaires.

¿  +-(0930)  

    Pour résumer, notre ministère reconnaît l'importante contribution que les anciens combattants des Premières nations ont apportée au Canada en temps de guerre et est heureux, en sus des autres initiatives dont j'ai parlé, d'appuyer ses collègues d'Anciens combattants Canada dans la prestation des indemnités aux anciens combattants des Premières nations.

    Je vous remercie de votre attention.

+-

    La présidente: Merci.

    Êtes-vous prêt, monsieur MacDonald?

+-

    M. Allan MacDonald (directeur, Bureau de l'Interlocuteur fédéral auprès de Métis et des indiens non inscrits, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci beaucoup, Sandra.

    Bonjour, madame la présidente et membres du comité.

    Je veux également saluer M. Ed Borchert, de la National Métis Veterans Association, et M. David Chartrand, qui est le président de la Manitoba Métis Federation et ministre des Anciens combattants pour le Ralliement national des Métis.

    Je vous remercie de l'occasion de m'entretenir avec vous aujourd'hui. Je ferai un court exposé et je serai ensuite ravi de répondre aux questions que vous pourriez avoir, comme la présidente l'a indiqué.

    J'aimerais informer le comité de la manière dont le Bureau de l'Interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits contribue à répondre aux préoccupations et aux intérêts des anciens combattants métis et indiens non inscrits. Le Bureau de l'Interlocuteur entretient des rapports soutenus avec les organisations qui représentent les intérêts des Métis et Indiens non inscrits, soit les deux organisations mentionnées par mon collègue du ministère des Anciens combattants : la National Métis Veterans Association, représentée ici aujourd'hui par M. Borchert, et qui défend les intérêts des anciens combattants métis, et la Nations Aboriginal Veterans Association, qui représente les intérêts des Indiens non inscrits.

    En effet, lorsque M. Guptill mentionne qu'un financement a été fourni à ces organisations pour les raisons qu'il a citées—soit pour la collecte d'information, pour aider les Métis et Indiens non inscrits à rassembler les expériences et les événements qu'ils ont vécus pour en faire part au gouvernement, et pour soutenir leurs efforts de recherche en vue de dresser une liste des anciens combattants métis et indiens non inscrits et de travailler avec le gouvernement—la presque totalité de ce financement a été acheminé par le biais de l'Interlocuteur fédéral.

    L'Interlocuteur actuel, qui est également le ministre des Affaires indiennes, Andy Scott, et les interlocuteurs précédents se sont faits les champions des intérêts des anciens combattants métis et indiens non inscrits. Au cours des quatre dernières années, la National Métis Veterans Association a reçu plus de 490 000 $ du Bureau de l'Interlocuteur et la National Aboriginal Veterans Association a reçu 365 000 $.

    L'Interlocuteur a également versé un financement à ces organisations pour leur permettre de rendre hommage aux efforts et aux contributions des anciens combattants métis et indiens non inscrits. Notre bureau a fourni des fonds à la NMVA en vue de la réalisation d'un film vidéo sur les expériences de guerre et d'après-guerre d'un ancien combattant métis. De son côté, la NAVA a reçu et continuera de recevoir un financement pour l'érection du monument aux anciens combattants autochtones que les membres du comité peuvent apercevoir sur la Place de la Confédération. C'est une statue très impressionnante.

    Ces mesures de la part de l'interlocuteur et les crédits qu'il verse à l'appui de ces organisations se poursuivront. L'Interlocuteur continuera de soutenir les efforts que ces organisations déploient avec le ministère des Anciens combattants pour poursuivre leurs recherches d'information et leurs enquêtes en vue de documenter les expériences des anciens combattants métis et indiens non inscrits. Dans la même veine, nous appuyons les efforts du ministère des Anciens combattants, avec sa stratégie d'information des Autochtones, pour assurer que les anciens combattants autochtones profitent de la gamme complète des programmes et des services auxquels ils ont droit.

    Ces mesures satisfont-elles pleinement les anciens combattants métis et indiens non inscrits et les organisations qui les représentent? Le comité entendra leurs témoignages directs à ce sujet aujourd'hui. Je dirais cependant que le Bureau de l'Interlocuteur fédéral continuera de défendre et de soutenir les intérêts de ce groupe d'anciens combattants et de travailler de concert dans ce sens avec ses collègues du ministère des Anciens combattants.

    Je vous remercie de votre attention.

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre la National Métis Veterans Association, représentée par son président, M. Edgar Borchert, lequel est accompagné de M. David Chartrand.

¿  +-(0935)  

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    M. David Chartrand («Manitoba Métis Federation», Ralliement national des Métis): Si vous le permettez, madame la présidente, avant de commencer j'aimerais vous indiquer que notre présentation comportera deux volets. Ed lira le résumé du document qui a été mentionné, rédigé avec une partie des ressources données par le BPC, dans un contexte quelque peu différent de celui décrit par ACC, suite aux recherches effectuées sur la discrimination dont ont été victimes les Autochtones. Ed fera lecture d'un extrait du document intitulé To Walk With Dignity et je ferai part de quelques remarques et opinions concernant les présentations faites par mes collègues à ma droite.

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Résumé—To Walk With Dignity:

Tout démontre que les anciens combattants métis n'ont pas reçu les prestations et les services auxquels leurs services pour le Roi et la patrie leur donnaient droit. Notre recherche établit que les anciens combattants métis ne savaient pas à quoi ils pouvaient prétendre, qu'ils n'avaient pas accès aux moyens de communications qui servaient à informer les anciens combattants de leurs droits. On nous a parlé d'anciens combattants métis qui se voyaient refuser la porte des bureaux d'ACC lorsqu'ils avaient fini par trouver un moyen de transport pour s'y rendre. On nous a parlé d'anciens combattants métis humiliés et insultés par l'attitude du personnel d'ACC. Nous avons entendu nos anciens combattants nous raconter la difficulté qu'ils avaient à se procurer des médicaments courants et des prothèses tels qu'appareils auditifs et dentiers. Nous avons appris que de nombreux anciens combattants métis se sont vus refuser les funérailles militaires et ont été enterrés dans des carrés réservés aux Autochtones et non pas aux côtés de leurs camarades d'armes « blancs ».

Nos recherches ont montré combien peu d'anciens combattants métis ont reçu la moindre prestation ou le moindre service. Nous avons établi que moins de 3 p. 100 des anciens combattants métis identifiés ont bénéficié de l'un des trois principaux programmes de la Charte des anciens combattants : éducation, terres ou subventions de réadaptation. Nos recherches ont fait ressortir que les anciens combattants métis étaient traités différemment des anciens combattants autochtones en ce sens que, alors que le ministère des Affaires indiennes, en sus du ministère des Anciens combattants, communiquait l'information aux seconds et dans certains cas intercédait pour eux, les premiers n'avaient accès qu'au ministère des Anciens combattants, lequel ne possédait de bureaux que dans les grands centres.

Nous avons démontré l'impératif d'un mécanisme pour poursuivre le travail que nous avons entamé. Nous avons sensibilisé les familles et collectivités métisses à la nécessité de régler les revendications en souffrance des anciens combattants métis.

    Il importe de comprendre et de considérer le passé—la Commission royale sur les peuples autochtones, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, nos présentations au ministre des Anciens combattants et à l'Interlocuteur, lequel nous remercions infiniment de son soutien. Nous avons fait tout cela et pourtant les nôtres restent toujours écartés.

    Nous avons été écartés en 1983—et cela nous l'avons appris d'un fonctionnaire d'Anciens combattants Canada—lorsque les anciens de la Garde nationale ayant servi lors de la Seconde Guerre mondiale ont été indemnisés. Moi-même, je ne le savais même pas. Les bûcherons de Terre-Neuve, les journalistes et photographes de presse, les anciens combattants de Hong Kong, les anciens combattants des Premières nations, les anciens de la marine marchande, tous ont été indemnisés. Pourquoi pas les Métis?

    Ce qui était offert, en gros, était le crédit de réadaptation, la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants, l'amélioration foncière, du bétail, du matériel agricole, des prêts aux petites entreprises, des études et de la formation professionnelle. Les Premières nations, pour leur part, n'ont reçu que du matériel de pêche ou des pièges à hauteur de 850 $ et du matériel ménager—un achat majeur pour le foyer—de 250 $.

    Quelle est la différence? Tout le monde a reçu le crédit de réadaptation, que l'on soit Autochtone ou Métis, que la couleur de la peau soit violette, verte ou orange. Tout le monde l'a obtenu. Mais l'information sur l'admissibilité à la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants...

¿  +-(0940)  

Les non-Métis ont été informés en détail des prestations disponibles au moment de leur démobilisation. Ils avaient le soutien de la Légion royale canadienne, des centres urbains avec journaux et radio. Nombre de ces non-Métis étaient bien plus instruits que les nôtres. Les bureaux des Anciens combattants étaient situés dans des centres urbains.

Pour leur part, les anciens combattants métis et autochtones se sont simplement vus dire de rentrer dans leurs réserves et qu'on allait s'occuper d'eux. Cela est établi par le rapport sur les Premières nations. Nos anciens combattants à nous, aux termes de la Loi sur les Indiens, n'avaient pas accès à la Légion royale canadienne. Lorsque je me suis enrôlé, je n'étais pas autorisé dans les locaux de la Légion, et je suis demi-sang.

    Nos anciens combattants étaient le produit du système des écoles résidentielles, des écoles rurales. Lorsqu'ils sont partis servir le Canada, ils avaient très peu d'instruction. Leur capacité marginale à lire et à manier la langue anglaise les desservait à leur retour. Là où je vivais,il n'y avait ni journaux ni radio. Comment mes anciens combattants auraient-ils su qu'il existait toutes ces possibilités? Il n'y avait pas de téléphone dans ma localité. La route n'était guère qu'une piste.

    Les anciens combattants des Premières nations avaient un avantage sur les Métis. Les agents des Indiens étaient des mandataires de l'administration et ils ont été chargés par le gouvernement, au titre d'une loi, d'aider les soldats à leur retour, conjointement avec le ministère des Anciens combattants. Les Autochtones ont reçu 850 $ pour du matériel de pêche et de piégeage et 250 $ pour du matériel de ménage. Les Métis, eux, n'avaient personne à qui parler. Nous n'avions pas d'agents des Indiens pour s'occuper de nous. Les miens rentraient vivre dans le bois dans le nord de l'Alberta, de la Saskatchewan, de la C.-B., de l'Ontario. Nous aurions bien eu besoin de pièges et de matériel de pêche pour nous établir et vivre mieux, mais on ne nous a rien donné.

    Que veulent les anciens combattants métis? Ils veulent que l'on reconnaisse qu'ils ont honorablement servi le Canada. Ils veulent un traitement équitable. Pour leur contribution au Canada et à son effort de guerre, ils ne veulent pas moins que les Premières nations, les coupeurs de bois, les journalistes et autres groupes d'anciens combattants. Les anciens combattants métis sont de fiers guerriers et ils ne vont pas se laisser ravaler au rang de mendiant à la table du gouvernement. Mais moi, je mendie pour eux. Je mendie votre compassion pour que nos anciens combattants puissent vivre les quelques années qui leur restent dans la dignité et que leurs veuves reçoivent leur soutien et que tous jouissent véritablement de l'honneur d'être appelés les guerriers du Canada.

    Je vous remercie.

¿  +-(0945)  

+-

    M. David Chartrand: Merci beaucoup.

    Vous avez bien sûr entendu la passion dans la voix du président Borchert dès lors qu'il parle des anciens combattants, car il est en contact régulier avec eux.

    Je tiens à indiquer très clairement dans ma présentation... Et je prie le comité de nous excuser, dans la mesure du possible, si nous dépassons les dix minutes. Étant donné le court préavis que nous avons eu, nous essayons de faire en sorte que notre intervention puisse être traduite et que vous entendiez le rapport voulu. Je remercie le comité de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui. Il était grand-temps car les Métis ont longtemps été oubliés et nous espérons que cette époque est révolue.

    Je vais commencer par revenir sur les propos de M. Bryson. Dans son rapport il commence par parler des Premières nations, mais très vite le mot devient « autochtone » lorsqu'il relate ce qui se passe. C'est là l'écueil sur lequel les Métis buttent toujours. Tous ceux qui ne connaissent pas le monde autochtone, emploient le mot « Autochtone »—même dans ma province, au Manitoba—comme distinct de celui de Métis dans le système éducatif.

    Si je lis la Constitution de ce pays, je suis Autochtone, et pourtant on nous place toujours à part. Le mot est employé de manière commode lorsqu'on distribue les crédits octroyés aux Autochtones. Mais lorsque nous frappons à ces portes, il n'y a rien pour nous, c'est strictement réservé aux Premières nations. J'espère donc que le gouvernement va se mettre à la page un jour et utiliser les termes qui conviennent. Si vous allez donner de l'argent aux Premières nations, dites Premières nations; si vous allez donner de l'argent aux Inuits, dites Inuits; et si vous allez donner aux Métis, dites Métis, mais n'utilisez pas le mot « Autochtone » lorsqu'on nous annonce, en tant que citoyens canadiens, qu'il y a quelque chose pour nous. ACC a très bien su disséminer ce message s'agissant de ce qu'il cherche à faire pour les anciens combattants autochtones—Métis compris, je l'espère.

    Je dois me séparer de mon collègue d'ACC lorsqu'il dit qu'ils ont des dossiers précis sur les anciens combattants métis. Je suis sûr, mais peut-être n'est-il pas... Il était trop jeune pour avoir connu les formalités d'enregistrement lorsqu'on partait en guerre pour le Canada, pour protéger les valeurs nationales de ce pays, mais les Métis n'étaient pas autorisés à s'inscrire comme Métis. Les archives le prouvent facilement et n'importe quel ancien combattant pourra vous le dire. Ils étaient obligés de s'enrôler comme membres canadiens ou membres francophones, et ils n'avaient pas droit à se qualifier de Métis. Vous pouvez le vérifier auprès de n'importe quel ancien combattant, il confirmera. S'ils essayaient de dire qu'ils étaient Métis, on leur répondait : « Vous ne pouvez pas, vous devez être Canadiens ». Il était donc très clair à l'époque, et jusqu'en 1982, lorsqu'on a accordé plus de clarté aux Métis... Comment donc le ministère peut-il prétendre avoir des dossiers précis sur tous les anciens combattants métis, je serais très intéressé de le savoir.

    Un autre point qui a tout de suite retenu mon attention dans la présentation était la mention des mécanismes de démobilisation et le fait que la discrimination appliquée aux Premières nations n'était pas la même, selon ce que dit M. Bryson. Je pense que c'est très clair; je ne sais pas de quelle discrimination il parle. J'aimerais la clarté—ayant entendu cette présentation, je vais courir pour obtenir la clarté. La discrimination dont ont fait l'objet les Métis était-elle meilleure ou pire? J'aimerais savoir ce qu'il entendait par là.

    Notre point de vue est très clair. Vous avez entendu M. MacDonald indiquer que les anciens combattants métis ont reçu 400 000 $ au cours des quatre dernières années. Mais il faut bien préciser à quoi a servi cet argent. Ce n'était pas 400 000 $ pour des recherches visant à déterminer s'il y a eu discrimination systémique à l'encontre des Métis. Les 400 000 $ ont servi aux discussions avec Anciens combattants Canada, pour réaliser des vidéos sur différents sujets touchant leurs intérêts. Il n'y a donc pas eu d'enquête spécifique.

    La raison pour laquelle je soulève ce point, c'est que le ministère des Affaires indiennes a expliqué très clairement quelles recherches il a effectuées et quels examens il a entrepris pour déterminer s'il y avait discrimination systémique. C'est la seule façon pour le gouvernement d'aboutir à la conclusion qu'il y avait une obligation financière du Canada envers les Premières nations. Il y avait une relation claire et directe dans la conduite de cet examen.

¿  +-(0950)  

    Dans le cas des anciens combattants métis, ils estiment aujourd'hui encore avoir été abusés par ces derniers 100 000 $ versés par le BPC. Je pense que ce dernier avait de bonnes intentions, cherchant à donner les moyens de constituer une présentation sur la discrimination dont les Métis ont manifestement été victimes. Mais lorsque les noms ont été envoyés à ACC—le ministère leur a demandé de soumettre des noms et, en toute innocence, l'association des anciens combattants, qui n'a pas réellement d'infrastructure, a communiqué un paquet de noms—dont certains étaient anciens combattants des guerres d'aujourd'hui, et non pas seulement de la Seconde Guerre mondiale ou de la Corée. ACC est revenu disant qu'il n'a pas trouvé trace de discrimination.

    L'Association des anciens combattants métis ne savait pas que c'était là l'objet de la recherche, sinon elle s'y serait prise autrement pour le prouver ou aurait donné des indications plus précises. Elle a demandé au ministère de lui indiquer sur quels cas il se fondait pour conclure qu'il n'y avait pas eu de discrimination, qu'ils ont reçu l'indemnité de démobilisation. Le ministère a refusé de communiquer l'information à la Métis Veterans Association. Jusqu'à ce jour, celle-ci reste dans l'ignorance.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre McCallum à ce sujet. Nous avons eu une longue conversation avant les élections. Lors de cet entretien, M. McCallum et moi-même avons clairement convenu que la recherche sur laquelle ACC se fie maintenant pour dire qu'il n'y a pas eu de discrimination à l'encontre des Métis n'est ni fondée ni valide. Il faut entreprendre dans les meilleurs délais une étude en règle. Voilà ce qui ressort de mon entretien avec M. McCallum. M. McCallum et moi-même nous sommes entendus là-dessus.

    Avant les élections, nous sommes également tombés d'accord que le ministère des Anciens combattants ne partage pas le même point de vue : l'administration du ministère n'allait pas dans la direction souhaitée par le ministre McCallum. Le ministère affirme qu'il n'y a pas de discrimination systémique. Je peux faire défiler ici des personnes l'une après l'autre qui, pourvu qu'on leur donne le temps, peuvent établir très clairement qu'il y a eu discrimination, discrimination systémique. J'en connais partout au Manitoba. Ils ne seront peut-être plus en vie très longtemps, mais ils existent encore. Nous essayons de coucher par écrit leurs récits. Je peux prouver qu'il y a discrimination, cas après cas. Ce que nous craignons, c'est qu'ACC veuille procéder à des examens individuels. C'est ce à quoi se sont opposées les Premières nations, et c'est ce à quoi nous nous opposons. Nous ne ferons pas des examens individuels. D'ici que ce travail soit achevé, tous seront morts, alors autant les oublier tout de suite, ne commencez même pas, n'accordez à aucun Métis la dignité qu'il mérite pour avoir protégé les vertus que nous célébrons et dont nous jouissons dans ce beau pays.

    Je pense donc qu'ACC sait ce que nous cherchons véritablement à établir, à savoir que la question de la discrimination systématique doit être traitée globalement, comme elle l'a été dans le cas des Premières nations : il s'agit de nous accorder au moins la même crédibilité et le respect financier que nous méritons. Je pense que c'est là le défi qui reste à relever. Je pense que nous avons surmonté cet écueil avec le ministre McCallum. C'était d'ailleurs aussi très clair lors des tables rondes avec le premier ministre. J'allais soulever cette question très vigoureusement aussi, avec toute la passion que je ressentais, avant de quitter ma province. M. McCallum et moi-même et le sous-ministre d'ACC avons pris la parole lors des tables rondes individuelles, respectivement réservées aux Métis, aux Inuits et aux Premières nations. Nous avons eu notre propre réunion privée, en tant que Métis. Le premier ministre est venu nous rendre visite. J'allais parler de cette affaire. Je me suis entretenu avec M. McCallum et avec le sous-ministre. Ce dernier m'a indiqué très clairement aussi que si je n'abordais pas le point, il continuerait à donner suite à cet engagement de M. McCallum. J'ai reçu un appel téléphonique de l'adjoint spécial de M. McCallum avant l'élection disant que l'on donnerait suite et qu'il y aurait un examen systématique. J'ai des lettres, et des pourparlers ont eu lieu. Ensuite, tout s'est arrêté net.

    Je suis très déçu. J'ai l'impression qu'à certains égards, les politiciens partent dans une direction et la bureaucratie dans la direction inverse. Je trouve que c'est très important. J'ai moi-même beaucoup de temps, comme la plupart autour de cette table, mais nos anciens combattants n'ont pas de temps. J'ai un ancien combattant près de Winnipeg qui a été prisonnier pendant 11 mois. Il ne veut même plus recevoir d'argent du gouvernement, tout ce qu'il veut, dit-il, ce sont de maudites excuses. Je suis quelqu'un, j'ai donné ma vie pour ce pays, et qu'est-ce que j'ai en retour? Je veux des excuses, pour que mes enfants voient cela, avant de mourir. Il a 79 ans.

    J'ai un autre ancien combattant, Paul Thomas, qui a rencontré M. McCallum. Il est allé trois fois au bureau d'ACC pour demander de l'aide. Il finissait par en être gêné. C'est un homme fier, il n'aime pas demander la charité, le genre d'attitude dont parle le président Borchert. Il a raconté que la troisième fois—il n'est plus jamais retourné—le jeune homme lui a demandé s'il avait servi assez longtemps. Il a répondu que peu importe qu'il ait servi un jour ou six ans, que ce n'était pas la question. Il a donné six ans de sa vie là-bas. Il était en Italie, il a été partout. Il a dit : « Il y avait là un jeune type qui a eu le culot de demander si j'étais là pendant un jour. Pendant combien de temps y étais-je? Les gars qui ont débarqué le jour J duraient quelques minutes, et il a eu le culot de me dire cela. Je n'y suis jamais retourné, c'était fini ».

¿  +-(0955)  

    Je sais qu'ACC va continuer à prétendre avoir fait les examens, mais il n'y a pas eu d'examen. Aujourd'hui, ce pays cherche à déterminer qui sont les Métis, alors comment peuvent-ils venir ici et prétendre avoir des dossiers précis alors que ces dossiers n'existent pas?

    Je peux vous le dire très clairement, du point de vue du Ralliement national des Métis, si on me laissait faire politiquement ce que je souhaite, je vous garantis que ce dossier éveillerait beaucoup d'intérêt. Nous pensons ne pas avoir la capacité financière d'aller faire nous-mêmes les recherches qui s'imposent et qui seraient probablement la phase 4 de ce comité, qui évidemment arriverait vite à la conclusion que les anciens combattants métis ont souffert de discrimination. À notre sens, rien n'a changé, cela dure encore. Mais si nous continuons à jouer le jeu de la bureaucratie, nous ne verrons jamais le respect qui est dû à ces anciens combattants avant qu'ils quittent notre beau monde.

    Vous avez entendu M. Borchert : le ministère des Affaires indiennes était là pour les Premières nations, il avait cette capacité. Ce rapport indiquait que près de trois quarts de million de dollars ont été dépensés rien que pour la recherche, sans compter les ressources humaines que le ministère des Affaires indiennes a probablement consacrées au rassemblement des données et au recensement de ces personnes. Il n'y a pas moyen de faire la même chose pour les Métis, car on ne consignait pas qui était Métis au moment de l'enrôlement dans l'armée et on ne sait pas qui sont ces anciens combattants.

    Je supplie au nom des Métis. J'espère que votre comité accordera aux Métis la crédibilité et le respect qu'ils méritent et que vous appuierez une étude en règle—une étude dans les formes, et non pas un semblant où l'on prétend les avoir recensés avec une liste d'une centaine de noms qui leur a été remise et dont beaucoup n'étaient pas des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ou de la guerre de Corée.

    Je demande donc encore une fois à votre comité de déclarer clairement qu'il faut une étude sérieuse concernant les Métis. Et ce doit être une étude systématique, et non pas de dossiers individuels. Il faut considérer les Métis en tant que nation, comme vous l'avez fait pour les Premières nations. Je pense que nos Métis méritent le même respect que les Premières nations ou les autres anciens combattants qui ont servi le Canada.

+-

    La présidente: Merci beaucoup, monsieur Chartrand. J'ai été très généreuse avec le temps, mais vous aurez l'occasion d'en dire plus en réponse aux questions.

    L'ordre d'intervention est M. Prentice, M. Cleary, M. Martin puis M. Valley, au premier tour.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue aux dames et aux messieurs qui comparaissent aujourd'hui, en particulier au président Borchert, à titre d'ancien combattant et comparaissant au nom d'autres anciens combattants. Bienvenue au comité. monsieur Chartrand, au nom du comité, je vous souhaite aussi la bienvenue ainsi qu'à ceux que vous représentez.

    Je pense pouvoir dire que tous les députés ont été émus hier par la cérémonie tenue à la clôture de la séance de la Chambre des communes, lorsque des porte-parole de chacun des partis ont prononcé une allocution à l'occasion du jour du Souvenir, évoquant ce que nous, Canadiens, devons à nos anciens combattants. Nous avons entendu de très beaux discours venant de tous les partis et j'espère que vous étiez là pour les entendre.

    Toute cette question reste un triste chapitre de l'histoire militaire du Canada et de l'histoire du service à la fin de la guerre. J'aimerais peut-être commencer par vous conter une histoire qui n'est pas directement en rapport avec les années de guerre, mais de l'après-guerre. Je suis sûr que vous ne la connaissez pas encore. Je l'ai entendue lorsque je siégeais comme membre de la Commission des revendications des Indiens.

    Après la guerre, le gouvernement fédéral a décidé de créer un terrain d'exercice de bombardement pour aider nos alliés de l'OTAN. Dans sa sagesse, il a créé un secteur de bombardement dans le nord de l'Alberta et le nord de la Saskatchewan, connu sous le nom de secteur de bombardement de Cold Lake. C'était un vaste territoire, certainement plus vaste que notre plus petite province, des centaines de milles de long et de large. C'est donc devenu un secteur cible où nos alliés de l'OTAN pouvaient venir s'entraîner au bombardement. La difficulté, c'est que la région était totalement occupée par plusieurs Premières nations—la Première nation de Canoe Lake et la Première nation de Cold Lake. Notre commission a donc mené une enquête sur la dépossession de leur terre subie par tous ces gens.

    Je n'oublierai jamais, jusqu'à mon dernier jour, les récits que nous avons entendus, car il y avait là toute une génération de gens, qui chassaient et pêchaient et piégeaient sur ce territoire depuis des temps immémoriaux, et qui ont été sommairement expulsés de chez eux. On leur a pris leur maison—leur matériel de piégeage, leur matériel de pêche, les logements où ils habitaient—et ils n'ont eu le droit d'emporter que ce qu'ils pouvaient porter sur leur dos. Cela est arrivé dans le milieu des années 50.

    On leur a donné 400 $ ou 500 $ d'indemnité et on les a envoyés vivre dans des localités où ils n'avaient réellement aucun moyen de subsistance, ayant été privé de toute leur dignité et de toutes leurs possessions. Pendant tout le reste de leur vie, ces populations ont sombré dans le chaos, la pauvreté, le désespoir et l'alcoolisme. Plusieurs générations ont été perdues en conséquence de tout cela.

    À titre de commissaire, posant des questions à l'un des anciens, j'ai demandé « Pourquoi êtes-vous parti? Le gouvernement fédéral a envoyé des fonctionnaires qui vous ont dit de ramasser vos affaires et de déguerpir. Pourquoi êtes-vous partis? » Le gars a répondu : « Je suis parti parce que c'était pour le Canada ». Cela nous a bloqués net. Nous avons dû lever la séance, le temps de surmonter notre émotion, avant de reprendre.

    Voilà le genre de sacrifice que les Autochtones ont consenti pour ce pays. C'est un chapitre de notre histoire que peu de gens connaissent et ce dont vous avez parlé aujourd'hui est un autre chapitre que peu de gens connaissent.

    Il faut, d'une façon ou d'une autre, mettre un point final. En parcourant le rapport de la table ronde—et il traite exclusivement des Premières nations et non de l'expérience des Canadiens Métis—j'ai été frappé de voir que presqu'universellement, les militaires autochtones ont été traités pleinement sur un pied d'égalité pendant leur service. Pendant leur service, ils étaient traités avec respect et dignité. Les problèmes ont commencé à leur retour, lorsqu'ils ont cessé d'être placés sur un pied d'égalité avec les Canadiens ordinaires. Ils se sont retrouvés piégés dans des institutions qui ne remplissaient pas leur rôle. Ils se sont retrouvés piégés dans des bureaucraties, où ils n'ont pas obtenu les avantages auxquels ils avaient droit.

À  +-(1000)  

    D'une certaine manière, et je l'ai dit sans ambages, cela continue encore aujourd'hui. Je le dit sans manque de respect à tous les fonctionnaires qui sont là aujourd'hui, mais je considère que la réforme institutionnelle relativement aux Premières nations et Autochtones de ce pays accuse presqu'un siècle de retard, à ce stade, s'agissant de fournir les services aux Canadiens qui vivent éloignés de l'administration ici, dans cette ville.

    Ma question est très précise : Que faut-il faire? C'est là un chapitre de l'histoire canadienne qu'il faut clore avec dignité, avec honneur et respect. Que faut-il faire? Que faut-il faire pour identifier les personnes qui n'ont pas été correctement traitées, traitées équitablement et de la même façon que les autres militaires canadiens? Comment déterminer qui ils sont? Quel processus faut-il mettre en place pour cela? Et comment peut-on réparer et avancer?

    Merci.

+-

    M. David Chartrand: Merci de ces remarques, monsieur Prentice. Je détecte bien la passion qui vous anime. Si je vous avais connu plus tôt, je vous aurais apporté le dossier des Métis pour nous aider dans notre quête de l'équité.

    Ce que les Métis demandent n'est pas différent du respect qui a été accordé aux Premières nations ou à tous les autres groupes. M. Borchert a parlé de tout ce qui a été fait par le Canada pour les anciens combattants de Hong Kong ou ceux de la marine marchande, etc.

    Je pense que le document s'intitulait A Search for Equity, équité pour les Premières nations. C'est cela que nous recherchons, l'équité, et une étude en règle pour savoir s'il y a eu discrimination systémique. Les anciens combattants applaudissent cette invitation. Ils ne demandent pas qu'on leur donne quelque chose simplement parce qu'ils savent avoir été victimes de discrimination, ils veulent le prouver. Ils veulent le prouver, tant qu'ils sont encore en vie. C'est pourquoi j'ai été si heureux lorsque M. McCallum a convenu d'entreprendre cela immédiatement, dans les meilleurs délais. Il sait que le temps ne travaille pas pour nous. Je pense que nous tous autour de la table le savons.

    Nous nous sommes heurtés à un mur auprès de l'administration. Le sous-ministre de l'époque, qui m'avait dit personnellement qu'il était pour, a changé d'avis après les tables rondes avec le premier ministre. M. McCallum et moi-même avons de nouveau parlé au téléphone ensuite et il m'a répété qu'il veillerait à ce que cela se fasse... mais pas tout de suite, parce que les élections ont été déclenchées, cela se fera tout de suite après l'élection. M. McCallum pourra vous le confirmer.

    Les anciens combattants en ont été très heureux. Je leur en ai parlé personnellement lorsque nous nous sommes réunis à Saskatoon. Une réunion nationale avait été convoquée pour parler des anciens combattants. Le Métis Veterans Council se réunissait et nous avons eu l'occasion d'en parler.

    Tout ce qu'ils recherchent, c'est une consultation adéquate, une recherche et des éléments de preuve à ramener au gouvernement, ou à ce comité, pour prouver que la discrimination a bien eu lieu. Qu'elle soit meilleure, ou pire ou différente, comme M. Guptill l'a fait remarquer, l'essentiel pour nous c'est de savoir une fois pour toute ce qui s'est passé. Les anciens combattants métis savent que cela a eu lieu.

    Si nous avions l'appui de votre comité pour faire avancer le dossier, sachant que le ministre des Anciens combattants s'était déjà dit d'accord, cela ne devrait pas poser de problème à ce gouvernement. J'essaie d'obtenir un entretien avec le nouveau ministre des Anciens combattants pour savoir pourquoi cette étude a heurté un mur alors qu'un engagement avait été donné avant les élections.

    J'incite donc votre comité à appuyer les Métis dans leur quête d'équité et de donner suite avec le même type de consultation que celle qui s'est déroulée avec les Premières nations. Mais il faut faire vite, c'est la seule différence entre ma recommandation et celle du rapport A Search for Equity. Il faut faire vite. Nous ne pouvons pas laisser la bureaucratie faire traîner les choses encore un an ou deux avant de décider quoi faire ou comment. D'ici là, vous aurez perdu peut-être encore 20 autres anciens combattants. Il n'en reste pratiquement plus, et nous voulons leur donner quelque chose avant qu'ils nous quittent.

À  +-(1005)  

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Étant donné que nous avons été un peu généreux avec les présentations, il ne nous reste du temps que pour deux tours. Je m'efforcerai de donner la parole à tout le monde.

    Monsieur Cleary, je vous prie.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Madame la présidente, messieurs, je vous remercie beaucoup d'être venus témoigner aujourd'hui, surtout MM. Chartrand et Borchert, qui nous parlent au nom des autochtones qui sont allés à la guerre. J'aurais aimé que l'on reçoive des représentants autochtones ayant fait eux aussi la guerre. Ils ont probablement été invités, je ne le sais pas, mais je n'aurai malheureusement pas le plaisir de les entendre.

    Je dois vous dire d'abord que je suis moi-même un Indien. Je viens d'une réserve qui portait autrefois le nom de Pointe-Bleue et qu'on appelle aujourd'hui Mashteuiastsh.

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn: Rappel au Règlement, madame la président. Ce récepteur d'interprétation ne fonctionne pas bien...

+-

    M. Roger Valley (Kenora, Lib.): En attendant qu'il marche, madame la présidente, pourriez-vous nous dire de combien de temps nous disposons? C'est important de le savoir pour que nous puissions et poser notre question et obtenir la réponse, ou...

    J'aimerais simplement avoir une idée du temps qui nous est accordé.

+-

    La présidente: Au premier tour, nous avons sept minutes pour le Bloc, le NPD et le parti gouvernemental. Le tour suivant sera de cinq minutes chacun. Cela comprend la question et la réponse.

+-

    M. Roger Valley: Merci.

+-

    La présidente: Allez-y, monsieur Cleary.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Monsieur Chartrand, ne vous en faites pas: à toutes les réunions, moi aussi j'ai de la difficulté à démêler mes fils. Je fais donc attendre tout le monde, mais ce n'est pas grave.

    Je suis heureux que vous entendiez, parce que je ne suis pas tellement intéressé à poser des questions aux fonctionnaires. Je suis d'avis que ces politiques mesquines intéressent peu les gens. Je suis beaucoup plus intéressé par le témoignage de personnes qui sont allées à la guerre.

    Cela me fait revenir 50 ans en arrière. J'avais une vingtaine d'années à l'époque, et il y avait alors un vieil Indien de Pointe-Bleue qui s'appelait William Cleary. William Cleary était le cousin de mon père et il venait chez nous à chaque année faire un tour pour rencontrer mon père et parler. Il avait fait la guerre de 1914-1918 et celle de 1939-1945. C'était donc un vétéran qui était considéré, en tout cas par certaines personnes, comme un héros. J'avais eu l'occasion de rencontrer une personne qu'il avait sauvée et qui vivait à Chicoutimi. Il s'agissait d'un dénommé Price, qui était le patron de la fameuse compagnie de bois Price Brothers. William l'avait transporté du champ de bataille à un camp et lui avait ainsi sauvé la vie. Il voulait rencontrer William à chaque fois qu'il venait à Chicoutimi.

    C'était triste à voir, un homme qui avait donné 30 ans de sa vie et qui n'avait aucun appui. Le seul dont il bénéficiait était l'argent qu'il recevait de M. Price, qui était reconnaissant envers lui. Comme l'a dit M. Chartrand plus tôt, les gens ne veulent pas d'argent mais de la reconnaissance pour ce qu'ils ont fait. Il faut donc leur fournir des excuses pour ce qu'on n'a pas fait pour eux et de la reconnaissance pour ce qu'ils ont fait.

    Je pense que le gouvernement du Canada, au lieu de s'amuser à donner des petites pensions et des petits ceci et cela, devrait commencer par reconnaître le travail d'éclaireur qu'ont fait ces gens. N'oubliez pas qu'ils avaient et que vous aviez les rôles les plus difficiles à jouer pendant la guerre. Qui parle de cela? J'en ai entendu parler par une personne qui était clochard à ce moment-là, parce qu'on n'avait pas été capable de l'appuyer, alors qu'il avait consacré une part importante de sa vie à deux guerres importantes. Il a fini comme tout clochard, dans la rue, sans aucune reconnaissance de qui que ce soit. Cet homme est un quidam aujourd'hui, alors qu'il devrait être un héros.

À  +-(1010)  

[Traduction]

+-

    La présidente: Qui aimeriez-vous voir répondre, monsieur Cleary?

+-

    M. David Chartrand: Je ferai de mon mieux, madame la présidente.

    Premièrement, je voudrais remercier M. Cleary de ses remarques. Ses propos sont emprunts de sagesse, en ce sens que lorsque nous soulevons le problème et recherchons l'équité pour les Métis, comme on l'a fait pour les Premières nations, c'est le genre de récits que l'on entend. J'espère qu'on pourra les consigner afin que la prochaine génération puisse lire ce qui s'est passé dans ce pays. Je pense qu'il est important de le reconnaître.

    C'était la même chose pour M. Thomas, un ancien combattant, qui est maintenant âgé de 80 ans et que j'ai emmené voir M. McCallum. Il s'est presque effondré alors. Il a commencé à pleurer. Il nous a tous fait pleurer lorsqu'il nous a raconté à quel point il a été blessé dans sa dignité et sa fierté par ce qu'il appelait « un petit morveux de bureaucrate » qui lui posait toutes ces questions. C'était son expression, pas la mienne. Il a été blessé et jusqu'à ce jour il n'est jamais retourné demander de l'aide. Il est maintenant âgé de 80 ans et il mourra probablement dans le dénuement.

    C'est cela qui est triste dans la situation des Métis aujourd'hui. C'est une lutte. C'est très, très difficile lorsque vous n'êtes pas reconnu comme peuple, lorsque votre contribution n'est pas reconnue.

    M. Prentice a raison lorsqu'il dit que tous étaient traités de la même façon. Lorsqu'ils étaient de l'autre côté, il n'y avait pas de discrimination à leur égard. Là-bas, ils se traitaient tous en frères et soeurs. Ils travaillaient main dans la main.

    C'est lorsqu'ils sont rentrés que ce pays a fait quelque chose qui... Je ne sais pas comment l'exprimer, mais le pays devrait avoir honte de ce qu'il a fait et de ce qu'il continue à faire et il essaie encore maintenant de se boucher les yeux.

    M. Cleary fait clairement ressortir l'aberration des politiques rédigées par une bande de diplômés de nos grandes universités qui décident comment traiter nos anciens combattants. Ils auraient dû vivre à l'époque et on aurait vu alors quelles politiques ils auraient rédigées. Les politiques qu'ils décident aujourd'hui auraient été totalement différentes car ils auraient voulu être traités différemment.

    C'est contre cela que se battent nos anciens combattants. Il faut revoir tout cela. Les Métis ont besoin d'une étude. Une fois que vous l'aurez, je pense que les faits parleront d'eux-mêmes et que l'on voudra éviter de reproduire cela à l'avenir.

À  +-(1015)  

+-

    La présidente: Merci beaucoup, monsieur Chartrand.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, madame la présidente, et merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    Vu que je ne dispose que de très peu de temps, je ne vais pas trop m'épancher là-dessus, mais la raison pour laquelle j'ai déposé la motion demandant que nous fassions cette étude aujourd'hui est qu'à mon sens les anciens combattants métis et des Premières nations se sont fait avoir à la fin de la guerre et qui continuent encore aujourd'hui, toutes ces années plus tard, de se faire avoir.

    J'aimerais parler plus particulièrement des recommandations du groupe de travail du gouvernement même sur l'indemnisation des anciens combattants des Premières nations et du groupe de travail de la FSIN, dont l'un des coprésidents était, je pense, le vice-chef régional Bellegarde.

    Le programme d'indemnisation sanctionné et recommandé par ces deux groupes de travail prévoyait entre 125 000 $ et 425 000 $ par personne. Voilà ce qu'avaient préconisé les autorités, les experts ayant étudié la différence entre la compensation versée aux anciens combattants des Premières nations et métis et celle accordée aux autres anciens combattants. Et voici maintenant que le gouvernement du Canada, après 20 ans de lutte et de résistance contre cela, offre une indemnisation de 20 000 $ et les gens doivent signer une renonciation par laquelle ils s'engagent à ne rechercher aucun autre dédommagement s'ils acceptent ce versement. En suivant quelle logique en est-on arrivé à cette piètre somme d'argent? Comment ont-ils lié les anciens combattants de Hong Kong et la marine marchande à la question qui se pose dans le cas des Premières nations et des Métis? Existe-t-il une raison—et je vous demanderais d'être bref—expliquant comment ils en sont arrivés à ce régime d'indemnisation de 20 000 $, autre que le simple désir de payer le strict minimum?

    Pourriez-vous répondre à cette question? Je m'excuse, mais je ne parviens pas à lire votre nom. Je n'ai pas mes lunettes.

+-

    M. Bryson Guptill: Merci de la question.

    J'aimerais commencer par tirer au clair une chose que vous avez dite. Vous avez mentionné que le groupe des Premières nations avait conclu que l'on devrait leur verser une indemnisation de 425 000 $.

+-

    M. Pat Martin: J'ai dit entre 125 000 $ et 425 000 $. Il existe deux études, dont celle du gouvernement.

+-

    M. Bryson Guptill: Il est vrai que c'était là leur conclusion. Les 125 000 $ dont vous avez fait état correspondent à une question tout à fait différente, si même cela correspond à quoi que ce soit.

    Le fait est que...

+-

    M. Pat Martin: Les recherchistes de notre propre Bibliothèque du Parlement ne sont pas d'accord avec vous, comme c'est également le cas de l'organisation des anciens combattants des Premières nations. Nous parlons ici des chiffres livrés par nos propres recherches ici.

    L'indemnisation de 20 000 $ n'est même pas appelée « indemnisation ». Vous employez le terme « précédent ». L'on prétend que cet argent est consenti pour des « raisons de compassion », je pense, plutôt qu'aux fins d'indemnisation.

    Dans l'intérêt de la justice naturelle, y a-t-il un argument...?

+-

    L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement. Je pense que c'est M. Guptill qui a la parole.

+-

    M. Pat Martin: En fait, madame Barnes, j'ai la parole pour mes sept minutes, et je vais les utiliser comme bon me semble.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Eh bien, il répondait, ou en tout cas il tentait de répondre, à votre question.

+-

    M. Pat Martin: Très bien.

    Y a-t-il un motif expliquant ce chiffre de 20 000 $? Faites vite, je vous prie, car l'heure tourne.

+-

    M. Bryson Guptill: La Federation of Saskatchewan Indian Nations a dit qu'on leur devait 425 000 $ chacun. C'était là la seule revendication faite par suite de la table ronde nationale.

    Le gouvernement a fini par décider d'offrir 20 000 $ pour raisons de compassion, en guise d'offre de bon gré. Ce montant a été offert aux anciens combattants des Premières nations encore vivants ou à leurs survivants, et il correspondait à d'autres offres déjà faites. C'est par exemple semblable à l'offre faite aux anciens combattants de la marine marchande, pour qui la fourchette avait été de 5 000 $ à 20 000 $, ainsi qu'aux anciens combattants faits prisonniers à Hong Kong.

À  +-(1020)  

+-

    M. Pat Martin: C'était des anciens combattants à part entière.

+-

    M. Bryson Guptill: Il y avait donc plusieurs précédents de paiements versés à titre gracieux, et l'offre du gouvernement avait été faite alors que des poursuites en justice suivaient encore leur cours. L'offre avait été faite dans un contexte de litiges non encore réglés; elle n'a pas été faite en tant que règlement, mais simplement à titre d'offre de bon gré.

+-

    M. Pat Martin: Je ne vais pas contester cela, mais le Sous-comité des anciens combattants a, dans le cadre du processus de la table ronde nationale, vu deux études financières judiciaires quantifiant l'écart entre la valeur des avantages à la disposition des anciens combattants des Premières nations et métis et la valeur de ceux consentis à d'autres anciens combattants. Une étude a recommandé 125 000 $ et celle de la FSIN a fait parlé de 425 000 $. Voilà donc la fourchette, et, pourtant, ce qu'on leur a offert, c'est 20 000 $, ce qui est un montant dérisoire.

    Je viens du Manitoba, où le sergent Tommy Prince a été l'ancien combattant canadien le plus décoré, Premières nations et autres catégories confondues. Le 11 novembre n'est plus très loin, et je vais demander au comité ici réuni et à tous les Canadiens d'enfin faire le nécessaire pour les anciens combattants des Premières nations—reconnaître que la justice naturelle n'a pas été respectée s'agissant d'informer les gens de ce à quoi avaient droit les anciens combattants des Premières nations et métis—et de revoir le programme d'indemnisation tout entier et de verser à ces personnes entre 125 000 $ et 425 000 $ pendant qu'elles sont encore de ce monde.

    C'est une question intergénérationnelle. Si ces personnes avaient eu accès à des études, à des terres et à des ressources en 1946, leurs enfants, qui ont maintenant mon âge, n'auraient peut-être pas grandi dans une pauvreté abjecte. Voilà la situation à laquelle nous nous trouvons ici confrontés. Il y a un effet cumulatif. L'éducation est peut-être la seule chose qui puisse en l'espace d'une génération sortir une personne de la pauvreté pour la verser dans la classe moyenne. Eh bien, toute cette catégorie de personnes s'est vu refuser cela. Il nous faut donc dédommager les personnes qui ont été touchées du fait d'avoir été traitées d'une façon que je qualifierais d'insensible et cavalière.

    En ce qui concerne la question de l'extinction de droits et de l'émancipation, quelqu'un du ministère des Affaires indiennes pourrait-il m'éclairer? Les anciens combattants des Premières nations demandent le rétablissement des droits issus des traités pour les anciens combattants touchés par l'application de la Loi sur les Indiens s'agissant de cette émancipation.

+-

    Mme Sandra Ginnish: Je peux certainement...

+-

    La présidente: Excusez-moi, mais vu que vous avez utilisé l'intégralité de vos sept minutes, sauf quatre secondes, nous n'avons plus de temps pour la réponse à cette question. J'essaie de veiller à ce que chacun ait deux tours, alors il faudra attendre le tour suivant pour revenir là-dessus.

    Monsieur Valley, s'il vous plaît.

+-

    M. Roger Valley: Je vais lui donner l'occasion d'utiliser mon temps. Je serai plus bref.

+-

    Mme Sandra Ginnish: Merci, madame la présidente.

    Ce que je peux confirmer c'est qu'en vertu de la loi en vigueur, les personnes dans pareil cas peuvent demander le rétablissement de leur statut et y sont admissibles.

+-

    M. Pat Martin: Comment ces personnes ont-elles en fait perdu ou...

+-

    La présidente: Monsieur Valley, je vous prie.

+-

    M. Roger Valley: Il vous faudra être gentil avec moi si vous voulez de mon temps.

    Très bien. J'ai une question pour M. Guptill, et je vais me reporter à vos notes. Mais j'aimerais dire tout d'abord que nous sommes tous très sensibles à cette question, qui est très chargée et asservie au temps. Nos invités d'aujourd'hui ont exposé des points très valables, et il nous faut convenir que le temps passe et que certaines mesures devront peut-être être prises très rapidement.

    Je vous dirai que mon père a participé au débarquement du jour J, et parmi ses nombreuses histoires de la guerre dont je me souviens, celle dont il parlait le plus après son retour concernait le fait qu'il n'avait pas accès—il était simple ancien combattant—aux paiements de démobilisation ni au crédit de réadaptation, du fait que la bureaucratie à l'époque n'était pas très commode. Il avait essayé d'acheter des fermes, des entreprises, et ainsi de suite. Il ne parvenait pas à accéder à ces indemnités et il n'était pourtant pas confronté aux défis qu'ont connus les anciens combattants métis ou des Premières nations.

    J'aimerais revenir sur vos notes. Vous avez mentionné 174 anciens combattants métis dont les noms ont été soumis. Le problème est que lorsqu'une personne se portait volontaire pour aller à la guerre, elle n'était pas autorisée à indiquer si elle était Métisse. J'aimerais donc en savoir un peu plus sur la façon dont on en est arrivé à ces 174. Je vois que l'on vous a fourni les noms, mais vous devez avoir des dossiers pouvant identifier les Métis. J'aimerais simplement savoir quel accès aurait été donné à différents anciens combattants.

    On nous a dit qu'un très faible pourcentage de Métis ont eu accès au crédit de réadaptation. C'était sans doute le cas d'un pourcentage très élevé des anciens combattants, qu'ils soient membres des Premières nations ou métis.

    Que pourrait-on faire à ce stade-ci avec les dossiers beaucoup plus à jour? On nous a demandé une étude qui ferait cela—et il faudrait qu'elle soit entreprise rapidement. Pourriez-vous nous dire s'il est question d'aller de l'avant avec les dossiers beaucoup plus à jour que nous avons à l'heure actuelle et qui nous disent qui était en fait Métis à l'époque?

À  +-(1025)  

+-

    M. Bryson Guptill: J'aimerais tout d'abord tirer au clair ce que nous avons s'agissant de dossiers, car M. Chartrand a parlé de cela. Lorsque les anciens combattants se sont engagés, ils ne pouvaient pas dire s'ils étaient Métis, membres d'une Première nation ou autre, et de ce fait ils se sont simplement engagés comme volontaires. Et, comme l'a entendu le comité, on les a traités comme des combattants pendant la guerre. Tout le monde a été traité de la même façon.

    Les dossiers dont j'ai parlé plus tôt sont ceux pour l'ensemble des anciens combattants. Le défi que nous avons eu avec les anciens combattants des Premières nations et métis était de déterminer qui ils étaient. C'est pourquoi la recherche que nous avons entreprise avec les organisations d'anciens combattants, tant pour les membres des Premières nations que pour les Métis, consistait à savoir quelles étaient ces personnes. Une grosse partie du travail s'est résumée à éplucher les dossiers, parfois avec l'aide de cabinets spécialisés dans la recherche archivale, pour retracer ces gens. Nous avons également demandé aux organisations d'anciens combattants de nous revenir et de nous dire qui étaient les anciens combattants, pour ensuite pouvoir récupérer leurs dossiers une fois munis de leurs noms et de leur numéros de matricule.

    Les dossiers que nous avons pour les anciens combattants métis sont identifiés par le nom du soldat et son numéro de matricule. Nous avons les dossiers des ces personnes qui sont revenues de la guerre. Nous savons donc très précisément ce qu'elles ont touché à titre de prime de démobilisation. Dans le cas des anciens combattants membres des Premières nations, cela est beaucoup plus difficile à établir car les anciens combattants des Premières nations qui se sont établis dans des réserves ont pour la plupart traité avec des agents des Affaires indiennes, et les dossiers de ces agents ne sont pas là.

    Nous n'avions donc pas de piste, si vous voulez, pour les anciens combattants des Premières nations. Dans le cas des anciens combattants métis nous avons les dossiers de service, à condition d'avoir le nom du soldat.

+-

    M. Roger Valley: J'aimerais simplement vous demander, avant que le temps qui m'est alloué ne soit écoulé—je veux être bien certain de ne pas dépasser la limite. Il y a à la page 9 de la version française de vos notes une phrase en caractères gras que je vais vous lire : « Le fait que se soit ajouté un autre niveau de bureaucratie peut avoir eu pour effet de les priver d'une part des avantages auxquels ils avaient droit ».

    Je pense, compte tenu de certaines des choses qu'on a entendues aujourd'hui au sujet des Métis et de leur manque d'accès... Mon père est devenu un champion des Premières nations dans notre ville pour les aider dans tout cela, et les Métis, eux, n'avaient même pas de champion pour les défendre.

    Auriez-vous donc quelque commentaire à faire au sujet de cette phrase? Pensez-vous qu'ils aient pu souffrir et éprouver beaucoup plus de difficulté pour accéder à un système très difficile qui n'a pas très bien servi les personnes qu'il était censé servir?

+-

    M. Bryson Guptill: Le système était peut-être complexe. Je n'étais pas là, alors je ne peux pas le confirmer, mais j'ai entendu dire que le système était plutôt complexe et il l'était encore davantage s'il vous fallait passer par des agents intermédiaires, ce qui est en gros ce qui s'est passé dans le cas des Premières nations.

    La seule façon pour nous de retracer ce qu'il était advenu des anciens combattants métis, par exemple, était de reconsulter ces dossiers. Lorsque vous revoyez ces dossiers... En tant que ministère, il nous faut savoir quels étaient les états de service des intéressés pour établir, par exemple, l'admissibilité à une pension; nous avons ces dossiers, et 70 p. 100 des anciens combattants métis ont reçu les crédits de réinsertion, soit un pourcentage comparable à celui des anciens combattants non autochtones.

    Ce crédit de réadaptation, ce n'était pas un gros montant d'argent. C'était l'équivalent de la gratification de service de guerre, qu'on leur versait en même temps. Il était donc facile pour de nombreux anciens combattants d'oublier qu'ils avaient touché un petit montant d'argent.

    Nous avons réexaminé les dossiers et constaté que ces personnes avaient en fait reçu la gratification de service de guerre.

    Et si vous receviez le crédit de réadaptation, vous n'étiez admissible à aucune autre des indemnités de démobilisation. Il vous fallait choisir l'un des trois avantages. Vous faisiez votre choix, et c'était la fin de l'histoire en ce qui concerne la démobilisation.

    Ce sur quoi nous tenons à insister aujourd'hui c'est qu'il demeure tout un menu de programmes, services et avantages à la disposition des anciens combattants, une vaste gamme d'avantages. Nous aimerions voir les anciens combattants, métis, des Premières nations et autres s'identifier afin qu'ils aient accès aux services de soins de santé, aux pensions et aux autres avantages que nous leur offrons en tant que ministère.

+-

    M. Roger Valley: Merci.

+-

    La présidente: M. Chartrand voulait ajouter quelque chose à cela. Il ne reste plus qu'environ une minute.

+-

    M. David Chartrand: Madame la présidente, je ne représenterais pas comme il se doit mon peuple si je ne réagissais pas aux commentaires de M. Guptill selon lesquels on aurait couvert 70 p. 100 des anciens combattants métis.

    J'ignore si j'ai le droit de poser des questions ou si je ne peux qu'exprimer mon point de vue. Vu qu'il y a plus de 2 500  noms déjà recueillis par l'association des anciens combattants métis, et que les noms dont il parle... Êtes-vous en train d'essayer de me dire...?

    Je ne sais pas, madame la présidente, mais suis-je autorisé à poser une question? Je ne voudrais pas laisser le comité avec l'impression, sur la base du commentaire de M. Guptill, que 70 p. 100 de tous les Métis ayant servi dans la Seconde Guerre mondiale et dans la Guerre de Corée ont bénéficié, pour employer sa terminologie, du crédit de réadaptation, ce qui leur aurait interdit la prime de démobilisation. Est-ce là l'autre terme utilisé au ministère des Anciens combattants?

    Comment sait-il qui sont tous ces anciens combattants et quel est le chiffre total dont il parle—174? Il y a facilement plus de 2 000 Métis qui ont servi dans la Seconde Guerre mondiale et en Corée. Nous autres Métis n'avons pas encore le total; nous poursuivons nos recherches. Alors comment donc pourrait-il le savoir, lui?

    L'impression qu'il donne est que 70 p. 100 de tous les Métis ont reçu cette indemnité. Si c'est là ce qu'il dit, alors je proteste.

À  +-(1030)  

+-

    La présidente: Merci, monsieur Chartrand.

    Monsieur Lunn, si vous voulez bien enchaîner à partir de là...

+-

    M. Gary Lunn: Merci.

    Permettez-moi de commencer par dire qu'alors que le 11 novembre approche et que nous sommes tous émus, je tiens à remercier M. Borchert pour son service. C'est grâce à des gens comme vous que je suis ici aujourd'hui.

    Nombre d'entre nous avons eu l'occasion de voyager. J'ai eu l'occasion de me rendre en Normandie et de visiter la plage de démarquement de Juno et les cimetières canadiens, et ce que j'y ai vécu est la chose la plus émouvante qui me soit jamais arrivée. Je tenais à commencer par vous dire cela, à vous qui êtes représentant d'anciens combattants de partout au pays.

    À écouter la discussion, une chose qui m'ennuie—et cela a déjà été souligné à juste titre—est que les anciens combattants n'ont plus beaucoup de temps. Le temps n'est pas de nôtre côté. Il nous faut un plan d'action. Il nous faut veiller à corriger la situation. Je n'ai aucun doute, en écoutant M. Chartrand et M. Borchert, que ce qui est arrivé n'a pas été équitable. Les Métis n'ont pas été traités de façon équitable, de façon juste.

    Il y a ici certaines divergences. M. Guptill pense qu'ils sont environ 70 p. 100 à avoir touché les indemnités, et l'on nous dit... La question qu'il nous faut donc réellement examiner...

    J'ai rencontré des Métis en Colombie-Britannique. Il est intéressant que ce qui compte le plus, ce qui compte par-dessus tout pour eux—en tout cas d'après ce que j'ai compris—c'est d'être reconnus pour leur service. La question secondaire est de veiller à ce qu'ils aient accès aux programmes. Je ne suis pas convaincu que ce soit ce qui arrive.

    J'aimerais que M. Guptill réponde. Que nous faut-il faire? À entendre vos commentaires, je ne suis pas convaincu que vous croyez qu'il y a problème—et j'espère me tromper.

    Pensez-vous qu'il existe un problème? Vous avez entendu M. Borchert et M. Chartrand. Convenez-vous qu'il y a problème? S'il y en a un, comment faire pour le corriger rapidement?

+-

    M. Bryson Guptill: Je crois qu'il y a deux parties à votre question. Permettez que j'y réponde en deux parties. La première question est celle de savoir si ce groupe d'anciens combattants, si tous ces anciens combattants, ont reçu l'indemnité de démobilisation à laquelle ils avaient droit il y a 60 ans? Le défi que nous avons en tant que groupe nous efforçant de comprendre ce qui s'est passé il y a 60 ans revient à un problème de dossiers. Lorsque nous avons pris les noms communiqués au ministère et avons retrouvé les intéressés, nous avons vérifié que les anciens combattants métis avaient reçu les mêmes genres de prestations de démobilisation que les anciens combattants non autochtones. Je peux vous assurer de cela.

    Il y a certainement un problème s'agissant de retrouver tous ces dossiers, et je ne pense pas que ce soit là une situation exceptionnelle, vu le temps qui s'est écoulé depuis.

+-

    M. Gary Lunn: Permettez que je vous interrompe une seconde, car je tiens à ce que les choses soient très claires. Je vous entends toujours dire que vous pensez qu'ils ont reçu les mêmes indemnités de démobilisation que les non-Autochtones. Mais acceptez-vous la prémisse selon laquelle les Métis n'ont pas reçu ces renseignements, ont été défavorisés dès le départ, vu qu'ils n'avaient pas le même accès, n'étaient pas au courant, ne savaient pas à quoi ils avaient droit, et conviendriez-vous qu'en fait vos dossiers sont peut-être erronés du simple fait de ce manquement, et qu'il nous faut donc le corriger?

    Mon père était ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale. Lorsqu'il est revenu de la guerre, il est allé à l'université. Il venait d'un milieu très pauvre, mais du fait de son service pendant la guerre il a pu se payer des études universitaires, et je suis ici aujourd'hui vraisemblablement à cause de ce programme. Je ne pense pas que les Métis aient eu ce même accès, probablement parce qu'ils n'ont pas reçu ces renseignements. Je trouve qu'il y a ici certaines incompatibilités.

À  +-(1035)  

+-

    M. Bryson Guptill: Tout ce que je peux vous dire c'est ce qu'ont révélé les examens de dossiers. Lorsque nous avons trouvé les noms de ces personnes et avons pu retrouver leur numéro de matricule, leurs dossiers montrent qu'ils ont reçu les mêmes indemnités que les anciens combattants non autochtones. Voilà pour ce qui est de la première partie de la question.

    La deuxième partie, qui est, je pense, une question elle aussi légitime, est celle de savoir si les anciens combattants métis, des Premières nations et autres anciens combattants autochtones bénéficient aujourd'hui du même niveau de service que ce qui est assuré aux autres anciens combattants? Ce que je peux vous dire c'est qu'en tant que ministère nous tenons à veiller à ce que ce soit le cas. Nous avons lancé une stratégie d'information des Autochtones et j'ai mentionné plus tôt ce matin que nous sommes également prêts à nommer un coordonnateur pour les anciens combattants autochtones, qui servirait d'agent de liaison afin de veiller à ce que les gens bénéficient des vastes avantages qui sont aujourd'hui offerts par le ministère.

    Il se pourrait qu'il y ait des cas—et je devine qu'il y en a, comme l'a souligné M. Chartrand—de personnes qui estiment qu'elles n'ont pas été traitées de façon juste par le ministère par le passé et ont tout simplement laissé tomber en se disant qu'elles ne reviendraient pas à la charge. Or, nous les y encouragerions, car nous pensons pouvoir leur venir en aide.

+-

    La présidente: Merci beaucoup, monsieur Guptill.

    Nous entamons maintenant notre ronde de tours de cinq minutes, et nous tâcherons d'y insérer un maximum d'intervenants. Nous avons donc M. St. Amand, M. Bellavance, M. Smith et M. Martin, et cela accaparera le temps qui nous reste.

    Monsieur St. Amand, s'il vous plaît.

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Tout comme mes collègues, j'aimerais témoigner personnellement de la dette incalculable que nous devons à ces gens, comme monsieur assis à ma droite. Lui-même et beaucoup d'autres ont sacrifié vie, carrière, etc. pour, comme l'a dit M. Lunn, nous permettre d'être ici à cette table, vivant dans ce merveilleux pays libre. Je tiens à souligner que notre dette envers nos anciens combattants est incalculable. Cela étant dit, nous sommes maintenant saisis de la tâche d'essayer de définir une juste compensation.

    Si j'ai bien compris, sans devenir trop clinique dans tout cela, la position des fonctionnaires est que selon les preuves accumulées à ce jour, les anciens combattants métis auraient été traités essentiellement de la même façon que les anciens combattants non autochtones. Est-ce bien cela?

+-

    M. Bryson Guptill: Ils ont reçu les mêmes avantages, oui.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Oui, d'accord. Il y a la question de la promptitude de l'accès par les anciens combattants des Premières nations aux gens du ministère et une offre de bon gré leur a en conséquence été faite.

+-

    M. Bryson Guptill: C'est exact.

+-

    M. Lloyd St. Amand: M. Borchert a commencé par dire que les preuves que les anciens combattants métis n'ont pas reçu une juste compensation sont accablantes. C'est peut-être le cas. Je présume que les preuves dont il parle ne sont qu'anecdotique et qu'aucune recherche empirique en la matière n'a été faite. Est-ce bien le cas?

+-

    M. Bryson Guptill: C'est exact.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Combien d'anciens combattants métis ont été identifié en tant que tel? 173?

+-

    M. Bryson Guptill: Il est difficile de répondre à cette question de cette façon, étant donné qu'il est difficile de comprendre ou de dire combien d'anciens combattants des Premières nations il y avait. Dans le cas des anciens combattants des Premières nations, ce groupe de travail a pu déterminer qu'ils étaient au nombre d'environ 5 000, mais nous ne savons pas si c'est là le chiffre exact ou pas. Nous avons trouvé les noms de 5 000 personnes. Nous avons épluché les 5 000 et n'avons trouvé le dossier que d'un bien petit nombre de ceux-là.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Je devine cependant que si l'on découvrait des preuves satisfaisantes de l'existence de dizaines, de centaines ou de milliers d'anciens combattants autochtones, sur la base de renseignements divulgués ou découverts, le gouvernement conviendrait que le niveau de compensation consenti il y a de cela des décennies serait très largement insatisfaisant selon les normes d'aujourd'hui.

+-

    M. Bryson Guptill: Si nous pouvions mettre la main sur ces dossiers.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Je comprends cela, mais il serait certainement grossièrement injuste d'offrir 23 000 $ à un ancien combattant qui recevrait cela aujourd'hui, en 2004, au lieu d'il y a 55 ans.

À  +-(1040)  

+-

    M. Bryson Guptill: Il y aurait une différence considérable.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Oui.

    Alors quelles preuves convaincantes faut-il au ministère? M. Chartrand a parlé d'un examen systématique. Je ne sais trop ce que cela engloberait, mais quels éléments de preuve viendraient convaincre le ministère qu'il y a des anciens combattants métis—de vrais anciens combattants en bonne et due forme—à qui l'on doit quelque chose d'autre qu'un simple geste symbolique? Quelles preuves sont requises?

+-

    La présidente: Une très courte réponse, je vous prie, car nous en sommes bientôt à cinq minutes.

+-

    M. Bryson Guptill: Nous avons entrepris un processus très exhaustif pour essayer d'obtenir les noms de ces anciens combattants, savoir qui ils étaient. La National Métis Veterans Association a, à un moment donné, décidé de nous fournir les noms, mais ce n'a été qu'un très petit nombre. S'il y a d'autres noms et d'autres renseignements au sujet de ces personnes, alors je demanderais qu'on nous les fournisse, qu'on nous donne accès aux numéros de matricule de ces anciens combattants, auquel cas nous entreprendrions un examen du dossier exhaustif pour déterminer ce qui est arrivé à ces anciens combattants.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Puis-je vous demander, enfin...

+-

    La présidente: Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    J'ai maintenant M. Bellavance, qui sera suivi de M. Smith.

    Allez-y, monsieur Bellavance.

[Français]

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence, particulièrement M. Borchert. Il est important pour les plus jeunes comme moi de se rappeler, à cette période de l'année, que des gens se sont battus pour notre liberté et pour la démocratie. Évidemment, nous n'étions pas là, mais nous savons que c'est grâce à des gens comme vous, les vétérans, que nous vivons la vie que nous vivons aujourd'hui. Je vous en remercie.

    Nous nous trouvons devant des faits avérés. Il y a eu beaucoup de témoignages et de discussions sur ce qui s'est passé. On sait qu'au cours de la Seconde Guerre mondiale, à peu près 3 000 autochtones se sont battus pour le Canada, et qu'en Corée, il y en a eu plusieurs centaines. Il y a eu environ 500 décès. Il y a d'autres faits historiques confirmés: les vétérans autochtones n'ont pas reçu la même compensation que les vétérans non autochtones. On parle donc de discrimination. Ceux qui ont reçu une compensation n'ont pas eu droit aux mêmes programmes que les autres, soit une aide au conjoint, de la formation ou encore de l'aide à l'emploi, contrairement aux anciens combattants non autochtones. Pour les métis, c'est encore pire, ils n'ont rien eu du tout.

    En 2000, je ne vous apprends rien, le comité fédéral recommandait une indemnité de 120 000 $ pour chacun des autochtones qui ont combattu pour le pays. Ce montant a été cependant alloué, comme M. Martin le disait un peu plus tôt, aux anciens combattants de Hong Kong et de la marine marchande. Ce n'est pas qu'ils ne le méritaient pas, loin de là, mais on ne comprend pas pourquoi cette recommandation n'a pas été appliquée aux autochtones. Deux ans plus tard, on le sait tous, une compensation de 20 000 $ a été attribuée par le gouvernement fédéral, ce qui est nettement insuffisant. On ne répare en rien l'injustice qui a été créée. À notre sens, le Canada a violé le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. C'est de la discrimination continue.

    Ma question s'adresse à l'ensemble des témoins ici présents, et une autre question est destinée à M. Borchert ou M. Chartrand. Les deux ministères ont-ils lancé la serviette? Considèrent-ils clos le dossier relatif aux 120 000 $ qui ont été accordés à la marine marchande et aux anciens combattants de Hong Kong? Pourquoi a-t-on décidé que cela ne s'appliquerait pas aux autochtones? J'aimerais que M. Borchert ou M. Chartrand nous disent quelle serait une compensation, une réparation acceptable. Comment se sent-il aujourd'hui lorsqu'il réclame quelque chose qui date de la Seconde Guerre mondiale? L'injustice pourrait même remonter à la Première Guerre mondiale. Le gouvernement fédéral cumule les surplus--on parle de 9,1 milliards de dollars--et vous êtes ici aujourd'hui, des dizaines d'années plus tard, à parler encore de réparation et d'injustice.

[Traduction]

+-

    M. Edgar Borchert: Vous êtes bien aimable, et je vous remercie.

    Les anciens combattants que je représente ne se sont pas assis pour chiffrer, en dollars, ce qu'ils estiment qu'on leur doit, car ils ne cherchent pas à trouver une combine pour s'enrichir rapidement. Simplement, ils voient en face d'eux un gouvernement qui les marginalise depuis que le Canada est né. Mais nous avons été là à chaque bataille—Seven Oaks, l'expédition du Nil, l'invasion des Fenians. Nous avons toujours été là avec le Canada. Or, lorsque nous sommes revenus de la Première Guerre mondiale et de la Seconde Guerre mondiale, c'était reparti pour nous avec la réserve routière.

    Nous n'avions même pas de biens. Au Manitoba, les gens n'ont toujours pas leurs terres. En Alberta, certains anciens combattants se sont organisés, et nous y avons des établissements métis. Le ministère des Anciens combattants s'est très vite retourné pour dire que nos anciens combattants métis avait touché gros. Eh bien, je peux vous dire que j'ai rencontré la veuve d'un ancien combattant à Fishing Lake, avec le président, Garry Parenteau. Cette femme cédait son quart de section de terre que son mari, un ancien combattant, avait reçu des Affaires des anciens combattants parce que cette foutue terre appartenait à l'établissement. Pendant 60 ans, cet ancien combattant avait pensé qu'il était le propriétaire de la terre, mais lorsqu'il est mort, il a fallu que la terre soit rendue à l'établissement. Il n'en était pas le propriétaire. Si c'est là ce que vous entendez par compensation, alors vous repasserez.

    Je remercie sincèrement M. Cleary pour ses gentilles paroles au sujet des anciens combattants dans la rue. Je les connais, ces anciens combattants. Je les vois tous les jours. Mon meilleur ami est mort en juin. C'était un ancien combattant qui avait travaillé pour TransAlta et NOVA, et il avait une bonne pension. Il avait été ingénieur pendant la Seconde Guerre mondiale. Mais, chaque fin de semaine, il allait dans les rues d'Edmonton où personne d'autre ne voulait aller, pour y retrouver les copains avec qui il avait fait la guerre, anciens combattants métis et des Premières nations, pour leur acheter un repas que ceux-ci mangeaient alors dans la rue. Il avait 87 ans lorsqu'il est mort, mais il continuait de donner. J'aimerais voir le gouvernement au moins dire merci.

    Hai-hai.

À  +-(1045)  

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur Smith, s'il vous plaît.

+-

    M. David Smith: Ceci est un honneur, que...

[Français]

+-

    M. André Bellavance: Madame la présidente, je n'ai pas eu de réponse...

[Traduction]

+-

    La présidente: Vous venez d'avoir cinq minutes. Je regrette, mais il nous faut être juste envers les autres membres du comité qui souhaitent eux aussi poser des questions.

+-

    M. David Smith: Toutes les personnes assises autour de cette table sont très sensibles à la question qui nous occupe ici. Je suis un Autochtone de Maniwaki; je suis Métis. Je peux vous dire que ce n'est pas une chose qu'on claironne du toit de sa maison, mais nous sommes très fiers, dans notre coeur et dans notre âme, d'être Métis.

    Je peux vous dire que je connais la vie rurale, car je suis né en région rurale. Lorsque j'entends nos invités dire qu'ils n'avaient pas accès la radio ni aux journaux et qu'ils empruntaient des sentiers pour se rendre dans leur village, eh bien je peux vous dire que c'est la réalité en région.

    Tout le monde conviendra que certaines choses ont été bien faites et que d'autres auraient pu être faites de façon meilleure. Mon objectif aujourd'hui, alors que je suis assis à cette table, est d'essayer de trouver des solutions, pour maintenant et pour l'avenir à très court terme.

    Ma question s'adresse à M. Bryson Guptill. Lorsque vous dites qu'un examen systématique a été effectué, je ne peux que vous parler sur la base de mon expérience passée. Dans mon autre vie, je travaillais pour Travaux publics. J'y ai travaillé pendant plusieurs années, alors je comprends un peu la culture gouvernementale. Avant cette expérience, j'avais l'habitude de me dire « Je ne sais pas comment fonctionne le gouvernement; c'est si compliqué ». La vie m'a souri. J'ai un certain niveau d'instruction et je continue d'aller à l'école, alors c'est peut-être plus facile pour moi. Mais je peux comprendre la personne qui vient d'un milieu autre, qui a très peu d'instruction, qui se présente à un bureau du gouvernement et qui y rencontre un commis à la réception et qui se sent peut-être mal à l'aise et décide de repartir tout simplement parce que ce commis, malgré toute sa bonne volonté, dit quelque chose qui surprend un peu l'intéressé.

    Vous parlez d'un examen systématique, mais ce qui m'ennuie dans cet exercice c'est que l'on a identifié 170 dossiers de Métis, en gros. Or, on nous a dit qu'environ 300 000 Métis sont partis à la guerre. Pourriez-vous me dire combien de dossiers...? Pour moi, c'est cela qui compte dans ce début de discussion. Combien de dossiers correspondant à des personnes identifiées comme des Métis existe-t-il?

À  +-(1050)  

+-

    M. Bryson Guptill: En tant que ministère, nous n'avons pas identifié de dossiers métis ni de dossiers Premières nations. Nous avons lancé un processus avec deux associations représentant les anciens combattants métis et les anciens combattants indiens non inscrits et une autre organisation représentant les anciens combattants des Premières nations, ce pour recueillir les noms d'un nombre maximal de ces anciens combattants, et nous avons à cette fin dépensé beaucoup d'argent.

+-

    M. David Smith: Très bien.

    Pourriez-vous me dire combien de dossiers autochtones il y a aujourd'hui? Parce qu'il y a de l'argent qui a été expressément versé à des Autochtones qui ont travaillé...

+-

    M. Bryson Guptill: Excusez-moi, mais je ne suis pas certain de comprendre la question.

+-

    M. David Smith: Si nous prenons l'ensemble des anciens combattants, il y a des anciens combattants autochtones, métis et non autochtones. Y a-t-il un certain nombre de dossiers qui ont été identifiés comme étant ceux d'Autochtones, si le gouvernement a versé de l'argent à ces Autochtones?

+-

    M. Bryson Guptill: Je ne comprends toujours pas la question.

+-

    M. David Smith: S'il y a 100 personnes qui sont parties à la guerre et s'il y a dix dossiers, parce que nous avons donné de l'argent, nous disons que nous avons remis de l'argent aux membres des Premières nations qui ont servi. Est-ce bien cela?

+-

    M. Bryson Guptill: Comme l'ont mentionné Sandra Ginnish et Al MacDonald, nous avons versé des fonds de recherche pour différents groupes...

+-

    M. David Smith: Une fois ces travaux de recherche terminés, donc, vous avez identifié certaines personnes comme étant membres des Premières nations?

+-

    M. Martin MacDonald (coordonnateur de projets spéciaux, Secteur des services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants): Madame la présidente, puis-je intervenir?

+-

    La présidente: Oui, très brièvement.

+-

    M. Martin MacDonald: S'agissant des Premières nations, nous savons qu'il y a environ 1 200 personnes qui se sont identifiées et qui ont été admissibles à ce programme particulier. Leurs dossiers de service ont été retrouvés. L'on a pu établir qu'elles étaient des Indiens inscrits à l'époque et étaient retournés dans leur réserve. Cela, nous le savons avec certitude. Nous ne connaissons pas le nombre total de personnes qui se sont établies hors réserve. Nous ne connaissons pas le nombre total de Métis. Même si nous épluchions notre million de dossiers de ceux qui ont servi, les Métis n'y seraient pas identifiés en tant que tels. C'est pourquoi il nous faut nous tourner vers ces associations pour qu'elles nous livrent les noms. Même si l'on suppose qu'il s'agit d'un ancien combattant, nous ferons la recherche pour retrouver le dossier.

+-

    M. David Smith: Nous utilisons donc dans ce cas...

+-

    La présidente: Monsieur Smith, il est presque 11 heures. Il reste encore M. Martin et je dois également vous livrer certains renseignements d'ordre administratif.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, madame la présidente.

    Cela va peut-être vous surprendre de ma part, mais je ne vais pas utiliser les cinq minutes auxquelles j'ai droit pour poser des questions. Je tiens plutôt à souligner qu'il y a un consensus croissant parmi les partis politiques reconnus ici qu'il y a un écart injuste entre la compensation offerte aux anciens combattants des Premières nations et Métis ayant participé à la Seconde Guerre mondiale et à la Guerre de Corée et celle offerte aux autres catégories d'anciens combattants. Les partis de l'opposition en tout cas aimeraient à ce stade-ci déposer une motion, s'il y a consensus. Je sais qu'il nous faut le consentement unanime du comité pour résumer notre étude sous forme de motion. En fait, je pense que M. Prentice, du Parti conservateur, serait peut-être en mesure de nous en fournir le contenu. Ai-je votre permission de céder mon temps à M. Prentice?

+-

    L'hon. Sue Barnes: Vous n'en avez pas discuté avec moi et tout ce que je sais c'est ce que vous venez de me dire à l'instant.

+-

    M. Pat Martin: Je suis très optimiste et pense qu'étant donnés la nature de l'étude que nous avons entreprise ici et les témoignages que nous avons entendus, nous pourrons nous entendre sur une déclaration sommaire à soumettre à la Chambre des communes. Je souhaite donc céder mon temps à M. Prentice.

+-

    La présidente: Madame Barnes.

À  +-(1055)  

+-

    L'hon. Sue Barnes: Y a-t-il des lettres qui arrivent et pour lesquelles nous avons donné notre consentement unanime pour que le comité les lisent? Je pensais que nous avions fait cela au début de la réunion. Les députés membres du parti au pouvoir étaient ici pour adopter le budget pour les témoins, cela est clair. Ce que nous avons compris c'est qu'au début de la réunion nous avons donné notre consentement unanime pour que l'on nous envoie d'autres témoignages afin que nous puissions les lire. J'aimerais lire ces témoignages.

+-

    M. Pat Martin: Vous pourrez alors voter contre la motion...

+-

    L'hon. Sue Barnes: Quelle motion? Nous n'avons pas de...

+-

    M. Pat Martin: ... ou la recommandation que vous êtes sur le point d'entendre. Je cède mon temps à M. Prentice.

+-

    La présidente: Vous demandez le consentement unanime du comité pour faire une étude ou un rapport, est-ce bien...?

+-

    M. Pat Martin: Je cède mon temps à M. Prentice. J'ai expliqué cela, au nom du parti de l'opposition.

+-

    La présidente: Monsieur Prentice.

+-

    M. Jim Prentice: Madame la présidente, la motion que j'aimerais déposer reconnaît les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui et esquisse la voie à suivre, peut-être par le gouvernement et certainement par le comité. Mon ami M. Martin a raison. Ceci ne pourra être adopté qu'à l'unanimité. Pour la gouverne des personnes ici présentes, le comité ne peut adopter une motion à l'unanimité que s'il y a eu préavis de 48 heures. Il faut donc que ce soit unanime ici aujourd'hui, sans quoi cela ne sera pas adopté à moins qu'un député de...

+-

    La présidente: Pourriez-vous nous lire la motion?

+-

    M. Jim Prentice: Nous aimerions, au nom du comité, remercier tous les anciens combattants, y compris les Canadiens autochtones, y compris les membres des Premières nations, les collectivités inuites, les Canadiens métis, pour le service militaire qu'ils ont rendu au Canada. Le comité reconnaît les témoignages que nous avons entendus au sujet des différences dans la façon dont les Canadiens autochtones ont été traités après leur retour du front en contrepartie de leurs années de service. Le comité demande au gouvernement de poursuivre cette question et le comité ici réuni poursuivra la question.

    Voilà la motion que je vous soumets.

+-

    La présidente: Y a-t-il consentement unanime?

+-

    L'hon. Sue Barnes: Y a-t-il consentement unanime en faveur de la motion dont nous sommes saisis?

+-

    La présidente: Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion soit déposée?

    Des voix: D'accord.

+-

    La présidente: Y a-t-il consentement unanime pour l'adoption de la motion?

+-

    L'hon. Sue Barnes: Pourrait-on nous en fournir le texte par écrit?

+-

    M. Lloyd St. Amand: J'aurais un commentaire. Je ne sais si M. Prentice serait d'accord pour qu'on y apporte une légère modification, et je ne cherche pas à pinailler. C'est simplement l'emploi du verbe « reconnaît ». Nous ne voulons pas que cela soit interprétée comme une affirmation, car il y aura certainement d'autres témoignages qui nous seront livrés sous forme de rapports écrits. Je serais plus à l'aise si l'on disait « Le comité a reçu des témoignages », et ainsi de suite.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Peut-être que ce pourrait être un simple amendement amical ici, car nous n'avons pas le texte par écrit. Je pense que cela me va jusqu'à votre expression de reconnaissance et de remerciement envers les Canadiens autochtones et les Métis. C'est là la première partie, d'après ce que j'ai compris. Malheureusement, nous n'avons ici rien devant nous, et le texte que vous nous avez lu est assez long. Cela me pose un problème sur le plan procédure. Je propose un amendement amical pour couper la première partie, afin de faire la partie remerciements.

+-

    M. Jim Prentice: Je pense que la difficulté, madame Barnes, est que ce que vous suggérez comme amélioration à la motion n'a pas été entériné par les autres membres. Je pense qu'il nous faut avoir un vote sur la motion tel que déposée.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Il me faudrait dans ce cas avoir le texte de la motion.

+-

    La présidente: Je ne pense pas qu'il y ait eu consentement unanime, et il y a un autre comité qui doit siéger dans cette salle aujourd'hui.

+-

    M. Pat Martin: Nous sommes saisis de la motion. Il faut la mettre aux voix, madame la présidente. Je demande un vote par appel nominal sur la motion.

+-

    L'hon. Sue Barnes: J'invoque le Règlement. Je n'ai même pas le texte devant les yeux. D'autre part, il est 11 h, et il y a un autre comité qui s'en vient. Si ces membres du comité avaient vraiment été sérieux à ce sujet, ils auraient pu me remettre le texte afin que je puisse l'examiner comme il se doit. J'aimerais moi aussi participer aux remerciements et je suis certaine que c'est le cas de tout le monde. Cela a été dit par tout le monde ici aujourd'hui et par d'autres. Je pense que tous les députés de mon côté de la table conviennent que le gouvernement devrait aller de l'avant et faire plus que ce qui a été fait jusqu'ici pour poursuivre ces questions.

Á  +-(1100)  

+-

    M. Pat Martin: Alors dans ce cas, votez en faveur de la motion.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Qu'on nous donne donc le texte de la motion, mais pas maintenant, à la dernière minute, alors qu'il y a des gens qui attendent à la porte et que vous savez que la réunion est terminée.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): C'est assez simple : il s'agit de dire merci et de reconnaître qu'il y a eu différence de traitement.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Vous avez obtenu le consentement unanime, et j'aimerais avoir le texte par écrit afin que nous puissions en traiter.

+-

    La présidente: Nous sommes saisis de la motion. Vous avez convenu à l'unanimité que la motion pourrait être déposée, et il nous faut maintenant la mettre aux voix.

    Si vous le voulez bien, lisez-nous lentement la motion, car elle est sur la table et il nous faut en régler le sort.

    Vous avez décidé à l'unanimité que la motion pourrait être déposée, alors faisons très vite, je vous prie.

+-

    M. Jim Prentice: La motion se lit comme suit : Nous aimerions, au nom du comité, remercier tous les anciens combattants, y compris les Canadiens autochtones, y compris les membres des Premières nations, les collectivités inuites, les Canadiens métis, pour le service militaire qu'ils ont rendu au Canada. Le comité reconnaît les témoignages que nous avons entendus au sujet des différences dans la façon dont les Canadiens autochtones ont été traités après leur retour du front en contrepartie de leurs années de service. Le comité demande au gouvernement de poursuivre cette question et le comité ici réuni poursuivra la question.

+-

    La présidente: Vous avez entendu la motion.

+-

    M. Gary Lunn: Remplacez le mot « ministre » par « gouvernement ».

+-

    M. Pat Martin: Vous voulez qu'on parle des ministères appropriés.

+-

    La présidente: Tout le monde a-t-il bien entendu la motion?

    Madame Barnes.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Excusez-moi, mais vous ne pouvez pas simplement dire « le ministre ». Il y a deux ministères qui sont représentés. C'est ce genre de...

+-

    M. Jim Prentice: « Gouvernement » serait acceptable.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Êtes-vous maintenant en train de modifier votre motion? C'est ce que vous êtes en train de faire.

+-

    La présidente: La prochaine fois, nous vous saurions reconnaissants de tenir compte du temps dont nous disposons. Nous n'aimons pas traiter de motions à la hâte, car nous tenons à être juste envers tout le monde ici. Nous n'avons vraiment pas le temps, alors je vous demanderais de voter, car le motion est sur la table.

    Monsieur Valley.

+-

    M. Roger Valley: Non, je n'apprécie pas cette façon de faire. Nous avons fait venir ces personnes ici pour les écouter. À la toute dernière minute, on nous lance quelque chose d'autre.

+-

    La présidente: C'est pourquoi nous avons demandé le consentement unanime pour que la motion soit déposée.

+-

    M. Roger Valley: Eh bien, je ne pense pas que ce soit approprié de procéder ainsi. Nous pouvons faire mieux.

+-

    M. Jeremy Harrison: Qu'on mette la question aux voix.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Je demande l'ajournement, car nous n'avons malheureusement plus de temps.

    Monsieur le greffier, la motion est-elle recevable si l'on y dit simplement « le ministre »? Je pose la question car nous avons deux ministères ici représentés à la table. La motion est-elle suffisamment claire? Est-elle recevable dans son libellé actuel?

    Je ne peux pas vous aider plus avant car je ne l'ai pas par écrit.

+-

    Le greffier du comité (M. Jean-Philippe Brochu): Moi non plus.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Pouvez-vous en décider de la clarté si vous n'en avez vous-même pas le texte par écrit?

+-

    Le greffier: Non, mais le comité a donné son consentement pour l'étude de la motion, bien qu'elle n'ait pas été fournie par écrit.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Nous avons donné notre consentement unanime pour entendre la motion, mais la question de savoir si elle est ou non recevable vous revient à vous, en tant que greffier qui conseillez la présidence. Je vous demande si elle est suffisamment claire pour être recevable.

+-

    Le greffier: Je pense que oui.

[Français]

+-

    M. André Bellavance: En français, l'expression « au ministre » peut aussi être au pluriel.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Alors voilà. Dans ce cas, vous pouvez voter sur la version française.

    Écoutez, pour l'amour du ciel, par courtoisie pour nos invités, reconnaissez leur présence ici aujourd'hui avec cette motion sommaire.

+-

    L'hon. Sue Barnes: Par courtoisie pour nos invités, vous auriez dû rester pour le budget.

Á  -(1105)  

+-

    M. Pat Martin: Qu'on mette la question aux voix.

+-

    L'hon. Sue Barnes: La réunion est terminée. Vous le savez.

+-

    M. Pat Martin: Elle n'est pas terminée tant que la présidente ne l'a pas dit.

    Que l'on mette la question aux voix.

    Une voix: Mettez la question aux voix, madame la présidente.

+-

    M. Roger Valley: Levez la séance.

+-

    La présidente: Nous n'avons pas la motion devant nous car vous ne nous avez pas donné suffisamment de temps pour traiter de la question. Il y a des membres du comité qui demandent de quel ministre l'on parle. J'ai le sentiment que ce n'est pas assez clair pour que l'on puisse voter, et il nous faut par ailleurs vider la salle. Il va me falloir y réfléchir et en arriver à une décision, car nous ne savons pas très bien.

    Il nous faut lever la séance et dire que nous en traiterons à la prochaine...

+-

    M. Pat Martin: Qui allez-vous consulter, madame la présidente?

+-

    La présidente: Le greffier.

+-

    M. Pat Martin: Vous n'avez même pas fini de livrer votre propre décision avant que d'écouter Cyrano de Bergerac là-bas vous dire qu'il fallait lever la séance.

-

    La présidente: Je vais soumettre la question au greffier.

    Je lève la séance. La séance est levée.