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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 6 avril 2005




º 1600
V         Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.))
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         La greffière du comité (Mme Diane Diotte)

º 1605
V         L'hon. Roy Cullen

º 1610
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

º 1615
V         Le président
V         M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

º 1620

º 1625
V         Le président
V         M. Serge Ménard
V         Le président
V         M. Serge Ménard
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Roy Cullen

º 1630
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

º 1635
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Garry Breitkreuz
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

º 1640
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         La greffière
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Le président
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)
V         Le président
V         M. Mark Warawa
V         Le président
V         M. Mark Warawa
V         Le président
V         M. Mark Warawa
V         Le président
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         Le président
V         M. Mark Warawa

º 1645
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         La greffière
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité)
V         M. Philip Rosen
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Mark Warawa
V         Le président
V         M. Mark Warawa
V         Le président
V         La greffière

º 1650
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Garry Breitkreuz
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile


NUMÉRO 028 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 6 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

º  +(1600)  

[Français]

+

    Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): Nous devons discuter de trois motions. Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Il me fait grand plaisir d'être...

[Traduction]

+-

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Excusez-moi, monsieur le président, mais je ne sais pas très bien ce qui se passe. Nous ne siégeons pas à huis clos en ce moment.

+-

    Le président: Non.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je ne savais pas que Roy s'occupait de l'affichage de façon aussi sérieuse. Je présume que les secrétaires parlementaires font toutes sortes de choses.

    Monsieur le président, c'est très simple. Après la séance qui a eu lieu au cours de la semaine précédant la semaine de relâche, et pendant laquelle le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada ainsi que des représentants de l'Union Douanes Accise et de l'Association des membres de la police montée du Québec sont venus témoigner, nous avons eu l'occasion de nous informer sur les raisons — ou le manque de raisons — de la fermeture des détachements de la GRC au Québec. Cela ne m'a pas convaincu, et je ne crois pas que cela ait convaincu la majorité des membres de ce comité. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cette motion. Si, comme je l'espère, elle est adoptée, nous renverrons cette motion à la Chambre sous forme de rapport. La Chambre s'en saisirait parce que nous croyons que c'est d'une telle importance que celle-ci doit se prononcer là-dessus. Mes collègues d'en face, s'ils sont sincères dans leur volonté de lutter contre ce que leur chef appelle le déficit démocratique, ne verront sûrement aucun problème à ce que la Chambre se prononce sur cette motion.

+-

    Le président: Oui, monsieur Cullen?

[Traduction]

+-

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, je suis désolé d'avoir à reprendre encore une fois tous ces arguments mais je vais le faire quand même parce que je veux être certain que le compte rendu mentionne que la motion de M. Marceau... Tout d'abord, je ne pense pas qu'elle soit conforme au règlement. La greffière pourrait peut-être vérifier cela. Je voudrais être sûr de bien avoir la bonne version. Pourrais-je demander à la greffière de lire la motion pour que je puisse savoir si j'ai la bonne?

+-

    La greffière du comité (Mme Diane Diotte): La motion énonce que le comité porte à l'attention de la Chambre le fait que la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et l'État-major de la Gendarmerie royale du Canada n'ont pas tenu compte de l'opinion du Comité exprimé dans son quatrième Rapport en poursuivant le processus de fermeture de neuf détachements de la GRC au Québec et demande que la ministre et la GRC mettent fin au plan de redéploiement des effectifs et procèdent à la réouverture des détachements concernés.

º  +-(1605)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: C'est donc la même que l'ancienne.

    Premièrement, je ne sais pas comment nous pouvons affirmer que le gouvernement n'a pas tenu compte de ce qu'a fait le comité. Il est possible que la GRC ait tenu compte de ce qui a été dit mais cela ne veut pas dire que la GRC va modifier la décision qu'elle a prise sur ce point.

    Je crois que c'est là l'essentiel de la question. Le Parlement du Canada a adopté la Loi sur la GRC qui confie au commissaire le contrôle et la gestion de la force dans tous les domaines qui la concernent. Je ne vois pas comment nous pouvons proposer que le notre comité de la Chambre des communes gère les opérations quotidiennes de la GRC parce que c'est bien en fin de compte ce que demande le comité. Il est tout à fait regrettable que cet événement ait été politisé.

    En fait, M. Ménard et moi en avons parlé hier soir. Il ne serait peut-être pas d'accord avec moi sur ce point mais la province du Québec a suivi un processus pratiquement identique pour redéployer les effectifs de la Sûreté du Québec. Au cours d'une de nos réunions, j'ai lu pour le compte rendu les paroles qu'avait prononcées le ministre à l'époque. Il avait mentionné le fait qu'il ne s'agissait pas d'une question budgétaire mais de redéployer la Sûreté du Québec de façon plus stratégique pour qu'elle soit mieux en mesure d'assurer la sécurité des Québécois. Cela a donc été fait au Québec pour la Sûreté du Québec. Cela a été fait en Ontario dans le cas de la GRC il y a quelques années.

    L'aspect qui me sidère et que je trouve tout à fait étonnant est que le commissaire de la GRC et son lieutenant québécois ont comparu à plusieurs reprises devant le comité et ont déclaré que cette décision était dans l'intérêt des Québécois et des Canadiens et qu'elle allait concrètement renforcer la sécurité des Québécois. Je peux comprendre qu'une telle décision ait des aspects politiques. Il y a tout un groupe de maires qui font beaucoup de bruit. C'est la politique. Mais aller jusqu'à ne tenir aucun compte du fait que la GRC estime que cela est nécessaire et aura pour effet de renforcer la sécurité des Québécois et insister malgré cela pour que les détachements soient réouverts... Je peux vous dire une chose, monsieur le président; ces détachements ne seront pas réouverts. Cela me surprendrait beaucoup parce que la GRC respecte sa loi constitutive. La GRC a très clairement déclaré que cette mesure avait été prise dans l'intérêt de la sécurité des Québécois et des Canadiens.

    Nous sommes en fait en train de soumettre au comité et à la Chambre des communes une question qui ne fait pas partie du mandat d'un comité de la Chambre des communes. Elle relève manifestement de la mission de la GRC, comme le précise la loi qui a été adoptée à son sujet par le Parlement. C'est pourquoi je répète que je suis sidéré que M. Marceau veuille encore présenter cette motion.

    Nous avons entendu la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Nous avons entendu le commissaire de la GRC, deux fois, je crois. Il y a eu des réunions et des séances d'information avec des députés. Nous avons eu de nombreuses discussions à ce sujet. Le commissaire de la GRC doit savoir ce qui se passe à la GRC et il affirme que cette mesure est nécessaire.

    Je sais qu'il y a peut-être eu des contacts... J'ai entendu dire que les gens qui sont sur le terrain disent autre chose. Si nous parlions à différentes personnes représentant différents organismes de différents paliers, il est possible que ces opinions diffèrent. Il demeure que le Parlement a confié au commissaire la tâche d'administrer la GRC et que celui-ci a affirmé que c'est la meilleure façon de lutter contre le crime organisé et le terrorisme. Au lieu d'avoir de petits détachements où travaillent quelques agents de la GRC, il est préférable de les regrouper pour obtenir une masse critique qui nous permet de mieux lutter contre ces problèmes très graves.

º  +-(1610)  

    L'autre aspect que je trouve surprenant est que le Bloc québécois insiste pour que le gouvernement fédéral fasse davantage sentir sa présence au Québec. Ils sont prêts à tout faire pour faire preuve d'hypocrisie. Le Bloc québécois a déclaré devant plusieurs instances qu'il ne voulait pas de la présence fédérale au Québec. Que le Bloc vienne maintenant dire qu'il faut renforcer la présence fédérale au Québec, je n'en reviens pas.

    Je pense que le gouvernement fédéral devrait être fortement présent au Québec, mais ce n'est pas ce que pense le Bloc. Cette affaire n'a rien à voir avec la présence fédérale au Québec. Elle concerne la sécurité des Canadiens. C'est la raison pour laquelle le commissaire a déclaré qu'il était préférable que ces effectifs soient stratégiquement placés pour pouvoir lutter contre le crime et faire respecter la loi.

    Cela fait tellement de fois que nous parlons de ce genre de choses. Il est regrettable que le comité, le gouvernement et la GRC soient obligés de consacrer autant de temps à répondre à ce genre de motions qui ne donneront rien.

    Monsieur Marceau, vous allez peut-être obtenir quelques crédits politiques dans la région dont vous venez--c'est peut-être la seule chose que vous recherchez, je n'en sais rien--mais cette décision ne sera pas modifiée. Vous obligez le comité, la GRC et le gouvernement à examiner une proposition qui ne tient pas compte du rôle du Parlement, du rôle de la GRC et du rôle du gouvernement. Vous proposez en fait de confier au comité la gestion du fonctionnement quotidien de la GRC. Cela ne se fera pas.

    Je vais certainement voter contre cette motion. J'invite mes collègues et même ceux de l'autre côté--et je sais que vous vous êtes tous entendus sur cette question--dans l'intérêt de l'économie et des priorités des Canadiens à rejeter cette motion pour que nous puissions nous reprendre l'examen des affaires du gouvernement.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Vos commentaires portent sur l'essentiel de la motion mais le conseil que j'ai reçu au sujet de la procédure est qu'il n'existe aucun motif de déclarer cette motion irrecevable.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): J'ai écouté les arguments de M. Cullen et ce qui me frustre tant c'est que des membres de la GRC m'ont personnellement et directement affirmé ce genre de choses. J'ai entendu des commissaires et des sous-commissaires me dire que cette réorganisation allait renforcer la sécurité de la province. Je parle en fait de la situation du Manitoba.

    En tant que fonctionnaire provincial, j'ai travaillé avec la GRC et j'ai toujours cru ce que ses membres m'ont dit. Mais j'ai appris avec l'enquête Gomery que l'on avait supprimé près de 2 200 postes au moment même où les agents de la GRC du Manitoba me disaient qu'ils ne supprimeraient aucun poste. La GRC disait donc une chose et nous apprenons plusieurs années plus tard que ce qu'elle disait n'était pas exact, qu'on ne visait pas à renforcer la sécurité. Si notre comité n'a pas le pouvoir de l'obliger à rendre des comptes, qui le fera? Ce n'est pas le gouvernement.

    La façon dont la GRC est structurée me préoccupe très gravement. Il y a un commissaire qui est en fait un sous-ministre du gouvernement. De qui relève cette personne, monsieur le président? M. Cullen affirme que le commissaire gère les affaires de la GRC. J'entretiens de forts doutes à ce sujet. En fait, je crains beaucoup qu'il se contente de recevoir les directives du ministre, qui lui dit qu'il doit réduire les effectifs en supprimant un certain nombre de postes et qu'il doit trouver lesquels supprimer. Cela me semble devenir la façon de procéder. C'est en fait ce qui se produit ici.

    Je crois que j'aurais également trouvé l'autre aspect assez paradoxal parce qu'il me paraît tout à fait paradoxal que le Bloc insiste pour que le gouvernement fédéral renforce sa présence au Québec. Pour être tout à fait juste, selon notre constitution actuelle, il faut comprendre que c'est le gouvernement canadien qui est responsable d'assurer la sécurité à la frontière et non pas la province de Québec. Ce que je propose est tout à fait conforme au cadre constitutionnel actuel. Le Canada a l'obligation de préserver ces postes- frontières.

    Nous avons entendu des commentaires provenant non seulement de maires, non seulement de personnes élues dont les électeurs se plaignent, mais aussi de policiers qui nous disent qu'il y a des voitures qui passent sans s'arrêter aux postes de contrôle parce qu'il n'y a personne. Je trouve cela inquiétant.

    Si le secrétaire parlementaire affirme que peu importe ce que dit le comité, la décision ne sera pas modifiée, que cela va continuer de cette façon, je trouve que cela reflète une attitude arrogante et déraisonnable. Je trouve cela frustrant non seulement personnellement, mais aussi parce que je pense à tous les procureurs généraux provinciaux qui se fient aux déclarations des représentants de la GRC et du ministre responsable de la GRC, du moins sur le plan administratif.

    Et je dois vous dire franchement que je ne comprends pas très bien. Puis-je faire autre chose que d'appuyer la motion présentée par le Bloc, compte tenu du fait que le gouvernement n'a jamais été de bonne foi sur cette question pendant toutes ces années où je m'en suis occupé? Il ne suffit pas de dire que cela relève de la GRC. Nous savons qu'il existe des liens très étroits entre le commissaire, en qualité de sous-ministre, et le ministre. Si le commissaire n'est pas en mesure de nous fournir ces réponses et qu'il ne va pas modifier cette décision, peut-être que le ministre pourrait revenir devant nous et nous expliquer les contradictions qui ont émaillé ce discours depuis une dizaine d'années, les promesses faites et les promesses non respectées.

    Merci.

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Je serai bref parce que je n'étais pas ici lorsqu'on m'a supposément cité. J'aimerais bien savoir ce qu'on a cité, parce que je ne comprends absolument pas qu'on ait pu invoquer la réforme que j'ai faite au Québec pour cautionner le type de décision qui a été prise par la GRC.

    La réorganisation des policiers au Québec n'a pas fait diminuer le nombre de policiers. De mémoire, je suis à peu près certain qu'aucun poste de la Sûreté du Québec n'a d'ailleurs été fermé. De plus, le nombre des agents de la Sûreté du Québec a augmenté considérablement à la suite de cette réorganisation, de sorte que je ne vois pas où nous aurions pu fermer des postes de la Sûreté du Québec, comme nous l'aurions expliqué, selon ce qu'on prétend.

    Cette réorganisation avait pour but de diminuer le nombre de corps policiers, car il y en avait trop. De mémoire, il y en avait près de 130 au Québec. Nous voulions qu'il y en ait une quarantaine au maximum, de façon à avoir des corps de police qui s'assureraient qu'il y aurait partout au Québec, sur chaque territoire, suffisamment de policiers pour combattre la plus grande partie de la criminalité sur ce territoire, en faisant un phénomène rare. Par exemple, lorsque des meurtres se produisent — Dieu merci, c'est beaucoup plus rare au Canada qu'aux États-Unis—, des agents spécialisés de la Sûreté du Québec mènent des enquêtes sur des territoires où la densité de la population fait en sorte qu'il s'y produit peut-être un meurtre tous les 10 ans. On voit la même chose pour le trafic de drogue.

    C'est pourquoi je ne vois pas du tout comment on a pu interpréter mes paroles dans un sens qui appuie ce que fait la GRC, d'autant plus qu'il s'agit d'un problème d'une nature totalement différente. Tout le territoire du Québec reste couvert par des services policiers à la suite des réorganisations qu'en tant que ministre j'ai eu l'honneur de diriger au Québec.

    Ici, un commissaire abandonne une partie de ses fonctions qui sont strictement de juridiction fédérale, c'est-à-dire la surveillance des frontières, pour déplacer du personnel et mener de grosses enquêtes. Je ne sais pas si je l'ai déjà dit ici, mais je trouve que c'est assez typique de la GRC — je l'ai constaté dans bien des dossiers communs au Québec — d'avoir une conception élitiste de la police. Ils se disent les meilleurs et ne veulent donc s'occuper que des plus grosses causes. Ils prennent plus de temps et ont besoin de plus d'enquêteurs.

    Je reconnais que les nouvelles exigences jurisprudentielles, particulièrement depuis l'arrêt Stinchcombe en Cour suprême du Canada, obligent à des enquêtes beaucoup plus approfondies pour obtenir des condamnations. Par conséquent, cela demande du personnel supplémentaire. Je comprends parfaitement le commissaire quand il dit qu'il veut envoyer plus d'enquêteurs et les regrouper pour cibler certaines organisations criminelles. J'ai très bien compris qu'il devait faire un choix même à l'intérieur des organisations criminelles qu'il connaît déjà et qu'il veut cibler pour les amener devant les tribunaux avec des preuves solides.

    Toutefois, en dégarnissant complètement la frontière, le commissaire abandonne, à toutes fins pratiques, la surveillance quotidienne. Il dirige son action sur des entreprises criminelles qu'il connaît, mais il ignore et démantèle le système qui lui permettait de connaître les nouvelles organisations, les criminels qui ne sont pas membres d'organisations ou encore des gens qui deviennent criminels lorsqu'ils s'aperçoivent que les frontières ne sont pas gardées, parce que l'occasion fait le larron.

    Justement, le but de la réforme que j'ai faite au Québec était qu'il y ait partout cette synergie entre patrouilleurs et enquêteurs: les patrouilleurs vivant dans le milieu et assurant la surveillance; les enquêteurs, ayant une formation supplémentaire, notamment en droit, bâtissant des causes et amassant des preuves qu'ils présentent devant les tribunaux.

º  +-(1620)  

    Nos audiences nous ont permis d'apprendre que la frontière terrestre est une véritable passoire. Les efforts qui sont mis aux points d'entrée dans les aéroports sont incroyables.

    Dans un autre ordre d'idées, je lisais récemment dans le rapport de la vérificatrice générale que l'on investit aussi beaucoup d'efforts pour améliorer la surveillance des côtes, pendant que l'on peut passer avec beaucoup de facilité des quantités considérables d'armes et de drogue aux frontières terrestres. Je crois que mon collègue M. Toews, qui a aussi été ministre dans sa province, l'a parfaitement vu lui aussi. Dans la Constitution actuelle, la surveillance des frontières relève de la Gendarmerie royale du Canada.

    Je voulais corriger cette impression. J'ai manqué une séance. Je ne sais plus pour quelle raison, mais elle était sûrement bonne, parce qu'il faut vraiment que je sois dans l'impossibilité de m'y présenter pour rater une séance. Je serais bien curieux de lire ces citations et je tenterai de lire les transcriptions. Mais je ne vois pas comment il peut se baser sur ma réorganisation, dont l'effet est exactement le contraire de ce que nous observons maintenant: un commissaire de police qui dégarnit une fonction importante pour se concentrer sur une autre.

    Je comprends qu'il ait besoin de plus d'effectifs pour se concentrer sur cette autre fonction. Son aveu est significatif: il nous dit que s'il avait plus d'effectifs, il pourrait s'occuper de plus de causes. Il connaît donc des organisations criminelles. Il ne peut pas toutes les cibler, mais il concentre ses efforts sur celles qu'il cible pour être certain d'avoir une preuve suffisante pour les emmener devant les tribunaux.

    Que fait-il de la connaissance du terrain? Que fait-il des policiers qu'il avait mis en poste pour qu'ils aient des contacts avec les populations locales et qui connaissent le terrain et identifient les nouveaux chemins que prennent les organisations pour entrer facilement sur le terrain?

º  +-(1625)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Ménard.

+-

    M. Serge Ménard: Je crois en avoir assez dit pour que vous compreniez que je souhaite lire les déclarations que vous m'attribuez.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Cullen.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard: Voici la dernière chose que je voulais dire. Ce ne sera pas très long.

    Nous découvrons aussi l'historique de la présence de la GRC à ces frontières. Auparavant, il y avait les fameuses équipes d'intervention mobile, assurées par le ministère responsable des douanes. D'après ce que je comprends, à la suite d'un scandale, on aurait décidé de les retirer au ministère qui s'occupait des douanes pour les confier plutôt à la GRC.

    La GRC a reçu ce mandat mais a décidé de ne plus l'exercer pour concentrer ses efforts uniquement sur certaines organisations criminelles qu'elle connaît déjà.

    Je pense que c'est un sujet d'intérêt général important. D'ailleurs, les collègues qui ne sont pas au gouvernement sont très préoccupés eux aussi, avec raison, par le fait qu'on laisse les frontières terrestres dégarnies, alors que l'on fait tant d'efforts pour renforcer certaines autres portes d'entrée.

+-

    Le président: Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Cullen.

[Traduction]

+-

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    J'essaie de retrouver la transcription des remarques que vous avez faites à l'Assemblée nationale. Ces transcriptions se trouvent dans celles de notre comité, je pense, parce que je les ai lues moi-même--et je mentionne en passant que ce n'est pas pour justifier ce que fait la GRC mais simplement pour montrer qu'il est quelque peu paradoxal que la province de Québec ait fait exactement la même chose que ce que propose de faire la GRC. Je vais trouver ces commentaires, monsieur Ménard. En fait, je les ai lus ici. J'aurais préféré les avoir lu ici quand vous étiez ici mais cela figure dans le compte rendu et j'essaie de les retrouver.

    J'aimerais revenir sur quelques aspects. Tout d'abord, je vais revenir sur ce que disait M. Toews. Il y a eu des questions de posées à ce sujet à la Chambre. Je crois que vous, monsieur Toews, avez posé quelques questions et peut-être que d'autres personnes venant des provinces où les services de police sont, comme vous le savez bien, fournis à contrat par la GRC, en ont posées également. Nous avons répondu à un certain nombre de ces questions.

    Si la GRC est le corps policier contractuel en Saskatchewan, au Manitoba ou dans une autre province, il existe une formule de partage des coûts. La province met tant et le gouvernement fédéral met la même chose. Si la province décide de réduire le nombre des agents de la GRC dans la province où les services de police sont contractuels, cela n'a rien à voir avec la GRC.

    Vous indiquez que ce n'est pas le cas, monsieur Toews, mais nous avons eu des questions à ce sujet à la Chambre. Des questions ont été posées et nous avons fait un suivi. Nous avons répondu aux députés et vous semblez dire que dans ce cas particulier, ce n'est pas ce qui s'est passé.

+-

    M. Vic Toews: Nous avons fourni des fonds supplémentaires mais le gouvernement fédéral n'a jamais doté les postes. La situation n'a toujours pas changé au Manitoba.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Je n'en suis pas sûr, monsieur Toews. J'aimerais avoir des détails. Nous avons fait du suivi sur ces questions et nous avons constaté qu'il y avait une formule de partage des coûts. La décision de réduire le personnel ou de le redéployer est une décision que les provinces prennent seules. La GRC n'a pas pour rôle de remettre en question ces décisions. Elle doit appuyer les décisions que prennent les gouvernements provinciaux et territoriaux qui ont retenu leurs services. Vous avez parlé, monsieur Toews, de ressources. Le commissaire a fait remarquer qu'au cours des dernières années, les crédits annuels attribués à la GRC étaient passés de 2 à 3 milliards de dollars. À la suite des décisions prises dans le budget 2005, ces sommes ont encore été augmentées.

    Pour ce qui est de la réduction du nombre des agents, le commissaire de la GRC a clairement mentionné que ce redéploiement des effectifs dans la province de Québec n'aura pas pour effet de diminuer le nombre des agents de la GRC au Québec. C'est pourquoi je suis très surpris que vous continuiez à parler de réduction de postes et de réduction de crédits alors que ce n'est pas le cas.

    Monsieur Ménard, vous avez parlé de notre frontière. Vous savez que notre frontière avec les États-Unis s'étend sur quelque 8 ou 9 000 kilomètres. Si l'on appliquait jusqu'au bout votre raisonnement, il faudrait des policiers à tous les cents mètres. Je sais que ce n'est pas ce que vous proposez mais il faut bien décider à un moment donné où il faut placer les agents de la GRC. Dans ce cas, la GRC a décidé qu'il était plus rationnel de regrouper les agents que d'avoir de petits détachements isolés. Il y a quelques années, lorsque vous étiez ministre, c'est le raisonnement que vous avez vous-même tenu devant l'assemblée nationale du Québec pour proposer des alliances stratégiques avec la Sûreté du Québec.

    Nous ne tenons pas compte du fait que les services de police de première ligne sont fournis par les services de police provinciaux—au Québec, la Sûreté du Québec et en Ontario, la PPO. Ce sont les policiers de première ligne. La GRC est un service de police fédéral. Il s'occupe de diverses choses, mais travaille surtout dans le domaine du renseignement et des crimes majeurs. C'est aux services de police locaux, à la Sûreté du Québec, à la PPO, et aux services de police municipaux de fournir les services de première ligne.

    Le rôle de la GRC ne consiste pas à être partout et à tout faire pour tout le monde. Il faut qu'elle prenne des décisions sur la façon de déployer ses ressources de façon stratégique—c'est exactement ce que vous avez fait, monsieur, dans la province de Québec, il y a quelques années avec la Sûreté du Québec.

    Il faut également tenir compte du fait que le gouvernement fédéral a, en collaboration avec les autres paliers de gouvernement, mis sur pied des équipes intégrées de la police des frontières dans l'ensemble du Canada. Je crois qu'il y en a une quinzaine. Les autorités provinciales, les autorités locales et les autorités américaines collaborent pour résoudre les crimes et partager les renseignements qu'ils obtiennent. On a consacré des ressources importantes à cette initiative. Cela nous permet de travailler plus étroitement avec nos homologues américains chargés de l'application de la loi, de coordonner les efforts et de partager les renseignements. J'ai récemment participé à ce que l'on a appelé un forum sur le crime transfrontalier, qui regroupe les services policiers des É.-U. et du Canada qui collaborent dans la lutte contre les grandes opérations de drogue transfrontalières.

    La position de la GRC et celle du gouvernement figurent dans le compte-rendu. Il est toutefois regrettable que nous prenions le temps du comité pour parler des décisions opérationnelles quotidiennes concernant la GRC, une pratique qui est en fait contraire aux dispositions de la Loi sur la GRC.

º  +-(1630)  

    Si vous pensez que les parlementaires et les membres du comité doivent s'occuper du fonctionnement quotidien de la GRC, alors je vous suggère de présenter à la Chambre des communes des modifications à la Loi sur la GRC. Je pense que tous les députés se moqueraient de vous lorsqu'ils s'apercevraient que les membres de ce comité essaient de s'occuper du fonctionnement quotidien de la GRC. Votre proposition va à l'encontre d'une loi du Parlement.

    Avec cela, monsieur le président, je vais...

+-

    M. Vic Toews: Vous m'aviez presque convaincu. Maintenant je pense que je voterais en faveur de la motion.

+-

    Le président: Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je mets la question au vote.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président: Nous avons ensuite à l'ordre du jour un avis de motion émanant de M. Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je pense que cet avis est clair. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en discuter longuement. J'invite le solliciteur général à comparaître devant le comité nous faire rapport sur les crédits budgétaires. J'ai ici une liste des différents crédits parlementaires. Je pense que nous devrions inviter la ministre dès que cela sera possible.

º  +-(1635)  

+-

    Le président: La ministre vient le 17 mai.

+-

    M. Garry Breitkreuz: En mai?

+-

    Le président: Le 17 mai. Cette date a déjà été confirmée.

    Oui, monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Puis-je aborder une question générale concernant le budget des dépenses? Il y a le comité et il y a le sous-comité. Le sous-comité a été conçu principalement pour s'occuper des questions relatives à la sécurité publique et à la protection civile.

    Je sais, monsieur Breitkreuz, que vous voulez parler du registre des armes à feu, je suppose.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Non.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Dites que ce n'est pas vrai.

    Il me paraît déraisonnable de demander à la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile de comparaître devant le comité et devant le sous-comité. Je pense que cela a également un lien avec la motion présentée par M. Toews, parce que si cela concerne le CSARS, cela relève de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Je propose de demander à la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile à comparaître devant le comité et à présenter le budget des dépenses, ce qui n'est pas ce qu'avait prévu le sous-comité ou examiner devant le sous-comité les crédits qui concernent le portefeuille du ministère--le registre des armes à feu, le CSARS, et tous les autres éléments que vous voulez examiner qui relèvent de la sécurité publique et de la protection civile.

    Je peux vous dire tout de suite qu'il sera difficile de demander à la ministre de comparaître devant deux comités pour parler du budget des dépenses.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Puis-je demander une précision?

    La ministre comparaîtra le 17 mai devant le comité.

+-

    Le président: Oui, devant le comité. Cela a été confirmé par son bureau.

    Monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Le problème est qu'elle va venir ici... pourvu que nous ne lui demandons pas ensuite de comparaître devant le sous-comité.

+-

    Le président: Je ne pense pas qu'elle sera obligée de comparaître devant le sous-comité. C'est le comité...

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je demande qu'elle vienne devant le comité.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Pourvu qu'il soit clair que, si le sous-comité demande à la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile de comparaître devant lui, elle va probablement refuser. Il faudrait donc examiner tout cela devant le comité. C'est ce que je voulais préciser.

+-

    Le président: Cela me paraît très clair.

    Il y a une motion qui propose conformément aux paragraphes 81(7) et (8) du Règlement, le comité se réunisse afin d'examiner, en vue de faire rapport, les plans et les priorités de dépenses à venir du ministère.

    Cela figure dans votre motion, monsieur...

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'ai parlé du paragraphe 81(4). Vous avez mentionné le paragraphe 81(7). Je ne sais pas quel est le bon chiffre.

+-

    Le président: La motion qui nous a été soumise parle de 81(7) et (8).

    La greffière s'interroge au sujet de la gestion du temps et se demande si une séance suffira pour aborder ce sujet.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Il me paraît pratiquement impossible de le savoir pour le moment. Si nous ne pouvons pas aborder tous ces sujets au cours de la même séance, ne pourrions-nous pas adopter une motion pour lui demander de revenir?

+-

    Le président: Je suis sûr que nous pourrons tout faire en une séance.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Nous pouvons essayer.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Nous devrions vraiment essayer de le faire.

+-

    Le président: Il y a une motion qui propose que le comité tienne ces réunions et nous avons la date du 17 mai qui a été confirmée par le bureau de la ministre. Tous les membres sont-ils en faveur de la motion?

+-

    L'hon. Roy Cullen: Cela porte sur les crédits qui concernent le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

+-

    Le président: Oui.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Le crédit 30 du Conseil privé serait alors examiné avec ceux du solliciteur général. Dans la demande de M. Toews, cela figure sous le ministère de la Justice. Cela serait-il examiné au moment où la ministre McLellan viendra?

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Oui, mais il faut d'abord prendre une décision au sujet de la motion de M. Breitkreuz.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Elle devrait être modifiée pour qu'elle comprenne aussi cet aspect.

+-

    Le président: Voulez-vous présenter un amendement à la motion de M. Breitkreuz?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je vais le faire si vous le souhaitez.

+-

    La greffière: C'est le crédit 30 du ministère de la Sécurité publique. L'autre est le crédit 30 du Conseil privé.

+-

    Le président: Très bien. Ce ne sont pas les mêmes.

    Acceptez-vous cela à titre d'amendement amical?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Très bien.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer à la motion de M. Toews.

+-

    M. Vic Toews: Elle est, il me semble, très simple. Il n'y a rien qui suscite la controverse.

+-

    Le président: Nous avons la date du 10 mai pour la ministre de la Justice.

+-

    M. Vic Toews: Très bien.

+-

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur de la motion amendée, pour supprimer le crédit 30?

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Cela nous amène au projet de loi C-17. Il y a deux sujets. Le premier concerne le budget. Nous avions déjà adopté un budget mais nous sommes dans une autre année et il faut l'adopter à nouveau pour la nouvelle année financière. La greffière l'a préparé en prévoyant une somme de 39 400 $ pour le projet de loi C-17, pensant que cela suffirait à couvrir les frais relatifs à l'étude du projet de loi C-17. Dans le cas où il faudrait dépasser ce montant, il faudrait s'adresser au comité de liaison pour toute somme supérieure à 40 000 $. Nous proposons d'adopter cette somme. Si nous avons besoin de plus d'argent, nous verrons à ce moment-là.

    Oui, monsieur Warawa.

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Il s'agit du budget, monsieur le président. Si nous changeons la liste des témoins, cela risque de changer le budget.

+-

    Le président: Il y a une certaine latitude mais c'est le montant que nous pouvons adopter sans avoir à passer par le comité de liaison.

+-

    M. Mark Warawa: Ne serait-il pas préférable d'examiner d'abord la liste des témoins et de voir s'il va y avoir des changements plutôt que d'examiner le budget en premier et découvrir ensuite qu'il manque un peu d'argent?

+-

    Le président: Ce chiffre nous donne la possibilité de convoquer quelques témoins supplémentaires. Mais si nous le dépassons largement, nous serons de toute façon obligés de passer par le comité de liaison.

+-

    M. Mark Warawa: Allons-nous parler de la liste?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Mark Warawa: Merci.

+-

    Le président: Quelqu'un peut-il présenter une motion pour adopter le budget fixé à 39 400 $?

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je la propose.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président: Passons maintenant à la liste des témoins qui a été distribuée. Monsieur Warawa, vous vouliez en parler.

+-

    M. Mark Warawa: Merci, monsieur le président.

    À la page deux, il y a le nom Darryl Plecas, à peu près au milieu de la page. Je voulais apporter quelques précisions au sujet de son titre et de ses antécédents professionnels. Il a un doctorat. Il est professeur et chef du département de criminologie de l'UCFV— c'est le University College of the Fraser Valley. Il est également l'auteur d'un certain nombre d'études publiées sur ce sujet et le coauteur d'un rapport qui a récemment été préparé pour la GRC. Ce rapport a été publié et traite des opérations de culture de marijuana et de leurs effets. C'est un conférencier qui a été invité à une assemblée --locale--il y a une semaine et il parle très bien. Je voulais simplement apporter une précision au sujet de son titre, parce qu'il n'est pas vraiment un particulier.

    L'autre que j'aimerais proposer, qui était conférencier à cette assemblée publique et avait d'excellentes recommandations, est un agent de la GRC, le caporal Dave Fleugel. C'est un agent de première ligne qui s'occupe des opérations de culture de marijuana depuis 12 ans et qui a été libéré pour qu'il puisse participer à cette réunion. C'est un homme très intelligent, très bien renseigné et je pense qu'il ferait un bon témoin pour notre comité.

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Je pense que c'est un sujet qu'il devra aborder avec ses supérieurs. Je pense que le comité pourrait l'inviter, si c'est ce qu'il veut.

    Oui, monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: J'ai une question. Tout d'abord, je n'ai pas vu l'organisation—le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies. N'est-il pas sur la liste? Ce sont les seuls qui ont été invités et que je vois...

+-

    La greffière: Oui, nous allons en avoir d'autres...

+-

    L'hon. Roy Cullen: Pouvons-nous vous en parler pour faire...?

+-

    Le président: Oui. Il s'agit uniquement aujourd'hui d'examiner les noms que nous avons reçus, si nous sommes d'accord pour les entendre.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: On va entrer en contact avec les gens qui avaient comparu pendant la législature précédente.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui.

    Monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: J'avais une question qui est peut-être reliée, monsieur le président, à votre commentaire précédent.

    Si nous proposons des témoins... Par exemple, je remarque qu'il y a Gary Bass et Paul Nadeau de la GRC. Ce sont des témoins qui ont été proposés par Randy White. Je me demandais si nous pouvions vous présenter des témoins, pour que...

+-

    Le président: Ce sont les témoins qui ont été proposés. Les membres du comité ont encore la possibilité d'en proposer d'autres.

    Oui, monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz: En ce moment, nous demandez-vous d'approuver la liste?

+-

    Le président: Cette liste, oui.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Cela ne veut pas dire que nous ne pourrons pas avoir d'autres témoins?

+-

    Le président: Non, vous pouvez... bien sûr. Mais pour ce qui est de ces personnes, ce sont elles qui ont pris cette initiative. Je vois que la plupart sont recommandées ici, et le nom des députés qui les ont recommandées figure sur la liste. Je ne sais pas si nous voulons inviter les personnes qui n'ont pas été recommandées, pourvu que nous sachions un peu...

    Phil, est-ce que les noms des témoins qui n'ont pas été recommandés par un député vous disent quelque chose?

+-

    M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité): Certains oui et d'autres non. Je ne vois pas de gens qui aient un point de vue particulier. Je ne vois pas de gens un peu fêlés, si je peux m'exprimer ainsi. Ce n'était pas très bien dit.

    Une voix: Ne vous en faites pas.

+-

    M. Philip Rosen: C'était tout à fait involontaire, je peux vous l'assurer.

+-

    Le président: Il est donc convenu que nous allons inviter ces témoins.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Avec la GRC, la seule raison que j'ai signalé cela est que j'ai vu les noms de Gary Bass—je pense qu'il a peut-être déjà comparu devant nous—et de Paul Nadeau. Je ne sais pas si ce sont les experts de la GRC dans ce domaine. J'aimerais donc avoir la possibilité de vous fournir les noms de personnes qui seraient proposées par la GRC.

+-

    Le président: Que vous auriez de toute façon proposé; nous pouvons présenter d'autres...

    Je vous suggère de communiquer avec la GRC en mentionnant ces noms et vérifier si c'est bien ces personnes qu'ils voudraient...

    Oui, monsieur Warawa.

+-

    M. Mark Warawa: Monsieur le président, j'aimerais avoir une autre précision à la page 2. Ed Doerksen a indiqué qu'il voulait prendre la parole au sujet du projet de loi C-16.

+-

    Le président: Très bien, nous allons le supprimer de la liste et l'inscrire sur la liste du projet de loi C-16.

+-

    M. Mark Warawa: Merci.

+-

    Le président: La greffière va envoyer les invitations.

    Le sujet suivant est un certificat de nomination. Je vais demander à la greffière de nous en parler.

[Français]

+-

    La greffière: Bonjour.

    C'est la première fois que le Comité de la justice reçoit un certificat proposant une nomination. Normalement, on nous fait part de la nomination par le biais d'un décret en conseil. La différence est que

[Traduction]

un certificat de nomination constate la nomination effectuée par le ministre et ces nominations doivent être déposées à la Chambre. Elles peuvent faire l'objet d'un examen mais ne peuvent être révoquées par un comité. Les options qui s'offrent à nous sont les mêmes que pour les autres types de nominations, à une différence près. Vous pouvez inviter la personne en question à comparaître et examiner ses compétences pour faire rapport à la Chambre ou vous pouvez décider de ne pas l'inviter. Dans ce cas, le gouvernement doit attendre 30 jours de séance avant de mettre en place le processus. Contrairement à une nomination, le décret est automatique; il est en vigueur. Et la troisième option est de dire que vous ne souhaitez pas l'inviter... tout en écrivant une lettre au Conseil privé pour lui faire connaître votre décision. De cette façon, le Conseil privé pourra déclencher le processus sans attendre la fin des 30 jours de séance.

º  -(1650)  

[Français]

+-

    Le président: Il s'agit de la nomination de M. Yves Le Bouthillier à la présidence de la Commission du droit du Canada. Sommes-nous intéressés à l'inviter à notre comité?

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, c'est la première fois que nous faisons cela ici, au Comité de la justice.

    On devrait peut-être voir ce qu'il en est. Pour ma part, je suis toujours curieux de sonder ce qu'on peut faire en tant que comité. En ce qui me concerne, je l'inviterais à comparaître.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien, M. Breitkreuz et ensuite M. Macklin.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Nous aimerions également examiner ce processus. Nous avons quelques questions à poser sur la façon dont tout cela s'est fait--le comité et comment cela a été... Nous appuyons donc le protocole de M. Marceau.

+-

    Le président: Le but de sa visite serait d'examiner ses compétences.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Oui, bien sûr.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: La question a donc été soulevée ici--et je crois que la greffière a précisé ce que nous pouvions faire--et que vous voulez simplement affirmer que cela est acceptable à l'égard de ce...

+-

    M. Garry Breitkreuz: Je comprends qu'il comparaîtra devant le comité et répondre à des questions sur ses compétences.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Si nous le demandons, cela est possible. Est-ce ce que vous souhaitez faire?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Oui.

+-

    Le président: Très bien.

[Français]

    Monsieur Marceau, la motion consiste à inviter M. Le Bouthillier à venir répondre aux questions du comité.

+-

    M. Richard Marceau: Cette motion est appuyée par M. Gary Breitkreuz.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien. Tous ceux qui sont en faveur?

    (La motion est adoptée.)

[Français]

-

    Le président: Très bien, nous allons envoyer l'invitation.

[Traduction]

    Le dernier sujet est « Autres ». Pour ce qui est des « Autres » sujets, je crois que la liste est épuisée.

    Je vous remercie tous.

    La séance est levée.