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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 mai 2005




¿ 0905
V         Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.))
V         L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         Mme Roseline de Grandmaison (Témoigne à titre personnel)

¿ 0910

¿ 0915
V         Le président

¿ 0920
V         Mme Roseline de Grandmaison
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         Le président
V         M. John Maloney (Welland, Lib.)
V         Le président

¿ 0925
V         M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité)
V         Le président
V         M. Vincent Westwick (coprésident, Comité de modifications aux lois, Association canadienne des chefs de police)
V         Le président
V         M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         Le président
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         Inspecteur-détective Angie Howe (Section de la pornographie juvénile, Police provinciale de l'Ontario, Association canadienne des chefs de police)

¿ 0930
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         Le président
V         M. Vincent Westwick
V         Chef Vince Bevan (vice-président, chef, Service de police d'Ottawa, Association canadienne des chefs de police)

¿ 0935
V         Insp.-dét. Angie Howe

¿ 0940
V         Le président
V         M. Vincent Westwick

¿ 0945
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Vincent Westwick
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Chef Vince Bevan

¿ 0950
V         M. Vic Toews
V         Chef Vince Bevan
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Chef Vince Bevan
V         M. Richard Marceau
V         Chef Vince Bevan

¿ 0955
V         M. Richard Marceau
V         Insp.-dét. Angie Howe
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Chef Vince Bevan
V         M. Joe Comartin
V         Chef Vince Bevan
V         M. Joe Comartin
V         Chef Vince Bevan

À 1000
V         M. Joe Comartin
V         Chef Vince Bevan
V         M. Joe Comartin
V         Chef Vince Bevan
V         M. Joe Comartin
V         Chef Vince Bevan
V         M. Joe Comartin
V         Chef Vince Bevan
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)
V         Insp.-dét. Angie Howe

À 1005
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Insp.-dét. Angie Howe
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Chef Vince Bevan
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Chef Vince Bevan
V         Le président
V         M. Myron Thompson

À 1010
V         Insp.-dét. Angie Howe
V         M. Myron Thompson
V         Insp.-dét. Angie Howe
V         M. Myron Thompson
V         Insp.-dét. Angie Howe
V         M. Myron Thompson
V         Mme Roseline de Grandmaison

À 1015
V         Le président
V         M. Myron Thompson
V         Insp.-dét. Angie Howe
V         M. Myron Thompson
V         Le président
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         Insp.-dét. Angie Howe
V         Mme Anita Neville
V         Le président
V         Le président

À 1025
V         Dr Peter Collins (gérant, Unité de psychiatrie médico-légale, Section sciences du comportement, Professeur associé, Université de Toronto, Police provinciale de l'Ontario)

À 1030

À 1035
V         Le président
V         Dr Peter Collins
V         Le président
V         Dre Marnie Rice (directrice scientifique, Centre de santé mentale de Penetanguishene)

À 1040

À 1045
V         Le président
V         M. Karl Hanson (agent de recherche principal, Division de la recherche correctionnelle, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile)

À 1050

À 1055
V         Le président
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)
V         Dre Marnie Rice

Á 1100
V         M. Karl Hanson
V         M. Mark Warawa
V         M. Karl Hanson
V         M. Mark Warawa
V         M. Karl Hanson
V         M. Mark Warawa
V         M. Karl Hanson
V         M. Mark Warawa
V         Dre Marnie Rice

Á 1105
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Dre Marnie Rice
V         M. Richard Marceau
V         Dre Marnie Rice
V         M. Richard Marceau
V         Dr Peter Collins
V         M. Richard Marceau
V         Dr Peter Collins
V         M. Richard Marceau
V         Dr Peter Collins

Á 1110
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Dre Marnie Rice
V         M. Joe Comartin
V         M. Karl Hanson
V         M. Joe Comartin
V         M. Karl Hanson
V         M. Joe Comartin
V         Dre Marnie Rice

Á 1115
V         M. Joe Comartin
V         Dr Peter Collins
V         M. Joe Comartin
V         Dr Peter Collins
V         M. Joe Comartin
V         Dr Peter Collins
V         M. Joe Comartin
V         Dr Peter Collins
V         M. Joe Comartin
V         Dr Peter Collins
V         M. Joe Comartin
V         Dr Peter Collins
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Dr Peter Collins
V         Le président
V         Mme Anita Neville
V         Dre Marnie Rice

Á 1120
V         Mme Anita Neville
V         M. Karl Hanson
V         Mme Anita Neville
V         M. Karl Hanson
V         Mme Anita Neville
V         M. Karl Hanson
V         Mme Anita Neville
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

Á 1125
V         M. Karl Hanson
V         Dr Peter Collins
V         M. Garry Breitkreuz
V         Dre Marnie Rice
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Karl Hanson

Á 1130
V         M. Garry Breitkreuz
V         Dre Marnie Rice
V         Le président
V         Dr Peter Collins
V         Le président
V         M. Serge Ménard
V         M. Karl Hanson
V         M. Joe Comartin
V         M. Karl Hanson
V         M. Serge Ménard
V         M. Karl Hanson
V         M. Serge Ménard
V         M. Karl Hanson
V         M. Serge Ménard
V         M. Karl Hanson
V         M. Serge Ménard

Á 1135
V         Dr Peter Collins
V         Le président
V         M. Karl Hanson
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. Karl Hanson
V         M. John Maloney

Á 1140
V         M. Karl Hanson
V         M. John Maloney
V         M. Karl Hanson
V         M. John Maloney
V         M. Karl Hanson
V         M. John Maloney
V         Le président
V         Dr Peter Collins
V         M. John Maloney
V         Dre Marnie Rice
V         M. John Maloney
V         M. Karl Hanson
V         M. John Maloney
V         Dr Peter Collins
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Dr Peter Collins

Á 1145
V         M. Joe Comartin
V         M. Karl Hanson
V         M. Joe Comartin
V         Dre Marnie Rice
V         M. Joe Comartin
V         Dre Marnie Rice
V         Le président
V         M. Myron Thompson

Á 1150
V         Dre Marnie Rice
V         M. Myron Thompson
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Karl Hanson

Á 1155
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Dr Peter Collins
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Dre Marnie Rice
V         Dr Peter Collins
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Dre Marnie Rice
V         M. Karl Hanson

 1200
V         Le président
V         Dre Marnie Rice
V         Le président
V         Le président
V         M. David Hepworth (Témoignage à titre personnel)

 1255
V         M. Gary McLeod (Témoignage à titre personnel)

· 1300
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. David Hepworth
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary McLeod
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. David Hepworth
V         M. Garry Breitkreuz

· 1305
V         M. David Hepworth
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. David Hepworth
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary McLeod
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary McLeod
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. Gary McLeod
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth

· 1310
V         M. Gary McLeod
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. John Maloney
V         M. Gary McLeod

· 1315
V         M. John Maloney
V         M. Gary McLeod
V         M. John Maloney
V         M. Gary McLeod
V         M. John Maloney
V         M. Gary McLeod
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary McLeod
V         M. David Hepworth

· 1320
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. David Hepworth
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. David Hepworth
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. David Hepworth
V         M. Gary McLeod

· 1325
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary McLeod
V         Le président
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. Gary McLeod
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth

· 1330
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. John Maloney
V         M. Gary McLeod
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. John Maloney
V         M. David Hepworth
V         M. Gary McLeod

· 1335
V         M. John Maloney
V         M. Gary McLeod
V         Le président
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)
V         M. Gary McLeod

· 1340
V         M. David Hepworth
V         M. Rob Moore
V         M. Gary McLeod
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. David Hepworth
V         M. Gary McLeod
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. David Hepworth

· 1345
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. David Hepworth
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Gary McLeod
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. David Hepworth
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. David Hepworth
V         M. Gary McLeod
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. David Hepworth
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Gary McLeod
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. David Hepworth
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. David Hepworth

· 1350
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. David Hepworth
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. David Hepworth
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. David Hepworth

· 1355
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary McLeod
V         M. David Hepworth
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Gary McLeod
V         M. Garry Breitkreuz

¸ 1400
V         M. David Hepworth
V         M. Gary McLeod
V         M. David Hepworth
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. David Hepworth
V         M. John Maloney
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. David Hepworth
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile


NUMÉRO 035 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  +(0905)  

[Français]

+

    Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): Nous commençons cette réunion du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Nous continuons notre étude du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

    Nous recevons ce matin Mme Roseline de Grandmaison, qui témoignera à titre personnel.

[Traduction]

    Nous accueillons aussi, de l'Association canadienne des chefs de police, M. Vince Westwick, coprésident, Comité des modifications aux lois; Vince Bevan, vice-président et chef du Service de police d'Ottawa, et l'inspecteur-détective Angie Howe, Section de la pornographie juvénile, Police provinciale de l'Ontario.

[Français]

    Chaque groupe de témoins fera une présentation d'environ 10 minutes, puis les membres du comité poseront des questions.

    Monsieur Cullen.

[Traduction]

+-

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je sais qu'on a discuté de la possibilité de permettre aux témoins de mettre des photos à la disposition des membres du comité. Je me demandais si nous devions en discuter encore, si les membres du comité se sont dit d'accord ou non, si l'autorisation leur avait été accordée.

+-

    Le président: Cette question sera soulevée au moment du témoignage de l'Association canadienne des chefs de police. J'avais l'intention d'en traiter à ce moment-là.

+-

    L'hon. Roy Cullen: On en discutera alors? Merci.

+-

    Le président: Oui. Merci.

[Français]

    Madame de Grandmaison, veuillez commencer, s'il vous plaît.

+-

    Mme Roseline de Grandmaison (Témoigne à titre personnel): Bonjour à tous. Je m'excuse de ne pas avoir remis de texte à la commission. C'est que j'ai été sensibilisée à cette question il n'y a pas très longtemps. J'ai vu une émission de télévision qui a été présentée sur les ondes de Radio-Canada, à Montréal, au sujet de la pédophilie sur Internet. Les invités à qui on posait des questions ont mentionné qu'en Angleterre et dans un autre pays, dont je ne me rappelle plus le nom, on avait trouvé deux moyens de piéger ceux qui faisaient de la pédophilie sur Internet. Lorsqu'on leur a demandé pourquoi nous ne le faisions pas au Canada, les témoins ont répondu que la loi ne le permettait pas. J'ai été indignée par cette réponse, car la loi, selon moi, est faite pour protéger les gens. Si la loi ne protège pas les gens, il y a un problème. Je me suis donc dit que la loi avait été faite par des gens et qu'elle pouvait être changée.

    Je m'attendais à assister à une montée aux barricades après cette émission. Il n'en fut rien. Je me suis donc mise à la recherche d'organismes qui pourraient protéger les enfants contre ce crime qui, à mon avis, est le plus odieux qui puisse exister. Je n'en ai pas trouvé. J'ai trouvé plein d'organismes qui s'occupent des victimes après coup. Je rêve sans doute, mais est-ce qu'on ne pourrait pas s'organiser pour qu'il n'y ait pas de victimes ou pour faire en sorte qu'il y en ait de moins en moins? Si la loi est un handicap, il faut la changer.

    J'ai eu la chance de connaître l'existence de la pédophilie et de l'inceste à l'âge de 31 ans. Je dis que j'en ai eu la chance, parce que je n'aurais absolument pas voulu être une de ces victimes. J'ai pris connaissance de cela lorsque je suis venue ici. Je suis un peu gênée de le dire, mais c'était en suivant un cours d'anglais, parce que je ne parle pas très bien l'anglais. Nous allions à des conférences en anglais afin de nous pratiquer. Une des femmes qui étaient à cette conférence a dit que son père l'avait pénétrée alors qu'elle avait 3 ans. À cet instant, je me suis dit que cela ne se pouvait pas, que je n'avais pas bien compris. Après la rencontre, je suis allée la voir et je lui ai fait part de ce que j'avais cru comprendre. Elle m'a répondu que c'était bien vrai. J'avoue que je n'étais pas certaine de la croire entièrement. En retournant chez moi, j'ai pleuré. Malheureusement, ce sont des choses qu'on oublie trop facilement quand on a la chance de ne pas avoir vécu une telle situation.

    J'ai eu la chance d'avoir un père extraordinaire, doux, protecteur, respectueux. Il avait un jugement à toute épreuve, et je suis très fière de pouvoir le dire. Dans le milieu où prévaut cette horreur que sont l'inceste et la pédophilie, on me dit de mentionner que les vrais hommes sont respectueux. 

¿  +-(0910)  

    Après cette émission de télévision, n'ayant toujours pas d'échos, je me suis mise à la recherche d'organismes, comme je l'ai dit plus tôt. J'ai constaté qu'il y avait beaucoup d'organismes qui s'occupaient des personnes qui ont des problèmes et qui sont des victimes.

    En premier lieu, je me suis adressée aux groupes de femmes. J'ai essayé d'entrer en contact avec les groupes d'hommes et j'ai communiqué également avec les Centres d'aide aux victimes d'actes criminels, ainsi que la Direction de la protection de la jeunesse. Ces regroupements ont déjà un mandat qui les occupe beaucoup.

    Il existe des groupes pour la protection des prisonniers, des immigrants, de l'environnement, de la langue et de la religion. Il existe un grand nombre de regroupements. Chacun de ces regroupements, bien sûr, est formé de personnes à qui ces questions tiennent à coeur. À ce moment-là, je me suis demandé quand les bébés allaient se prendre en main pour former leur propre regroupement afin de se protéger contre les malades. Ce sont bien des malades, car il ne se peut pas qu'une personne saine d'esprit agisse de la sorte avec des enfants.

    Je ne suis pas rendue très loin dans ma démarche. C'est cette démarche qui m'a amenée ici et c'est pour cela que je ne suis pas très bien préparée. Vous m'en excuserez. Je tenais quand même à venir parce que je voulais qu'il y ait une voix qui parle au nom des petits enfants qui sont absolument sans défense.

    J'arrive ici aujourd'hui et je constate que je suis toute seule avec la police. Comment se fait-il que dans un pays où on se targue d'être des amoureux des enfants, nous ne les protégions pas davantage?

    Je peux comprendre que les victimes ne soient pas présentes. Si j'avais été victime, je n'aurais certainement pas eu envie d'être ici aujourd'hui. Mais j'ai eu la chance d'avoir une enfance à l'eau de rose, d'avoir été élevée dans la ouate, pratiquement, et je ne vois pas pourquoi je ne prêterais pas ma voix à ces personnes qui en ont besoin.

    J'ai connu une personne qui a été victime d'inceste. Quand je l'écoute parler, je suis bouleversée seulement à l'entendre. C'est vraiment tuer quelqu'un et l'obliger à vivre mort. Est-ce qu'il y a moyen d'exprimer cela pour être bien compris? Si vous avez l'occasion de rencontrer une personne qui a vécu cela et de parler avec elle, vous allez sentir toute la douleur qu'elle ressent. Les mots me manquent pour dire ce qu'on ressent quand on entend ces personnes.

    Je lisais dans le document que vous vouliez faire passer de 8 à 18 mois la peine imposée aux gens qui sont trouvés coupables de telles obscénités, de telles horreurs.

¿  +-(0915)  

    Je vais peut-être en faire sursauter quelques-uns, mais je dirai que, pour ma part, je rétablirais la peine de mort pour ces gens. Lorsque j'ai dit cela à la personne qui a écrit ce livre, elle m'a répondu qu'on ne devait pas faire cela, mais on parlait de son père. Cependant, je suis encore convaincue... D'ailleurs, les preuves sont là: ces gens ne sont pratiquement pas réhabilitables. Je suis peut-être sévère, mais comment peut-on imaginer une telle horreur? Arrêtez-vous et réfléchissez un peu. Comment peut-on faire cela à un bébé de 3 ans? C'est le comble de l'horreur. Quand on pense à la guerre, on est horrifié. Mais un bébé... Un bébé! Toute la population devrait être ici. Vous devriez être assiégés par des gens qui hurlent et qui vous demandent de faire quelque chose.

    Quand on n'est pas victime d'une telle chose, on oublie trop facilement. C'est pour cette raison que j'insiste pour qu'on fasse des campagnes de publicité chocs afin de réveiller les gens, comme j'ai été réveillée il n'y a pas longtemps.

    Vous faites des campagnes contre l'alcool au volant, contre le racisme. Je vous dirai franchement que le pays le moins raciste au monde est le Canada. En fait, j'allais parler du Québec et du Canada, puisque je vis au Québec. Je suis très au fait de cela, étant une ancienne enseignante. Je ne m'oppose pas à ce que l'on combatte le racisme, mais ces gens sont des adultes qui sont capables de se défendre. Les bébés, eux, ont besoin de vous, de nous, et c'est pour cela que je vous demande de tout mettre en oeuvre pour informer et éclairer la population sur cette question. Faites des campagnes de publicité chocs.

    La députée de Terrebonne—Blainville, Mme Bourgeois, m'a aidée à préparer une pétition. J'ai téléphoné aux commissions scolaires et, croyez-le ou non...

+-

    Le président: Madame de Grandmaison, je dois vous demander de conclure vos commentaires, puisque votre temps est écoulé.

¿  +-(0920)  

+-

    Mme Roseline de Grandmaison: J'ai demandé aux commissions scolaires de faire signer cette pétition par leur personnel et par les parents qui le voulaient. Les commissions scolaires ont refusé. Je vous assure qu'elles n'en ont pas fini avec moi. Je vais les harceler. Je n'ai pas encore eu le temps de le faire, mais attendez que je retourne là-bas.

    Si vous voulez voir la lettre qu'a écrite à ma demande Mme Denise Metthé, je peux vous la donner, ainsi que le livre. De plus, j'ai envoyé ici une cassette qui a été réalisée avec des personnes qui ont été victimes d'inceste. Il y a un petit livre d'accompagnement. Vous pourrez en prendre connaissance. Je les ai déposés à l'intention du comité.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, madame de Grandmaison.

    Je cède maintenant la parole à l'Association canadienne des chefs de police. Comme les députés le savent, j'ai discuté avec M. Westwick de la possibilité qu'on nous remette des exemples des images sur lesquelles enquête la police. Je sais que lors de l'étude précédente de ce projet de loi, on a présenté des diapositives au comité, mais nous avons cru bon, cette fois, de demander que ces photos soient dans des enveloppes, car ce sont des images très dérangeantes, afin que chaque député puisse décider d'examiner le contenu de ces enveloppes ou non. C'est ce qui a été convenu.

    M. Cullen voudrait intervenir, je crois.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Oui. Comme je l'ai indiqué au téléphone, je vois mal quelle valeur cela ajoutera au témoignage. Je respecte beaucoup les policiers qui doivent voir ces photos jour après jour, mais, pour ma part, dans le cadre de mes fonctions de représentant de mes électeurs, je ne crois pas que ceux-ci s'attendent à ce que je sache avec précision ce que dépeignent ces photos et je ne vois pas quelle valeur cela ajouterait...

    Je crois savoir que ces photos seront distribuées et que chaque député pourra faire son choix. En ce qui me concerne, le choix est déjà fait, je ne regarderai pas ces photos. Mais pour l'ensemble du comité, je ne suis pas certain que cela soit très utile. À quoi sert-il de présenter ces photographies très troublantes aux membres du comité?

+-

    Le président: Je peux vous donner mon point de vue : cela nous permettra de prendre des décisions éclairées sur les questions que nous devons trancher comme législateurs. Mais ce n'est que mon opinion personnelle.

[Français]

    Monsieur Marceau, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet ?

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le président, un des éléments qui ont souvent été soulignés à ce comité depuis le début est cette idée que les artistes pourraient être accusés, voire condamnés pour avoir produit de la pornographie infantile. Personnellement, je n'en ai jamais vu. Je n'étais pas présent la dernière fois. J'aurais bien voulu y être, mais j'étais à l'extérieur et je n'ai donc pas pu assister à la présentation. Les députés qui y étaient ont dit que cela avait clarifié les choses. Les gens qui verront les enveloppes pourront clairement voir la différence entre une peinture artistique et les choses sûrement très révoltantes qui seront dans les enveloppes. Il n'y aura pas de doute dans l'esprit des membres de ce comité, et les artistes seront suffisamment protégés par les dispositions de la loi. On parle bel et bien de pornographie infantile, et non pas de quelque chose qui a une valeur artistique. Je crois que cela va illustrer le point qu'on veut faire ressortir.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui.

    Monsieur Maloney, vous avez la parole.

+-

    M. John Maloney (Welland, Lib.): Si nous prenons ces enveloppes que nous devrons vous redonner avant de quitter la salle, violerons-nous, en théorie, les dispositions existantes de la Loi sur la possession de pédopornographie? Sommes-nous protégés?

+-

    Le président: On m'a fait savoir que nous ne commettrions pas d'infraction, car nous serions protégés par l'immunité parlementaire, je crois.

    Monsieur Rosen, est-ce là votre interprétation?

¿  +-(0925)  

+-

    M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité): Malheureusement, ce n'est pas clair. Je présume que si un député attaquait un autre—bien que je sais que cela ne se produira pas ici—il pourrait être accusé de voies de fait. À proprement parler, monsieur le président, avoir ces enveloppes en main est une violation du Code criminel puisque c'est être en possession de pédopornographie.

    Mais il y a plusieurs agents de la paix ici présents et je ne crois pas qu'on vous arrêterait.

+-

    Le président: Mais il est bien entendu que ces enveloppes restent la propriété de la police et que seuls ceux qui voudront voir le contenu le feront. On peut donc dire que ce matériel reste la propriété de la police et que nous ne sommes pas en possession de ces photos même si certains d'entre nous décident de les regarder.

    Oui, monsieur Westwick.

+-

    M. Vincent Westwick (coprésident, Comité de modifications aux lois, Association canadienne des chefs de police): Monsieur le président, si je peux tenter d'aider le comité, notre intention n'est pas de faire du sensationnalisme ou d'offusquer les membres du comité. Comme vous le savez d'après nos nombreux témoignages devant votre comité, ce n'est pas notre genre. Quand nous comparaissons devant vous, notre intention est de vous présenter notre position et de tenter de vous convaincre.

    Voici ce qui s'est passé : quand j'ai commencé à me préparer à venir témoigner il y a quelques semaines, j'ai demandé à l'inspecteur Howe si je pourrais voir les exemples de pornographie juvénile, car je n'en avais jamais vues et je ne me serais pas senti à l'aise d'en parler devant votre comité sans bien comprendre la nature de ce matériel. Nous en sommes alors venus à discuter de l'utilité que cela pourrait avoir pour votre comité.

    Nous vous avons donc fait cette offre. Si les députés préfèrent ne pas regarder les photos, nous n'y voyons aucune objection. Notre intention n'est pas de vous offusquer, bien que ces photos soient très troublantes, ce que nous tenons à préciser. Ce sont des photos qui ne laissent rien à l'imagination et qui sont plutôt déplaisantes, et nous voulons simplement vous permettre de les voir si vous le souhaitez.

    En ce qui concerne toute violation éventuelle de la loi, je ne peux que vous offrir mon opinion personnelle. Nous estimons que, puisque vous regarderez ces photos à des fins éducatives, il n'y aura pas violation de la loi, mais je m'en remets aux experts qui sont ici.

+-

    Le président: Bon, nous devons trancher, mais M. Ménard voudrait d'abord faire une observation.

    Vous avez la parole, monsieur Ménard.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Il serait utile qu'on se limite aux seules photos dont quelqu'un aurait prétendu qu'elles avaient une valeur artistique, afin que nous puissions déterminer pourquoi on a peur de permettre une défense fondée sur la valeur artistique. Je crois que nous sommes tous d'accord ici pour dire qu'il existe de la pornographie infantile. La question est de savoir si on doit permettre la défense fondée sur le mérite artistique. C'est pour ces cas limites que les législateurs ont le plus besoin d'être informés.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous consacrons à cette discussion du temps qui devrait servir à l'audition des témoins. C'est là notre difficulté.

    Voici l'ordre des intervenants : M. Toews, M. Comartin et M. Cullen—aussi brièvement que possible. Nous déciderons ensuite si...

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): M. Marceau a dit ce que je voulais dire, merci.

+-

    Le président: Monsieur Comartin, à vous la parole.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): J'abonde dans le même sens que M. Ménard, mais j'ai un autre point à soulever, à savoir le contexte de ces photos. Ces photos ont-elles été produites au Canada? Proviennent-elles d'une source étrangère et ont-elles été trouvées sur Internet? Si je décide de regarder ces photos, j'aimerais bien savoir dans quel contexte elles ont été produites et quelles informations nous avons à leur sujet.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Joe Comartin: Mais j'aimerais insister sur ce qu'a dit M. Ménard. C'est de cela qu'il s'agit. Si ces photos ne seront jamais vues... Quelque soit le moyen de défense invoqué, que ce soit la valeur artistique ou le bien public ou quoi que ce soit d'autre, je présume que l'on ne pourrait invoquer l'un ou l'autre de ces moyens de défense relativement aux photos que nous verrons.

+-

    Le président: Peut-être que l'inspecteur détective Howe peut répondre.

    D'où provient ce matériel et est-il lié au moyen de défense fondé sur la valeur artistique?

+-

    Inspecteur-détective Angie Howe (Section de la pornographie juvénile, Police provinciale de l'Ontario, Association canadienne des chefs de police): Je serais heureuse de répondre à cette question.

    Il est difficile pour nous de déterminer où ces images ont été trouvées car l'Internet est sans frontières. Il est important toutefois de savoir que toutes ces photos sont disponibles au Canada. Vous pouvez les télécharger facilement au Canada. Ces images font partie de collections de pédopornographie qui ont été saisies lors de l'exécution de mandats de perquisition.

    Aucune de ces photos ne présente la moindre valeur artistique, et j'y reviendrai un peu plus tard dans mes remarques. Quand nous, les agents de police, faisons des enquêtes sur le terrain sur la pédopornographie, il n'est jamais question de valeur artistique.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: C'est à vous, monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Voilà précisément où je voulais en venir, monsieur le président.

    D'abord, vous me garantissez que nous ne violerons aucune loi. Je tiens cela pour acquis. Mais si...

+-

    Le président: Vous ne violerez aucune loi si vous ne regardez pas les photos.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Peut-être, mais je ne veux même pas être partie à une éventuelle infraction.

    Voici où je veux en venir. Je crois savoir que ces images n'ont rien à voir avec celles au sujet desquelles on pourrait invoquer la valeur artistique. Si ces photos nous avaient aidés à faire avancer débat, j'aurais eu moins de réserve, mais je crois savoir—et vous venez de le confirmer—que ces photos n'ont absolument aucune valeur artistique. Je ne vois donc pas à quoi il nous servirait de les regarder.

+-

    Le président: Je croyais qu'en donnant le choix à chacun, on éviterait cette discussion, mais, de toute évidence, je me suis trompé.

    Monsieur Thompson, vous serez le dernier intervenant.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Honnêtement, j'ai vu assez de ce genre de photos, je n'ai pas besoin d'en voir davantage. Mais si certains de mes collègues n'ont jamais vues, je les encourage à regarder ces photos. Cela les motivera peut-être à faire comme moi, à faire l'impossible pour que ces photos dégoûtantes disparaissent. Il m'apparaît important que vous compreniez bien de quoi on parle quand on dit qu'on veut supprimer la pornographie juvénile.

+-

    Le président: Quoi qu'il en soit, il faut trancher. Je mets donc aux voix la question de savoir si les témoins peuvent distribuer les photos, que vous aurez le choix de regarder ou pas. Que ceux qui sont pour l'indiquent.

    Je vois qu'il y a consensus. Par conséquent, monsieur Westwick, vous pouvez distribuer les enveloppes et faire votre exposé.

[Français]

+-

    M. Vincent Westwick: Monsieur le président, membres du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, bonjour.

    Je m'appelle Vincent Westwick et je suis un des coprésidents du Comité de modifications aux lois de l'Association canadienne des chefs de police. M'accompagnent le chef Vince Bevan, vice-président de l'association et chef du Service de police d'Ottawa, ainsi que l'inspecteur Angie Howe, de la Police provinciale de l'Ontario. Nous sommes heureux d'être ici dans le contexte de votre examen approfondi des dispositions et de l'application du projet de loi C-2.

    J'aimerais maintenant donner la parole au chef Bevan.

[Traduction]

+-

    Chef Vince Bevan (vice-président, chef, Service de police d'Ottawa, Association canadienne des chefs de police): Merci.

    Bonjour.

[Français]

    J'aimerais commencer par dire que l'Association canadienne des chefs de police appuie l'objectif du Parlement et du gouvernement de protéger nos enfants par l'entremise du projet de loi C-2. Notre association a rédigé plusieurs résolutions à cet égard au cours des années.

[Traduction]

    L'arrivée d'Internet, avec tous ses avantages, a aussi beaucoup accru l'offre de pédopornographie et d'autres formes d'exploitation, un fait qui est reconnu dans le préambule du projet de loi. Dans un moment, nous aborderons les dangers auxquels nos enfants font face en cette ère de l'information , mais d'abord, permettez-moi de vous toucher quelques mots sur le projet de loi comme tel.

    L'Association canadienne des chefs de police appuie les éléments du projet de loi C-2 : l'élargissement de la définition de la pornographie juvénile, la nouvelle disposition interdisant la publicité sur la pédopornographie, la disposition faisant de la perpétration à des fins lucratives d'une infraction de pornographie juvénile une circonstance aggravante aux fins de la détermination de la peine, la création de l'infraction de voyeurisme et l'élimination des moyens de défense fondés sur la valeur artistique ou les fins éducatives scientifiques ou médicales. L'ACCP préférerait qu'il n'y ait pas d'exception, mais celle prévue en réponse à l'arrêt Sharpe nous apparaît acceptable.

    En ce qui concerne les dispositions visant à faciliter le témoignage des enfants lors de procédures judiciaires et les changements à l'article 153 du Code criminel, le milieu policier continue de craindre que les tribunaux ne font plein usage de la latitude que leur confère le Parlement en matière de peine. Trop souvent, des peines non privatives de liberté sont infligées à des accusés reconnus coupables d'infractions très graves contre des enfants.

    Nous sommes heureux de constater que le projet de loi C-2 prévoit une augmentation de la peine maximale d'emprisonnement dans les cas d'infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire prévue aux articles 151 et 152 du Code criminel. Les crimes de pornographie juvénile sont dégoûtants, mais les accusés qui sont traduits devant les tribunaux ne sont pas toujours du genre à recevoir automatiquement une peine d'emprisonnement. Ce sont souvent des délinquants primaires, sans casier judiciaire. Ils ont souvent un emploi, une famille et des liens dans la collectivité et ne ressemblent pas aux contrevenants que les juges ont l'habitude d'envoyer en prison.

    Le Parlement doit donc transmettre un message clair aux juges, leur dire que toute infraction impliquant une forme quelconque d'exploitation sexuelle des enfants doit entraîner une peine significative et lourde. Étant donné que le Parlement a déjà exprimé sa réticence à imposer des peines minimales, l'Association canadienne des chefs de police vous recommande d'envisager d'autres options, telles que des critères précis, prévus par la loi, que les juges devront appliquer dans la détermination de la peine pour ce genre de crime contre des enfants, et une obligation, prévue par la loi, pour les juges d'examiner personnellement le matériel pornographique faisant l'objet de l'accusation avant de choisir la peine.

¿  +-(0935)  

[Français]

    J'aimerais reconnaître l'engagement du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile envers le Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, ainsi que le travail du Comité directeur national sur l'exploitation sexuelle des enfants par Internet.

    Je veux aussi remercier le secteur privé pour son aide dans la lutte contre ce fléau. Par exemple, Microsoft a mis sur pied, en collaboration avec la police, le Système d'analyse contre la pornographie juvénile.

[Traduction]

    De plus, à titre de membre du comité national de direction, j'ai été impressionné par la volonté des fournisseurs de services Internet de collaborer avec la police et le gouvernement dans ce dossier.

    J'aimerais maintenant céder la parole à l'inspecteur-détective Angie Howe, qui dirige la section de la pornographie juvénile de la PPO, le service de la Police provinciale de l'Ontario qui compte plus de 30 ans d'expérience dans la lutte contre la pédopornographie.

+-

    Insp.-dét. Angie Howe: Bonjour.

    Permettez-moi de commencer par une citation :

Je ne visais pas particulièrement cette petite fille [...] ce soir-là, j'avais probablement regardé de la pornographie. Puis, j'étais très excité et je me suis dit qu'il fallait que je vois ça moi-même [...] Je ne sais pas comment c'est pour les autres, mais dans mon cas, je dirais que oui, avec le temps, le fait de voir du matériel pornographique m'a incité à faire d'autres choses [...] Ça m'a amené à en vouloir plus. Puis, un jour, j'ai décidé de le faire [...] Je voulais vraiment le faire [...] Je ne voulais pas la tuer, je voulais avoir des relations sexuelles avec une enfant. C'était devenu une obsession. Quand je suis sorti de chez moi, j'étais submergé par ce désir et elle, elle était là, et il n'y avait personne autour. C'est tout ce que ça a pris [...] J'étais dans cet état d'esprit et tout a été si facile [...]

    Je suis certaine que bon nombre d'entre vous avez reconnu les propos de Michael Briere qui un jour a décidé de passer à l'acte, d'avoir des relations sexuelles avec une enfant, en l'occurence Holly Jones, qu'il a ensuite assassinée. Holly Jones rentrait du dépanneur et s'est trouvée là ce jour-là, à ce moment-là, à cet endroit-là. C'est la première fois au Canada que l'on établit de façon si frappante le lien entre la consommation de pédopornographie et la commission d'une infraction, ainsi que la nature de ce lien.

    Je suis d'accord avec le sergent-détective Gillespie, du Service de police de Toronto, qui a témoigné devant votre comité, qui a dit que plus de la moitié de ces délinquants reçoivent une peine avec sursis. Ainsi, la semaine dernière, nous avons arrêté un homme dans le sud de l'Ontario pour la troisième fois; les deux premières fois, on lui avait infligé une peine avec sursis. Cette tendance s'accentue.

    D'après notre expérience auprès de délinquants qui collectionnent du matériel de pornographie juvénile pour ensuite commettre des infractions avec contact, j'abonde dans le même sens que le sergent-détective Gillespie qui affirme qu'environ 30 à 40 p. 100 de ces contrevenants ont déjà commis une infraction de nature sexuelle avec contact ou ont par la suite commis une infraction avec contact.

    J'ai vu des photos de sévices sexuels infligés à des enfants et j'estime inacceptable que même un seul enfant soit soumis à cela. Vous avez entendu le chef Bevan décrire les délinquants et le problème que nous avons à déterminer le profil. D'après notre expérience, les pédopornographes proviennent de tous les milieux socioéconomiques. Ce sont des enseignants, des médecins, des agents de police, des mécaniciens, des chefs scouts, et ainsi de suite. Souvent, le seul point qu'ils ont en commun, et c'est le plus important, c'est leur intérêt sexuel pour les enfants.

    Dans le passé, les prédateurs d'enfants trouvaient leurs victimes dans les endroits publics où les enfants s'assemblent : les cours d'écoles, les terrains de jeux, les centres commerciaux, les salles de jeux électroniques. De nos jours, beaucoup d'enfants naviguent sur le Web et l'Internet offre aux prédateurs un nouvel endroit, le cyberespace, pour cibler les enfants qui seront victimes de leurs actes criminels. L'Internet sert au trafic de pédopornographie, à trouver les enfants qui seront agressés plus tard, à des communications sexuelles inappropriées avec des enfants et à communiquer avec d'autres pédophiles.

    Avant l'arrivée d'Internet, les pédophiles constituaient un groupe relativement isolé. Mais avec l'avènement de cette nouvelle technologie, avec le progrès technologique qui accompagne l'Internet, les pédophiles ont pu former de grands réseaux sociaux qu'on appelle des communautés virtuelles. Les pédophiles qui, autrement, seraient marginalisés dans la société traditionnelle, se trouvent ainsi investis d'un certain pouvoir.

    L'idée voulant que les crimes commis par le biais d'Internet ne font pas de victimes est tout à fait fausse. Les enfants sur ces photos sont avilis, maltraités et humiliés de la façon la plus odieuse possible. Chaque fois qu'une de ces photos est transmise sur Internet, le cycle de l'exploitation se perpétue et l'enfant est victimisé de nouveau. Parce que l'Internet facilite la tâche de ceux qui collectionnent et possèdent ces images, il est logique de croire, et très probable, que plus d'enfants sont maintenant victimes de sévices qu'autrefois.

    Dans les affaires de pornographie juvénile, surtout quand une infraction de possession a été déposée, l'accusé plaide coupable. Le problème, c'est qu'alors, ni les juges ni les procureurs de la Couronne ne voient les photos qui ont mené au dépôt des accusations. Ils ne peuvent pas véritablement comprendre la nature de ce matériel pornographique et les dommages irréparables qu'il cause aux enfants qui en sont victimes.

    J'ai apporté avec moi aujourd'hui des trousses dont le contenu a été choisi très soigneusement. La trousse contient une gamme de photos pédopornographiques. La pédopornographie est une forme de violence contre un enfant. Elle décrit un crime pendant sa perpétration. C'est traumatisant et extrêmement dévastateur.

    Je dirige la section de la pornographie juvénile depuis un an et demi. Je suis agente de police depuis 15 ans. Auparavant, je croyais pouvoir m'imaginer et comprendre ce qu'était la pornographie juvénile, ce que décrivaient ce genre de photos. L'image que je m'en faisais n'était pas réaliste et je l'ai constaté très rapidement. La pédopornographie, les sévices sexuels contre les enfants, est un paradigme. Notre esprit ne peut comprendre ce qu'il voit.

    Il n'est pas rare pour nous de saisir des collections comprenant plus de 10 000 images organisées selon les préférences du contrevenant. Dans chacune des collections que nous saisissons en vertu d'un mandat de perquisition, nous trouvons de nouvelles photos. Ce sont des photos d'enfants que nous n'avons jamais vues et ce qui nous brise le coeur, c'est que nous savons que nous les reverrons à bien des reprises par la suite.

    À l'échelle mondiale, on estime qu'il y a des millions d'images pédopornographiques différentes qui circulent sur Internet et qu'environ 100 000 enfants différents sur ces photos sont victimes de sévices.

¿  +-(0940)  

    Après discussion avec le président du comité, l'ACCP a jugé important que les parlementaires prennent connaissance du contenu de la pédopornographie. Je vous préviens, ces images sont explicites et peuvent être très troublantes. Ces cahiers ne sont pas un mémoire au comité. Comme le dit la page couverture, ils sont la propriété de la police provinciale de l'Ontario et ne sont fournis au comité qu'à des fins d'éducation.

    Je répondrai volontiers à toutes les questions sur l'une ou l'autre des images de ces cahiers. Nous nous opposons très fortement à toute revictimisation des enfants, à toute nouvelle exploitation des enfants. Habituellement, quand nous faisons des exposés, nous ne montrons pas d'images de pornographie juvénile parce qu'il s'agit d'une revictimisation. C'est une exploitation des enfants et nous sommes tout à fait contre. Avant de voir ces images, je n'avais vraiment pas idée de ce que cela pouvait être.

    Ces images sont très loin de toute définition du mérite artistique.

    Je vous les remets et si vous décidez de ne pas les voir, dites-le moi et je ne vous en mettrai pas en main. Mon mari est policier depuis 27 ans. J'ai passé la matinée à préparer ce cahier. J'ai probablement pour cela visionné 5 000 images de pédopornographie en quatre heures. Quand je suis rentrée le soir, je lui ai demandé : « Peux-tu regarder ces images et me dire ce que tu en penses? » Il n'avait jamais vu d'images de pornographie juvénile auparavant. À la quatrième ou à la cinquième image, il a refermé le cahier et m'a dit : « Non merci, je préfère arrêter. » Cela vous donne une bonne idée. Si deux ou trois images vous suffisent, refermez le cahier. J'en reparlerai. Mais je pense qu'il est important pour votre édification que vous les voyiez.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Vincent Westwick: Nous aurions voulu vous donner une démonstration en direct de la façon dont le clavardage sur Internet sert à attirer les enfants. Nous aurions aussi voulu vous montrer, en direct, la facilité d'accès à la pédopornographie sur Internet. Pour des raisons techniques, c'est impossible. Si des membres du comité veulent ce genre de démonstration, on peut facilement l'organiser à Ottawa. Je vous encourage à l'envisager. Vous serez frappés par la facilité de la cyberprédation sur Internet. On peut le faire quand vous voudrez. On peut organiser cette séance par l'intermédiaire du Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants.

    Nous espérons fermement que le gouvernement déposera un projet de loi sur le pouvoir d'accès légal. Quand cela se fera, l'ACCP comparaîtra de nouveau devant le comité pour présenter sa position sur ce projet de loi. Nous nous reporterons alors à la présentation d'aujourd'hui, pour illustrer l'importance du pouvoir d'accès légal et la nécessité de cette mesure législative.

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Merci. Si des membres du comité sont intéressés par cette démonstration, nous prendrons les arrangements nécessaires avec la greffière.

    Passons maintenant aux questions.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Je ne veux aucunement vexer l'inspecteur-détective. J'ai déjà vu pareilles images. J'ai été procureur de la Couronne dans des affaires de ce genre et je les connais bien. Les policiers ont un travail vraiment horrible dans ces cas-là.

    Je suis un peu étonné qu'on laisse entendre que les juges ne voient pas ces images. Quand j'étais procureur de la Couronne, les juges les voyaient. J'espère que c'était une erreur. Même s'il y a un plaidoyer de culpabilité, pourquoi le juge ne verrait-il pas les images? Il faut les voir pour comprendre la nature de l'infraction.

+-

    M. Vincent Westwick: Pas nécessairement, monsieur. Voilà pourquoi l'inspecteur Howe a parlé des négociations de plaidoyer. Si le plaidoyer est fixé à l'avance, la détermination de la peine peut se faire en fonction des faits reconnus. Je crois que c'est souvent une stratégie destinée à éviter que le tribunal voie le matériel en cause. On ne veut pas irriter le juge et risquer une peine plus lourde. Nous croyons fermement que les juges doivent voir ce matériel.

+-

    M. Vic Toews: Absolument. et voilà pourquoi je pense que de la part du procureur, c'est une bien mauvaise stratégie d'agir ainsi au sujet du plaidoyer. Cela m'inquiète un peu. J'en prends bonne note et je ne sais pas si notre comité peut faire quelque chose à ce sujet maintenant, mais je vous remercie de le signaler au comité.

    J'aimerais aussi parler de la question de la détermination de la peine. Mme de Grandmaison a déclaré que les peines maximales pour les infractions punissables par voie sommaire sont passées de six mois à 18 mois, mais tout le monde au Parlement sait bien que c'est une façon de faire croire aux Canadiens que nous avons vraiment fait quelque chose contre ce problème. Chacun sait qu'actuellement, les peines maximales ne sont pas imposées. Comme vous l'avez dit, 50 p. 100 ou plus de ces condamnés se voient imposer une peine d'emprisonnement avec sursis, malgré le fait que le gouvernement a promis de ne pas recourir au sursis pour des crimes avec violence. En effet, malgré cela, les juges continuent de prononcer ces peines.

    Une des choses qui me préoccupent, dans votre déclaration, c'est que vous avez constaté que le Parlement hésitait à imposer des peines minimales et que par conséquent, vous n'envisagiez pas cette option. Chef, si à votre avis il doit y avoir des peines minimales, je veux que vous nous le disiez. Je ne veux pas que vous nous parliez des réticences de ce gouvernement ou de ce Parlement. Si professionnellement, en tant que policier, en tant que chef de police, vous êtes d'avis qu'il doit y avoir des peines minimales obligatoires d'emprisonnement—et j'y crois très fermement—pour ce genre d'infraction, alors vous devez le dire au comité.

    Ce qui m'inquiète, c'est qu'en quittant ce comité, mes collègues libéraux disent que même les policiers ne veulent pas de peine minimale obligatoire, alors que je sais très bien que les policiers sur le terrain ainsi que les chefs de police affirment que les peines actuelles sont tout simplement insuffisantes et que des peines d'emprisonnement minimales obligatoires pour ce genre d'infraction sont nécessaires pour la bonne administration de la justice au pays.

    Songez-y et expliquez-nous un peu davantage votre position, chef.

+-

    Le président: Chef Bevan.

+-

    Chef Vince Bevan: Merci pour cette question, monsieur Toews.

    Je sais que l'Association canadienne des chefs de police a déjà comparu devant votre comité au sujet des peines minimales. L'expérience nous a permis de voir l'érosion de cette position, avec le temps. C'est cette expérience qui nous dit que lorsque nous demandons des peines minimales obligatoires pour ces crimes et d'autres tout aussi graves, très souvent, on ne nous écoute pas. Cette fois, nous avons voulu être constructifs et présenter au comité des options que nous estimons envisageables.

    Est-ce que je crois que pour ce type d'infraction, les peines devraient être différentes? Absolument, je le crois.

¿  +-(0950)  

+-

    M. Vic Toews: Ce que vous venez de dire est très important pour moi. Il me semble que si je vois un médecin et que je lui dis que je ne vais pas bien, si je n'aime pas les conseils qu'il me donne, il devrait pouvoir dire : « C'est tout de même, d'après mon analyse, ce qu'il y a de mieux pour votre santé ».

    Ce que vous me dites, et que vous dites au comité, c'est que dans l'intérêt de la justice au Canada, il faut des peines d'emprisonnement minimales obligatoires pour ce genre d'infraction, n'est-ce pas, chef?

+-

    Chef Vince Bevan: En voudriez-vous la liste? À mon avis, cela ne se rapporte pas qu'à cette infraction.

+-

    M. Vic Toews: Au moins, vous parlez de ces infractions.

    Bien, merci beaucoup, chef. J'apprécie votre franchise.

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Je veux bien comprendre votre position sur les peines.

    Monsieur Bevan, êtes-vous en faveur, oui ou non, de peines minimales dans les cas de pornographie infantile?

+-

    Chef Vince Bevan: Oui.

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

    J'ai été surpris, monsieur Bevan, lorsque vous avez dit:

[Traduction]

    « Je suis satisfait de la volonté des fournisseurs d'accès Internet de collaborer avec la police ».

[Français]

    Or, votre collègue Gillespie a dit exactement l'inverse.

    J'aimerais savoir qui dit vrai. Mon parti est en faveur de peines minimales dans les cas de pornographie infantile, voulant ainsi lutter le plus possible, bien qu'inadéquatement, contre la demande de pornographie infantile. Il y a aussi un problème d'offre de pornographie infantile. C'est ce à quoi Mme Howe faisait allusion lorsqu'elle parlait de la facilité avec laquelle on peut se rendre sur Internet. Le projet de loi sur lequel nous travaillons présentement s'occupe de la demande: voici les pénalités si vous êtes pris en possession de tout cela.

    Je veux savoir si nous en faisons assez pour lutter contre l'offre. Vous semblez dire que les fournisseurs de services Internet en font assez, alors que Gillespie dit que ce n'est pas le cas. Qui dit vrai? Pourquoi y a-t-il une différence entre ce que vous dites et ce que dit Gillespie? Qu'est-ce que nous pourrions faire de plus pour lutter contre cette offre qui est si facilement atteignable?

+-

    Chef Vince Bevan: Merci de votre question. En me préparant en vue de la séance d'aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de revoir le commentaire de M. Gillespie.

[Traduction]

    Comme membre du comité directeur national chargé de se pencher sur l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet, j'ai participé aux discussions avec les fournisseurs d'accès Internet sur la collaboration avec les services policiers et le gouvernement en vue de trouver des solutions aux problèmes de prolifération de ce genre de documents sur Internet. J'ai été très impressionné par la position des fournisseurs d'accès Internet, et du secteur public en général, pendant ces discussions. Je pense que comme le sergent Gillespie n'a pas participé à ces discussions, il ne connaît pas ces positions personnellement.

    Ainsi, je peux vous dire qu'à la dernière rencontre, il y avait un représentant de TELUS qui parlait au nom de l'ensemble du secteur. Il a décrit le genre de travail qui se faisait, et qui était en progrès, pour collaborer avec les forces de l'ordre en vue d'identifier les sites Web d'où provient ce genre de matériel.

    Je suis très encouragé par les mesures qui sont prises aujourd'hui. Je crois que si cette loi est adoptée, les fournisseurs d'accès Internet seront encore plus prompts à aider les enquêteurs.

    Comme l'a dit l'inspecteur-détective Howe, avec les millions et les millions d'images qui circulent, il est très difficile de filtrer tout le courriel et tous les sites pour trouver d'où proviennent ces images et quelle est leur destination.

    Je pense qu'il faut recourir à des moyens technologiques, comme l'a fait récemment Microsoft, pour commencer à mettre au point en collaboration avec les fournisseurs d'accès Internet les moyens technologiques et nécessaires pour trouver ces éléments essentiels.

¿  +-(0955)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je veux faire un commentaire et poser une question.

    Le comité a adopté une motion affirmant que nous allions nous pencher sur le problème de l'utilisation d'Internet et des nouvelles technologies dans la diffusion et la production de pornographie infantile. Cela s'en vient, et vous aurez sûrement à revenir devant nous. Si vous aviez des idées à ce sujet à transmettre au comité, il serait fort agréable de vous entendre lorsque l'étude sera entreprise.

    Voici une question très rapide, madame Howe. Vous étiez cette fois-ci d'accord avec Gillespie sur le fait que plus de la moitié des gens trouvés coupables de pornographie infantile avaient des peines avec sursis, des conditional sentences. Sur quel échantillon vous basez-vous pour faire cette affirmation?

[Traduction]

+-

    Insp.-dét. Angie Howe: Vous avez posé une question sur le nombres de contrevenants reconnus coupables de pornographie juvénile. Je rappelle que nous avons eu environ 200 condamnations pour pornographie juvénile l'année dernière. C'est en une année seulement. Dans environ 50 p. 100 des cas, une peine d'emprisonnement avec sursis a été imposée.

    Il y a quelques semaines, nous avions le dossier d'un professeur de l'Université de Guelph. C'était sa première infraction et il n'avait aucun casier judiciaire. Il avait de la pédopornographie en quatre endroits : dans son ordinateur au travail, à l'Université de Guelph, dans son ordinateur à la maison et dans son porte-document, et quant nous l'avons arrêté, il avait quelques échantillons dans sa poche, pour un accès rapide, présumons-nous. On lui a imposé une peine avec sursis de 15 mois d'emprisonnement.

    Pour la première fois dans l'histoire canadienne, le juge lui a permis de sortir du pays, deux semaines à la fois, pour aller enseigner au Mexique et en Thaïlande. Or, le Mexique et la Thaïlande sont des pays reconnus pour leur grave exploitation des enfants. Nous avons interjeté appel.

+-

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Marceau.

    Monsieur Comartin, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici.

    Pour commencer, chef Bevan, si vous avez lu le témoignage du sergent Gillespie, vous aurez constaté que sa description des choses est très différente de la vôtre.

    Permettez-moi de poser une question précise. Il a dit que lors de rencontres avec les fournisseurs d'accès Internet, ceux-ci avaient tendance à envoyer leurs avocats plutôt que leurs techniciens qui auraient pu aider les policiers à mettre au point de nouvelles technologies destinées à cerner les pédopornographes et, par conséquent, à lutter contre l'utilisation d'Internet à ces fins.

    N'est-ce pas là une bonne description de la réalité?

+-

    Chef Vince Bevan: Peut-être que c'est ce qu'a vécu le sergent Gillespie dans les réunions auxquelles il a participé. Dans mes réunions, où j'étais à titre de membre du comité directeur national, j'ai vu quelque chose de bien différent. Étant donné les questions de confidentialité et les intérêts commerciaux des fournisseurs d'accès Internet, je comprends facilement pourquoi ils voudraient être accompagnés d'un conseiller juridique qui puisse les aider, mais je vous répète que d'après mon expérience, l'engagement des fournisseurs d'accès Internet est bien différent de ce qu'a perçu le sergent Gillespie.

+-

    M. Joe Comartin: Avez-vous parlé directement au sergent Gillespie depuis son témoignage?

+-

    Chef Vince Bevan: Non, je ne lui ai pas parlé. J'ai étudié sa déclaration.

+-

    M. Joe Comartin: Avez-vous une idée du moment où on disposera d'une technologie permettant d'identifier ces sites d'une manière efficace et efficiente?

+-

    Chef Vince Bevan: Je ne peux pas vous donner une date approximative. Comme vous le savez depuis le témoignage du sergent Gillespie, c'est lui qui a envoyé le message qui a lancé l'idée du produit que Microsoft vient de sortir. Or je peux vous dire d'après l'élaboration de ce produit qu'il faut beaucoup de temps pour mettre au point et tester le produit en vue de sa mise en oeuvre. Si nous nous référons à cet exemple, je dirais qu'il faudra encore deux ans avant que nous ayons la technologie nous permettant de faire ce type de travail.

À  +-(1000)  

+-

    M. Joe Comartin: Les forces de sécurité ont déployé beaucoup d'effort pour lutter contre le terrorisme et bien franchement, le Canada est l'un des chefs de file mondiaux dans ce domaine. Divers moyens technologiques ont été mis au point. A-t-on songé à collaborer avec ceux qui ont fait ce travail, pour en tirer des leçons utiles? J'ai cru comprendre qu'il y a un moyen raisonnablement efficace pour repérer l'utilisation d'Internet par des groupes terroristes. Est-ce que les services de police ont collaboré avec les services de renseignements pour voir si cette technologie pourrait être adaptée à la lutte contre la pédopornographie?

+-

    Chef Vince Bevan: Je sais que des travaux sont en cours. Je ne sais pas s'il y a eu des échanges d'idée, sauf dans la mesure où, par exemple, notre unité des crimes technologiques, au service de police d'Ottawa, participe à des séminaires. Les membres de cette unité essaient de trouver des sites, et à ce séminaire, il y a des échanges de renseignements, de techniques et de technologie qui contribuent à ce travail. Manifestement, je ne participe pas moi-même à ces rencontres et je ne peux pas vous donner une idée sur ce qui y est échangé.

+-

    M. Joe Comartin: Où se ferait ce genre de contact? Qui demanderait que cela se fasse?

+-

    Chef Vince Bevan: L'inspecteur Jennifer Strachan est ici aujourd'hui. Elle a la responsabilité du centre national de coordination et elle pourrait peut-être répondre à certaines de ces questions étant donné les liens avec les experts qui font ce genre d'enquêtes.

+-

    M. Joe Comartin: Chef Bevan, j'ai entendu des critiques au sujet de ce projet de loi et je ne sais pas vraiment s'il sera efficace dans la lutte contre la pédopornographie. Je pense que la lutte technique sera bien plus fructueuse.

    Ce matin, vous avez parlé de certains aspects de son efficacité. Je n'ai pas bien compris votre argument, bien franchement, sinon qu'au sujet de l'augmentation des peines, étant donné le type de peine imposé, comme nous venons de l'entendre, par les juges, il n'y a pas beaucoup d'espoir de progrès. Mais vous estimez que le projet de loi encouragera les fournisseurs d'accès Internet à venir à la table participer plus activement au travail. Pourriez-vous nous en dire davantage? Je n'ai pas suivi.

+-

    Chef Vince Bevan: Je pense que le message y contribuera davantage. Ils nous ont rencontré et ils collaborent avec nous sans que cette loi ne soit adoptée. Je pense que le message y contribuera davantage, d'autant plus qu'il sera suivi du projet de loi sur le pouvoir d'accès légal déposé au Parlement et que beaucoup ici connaissent très bien.

+-

    M. Joe Comartin: Pourriez-vous nous préciser quelle disposition du projet de loi permet cet espoir? Je n'y ai rien vu qui expose d'une façon ou d'une autre les fournisseurs d'accès Internet a des accusations en vertu du Code criminel.

+-

    Chef Vince Bevan: Je ne pense pas que ce soit l'objet de la loi.

+-

    M. Joe Comartin: J'en conviens, mais vous sembliez dire que cela allait les encourager à mieux collaborer. Je ne vois rien de ce genre dans le projet de loi. Je ne le vois pas.

+-

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Nous devions terminer à cette heure-ci pour ces témoins, mais nous prolongerons un peu cette partie de la séance étant donné notre discussion et les arguments présentés au sujet de la présentation des photos.

    M. Macklin a cinq minutes. 

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président et merci aux témoins d'être venus.

    Inspecteur Howe, je crois vous avoir entendu dire que lorsque vous enquêtez sur une affaire de pédopornographie, vous ne vous occupez aucunement de la défense relative au mérite artistique. Cela étant dit, nous avons reçu beaucoup de conseils de ceux qui représentent les artistes, selon lesquels ces dispositions sur la pornographie auraient sur ce milieu un effet de douche froide. Je suis un peu étonné et j'aimerais avoir de votre part des explications. Si on appelle la police, et je présume que vous vous déplacez s'il y a une plainte, et que vous devez enquêter dans le cadre d'une exposition dans une galerie d'art, le concept du but lié à l'art ou du mérite artistique devrait faire partie de la discrétion que vous exerceriez avant de décider de porter des accusations, n'est-ce pas?

+-

    Insp.-dét. Angie Howe: Bien entendu. Mais depuis que je suis là, depuis un an et demi, et depuis 1996 lorsqu'on a commencé à enquêter particulièrement sur des cas d'infractions de pornographie juvénile, de même que depuis 1975 quand la section a commencé à porter des accusations d'obscénité, nous n'avons pas eu un seul appel relatif à une galerie d'art où nous aurions eu à donner notre opinion quant au mérite artistique. Il n'y a pas eu une situation où, dans un domicilie, dans le cadre d'un mandat de perquisition, nous avons eu à discuter avec quelqu'un du mérite artistique d'une photo, par exemple.

    Dans notre quotidien, ce n'est que ce genre de chose que nous voyons. Cela n'a rien à voir avec les toiles de Eli Langer, par exemple. Il s'agit d'images absolument répugnantes de pédopornographie que nous trouvons dans les collections de pédophiles. En 30 ans, la section de la pornographie juvénile n'a jamais eu à se poser la question du mérite artistique. C'est tout ce que je tenais à dire. Du point de vue de la police, cela peut sembler noir et blanc parce que c'est ce que nous voyons tous les jours, mais il n'y a là-dedans aucun mérite artistique. Il n'y a pas de mérite artistique en jeu dans les enquêtes que nous menons, quand nous visitons des domiciles. Même la première image du cahier, si vous l'avez regardée, est une image un peu romantique d'un enfant nu et maquillé. Ce n'est pas strictement de la pornographie juvénile, mais l'image vise certainement à montrer les organes génitaux. Cela est très banal par rapport à ce que nous voyons tous les jours.

    Dans ce cahier, il n'y a pas d'image dont la cote est supérieure à cinq. Notre échelle va jusqu'à dix. Nous en voyons beaucoup cotées entre cinq et dix et à dix, il s'agit d'enfants ligotés, dans des situations d'extrême avilissement, de défécation, de miction, de violence, de sado-masochisme, des images de bébés—et tout le reste.

À  +-(1005)  

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: D'après votre expérience, vous diriez que vous n'avez pas d'exemple, ou de rares exemples de cas où il a fallu faire preuve de jugement pour décider s'il y avait un mérite artistique dans le médium choisi pour faire comprendre—que ce soit dans des écrits ou dans des oeuvres d'art comme celle décrite dans l'affaire Sharpe.

+-

    Insp.-dét. Angie Howe: Absolument pas. Je peux vous donner un exemple. Nous avons tous vu cette petite image—j'oublie le nom de l'artiste—destinée aux salles de bain. Ce petit garçon qui tourne le dos à l'objectif, on peut voir son derrière, et il y a une petite fille dans le bain. Nous ne nous poserions même jamais la question : est-ce de la pornographie juvénile? Y a-t-il un mérite artistique? Cela ne cadre pas avec la définition de la pornographie juvénile. Cette image a-t-elle un mérite artistique? Oui, certainement, et on pourrait l'exposer dans une galerie d'art ou l'afficher dans une salle de bain. Si nous trouvions une image de ce genre dans la collection d'un pédophile, nous ne la considérions pas comme de la pornographie, mais cela nous donnerait certainement une idée de ses préférences.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Merci.

    Chef Bevan, au sujet de votre échange avec M. Toews portant sur les peines minimales obligatoires : Je pense que vous savez aussi que le taux de récidive pour certains groupes, dans le domaine de la pornographie juvénile, atteint presque 100 p. 100. Pourriez-vous me dire pourquoi vous estimez, dans les circonstances, que les peines minimales obligatoires seraient utiles?

+-

    Chef Vince Bevan: Je pense que les gens doivent être tenus responsables et qu'il faut veiller à ce qu'ils aient accès à des programmes de soins. Je sais que le Dr Peter Collins est ici et qu'il vous parlera du genre de personnes qui commettent ce genre de crimes.

    Personnellement, j'ai entendu l'inspecteur-détective Howe parler de la récidive de ces contrevenants. Elle a donné l'exemple de quelqu'un qui avait été pris pour la troisième fois. S'il y a de très légères conséquences pour ce genre de comportement, on fera comprendre à ceux qui ont des idées semblables que le crime n'est pas aussi sérieux que l'estime votre comité.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Vous dites qu'ils ont besoin de soins, ne serait-il pas donc pas préférable de leur imposer une peine assortie d'une injonction de soins, plutôt que de simplement fixer une norme minimale obligatoire?

+-

    Chef Vince Bevan: Je crois que cela devrait faire partie de la stratégie. Je sais que Service correctionnel du Canada, par exemple, offre une thérapie.

+-

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Macklin.

    Nous passons à M. Thompson, puis à Mme Neville, puis il faudra passer aux témoins suivants :

    Monsieur Thompson, vous avez la parole.

+-

    M. Myron Thompson: Merci beaucoup.

    J'apprécie votre présence ici et particulièrement le difficile travail que vous faites pour protéger les enfants du Canada.

    Madame Howe, je n'ose imaginer les conséquences que cela peut avoir sur vos collaborateurs. Ce doit être un stress mental terrible que de voir cela de manière continuelle.

    Ce qui m'étonne le plus à ce sujet, c'est ce que j'ai appris en 1994, après avoir été élu en 1993, lorsque j'ai visité les pénitenciers. Je ne m'intéressais pas particulièrement à la pédopornographie. On m'a demandé de travailler à la réforme des prisons et de voir ce qu'on devait faire pour améliorer le système carcéral. Dans le cadre de mes visites de divers pénitenciers du pays, j'ai eu des entretiens avec de nombreux détenus. Je voulais parler à des gens de tous les milieux affiliés à ces endroits. On m'a dit si souvent que dans le cas des agresseurs d'enfants, qui étaient détenus pour des infractions de nature sexuelle, que la pédopornographie avait été un élément précurseur...

    Je me suis mis à m'intéresser de plus près à cette question au fur et à mesure de mes visites. Il y avait des agents chargés de cas de détenus et de nombreux psychologues dans les pénitenciers qui constataient la même chose, soit que beaucoup de ces détenus ne seraient pas en prison s'ils n'avaient été accrocs à la pédopornographie.

    Nous savons que bon nombre d'adultes ont Playboy et ils ne vont pas tous aller violer d'autres personnes simplement du fait qu'ils ont cette revue. Peut-être que certains sont poussés à le faire dans ces cas-là. Mais à force de parler à des gens mêlés à toute cette question de la pornographie, j'en viens à croire que la pornographie juvénile a un effet motivateur plus important. Êtes-vous d'accord avec moi?

À  +-(1010)  

+-

    Insp.-dét. Angie Howe: Je suis certainement d'accord avec vous. Le Dr Collins pourra sans doute vous en parler davantage dans son exposé, mais c'est certainement ce que nous avons constaté. Nous avons parlé aux contrevenants que nous avons arrêtés et sans aucun doute, la possession d'images pédopornographiques est un outil sexuel utilisé à des fins masturbatoires. C'est leur seule raison d'être. Il n'y a aucun doute là-dessus. Ce n'est pas comme la collection de timbres dont on est fier et qu'on regarde à l'occasion. C'est exactement comme la collection de cartes de hockey des jeunes garçons.

    Pour vous donner un exemple de l'obsession que créent ces images, nous avons fait une perquisition; malheureusement, la veille au soir, le contrevenant a été prévenu par quelqu'un. Il avait une imposante collection de plus de 20 000 images de pédopornographie semblables à celles que nous vous avons montrées aujourd'hui. Même s'il savait que nous allions venir, il ne s'est pas débarrassé de sa collection. Elle était pour lui beaucoup trop importante. Il l'avait montée au fil des ans. Même s'il savait qu'il allait être arrêté, il ne l'a pas supprimé et il nous a dit : « ce n'est rien, de toute façon, j'aurai une peine avec sursis ».

    Ils ont des forums de discussion. Ils ont des salles de clavardage sur Internet où ils se regroupent pour en parler. Ils disent : « Avez-vous l'affaire du professeur de Guelph qui a écopé de 15 mois avec sursis et qui peut même quitter la province deux semaines par mois? »

    C'est triste à dire, c'est terrible, mais eux, ils s'en moquent.

+-

    M. Myron Thompson: Vous savez, je suis perplexe. Je pense que la pornographie juvénile est depuis longtemps un problème au Canada. Ce n'est rien de nouveau.

+-

    Insp.-dét. Angie Howe: Internet a fait exploser le problème en facilitant l'accès. C'est beaucoup plus facile.

+-

    M. Myron Thompson: Ça n'a fait qu'aggraver ce qui était déjà depuis des années un problème. C'est difficile à comprendre pour moi. Je suis ici depuis près de 13 ans, et bon sang, on a à peine effleurer le problème! Je ne sais pas si c'est faute de courage, faute de volonté, faute de bon sens ou s'il y a autre chose qui empêche les élus, ceux qui sont ici, de s'occuper de ces problèmes, de donner au pays des lois qui permettent de lutter contre cela, de nous débarrasser de la pornographie pour protéger nos enfants...

    Ce qui me fâche particulièrement, c'est quand on met en concurrence la liberté d'expression et la sécurité de nos enfants. Quand on parle de la sécurité des enfants, rien ne devrait avoir barre sur cela, absolument rien. Voilà pourquoi je tiens personnellement à éliminer du projet de loi le moyen de défense lié à l'art.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

+-

    Insp.-dét. Angie Howe: D'un point de vue général, d'après notre expérience de policier, oui. Il n'y a rien d'artistique dans tout cela. Dans ce que nous voyons, dans ce qui fait l'objet d'accusations de pornographie juvénile, il n'y a pas un gramme d'art.

+-

    M. Myron Thompson: Merci.

    J'aimerais poser une question à la dame à l'autre bout, je suis désolé, je ne peux pas voir votre porte-nom et ma mémoire me fait défaut. Je voudrais lui poser la même question. Qu'en pensez-vous?

[Français]

+-

    Mme Roseline de Grandmaison: C'est justement ce que je pense. Je n'ai pas eu l'occasion de le dire, mais je pense que la défense fondée sur le mérite artistique ne devrait pas exister.

    Si vous me le permettez, j'aimerais m'exprimer sur la peine minimale. J'ai sursauté quand j'ai vu dans le document la peine maximale qu'on proposait. Une peine comme celle-là est ridicule, aberrante. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je donnerais une peine minimale plus importante que celle dont on parle. C'est important qu'il ait des peines vraiment significatives. Je m'excuse, mais une peine, non pas maximale, mais minimale de 18 mois est ridicule.

À  +-(1015)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci. Et maintenant...

+-

    M. Myron Thompson: Si vous permettez, il me reste une dernière courte question.

    Madame Howe, vous dites qu'on ne vous a jamais appelée à intervenir dans une galerie d'art, ni dans un domicile, pour voir si quelque chose pouvait avoir un mérite artistique. Peut-on en dire autant pour l'ensemble du pays, d'après ce qu'ont pu vous dire d'autres policiers canadiens qui travaillent dans ce même domaine?

+-

    Insp.-dét. Angie Howe: Oui, c'est vrai.

+-

    M. Myron Thompson: Bien. Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci, monsieur Thompson.

    Nous passons maintenant à Mme Neville, pour les dernières questions destinées à ces témoins.

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci.

    Ma question sera très brève, puisque vous avez répondu en partie à mes interrogations. Mes questions seront dans la même veine que celles de mes collègues de l'autre côté.

    Madame Howe, vous avez parlé du milieu des pédophiles, notamment en réponse aux questions de M. Thompson. Nous avons eu des discussions sur les peines obligatoires et je ne sais pas si cela aurait un effet de censure sur le milieu pédophile.

    À votre avis, comment régler le problème des communautés de pédophiles? Les informations que vous venez de nous donner sont préoccupantes et même, pour moi, effrayantes.

+-

    Insp.-dét. Angie Howe: Nous trouvons cela très effrayant. Il y a des forums de discussion et des groupes qui se rassemblent et parlent de la meilleure façon d'abuser sexuellement d'un enfant. Quelle est la meilleure façon de faire avec un enfant, la première fois. Ils ne parlent pas de viol, parce que pour eux, ce n'est pas un viol. C'est de l'amour, c'est une expression de l'amour. La première fois qu'ils font l'amour avec leur fille de quatre ans, quel est la meilleure façon de le faire? Quelle est la meilleure façon d'apprivoiser un enfant? Quelles images faut-il leur montrer? Faut-il leur montrer d'abord des photos de pornographie adulte, puis de la pornographie juvénile, afin de banaliser ce comportement?

    Étant donné les observations du chef Bevan au sujet des fournisseurs de services Internet, je crois qu'il faut fermer ces forums de discussion. Il faut fermer aussi les sites de clavardage où commencent à sévir ces pédophiles.

    Il nous faut aussi travailler davantage avec les fournisseurs de services Internet et nous avons fait jusqu'ici d'excellentes choses. Ils ont certainement bien collaboré avec nous. Nous pouvons téléphoner à un fournisseur de services Internet, lui dire que nous savons qu'un site Web héberge des images de pornographie juvénile et il le fermera tout de suite. Le problème, c'est que ce site est rouvert le lendemain, sous un autre nom.

    Il faut certainement chercher une solution à cela. Je suis tout à fait d'accord avec vous : il faut s'attaquer au coeur du problème en retirant tout cela d'Internet, afin qu'ils cessent de collectionner ce matériel et ne puissent plus se l'échanger. Pour eux, c'est une sorte d'économie souterraine : je te donne trois images si tu m'en donnes une de la série Isabelle. C'est exactement cela.

    Oui, vous avez tout à fait raison, et nous devons commencer à travailler avec Internet. Il faut fermer tous ces sites, mais c'est ce qui est le plus difficile.

+-

    Mme Anita Neville: Merci.

    Je vous poserai ma question tantôt, merci.

+-

    Le président: Bien.

    Merci beaucoup. Je remercie les témoins d'être venus. Les propos de l'Association canadienne des chefs de police étaient très édifiants.

[Français]

    Madame de Grandmaison, au nom du comité, je vous remercie d'avoir pris le temps de partager vos préoccupations à ce sujet.

[Traduction]

    Nous suspendons la séance quelques instants de manière à recevoir nos prochains témoins.

À  +-(1018)  


À  +-(1023)  

+-

    Le président: Nous reprenons. Je demande aux témoins de bien vouloir prendre place.

    Nos témoins sont Peter Collins, gestionnaire de l'unité de psychiatrie médico-légale de la section sciences du comportement de la Police provinciale de l'Ontario et professeur agrégé de l'Université de Toronto. Bienvenue.

    Du Centre de santé mentale de Penetanguishene, nous accueillons Mme Marnie Rice, directrice scientifique, et je m'engage à vous adresser la parole en disant Mme Rice et sans employer le nom qu'on vous donne au Huronia Hash House Harrier.

    Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous recevons Karl Hanson, agent de recherche principal à la Division de la recherche correctionnelle.

    Si vous voulez bien, chacun des témoins fera un exposé d'une dizaine de minutes puis nous passerons aux questions.

    M. Collins va commencer.

À  +-(1025)  

+-

    Dr Peter Collins (gérant, Unité de psychiatrie médico-légale, Section sciences du comportement, Professeur associé, Université de Toronto, Police provinciale de l'Ontario): Merci et bonjour à tous.

    J'ai un mémoire de six pages avec une bibliographie en annexe qui a été remise à la greffière et qui sera traduite et distribuée plus tard.

    En résumé, je suis gestionnaire de l'Unité de psychiatrie médico-légale de la Police provinciale de l'Ontario. Depuis 15 ans, je suis consultant en psychiatrie médico-légale opérationnelle pour la Sous-direction des sciences du comportement de la GRC et je suis aussi professeur agrégé à l'Université de Toronto.

    Je travaille dans ce domaine depuis bien avant l'avènement d'Internet. Je forme des gens du FBI pour les enquêtes sur la pornographie juvénile. Je suis membre du Groupe de spécialistes d'Interpol sur les crimes contre les enfants et tous les deux mois, je suis envoyé à l'étranger avec une équipe dont je suis le seul Canadien pour donner une formation sur la pédopornographie à des policiers et des procureurs d'autres pays.

    Mme Diotte a eu l'amabilité de me fournir une liste de questions. Je ne vais pas avoir le temps de répondre à toutes les questions qu'on m'a posées. Certaines reviendront peut-être plus tard.

    Première question : y a-t-il un lien entre la consommation de pédopornographie et la perpétration d'infractions sexuelles contre des enfants? Est-ce que la pornographie juvénile provoque ou facilite le passage à l'acte des fantasmes sexuels?

    Pour vous répondre, je dirai qu'à tout le moins, les collectionneurs de pédopornographie s'intéressent sexuellement aux enfants. Dans une étude qui sera publiée plus tard cette année et dont les auteurs sont Seto, Cantor et Blanchard, on a trouvé que la simple possession de pornographie juvénile était scientifiquement un indicateur valide de pédophilie. Dans le groupe des pédopornographes, on constate une préférence marquée pour les enfants, par rapport aux adultes, dans une évaluation en laboratoire par la méthode du test phallométrique, ou plasmographie pénienne.

    Il faut toutefois dire que le lien entre la consommation de pornographie juvénile et les infractions avec contacts est complexe. En 1988, Bill Marshall, de l'Université Queen's, a constaté que 53 p. 100 des agresseurs d'enfants de son échantillon avaient délibérément consommé de la pornographie dans la préparation de leurs infractions. On estime généralement que lorsqu'il y a une prédisposition à commettre un crime, certains de ces contrevenants, et j'insiste sur le mot certains, se serviront de ce matériel pour s'exciter, pour exacerber leurs fantasmes sexuels. Certains hommes consomment la pornographie et s'en contentent. D'ailleurs, dans le contre-interrogatoire mené par M. Sharpe durant son procès en Colombie-Britannique, c'est l'une des questions qu'il m'a posées : Devait-on lui permettre de posséder de la pornographie pour qu'il s'en satisfasse, se masturbe et ne commette pas d'infractions. Le problème, c'est que si ces personnes peuvent s'en contenter une fois, la fois suivante, s'ils sont stressés, s'ils ont bu de l'alcool ou pris des drogues, autrement dit avec l'effet désinhibiteur des drogues ou de l'alcool, ils risquent de passer à l'acte.

    Il y a quelques études qui ne sont pas disponibles mais j'ai pensé vous en parler. Le U.S. Postal Inspection Service est le deuxième organisme en importance d'application des lois aux États-Unis. Ce service a fait des enquêtes sur la pornographie juvénile pendant des années mais a tenu des statistiques seulement depuis 1997. En date de mars 2005—j'ai les chiffres de mars—, ce service avait arrêté 2 114 personnes pour pornographie juvénile. De ce groupe, 733, ou 35 p. 100, avaient eu des infractions de contacts contre des enfants, soit précédemment soit dans le cadre de cette arrestation. Par conséquent, à partir de ces chiffres, on peut déduire qu'on a évité une agression sexuelle à 953 enfants.

    Le comité a déjà entendu le sergent-détective Paul Gillespie. Son groupe de Toronto pour lequel je fais de temps en temps de la consultation, arrive à 45 p. 100.

    Dans une autre étude non publiée dont l'auteur principal est Hernandez, menée par le département américain de la Justice à Butner, en Caroline du Nord, dans un pénitencier, on a examiné 54 détenus ayant participé au programme de thérapie pour agressions sexuelles. Tous avaient été condamnés pour des crimes reliés à la production, à l'obtention ou à la possession de pornographie juvénile.

À  +-(1030)  

    D'après les rapports présentenciels de ces détenus, 46 p. 100 semblent avoir commis des infractions avec contacts. Après traitement, et dans le cadre d'un examen avec polygraphe, 79,6 p. 100 ont reconnu avoir commis des infractions avec contacts contre des enfants, pour un total supplémentaire de 1 371 victimes inconnues du système judiciaire.

    On m'a demandé de fournir des études sur des consommateurs de pédopornographie qui ont victimisé des enfants. J'ai fourni ces études dans la bibliographie dont le comité aura copie.

    On m'a posé des questions sur le taux de récidive. Le Dr Karl Hanson est ici et c'est toujours lui que je cite alors je le laisserai répondre à cette question. Je vais toutefois citer une étude qui est en voie de publication, menée par Seto et Eke. On a constaté que pour 201 contrevenants, 17 p. 100 récidivaient dans les deux années et demie suivant leur libération. Cela peut sembler assez faible, mais comme M. Hanson vous le dira, je l'espère, quand on considère le taux de récidive en général, deux ans et demi, ce n'est pas bien long. Il est intéressant de signaler que cinq de ces contrevenants ont récidivé alors qu'ils étaient toujours sous garde.

    On m'a demandé de traiter de la question de pédophilie comme maladie mentale. Est-ce une maladie mentale? Peut-on la traiter? Les pédophiles doivent-ils être emprisonnés indéfiniment?

    La pédophilie est l'une des nombreuses paraphilies. C'est une déviance sexuelle. Elle est toutefois décrite dans la nomenclature psychiatrique, dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux. C'est un état pathologique qui peut être diagnostiqué, être traité et, selon le cas, faire l'objet d'un pronostic, en fonction de la gravité.

    Je ne considère pas qu'il s'agit là d'une maladie mentale aussi importante que le schizophrénie non plus qu'un trouble de l'humeur. Dans la Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, on décrit tous les types de troubles émotifs. J'ai une sorte de dyslexie. Mon état est décrit dans ce manuel mais je ne crois pas, malgré ce que vous dira le chef Bevan, qui était mon patron dans l'affaire Bernardo, que c'est une maladie mentale. Pour revenir à la pédophilie, même si les psychologues et les psychiatres peuvent la traiter, c'est une paraphilie.

    Le traitement peut aider un pédophile à ne pas récidiver, mais pas toujours. Tout dépend de sa motivation. En tant que psychiatre médicolégal et en tant que criminologue, je dirais que c'est une préférence érotique très bien ancrée qui ne peut être éliminée. On peut la traiter, mais il n'y aura pas de guérison.

    On m'a posé aussi une question au sujet du consentement aux relations sexuelles. Très brièvement, c'était : « Est-ce qu'un adolescent de 14 à 16 ans peut consentir à une relation sexuelle? Est-ce que l'âge du partenaire sexuel a une importance? »

    Il va de soi que l'âge du partenaire sexuel a une importance. Dans l'étude menée en 1979 par Finkelhor, on disait que les relations sexuelles entre un adulte et un enfant sont nécessairement abusives parce que l'enfant ne peut pas donner un véritable consentement. Il donnait deux conditions essentielles au consentement véritable : une connaissance complète de ce à quoi l'on consent et la liberté absolue d'accepter ou de refuser. Or, les enfants de moins de 16 ans n'ont pas cette capacité d'après Finkelhor et d'autres.

    Il y a le chapitre d'un livre qui est en impression. Il s'agit de la deuxième édition de ce livre en passant, pour tous les articles dont je vous parle qui ne sont pas imprimés ou dont la publication n'a pas été acceptée, j'ai obtenu la permission des auteurs, pour vous en parler aujourd'hui. Howard Barbaree et Bill Marshall, dans le premier chapitre de leur ouvrage The Juvenile Sex Offender, parlent des effets négatifs sur les jeunes filles d'un consentement à des relations sexuelles précoces. J'en parle dans mon mémoire en citant des paragraphes de ce chapitre. Pour ces filles, plus ces relations sexuelles arrivent tôt, et même si elles leur semblent de nature consensuelle, plus il y aura de problèmes psychologiques. Diverses références sont données à ce sujet.

À  +-(1035)  

    Un bon site Web sur la sous-culture pédophile est celui de la North American Man/Boy Love Association. Si je veux connaître l'âge du consentement dans les divers pays, je vais sur les sites Web des pédophiles car les pédophiles, eux, sont au courant.

    Il est certain que le Canada est considéré comme plutôt indulgent. Sur la scène internationale, même sur les sites Web européens, le Canada est considéré comme un pays où l'âge de consentement est peu élevé, ce qui est un avantage pour les pédophiles.

    On m'a aussi demandé si toutes les formes de pédopornographie devraient être interdites. Certains affirment qu'elle sert à conditionner les enfants ou à leur montrer que les relations entre enfant et adulte sont normales. La pédopornographie devrait être interdite car elle fait des enfants des victimes sexuelles. Chaque image pornographique d'un enfant est une représentation permanente de son exploitation sexuelle et des sévices qu'il a subis.

    D'après mon expérience de psychiatre judiciaire qui travaille sur le terrain avec les policiers, la pédopornographie n'est pas utilisée aussi souvent que la pornographie décrivant des adultes aux fins de conditionnement, bien que cela se produise de temps en temps. Dans mon rapport, j'ai décrit les différentes étapes du conditionnement. Quand elle est utilisée, la pornographie sert à l'étape des attouchements non sexuels. Le pédophile présente le sujet des relations sexuelles tout en sachant bien que la possession de pédopornographie est mal. Il sait que s'il se sert de pédopornographie pour conditionner l'enfant, le risque de dénonciation est plus grand s'il y a une plainte. En revanche, il peut toujours prétendre qu'il a manqué de jugement s'il a montré un Playboy ou un Penthouse à l'enfant. Habituellement, donc, la pédopornographie sert plus tard pendant le processus de conditionnement et c'est plutôt de la pornographie décrivant des adultes qui est montrée aux enfants pour démystifier les relations sexuelles au début.

+-

    Le président: Docteur Collins, pourriez-vous en arriver à votre conclusion? Votre temps est écoulé.

+-

    Dr Peter Collins: Je n'ai d'autre résumé que ce qui figure dans mon rapport. Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Docteure Rice, vous avez la parole.

+-

    Dre Marnie Rice (directrice scientifique, Centre de santé mentale de Penetanguishene): Merci beaucoup de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Je suis la directrice scientifique du Centre de santé mentale McMaster/Penetanguishene pour l'étude de l'agression et des troubles mentaux, professeure de psychiatrie à l'Université McMaster et à l'Université de Toronto, et aussi professeure de psychologie à l'Université Queen's. Je suis par ailleurs ancienne directrice de la recherche du Centre de santé mentale Penetanguishene. J'ai plus de 30 ans d'expérience à travailler avec les délinquants sexuels.

    Je vais tenter d'aborder les questions liées au projet de loi C-2 pour lesquelles j'ai des connaissances scientifiques. Malheureusement, bon nombre des questions vraiment intéressantes auxquelles nous cherchons des réponses n'ont pas encore été examinées de façon empirique.

    Mes collègues à Penetanguishene, à Kingston et à Toronto et moi-même avons publié plusieurs études sur les agresseurs d'enfants, et je serais heureuse de fournir des exemplaires de ces études aux membres du comité. Quoi qu'il en soit, dans le peu de temps dont je dispose aujourd'hui, j'ai tenté de résumer ce que je connais des questions les plus pertinentes pour vous dans le cadre de votre examen du projet de loi C-2.

    Il y a deux grandes questions que j'aimerais aborder, et elles sont résumées dans le document d'une page que j'ai préparé et que je vous ai distribué. La première question concerne des sanctions plus sévères pour les infractions commises contre les enfants. Le taux de récidive pour les délinquants sexuels est élevé. Les chiffres qui se trouvent dans le deuxième tableau du document que je vous ai remis indiquent le taux de récidive grave ou violent dans un groupe d'environ 400 délinquants sexuels mâles.

    Nous avons examiné le casier judiciaire de ces hommes après cinq, dix et quinze ans dans la collectivité. La plupart de ces hommes avaient déjà purgé une peine dans un pénitencier fédéral ou dans un hôpital psychiatrique à sécurité maximale, mais il y a quelques hommes dans l'échantillon qui n'ont passé aucun temps en prison ou qui ont passé du temps dans des institutions provinciales.

    Nous avons calculé toutes les nouvelles infractions pour les infractions sexuelles avec contact, plus toute infraction avec violence, à partir de l'agression jusqu'au meurtre. Nous avons utilisé la récidive grave comme mesure du résultat, plutôt que tout simplement la récidive sexuelle, car nous pensons que les Canadiens sont préoccupés par tous les actes de violence, et parce que nous savons qu'en comptant seulement les nouvelles infractions qui peuvent être déterminées comme étant certainement sexuelles d'après le casier judiciaire, nous sous-estimons gravement le nombre réel d'infractions motivées par le sexe. C'est en raison de la négociation de plaidoyers, ou parce que nous savons, lorsque nous avons suffisamment d'information pour faire davantage enquête, que des infractions comme le meurtre et l'enlèvement, lorsqu'elles sont commises par d'anciens délinquants sexuels, sont presque certainement motivées par le sexe.

    Or, on peut voir que le taux de récidive grave chez les délinquants sexuels qui ont été libérés est de 60 p. 100 après cinq ans, de 78 p. 100 après 10 ans et de 98 p. 100 après 15 ans. Le taux de récidive grave est donc élevé.

    Ces taux, je le souligne, sont peut-être un peu plus élevés que pour un échantillon aléatoire d'hommes canadiens qui ont été trouvés coupables d'au moins une infraction sexuelle. C'était peut-être là un échantillon à risque un peu plus élevé car il s'agissait surtout de délinquants sous responsabilité fédérale et de délinquants dans un hôpital psychiatrique à sécurité maximale. Par ailleurs, on retrouvait dans ce groupe des hommes qui avaient commis une infraction contre des enfants ou des adultes ou les deux, et les violeurs risquent davantage que les agresseurs d'enfants de commettre une infraction grave non sexuelle une fois libérés. Les agresseurs d'enfants, par contre, risquent davantage de récidiver en commettant une infraction motivée par le sexe. Le taux de récidive est donc peut-être plus élevé qu'il ne le serait dans un échantillon aléatoire d'agresseurs canadiens d'enfants.

    On arrive donc à la conclusion suivante : les agresseurs sexuels présentent un taux de récidive grave élevé et ils continuent de récidiver pendant une longue période. Est-ce que cela signifie que nous devrions enfermer tous les délinquants sexuels à vie? Eh bien, non. Les psychologues, particulièrement les psychologues canadiens, dont certains, comme le Dr Hanson, travaillent pour Sécurité publique et Protection civile Canada, ont fait beaucoup de progrès au cours des 25 dernières années pour évaluer le risque que présentent les délinquants sexuels pour la collectivité. Le Canada est en fait le chef de file mondial dans ce genre de recherche.

    Le quatrième tableau illustre le taux de récidive grave sur 10 ans chez un groupe de 288 délinquants sexuels. Les délinquants sont divisés en neuf catégories de risque selon le pointage qu'ils ont obtenu à partir d'un guide d'évaluation que mon collègue et moi-même avons préparé, qui s'appelle le SORAG ou Guide d'évaluation du risque d'un délinquant sexuel. Comme on peut le constater, moins de 10 p. 100 des hommes qui se trouvent dans la catégorie du risque le moins élevé ont commis une autre infraction avec violence au cours des 10 années pendant lesquelles ils étaient à risque, tandis que 100 p. 100 des hommes dans la catégorie du risque le plus élevé, la catégorie 9, ont commis une autre infraction avec violence au cours des 10 années pendant lesquelles ils étaient à risque.

À  +-(1040)  

    Donc, même si cet instrument et d'autres instruments semblables ne sont pas parfaits, ils peuvent nous aider à tenter de nous assurer que nous gardons enfermés le plus longtemps possible les hommes les plus dangereux. En même temps, nous pouvons libérer les délinquants à risque peu élevé sans mettre le public indûment à risque. Donc, en permettant des peines plus longues pour les délinquants à risque plus élevé, on peut s'attendre à augmenter la sécurité publique en gardant enfermés plus longtemps les délinquants à risque élevé, mais cela augmentera également les taux d'incarcération à moins que nous imposions des peines plus courtes ou des peines autres que l'incarcération aux délinquants qui présentent moins de risque de récidive.

    La deuxième question que j'aimerais aborder est la suivante : les délinquants qui reçoivent un traitement ont-ils moins tendance à récidiver que les délinquants non traités? Tout d'abord, nous devrions peut-être demander si les agresseurs d'enfants ont un trouble mental qui requiert un traitement. Comme le Dr Collins l'a dit, oui, bon nombre d'agresseurs d'enfants souffrent d'un trouble mental qu'on appelle la pédophilie. Il y en a quelques-uns qui en plus, ou à la place, font preuve de sadisme. Bon nombre d'autres également, ou à la place, ont un trouble de personnalité pour lequel tout le monde ne s'entend pas pour dire si cela devrait être considéré comme un trouble mental réel. Tous ces troubles, qu'il s'agisse de pédophilie ou de troubles de la personnalité, augmentent le risque de récidive chez les délinquants sexuels.

    Cependant, il est important de souligner que plus particulièrement en ce qui a trait à la pédophilie, nous ne savons pas combien d'hommes—les pédophiles, comme tous les délinquants sexuels, sont presque exclusivement des hommes—ont des intérêts pédophiles mais n'ont jamais commis un acte de pédophilie.

    Par ailleurs, nous ne connaissons pas beaucoup de choses au sujet de l'idéologie ou de l'origine de la pédophilie. Cependant, bon nombre d'experts de nos jours estiment que ses causes sont en grande partie prénatales et ne sont pas attribuables surtout aux expériences connues pendant l'enfance, notamment lorsqu'une personne a été victime de pédophilie ou a été exposée à la pornographie, bien qu'il soit possible que ces expériences, c'est-à-dire avoir été soi-même victimisé ou exposé à la pornographie, pourraient jouer un rôle mineur. Ces expériences pourraient jouer un rôle plus important en faisant en sorte qu'un pédophile devienne un agresseur d'enfants. En effet, un pédophile qui a été victimisé ou qui a été exposé à la pornographie pourrait être porté à croire qu'un tel comportement est normatif, mais nous n'avons pas encore beaucoup de preuves empiriques à cet effet.

    Eh bien, les agresseurs d'enfants peuvent-ils être traités? Mes collègues et moi-même au centre Penetanguishene avons fait nos propres études et nous avons également examiné en profondeur la documentation qui existe à ce sujet. Nous en sommes arrivés à une conclusion plutôt pessimiste, c'est-à-dire qu'il n'existe aucune preuve qu'un traitement quelconque réduit le risque de récidive chez les délinquants sexuels. D'autres chercheurs sont d'avis que le traitement peut modestement réduire la récidive, mais de façon générale on s'entend pour dire que si le traitement a un effet, il est minime et ne peut changer un délinquant sexuel à risque élevé en un délinquant à risque peu élevé.

    Les messages à retenir se trouvent au sixième tableau du document que je vous ai remis. Le risque de récidive grave chez les délinquants sexuels est important avec le temps. Les évaluations du risque de récidive devraient être principalement fondées sur des outils actuariels comme le SORAG ou d'autres instruments qui ont été élaborés par mon collègue le Dr Hanson. Si le traitement réduit en fait le risque, l'incidence est minime. Nous, chercheurs, devons poursuivre nos efforts afin de trouver de nouveaux traitements efficaces.

    Avant de terminer, il y a une autre question que Diane Diotte nous a envoyée et que j'aimerais aborder. Elle nous a demandé si la pornographie juvénile devrait être interdite parce qu'elle est utilisée pour préparer les enfants ou leur montrer que les relations sexuelles avec des personnes plus âgées sont normales. Bien que nous n'ayons jamais fait d'étude officielle à ce sujet, je dirais qu'au cours des 30 années pendant lesquelles mes collègues et moi-même avons évalué des délinquants sexuels—et nous en avons vu des centaines—, nous n'en avons pas vu plus d'une poignée qui ont utilisé la pornographie juvénile de cette façon. Comme le Dr Collins l'a dit, il y a davantage de délinquants qui ont utilisé la pornographie adulte pour préparer les enfants.

    Je pense que c'est tout ce que j'ai à dire au sujet des questions pertinentes au projet de loi C-2 d'après mon expérience.

    Je vous remercie de votre temps.

À  +-(1045)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, docteure Rice.

    Monsieur Hanson.

+-

    M. Karl Hanson (agent de recherche principal, Division de la recherche correctionnelle, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile): Merci de m'avoir invité.

    Je parlerai en anglais.

[Français]

Cependant, je pourrai répondre en français aux questions qu'on me posera dans cette langue.

[Traduction]

    Vous m'avez invité pour que je vous donne de l'information sur les agresseurs sexuels et particulièrement les agresseurs d'enfants. Je vais vous présenter ce que j'estime être des observations fondées sur ce que la recherche a permis de conclure sur les agresseurs d'enfants. J'espère que ce sera utile pour vos délibérations sur le projet de loi dont vous êtes saisis.

    Un agresseur d'enfants est un individu ayant commis une infraction d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant, y compris des infractions relatives à la pornographie. C'est différent de la pédophilie. La pédophilie est un trouble comportant une attraction sexuelle persistante pour les enfants. Tous les hommes qui ont commis des agressions sexuelles contre des enfants ont une déviance sexuelle, mais ce n'est pas pour tous une préférence sexuelle. Pour une certaine proportion d'entre eux c'est le cas, probablement pour environ la moitié d'entre eux. D'autres le font pour d'autres raisons.

    Quelles caractéristiques sont plus courantes chez les agresseurs d'enfants que chez d'autres groupes? Qu'ont en commun les agresseurs d'enfants? Pour commencer, ce sont des hommes. On l'a déjà dit. Presque tous ont vécu leur enfance dans un milieu familial défavorable, ce qui signifie qu'ils ont subi des sévices. Bon nombre d'entre eux ont subi des agressions sexuelles, soit environ 30 p. 100. Mais dans presque tous les cas, il y a une forme de mauvais traitement.

    Ils ont aussi des déficits dans les relations intimes, ce qui signifie qu'ils ont de mauvaises relations avec les autres adultes. Ils préfèrent leurs relations avec les enfants. Ils ont tendance à s'identifier anormalement, du point de vue émotif, aux enfants, et à être très près d'eux. C'est une caractéristique qu'on constate assez souvent chez les agresseurs d'enfants.

    Beaucoup ont une attraction sexuelle pour les enfants et ont des attitudes qui encouragent ce comportement. Beaucoup croient, par exemple, que la North American Man/Boy Love Association est une organisation sociale acceptable et qu'il faudrait faire pression pour abaisser encore davantage l'âge du consentement aux relations sexuelles.

    Voilà les caractéristiques établies des agresseurs sexuels. Parmi les agresseurs sexuels reconnus, combien commettent de nouvelles infractions? Quels sont les taux de récidive ou de nouvelles condamnations?

    Ce qu'on constate chez tous les agresseurs sexuels, c'est une nouvelle condamnation pour infraction de nature sexuelle après cinq ans dans 10 à 15 p. 100 des cas. Si on attend davantage, le taux de récidive augmente. Si vous attendez 15 à 20 ans, par exemple, le taux de récidive atteint 24 p. 100.

    Les violeurs sont assez semblables aux agresseurs d'enfants. Mais chez les agresseurs d'enfants, il y a des différences substantielles. Ceux qui ont commis un inceste, par exemple, ont un taux de récidive bien inférieur à ceux qui choisissent d'agresser des garçons, particulièrement des garçons qui ne font pas partie de la famille. Dans ce cas-là, le taux de récidive à long terme oscille autour de 35 p. 100. Nous savons en outre que toutes les infractions sexuelles ne sont pas déclarées et que ce sont là des évaluations très prudentes. Le taux de récidive global à long terme va probablement de 35 à 50 p. 100.

    Je suis assez sûr de ces chiffres, parce qu'ils sont fondés sur des échantillons de grande taille et diversifiés. Il ne s'agit pas d'échantillons aléatoires, mais ils sont très représentatifs des échantillons qu'on a au Canada aux niveaux provincial et fédéral. Ce sont des échantillons raisonnablement non sélectionnés.

    Une étude intéressante menée par Seto et Eke porte sur les pédopornographes et leur taux de récidive. On constate qu'environ 5 p. 100 d'entre eux commettent de nouvelles infractions de nature sexuelle.

À  +-(1050)  

    Les délinquants sexuels ne présentent pas tous un risque égal de récidiver. Les principaux prédicteurs de récidive sont la déviance sexuelle—donc, les délinquants qui ont des préférences et des activités sexuelles déviantes—et une orientation criminelle ou anti-sociale.

    Pour ce qui est de la déviance sexuelle, il y a deux facteurs. Le premier est ce qu'ils sont intéressés à faire. S'intéressent-ils particulièrement aux enfants? L'autre aspect est ce que l'on appelle la préoccupation sexuelle—combien de temps ils passent à penser au sexe, combien de partenaires sexuels ils ont—et il s'agit là du facteur qui est le plus étroitement lié à la pornographie. Il y a beaucoup de préoccupations sexuelles qui s'expriment par l'usage de la pornographie, et un indicateur de la préoccupation sexuelle, par exemple, serait une importante collection pornographique. C'est donc là que l'on peut établir un lien avec la récidive éventuelle comme facteur de risque. C'est la préoccupation sexuelle, et la pornographie est une façon de maintenir ou de développer ce type d'attirance. Cependant, une personne ne va pas commettre une infraction sexuelle à moins d'avoir également une orientation anti-sociale et d'être prête à violer les règles pour y donner suite.

    Les taux de récidive varient—c'est la diapo suivante dont nous vous avons parlé. Dans ce cas-ci, j'ai utilisé une de mes échelles. La catégorie de risques faibles ont un taux de récidive assez peu élevé, soit environ 10 p. 100 après quinze ans. Or, toute récidive est mauvaise. Idéalement, le taux devrait être de zéro, mais nous n'en sommes pas encore là dans notre technologie. Nous sommes cependant clairement en mesure d'identifier les groupes qui risquent considérablement plus que d'autres de récidiver et ceux qui risquent moins de récidiver.

    La prochaine question que je voudrais aborder est la suivante : les délinquants sexuels traités sont-ils moins susceptibles de récidiver que les délinquants non traités? Je pense qu'il existe trois bonnes études qui ont été faites à ce sujet—une par Gallagher et ses collègues, une par moi-même avec un autre comité, et une plus récente qui a été faite par Losel et Schmucker. Toutes ces études révèlent que les délinquants qui ont été traités ont un taux de récidive moins élevé que ceux qui n'ont pas été traités. Les traitements efficaces ne sont pas nombreux. Vous le verrez sur la diapo suivante. À la suite d'un suivi effectué après quatre ou cinq ans, nous constatons que le taux de récidive sexuelle passe de 17 p. 100 à 10 p. 100, et il y a une réduction de la récidive en général qui passe d'environ 50 p. 100 à 30 p. 100.

    La durée de la peine influe-t-elle sur le taux de récidive sexuelle? Cela dépend des dissuasifs spécifiques. Si on inflige une peine plus longue aux délinquants, le taux de récidive sera-t-il moins élevé que si on leur inflige une peine plus courte?

    J'ai trouvé sept études qui abordaient cette question. Ces études examinaient la durée de la peine infligée à un groupe d'environ 3 000 délinquants sexuels. Ces études révèlent que la durée de la peine n'a aucune incidence sur le taux de récidive. La durée de la peine variait de quelques mois à environ sept ans. Quelques-unes pouvaient être plus longues. Or, les très longues peines, les peines de 20 ans, réduisent clairement le taux de récidive, mais il y a très peu de ces cas dans l'échantillon. Il y a également l'incidence du vieillissement dont il faut se préoccuper à ce moment-là également.

    Les délinquants sexuels sont-ils différents en ce sens qu'ils ne sont pas sensibles aux moyens de dissuasion spécifiques? Eh bien, non. Pour les délinquants en général, on s'aperçoit également que la durée de la peine n'a pas non plus d'incidence sur le taux de récidive. Donc, si on inflige une peine de six mois par opposition à une peine de deux ans ou de quatre ans, il y a très peu de différence sur le taux de récidive. Cela correspond tout à fait à bon nombre d'études de psychologie sur l'efficacité de la punition. Pour que la punition soit efficace, elle doit être certaine, rapide et douloureuse. Si on regarde le fonctionnement de notre système de justice pénale, la punition est tout sauf rapide, certaine et—cela est discutable—douloureuse.

À  +-(1055)  

    En conclusion, la plupart des agresseurs d'enfants ne sont jamais trouvés une deuxième fois coupables d'une autre infraction sexuelle. Certains agresseurs d'enfants présentent un risque beaucoup plus élevé de récidive, tandis que d'autres présentent un risque moins élevé. Le taux de récidive des délinquants impliqués spécifiquement dans la pornographie juvénile est semblable à celui d'autres délinquants sexuels. Les agresseurs d'enfants qui sont traités risquent moins de récidiver que ceux qui ne sont pas traités. La durée de la peine a peu d'incidence sur le taux de récidive.

    Je m'arrête ici.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Hanson, et merci à tous les témoins.

    Nous allons maintenant passer aux questions, et nous allons commencer par M. Warawa.

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui. Cela a été très informatif. Mes commentaires seront brefs de façon à ce que nous ayons suffisamment de temps pour les réponses.

    Mes questions portent sur l'imposition d'une peine appropriée par les tribunaux. D'après mon expérience du système correctionnel et de la détermination de la peine, ce n'est pas nécessairement la punition, mais la façon dont le délinquant est géré qui est importante pour la sécurité de nos collectivités.

    Docteure Rice, d'après votre expérience, les tribunaux tiennent-ils compte de l'évaluation du risque? D'après le profil de la personne, le risque pourrait être élevé ou faible. Les tribunaux en tiennent-ils compte dans la détermination de la peine?

+-

    Dre Marnie Rice: Oui, ils en tiennent compte, dans bien des cas. Il y a toujours des cas où on n'en tient pas compte. Au Canada, à l'heure actuelle, il y a une certaine évaluation du risque, soit selon la méthode que j'ai mentionnée ou d'autres qui ont été mises au point par le Dr Hanson et ses collègues. Oui, le risque est pris en compte à l'heure actuelle dans la plupart des cas au Canada.

Á  +-(1100)  

+-

    M. Karl Hanson: Puis-je répondre également?

+-

    M. Mark Warawa: Oui.

+-

    M. Karl Hanson: Il y a certains éléments de la loi qui exigent l'évaluation du risque dans le cadre de la détermination de la peine—le délinquant dangereux, la supervision à long terme, et la peine conditionnelle, où l'évaluation du risque est une partie explicite des motifs d'imposition de la peine.

    Il y a d'autres éléments ou d'autres circonstances où l'évaluation du risque ou la prédiction d'un comportement futur constitue une petite partie des motifs d'imposition de la peine et la dénonciation publique, par exemple, est un motif important.

    Donc, pour ce qui est de former les juges ou d'influencer les juges—Marnie et moi-même revenons tout juste d'une école de juges, où nous formions des juges sur l'évaluation du risque—, il y a certaines circonstances où il est tout à fait approprié pour les juges d'évaluer le risque et d'incorporer cela à l'imposition de la peine, tandis que dans d'autres cas, cela ne fait pas partie de leur mandat, essentiellement, et cela risque moins d'être pris en compte. C'est plutôt une question de dénonciation spécifique ou de dissuasion générale.

+-

    M. Mark Warawa: Merci.

    Monsieur Hanson, j'ai une question à vous poser. Dans vos conclusions, vous avez dit que la plupart des agresseurs d'enfants ne sont jamais trouvés coupables d'une autre infraction sexuelle. Pourtant, nous avons entendu des témoignages selon lesquels il est très probable qu'ils récidivent. Vous pourriez peut-être donner plus d'éclaircissements à ce sujet.

+-

    M. Karl Hanson: Voulez-vous parler spécifiquement de l'étude du Dr Langevin?

+-

    M. Mark Warawa: Oui.

+-

    M. Karl Hanson: J'ai été gestionnaire de projet pour l'étude du Dr Langevin, et j'ai décidé de ne pas la publier, car il avait une façon plutôt particulière d'utiliser les dossiers.

    Il n'utilisait que les dossiers des gens qui avaient un casier judiciaire actif. La GRC garde en dossiers les infractions criminelles, mais elles n'y restent pas indéfiniment. Ils ont une politique d'élimination, et ces politiques ont varié au fil des ans. Essentiellement, en 1993, par exemple, si un dossier était inactif depuis 15 ans, il était éliminé. Donc, les seules personnes que Ron a pu suivre, pour ainsi dire, étaient celles dont les dossiers étaient actifs. Il a donc constaté un taux de récidive de presque 100 p. 100, car ce sont les seules personnes qui avaient un casier judiciaire actif.

    Si on tient compte en fait des dossiers inactifs, son taux de récidive est exactement le même que le mien. On se retrouve avec un taux d'environ 35 p. 100 après 20 ans.

+-

    M. Mark Warawa: Ma dernière question a trait à la condamnation avec sursis. Une fois effectuée l'évaluation du risque présenté par un individu donné, suggérez-vous que, dans certains cas, les condamnations avec sursis offriraient une protection adéquate à la collectivité, mais pas dans d'autres cas? Est-ce cela votre point de vue?

    Je me préoccupe non seulement de la protection de nos collectivités mais de l'impact émotionnel sur la victime qui peut être victimisée une deuxième fois. Dans ma collectivité habitait un jeune homme ayant un peu plus de 20 ans et ayant agressé deux jeunes filles. Elles vivent de part et d'autre de sa maison et il a des condamnations avec sursis. Le résultat? Ces familles vivent dans la crainte d'une récidive. Un exemple ne suffit pas à justifier une politique. N'empêche que, dans ce cas, les familles subissent un traumatisme émotionnel.

    Convient-il d'avoir recours aux condamnations avec sursis? La police, que nous avons entendue avant vous, a exprimé des préoccupations quant au recours quasi systématique aux condamnations avec sursis pour les pédophiles. Quel est votre sentiment à ce sujet?

+-

    Dre Marnie Rice: Je vais intervenir d'abord.

    Je comprends très bien le point de vue de la police. J'ai d'ailleurs entendu aux nouvelles la nuit dernière que l'État de la Floride avait à présent rendu obligatoire une condamnation minimale de 25 ans pour toute personne agressant un enfant de moins de 12 ans. Mais je ne pense pas que nous voulions nous inspirer de la pratique des États-Unis.

    À mon sens, les outils d'évaluation du risque sont très utiles pour repérer les contrevenants auxquels il convient d'appliquer des condamnations plus longues et des peines d'incarcération, ainsi que ceux qui présentent un faible risque. Dans bien des cas, je suis d'accord, les condamnations avec sourcil sont trop indulgentes pour certains contrevenants. Dans certains cas, toutefois, elles sont appropriées.

    D'après mes recherches, je pense qu'on ne veut pas interdire les condamnations avec sursis pour les agresseurs sexuels présentant un faible risque.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Warawa.

    Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Dans quel cas les condamnations avec sursis seraient-elles appropriées?

+-

    Dre Marnie Rice: Dans le cas où le risque est minime. Par exemple, dans la documentation que j'ai fait circuler, les contrevenants se situant dans la catégorie du risque le plus faible, risque chiffré à 1, chez qui le risque de récidive est de moins de 10 p. 100 lors d'un suivi de 10 ans, ceci pour une infraction pratique d'ordre sexuelle ou une agression. Bien sûr, le risque ne sera jamais assez faible au goût de certains, mais il me semble cependant assez minime pour justifier une condamnation avec sursis.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Vous dites qu'il n'aurait pas de contact avec les enfants. Cela me pose un problème, et je vous le dis très clairement. Il me semble que le simple fait qu'il y ait une demande de pornographie infantile fait en sorte qu'il y a des enfants abusés, torturés, violés et j'en passe, simplement pour satisfaire à cette demande. Même si la personne n'est pas récidiviste au sens où elle va aller chercher un petit garçon et le violer, le simple fait qu'elle consomme fait en sorte qu'on abusera d'un enfant en prenant des photos de lui pour satisfaire cette personne. Et si ce n'est pas au Canada, ce sera ailleurs. Je vois M. Collins qui acquiesce de la tête, et cela me fait plaisir. Il y a un danger.

[Traduction]

+-

    Dre Marnie Rice: Il y a effectivement un danger. Mais n'oubliez pas que le chiffre que vous avez sous les yeux ne porte pas du tout sur les contrevenants en matière de pornographie. Il porte sur les contrevenants ayant déjà commis des infractions avec contacts.

    En ce qui concerne la pornographie, le Dr Collins aura sans doute son mot à dire.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Professeur Collins, je ne comprends pas grand-chose à la psychologie et à la psychiatrie. Je vais donc essayer de faire cela le plus simplement possible. Vous avez dit tout à l'heure:

[Traduction]

    « Ces gens peuvent faire l'objet d'un traitement, mais non d'une guérison. »

[Français]

    Je veux savoir comment cela fonctionne. Si c'est une attirance innée chez la personne... Je vais faire une analogie. Si elle n'est pas correcte, dites-le moi. Je suis un homme de 34 ans qui aime les femmes, et on veut me traiter. Est-ce qu'on pourrait le faire? Si cette attirance est innée chez moi, peut-on y changer quelque chose? Quand vous dites:

[Traduction]

    « Cela se traite, mais ne se guérit pas ».

[Français]

qu'est-ce que cela veut dire exactement? Cela veut-il dire que l'attirance sera toujours là, mais que la personne n'ira plus voir des sites pornographiques et ne cherchera plus à avoir des relations sexuelles avec un petit garçon ou une petite fille? Qu'est-ce que cela veut dire?

[Traduction]

+-

    Dr Peter Collins: Excellente question. Je vais utiliser un exemple qui se rapproche de votre analogie. Je vais vous demander d'où vous venez. Quelle circonscription représentez-vous?

+-

    M. Richard Marceau: Québec.

+-

    Dr Peter Collins: Bien. Supposons qu'on décide qu'aucun habitant de Québec n'ait le droit d'être attiré par les femmes adultes d'un âge approprié. On leur interdit même de fantasmer au sujet des femmes adultes. Par contre, on vous autorise à venir me voir une fois par semaine, pour qu'on en parle; et je peux peut-être vous donner des médicaments. Il est possible que le traitement marche et que vous ne passiez jamais aux actes, mais vos fantasmes inhérents au sujet des femmes adultes vont-ils cesser pour autant?

+-

    M. Richard Marceau: Non.

+-

    Dr Peter Collins: Bien sûr que non.

    L'analogie s'applique aussi aux pédophiles. Nous pouvons les traiter, nous pouvons les aider, leur donner des stratégies afin qu'ils ne commettent pas d'autres infractions, mais nous ne pouvons pas les guérir parce que, comme l'a énoncé la Dre Rice, nous avons sans doute affaire à un gabarit inhérent. Il existe une préférence érotique profondément gravée que nous ne pouvons pas changer—pas plus que je ne peux changer un homosexuel ou un hétérosexuel normatifs et les amener à avoir d'autres préférences sexuelles. Je ne peux pas changer un pédophile, mais il existe différentes méthodes de traitement.

    Comme toujours en médecine, certains états sont minimes, d'autres modérés et d'autres encore graves. Il existe des contrevenants coupables d'infractions sexuelles, y compris des contrevenants en matière de pornographie, qui récidiveront inévitablement. Le problème, quand il s'agit de pornographie infantile, est que c'est un problème juste de regarder, je suis d'accord avec vous. Dans certains cas où j'ai été consulté, même des collègues à moi ou des agents de libération conditionnelle ou de l'État avancent que c'est un crime sans victime, vu qu'il s'agit seulement d'une image. Mais comme vous l'avez dit et comme vous l'avez entendu, c'est une représentation permanente de la victimisation.

    En matière de condamnation avec sursis, si je peux enchaîner sur ce sujet, il existe, c'est indubitable, une sous-culture pédophile. Qu'on se contente de les gronder laisse indifférentes certaines personnes et en gêne d'autres. Il faut toujours prendre les choses au cas par cas.

    De plus, nous avons affaire à des personnes qui sont arrêtées alors qu'elles ont un certain âge. Le contrevenant en pornographie infantile est généralement plus vieux que la plupart des contrevenants. Qui plus est, certains d'entre eux, étant donné leur statut socio-économique, n'ont jamais eu maille à partir avec la justice auparavant. Dans ces cas, le fait même d'être arrêté a peut-être un effet dissuasif. N'empêche que je vois dans ma pratique des personnes ayant été arrêtées une deuxième, une troisième, voire une quatrième fois, comme l'a signalé l'inspecteure Howe. C'est ce qui fait peur : ils savent que cela ne va pas leur coûter grand-chose et qu'ils peuvent recommencer et constituer à nouveau leur collection.

Á  +-(1110)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Et merci à nos témoins d'être venus.

    Docteure Rice, monsieur Hanson, pourriez-vous éclairer ma lanterne? Peut-être ai-je manqué ce que disait la Dre Rice quand elle a fait son exposé. Mais j'ai regardé vos statistiques à la figure 2 et celles de M. Hanson à la page 5. Là, j'ai le sentiment que vous êtes d'accord; mais quand je regarde les taux de récidive, je ne vois pas comment.

+-

    Dre Marnie Rice: Non, nous ne sommes pas d'accord. Mais il est toutefois possible de trouver un terrain d'entente, je crois. Les taux de récidive que montre ma figure ne s'appliquent pas seulement aux infractions d'ordre sexuel inscrites au casier judiciaire. Les chiffres portent sur les infractions avec contacts.

+-

    M. Joe Comartin: Permettez-moi de vous interrompre.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Hanson?

+-

    M. Karl Hanson: Je sais d'où viennent ses chiffres. Voulez-vous savoir ce que j'en pense?

+-

    M. Joe Comartin: Je voulais savoir si, selon vous, la différence majeure est que vous avez seulement comparé...

+-

    M. Karl Hanson: Il y a deux différences : tout d'abord, la docteure inclut une plus grande gamme d'infractions; ensuite, les populations concernées sont très différentes.

    Les populations spécifiques sont tirées des centres de traitement régionaux et de SCC, dont le mandat est de choisir les contrevenants sexuels à plus haut risque. Ils ont des programmes de traitement d'une efficacité qui se discute. Les chiffres proviennent aussi de Penetang, le centre de sécurité pour les personnes souffrant de troubles mentaux. Cela ne représente aucunement l'ensemble de la population des contrevenants d'ordre sexuel.

    Oui, il est possible—je suis d'accord avec vous—de repérer des groupes où il existe un risque de récidive très grave. Mais je ne pense pas que cela soit représentatif de tous les contrevenants d'ordre sexuel.

+-

    M. Joe Comartin: Laissez-moi passer alors à la question des peines d'emprisonnement pour une durée indéterminée, qui est envisagée en ce moment, je crois, par une ou deux cours de l'Ontario. Pour cette catégorie de contrevenants, auriez-vous tendance à dire que l'application de peines d'emprisonnement d'une durée indéterminée serait judicieuse? Seriez-vous d'accord avec le chiffre de la Floride?

+-

    Dre Marnie Rice: Non, parce que ce que l'on propose, ce sont des peines minimales obligatoires. Je dirais cependant que certains de ces contrevenants présentent des risques relativement faibles de récidive.

    J'aimerais corriger légèrement ce qu'a dit M. Hanson en faisant remarquer qu'environ le quart des contrevenants faisant partie de l'échantillon ne purgeaient pas des peines fédérales. Il s'agissait de contrevenants provinciaux dont certains n'avaient jamais été incarcérés. Les taux de récidive parmi ce groupe de contrevenants étaient quelque peu moins élevés que parmi les autres contrevenants, mais pas de beaucoup. L'autre point qui distingue cet échantillon de celui de M. Hanson, c'est qu'il porte sur une gamme plus vaste d'infractions.

    Ce que nous savons, c'est que beaucoup d'hommes qui commettent une agression sexuelle et qui sont arrêtés parce que des accusations d'agression sexuelle sont portées contre eux sont, en dernier ressort, reconnus coupables d'un autre type de crime parce qu'il y a eu négociation de plaidoyer ou parce que le crime initial était un enlèvement ou un meurtre. Comme leur casier judiciaire n'indique pas qu'ils ont été reconnus coupables d'une agression sexuelle, le cas de ces personnes ne se reflète pas dans les statistiques.

    Je crois que la conclusion qui s'impose c'est que le chiffre exact se situe entre ceux que vous a donnés M. Hanson et les miens. Peu importe la façon dont on définit ce crime, certains contrevenants présentent des risques peu élevés de récidive et d'autres, des risques élevés. Il faudrait réserver les peines de durée indéterminée pour les contrevenants présentant des risques élevés de récidive.

Á  +-(1115)  

+-

    M. Joe Comartin: J'aimerais vous poser à tous trois la question suivante, en commençant par vous, docteur Collins... La question de l'imposition de peines minimales obligatoires suscite un débat au sein de ce comité depuis un certain temps et non seulement dans le contexte de ce projet de loi, mais dans le contexte d'un certain nombre d'autres projets de loi. Vous avez tous dit aujourd'hui, si je ne m'abuse, que les peines minimales obligatoires ne conviendraient pas dans le cas des contrevenants présentant des risques peu élevés de récidive—je me reporte au tableau 4 de la Dre Rice. Je vous demande votre avis en premier, docteur Collins, parce que je pense que c'est plutôt vous qui auriez tendance à être favorable à ce genre de peine.

+-

    Dr Peter Collins: Je pense effectivement qu'une peine claire, une peine minimale, devrait s'appliquer à ce genre de crime.

+-

    M. Joe Comartin: Et cette peine serait...?

+-

    Dr Peter Collins: Je ne suis pas un spécialiste du prononcé de la peine, et je n'ai pas eu l'occasion de traiter de la question dans mon rapport, mais j'ai dit que certains pédophiles considéraient les sanctions infligées pour possession de pornographie juvénile comme étant extrêmement légères si on les compare aux peines infligées aux États-Unis, par exemple.

    Des peines plus sévères peuvent avoir un effet dissuasif général, mais pour que l'effet dissuasif ait un caractère particulier, il faudra tenir compte des circonstances de chaque cas. S'il existait cependant un type de...

+-

    M. Joe Comartin: Vous dites cependant, docteur Collins, qu'il ne peut y avoir de peine minimale si l'on tient compte des circonstances de chaque cas.

+-

    Dr Peter Collins: Oui, mais une peine minimale est une peine minimale. Toutes les autres peines ne peuvent être que plus longues.

+-

    M. Joe Comartin: Mais vous ne proposez pas vous-même de durée aux peines minimales.

+-

    Dr Peter Collins: Je ne peux pas vous faire de suggestions à cet égard, mais je pense qu'il serait utile...

    Je ne parle plus maintenant en tant que psychiatre, mais comme agent d'application de la loi puisque c'est à cette tâche que je consacre 95 p. 100 de mon temps.

+-

    M. Joe Comartin: Je vous demande de répondre à cette question à titre de psychiatre. Vous avez dit que des peines minimales s'imposaient dans le cas des contrevenants qui ont été reconnus coupables de récidive trois ou quatre fois. Ne pourrait-on pas tout aussi bien conclure que les peines minimales, et qu'en fait les peines quelles qu'elles soient, n'ont aucun effet sur les personnes qui sont pour ainsi dire programmées génétiquement—à regarder des images pornographiques?

+-

    Dr Peter Collins: Certains contrevenants le sont effectivement, mais c'est la raison pour laquelle il faut procéder à une évaluation des risques.

+-

    M. Joe Comartin: Et dans ce genre de cas, les peines minimales ne servent à rien, n'est-ce pas?

+-

    Dr Peter Collins: C'est vrai, mais c'est dans ces cas-là qu'il faut relever la barre et infliger une peine plus longue.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il faut peut-être faire une distinction entre un effet dissuasif général et un effet dissuasif particulier. Une peine plus longue peut ne pas avoir d'effet dissuasif particulier dans le cas de contrevenants qui ont récidivé trois fois, par exemple. Ces contrevenants sont cependant susceptibles d'y réfléchir à deux fois avant de récidiver s'ils savent que la prochaine fois, ils purgeront leur peine dans un pénitencier au lieu d'être incarcérés pendant trois mois seulement ou de se voir infliger une peine de détention à domicile. Je conviens cependant qu'il faut évaluer les risques que présente chaque contrevenant.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Le service de police provinciale compte une Section des sciences du comportement où sept agents de police évaluent les risques de récidive au moyen de certains des outils qui ont été mis au point par M. Hanson et la Dre Rice. Les services policiers eux-mêmes reconnaissent la valeur de l'évaluation des risques.

    Le fait est que lorsqu'il s'agit de pornographie juvénile—et c'est moins vrai dans le cas d'autres types d'infractions sexuelles commises à l'endroit des enfants comme les infractions avec contacts—le balancier est allé si loin dans l'autre sens que les coupables de ces infractions ne se voient pas infliger des peines très longues. Je traite aussi les coupables de ces infractions. Je vous parle maintenant de nouveau comme psychiatre. Je rencontre une fois par semaine un groupe de contrevenants avec un cothérapeute. Ces contrevenants savent qu'on ne leur infligera pas une peine très longue.

    En fait, la peine la plus sévère qu'on leur inflige c'est de les priver de leur collection.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, mon temps ne peut pas être écoulé.

+-

    Le président: Il l'est pourtant.

+-

    M. Joe Comartin: J'ai pourtant encore de très bonnes questions à poser.

+-

    Dr Peter Collins: Vous pourrez me les poser plus tard.

+-

    Le président: Madame Neville.

+-

    Mme Anita Neville: Je remercie tous nos témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Je vais poser des questions dans la même veine que celles de M. Comartin.

    Je me demandais, docteure Rice et monsieur Hanson, si les outils d'évaluation des risques que vous utilisez sont semblables? Pourriez-vous nous en dire plus long sur ces outils?

    Comme M. Comartin, j'avais du mal à comprendre quelle devrait être, à votre avis, l'influence de ces outils sur le prononcé de la peine. J'aimerais que vous nous en disiez plus long sur le sujet bien que vous ayez déjà donné quelques précisions à cet égard en répondant à la dernière question.

+-

    Dre Marnie Rice: D'accord. Je vous remercie. C'est une bonne question.

    L'outil que nous avons mis au point, le Guide d'évaluation du risque chez les délinquants sexuels, vise, comme je le disais, à prédire quels sont les contrevenants qui sont susceptibles de récidiver, de commettre une autre infraction avec violence. Cela comprend les infractions sexuelles avec contacts ainsi que les autres types d'infractions avec violence. Ces prédictions visent une période s'échelonnant sur dix ans. L'évaluation porte sur 14 points et elle peut être assez longue puisqu'il n'est pas souvent facile de recueillir toute l'information voulue. Il s'agit notamment d'établir si le contrevenant a des préférences sexuelles déviantes. Pour le savoir, nous faisons passer un test au contrevenant dans nos laboratoires en fonction d'une liste de vérifications de psychopathie comportant 20 points. Ce test doit être noté par un psychologue ou une personne ayant reçu la formation voulue. L'évaluation tient aussi compte du casier judiciaire du contrevenant, de son enfance et de ses antécédents psychiatriques. L'évaluation permet d'évaluer les risques de récidive.

    Les outils que M. Hanson a mis au point sont beaucoup plus simples de sorte qu'ils peuvent être notés par des personnes qui n'ont pas une formation aussi poussée. Je crois cependant que les outils dont nous nous servons, en raison de leur complexité même, donnent des résultats plus exacts, en particulier pour ce qui est des risques de récidive d'infractions avec violence. Je pense qu'on pourrait s'en servir davantage qu'on ne l'a fait jusqu'ici pour établir la peine qui devrait être infligée. On y a cependant de plus en plus recours. Je crois qu'il faudrait certainement leur accorder un rôle accru dans l'établissement des peines étant donné que pour des raisons de capacité, nous ne pouvons incarcérer que les contrevenants qui présentent les risques de récidive les plus élevés. Je pense qu'on pourrait utiliser davantage ces outils qu'on ne le fait à l'heure actuelle.

Á  +-(1120)  

+-

    Mme Anita Neville: Monsieur Hanson

+-

    M. Karl Hanson: Je crois que la décision quant à l’évaluation du risque aux fins de la détermination de la peine doit être prise, non pas par des chercheurs, mais par des magistrats. Certaines lois prévoient des dispositions relatives à l’évaluation du risque.

    Je dirais, que dans les cas où le risque doit être pris en compte dans la détermination de la peine—et je ne dis pas que cela devrait se faire dans tous les cas—, je recommanderais que le recours à des instruments de ce genre joue un rôle important dans l’évaluation du risque.

+-

    Mme Anita Neville: L’un de vous a dit dans ses remarques préliminaires que, tous les deux, vous étiez allés récemment à …

+-

    M. Karl Hanson: À l’école des juges, oui.

+-

    Mme Anita Neville: À l’école des juges. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus long pour ce qui est de la nature de la formation et de l’accueil que vous…

+-

    M. Karl Hanson: Oui, il s’agit de l’Institut national de la magistrature, qui se trouve ici à Ottawa. L’institut organise deux fois par an des séances de formation sur divers sujets. Le quart ou le tiers environ des juges du niveau tant fédéral que provincial y participent. Les juges ont chacun leur secteur de compétence quand ils sont nommés, si bien qu’ils ont besoin de formation. Ainsi, un juge spécialisé dans la garde des enfants peut ne rien connaître aux litiges civils. Il y a donc des regroupements.

    Nous avons tenu une séance qui portait précisément sur l’évaluation du risque, et nous avons organisé une séance de mise à jour à ce sujet dans le contexte du droit criminel. Les juges ne sont pas en mesure de bien apprécier les évaluations du risque qui leur sont remises. Il faut une certaine formation pour pouvoir les apprécier. Ainsi, au fur et à mesure que les juges se familiariseront avec ces instruments, ils s’en serviront davantage, mais pour l’instant, il y a encore beaucoup de discussions et d’incertitudes sur la façon de réaliser une évaluation du risque dans le contexte d’une audience de détermination de la peine. Des séances de formation sont en cours d’élaboration, et il y a certains juges qui ont pris l’initiative de s’initier par eux-mêmes à cet outil, mais je crois qu’il reste encore beaucoup de travail à faire à cet égard.

+-

    Mme Anita Neville: Merci

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Merci beaucoup.

    Je vous suis reconnaissant de l’exposé que vous nous avez fait; le moins qu’on puisse dire, c’est que vous nous avez donné matière à réflexion.

    Je voudrais revenir au Dr Collins à la fin de mon intervention parce que j’aimerais vous demander de résumer certains des points que vous n’avez pas eu le temps de nous présenter. Vous pourriez peut-être vous préparer en conséquence… On vous a interrompu, et pourtant je pense que vous aviez d’excellents points à soulever. Je vais donc vous donner l’occasion de nous les présenter.

    J’ai examiné le témoignage de M. Hanson. À notre comité, nous avons un objectif qui est celui de protéger la société. Nous nous demandons souvent s’il n’y aurait pas des moyens de prévenir certains crimes et de repérer ceux qui sont susceptibles de récidive. Vous avez indiqué, dans presque tous les cas, qu'ils proviennent de milieux familiaux défavorables, mais vous n’avez pas précisé ce que vous entendez par cela. Pourriez-vous nous décrire brièvement ce que vous entendez par milieu familial défavorable? Peut-être que quelqu’un d’autre aurait aussi quelque chose à ajouter?

Á  +-(1125)  

+-

    M. Karl Hanson: Oui. Le milieu familial défavorable est celui qui présente certaines caractéristiques. Il s’agit, par exemple, d’un milieu où il y a de la violence physique—qui atteint un certain niveau, puisqu’il ne s’agit pas simplement de se faire tapocher parce qu’on a cassé quelque chose. On constate aussi qu’il y a eu agression sexuelle dans quelque 30 p. 100 des cas. La négligence est un des plus importants facteurs prédictifs de la délinquance, y compris de la délinquance sexuelle.

    La séparation des parents est souvent aussi un facteur. Un des facteurs prédictifs de la délinquance sexuelle et d’un certain degré de récidive est la séparation des parents avant que l’enfant n’atteigne l’âge de 16 ans. C’est un facteur qui est incorporé aux échelles du risque du SORAG. Ainsi, les milieux familiaux stables où les enfants sont soutenus, guidés et aimés ne produisent pas beaucoup de délinquants sexuels. Ces familles ne produisent pas beaucoup de délinquants tout court. Par contre, les familles qui présentent ces caractéristiques produisent souvent des éléments délinquants et criminels, mais c’est autre chose de savoir si ces délinquants deviennent des délinquants sexuels.

+-

    Dr Peter Collins: Le problème vient du fait que—et je crois que M. Hanson sera peut-être d'accord avec moi là-dessus—son étude porte sur les délinquants sexuels en général. Parce que nous n'en savons pas vraiment assez au sujet de ceux qui s'adonnent à la pornographie juvénile en tant que groupe bien délimité, il se peut que nous ayons affaire à un autre type de délinquant sexuel dont les caractéristiques ne correspondent pas à celles qu'ont étudiées Mme Rice et M. Hanson et que j'ai moi-même apprises avec eux.

    Je tiens à préciser en guise d'introduction qu'avant Internet, il était extrêmement difficile d'obtenir de la pornographie juvénile. Cela coûtait très cher, il fallait déployer des efforts pour l'obtenir. Avec Internet, la pornographie juvénile est devenue abordable et accessible, et ce, sous le couvert de l'anonymat. Nous sommes peut-être maintenant en présence d'un groupe de délinquants qui ne se seraient pas manifestés auparavant.

    C'est une question que je n'ai pas encore résolue. Je ne sais pas si nous avons affaire à des pédophiles latents—je déteste ce terme—qui, bien qu'ils partagent certaines caractéristiques, n'ont bien souvent pas vécu les mêmes types de privations dont parlait M. Hanson.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Très intéressant.

+-

    Dre Marnie Rice: Puis-je ajouter quelque chose? Je crois que M. Collins a raison. Nous commençons à peine à faire de bons travaux de recherche sur les délinquants qui s'adonnent à la pornographie, alors nous ne pouvons pas vraiment dire grand-chose sur eux pour l'instant.

    Il convient toutefois de souligner que même si beaucoup de délinquants sexuels proviennent de milieux où ils ont vécu des privations, cela ne veut pas dire que ce sont ces privations qui sont à l'origine de leur délinquance sexuelle. Il convient de se rappeler aussi que les délinquants qui proviennent de milieux défavorisés ont généralement eu des parents antisociaux. Ce sont peut-être leurs gènes antisociaux qui sont en fait à l'origine de leur délinquance plutôt que le fait d'avoir été élevés dans un milieu défavorisé. Il y a donc beaucoup d'éléments dont il faut tenir compte.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    J'ai beaucoup trop de questions.

    Monsieur Hanson, vous avez conclu votre exposé en disant que la plupart des agresseurs d'enfants ne sont jamais trouvés coupables d'une nouvelle infraction sexuelle. Cette affirmation semble aller à l'encontre de ce que certains disaient, à savoir que ces gens-là ne peuvent jamais être guéris et qu'ils seront toujours un risque pour la société. Comment expliquer qu'ils ne soient pas trouvés coupables de nouvelles infractions? Il semble y avoir là une contradiction. Est-ce parce que nous n'arrivons pas à les pincer? Où est le problème?

    J'aimerais vous entendre tous là-dessus. Il semble vraiment y avoir une contradiction là, puisque dans la phrase suivante, vous dites que certains agresseurs sexuels risquent fort de récidiver, alors que vous soutenez qu'ils ne sont jamais trouvés coupables d'une nouvelle infraction. Comment expliquer cela?

+-

    M. Karl Hanson: Dans certains cas, le risque de récidive est élevé, alors que dans d'autres il est faible. Mais les résultats des recherches sont incontestables à mon avis. On ne peut pas vraiment contester le fait que la plupart ne sont pas trouvés coupables d'une nouvelle infraction. Quand on fait des études longitudinales à très long terme—j'en ai moi-même fait, et d'autres en ont fait... La seule qui fasse exception est celle de Langevin, mais je vous ai expliqué pourquoi la valeur scientifique de cette étude est douteuse à mon avis.

    Les données empiriques montrent que la plupart ne sont pas trouvés coupables une nouvelle fois. C'est tout simplement ce que nous constatons. Vous savez, si nos méthodes de recherche étaient vraiment très bonnes, nous trouverions peut-être d'autres cas, si bien que le nombre augmenterait peut-être. D'après moi, le taux de récidive est d'environ 35 p. 100 chez les délinquants sexuels dont on surveille le comportement pendant une période assez longue.

    Le taux est sans doute plus élevé parce que nous ne les attrapons pas tous, mais je ne crois pas qu'il soit de 100 p. 100. Il convient de faire une distinction importante, comme je l'ai dit au début de mon exposé, c'est-à-dire distinguer entre l'agresseur d'enfants et le pédophile. La plupart des agresseurs d'enfants ne sont pas pédophiles. La plupart de ceux qui commettent des agressions sexuelles contre des enfants le font pour une multitude de raisons qui n'ont rien à voir avec le fait qu'ils auraient une préférence ou un intérêt marqué et durable pour les enfants.

    Il y a certaines personnes qui sont des pédophiles, et c'est-là où la chose devient plus difficile étant donné les témoignages dont nous vous avons tous fait part. Le problème est plus durable; et je cite en exemple le fait de changer d'orientation sexuelle, de passer de l'homosexualité à l'hétérosexualité ou autre chose. C'est de ces personnes-là que nous parlons ici, mais elles ne sont pas toutes des agresseurs d'enfants.

    Dans les cas d'agressions sexuelles contre des enfants, bien souvent, l'agresseur avait l'impression d'avoir une relation amoureuse avec une personne qui était développée sur le plan sexuel, mais qui était jeune. L'agresseur savait sans doute que ce qu'il faisait était un mal, sans doute qu'il ne voulait pas le faire, mais il était ivre—il y a une foule d'autres facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte.

    J'estime donc que c'est une erreur courante que de s'imaginer que tous les agresseurs d'enfants sont des pédophiles et que tous les pédophiles présentent à tout jamais un risque de récidive.

Á  +-(1130)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à dire à ce sujet?

+-

    Dre Marnie Rice: Je veux simplement dire que M. Hanson et moi ne sommes pas d'accord sur les taux de récidive. Quand il dit que moins de la moitié des agresseurs sexuels sont trouvés coupables d'une nouvelle infraction sexuelle, je crois que les données corroborent cette affirmation, mais c'est en partie parce que certains de ces délinquants ont commis un crime avec violence et qu'ils se trouvent donc en prison, si bien qu'ils ne vivent pas en société où ils pourraient commettre une nouvelle infraction sexuelle. Certains d'entre eux sont morts, si bien que c'est le délinquant qui a disparu et non pas le risque de récidive. C'est simplement que les délinquants ne vivent pas en société où ils risqueraient de commettre une nouvelle infraction sexuelle.

    S'agissant toutefois des taux de récidive avec violence, nous constatons qu'ils sont très élevés dans certains cas.

    Par contre, lui et moi sommes tous les deux d'accord pour dire qu'il y a aussi des délinquants qui présentent un risque peu élevé.

+-

    Le président: Monsieur Collins.

+-

    Dr Peter Collins: Il est important d'étudier les taux de récidive, mais comme je l'ai dit dans mon rapport, ils peuvent être trompeurs. Ces taux témoignent d'une sous-estimation attribuable au fait que les infractions ne sont pas toutes signalées. J'ai pour mon dire que le vrai pédophile constituera toujours un risque plus élevé pour les enfants que tous ceux dans la population qui ne sont pas pédophiles. Et nous ne savons toujours pas ce qu'il en est de ceux qui s'adonnent à la pornographie juvénile. C'est un groupe qu'il nous reste encore à étudier.

+-

    Le président: Merci.

[Français]

    Monsieur Ménard.

+-

    M. Serge Ménard: J'ai trois courtes questions et une autre qui est plus longue. J'espère m'y rendre parce que c'est la plus importante.

    Premièrement, pouvez-vous nous envoyer de la documentation sur les outils d'évaluation des risques dont vous disposez pour que nous puissions voir de quoi il s'agit?

    Deuxièmement, pouvez-vous nous indiquer quelle formation doivent avoir ceux qui effectuent ces évaluations?

+-

    M. Karl Hanson: J'ai ici deux exemplaires des outils dont nous disposons. Après cette réunion, vous pourrez les avoir.

+-

    M. Joe Comartin: Nous aimerions en avoir une copie pour chacun des membres du comité.

+-

    M. Karl Hanson: Chaque membre du comité veut une copie de tous mes outils?

+-

    M. Serge Ménard: Cela intéresse tout le monde.

+-

    M. Karl Hanson: Je pense que c'est la même chose dans le cas du Dr Rice.

    Pour utiliser mes outils, les évaluateurs devraient avoir une formation de base sur l'évaluation des risques. Par exemple, un agent de probation peut suivre cette formation. Pour utiliser les outils plus compliqués, il faut avoir une formation professionnelle, par exemple en psychologie ou en psychiatrie.

+-

    M. Serge Ménard: D'accord. Quand vous parlez d'agresseurs d'enfants, incluez-vous dans cette catégorie un professeur qui tombe amoureux de l'une de ses jeunes étudiantes? La loi le considère comme un agresseur.

+-

    M. Karl Hanson: Oui. En général, ces chiffres sont établis en fonction des définitions de la loi.

+-

    M. Serge Ménard: Incluriez-vous un professeur qui serait séduit par une jeune, comme dans le film Lolita, qui, soit dit en passant, m'est apparu beaucoup plus crédible que tous les films de Schwarzenegger que j'ai vus? C'est l'histoire d'un professeur qui est séduit par une étudiante.

+-

    M. Karl Hanson: Pour moi, il y a un grand décalage entre la perspective de l'agresseur d'enfants et celle de la victime de cette infraction. Selon les témoignages d'agresseurs, c'est de l'humour et des relations amicales. Selon les victimes, l'histoire est plus sale, surtout plusieurs années après les événements.

+-

    M. Serge Ménard: J'arrive à ma question un peu difficile. Je retiens de vos témoignages à tous qu'on naît pédophile et qu'on n'est pas responsable de l'être, comme nous ne sommes pas responsables de notre attirance pour l'autre sexe. Vous comprenez les problèmes que cela pose quand il s'agit de punir, n'est-ce pas? Avez-vous bien dit que les pédophiles n'étaient pas responsables de leur pédophilie? Tout ce qu'on peut espérer d'eux, c'est qu'ils ne passent pas à l'acte, de la même manière que je ne devrais pas passer à l'acte si j'ai décidé de devenir prêtre. J'y ai déjà songé, mais j'ai changé d'idée.

Á  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    Dr Peter Collins: L'exemple du prêtre n'est peut-être pas le meilleur.

    Ce que vous dites est intéressant parce que vous soulevez certains des arguments qu'invoquent les pédophiles—et cela fait partie des déformations cognitives ou des rationalisations et des justifications qu'ils utilisent pour expliquer leur comportement. Ils savent que ce qu'ils font est contraire à la loi, mais beaucoup d'entre eux croient sincèrement qu'il est justifié d'avoir des relations sexuelles avec des enfants et ces déformations cognitives—ces justifications et ces rationalisations qu'ils utilisent pour expliquer leur comportement—deviennent des moyens de faciliter leurs agressions.

    Il y a une différence entre avoir une maladie et assumer la responsabilité de sa maladie. La responsabilité entre en ligne de compte puisqu'ils savent que ce qu'ils font est illégal. Ce qu'il y a d'intéressant au sujet de Lolita, c'est que, dans la sous-culture des pédophiles, ce nom est un mot déclencheur qui sert encore là à confirmer que les enfants peuvent être les séducteurs. Il s'agit encore une fois d'une façon d'externaliser le blâme.

+-

    Le président: Monsieur Hanson.

[Français]

+-

    M. Karl Hanson: Je pense qu'il y a une grande différence entre l'attirance et l'acte. Une grande partie des hommes normaux sont attirés par les jeunes filles, par les jeunes mannequins des annonces publicitaires, mais c'est une autre chose que de croire que ces actes sont raisonnables, que c'est vraiment de l'amour, qu'un tel comportement ne pose aucun problème.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Nous avons entendu parler ce matin des peines différentes qui sont appliquées au Canada et aux États-Unis, les peines étant plus sévères aux États-Unis. Y a-t-il une corrélation entre la gravité des infractions et la commission d'infractions? Y a-t-il moins d'infractions qui sont commises par habitant aux États-Unis qu'il y en a au Canada, d'après vous, et le fait d'avoir des peines minimales obligatoires aurait-il un effet dissuasif sur la commission d'infractions au Canada?

+-

    M. Karl Hanson: La source d'information la plus fiable sur les taux d'incidence des infractions sexuelles nous vient des enquêtes sur la victimisation. Ces enquêtes se penchent sur le cas des enfants et sur celui des adultes et demandent au répondant s'il a été victime d'une infraction sexuelle à telle ou telle période l'an dernier, ou jamais.

    Or, d'après les résultats, nous constatons que les taux sont très semblables au Canada et aux États-Unis. Aux États-Unis, les taux sont plus élevés sur le côte Ouest que sur la côte Est, et il en va de même pour le Canada : ils sont plus élevés à Vancouver qu'à St. John's.

    Pour autant que je sache, la corrélation est faible entre les différentes lois en vigueur et les châtiments infligés. On a également noté depuis 1993 une diminution dans le nombre d'agressions sexuelles faites aux enfants signalées aux États-Unis et au Canada; les taux ont diminué d'environ 30 p. 100 depuis 1993, après avoir connu une augmentation marquée au début des années 1980. Nous sommes toujours à nous demander pourquoi, et s'il s'agit d'un effet réel ou d'un effet du signalement des cas; mais pour la plupart des commentateurs, ce phénomène est attribuable au fait que la société est devenue généralement plus aimable, si j'ose dire, ce qui expliquerait que l'incidence des crimes violents a connu une baisse généralisée au Canada et aux États-Unis, le phénomène étant relativement parallèle dans les deux pays.

+-

    M. John Maloney: Pouvez-vous expliquer pourquoi l'incidence des crimes est différente sur les deux côtes Ouest par rapport aux côtes Est de nos deux pays?

Á  +-(1140)  

+-

    M. Karl Hanson: Pourquoi est-ce pire sur la côte Ouest que sur la côte Est? La théorie qui me semble la plus plausible, c'est celle de la stabilité de la société. Vous constaterez en effet que la côte Ouest accueille constamment de nouveaux arrivants qui s'y installent. Or, on a constaté de façon générale que là où les gens habitent depuis longtemps, et particulièrement si leurs parents et leurs grands-parents ont habité au même endroit, l'incidence des crimes diminue tandis que la cohésion sociale augmente.

    Toutefois, on constate un taux de crimes très élevé à Miami, qui se situe sur la côte Est, à cause du grand nombre de déplacements de la population et du fait que la ville accueille beaucoup de gens et en perd beaucoup aussi. Dans des cas comme celui-là, l'incidence des crimes est plus élevée. Mais il s'agit d'une des particularités qui intriguent beaucoup les chercheurs qui ne comprennent pas pourquoi l'agression sexuelle est plus répandue sur la côte Ouest que sur la côte Est.

+-

    M. John Maloney: Mais en résumé, l'incidence des crimes est assez semblable entre les deux pays, n'est-ce pas?

+-

    M. Karl Hanson: On peut dire que cela s'équivaut.

+-

    M. John Maloney: Les peines plus sévères imposées aux États-Unis n'ont pas nécessairement des répercussions par rapport aux peines minimales obligatoires qui sont ici...

+-

    M. Karl Hanson: Aucun chercheur n'a documenté cet aspect.

+-

    M. John Maloney: Je vois.

    Allez-y.

+-

    Le président: Monsieur Collins.

+-

    Dr Peter Collins: Si vous me permettez, je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Hanson. Si vous regardez les résultats des recherches effectuées au Canada et les comparez aux travaux effectués par David Finklehor aux États-Unis, vous constaterez que l'incidence des infractions avec contact diminue, tandis que l'incidence des cas de pornographie juvénile augmente.

+-

    M. John Maloney: Ce qu'ont dit Mme Rice et M. Hanson au sujet des taux de récidive m'ont laissé perplexe, mais le dénominateur commun semble être que ces taux de récidive augmentent au fil des ans. Cela étant, devrions-nous envisager de prolonger la surveillance à long terme ou la rendre permanente, sans la transformer nécessairement en incarcération? Autrement dit, devrions-nous surveiller ces délinquants, tant qu'ils continuent à vivre dans la collectivité?

+-

    Dre Marnie Rice: Les données ne prouvent pas véritablement que cela permet de réduire la récidive. Toutefois, je ne crois pas que nous ayons fait suffisamment de recherche sur cet aspect, et je crois qu'il convient tout à fait de trouver des solutions de rechange et d'imposer des peines plus sévères à purger dans la collectivité.

    Nous pourrions imposer certaines contraintes, et aller parfois jusqu'à de la surveillance électronique. Mais nous n'avons pas véritablement fait assez de recherche sur des circonstances comme celles-là.

+-

    M. John Maloney: Peut-on s'attendre à ce qu'il se fasse de la recherche de ce genre à la lumière de vos statistiques?

+-

    M. Karl Hanson: Je suis en train de faire une étude sur la surveillance dans la communauté à l'heure actuelle, mais comme l'a dit Marnie Rice, nous en savons très peu sur l'efficacité d'une telle surveillance.

    Personnellement, j'y crois. Je pense que c'est une mesure qui peut et qui devrait être utilisée, que nous avons un certain nombre de dispositions, comme la disposition relative aux délinquants visés par une surveillance de longue durée, par exemple, qui est essentiellement conçue pour le problème dont vous vous occupez.

    Nous avons également les ordonnances en application de l'article 810, comme la surveillance postsentencielle dont nous pouvons nous servir, qui est fondée sur l'évaluation du risque. Il s'agit d'une autre catégorie où les évaluations du risque sont utilisées de façon courante par la police pour déterminer les mesures à prendre.

+-

    M. John Maloney: Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Collins?

+-

    Dr Peter Collins: Non, je hochais simplement la tête parce que nous reconnaissons la valeur des ordonnances en application de l'article 810 et des paragraphes 810.1 et 810.2 et de l'évaluation du risque qui s'y rattache. Il ne fait aucun doute que dans notre service des sciences du comportement, nos agents travaillent sur cette question.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Maloney.

    Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: J'ai une question qui s'adresse à l'ensemble des témoins mais en particulier à vous monsieur Collins en ce qui concerne la réponse que vous avez faite à la question de M. Maloney à propos du taux d'incidence. Lorsque M. Bala de l'Université Queen's a comparu devant nous, il a indiqué, un peu comme vous l'avez fait, qu'il semblerait du moins que les cas rapportés de contacts physiques réels et de crimes semblent diminuer mais que le taux de pornographie juvénile augmente, surtout à cause d'Internet. Pouvons-nous donc tirer la conclusion suivante, à savoir qu'en fait la pornographie juvénile n'entraîne pas inévitablement une augmentation du nombre de contacts physiques réels?

    Je suis bien conscient que la pornographie juvénile en soi victimise les enfants qui y participent. Mais pour ce qui est de l'augmentation des crimes de contacts physiques avec des enfants dans ce pays, cette augmentation en fait n'a pas eu lieu malgré l'explosion de la pornographie juvénile sur Internet et la facilité d'y accéder.

+-

    Dr Peter Collins: D'une certaine façon, nous ignorons encore les chiffres, et les premiers chiffres indiquent qu'un tiers jusqu'à près de la moitié des personnes qui collectionnent de la pornographie juvénile se livrent aussi à la victimisation d'enfants au-delà de ce que nous avons déjà reconnu comme la victimisation fondée sur la production de pornographie juvénile. Donc il est encore tôt, et si vous jetez un autre coup d'oeil aux études faites par Hernandez et son groupe aux États-Unis, c'est peut-être une sous-estimation. Il est possible que près des trois quarts de ceux qui collectionnent de la pornographie juvénile commettent des infractions où il y a contacts physiques.

Á  +-(1145)  

+-

    M. Joe Comartin: Mais il y a de la pornographie juvénile sur Internet depuis une dizaine d'années. Si c'était un facteur important, n'aurait-on pas constaté une nette augmentation de crimes directs contre des enfants?

    Je devrais peut-être poser la question à vous, monsieur Hanson, parce que je crois que cela correspond davantage à votre théorie selon laquelle il existe une différence entre un pédophile chronique et un agresseur d'enfants, et que cette déviance sexuelle à une extrémité de l'échelle—peut-être, madame Rice, à l'extrémité inférieure de votre échelle—concerne les personnes qui à cette extrémité de l'échelle naviguent sur Internet pour y trouver de la pornographie juvénile, et que cela n'aboutira pas à des crimes.

    Je suis désolé mais je suis en train de rendre cette question très compliquée et très longue, mais est-ce que vous comprenez là où je veux en venir? J'aimerais que M. Hanson réponde à la question.

+-

    M. Karl Hanson: Cela soulève une question intéressante quant à savoir si la prolifération de la pornographie entraîne une augmentation de certains types de crimes. Je suis très prudent quant aux conclusions que nous pouvons effectivement en tirer, parce qu'il y a tellement d'autres facteurs qui interviennent—la vigilance de la police ou les poursuites, par exemple. Rien dans ce monde ne semble inévitable à cet égard; le monde ne fonctionne pas comme cela. Il est rare qu'un seul facteur soit la cause de quoi que ce soit—quant à savoir si c'est bien, si cela fait la promotion... Je crois que la plupart des théories générales en matière de psychologie énonceraient que tout ce qui incite à envisager un comportement est susceptible d'inciter à le concrétiser. Il suffit de songer à de la publicité pour du gâteau au chocolat.

    Mais quant à savoir si nous pouvons utiliser les chiffres actuels comme preuve tangible que le monde court à sa perte, je...

+-

    M. Joe Comartin: Comment expliquez-vous, et je m'adresse à vous tous, le fait que les taux d'incidence n'ont pas augmenté depuis l'explosion de la pornographie sur Internet? L'accessibilité a énormément augmenté. Pourquoi n'avons-nous pas constaté une telle augmentation?

+-

    Dre Marnie Rice: Je n'en n'ai pas la preuve, mais je crois que certains consommateurs de pornographie sont au moins des pédophiles; cependant, ils ne sont pas non plus des personnes antisociales, donc même si ces personnes consomment de la pornographie et fantasment à propos de la pornographie, elles sont tout à fait conscientes de la loi et du tort que ce comportement cause aux enfants, et elles ne passent pas à l'acte.

    Nous n'avons pas suffisamment de preuves empiriques à ce sujet et c'est certainement une question qui devrait faire l'objet d'une étude plus approfondie.

+-

    M. Joe Comartin: Mais nous avons entendu l'inspecteur Howe lorsqu'elle était ici aujourd'hui, et nous entendons constamment parler de l'affaire Holly Jones. J'ai ma propre théorie à ce sujet, pour ce qui est de justifier son comportement en blâmant la pornographie juvénile, mais j'aimerais revenir à ma question : s'il existait un tel facteur qui encourageait les gens à passer à l'acte, pourquoi n'avons-nous pas constaté une augmentation du taux d'incidence?

+-

    Dre Marnie Rice: C'est très difficile à faire lorsqu'on examine les taux de criminalité. Une explication plausible pour la diminution générale de la criminalité—il ne s'agit pas simplement d'infractions sexuelles, mais de toutes sortes d'infractions violentes dont le nombre a diminué—c'est le vieillissement de la société. Les gens vieillissent, le nombre de jeunes diminue et ce sont les jeunes qui commettent la plupart des infractions. Donc il est très difficile de tirer des conclusions en fonction des données dont nous disposons jusqu'à présent.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Comartin.

    Nous allons maintenant passer à M. Thompson, puis ensuite à M. Macklin, et ce sera la fin de cette séance.

+-

    M. Myron Thompson: Je serai bref. J'allais simplement faire quelques commentaires et M. Macklin pourra terminer.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier une fois de plus pour une excellente présentation. Je crois que le comité doit être félicité car les questions ont été excellentes et je crois très utiles.

    Il faut que notre pays agisse, nous devons établir des lois. Lorsque nous parlons de dissuader les gens ou d'empêcher certains incidents, j'ai entendu à plusieurs reprises—pas seulement aujourd'hui, mais monsieur Hanson, vous l'avez expliqué de façon assez convaincante, qu'un milieu familial négatif est un important facteur de criminalité, et que nous devons agir. Je crois que tous les politiciens qui travaillent au Parlement devraient dans toutes les lois, qu'il s'agisse de lois à caractère économique, qu'il s'agisse du maintien de l'ordre ou de programmes sociaux, toujours analyser les répercussions que ces lois auront sur la famille, parce que de toute évidence ce que vous dites, et ce que d'autres ont dit, c'est qu'un milieu familial négatif a des incidences sur le pays. Je crois que c'est une déclaration juste.

    La famille devrait être notre principal sujet de préoccupation—les répercussions que ces lois auront sur la famille. Il faut que nous examinions nos lois sur les stupéfiants; nous avons besoin d'une stratégie nationale parce que la drogue est en train de détruire les familles. L'alcool aussi fait partie des drogues importantes, une drogue légale. Elle contribue de façon importante à la destruction d'un grand nombre de familles.

    Je crois que si nous écoutons tous les témoignages, la situation s'applique non seulement à cette loi en particulier mais à l'ensemble des lois.

    Par ailleurs, à titre de mesure de dissuasion, j'ai entendu une observation à propos de la Floride—je ne suis pas sûr qui parmi vous a parlé de la peine de 25 ans—mais je suis grand-père, et je connais beaucoup de grands-parents et beaucoup de parents à Wild Rose, et je connais quelques victimes et je crois que si je retournais dans ma circonscription et déclarais qu'à partir de demain quiconque agresse sexuellement un enfant ou l'attaque violemment sera emprisonné pendant 25 ans, je remporterais probablement la plus importante majorité que j'ai jamais obtenue.

    On a beau s'en scandaliser, voici un État qui dit non, voici désormais comment les choses se passeront. Je suppose que le public que nous servons applaudit à cette décision.

Á  +-(1150)  

+-

    Dre Marnie Rice: Peut-être, mais les Canadiens ne seront pas nécessairement ravis de voir leurs taxes augmenter conséquemment à ces décisions. Ces mesures ont toutes des répercussions d'ordre économique. Ce que le professeur Hanson et moi essayons de vous expliquer, c'est qu'il ne faudrait pas enfermer des gens qui présentent peu de risque et qui ne récidiveront probablement jamais.

+-

    M. Myron Thompson: Si vous permettez, j'ai parlé d'attaques violentes faites aux enfants : dans des cas comme celui-là, c'est une excellente idée d'enfermer les criminels pendant 25 ans! Récupérons les 2 milliards de dollars qu'a coûté le registre des armes à feu et construisons d'autres prisons pour enfermer ces salauds. C'est une question de priorité : voulons-nous vraiment protéger les enfants ou pas? Cessons de vouloir tout faire en même temps. Commençons par parler de protection, de prévention et de véritables dissuasifs. Ce n'est certainement pas ce que nous faisons à l'heure qu'il est. On a beau entendre toutes sortes de beaux rapports et les conclusions d'excellentes recherches qui ont pris un temps fou, mais on semble avoir beaucoup de difficultés à prendre le taureau par les cornes.

    Monsieur Collins, je vous félicite : vous m'avez semblé parler du fond du coeur plutôt que de faire sombrer votre discours dans une mer de détails. Je n'ai aucune objection à faire ce qu'il faut pour protéger nos enfants, car cela devrait être notre priorité absolue aux dépens de tout le reste y compris protéger la liberté d'expression.

    Voilà ce que je pense, et si vous voulez réagir, très bien. Si vous ne voulez pas réagir, je suis sûr que M. Macklin va dérider l'auditoire.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Macklin.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup.

    Chaque fois qu'on nous produit les résultats d'une étude, il faut regarder sur quoi celle-ci s'est fondée, quelles définitions ont été utilisées et si nous mesurons les mêmes groupes ou pas. Or, il me semble que nous n'avons pas d'échantillons identiques à comparer. On nous a présenté toute une série de résultats, mais ces résultats dépendent de la façon dont on a défini la récidive et des groupes qui ont été étudiés.

    Avez-vous comparé la situation avec d'autres pays dans lesquels on a essayé de contrer ce fléau? Avez-vous regardé si d'autres pays ont plus de succès avec leurs solutions que nous n'en avons? Le cas échéant, quels sont ces pays et comment faire pour les imiter?

+-

    M. Karl Hanson: J'ai collaboré à plusieurs études internationales qui se penchaient sur les taux de récidive dans les pays qui sont intervenus de façon majeure, et certains ont donné beaucoup d'espoir, d'autres, moins. Malheureusement, je ne puis vous aiguiller vers quelque pays ou quelque société qui aient nettement mieux réussi que nous. Les taux de récidive en Angleterre ressemblent beaucoup à ceux que l'on trouve dans les divers États américains, surtout si l'on divise les résultats par le niveau de risque.

    Votre question est excellente, et nous devrions regarder ailleurs. On a déjà vu certains échecs spectaculaires, mais pour l'instant, je ne puis vous aiguiller vers quelque réussite que ce soit.

Á  +-(1155)  

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Vous dites cela de façon généralisée?

+-

    Dr Peter Collins: Pour ce qui est de la pornographie juvénile, le problème est à ce point international qu'il déborde des frontières d'un seul pays; les difficultés que nous rencontrons ici au Canada sont les mêmes que partout ailleurs dans le monde. À cause de l'Internet, on ne peut plus parler de problème national, car c'est devenu un problème mondial.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: J'imagine que nous n'avons pas beaucoup avancé à cet égard. Pour revenir au traitement...

+-

    Le président: Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Macklin, mais je voudrais informer les députés que la sonnerie nous appelant au vote durera 30 minutes. Il nous faudra donc nous interrompre et conclure cette séance-ci. Nous devrons toutefois prendre une décision pour ce qui est de la suite de nos travaux. Je répète donc que la sonnerie durera 30 minutes.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Pour ce qui est du traitement médical, il y a une question que nous n'avons pas abordée, me semble-t-il. L'explication de ce comportement chez les hommes tient-il à la testostérone de même qu'à des facteurs psychologiques? En d'autres termes, est-il possible de mettre fin à ce comportement grâce à un traitement physique? Je sais que certains États ont suggéré de recourir à la castration, entre autres méthodes, pour régler ce problème. N'y a-t-il vraiment pas de traitement ou de thérapie efficace pour les pédophiles, ou voulez-vous dire qu'il existe un traitement efficace mais que l'on n'en obtiendrait jamais le consentement?

+-

    Dre Marnie Rice: Aussi surprenant que cela puisse paraître, aucune donnée solide ne vient étayer l'hypothèse selon laquelle la castration réduit l'incidence de délinquance avec violence. À tout le moins, la castration entraîne probablement une réduction du taux de délinquance sexuelle, sans toutefois l'éliminer complètement. En effet, il existe des cas bien connus de délinquants qui ont subi une castration physique et qui ont commis des agressions sexuelles par la suite parce que la testostérone est produite ailleurs que dans les testicules. En outre, les personnes à qui l'on impose la castration sont très en colère, par conséquent, elles risquent de commettre un crime horrible mais qui n'est pas de nature sexuelle. Nous n'avons tout simplement pas suffisamment de preuves solides qui établissent l'efficacité de cette méthode et à cela vient s'ajouter l'énorme difficulté que pose la question du consentement. Ainsi, je crois qu'aucun médecin ni psychologue ne prônent le recours à une telle intervention.

+-

    Dr Peter Collins: Nous ne castrons pas physiquement les délinquants. En outre, comme l'a dit la Dre Rice, même la castration physique n'est pas un traitement efficace. En Suède, des chercheurs ont étudié les violeurs qui avaient subi une castration physique, et ont constaté que 16 p. 100 d'entre eux ont commis d'autres crimes violents après leur castration.

    Au Canada, nous avons recours à la castration chimique car c'est la méthode la plus efficace. Mais, même en utilisant cette méthode, on peut se contenter de faire une seule injection au délinquant et de lui donner son congé. En effet, le délinquant doit aussi se soumettre à un traitement en vue de prévenir la rechute ainsi qu'à d'autres formes de thérapie verbale. Bien entendu, tout dépend de la décision que prend le délinquant de consentir ou non à ces traitements. Dans l'ensemble, les agresseurs sexuels, y compris les pédophiles, peuvent être très motivés à éviter la récidive. Par contre, d'autres agresseurs estiment qu'ils ont un droit reçu de Dieu de commettre ces infractions, et ils me le disent. Ils affirment que l'agression sexuelle d'enfants est acceptable et refusent la castration chimique. En outre, cette méthode comporte des effets secondaires sur le plan médical. Certains délinquants consentent à être castrés chimiquement mais ne peuvent continuer de prendre les médicaments nécessaires à cause des effets secondaires qui sont trop nuisibles.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: J'aimerais revenir sur des observations qui ont été faites précédemment au sujet de l'établissement de catégories de délinquants et de leur classement. Des études ont-elles été faites sur la qualité de ce classement et sur la question de savoir si c'est un instrument fiable dont les tribunaux pourraient se servir comme base valable ou comme outil valable? A-t-on effectué de telles recherches?

+-

    Dre Marnie Rice: Oui, nous avons tous les deux mené de nombreuses études qui indiquent que ces instruments sont valables. C'est-à-dire que si l'on attribue un score à un délinquant en fonction de ce classement avant qu'il ne soit relâché dans la collectivité, et certains délinquants sont libérés malgré le fait qu'ils puissent obtenir une note très élevée selon ces instruments, alors on constate que ce classement permet de prévoir les récidives très correctement.

+-

    M. Karl Hanson: Au Canada, on a quelque peu débattu de la question de savoir quel degré d'exactitude est suffisant pour servir de fondement à des décisions judiciaires. Or, aux États-Unis, cette question a fait l'objet de très nombreux débats portant sur l'utilisation de tels classements et, par conséquent, des règles spécifiques ont été élaborées au sujet des exigences relatives à la qualité de la preuve. Essentiellement, on a conclu que ces instruments constituent une méthode de beaucoup supérieure à toutes les autres lorsqu'il s'agit d'évaluer les risques. Le Dr Collins se sert actuellement de tels outils pour effectuer son travail car il est moins efficace sans eux.

    Pouvons-nous être certains qu'un délinquant ne récidivera pas? Non, nous ne pouvons pas en être absolument certains. Un délinquant est-il plus susceptible de récidiver que d'éviter de commettre d'autres infractions? Nous pouvons répondre à ce genre de question : nous pouvons affirmer que, selon la prépondérance des probabilités, un délinquant est dangereux.

    C'est toujours une question de choix, à moins que le délinquant ne souffre de troubles mentaux très sévères, ce qui est rare. Si l'on tient compte des pressions qui peuvent s'exercer, on peut affirmer que les délinquants choisissent de commettre des agressions sexuelles, et que le comportement humain n'est jamais tout à fait prévisible.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Nous allons devoir mettre un terme à cette partie de la séance. Je remercie nos trois témoins.

    Madame Rice, voulez-vous dire de ma part aux Harriers que je suis toujours membre du club et que j'ai l'intention d'y retourner?

+-

    Dre Marnie Rice: Certainement. Je m'en souviendrai.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous avons maintenant une autre séance qui est prévue. Il y aura un vote dans 20 minutes—c'est la sonnerie des 30 minutes qu'on entend actuellement—et nous pouvons donc commencer notre audience en nous engageant à revenir après le vote. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes et demander à MM. Hepworth et McLeod de venir s'installer à la table, puis nous commencerons la séance avant d'aller voter.

  +-(1201)  


  +-(1251)  

+-

    Le président: Commençons.

    Messieurs Hepworth et McLeod, soyez les bienvenus. Excusez-nous pour ce retard. Certains membres du comité sont déjà revenus, d'autres vont arriver en cours de séance, mais malheureusement, d'autres encore avaient des engagements auxquels ils n'ont pu se soustraire.

    Nous allons commencer avec vos exposés; nous vous écoutons.

+-

    M. David Hepworth (Témoignage à titre personnel): Merci.

    Je tiens à remercier le comité de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    Je m'appelle Dave Hepworth. Je suis un ancien membre de la GRC. Quand j'ai pris ma retraite en avril 1997, j'étais directeur adjoint de laboratoire à Regina. Deux ans plus tard, je suis revenu au laboratoire participer à la résorption des dossiers d'ADN en souffrance. J'ai ensuite passé quatre ans et demi à chercher des pièces à conviction dans plus de 500 dossiers d'ADN.

    J'étais là lorsque l'essentiel de la réorganisation du laboratoire a eu lieu. J'ai assisté à la mise en place de la réception des dossiers et des unités de récupération de preuves; j'ai vu le traitement des dossiers d'ADN se constituer en chaîne de montage. Ces changements étaient destinés à améliorer l'efficacité du traitement des pièces et des échantillons, mais la productivité du service n'a pas augmenté. En fait, c'est le contraire qui s'est produit. Les progrès réalisés dans la réduction de l'arriéré en 2002 n'ont pas tardé à disparaître et l'arriéré a grossi. D'un point de vue scientifique, la nouvelle chaîne de montage a engendré un grand nombre de signalements, ce qui nous a gravement préoccupés.

    Au lieu d'augmenter les ressources, la direction a réagi en exerçant des pressions pour faire augmenter la productivité, ce qui a causé de forts niveaux de stress chez les employés et une augmentation de la tension en milieu de travail. À la fin de l'été 2003, le moral était au plus bas. L'arriéré dépassait 600 dossiers et les délais de réponse étaient tels qu'ils faisaient courir de plus grands risques à la population canadienne. De toute évidence, le système était en crise.

    Le service du laboratoire a une incidence importante sur notre appareil judiciaire. En fait, il en constitue l'un des éléments clés. C'est un service beaucoup trop important pour notre sécurité nationale pour qu'on puisse le laisser dans un tel état d'abandon, ou qu'on puisse le confier à un corps de police unique, à l'exclusion de tout autre intervenant.

    À la différence de plusieurs de mes collègues, j'avais plusieurs possibilités. Lorsqu'on m'a proposé une prolongation de contrat en septembre 2003, j'ai refusé. Il m'aurait été facile de me retirer, mais ma conscience m'en empêchait. Je me suis senti obligé de tenter de faire changer les choses de l'extérieur, et je me suis adressé à la presse en octobre 2003.

    J'ai eu du mal à me résoudre à critiquer publiquement la GRC. J'avais passé toute ma carrière au sein de cet organisme, dont j'étais fier. Mais du fait de son statut de fleuron de la nation, la plupart de ses membres ont tendance à s'en remettre au jugement de ses dirigeants et en conséquence, je pense que généralement, on ne s'attend pas de sa part au même niveau d'imputabilité que de la part d'un organisme ordinaire. Pourtant, en définitive, la GRC avait à répondre de cette crise.

    Depuis mon départ à la retraite, j'ai essayé de sensibiliser la population et les intervenants du laboratoire. Tout le monde doit connaître les conséquences de l'arriéré d'ADN sur la sécurité. Tout le monde doit savoir que l'ADN permet de résoudre des crimes, d'en prévenir d'autres et d'épargner l'argent du contribuable. Tout le monde doit savoir qu'il faut tirer parti au maximum de cette science et qu'on ne peut pas se permettre de ne pas le faire.

    À cette fin, j'ai éveillé l'intérêt des médias chaque fois que j'en avais la possibilité. J'ai écrit à tous les députés et sénateurs du Canada, à tous les grands journaux du pays et à tous les ministres de la Justice des provinces où la GRC est présente. J'ai pris contact avec tous les intervenants essentiels comme les magistrats de la Saskatchewan, l'Association des chefs de police de la Saskatchewan, le maire de Regina, les coordonnateurs provinciaux des centres d'aide aux victimes d'agression sexuelle de l'Alberta et de la Saskatchewan ainsi qu'à d'autres parties intéressées. Je me suis entretenu avec mon député, le ministre Goodale, ainsi qu'avec M. McLeod, et j'ai eu des discussions avec les collaborateurs du ministre Goodale et avec le président du Conseil du Trésor.

    Je suis ici aujourd'hui à cause des préoccupations que je partage avec M. McLeod quant à l'impression trompeuse laissée par la GRC à ce comité. D'un côté, elle prétend avoir réussi dans la mise en oeuvre de son nouveau modèle de prestation des services médico-légaux mais d'autre part, des preuves importantes indiquent qu'il n'en est rien.S'il s'agissait d'un examen de laboratoire, il faudrait consulter l'enquêteur, car les preuves ne corroborent pas la théorie.

    Bien que ces questions soient pour nous une préoccupation immédiate, d'autres sont tout aussi troublantes, et M. McLeod va vous en parler.

  +-(1255)  

+-

    M. Gary McLeod (Témoignage à titre personnel): Merci, Dave.

    Je m'appelle Gary McLeod. J'ai moi aussi passé 35 ans à la GRC. J'ai été directeur du laboratoire de Regina pendant les dix dernières années. Vous vous demandez sans doute pourquoi nous sommes ici. Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question, mais je voudrais soumettre certains des facteurs qui, considérés isolément, peuvent paraître assez anodins mais qui, collectivement, ont eu une incidence négative importante sur notre système judiciaire.

    La compétence de la direction de la GRC a été remise en cause par quatre institutions canadiennes de bonne réputation. L'équipe de vérification de la vérificatrice générale a dit que la GRC n'est pas compétente pour gérer les laboratoires. On nous dit que le rapport de la vérificatrice générale a entraîné des changements mais de toute évidence, ces changements résultent des délibérations internes de la GRC. En tant que directeur de laboratoire, il ne saurait être question, pour moi, d'engager un biologiste incompétent pour l'étude des dossiers, car son travail ne serait pas fiable; or, les recommandations et les études formulées par une direction jugée incompétente manqueraient tout autant de fiabilité.

    Au cours des années 90, la GRC a adopté au moins trois méthodes véritablement originales de gestion : la cinquième discipline, où il était question d'approches systémiques de la pensée, le leadership axé sur les principes et plus récemment, les cartes de pointage équilibrées. Lorsqu'il s'est agi d'appliquer les principes de ces trois méthodes, la direction a échoué, mais en outre, elle a formellement interdit de les utiliser. Par exemple, pourquoi n'a-t-on pas envisagé d'aligner le service de laboratoire en prévision des délibérations du groupe de travail sur l'alignement, comme le proposait l'étude Covey? En ce qui concerne la cinquième discipline, les effets de la restructuration des laboratoires sur l'ensemble du système judiciaire ont été jugés négligeables, quand ils n'ont pas été totalement ignorés. Si l'on utilise la formule de la fiche de pointage équilibrée, où sont les 20 ou 25 mesures considérées comme indispensables pour vérifier si on est en situation d'équilibre et si la stratégie appliquée est efficace? Quel était le coût moyen de traitement d'un dossier en l'an 2000, avant la restructuration, par rapport à ce qu'il est actuellement? Quelle est la productivité moyenne par employé par rapport à ce qu'elle était à cette époque, et qu'en est-il également du délai de réponse moyen?

    En tant qu'expert-conseil pour le ministère de la Justice de la Saskatchewan en 2001, j'ai considéré que l'analyse de rentabilisation ne justifiait pas cette restructuration. C'était également l'avis des fonctionnaires de la justice et des chefs de police qui se sont rassemblés pour cette réunion. L'analyse de rentabilisation n'était conforme à aucune des cinq exigences de la planification en fonction des résultats appliquée à la GRC, pas plus qu'aux exigences du Conseil du Trésor. Certes, des options sont bien définies, mais elles sont unidirectionnelles. Personne ne s'est demandé ce qui se passerait si l'on ajoutait des ressources au laboratoire. Comment évolueraient nos taux de criminalité?Qu'adviendrait-il de l'efficience et de l'efficacité des clients? C'est pourtant le fondement de la théorie de la courbe des coûts d'enquête. Ce sont les systèmes que considèrent les penseurs, sauf à la GRC et au sein du groupe de travail sur l'alignement qui a provoqué tous ces changements.

    Peter Drucker nous disait : « Quand on ne peut pas mesurer, on ne peut pas gérer », mais si l'on ne mesure pas, c'est tout à fait différent. La question est complexe et multiforme, et le mémoire que nous vous soumettons ne révèle que la pointe de l'iceberg. J'espère que grâce à ces délibérations, vous en viendrez au moins à considérer que la science médico-légale telle qu'on la pratique dans nos laboratoires, y compris au Québec et en Ontario, est un investissement et non un coût, et que le Conseil du Trésor, en tant que directeur de la fonction publique, a un rôle plus important à jouer dans le contexte actuel en ce qui concerne le positionnement et la direction de ces laboratoires fédéraux.

·  +-(1300)  

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup.

    J'apprécie beaucoup votre présence devant le comité. Vous nous excuserez pour cette interruption.

    Je vous écoute et j'essaye d'analyser soigneusement vos propos, mais j'aimerais que vous précisiez les raisons pour lesquelles vous vous présentez devant ce comité. Pouvez-vous nous dire essentiellement pourquoi vous êtes ici? À écouter vos propos, on sent qu'ils vont sans doute faire des remous et qu'il n'est sans doute pas facile pour vous de faire cette démarche. Pour quel motif vous présentez-vous devant ce comité?

+-

    M. David Hepworth: Je peux répondre en premier.

    Lorsque j'ai quitté le laboratoire, j'ai éprouvé le besoin de m'exprimer parce que j'ai constaté que nous avions une crise sur les bras et qu'il fallait faire quelque chose. Comme je l'ai dit dans mon exposé, je me suis adressé à toutes sortes de gens et je peux dire que jusqu'à maintenant, je n'ai obtenu aucune réaction. Lorsque j'ai pris connaissance des témoignages recueillis par le comité le 22 mars dernier, j'ai été stupéfait des propos tenus par le commissaire de la GRC sur cette question. C'est ce qui m'a amené à vous adresser une lettre.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Avez-vous la même réponse à formuler?

+-

    M. Gary McLeod: Je partage tout à fait les préoccupations de Dave. L'information qui vous a été présentée ce jour-là et au cours du témoignage précédent était en fait trompeuse, et j'ai tenu à rectifier les faits. J'avais aussi des motivations plus profondes. Par exemple, je sais ce que la criminalité coûte au Canada et que le retrait des services de laboratoire en fait augmenter les coûts. Ces coûts augmentent lorsque la police ne peut pas recourir à la science médico-légale pour résoudre rapidement un crime. C'est ce qu'a fait remarquer la vérificatrice générale et c'est aussi ce que disent l'Association canadienne des chefs de police et notre association locale des chefs de police. Tout le monde semble le savoir, à l'exception des cadres de la GRC qui ont décidé de restructurer les laboratoires et de restreindre les services.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    Vous dites que la criminalité a un coût et que les délais de traitement des dossiers engendrent un problème de criminalité. Avez-vous une idée du nombre de récidivistes en liberté aujourd'hui à cause de l'arriéré dans le traitement des dossiers d'ADN aux laboratoires de la GRC? Dans vos recherches, est-ce que vous avez comparé la situation canadienne à celle des autres pays? Avez-vous la possibilité de déterminer le nombre des criminels en liberté qui constituent un danger pour la population?

+-

    M. David Hepworth: Les seules données valables que nous ayons sur cette question nous viennent de la Grande-Bretagne. En effet, nous savons notamment que la Grande-Bretagne s'est probablement dotée d'une technologie d'analyse génétique de calibre mondial, qui est utilisée dans toute la mesure du possible. Ainsi, nous savons par exemple que le taux de consultation de la base de données génétiques nationale est d'environ 40 p. 100. Donc, près de la moitié des demandes de service se soldent par l'obtention d'un profil génétique, c'est-à-dire que sur 1000 dossiers comportant des échantillons d'ADN, on aura un résultat d'analyse pour 500 d'entre eux. Si on applique un pourcentage de 40 p. 100 à ce résultat, alors cela signifie qu'il est possible de retrouver les activités de 200 récidivistes. Au Canada, le taux de consultation s'établit à environ 10 p. 100. Cela signifie que nous ne pouvons retrouver que 50 de ces récidivistes, ce qui laisse aux 150 autres récidivistes la possibilité de commettre d'autres infractions. Nous savons qu'un certain nombre d'entre eux sont en liberté, mais nous ne sommes pas en mesure de connaître ce nombre avec exactitude.

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'aimerais décortiquer votre réponse. Selon vous, ces 150 personnes qui sont en liberté commettent toutes sortes de crimes violents, notamment, qui entraînent des coûts pour la société. Comment les coûts liés à la criminalité se comparent-ils à ceux que suppose la réduction des délais d'analyse génétique actuels? Avez-vous réfléchi à cette question?

·  +-(1305)  

+-

    M. David Hepworth: Nous savons que les coûts liés à la récidive sont élevés. Nous savons par exemple qu'au Canada, 23 000 agressions sexuelles sont signalées chaque année. Mais nous savons également qu'une très faible proportion de ces infractions sont signalées, aussi peu que 6 p. 100 d'entre elles selon certaines estimations. Cela signifie qu'un très grand nombre d'agressions sexuelles ne sont jamais portées à l'attention des autorités. Par conséquent, ce contexte fait en sorte que des agresseurs sexuelles récidivistes peuvent continuer de commettre ces infractions tout en courant très peu de risques d'être arrêtés. Ainsi, nous savons que de nombreux récidivistes figurent probablement parmi les agresseurs sexuels.

    Je ne crois pas qu'il soit possible de calculer avec précision les coûts que les victimes d'agression sexuelle doivent assumer. Considérant simplement la technologie dont nous disposons actuellement, conjuguée à notre taux actuel de consultation de 10 p. 100 applicable à notre base de données, nous savons que nous pourrions probablement prévenir environ 1 800 agressions sexuelles chaque année au Canada. Les coûts liés aux agressions sont énormes compte tenu du fait qu'ils comprennent les montants consacrés aux enquêtes policières, les frais médicaux et la perte de productivité, notamment. Je ne peux avancer de chiffre exact, mais on a estimé que les coûts résultant du travail des policiers peuvent à eux seuls s'élever à 50 millions de dollars par année.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Aujourd'hui, nous avons entendu des témoins dont l'un a déclaré que les enfants victimes d'agression sexuelle devenaient des adultes qui subissaient le reste de leur vie comme s'ils étaient déjà morts. Je crois que cela vous donne une idée des coûts que ces agressions entraînent pour la société.

+-

    M. David Hepworth: En effet, et je souscris à vos propos. Je qualifie ces actes de terrorisme national. J'y fais allusion dans mon mémoire lorsque je parle de système de justice à deux volets. Si 23 000 personnes étaient victimes d'un acte terroriste commis par les étrangers, nous prendrions toutes les mesures nécessaires pour que les responsables soient traduits en justice. Pourtant, des actes de terrorisme national sont perpétrés tous les jours dans notre pays et nous en faisons très peu de cas. Nous nous attendons à ce que ces agressions se produisent, nous savons qu'elles seront commises et nous n'utilisons pas les meilleurs outils dont nous disposons pour les prévenir.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Ma dernière question que je vais poser lors de ce tour de table est la suivante : quel montant faudrait-il investir pour rehausser l'efficacité des laboratoires de la GRC en matière d'analyse génétique afin de nous conformer aux règles d'efficacité et d'efficience qui régissent les laboratoires d'autres pays, notamment de l'Angleterre? Qu'en pensez-vous? Avez-vous réfléchi aux coûts que suppose une telle démarche?

+-

    M. Gary McLeod: Non, je ne pourrais pas vous donner un chiffre absolu. Toutefois, pour y arriver, il faudrait peut-être se pencher sur les coûts totaux en Angleterre. En effet, le Royaume-Uni est probablement le point de référence mondial. Son revenu à cet égard est de quelque 60 millions de livres sterling par année, pour une population de 50 millions d'habitants. Par conséquent, si nous imitions ce modèle, nous doublerions probablement les revenus dont nous disposons maintenant.

+-

    M. Garry Breitkreuz: À titre d'éclaircissement, qu'entendez-vous par « revenu »? Est-ce que son budget est de 60 millions de livres sterling?

+-

    M. Gary McLeod: Le Forensic Science Service d'Angleterre est un organisme du pouvoir exécutif. Les corps policiers qu'il dessert doivent payer tous les services qu'il offre.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Oh, je vois. Bien.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Breitkreuz.

    Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Depuis combien de temps est-ce que chacun d'entre vous a pris sa retraite de la GRC?

+-

    M. David Hepworth: Ainsi que je l'ai dit dans mes remarques liminaires, j'ai pris ma première retraite en 1997. J'ai repris du service en 1999, et j'ai de nouveau pris ma retraite en octobre 2003.

+-

    M. Gary McLeod: J'ai pris ma retraite en juin 2000.

+-

    M. John Maloney: J'ai parcouru votre mémoire, qui est très détaillé. Or, puisque vous n'êtes plus au travail depuis 2003, j'aimerais bien savoir où vous avez obtenu tous ces renseignements. Comment votre texte peut-il être aussi étoffé?

+-

    M. David Hepworth: Je maintiens beaucoup de contacts avec des gens qui s'y connaissent et d'anciens collègues, qui me font rapport—je ne devrais pas dire faire rapport, mais qui me parlent. Aussi, certains des renseignements ont été obtenus grâce à l'accès à l'information, d'autres encore sont le fruit de mes propres connaissances, acquises lorsque je travaillais. Gary est probablement dans la même situation que moi.

·  +-(1310)  

+-

    M. Gary McLeod: J'ai été expert-conseil auprès du ministère de la Justice de la Saskatchewan en 2001. J'ai fait une bonne part de ma recherche d'alors grâce à des documents dans le domaine public. Le chef de projet, Dave Morreau, m'a aussi donné accès à bon nombre de documents en 2001, lorsqu'il a demandé à ses gestionnaires de laboratoire de collaborer avec moi. J'avais accès à de nombreux documents à l'époque.

+-

    M. John Maloney: Je suis très étonné. Nous avons visité le laboratoire situé à Ottawa, qui nous a fort impressionnés, et on nous a alors dit que l'arriéré était minime. Je crois toutefois savoir qu'une restructuration a eu lieu depuis l'époque où vous y travailliez tous les deux. Est-ce que cela aurait pu avoir un effet sur...

+-

    M. David Hepworth: J'étais là lorsque la restructuration a eu lieu, enfin lorsque l'essentiel de ce travail s'effectuait.

+-

    M. John Maloney: Cependant, elle est terminée, et le laboratoire fonctionne depuis que vous êtes parti.

+-

    M. David Hepworth: Eh bien, les choses n'ont pas changé. Bon nombre de gens l'ont confirmé ainsi que certains des documents obtenus grâce à l'accès à l'information.

+-

    M. John Maloney: Quelle est notre situation par rapport à celles d'autres pays ou États? Ce matin, nous avons parlé de la Floride et de la Californie. Comment notre situation se compare-t-elle à ce qu'on observe là-bas, ou est-ce quelque chose qui dépasse votre champ de compétence? Êtes-vous au courant de cela?

+-

    M. David Hepworth: Il a été dit qu'au FBI, les normes concernant le rapport sont de 60 jours. On ne peut toutefois pas comparer cela à la situation à la GRC. Il n'est pas question ici de normes de service, mais de réaction réelle à des cas. À la GRC, dans le cas d'une question courante, la norme exige un rapport en 30 jours. Toutefois, selon les témoignages entendus le 22 mars, la réponse intervient de 108 à 120 jours après; nous savons donc qu'on ne se conforme pas du tout à la norme de service. À moins qu'on ne compare des pommes et des pommes, tout cela n'a pas grand sens.

+-

    M. John Maloney: Vous avez affirmé que les coûts ont considérablement augmenté. L'ancien modèle coûtait-il beaucoup moins cher?

+-

    M. David Hepworth: L'ancien modèle coûtait moins cher, mais il manquait de ressources. J'étais retourné au travail en 1999 afin d'aider à liquider l'arriéré des dossiers d'ADN. L'arriéré n'est pas minime; il est très élevé.

+-

    M. John Maloney: Jusqu'à quel point est-il élevé?

+-

    M. David Hepworth: Selon les rapports que j'ai obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information, le 25 février, il y avait un arriéré de 959 dossiers. C'est élevé. S'il faut compter entre 108 et 120 jours pour étudier chaque dossier et si, parmi le lot, il y a des récidivistes, tout ce qu'on fait, c'est leur donner l'occasion de commettre de nouvelles infractions.

+-

    M. John Maloney: Si je vous comprends bien, la GRC a mal administré le système. Pouvez-vous être plus précis—nous donner cela peut-être sous forme de point?

+-

    M. Gary McLeod: En 1998, j'ai effectué des recherches. J'ai établi les coûts par cas et la productivité par personne. Ensuite, j'ai dressé un tableau des cas et j'ai travaillé avec des biologistes. Nous avons découvert que l'une de nos sections était la plus efficace du pays.

·  +-(1315)  

+-

    M. John Maloney: De quelle section s'agissait-il?

+-

    M. Gary McLeod: De celle de Winnipeg.

    Lors de la réorganisation, la GRC a tout simplement dit qu'on allait créer des centres d'excellence. C'était toutefois seulement une déclaration, pas un choix de lieu. Si on avait permis à l'employé de Winnipeg qui était si efficace de gérer l'ensemble du système chargé des études biologiques, nous aurions plus que doublé la productivité actuelle. Il suffisait de le mettre à la tête de toutes ces activités puisqu'il travaillait si bien. Il n'aurait pas été nécessaire d'ajouter d'autres effectifs. Cependant, c'est un des employés que nous avons en quelque sorte chassés du pays à l'occasion de cette restructuration. Il travaille maintenant à San Diego, où une bonne part de ses employés l'ont accompagné.

    Mes chiffres sont un peu différents. Si je m'y reporte, en novembre 2004, l'arriéré était de 1 700 cas. Vous savez, on entend beaucoup de chiffres là-dessus. Il doit bien y en avoir qui sont vrais. Tout ce que je dis, c'est que selon les données à notre disposition, la situation est pire maintenant qu'avant la restructuration.

+-

    M. John Maloney: Par conséquent, que recommandez-vous?

+-

    M. Gary McLeod: Ma première recommandation—et il y aurait moyen de la distinguer tout à fait de la question liée à la gestion de la GRC—c'est que compte tenu du grand nombre et de la grande variété des parties prenantes aux techniques d'analyse de l'ADN, on ne devrait jamais remettre la prestation du service à l'une d'entre elles seulement. Ce service devrait être administré à l'échelle nationale. Cela dit, les intervenants devraient avoir voix au chapitre quant à la quantité, la qualité, les normes de prestation de service et l'efficacité du programme—ils devraient pouvoir s'exprimer sur ce qui sera fait, où on le fera, et le reste.

+-

    M. John Maloney: Vous affirmez que le pouvoir ne devrait pas être confié à une autorité centrale. Pourtant, est-ce que vous ne venez pas de dire que le type qui est parti à San Diego aurait dû être mis à la tête du service?

+-

    M. Gary McLeod: J'essayais de dire que, oui, il aurait été plus efficace de compter sur quelqu'un comme lui pour diriger l'ensemble du programme de biologie, compte tenu de la décentralisation de la prestation du service à l'époque.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Maloney. Nous allons maintenant passer la parole à M. Breitkreuz, mais il y aura aussi un autre tour de table si vous le souhaitez.

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'aimerais revenir à l'une des réponses que vous avez données à la question de M. Maloney. Pouvez-vous nous dire pourquoi les parties prenantes sont tellement diverses et pourquoi il ne faudrait pas remettre l'administration de la prestation du service à l'une d'entre elles? J'aimerais que vous nous expliquiez un peu qui sont ces intervenants. Qui sont-ils? Pouvez-vous développer quelque peu cela? Cela dit, votre suggestion au comité était positive.

+-

    M. Gary McLeod: Il est clair que les parties prenantes les plus évidentes sont la magistrature, nos procureurs, nos avocats de la défense et, il va sans dire, notre système carcéral. Il y a aussi les victimes et les organismes d'aide aux victimes, y compris les prestataires de soins de santé, et même nos universités et Statistique Canada, de sorte que nous puissions simplement nous asseoir et poser la question de savoir si nous recueillons le bon type de statistiques et si celles-ci sont utilisables. Voilà un exemple de quelques parties prenantes, entre autres.

    À mon avis, une des choses les plus troublantes concernant la restriction de la technologie d'analyse de l'ADN, c'est la tendance à restreindre le nombre d'échantillons. À plusieurs occasions, Dave et moi-même avons entendu des représentants de la force dire qu'ils n'allaient prélever que ce qui était suffisant pour satisfaire aux besoins de l'enquête. En d'autres termes, si l'enquêteur a une hypothèse et qu'il peut la corroborer, c'est tout ce qu'il aura à faire. Or, cela agite le spectre réel du passage sous silence des preuves disculpatoires. C'est pourquoi je pense que notre communauté, celle des avocats de la défense, est un intervenant clé.

+-

    M. David Hepworth: Si vous permettez, j'aimerais simplement réagir à cela. D'après mon expérience, le processus d'analyse de l'ADN a été transformé en une chaîne de montage. Or, nous ne dirigeons pas une chaîne de montage dans le sens large du terme. En effet, nous savons tous que les voitures, par exemple, sortent toutes des chaînes de montage avec des défauts, et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'elles sont assorties notamment de garanties et de service après-vente. Mais quand on traite les tests d'ADN comme une chaîne de montage, le produit qui sort en bout de ligne doit être absolument impeccable, et ce, à chaque fois. Dès le départ, cela pose un problème de taille.

    Quand on commence à limiter le nombre d'éléments de preuve qu'on peut examiner, il y a probabilité que certains éléments soient perdus de vue ou qu'ils ne soient pas détectés. De fait, je peux vous citer des cas dont j'ai eu à m'occuper dans le passé et qui auraient suivi le processus de la chaîne de montage et qui se seraient soldés par l'inculpation d'un individu pour une infraction qu'il n'aurait pas commise. Il y a de nombreux signaux d'alarme sérieux qui retentissent dans mon esprit concernant le processus de la chaîne de montage. Quand on commence à éliminer des éléments de la chaîne de montage afin d'accélérer le processus, on court le risque de laisser tomber des choses importantes. En dernière analyse, je pense que vous devez vous poser la question suivante : quel serait un taux d'erreur acceptable pour cette chaîne de montage? Il faut se rappeler que chaque chaîne de montage a un taux d'erreur qui lui est associé. Quel serait donc un niveau acceptable pour celle-ci?

·  +-(1320)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: Chaque fois que vous me donnez une réponse, j'ai une autre question à vous poser. Qui restreint le nombre d'échantillons qu'on peut prélever? C'est la première fois que j'entends parler de ce genre de restriction sur le nombre d'échantillons qu'on peut prélever et analyser. Qui en détermine le nombre? Voilà une première question.

    Avant que j'oublie, y a-t-il d'autres forces policières qui sont aussi partie prenante? Vous avez évoqué toute une palette de parties prenantes, et y a-t-il d'autres forces de l'ordre, les douanes peut-être ou d'autres, qui utiliseraient votre service et qui seraient concernées? La GRC est-elle seule à utiliser votre service pour le moment?

    Ce sont mes deux questions.

+-

    M. David Hepworth: Non, c'est essentiellement tout organisme chargé de l'application de la loi dans les provinces desservies par la GRC. Cela comprend manifestement toutes les forces policières municipales, quelles qu'elles soient.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Ont-elles leur mot à dire sur la manière dont les choses se passent?

+-

    M. David Hepworth: Elles sont libres d'exprimer leur point de vue sur le niveau de service, mais elles n'ont pas voix au chapitre pour ce qui est du niveau de service qui sera offert, ni sur ce qui sera fait ou pas.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Pourriez-vous répondre à ma question sur la restriction du nombre d'échantillons?

+-

    M. David Hepworth: C'est fait au niveau de l'unité de réception des cas. C'est elle qui réduit le volume des pièces qui lui parviennent. Elle réduit le coût relatif aux tests d'ADN. L'ennui, c'est quand on cherche exclusivement des preuves d'ADN et rien d'autre, on peut facilement laisser passer d'autres éléments de preuve. Il arrive parfois que l'unité de réception des cas refuse une pièce à conviction.

    Très souvent, les examens commencent par les échantillons les plus évidents d'abord. Si les échantillons évidents corroborent la thèse d'un crime en particulier faisant l'objet de l'enquête, on arrête alors tous les autres tests. Cela ne signifie pas pour autant que les échantillons ne seront pas disponibles aux fins d'examen, mais on arrête les tests à ce stade-là. Étant donné que les échantillons sont restreints quand ils sont reçus du laboratoire, le risque est énorme.

+-

    M. Gary McLeod: Il y a d'autres parties prenantes clés, notamment les compagnies d'assurance. La GRC et le Conseil du Trésor ont une longue liste de normes auxquelles ils s'attendent au niveau exécutif. Une des normes qui revient fréquemment, c'est l'idée des partenariats et de la consultation. Les deux sont absents pour le moment.

    Quand on ferme deux laboratoires à la surprise complète du systèmes judiciaire des provinces ainsi que des employés eux-mêmes, admettons qu'il est difficile de parler de consultation. Deux autres acteurs clés, le vérificateur général et le Conseil du Trésor, influencent l'avenir du Canada. En effet, la vérificatrice générale préconise des changements positifs, et a fait de nombreuses déclarations positives sur les laboratoires et le niveau de financement.

    Je voudrais vous donner une idée des compagnies d'assurance. SGI en Saskatchewan verse 200 millions de dollars par année en réclamations au titre de l'assurance-automobile. Environ 25 p. 100 de ces réclamations ont trait à des cas de conduite en état d'ébriété, soit 50 millions de dollars. Si SGI avait la possibilité de devenir partenaire et de verser seulement 1 p. 100 des 50 millions de dollars, elle pourrait alors financer toute une section spécialisée dans les cas de conduite en état d'ébriété en Saskatchewan. Elle pourrait aussi gérer entièrement le programme d'alcootest, y compris la supervision des administrateurs d'alcootest. Or, cette option ne lui est pas offerte, parce qu'un acteur unique contrôle le marché. Pour cet acteur, la solution idéale est de garder les laboratoires sous l'égide de la GRC, à l'exclusion de tous les autres.

·  +-(1325)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi un tel partenariat ne pourrait exister. Vous avez indiqué que ce serait avantageux, sur le plan financier, de travailler en partenariat avec certains de ces groupes. C'est peut-être quelque peu hors sujet, mais j'aimerais néanmoins comprendre. Si nous souhaitons obtenir un meilleur service et si nous voulons faire la promotion des partenariats, comment se fait-il qu'il n'y en ait pas?

+-

    M. Gary McLeod: Ce que les cadres de la GRC disent au sujet de la consultation et des partenariats n'est simplement pas appliqué au niveau exécutif. Ils ont leur modèle CAPRA, et ils s'attendent à ce que leurs membres des premières lignes l'appliquent, mais pas au niveau exécutif. Rien ne semble donc se passer.

+-

    Le président: Merci, monsieur Breitkreuz.

    Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney: Dans votre mémoire, vous avez indiqué que le délai d'attente pour obtenir les résultats d'un test d'ADN était inacceptable. Quel serait un délai acceptable?

+-

    M. David Hepworth: En Angleterre, par exemple, le délai cible pour une analyse de l'ADN est 24 jours. En fait, à l'heure actuelle, je pense que c'est autour de 35 jours. Vous soulevez là un point intéressant, parce que ce que cela nous apprend revêt une importance capitale pour le projet de loi C-13. Nous savons qu'on tente de faire de l'entrée par effraction une infraction de catégorie primaire, ce qui voudra dire que les laboratoires pourront se retrouver inondés de demandes d'analyse de l'ADN relatives à des cas d'entrée par effraction. À noter qu'en Angleterre, on a observé une augmentation de 14 p. 100 du nombre de demandes pour ce genre d'analyse, mais le délai d'attente s'est rallongé de 35 p. 100. Nous savons donc qu'il n'y a pas une corrélation exacte entre les deux. Donc, même si la GRC enregistre une hausse de 4 ou 5 p. 100 dans le nombre de demandes relatives à des cas d'entrée par effraction, cela aura une incidence notable sur les délais d'attente maintenant.

+-

    M. John Maloney: Qu'en est-il des États américains? Qu'est-ce qui est acceptable...?

    Pour revenir à l'Angleterre, le délai de 24 jours est-il respecté?

+-

    M. David Hepworth: En 2000-2001, je crois qu'on a respecté le délai. Dans l'ensemble, je pense qu'il y a eu un retard d'un jour dans 99 p. 100 des cas, et depuis lors, je pense qu'on en est autour de 94 p. 100.

+-

    M. Gary McLeod: Oui, je voulais simplement corriger le chiffre de 35 jours. La norme était de 24 jours, et ils respectaient le délai de 26 jours, mais quand le délai a été rallongé à 35 jours, c'est devenu une préoccupation majeure pour le vérificateur général britannique, lequel avait insisté pour que ces employés se retroussent les manches et ramènent les délais à la norme.

    La célérité est donc importante. C'est important pour leur vérificateur général, et je présume que c'est également important pour la nôtre. Si je ne me trompe, celle-ci a dit que les rapports que nous publions dans nos laboratoires sont inutiles; qu'ils ne servent à rien.

+-

    M. John Maloney: Quel est notre délai d'attente?

+-

    M. David Hepworth: Lors de son témoignage devant le comité le 22 mars, le représentant de la GRC a indiqué que le délai se situait entre 108 et 120 jours. Nous sommes loin des 24 jours, de même que nous sommes loin de leur norme de service de 30 jours. Il a ajouté que tous les cas urgents étaient traités dans un délai de 15 jours—sauf que quand on regarde ce qui s'est produit exactement, on constate qu'on a gravement restreint la définition des cas urgents. De fait, en 2003, il y a eu 483 demandes de service considérées comme urgentes, mais en 2004, il n'y en a eu que 68. Ce n'était pas tout à fait la réalisation remarquable à laquelle on a bien voulu vous faire croire.

·  +-(1330)  

+-

    M. John Maloney: Mais les tests d'ADN peuvent être utilisés pour exonérer les individus comme pour les compromettre. Dans le cas des tueurs en série, le temps de réponse doit être rapide, très rapide, mais quelqu'un a-t-il pris le temps de trier les cas en fonction de leur gravité?

+-

    M. David Hepworth: Le problème, c'est qu'on ne peut pas savoir si un prédateur ou un tueur en série est impliqué dans une infraction quelconque; il n'y a pas moyen de le savoir avec certitude. Le seul moyen de déterminer la nature de ces infractions, c'est que la police dispose d'éléments de preuve très convaincants impliquant les individus en question. Nous savons qu'il y a des délinquants en série qui commettent des agressions sexuelles, par exemple, mais nous ne savons pas combien ils sont, ni où ils sont. Plus on attend, pire c'est.

+-

    M. John Maloney: Où nous situons-nous par rapport à d'autres États, peut-être les États américains? Sont-ils pires que nous? Mieux que nous? En sont-ils au même point que nous?

+-

    M. Gary McLeod: Encore une fois, je n'ai pas pu trouver de statistiques personnellement, étant donné qu'il y a beaucoup de laboratoires aux États-Unis. Quelqu'un m'avait demandé si le FBI était la norme. Oui, c'est là qu'est situé le principal laboratoire, et c'est le fleuron du pays, mais quand j'ai fait ma recherche dans les années 90, il y avait 500 laboratoires médico-légaux et 35 000 experts-légistes. Il y en avait partout, dans les villes, les comtés, les États et au niveau fédéral, à tous les niveaux.

    Cela dit, oui, ils ont des problèmes aussi.

+-

    M. John Maloney: Je pense qu'on a aussi fait allusion à la baisse du moral et à la charge de travail accrue, en laissant entendre que cela risquait peut-être d'accroître le taux d'erreur.

    Les normes ISO ne s'appliquent-elles pas à ces laboratoires? N'y a-t-il pas de mécanismes de poids et contrepoids, ou des examens de rapports de laborantins? N'y a-t-il pas d'examen indépendant de ces laboratoires?

+-

    M. David Hepworth: Les laboratoires ont une certification ISO, mais je ne sais pas si ces questions particulières sont prises en compte. Je n'ai pas de connaissance personnelle de cette question.

+-

    M. John Maloney: N'y a-t-il pas de normes d'assurance de la qualité? Un rapport n'est-il pas vérifié par un autre technicien?

+-

    M. David Hepworth: Il y a des normes d'assurance de la qualité, mais je pense qu'un des points principaux à souligner à cet égard est que si vous n'examinez pas tous les éléments de preuve, la qualité du service pourra être excellente, sauf qu'on n'aura pas fait un examen exhaustif du cas, et c'est très grave à mon sens.

+-

    M. John Maloney: Mais quel élément de preuve autre que l'échantillon d'ADN examinez-vous?

+-

    M. David Hepworth: Je peux peut-être vous donner l'exemple d'un cas sur lequel j'ai travaillé. C'était le cas d'une femme qui avait déposé une plainte pour agression sexuelle, et on avait soumis des éléments de preuve à un laboratoire pour examen. Cela remonte à une époque où les tests d'ADN n'étaient pas chose courante. Pour cet examen en particulier, si l'on devait faire des tests aujourd'hui, l'unité de réception des preuves recevrait probablement les preuves relatives au cas en question—j'ignore si elle accepterait tous les éléments de preuve ou pas, mais elle en recevrait un certain nombre—, et nous effectuerions l'examen. Nous déterminerions s'il y a présence de sperme ou pas. Le cas échéant, nous ferions une analyse de l'ADN, et une fois que nous aurions eu la confirmation de la présence d'ADN et que celle-ci impliquait le suspect dans l'affaire, l'affaire aurait été close. Cela dit, dans ce cas en particulier, quand nous avons fait notre examen de routine, nous avons fouillé les articles de vêtement pour recueillir des cheveux ou des poils adhérents et des fibres textiles. Comme nous ne disposions pas du même type de technologie qu'aujourd'hui pour ce qui est des tests d'ADN, nous devions donc effectuer des examens sur le poil ou le cheveu et les fibres.

    Durant l'examen, nous avons découvert que certains articles de vêtement avaient été déchirés, et en les examinant de plus près, nous avons constaté que les déchirures avaient été en fait causées par des petites coupures. Nous avons donc appelé l'enquêteur et nous en avons discuté avec lui. Plus tard, l'enquête a révélé que la plainte avait été non fondée, que la victime avait eu une querelle avec le suspect et l'avait accusé d'agression sexuelle. Un test d'ADN l'aurait prouvé, mais les petites coupures précédant la déchirure du vêtement ont indiqué qu'il y avait anguille sous roche, et c'est ainsi que l'enquêteur a découvert que c'est elle-même qui avait déchiré son vêtement pour donner plus de crédibilité à son histoire.

    Voilà donc un exemple de cas où une personne aurait été légitimement inculpée sur des éléments de preuve d'ADN irréfutables, alors que la personne en question n'avait jamais commis d'infraction. Je vous soumettrai que c'est très grave.

+-

    M. Gary McLeod: J'ai une observation à faire sur la question de savoir si la norme ISO décèlerait ou pas des problèmes de manque de moral, et c'est davantage une question de gestion. En 1998, lors d'un témoignage, un biologiste a plaidé de manière très convaincante à l'aide d'une présentation PowerPoint en faveur de l'allocation de 4,8 millions de dollars simplement pour gérer les travaux en retard et les ramener à un niveau raisonnable. Il avait consacré beaucoup de temps à la préparation de cette présentation. Le hasard a voulu que je sois le porte-parole. Le souhait n'a jamais été exaucé. Aucune demande de financement n'a été faite à qui que ce soit. Lors de cette présentation, nous avions fait ressortir plusieurs niveaux, du fédéral au municipal en passant par le provincial, jusqu'aux services de police, mais dans les limites du cadre de direction de l'époque, le chef de police de Regina, Cal Johnston, n'avait pas les moyens d'affecter deux de ses spécialistes en identification, avec plein salaire, à l'équipe chargée des tests d'ADN.

    Deuxièmement, en 1999, un de nos jeunes biologistes a eu l'idée géniale d'organiser ce qui allait devenir une rencontre au sommet des spécialistes de l'ADN, rencontre à laquelle seraient conviées toutes les parties prenantes pour passer en revue les réussites remarquables au chapitre des tests d'ADN et les implications potentielles de celle-ci. On avait passé le relais à Ottawa, et c'est resté lettre morte. Bien sûr, on avait eu énormément de soutien verbal. Mais une rencontre de cette nature aurait eu une incidence sur votre comité et sur tous les parlementaires qui sont en train de façonner le projet de loi C-13. Les parlementaires auraient pu avoir une attitude entièrement différente, je présume. Tout ce que je dis, c'est que cela aurait pu vous aider immensément.

·  +-(1335)  

+-

    M. John Maloney: Êtes-vous en mesure de nous dire combien d'avocats de la défense ont réussi à affirmer des preuves reposant sur des tests d'ADN, en raison de déficiences alléguées ou prouvées lors du prélèvement et de l'analyse des échantillons?

+-

    M. Gary McLeod: Cela a posé un énorme problème à Dave et à moi, ou à moi en particulier, parce que la GRC ne garde pas ce genre de statistiques. En tant que simples citoyens, j'imagine que nous ne pouvons pas aller demander à un juge de la Saskatchewan combien de cas ont été rejetés à cause de cela, mais nous savons avec certitude que des procureurs ont rejeté certaines affaires à cause du coût que cela aurait entraîné de faire venir des témoins.

+-

    Le président: Merci, monsieur Maloney.

    Monsieur Moore.

+-

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Merci.

    Il a beaucoup été question du régime britannique. On nous a beaucoup parlé dans les témoignages de la base de données d'ADN du système britannique. Pouvez-vous comparer les deux modèles? Comment un échantillon passe-t-il de la police au laboratoire? Vous dites qu'aux États-Unis il y a des laboratoires municipaux, de comté, d'États ou fédéraux. Nous n'avons pas tous ces paliers. Je ne sais pas s'il y en a au palier municipal, mais je sais qu'il y en a au niveau régional. Pouvez-vous comparer le système britannique au nôtre?

+-

    M. Gary McLeod: Les Britanniques ont un réseau de sept laboratoires qui sont tous à moins de deux heures de route pour n'importe quel enquêteur en Angleterre et au pays de Galles. Ils ont des escouades de spécialistes des scènes de crime. Ce sont des groupes organisés ponctuellement en fonction du crime. Ils se partagent le travail. Ils transfèrent les pièces à conviction d'un laboratoire à un autre mais pas sur la même échelle qu'ici, où nous avons pratiquement une ou deux spécialisations par laboratoire. Nous avons envoyé deux délégations là-bas et ils ont bien répondu à nos questions. Notre vérificateur général y est allé en 1999 et les laboratoires ont aussi envoyé des membres de leur personnel se renseigner. Ils ont un rapport très convaincant, mais c'est un gros document et si je devais le résumer, cela nous prendrait probablement toute la réunion.

·  +-(1340)  

+-

    M. David Hepworth: Il y a une différence importante, c'est que le financement des laboratoires de la GRC relève du budget de la GRC. L'un de nos grands problèmes avec les laboratoires, c'est que tout dépend du montant que la GRC est prête à consacrer à ce service. Or c'est quelque chose qui a des répercussions tellement importantes sur tout l'ensemble de la justice qu'on ne devrait pas en laisser le contrôle à un simple organisme. Il faudrait que ces laboratoires soient gérés par un organisme qui tienne compte des intérêts de tous les intervenants et pas seulement de la GRC.

    En Grande-Bretagne, les services de laboratoires sont un organisme exécutif. La police paie pour le service, et elle obtient son financement du gouvernement. C'est la police qui décide de ce qu'elle va envoyer au laboratoire pour le faire analyser. Il y a une importante différence entre leur système et le nôtre à cet égard.

+-

    M. Rob Moore: Vous dites qu'ils ont sept laboratoires qui sont tous à moins de deux heures de route de n'importe quel lieu où se produit un incident. On compare ici les délais d'exécution, ce qui est important dans le cadre d'une enquête ou pour réduire les coûts. Notre pays est beaucoup plus vaste et nous ne pouvons pas toujours être à moins de deux heures de route d'un laboratoire, ou alors il faudrait peut-être alors dix fois plus de laboratoires. Pouvons-nous atteindre les mêmes normes qu'eux avec notre modèle? Que nous recommandez-vous? Sommes-nous trop centralisés, ou pourrions-nous fonctionner avec le même degré d'efficacité que les Britanniques dans nos conditions actuelles?

+-

    M. Gary McLeod: Le groupe de travail sur l'harmonisation a examiné d'autres façons d'assurer le service.

    J'ai rédigé un document de maîtrise en administration sur l'idée de faire des laboratoires de la GRC un organisme de service spécial dans la perspective de ce modèle différent de prestation de service. La GRC l'a examiné et rejeté pour diverses raisons, mais quand on a un organisme de service spécial, on ouvre la porte à toutes sortes de façons différentes de fournir le service—les installations locales, par exemple, avec un petit effectif, qui desserviraient le nord de la province, en même temps qu'on conserverait un laboratoire central. Mais quand on examine la structure du Canada, on se demande alors : « Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de laboratoire à Calgary et à Edmonton?

    On ne peut répondre à ces questions qu'en procédant à une analyse coûts-avantages en profondeur et en permettant aux intervenants d'investir dans la prestation de service elle-même et de se prononcer sur les modalités de ce service.

+-

    Le président: Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hepworth et monsieur McLeod, je suis désolé de ne pas avoir été là pour entendre votre exposé, mais il y avait un autre débat à la Chambre auquel je devais participer. Merci d'être des nôtres.

    J'ai cependant lu votre mémoire et je voudrais commencer par vous demander depuis combien de temps vous ne travaillez plus pour des services de laboratoire médico-légaux? Cela fait combien d'années?

+-

    M. David Hepworth: La dernière fois pour moi, c'était en octobre 2003.

+-

    M. Gary McLeod: Pour moi, c'était en juin 2000.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Avez-vous l'un ou l'autre travaillé directement sur des analyses de l'ADN?

+-

    M. David Hepworth: Moi, oui.

·  +-(1345)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: Vous l'avez fait.

    Et vous? Non? Bon.

    Puisque cela fait un certain temps que vous n'avez pas travaillé dans ces laboratoires, vous êtes parti à peu près à l'époque de la restructuration?

+-

    M. David Hepworth: Quand je suis parti, l'essentiel de cette restructuration était achevé. Il ne restait que quelques éléments à mettre en place.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Bon, et vous, monsieur McLeod, vous êtes parti à peu près à cette époque-là.

+-

    M. Gary McLeod: Oui.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Peut-on considérer que vous n'étiez ni l'un ni l'autre d'accord avec la façon dont on a restructuré ces services à l'époque?

+-

    M. David Hepworth: Je n'avais aucune objection au principe jusqu'au moment où nous avons commencé à transformer le système de traitement des données d'ADN en une véritable chaîne de montage. C'est là que les drapeaux rouges ont commencé à surgir à l'horizon.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Vous avez passé des années à la GRC dans ce domaine ou dans des domaines connexes, tous les deux.

+-

    M. David Hepworth: Oui.

+-

    M. Gary McLeod: Oui.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Au cours de ces années de travail à la GRC, y a-t-il eu d'autres domaines à propos desquels vous n'étiez pas d'accord avec les décisions de la haute direction, ou diriez-vous plutôt que globalement les choses allaient assez bien pour vous et que c'est vraiment ce problème particulier qui vous a irrités?

+-

    M. David Hepworth: Il n'y a jamais eu de problème d'une telle ampleur.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Non.

    Et monsieur McLeod?

+-

    M. Gary McLeod: J'ai participé à la planification de cette restructuration. Elle a débuté sérieusement en 1997, et j'ai dit que je n'étais pas d'accord à l'époque parce qu'elle ne correspondait pas à la politique de la force, qu'elle était en contradiction avec ses énoncés de valeurs, de vision et de mission, qu'elle ne correspondait pas à son modèle CAPRA et qu'elle ne respectait absolument pas les directives du Conseil du Trésor en matière de gestion axée sur les résultats. Cela m'a dérangé parce qu'il n'y a pas eu la moindre consultation avec les clients, au sens le plus élémentaire du terme « consultation ».

+-

    L'hon. Roy Cullen: Depuis que vous avez quitté la GRC et que les méthodes d'analyse génétique ont changé sur le plan de l'organisation, pensez-vous que vous avez perdu un peu de vue ce qui se passe là-bas, ou êtes-vous encore en contact actuellement avec divers agents de la GRC?

+-

    M. David Hepworth: Je suis en contact avec de nombreux agents. Je dois dire que mes anciens collègues m'ont beaucoup appuyé. Comme le disait l'un d'eux :  « Dave, tu es la pointe de la lance ». La pointe de la lance est toujours en avant toute seule. Il y a peut-être bien des gens derrière, mais on est tout seul.

    Ces gens-là n'ont pas la possibilité de s'exprimer, et c'est un peu ce qui m'a incité à prendre la parole quand je suis parti, parce que je savais qu'il y avait une crise et qu'il fallait trouver une solution à ce problème.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Vous dites qu'il y avait une « situation de crise ». Je croyais—et corrigez-moi si je me trompe—que la GRC avait pris des repères sur d'autres services de laboratoire médico-légaux, par exemple en Californie et en Floride, et même au FBI. On m'a dit tout récemment que le FBI, qui participe à diverses réunions avec la GRC et d'autres organismes du maintien de l'ordre, disait qu'il voulait s'inspirer du modèle de la GRC.

    En fait, si vous prenez les temps de traitement des données d'ADN, vous avez une moyenne de 60 jours. Je remarque que dans votre mémoire, vous parlez d'un délai de deux à trois jours. D'après les informations dont je dispose, cela est tout simplement impossible; c'est impossible dans le monde entier. Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que c'est ce que vous dites dans votre mémoire.

    Est-ce que vous voulez dire que cet étalonnage auquel a procédé la GRC est erroné, ou contestez-vous cette analyse comparative? Si vous regardez par exemple les interventions de la GRC dans les cas urgents, je suis à peu près sûr que les délais sont respectés dans 100 p. 100 des cas. J'imagine que vous n'êtes pas d'accord avec cela, mais j'aimerais savoir sur quelles preuves vous vous appuyez.

    Deuxièmement, je crois que les délais pour les cas considérés comme non urgents se négocient avec les autorités du maintien de l'ordre et qu'on établit un échéancier en fonction de l'urgence de la situation ou de la date à laquelle l'affaire va passer au tribunal. En fait, les laboratoires de la GRC ont fait une enquête auprès de leurs clients qui se déclarent extrêmement satisfaits du service.

    Ce que vous nous dites contredit donc les informations dont je dispose, et j'aimerais savoir sur quoi vous vous fondez.

+-

    M. David Hepworth: Vous avez parlé de beaucoup de choses, mais prenons le cas du délai de réponse de 15 jours pour les affaires urgentes. J'en ai déjà parlé, mais en 2003, il y a eu 483 demandes de service classées urgentes. Pour réduire cette charge, la GRC a redéfini la notion de cas urgents, et en 2004, seulement 68 demandes de service ont été classées urgentes. Donc, ce qui pourrait sembler un progrès phénoménal n'est en fait qu'une illusion, parce qu'une grande partie des affaires qui étaient précédemment classées urgentes tombe maintenant dans la catégorie des affaires de routine.

·  +-(1350)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: À ce propos, comment expliquez-vous que dans les enquêtes auprès de la clientèle, on constate que jusqu'à 90 p. 100—je crois que c'est le chiffre que j'ai vu—sont très satisfaits du service et de la rapidité d'intervention?

+-

    M. David Hepworth: Je ne sais pas.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques initiales, je sais bien que la GRC est un fleuron national et que les gens hésitent énormément à critiquer un fleuron national, comme j'ai pu le constater lors de diverses rencontres. Ces questionnaires sur la qualité du service viennent de personnes qui sont amenées à travailler avec ce fleuron national, et beaucoup de personnes se disent que si elles critiquent le laboratoire, elles vont en fait critiquer l'examinateur qui a procédé à l'analyse. Je conteste donc ce type de questionnaire. Si on fait un sondage de ce genre, il faudrait qu'il soit fait par une organisation complètement indépendante.

+-

    L'hon. Roy Cullen: En tout cas, je peux vous dire que notre comité est allé visiter le laboratoire d'analyse génétique. Quand nous étions là-bas, non seulement il y avait les gros bonnets, mais il y avait aussi tout le personnel et tous les gens qui s'occupent de ce genre de choses, et peut-être que ce sont eux qui ont reçu les rapports, mais en tout cas la haute direction de la banque de données génétiques et les cadres intermédiaires et les autres qui étaient là nous ont affirmé catégoriquement qu'il n'y avait pas d'arriéré et qu'ils fonctionnaient parfaitement avec ces organismes. En fait, les membres de notre comité avaient l'occasion de contester ce que disaient des cadres supérieurs et d'autres. On ne l'a pas fait car ils nous ont affirmé cela en présence de toutes sortes de membres du personnel de cet établissement.

+-

    M. David Hepworth: C'est ce qui me trouble, le fait qu'il s'agit d'information trompeuse. Il est absolument insensé de dire qu'il n'y a pas d'arriéré. Si par exemple vous êtes un enquêteur, peu importe qu'on appelle cela un arriéré ou des dossiers en traitement s'il vous faut attendre 120 jours pour que votre dossier remonte la chaîne de montage. Appelez cela comme vous voudrez, le temps d'attente au bout du compte est tout aussi long. On pinaille sur la terminologie.

    Ce qui est important, c'est le temps pendant lequel on attend les résultats. Ces résultats arrivent-ils en temps voulu? Les faits nous prouvent que les résultats obtenus en temps opportun permettent d'épargner de l'argent et de prévenir des crimes.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Je conviens d'une chose, monsieur Hepworth, c'est que le mot « arriéré » peut semer la confusion. J'utilise cette analogie : j'ai peut-être demandé à mon personnel de faire le suivi de 40 dossiers, et comme je leur ai transmis ces dossiers, je pourrais dire qu'ils sont en traitement. Mais si rien ne s'est produit, c'est là que s'arrête l'analogie. Une fois que le traitement est en cours au laboratoire, le travail est en marche.

    Je reviens au fait que si les organismes s'entendent sur ce que sont les urgences et qu'on y répond dans 100 p. 100 des cas, si les autres cas... D'après ce que je comprends—corrigez-moi si vous savez quelque chose que j'ignore—il n'y a jamais de désaccord sur le fait qu'il faudra 80 jours ou 90 jours, sur ce qui est acceptable et sur ce qui doit être renégocié. S'il y a une négociation, c'est là que les choses se règlent. Pour ce qui n'est pas urgent, les délais sont autorisés et respectés dans presque tous les cas.

    Pour ce qui est de la satisfaction des clients, vous pourriez prétendre en effet qu'il serait préférable d'obtenir les résultats en deux ou trois jours, mais ce n'est tout simplement pas réaliste compte tenu de ce qui se fait ailleurs ou des objectifs raisonnables qui ont été fixés ailleurs.

+-

    M. David Hepworth: Je pense qu'aucun d'entre nous n'a parlé de deux ou trois jours. Nous disons simplement qu'il faut que cela soit fait aussi rapidement que possible. En Grande-Bretagne, par exemple, la norme est de 24 jours. Si la GRC pouvait respecter le délai de traitement de 30 jours, ce qui figure à son calendrier, ce serait une grande réussite, mais on est encore bien loin du compte. Et on peut déduire que lorsque le projet de loi C-13 sera en vigueur, les choses vont empirer.

·  +-(1355)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Breitkreuz, je crois que nous devrons terminer parce que la plupart d'entre nous doivent retourner à la Chambre à 14 heures.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

    J'ai encore quelques questions. J'aimerais passer à autre chose. J'aimerais mettre votre témoignage dans le contexte des coûts du travail policier et de la rapidité des interventions.

    Nous avons parlé des façons d'améliorer la sécurité publique et je ne sais pas si vous y avez réfléchi, mais combien le contribuable épargnerait-il si les laboratoires de la GRC étaient aussi efficients et efficaces que ceux de la Grande-Bretagne? J'ai parlé à un agent de la GRC qui m'a affirmé qu'on réduirait les coûts du travail policier ainsi que la durée des enquêtes, si je me souviens bien, si ces résultats étaient fournis plus rapidement.

+-

    M. Gary McLeod: Il y a quelques années, on m'a mis au défi de présenter une théorie des affaires dans le domaine médico-légal et j'ai préparé ce que j'ai appelé une courbe de coûts d'enquête. Dans la courbe que je présente quand quelqu'un veut bien écouter, je montre qu'en théorie, une enquête qui prendrait 30 jours—pas 120 mais 30 jours—et qui coûterait 60 000 $ pourrait coûter environ 15 000 $ de moins si le temps de traitement par le laboratoire passait de 30 à 15 jours. En moyenne, au niveau opérationnel, un dossier d'ADN coûte environ 5 000 $ : l'épargne est donc de trois pour un. Si vous pouvez réduire de cinq jours le temps de traitement, une amélioration de 33 p. 100, vous épargneriez 11 600 $ de plus. C'est une réduction de coûts de 78 p. 100, pour une réduction de seulement 33 p. 100 du temps de traitement. Si vous allez plus loin, et que vous fournissez les résultats de laboratoire en cinq jours, une amélioration supplémentaire de 25 p. 100, vous épargnez 14 900 $ de plus, soit une économie totale de 56 p. 100.

    Le temps de traitement, c'est tout ce qui compte. Les Britanniques en font la mesure et insistent pour que le rendement cadre avec ces normes. Je sais qu'on le mesure aussi à Montréal, mais je ne sais pas quels sont les résultats. Intuitivement, les services de police savent que la rapidité compte.

    Quand on dit que 120 jours est un délai acceptable par conséquent... ce n'est certainement pas acceptable pour les enquêteurs que je connais, puisque pendant cette attente, il faut qu'ils fassent quelque chose. Ils doivent soit filer le suspect, selon le type de contrevenant, ou faire un suivi administratif, préparer des rapports sur le point où en est l'enquête, des choses de ce genre. Ce sont des coûts qui se voient dans la durée.

+-

    M. David Hepworth: Le rapport du vérificateur général de 2000 décrivait exactement cette situation : une enquête a coûté 1 milliard de dollars de plus que ce qu'elle aurait coûté sans le retard du laboratoire.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Parlons de votre rencontre avec le président du Conseil du Trésor. Quelle a été sa réaction quand vous lui avez présenté les faits et votre proposition?

+-

    M. Gary McLeod: Très positive. Il comprend le concept de l'organisme de service spécial. Il a été très réceptif, très civilisé et on n'aurait pu nous traiter mieux. J'ai toutefois perçu un petit déchirement entre la doctrine du pouvoir ministériel accru et son rôle de gestionnaire de la fonction publique fédérale. Je pense que ce sont des responsabilités contradictoires et je crois que c'est une préoccupation pour lui. Jusqu'ici, je n'ai pas eu de communication sur ce qu'il entend faire.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Vous pourriez peut-être résumer. L'une des raisons pour lesquelles vous êtes venus, ce sont vos préoccupations au sujet d'un témoignage précédent. Quelles déclarations avez-vous entendues, qui vous ont préoccupés?

¸  -(1400)  

+-

    M. David Hepworth: Il y a notamment la déclaration du sous-commissaire Martin, selon laquelle le système actuel pouvait traiter 25 000 demandes. C'est absolument incroyable. La chaîne de montage pour l'analyse de l'ADN est limitée par l'étape finale du processus, soit l'interprétation des résultats et la préparation du rapport par l'agent responsable. Ces personnes sont censées répondre à deux demandes de service par semaine, environ. Faites le calcul : ces personnes peuvent produire par année au plus 3 000 à 3 500 dossiers. On est bien loin des 25 000 cités par le sous-commissaire Martin.

+-

    M. Gary McLeod: Ce qui me dérange le plus, c'est qu'on nous répète constamment que les laboratoires sont désormais plus efficients, plus efficaces et mieux adaptés. D'après les chiffres dont nous disposons, entre 2003 et 2004, le temps de traitement a augmenté de 18 p. 100 et la production a baissé de 7,4 p. 100. En 1999, on traitait 29 dossiers par personne pour toutes les disciplines, tandis qu'en 2003, à partir des chiffres recueillis sur sept mois, extrapolés pour une année complète, la moyenne était de 23,5 cas par personne. L'efficience a baissé dans presque toutes les disciplines sur lesquelles nous nous sommes penchés.

+-

    M. David Hepworth: Le sous-commissaire a aussi déclaré que les cas de meurtre, d'agression avec violence et autre choses du genre seraient prioritaires et traités immédiatement. À mes yeux, c'est trop tard. Aujourd'hui, il y a plus de 700 demandes de services au laboratoire, en attente d'une analyse, et qui se rapportent à des crimes avec violence. L'an dernier, seulement 68 ont été déclarées urgentes. C'est donc pour le moins une déclaration trompeuse.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Sur 700, seulement 68 ont été déclarées prioritaires?

+-

    M. David Hepworth: C'est exact.

+-

    M. John Maloney: Si j'ai bien compris, le sous-commissaire Martin s'est trompé en disant que les services de laboratoire traiteraient 25 000 cas par année. Ce qu'il disait, c'est qu'il traiterait 25 000 échantillons par année. Ce volume d'échantillons se traduirait en environ 2 500 dossiers par année, ce qui cadrerait avec les normes nationales et internationales.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Vraiment?

+-

    M. David Hepworth: Peut-être est-ce ce qu'il voulait dire, mais ce n'est pas ce qu'il a dit.

-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Hepworth et M. McLeod. Nous apprécions l'indulgence dont vous avez fait preuve pendant notre absence.

    La séance est levée.