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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 5 mai 2005




Á 1105
V         Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.))
V         La greffière du comité (Diane Diotte)
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles)
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)
V         Le président
V         M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         M. Richard Marceau

Á 1110
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Serge Ménard

Á 1115
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Michael Zigayer (avocat-conseil, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice)
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure)

Á 1120
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Michael Zigayer

Á 1125
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         M. Michael Zigayer
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         M. Michael Zigayer
V         M. Stanley Cohen (avocat général principal, Section des droits de la personne, ministère de la Justice)
V         Le président
V         Le président

Á 1130
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Joe Comartin
V         M. Vic Toews
V         M. Joe Comartin
V         M. Vic Toews

Á 1135
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président

Á 1140
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Michael Zigayer
V         M. Vic Toews
V         M. Michael Zigayer
V         M. Vic Toews
V         M. Michael Zigayer
V         M. Vic Toews
V         M. Michael Zigayer
V         M. Vic Toews
V         M. Michael Zigayer
V         Le président
V         M. Stanley Cohen

Á 1145
V         M. Vic Toews
V         M. Stanley Cohen
V         M. Vic Toews
V         M. Stanley Cohen
V         M. Vic Toews
V         M. Stanley Cohen
V         M. Vic Toews
V         M. Stanley Cohen
V         M. Vic Toews
V         M. Stanley Cohen
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Michael Zigayer
V         M. Richard Marceau
V         M. Michael Zigayer
V         M. Richard Marceau
V         M. Vic Toews

Á 1150
V         Le président
V         M. Michael Zigayer
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Stanley Cohen

Á 1155
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Michael Zigayer
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen

 1200
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Michael Zigayer
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Michael Zigayer
V         L'hon. Roy Cullen
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Michael Zigayer
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen

 1205
V         Le président
V         M. Serge Ménard
V         M. Vic Toews
V         M. Serge Ménard
V         M. Michael Zigayer
V         M. Serge Ménard

 1210
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Michael Zigayer
V         M. Richard Marceau

 1215
V         M. Michael Zigayer
V         M. Richard Marceau
V         M. Michael Zigayer
V         Le président
V         M. Stanley Cohen
V         Le président
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         Le président
V         M. Serge Ménard
V         Le président
V         M. Serge Ménard
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin

 1220
V         M. Serge Ménard
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Serge Ménard
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Vic Toews

 1225
V         M. Richard Marceau
V         M. Vic Toews
V         M. Richard Marceau
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         Mme Susan Baldwin
V         M. Vic Toews
V         Mme Susan Baldwin
V         Mme Anita Neville
V         M. Vic Toews
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Vic Toews
V         M. Serge Ménard
V         Le président
V         M. Serge Ménard
V         Le président
V         M. Serge Ménard
V         Le président
V         M. John Maloney (Welland, Lib.)
V         Le président
V         Le président

 1240
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Joe Comartin
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président

 1245
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         M. Michael Zigayer
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin

 1250
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         La greffière
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile


NUMÉRO 037 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 5 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1105)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): La séance est ouverte. Le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile va procéder à l'étude article par article du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale.

    Nous avons avec nous M. Michael Zigayer, avocat-conseil, Division des politiques en matière de droit pénal et M. Stanley Cohen, avocat général principal, Section des droits de la personne, tous deux du ministère de la Justice.

    Les témoins de la Défense nationale sont-ils arrivés?

+-

    La greffière du comité (Diane Diotte): Ils sont dans la salle.

+-

    Le président: Il sont dans la salle, très bien.

    Nous avons ici Dominic McAlea, juge-avocat général, Justice militaire et droit administratif, et André Dufour, directeur des Services législatifs et de réglementation, de la Défense nationale.

    Nous allons commencer notre étude article par article. Nous allons passer à l'article 1 et je vois que l'on propose des amendements à l'article 1. Nous allons commencer par entendre M. Marceau, lorsqu'il sera prêt.

[Français]

    (Article 1)

    Le président: Monsieur Marceau, êtes-vous prêt à présenter l'amendement BQ-1?

[Traduction]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles): Excusez-moi, quel est le mien?

+-

    Le président: Le BQ-1.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Il s'agit d'ajouter la tentative de meurtre.

    À la suite de discussions avec le secrétaire parlementaire et maîtres Zigayer et Cohen, il semble que j'aie l'appui du gouvernement pour ajouter cela. Il ne semble pas y avoir de problème.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Nous ne sommes pas contre cet amendement mais nous pensons que la tentative de meurtre est déjà visée par l'alinéa d) de la définition d'infraction primaire. Comme je l'ai dit, nous n'avons rien contre le fait que cela soit mentionné expressément et nous appuierons cet amendement mais je pense qu'il est déjà visé à titre d'infraction incluse.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Ménard.

+-

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): La tentative de meurtre est une infraction différente de celle de meurtre. Voulez-vous dire que si la peine est différente, l'infraction est définie de façon différente? J'ai tendance à dire que même si cela va de soi, il est peut-être préférable de le dire.

[Traduction]

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: C'est la raison pour laquelle que j'ai déclaré que nous étions prêts à appuyer cet amendement. Je voulais simplement signaler qu'il était possible de soutenir qu'il était déjà visé dans cette disposition.

+-

    Le président: Vous l'appuyez.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Oui.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement BQ-1?

    (L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux].)

+-

    Le président: Nous pouvons passer au BQ-2.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'amendement BQ-2 concerne les gens qui participent au crime organisé ou qui y sont reliés.

    Étant donné que, lorsque qu'on fait partie du crime organisé ou qu'on agit pour son compte, on ne fait pas partie du chapitre local des Chevaliers de Colomb, et étant donné que tous les députés, de tous les partis politiques, avaient décidé de renverser le fardeau de la preuve dans le cas du crime organisé en adoptant unanimement à la Chambre une motion qui avait été présentée par le Bloc québécois, exprimant ainsi très clairement leur volonté de lutter contre le crime organisé, je crois qu'on devrait prévoir dans le projet de loi le prélèvement d'un échantillon d'ADN pour les personnes jugées coupables de ces crimes graves.

    À la suite de discussions avec le gouvernement, et malgré une certaine résistance initiale, M. Zigayer et notre collègue Paul Harold Macklin avaient dit que cela leur paraissait acceptable.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je voudrais apporter quand même une précision. Nous avons également proposé que l'amendement comprenne l'article 467.12, de façon à ce qu'il les comprenne tous. Nous examinons actuellement les articles 467.11, 467.12 et 467.13.

    Monsieur le président, je dirais que l'aspect positif de cet amendement est que les actes de gangstérisme seront désormais placés sur le même pied que les infractions semblables du Code criminel qui touchent les actes de terrorisme. Nous pensons que cet amendement est approprié et nous l'appuyons.

[Français]

+-

    Le président: C'est bien.

    L'amendement BQ-2 est-il adopté?

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement BQ-3.

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, je vous remercie encore une fois de me céder la parole sur ce sujet.

    Lors de discussions passées, le gouvernement n'était pas d'accord avec moi. Je préfère le dire tout de suite.

    À la suite de recherches effectuées tard hier soir et ce matin, j'ai ici une proposition qui nous vient de M. Derrill Prevett, avocat de la Couronne, ministère du Procureur général de la Colombie-Britannique, Division de la justice criminelle.

    À la fin de son mémoire du 27 janvier 2005, il demandait d'ajouter tout ce qui touche le prison breach. Je vous donne le terme anglais parce que j'ai ici le texte original anglais. Par conséquent, c'est à la suggestion du ministère de la Justice de la Colombie-Britannique que je maintiens ces amendements.

Á  +-(1110)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Merci. L'article 144 n'est pas mentionné dans l'amendement examiné actuellement, est-ce bien exact? Très bien.

    Le gouvernement n'est pas en faveur d'inclure l'article 145 dans la liste des infractions secondaires. C'est l'infraction qui incrimine l'omission de comparaître devant un tribunal lorsqu'on en est requis. Nous croyons qu'il n'existe pas de véritable raison d'inclure cette infraction, qui est punissable par une peine d'emprisonnement maximale de deux ans.

    Le gouvernement n'appuie pas l'inclusion de l'article 146 dans les infractions secondaires. C'est l'infraction qui réprime le fait de permettre une évasion. Là encore, il n'existe pas de véritable raison d'inclure cette infraction, qui est punissable par une peine d'emprisonnement maximale de deux ans.

    Pour ce qui est de l'article 147 du Code criminel, il semble déjà viser par l'alinéa a) de la nouvelle infraction secondaire.

    Pour ce qui est de l'article 148, il semble déjà viser par l'alinéa a) de la nouvelle infraction secondaire.

    C'est pourquoi nous pensons qu'il n'est pas nécessaire d'inclure les articles 147 et 148 et nous ne voyons pas de bonne raison d'inclure les articles 145 et 146. Là encore, cela ne semble pas correspondre à la raison d'être générale des principes qui sous-tendent la LIEG.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres analyses ou commentaires?

    Monsieur Ménard.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard: Si la seule justification pour les inclure dans la liste des infractions secondaires était la gravité de l'infraction telle que déterminée par la peine maximale qui y est rattachée — ce qui est le critère habituel —, je pense que le gouvernement aurait raison. Toutefois, je pense que l'on doit aussi considérer l'utilité potentielle des empreintes digitales pour solutionner des crimes. Il me semble vrai que quelqu'un qui est illégalement en liberté doit avoir tendance à commettre plus de crimes que quelqu'un qui ne l'est pas. Il faut bien comprendre.

    J'ai quand même une attitude ouverte, bien que j'aie plutôt tendance à m'inquiéter des peines trop sévères — je sais que les peines très sévères ne règlent rien — et à m'inquiéter des peines minimums. Toutefois, il me semble que les échantillons d'ADN constituent l'équivalent moderne des empreintes digitales. On peut en recueillir sans avoir recours à des techniques qui constituent une intrusion de la vie privée. En fait, ils sont conservés dans une banque. Je sais qu'il existe beaucoup de garanties que les échantillons contenus dans cette banque ne seront pas utilisés à d'autres fins que celle de l'identification. De plus, cela permet de solutionner des crimes et d'innocenter des personnes.

    Il me semble que tout ce qui fournit des éléments de certitude au cours du processus judiciaire est un bien pour l'ensemble des parties impliquées dans le droit criminel, qu'on se place du point de vue de la défense ou du point de vue de la poursuite. Je comprends qu'on ait voulu limiter cela au début. D'abord, il s'agit d'un processus coûteux, et il faut en être conscient. Cependant, il me semble que ne se fier qu'à l'importance de la peine liée à l'infraction n'est pas suffisant.

    Je suis toujours ouvert à la possibilité qu'on me convainque du contraire, mais il me semble qu'il est logique que des personnes qui s'évadent puissent commettre des crimes pour vivre. Je pense que cette logique justifierait... D'autre part, dans le cas des infractions secondaires, il peut quand même y avoir une décision judiciaire dans des cas particuliers, et on peut convaincre le juge que ce n'est pas nécessaire.

    Personnellement, je crois que cela constitue une raison suffisante pour que mon collègue présente cet amendement.

Á  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Ma première réponse serait de dire que ce n'est pas uniquement la durée de la peine qui est en cause ici. En fait, la raison d'être fondamentale de ce projet de loi était de viser les actes dans lesquels il y avait une agression sexuelle, une activité aggravante—à savoir, lorsqu'il existait une probabilité qu'une empreinte génétique soit laissée sur les lieux du crime. Il n'y a pas seulement la peine d'emprisonnement potentielle qui est en question ici.

    M. Zigayer aimerait faire un commentaire sur ce point et je vais l'inviter à le présenter.

+-

    M. Michael Zigayer (avocat-conseil, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci.

    Ce qui m'inquiète ici, c'est que le gouvernement a proposé un article qui doit viser toutes les infractions passibles d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans ou plus. C'est une catégorie d'infractions très vaste. La proposition aurait pour effet d'ajouter ces infractions à ce que prévoit l'alinéa c) de la définition d'infraction secondaire. Vous pouvez constater que la liste, telle qu'elle est proposée dans la motion du gouvernement, est composée d'infractions qui ne sont pas visées par le seuil de cinq ans d'emprisonnement mais qui concernent néanmoins des actes ayant une connotation sexuelle ou des actes de violence.

    Il ne faut pas oublier que l'omission de comparaître est une infraction accessoire. Elle est associée à l'infraction principale qui a amené la personne devant les tribunaux. Cette infraction n'est pas nécessairement une infraction désignée mais disons qu'elle l'était. Serait-il alors nécessaire d'incriminer, de faire englober le défaut de comparaître devant un tribunal dans le régime prévu pour les infractions désignées? Je dirais que cela ne devrait probablement pas être le cas.

    Le dernier commentaire que j'aimerais faire est que mon expérience du travail du poursuivant, en particulier dans le grand Nord, m'a montré que les gens omettaient souvent de comparaître sans avoir d'excuse légitime. Ils en avaient parfois une mais je ne suis pas favorable à ce que l'on puisse associer une ordonnance de prise d'empreintes génétiques à une infraction qui n'est pas très grave, à une infraction en fait mineure.

    Je souscris à ce que M. Ménard a déclaré au sujet de l'utilité des bases de données et des empreintes génétiques pour l'élucidation des crimes. La position que nous défendons ou que nous essayons d'exposer est qu'il ne s'agit pas là du même genre d'infractions que celles que l'on retrouve énumérées à l'alinéa c).

+-

    Le président: Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires avant le vote?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Non.

+-

    Le président: Est-ce que l'amendement BQ-3 est adopté?

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

[Traduction]

+-

    Le président: Nous passons maintenant aux amendements G-1 et B-4.

    Je vais demander à notre conseillère législative d'expliquer la portée des amendements G-1 et BQ-4.

+-

    Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): L'amendement G-1 concerne une bonne partie du projet de loi. Il y a une ligne de cet amendement qui est également modifiée par le BQ-4. Cela veut dire que nous avons un conflit entre ces lignes. Il n'est pas possible de modifier une ligne d'un projet de loi et de la modifier à nouveau mais le BQ-4 touche une toute petite partie de l'amendement, de sorte que, si le comité le souhaite, il serait possible de proposer le BQ-4 à titre de sous-amendement au G-1. Je vous suggère d'examiner ces deux amendements ensemble et de voir ce que vous préférez faire.

    L'amendement BQ-4 semble à première vue prêter à confusion parce qu'il est difficile d'en comprendre la teneur, c'est pourquoi je l'ai photocopié—et nous avons distribué—des copies des parties du Code criminel qui sont touchées par ces deux amendements, par le G-1 et le G-2. Si vous adoptez...

    Est-ce que tout le monde a ces feuilles?

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Est-ce que tout le monde à ces feuilles?

+-

    Mme Susan Baldwin: Si vous adoptez... Si j'ai bien compris, et j'espère que c'est le cas...

[Français]

+-

    Le président: Excusez-moi.

    Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Je voudrais invoquer le Règlement.

    À la suite de discussions que j'ai eues avec le gouvernement hier, je retire l'amendement BQ-4. Nous pouvons passer directement à l'amendement G-1.

+-

    Le président: Vous retirez l'amendement BQ-4?

+-

    M. Richard Marceau: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien.

    (L'amendement est retiré.)

+-

    Le président: Nous allons donc demander à M. Macklin de nous parler du G-1, l'amendement BQ-4 ayant été retiré.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Cette motion propose que soit remplacée la définition actuelle d'infraction secondaire. En fait, l'amendement proposé élargirait sensiblement la portée de la définition en ayant recours à une définition générique fondée sur des critères de qualification de l'infraction, les actes criminels, et la durée de la peine, le seuil étant de cinq ans. Cela représente une différence importante par rapport à la politique initiale et aux principes qui sous-tendent ce régime, qui avaient pour effet de limiter la liste des infractions désignées aux crimes associés à la violence, ou de nature sexuelle, ou pour lesquels il existait une probabilité que l'auteur de l'infraction ait laissé sur les lieux du crime du matériel biologique.

    Selon l'alinéa 7a) de la nouvelle définition, toutes les infractions punissables par au moins cinq ans d'emprisonnement qui peuvent être poursuivies par voie de mise en accusation, y compris les infractions mixtes, sont visées. Si cette motion était adoptée, les policiers pourraient alors obtenir des mandats de prise d'empreintes génétiques lorsqu'ils font enquête sur ces infractions, même si par la suite l'infraction est poursuivie par voie de procédure sommaire. Cependant, seules les infractions qui donnent effectivement lieu à une poursuite par voie de mise en accusation seraient visées par cette définition pour ce qui est des ordonnances de prise d'empreintes génétiques.

    La même approche est adoptée dans l'alinéa 7b) proposé, qui autorisera pour la première fois le recours à des mandats de prise d'empreintes génétiques dans les enquêtes sur des infractions graves reliées aux drogues punissables par au moins cinq ans d'emprisonnement qui peuvent être poursuivies par voie d'acte d'accusation. Cependant, pour ce qui est des ordonnances de prise d'empreintes génétiques, seules les infractions relatives aux drogues poursuivies par voie d'acte d'accusation seront visées par la définition. Un certain nombre d'infractions visées par la définition actuelle d'infraction secondaire ne seraient pas englobées par la nouvelle définition générale de l'alinéa 7a) proposée; il est donc nécessaire d'inclure dans l'alinéa c) une disposition qui fasse en sorte que toutes les infractions qui étaient visées par l'ancienne définition soient également englobées par la nouvelle.

    L'alinéa 7d) proposé vise quelques infractions anciennes qui ont été abrogées. Elles sont désormais visées par cette définition.

    L'alinéa 7e) adopte à nouveau une disposition qui existait sous l'ancienne loi et englobait la tentative ou le complot de commettre une des infractions énumérées ci-dessus.

    Voilà la nature de notre amendement G-1.

+-

    Le président: Monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): La modification proposée ici n'a pas pour effet de modifier les cas dans lesquels le tribunal est tenu de déposer un profil génétique dans la banque de données pour les infractions primaires; nous avons déjà quelques difficultés à faire en sorte que le profil génétique soit effectivement versé dans la banque de données génétiques. Le fait d'élargir ou de modifier la définition va-t-il avoir un effet sur cet aspect?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je pense qu'un des arguments est que l'amendement va préciser les facteurs dont il y a lieu de tenir compte. Certains arguments avancés étaient basés sur l'idée que les cas précis où l'on pouvait prendre ou demander des empreintes génétiques n'étaient pas clairs. Je pense que cet amendement élargit ces cas et précise que, dès que l'infraction est passible d'une peine de plus de cinq ans et poursuivie par voie de mise en accusation, le prélèvement est automatique. Nous espérons que cela facilitera le recours à cette technique.

+-

    M. Michael Zigayer: Si ce projet de loi est adopté, le ministère de la Justice a décidé de lancer une campagne d'information très agressive visant la magistrature et les poursuivants, sans laisser de côté bien sûr les avocats de la défense.

    Pour ce qui est de votre question précise, l'amendement que nous examinons maintenant modifie la liste des infractions secondaires, pour lesquelles la Couronne dispose d'un pouvoir discrétionnaire. Mais il est également important que les juges comprennent bien l'état actuel du droit, parce qu'il y a des cours d'appel qui disent que les tribunaux devraient prononcer ce type d'ordonnance dans la plupart des cas. Cette motion ne traite pas des infractions primaires mais le projet de loi initial le fait.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Je suis heureux que M. Cullen ait soulevé cet aspect parce qu'il a exprimé une certaine inquiétude au cours des audiences que nous avons eues avec le candidat de la Commission de réforme du droit à l'égard du fait que moins de la moitié des infractions primaires donnent lieu à la prise d'empreintes génétiques. Cela nous inquiète beaucoup. Nous appuyons l'amendement proposé par le gouvernement, mais cet amendement n'aura aucunement pour effet d'augmenter la probabilité que les tribunaux ordonnent la prise d'empreintes génétiques. L'amendement des conservateurs porte sur cette question et rendra la prise d'empreintes génétiques automatique pour toutes les infractions primaires. Nous parlons donc d'infractions graves. Cela sera alors automatique.

    Pour ce qui est des infractions secondaires, les tribunaux ont un pouvoir discrétionnaire à cause des questions que M. Zigayer et d'autres ont soulevées. Nous pensons que les tribunaux ne devraient pas avoir de pouvoir discrétionnaire pour les infractions primaires, parce que les empreintes génétiques sont prises après la déclaration de culpabilité alors qu'à l'heure actuelle, par exemple, pour les empreintes digitales, nous les prenons au moment où l'on porte des accusations relatives à des actes criminels. Cette mesure est prise lorsque l'accusé a été déclaré coupable d'une infraction primaire. Les conservateurs disent que ces déclarations de culpabilité devraient automatiquement déboucher sur une ordonnance de prise d'empreintes génétiques, et non pas dans la moitié des cas seulement, comme l'ordonnent en ce moment les tribunaux.

+-

    Le président: Mais cela se fera par un amendement ultérieur.

+-

    M. Vic Toews: Oui, mais je tenais à faire cette précision.

+-

    Le président: Monsieur Comartin, avant de passer au vote.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): J'aimerais demander aux représentants du ministère s'ils craignent que la façon dont ces amendements sont formulés est susceptible de donner lieu à des contestations constitutionnelles.

+-

    M. Michael Zigayer: L'élément important est que nous avons élargi le pouvoir de prononcer ce type d'ordonnances, mais le poursuivant a toujours la faculté de présenter une telle demande et les tribunaux ont le pouvoir discrétionnaire, même lorsque la Couronne a présenté une telle demande, de prononcer l'ordonnance ou de refuser de le faire. Voilà qui devrait éviter les abus, s'il devait y en avoir. C'est un mécanisme de contrôle. Il ne faut pas oublier que cette possibilité vise uniquement—et là nous parlons de la situation générale—les affaires où la Couronne a effectivement procédé par voie de mise en accusation. Pour ce qui est de la liste des infractions précises, et nous en avons ajouté quatre ce matin, peu importe le choix qu'a fait la Couronne. La Couronne a la possibilité de présenter une demande et le tribunal celle de rendre une ordonnance. Mais vous avez raison, l'approche générique va modifier profondément la portée de ce projet de loi. Cette approche s'inspire d'une suggestion qui, je crois, avait été faite par le Barreau du Québec, qui préconisait le recours à des critères plus objectifs.

+-

    Le président: Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Je ne suis pas sûr d'avoir obtenu une réponse. Est-ce parce que le projet attribue un pouvoir d'appréciation aux poursuivants ainsi qu'aux juges que le projet de loi sera protégé contre toute attaque constitutionnelle?

+-

    M. Michael Zigayer: Mon collègue, M. Cohen, va vous répondre.

+-

    M. Stanley Cohen (avocat général principal, Section des droits de la personne, ministère de la Justice): Plutôt que de répondre directement à votre question, je dirais qu'il demeure, à cause de la façon dont le régime est conçu, suffisamment de garanties pour que le projet soit conforme à la charte. Évidemment, il est important de rappeler que c'est l'économie générale du régime adopté ainsi que l'attribution d'un pouvoir discrétionnaire qui joue un rôle absolument essentiel dans la façon dont les tribunaux considèrent ces dispositions. Par conséquent, tant que nous conservons ce genre de garantie, je ne pense pas que nous risquons de voir ce projet déclaré inconstitutionnel.

+-

    Le président: Êtes-vous satisfait, monsieur Comartin?

    Je demande que l'on vote sur le G-1.

    (L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux].)

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    (L'article 2 est adopté.)

+-

    Le président: Au sujet de l'article 3, nous avons l'amendement G-2.

    Monsieur Macklin, je crois savoir que les amendements G-2, C-1, C-2 et C-3 portent tous sur le même sujet; je pense qu'il serait donc préférable de les examiner ensemble.

Á  +-(1130)  

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Cela me paraît acceptable.

+-

    Le président: Nous pouvons les examiner tous ensemble et ensuite, nous prononcer sur chacun d'eux.

    Monsieur Macklin sur le G-2.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Très bien. Je vais d'abord présenter l'amendement G-2.

    Lorsque nous avons présenté initialement le projet de loi, il comprenait une disposition selon laquelle les personnes déclarées non coupables pour cause de troubles mentaux à l'égard de la perpétration d'une infraction primaire ou secondaire pouvaient faire l'objet d'un prélèvement pour inclusion du profil génétique dans la banque de données. L'importance de la qualification d'infraction primaire ou secondaire découle de la nature des conséquences procédurales découlant d'une déclaration de culpabilité, pour ce qui est de l'ordonnance de prise des empreintes génétiques du contrevenant.

    Cette motion visant à modifier l'article 3 va remplacer les amendements à l'alinéa 487.051(1)a) du Code criminel et aura pour effet de veiller à ce que la procédure utilisée pour décider s'il y a lieu de prononcer à l'égard de la personne qui est déclaré non coupable d'une infraction primaire pour cause de troubles mentaux une ordonnance de prise d'empreintes génétiques est celle qui est applicable aux infractions secondaires. La Cour peut, sur demande de la Couronne, décider de rendre une ordonnance de prise d'empreintes génétiques en se fondant sur les antécédents judiciaires du contrevenant, sur la nature de l'infraction et sur les circonstances ayant entouré sa perpétration, ainsi que sur l'impact d'une telle ordonnance sur la vie privée du contrevenant et la sécurité de sa personne.

    C'est là le changement que nous proposons.

+-

    Le président: Y a-t-il des questions qui s'adressent aux représentants du ministère ou d'autres commentaires avant de donner la parole à M. Toews?

    Monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Je me demande, monsieur Macklin, si vous pourriez expliquer cela en termes simples. Quelle est la raison d'être de cet amendement et que veut-on accomplir?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: L'idée de départ était de viser la plupart des personnes déclarées non coupables pour cause de troubles mentaux et de les inclure dans la catégorie des infractions primaires. Autrement dit, toutes ces personnes auraient fait l'objet d'une ordonnance de prise d'empreintes génétiques sauf exception; maintenant nous proposons, en nous basant sur les preuves qui nous ont été apportées, de ramener cette catégorie au niveau des infractions secondaires pour lesquelles il faut tout d'abord présenter une demande et deuxièmement, bien sûr, il faut que le juge décide d'y donner suite.

    Il s'agit donc d'assouplir le mécanisme utilisé pour les personnes déclarées non coupables pour cause de troubles mentaux, pour tenir compte de l'effet qu'une telle demande peut avoir sur ces personnes.

+-

    Le président: Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: J'avais expressément demandé que l'on présente cet amendement, monsieur le président. C'était une position de compromis. Je ne sais pas si vous vous en souvenez mais j'ai réussi à faire admettre à un des témoins que cela serait un compromis entre la position consistant à soustraire complètement les personnes jugées non criminellement responsables à ce régime et la décision de les inclure dans ce régime, tout en autorisant l'avocat de la défense à démontrer que, dans certains cas, il n'y a pas lieu d'effectuer de tels prélèvements. Je ne pense pas que ce compromis puisse satisfaire ce secteur de la collectivité mais il me paraît raisonnable et je l'appuierai.

+-

    Le président: Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Sur ce point, monsieur Comartin, le mécanisme qui est proposé ne prévoit pas que l'avocat de la personne déclarée non criminellement responsable démontre que l'accusé ne devrait pas être visé par une ordonnance de prélèvement mais plutôt que la Couronne démontre au tribunal la nécessité d'effectuer ce prélèvement.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: C'est exact.

+-

    M. Joe Comartin: Mais si vous pensez à la façon dont se déroule le processus en salle d'audience, cela donnerait à l'avocat de la défense une plus grande latitude pour présenter des preuves en vue de convaincre le tribunal qu'il n'y a pas lieu d'accepter la demande de la Couronne. Je reconnais que l'amendement a pour effet de placer le fardeau sur la Couronne. Mais vous avez plaidé devant les juridictions pénales et vous savez qu'avec une telle disposition, il sera beaucoup plus facile aux avocats de la défense de présenter aux juges les raisons pour lesquelles ils estiment qu'il ne faudrait pas faire droit à la demande présentée par la Couronne.

+-

    M. Vic Toews: Si j'ai bien compris, quelle que soit la gravité de l'infraction, aucun échantillon de matériel génétique ne sera pris dès que l'accusé aura été déclaré non criminellement responsable.

+-

    M. Joe Comartin: À moins que la Couronne puisse démontrer le contraire.

+-

    M. Vic Toews: À moins que la Couronne puisse démontrer le contraire.

Á  +-(1135)  

+-

    M. Joe Comartin: Exact.

    Encore une fois, monsieur le président, cela est conforme à la façon dont nous traitons les personnes déclarées non criminellement responsables.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement G-2 avant que j'invite M. Toews à présenter les amendements C-1, C-2 et C-3?

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Je propose avec l'amendement C-1—et j'expliquerai l'amendement C-2 un peu plus tard—d'obliger le tribunal à ordonner le prélèvement d'échantillons génétiques dès que l'accusé a été déclaré coupable d'une des infractions primaires. La Cour suprême du Canada a examiné la question dans le contexte des empreintes digitales et elle a déclaré que la personne simplement soupçonnée est tenue de fournir ses empreintes digitales même avant qu'elle n'ait été déclarée coupable et même lorsqu'elle a été uniquement accusée d'avoir commis un acte criminel. C'est automatique dans tous les cas. Dans l'arrêt Beare, la Cour suprême du Canada a déclaré que cette obligation ne soulevait aucun problème constitutionnel.

    Une déclaration de culpabilité entraîne toutes sortes de conséquences obligatoires. On peut penser à la suspension du permis, ou à l'interdiction de posséder un permis lorsque l'accusé est déclaré coupable, disons, de conduite avec facultés affaiblies, cela est automatique. Cela découle automatiquement de la condamnation. L'interdiction de conduire ne fait l'objet d'aucun débat; elle est prononcée automatiquement. Même les provinces ne peuvent intervenir en accordant des permis de conduire pour le travail ou des choses du genre. C'est automatique. Nous retrouvons le même genre de situations lorsqu'il y a eu commission d'une infraction avec une arme à feu. La déclaration de culpabilité entraîne automatiquement la peine prévue.

    Je propose dans ce contexte que, lorsque le tribunal déclare l'accusé coupable d'une des infractions primaires, il prononce automatiquement une ordonnance de prise d'empreintes génétiques.

    Pour ce qui est des infractions secondaires, vous constaterez que l'amendement mentionne « sous réserve du paragraphe (2), dans le cas d'une infraction secondaire ». Cette exception prévoit simplement, avec l'amendement C-2, que le tribunal n'est pas tenu de rendre une ordonnance à l'égard des infractions moins graves, les infractions secondaires, lorsque l'effet d'un tel prélèvement sur la vie privée et la sécurité de cette personne serait nettement démesuré par rapport à l'intérêt public en ce qui touche la protection de la société. Le tribunal jouit donc d'un pouvoir discrétionnaire à l'égard des infractions secondaires mais pas à celui d'une infraction primaire.

    Pour ce qui est des personnes qui ne sont pas criminellement responsables, il ne s'agit pas, d'après moi, de faire de la discrimination à l'égard des personnes qui ont été déclarées non responsables criminellement. Ces personnes font partie d'une catégorie très spéciale et ne méritent pas d'être étiquetées comme des criminels mais elles posent pourtant un risque grave pour la sécurité de la population ou du moins un risque éventuel. Quelles aient ou non la même capacité mentale que les criminels qui ont été déclarés coupables, elles posent, sur le plan objectif, le même risque et les services de police ont besoin d'avoir accès à ce genre de preuve.

    Pour résumer, dans le cas d'une infraction primaire, c'est automatique; si c'est une infraction secondaire, il y a un pouvoir discrétionnaire. Voilà quel sera l'effet de ces amendements.

    Un point technique, est-ce que l'amendement du gouvernement contredit ce que je suis en train de dire? Y a-t-il un conflit?

+-

    Le président: Oui. On me dit que c'est une autre solution; si le G-2 est...

    Ce n'est pas une autre solution?

    Bien, j'avais compris que si l'on adoptait le G-2, alors les amendements C-1, C-2 et C-3 ne seraient pas adoptés. Je pense qu'il faut faire un choix entre ces deux groupes d'amendements.

Á  +-(1140)  

+-

    M. Vic Toews: Tout ce que je peux dire pour le moment est que je suis disposé à examiner l'amendement du gouvernement s'il ne touche pas, pour le reste, mes amendements.

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Michael Zigayer: M. Cohen va commenter vos amendements dans un moment mais cela apporterait un changement fondamental au fonctionnement de ce régime. Et si vous avez raison, monsieur, au sujet de l'arrêt Beare et Higgins, qui a confirmé la légalité de la prise d'empreintes digitales avant que l'accusé ait été déclaré coupable, aux termes des dispositions de la Loi sur l'identification des criminels, c'était une des questions qui a été posée. Peut-on être un contrevenant ou un criminel avant d'avoir été déclaré coupable? C'est la question qui était débattue à l'époque mais c'est ce que dit le projet de loi. Je pense que M. Cohen va vouloir parler du fait que ce n'est pas de cette façon qu'il convient d'aborder la Loi sur la prise d'empreintes génétiques. Il est préférable d'examiner ce mécanisme en fonction des dispositions législatives et de la jurisprudence en matière de fouilles et de perquisitions. C'est pourquoi il est fondamental d'attribuer aux tribunaux un pouvoir discrétionnaire dans ce domaine, parce que la mesure envisagée consiste à confier à des agents de l'État, à des policiers, le soin d'effectuer une fouille à corps en vue de prélever des échantillons de substances corporelles dans un but d'intérêt public. Il s'agit donc d'autoriser une fouille.

+-

    M. Vic Toews: Un instant. Cela s'effectue en vertu d'une ordonnance judiciaire et non pas en vertu de...

+-

    M. Michael Zigayer: Une ordonnance judiciaire est un mandat de perquisition; ce n'est pas automatique.

+-

    M. Vic Toews: Mais je propose que cela soit automatique lorsque cela découle d'une ordonnance judiciaire. Nous ne parlons pas ici du policier qui exécuterait autre chose qu'un certificat de déclaration de culpabilité qui entraîne automatiquement certaines conséquences. Lorsqu'il y a une disposition relative au permis, nous prenons le bien de l'accusé lorsque nous lui confisquons son permis mais il n'y a pas un seul tribunal qui affirmerait...

+-

    M. Michael Zigayer: Je comprends cela.

+-

    M. Vic Toews: ... que ce bien est en fait protégé par la constitution, lorsque le tribunal a prononcé une ordonnance déclarant l'accusé coupable d'une infraction.

+-

    M. Michael Zigayer: Je ne voudrais pas voler les arguments percutants de M. Cohen mais il va sans doute vous répondre...

+-

    M. Vic Toews: Il n'y a pas eu beaucoup d'arguments percutants jusqu'ici.

+-

    M. Michael Zigayer: Il va certainement vous parler de l'arrêt Barron et de l'arrêt SAB, tous deux de la Cour suprême du Canada; il pourrait vous parler de toute une série de décisions.

+-

    Le président: Monsieur Cohen.

+-

    M. Stanley Cohen: L'élément essentiel ici est la discrétion judiciaire et la question de savoir si cette discrétion judiciaire est l'élément dont dépend la constitutionnalité du régime en cause. Si vous prenez l'arrêt Beare, vous pouvez commencer à élaborer un argument, peut-être pas dans le contexte des empreintes digitales, parce que la Cour suprême du Canada n'a pas reconnu que les empreintes digitales et les permis étaient des mesures semblables à la prise d'empreintes génétiques. L'arrêt Stillman semble indiquer très clairement qu'il existe une grande différence entre ces deux genres de mesures. L'aspect qui me paraît important de noter—et là je suis sensible à ce que M. Ménard a déclaré à ce sujet—est qu'il faut éviter de compromettre l'intégrité physique de la personne en cause, pour ce qui est des douleurs physiques ou autres. L'aspect sur lequel les tribunaux ont centré leur discussion—et l'on pourrait citer là un certain nombre de décisions judiciaires—est l'atteinte à la vie privée, notamment sur le plan de l'information, et c'est pourquoi les tribunaux ont accordé une telle importance à l'existence d'un pouvoir discrétionnaire dans ce domaine.

    Il n'est pas nécessaire de remonter très loin en arrière, ni même à l'époque où cette question a été débattue pour la première fois à l'égard du projet de loi C-3 en 1998, mais simplement à la jurisprudence récente de la Cour suprême. Si vous examinez l'arrêt qu'a prononcé la Cour suprême dans l'affaire SAB, vous constaterez que la raison pour laquelle les tribunaux ont exprimé une opinion très positive de la législation en question et pour laquelle celle-ci a été aussi bien reçue qu'elle l'a été est que le Parlement a fait preuve de prudence et de mesure jusqu'à maintenant. Les tribunaux ont vu dans les garanties et protections prévues par ces dispositions législatives la justification de la constitutionnalité de ces lois. Les tribunaux ont souligné à plusieurs reprises que le pouvoir discrétionnaire attribué aux tribunaux constituait un élément important de cette attitude de prudence. Je pourrais vous citer les motifs de madame la juge Arbour dans l'arrêt SAB. Ou je pourrais vous parler de l'importance du pouvoir discrétionnaire, tel qu'il a été examiné par le juge Sopinka de la Cour suprême dans l'arrêt Barron, une affaire d'impôt où il y avait eu une perquisition; la Cour a en fait invalidé la législation, une législation très semblable à celle qui est proposée ici, mais qui ne prévoyait pas l'attribution d'un pouvoir discrétionnaire aux tribunaux. Dans Barron, la Cour a estimé qu'il fallait renforcer davantage les garanties des particuliers pour valider ces dispositions.

Á  +-(1145)  

+-

    M. Vic Toews: Y a-t-il eu une déclaration de culpabilité dans l'arrêt Beare?

+-

    M. Stanley Cohen: Dans l'arrêt Beare?

+-

    M. Vic Toews: Oui.

+-

    M. Stanley Cohen: Je ne voudrais pas me tromper et je préférerais revoir cette affaire. Je pense qu'il y en avait une en première instance, mais je ne sais pas...

+-

    M. Vic Toews: Non, non. Je demande s'il y avait eu une déclaration de culpabilité avant que la fouille et la perquisition soient autorisées?

+-

    M. Stanley Cohen: Non. Par nature, les perquisitions et les saisies s'effectuent au début du processus.

+-

    M. Vic Toews: C'est exact. Mais il n'a pas été exigé dans cette affaire qu'il y ait au préalable une déclaration de culpabilité.

+-

    M. Stanley Cohen: Non.

+-

    M. Vic Toews: Très bien.

    Merci.

+-

    M. Stanley Cohen: Mais si vous examinez l'affaire SAB et la façon dont la Cour suprême du Canada s'est prononcée sur le régime de prise d'empreintes génétiques, et si vous examinez les affaires Murrins de la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse ou Briggs de la Cour d'appel de l'Ontario, je crois que vous constaterez très clairement que l'existence d'une discrétion judiciaire est un élément essentiel de l'équité procédurale et donc, de la constitutionnalité de ces régimes.

    Je ne souhaite pas poursuivre davantage sur ce point.

+-

    Le président: Très bien. Monsieur Marceau et ensuite M. Cullen.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Je veux bien comprendre l'amendement de Vic. Malheureusement, on n'a pas eu le temps de se parler tout à l'heure.

    Je demande à être corrigé si ce n'est pas exact: le système fait en sorte que si la personne est trouvée coupable d'une infraction primaire, elle doit fournir un échantillon d'ADN à moins qu'un juge ne dise que cela n'est pas nécessaire.

+-

    M. Michael Zigayer: Le juge doit émettre une ordonnance pour permettre le prélèvement d'un échantillon, sauf si le condamné peut le convaincre qu'il bénéficie d'une exception.

+-

    M. Richard Marceau: D'accord.

+-

    M. Michael Zigayer: Il n'y a rien d'automatique. C'est à la discrétion du juge. Le juge doit normalement le faire, mais il doit aussi écouter la défense.

+-

    M. Richard Marceau: C'est au condamné de le faire. Je veux comprendre ce que Vic essaye de faire.

    La porte de sortie qui permettait à une personne trouvée coupable d'une infraction primaire d'essayer de convaincre le juge de ne pas lui imposer de subir un prélèvement d'ADN serait fermée. Est-ce exact?

[Traduction]

+-

    M. Vic Toews: C'est exact, parce qu'avec le critère actuel, moins de 50 p. 100 des infractions désignées donnent lieu à la prise d'empreintes génétiques. Il est donc normal que ces prélèvements génétiques soient automatiques dans le cas des infractions graves que nous avons tirées du Code criminel, et que vous avez présentées aujourd'hui comme un nouvel ajout aux infractions primaires et qui sont, d'après nous également, suffisamment importantes à cause du genre d'infractions dont il s'agit, notamment le fait de s'évader d'une garde légale.

    Mais pour ce qui est des infractions secondaires, dont la gravité n'est pas reconnue par tous, si je peux m'exprimer ainsi, nous reconnaissons que les tribunaux devraient conserver un certain pouvoir discrétionnaire à leur égard.

    Il faut cependant examiner d'autres régimes. Par exemple, nous avons entendu un expert britannique qui nous a déclaré que, dans ce pays, les autorités obtenaient les empreintes génétiques de tous les suspects et que cette mesure avait joué un rôle incroyablement important, même dans les cas d'introduction par effraction, pour relier ces personnes à des crimes violents et nous sommes en train de priver nos services de police d'un outil très efficace en ne rendant pas obligatoire la prise de ces empreintes pour les infractions primaires.

    Si vous examinez l'ensemble du régime— nous ne disons pas qu'il faut le faire pour toutes les infractions— vous constaterez que nous avons établi une distinction très précise entre les infractions primaires et les infractions secondaires. Très franchement, il y a des situations dans lesquelles il est approprié d'obliger les tribunaux à prendre certaines mesures. Ces dernières années, les tribunaux ont toujours confirmé la validité de ces types de dispositions obligatoires, y compris l'emprisonnement à perpétuité pour le meurtre du second degré, qui est automatiquement imposé en cas de déclaration de culpabilité. Le pouvoir discrétionnaire est dans ce cas supprimé.

    La Cour suprême du Canada l'a très clairement déclaré dans des affaires comme l'arrêt Latimer, par exemple.

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Très bien. Monsieur Zigayer.

+-

    M. Michael Zigayer: J'aimerais simplement faire une observation.

    J'ai également vu ces statistiques et j'invite le comité à examiner la possibilité que ce problème ne vienne pas de la législation. C'est peut-être tout simplement que les procureurs de la Couronne ne rappellent pas aux juges qu'ils ont la responsabilité de prononcer ce type d'ordonnance dans le cas d'une infraction primaire, sauf lorsque le contrevenant peut établir qu'une telle ordonnance n'est pas appropriée.

+-

    M. Vic Toews: Permettez-moi de répondre à cette observation, parce qu'elle est pertinente. Je sais que les procureurs de la Couronne qui s'occupent de ce genre d'affaires et d'ordonnances sont surchargés. S'il y a un pouvoir discrétionnaire, ils vont tout simplement oublier de demander que le tribunal prononce ce genre d'ordonnance. Il est tout à fait irréaliste de demander à nos procureurs de la Couronne provinciaux qui appliquent ces lois de demander une audience pour ces infractions secondaires et d'établir le critère qui est exigé pour ce type d'infractions.

    Je sais ce que disent les procureurs à l'heure actuelle à ce sujet : ils n'ont pas les moyens de s'en occuper et ils ne s'en occuperont pas. Tout ce que nous faisons est d'essayer de convaincre la population que nous faisons quelque chose, en utilisant des termes alambiqués, alors que nous savons fort bien qu'en réalité, les procureurs de la Couronne n'ont pas le temps de s'en occuper. Je veux simplement dire qu'il est tout à fait légitime de soutenir que, sur le plan constitutionnel, ce genre de régime ne viole aucunement les droits constitutionnels des citoyens.

    Je suis disposé à examiner l'amendement que mon collègue du NPD a proposé. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire mais je suis prêt à l'examiner. Mais si nous préservons ce genre de critère—le critère secondaire qui est tout à fait inapplicable, comme le sait tout le monde, et le critère primaire qui ne débouche que dans la moitié des cas—je me demande bien ce que nous faisons ici.

    En Grande-Bretagne, les services de police prennent les empreintes génétiques dès qu'ils arrêtent quelqu'un. Cette pratique a entraîné une réduction considérable de leur taux de criminalité. De notre côté, nous hésitons encore. Notre ministère de la Justice hésite beaucoup trop à s'adresser à la Cour suprême et à lui dire que ce genre de régime est dans l'intérêt public. Ce n'est pas la première fois, loin de là, que je constate ce genre d'attitude de la part du ministère de la Justice. Ce ministère est beaucoup trop prudent. Il pourrait invoquer d'excellents arguments.

+-

    Le président: M. Cohen va répondre et ensuite M. Cullen et M. Ménard. Nous passerons ensuite au vote.

+-

    M. Stanley Cohen: J'aimerais lire un passage de l'arrêt Murrins de la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse. Il traite du pouvoir discrétionnaire des juges et de la question de savoir si la question examinée comporte un aspect constitutionnel et compromet la validité des dispositions législatives. L'arrêt Murrins a confirmé la validité des dispositions qui étaient en litige dans cette affaire.

    La Cour a déclaré :

Les substances corporelles ne sont prélevées aux termes de l'art. 487.052 que si un juge l'ordonne après avoir tenu une audience. Avant de rendre cette ordonnance, le juge est tenu d'examiner les critères législatifs et peut tenir compte de facteurs supplémentaires si cela est approprié dans les circonstances. Le juge doit également préciser la façon dont les échantillons doivent être prélevés et motiver son ordonnance. L'article demande également au juge de tenir compte de l'effet qu'aura l'ordonnance sur les droits du contrevenant en matière de vie privée et de sécurité.

    Cette cour déclare, comme cela a été fait dans les autres affaires que j'ai mentionnées il y a un instant, que c'est cet aspect qui rend ces dispositions constitutionnelles. Je ne pense pas que l'on puisse soutenir que les déclarations qu'a faites la Cour suprême du Canada dans SAB, ainsi que les cours d'appel dans les arrêts Murrins et Griggs, ne reviennent pas à établir des lignes directrices au sujet des aspects constitutionnels de ces régimes.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    C'est un aspect qui m'inquiète depuis pas mal de temps. En fait, j'ai essayé d'amener le comité à se pencher sur cette question, plutôt que sur le fait qu'il y aurait un arriéré en matière d'analyse des empreintes génétiques.

    Il est tout à fait inacceptable que, pour les infractions primaires, la moitié seulement des empreintes génétiques des personnes déclarées coupables soient versées dans la banque de données génétiques. Je sais que l'on s'efforce d'informer, de convaincre les gens et de les inciter à agir mais je pense, tout comme M. Toews, que nous y parviendrons peut-être mais qu'il faudra beaucoup de temps. Entre-temps, les Canadiens courent des risques.

    J'aime l'idée d'attribuer un pouvoir discrétionnaire aux tribunaux mais si ceux-ci n'exercent leur pouvoir de façon appropriée—et c'est ce que je pense à l'heure actuelle—il me semble que c'est alors au Parlement d'agir.

    J'aurais quelques questions à adresser d'abord à M. Zigayer. Les infractions primaires comprennent le meurtre et le viol, ce sont donc des infractions assez graves. Nous parlons de prélever des empreintes génétiques lorsque l'accusé a été déclaré coupable de ce genre d'infraction—simple précision. À l'heure actuelle, le Code criminel énonce que les empreintes génétiques doivent être versées dans une banque de données génétiques—je sais que ce ne sont pas exactement les termes juridiques employés. La Couronne présente une demande, le tribunal l'examine et prend une décision, etc.

    Il y a une exception et j'aimerais que vous me lisiez cette exception telle qu'elle est formulée dans le Code criminel. Je l'ai cherchée et ne l'ai pas trouvée.

+-

    M. Michael Zigayer: Je veux d'abord préciser que, dans le cas des infractions primaires, le tribunal est tenu de rendre l'ordonnance demandée, sauf si le contrevenant peut démontrer qu'il est visé par l'exception. Je vais lire ces dispositions :

Sous réserve de l'article 487.053, lorsqu'il déclare une personne coupable ou, en vertu de l'article 730, l'absout ou déclare un adolescent coupable sous le régime de la Loi sur les jeunes contrevenants d'une infraction désignée, le tribunal, selon le cas :
a) doit, sous réserve du paragraphe (2), dans le cas d'une infraction primaire, rendre une ordonnance, rédigée selon la formule 5.03, autorisant le prélèvement, pour analyse génétique, du nombre d'échantillons de substances corporelles de l'intéressé jugé nécessaire à cette fin;

L'exception est la suivante :

Le tribunal n'est pas tenu de rendre l'ordonnance en question dans le cas d'une infraction primaire s'il est convaincu que l'intéressé a établi qu'elle aurait, sur sa vie privée et la sécurité de sa personne, un effet nettement démesuré par rapport à l'intérêt public en ce qui touche la protection de la société et la bonne administration de la justice, que visent à assurer la découverte, l'arrestation et la condamnation rapide des contrevenants.

    Lorsque nous avons élaboré ces dispositions en 1997 ou en 1998, lorsqu'elles ont été présentées initialement au Parlement, nous avons essayé d'en restreindre le plus possible la portée—autrement dit, de fixer un seuil d'application très restrictif. Nous ne disposons d'aucun élément permettant d'affirmer que les tribunaux n'exercent pas leur pouvoir discrétionnaire. Nous avons des éléments que nous avons obtenus à la suite de consultations avec les poursuivants selon lesquels ces derniers craignent de rappeler au juge qu'il faut prononcer ce genre d'ordonnance ou ils oublient de le faire. Nous parlons uniquement d'infractions primaires et non pas des cas dans lesquels la Couronne doit s'acquitter d'un fardeau en matière de preuve. J'avais pensé qu'il faudrait un an ou deux, peut-être trois, pour que ces dispositions qui prévoyaient un processus tout à fait nouveau, soient appliquées comme elles le devaient et avant que les cours d'appel aient donné des directives aux tribunaux de première instance à ce sujet. C'est ce qui est en train d'arriver. M. Cohen a parlé des affaires Murrins et Briggs. Il y a l'affaire Hendry devant la Cour d'appel de l'Ontario, dans laquelle celle-ci a déclaré que le tribunal devait prononcer ce genre d'ordonnance dans la plupart des cas.

    Excusez-moi. Je ne vais pas poursuivre davantage sur ce point.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Je n'ai pas encore terminé, monsieur le président.

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Je pense que mon temps n'est absolument pas limité.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Certainement.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

    Je sais que nous avons tous hâte de partir et je ne vais pas parler très longtemps. Je tiens simplement à savoir quelles sont les règles, parce que cela est utile.

    L'exception parle du cas où l'ordonnance aurait un effet nettement démesuré sur la vie privée de l'intéressé, par rapport à l'intérêt public, etc. Ce sont des gens qui ont été déclarés coupables de meurtre et de viol. Manifestement, la moitié de ces ordonnances sont bloquées par cet obstacle. Vous ne le dites peut-être pas mais il y a quelque chose qui manque ici. Si par ailleurs, vous affirmez que la moitié de ces ordonnances sont réputées ne pas être visées par cet obstacle, je ne crois pas que ce soit le cas.

+-

    M. Michael Zigayer: Ce n'est peut-être pas le cas. En fait, je ne connais aucune affaire dans laquelle le tribunal ait refusé de rendre une telle ordonnance. Le tribunal aurait pu le faire dans l'affaire M. Latimer, par exemple, qui a été déclaré coupable d'avoir tué sa fille. C'est une affaire dont les circonstances auraient pu amener le juge à ne pas rendre une ordonnance ou il y aurait pu avoir une affaire semblable d'homicide où quelqu'un aurait tué une autre personne souffrant d'une maladie mortelle. Si j'avais été l'avocat de la défense, j'aurais essayé, dans une affaire comme celle-ci, de demander que l'on applique l'exception. Mais il n'y a pas de jurisprudence qui indique que ce soit le cas. Nous avons par contre des renseignements empiriques, provenant des poursuivants, qui nous disent qu'ils ne rappellent pas aux tribunaux la nécessité de prononcer cette ordonnance, ou qu'ils craignent de le faire, ou quelque chose du genre. Je ne pense pas que les poursuivants soient surchargés et je ne pense pas non plus que le critère applicable aux infractions secondaires soit trop lourd. Ce critère exige que soit présentée l'information que de toute façon le poursuivant doit présenter au tribunal lorsqu'il demande l'imposition d'une peine et présente ses arguments à ce sujet; il s'agit de la nature de l'infraction et des circonstances dans lesquelles elle a été commise.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Permettez-moi d'intervenir, si vous partez de l'hypothèse assez raisonnable selon laquelle il y aura des cas comme celui-ci, dans lesquels il serait possible de démontrer que les conséquences sur la vie privée de la personne seraient très supérieures à l'intérêt public—même s'il n'y en aurait que très peu.

+-

    M. Michael Zigayer: Tout à fait.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Un nombre tout à fait minime.

    Par conséquent, si nous n'obtenons pas 95 p. 100 des empreintes génétiques que nous devrions normalement obtenir, cela veut dire que nous ne pouvons pas nous en servir pour résoudre des crimes. Est-ce bien exact? Les services de police ne disposent pas de ces empreintes génétiques pour retrouver les coupables, parce qu'elles ne sont pas dans la banque de données. N'êtes-vous pas prêt à admettre que le fait que ces empreintes génétiques ne soient pas dans la banque fait courir un risque aux Canadiens?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Eh bien, en théorie vous avez raison mais en pratique...

+-

    M. Michael Zigayer: Il demeure que le régime des mandats de prise d'empreintes génétiques existe—ce n'est pas ce dont nous parlons aujourd'hui—et que l'on peut se servir de ces empreintes dans les enquêtes policières et les poursuites judiciaires pour protéger le public.

    Pour ce qui est de la quantité, du nombre des profils génétiques que contient la banque de données, personne ici ne conteste qu'il n'y en a pas autant que nous l'espérions au départ en 1998, au moment où le Parlement a adopté cette loi. Je dois vous dire que nous ne savons pas vraiment pourquoi. Je me refuse à critiquer automatiquement les tribunaux parce qu'ils auraient mal exercé leur pouvoir discrétionnaire. Il est possible qu'ils exercent leurs pouvoirs discrétionnaires correctement. Il est possible que l'accusé quitte la salle d'audience après avoir reçu sa peine et que personne ne pense à demander que soit prononcée une ordonnance de prise d'empreintes génétiques. Et comme nous l'enseigne le principe du dessaisissement du juge, lorsque la décision est rendue, il n'est pas possible de retourner devant le tribunal. Le tribunal est dessaisi de l'affaire.

+-

    Le président: Monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Franchement, votre argument ne me convainc pas du tout. Je pense que les tribunaux ne font pas leur travail; c'est la raison pour laquelle nous ne donnons pas aux services de police les moyens dont ils ont besoin pour résoudre les crimes et pour dissuader les criminels.

    J'ai peut-être une position un peu radicale sur cette question mais je ne vois pas comment le fait de prendre un cheveu ou un morceau de cheveu ou de faire un autre prélèvement pourrait constituer une invasion grave de la vie privée des citoyens... Je sais que cela va un peu plus loin parce qu'il y a la banque de données génétiques mais ces données sont conservées de façon anonyme, etc.

    De toute façon, je ne vais pas continuer à discuter de cet aspect. Je pense que l'amendement que propose M. Toews est pertinent et je vais l'appuyer.

  +-(1205)  

+-

    Le président: Monsieur Ménard, monsieur Marceau et ensuite, nous passerons au vote.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard: Quand j'ai parlé tout à l'heure, j'étais parfaitement conscient du fait qu'on donne plus d'informations lorsqu'on fournit un échantillon de substance corporelle que lorsqu'on fait prendre ses empreintes digitales.

    On sait que l'État s'empare d'informations importantes sur la personne et que tout ce que peut révéler l'ADN va probablement aller en augmentant avec le développement des technologies. On parle essentiellement de maladies que l'on pourrait avoir, de prédispositions quelconques. Il me semble que tout cet aspect a été pris en considération dans les mesures qui doivent être prises pour conserver de façon anonyme les données sur l'ADN. C'est ce qui rend acceptable le fait que l'on puisse donner à l'État toute cette somme d'information. Une partie essentielle de cette information peut servir à solutionner d'autres crimes, mais une autre partie importante pourrait servir à d'autres fins. Dans la mesure où l'on a des garanties qu'on ne pourra pas s'en servir à des fins autres que celle de l'identification de criminels ou celle d'établir une relation entre l'échantillon conservé et un autre échantillon qui serait pris sur les lieux du crime, il me semble qu'on couvre cela.

    En ce qui a trait à l'aspect dont M. Cullen a parlé, je pense la même chose que lui. Le prélèvement d'un cheveu en vue d'une analyse d'ADN n'est pas particulièrement douloureux, quoiqu'il faille prendre la racine du cheveu. Bien sûr, avec le temps, on souhaite que cela arrive le moins souvent possible, parce que les cheveux tombent naturellement.

[Traduction]

+-

    M. Vic Toews: Nous ne devrions pas entrer dans ce débat.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard: De toute façon, il y a tous les liquides. On peut obtenir un échantillon d'autres façons.

    Je pense comme lui, mais je suis quand même très intrigué par les citations de la juge Arbour que vous avez données. Vous comprendrez que quand on fait de la politique, on n'a pas autant de temps pour lire nos causes de jurisprudence que quand on pratique le droit. Au moment où elle a écrit ces choses, était-elle juge de la Cour d'appel de l'Ontario ou juge de la Cour suprême du Canada? Si elle était juge de la Cour suprême du Canada, de quel type de cause s'agissait-il? Était-elle saisie du problème?

+-

    M. Michael Zigayer: C'était dans la cause S.A.B., à la Cour suprême du Canada. Mme la juge Arbour a écrit ce jugement au nom des neuf juges unanimes de la cour. La cause impliquait un mandat de perquisition pour le prélèvement de substances corporelles en vue d'une analyse d'ADN. Dans sa décision, elle faisait allusion à la loi qui régit la collecte d'échantillons de substances corporelles aux fins de la Banque nationale de données génétiques. Elle dit essentiellement qu'on voit les mêmes éléments dans ce système: la discrétion judiciaire, le respect de la vie privée de la personne lors de la saisie de l'échantillon, et plusieurs autres critères.

    Il est important de dire que la banque de données génétiques canadienne, comme celles d'autres pays, utilise seulement ce qu'on appelle le junk DNA, soit l'ADN égoïste en français, ou, en termes techniques, highly polymorphic non-coding DNA. Cela veut dire qu'on ignore la signification de cette petite partie de la molécule d'ADN. On ne sait pas si cela signifie que la personne a les cheveux roux, qu'elle va mourir à 40 ans ou qu'elle aura une maladie quelconque.

    « Highly polymorphic  » veut dire que cela change beaucoup d'une personne à l'autre. « Non-coding  » veut dire qu'on ignore son utilité.

[Traduction]

    Là encore, il est important de protéger la vie privée de l'intéressé.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard: Je comprends. La cour donne toutes les raisons qui l'ont amenée à se prononcer de la manière dont elle l'a fait dans cette cause. C'est ce que font les cours d'habitude. Parfois, cependant, elles donnent plus de raisons qu'il n'en faut pour justifier leurs conclusions. Si l'une de ces raisons était retirée, elles arriveraient à la même conclusion dans la cause en question. Les explications qu'on a eues sur l'ADN me rassurent. Pour ma part, j'ai demandé des explications supplémentaires sur l'ADN, et je crois savoir qu'on utilise une toute petite partie de l'ADN. On nous a expliqué tout le système. On nous a dit comment on respectait la loi pour s'assurer que personne ne pourrait entrer dans la banque et obtenir des informations sur une personne dont l'ADN s'y trouverait, outre le fait que cet ADN correspond exactement à l'ADN d'un échantillon de substance corporelle trouvé sur les lieux du crime.

    Je comprends les inquiétudes de mes amis conservateurs et je les partage. Nous avons un outil qui nous permet de faire des progrès considérables dans l'application de la justice, puisque nous pouvons trouver des éléments qui mènent à des condamnations et qui nous permettent d'innocenter avec certitude des personnes injustement soupçonnées. Un tel outil protège la société en général, puisqu'il nous permet de condamner les coupables et d'éviter des erreurs judiciaires. C'est pourquoi nous croyons que la banque devrait être le plus large possible, dans le respect des dispositions de la Charte. Il me semble que toutes les dispositions nécessaires à la protection de la vie privée existent ailleurs dans la loi, afin d'assurer cela. On a donc tout fait pour qu'il ne reste que la partie qui puisse vraiment être utile à l'administration de la justice, qui permette d'établir avec certitude des éléments de fait qui permettront de condamner ou d'innocenter.

    C'est en grande partie pour cela que j'estime que la banque doit être plus grande plutôt que moins grande.

  +-(1210)  

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: À la première étape, lorsque les parlementaires ont fait une liste d'infractions primaires, ils ont dit que ces infractions primaires étaient tellement graves qu'ils croyaient qu'il devait y avoir prélèvement de substance corporelle en vue d'une analyse d'ADN dans de tels cas. À la deuxième étape, ils ont dit qu'il y avait toutefois des exceptions. Je crois comprendre que ces exceptions, qui devaient être rares, représentent maintenant 50 p. 100 des cas où il y a condamnation pour une infraction primaire.

    Est-ce qu'on s'entend sur ce faits?

+-

    M. Michael Zigayer: Je ne suis pas certain d'être complètement d'accord sur ce que vous avez dit. Je ne sais pas si, dans ces 50 p. 100 de cas, la cour a exercé sa discrétion judiciaire. On a établi les règles dans le Code criminel, mais je ne sais pas si la Couronne ou la cour, à la suite de la condamnation, a omis de regarder cette partie du Code criminel et est passée immédiatement à l'étape de l'imposition de la peine.

+-

    M. Richard Marceau: Votre explication ne me rassure pas vraiment. On avait établi une liste d'infractions pour lesquelles il devait y avoir prélèvement  et on avait prévu quelques petites exceptions. Vous nous dites que les exceptions se sont multipliées, ou que les juges et la Couronne n'ont pas lu la loi que les parlementaires ont adoptée et n'ont donc pas appliqué le droit tel qu'il devait l'être.

    Il est intéressant que le secrétaire parlementaire de la ministre de la Protection civile veuille que cela soit élargi. On voit qu'il y a une division au sein du gouvernement à cet égard, ce qui est assez intéressant. Je n'ai jamais vu cela en huit ans.

    Nous dites-vous qu'il serait bon de faire ce que Vic Toews propose, mais qu'on craint que cela ne soit déclaré inconstitutionnel par les cours?

  +-(1215)  

+-

    M. Michael Zigayer: Vous avez posé deux questions.

    Personnellement, je ne crois pas qu'il serait bon d'adopter la proposition de M. Toews parce que je crois que la procédure est importante. La procédure que nous avons établie dans le Code criminel devrait être appliquée.

+-

    M. Richard Marceau: Vous venez de me dire qu'elle ne l'était pas toujours.

+-

    M. Michael Zigayer: J'ai dit qu'elle devrait être appliquée.

    Croyons-nous que l'adoption de cette motion pourrait causer des ennuis sur le plan constitutionnel? Absolument. C'est mon opinion personnelle. M. Cohen est notre expert en ce domaine.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Cohen, vous vouliez faire un commentaire et nous passons ensuite à Mme Neville, après quoi nous procéderons au vote.

+-

    M. Stanley Cohen: Je ne pense pas que nous devrions avoir peur des décisions que prennent ou pourraient prendre les tribunaux. Lorsque nous parlons de Constitution, je crois qu'il faut partir des valeurs fondamentales que touchent les décisions que nous prenons et que la valeur fondamentale qui est en jeu ici semble être la justice fondamentale et le respect de la vie privée des citoyens.

    D'après les décisions que j'ai lues, les tribunaux insistent toujours sur l'importance du processus. Je comprends ce que dit M. Ménard, que l'on peut interpréter les décisions et leur faire dire certaines choses mais il me paraît difficile de nier que les affaires que j'ai citées—SAB, Murrins, Briggs, Hendry et il y en a d'autres—vont dans un certain sens. Si le législateur se contente d'une sorte d'exercice symbolique pour que les tribunaux lui disent que les mesures qu'il prend ne sont pas conformes à la Constitution, alors je crois qu'il faudrait réfléchir davantage à tout cela. C'est d'après moi ce dont nous devrions tenir compte lorsque nous envisageons les répercussions constitutionnelles d'une mesure législative.

+-

    Le président: Madame Neville.

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, mais M. Cullen vient de répondre à ma question.

+-

    Le président: Comme je l'ai dit il y a un instant, il y a un conflit entre deux lignes, une incompatibilité qui donnerait des résultats différents. Si le G-2 est adopté, alors nous ne voterons pas sur les amendements C-1, C-2 et C-3. De la même façon, si le G-2 n'est pas adopté, alors nous voterons sur les C-1, C-2 et C-3. Voilà ma décision.

    Je mets l'amendement G-2 au vote.

    Oui, monsieur Ménard.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard: J'aimerais bien comprendre votre décision, que j'accepte d'avance.

+-

    Le président: Je vais demander à la greffière de nous donner des explications une autre fois.

+-

    M. Serge Ménard: On pourrait aussi nous montrer les documents.

+-

    Le président: Oui.

[Traduction]

+-

    Mme Susan Baldwin: Le premier amendement sur lequel nous allons voter est le G-2 à la page neuf. C'est un amendement du gouvernement.

    Si le G-2 est adopté par le comité, nous ne voterons pas sur les C-1, C-2 et C-3 parce qu'il y a un conflit à propos d'une ligne et qu'il s'agit de deux mesures qui s'excluent mutuellement. C-1 porte sur 8a), C-2 sur 10a) et C-3 sur 10b).

    Nous avons reçu ces amendements au dernier moment, et il est donc possible que vous ayez la liasse qui a été distribuée dans vos bureaux et non pas celle qui a été distribuée ici. C'est peut-être la raison pour laquelle vous n'avez pas le bon numéro de page pour les alinéas a), b) et c). Nous n'avons reçu les amendements des conservateurs que très tôt ce matin.

  +-(1220)  

[Français]

+-

    M. Serge Ménard: C'est comme si on n'en avait pas assez.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui, monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Pourquoi examiner le G-2 avant...

+-

    Mme Susan Baldwin: C'est simplement l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi. Le G-2 commence avant le C-1. C'est une façon tout à fait neutre de procéder puisqu'elle consiste à suivre l'ordre dans lequel les amendements vont s'insérer dans le projet de loi.

+-

    Le président: Avant que nous votions sur le C-2, je vais en expliquer très soigneusement les conséquences.

+-

    M. Vic Toews: Je ne mets pas en cause votre intégrité ni votre capacité à fournir des explications.

+-

    Le président: Monsieur Cullen.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Si le G-2 n'est pas adopté, est-ce que les C-1, C-2 et C-3 ont exactement le même contenu que le G-2? J'aimerais que les fonctionnaires et le secrétaire parlementaire me le précisent. Autrement dit, si l'amendement G-2 est défait, allons-nous ainsi supprimer des éléments qui ne seront pas remplacés par les amendements C-1, C-2 et C-3? Je ne voudrais pas tout supprimer.

    Ces amendements sont-ils tout à fait interchangeables? J'aimerais que les fonctionnaires nous disent quelles sont les parties de l'amendement G-2 qui ne se trouvent pas dans les amendements C-1, C-2 ou C-3. J'aimerais également savoir quelles sont les répercussions de cette façon de procéder?

+-

    M. Vic Toews: Corrigez-moi si je me trompe mais je dirais que les C-1, C-2 et C-3 n'ont absolument rien à voir avec le G-2, si ce n'est que tous ces amendements touchent la même disposition. Il est possible de présenter le G-2 dans un autre contexte mais les principes qui sont à la base des amendements C-1, C-2 et C-3 n'ont rien à voir avec le G-2, qui traite des personnes jugées non criminellement responsables.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Quelle est la solution?

+-

    Le président: Monsieur Macklin, avez-vous un commentaire?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je pense que la greffière a correctement formulé la question. Si nous adoptons le C-1 par la suite, cela créerait un problème, parce que nous venons de modifier le traitement accordé aux personnes déclarées non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux. Cela créerait un conflit.

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard: Peut-on savoir ce que sont C-1, C-2 et ainsi de suite? On me dit que c'est à la page 8, mais l'amendement G-2 se trouve aux pages 4 et 5 dans mes documents.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Les amendements C-1, C-2 et C-3 se trouvent aux pages 8a, 10a et 10b.

+-

    M. Richard Marceau: Entre-temps, je vais poser ma question, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Si, avec l'amendements de Vic Toews, on enlève au juge une certaine discrétion, en quoi cela touche-t-il la possibilité que des gens non criminellement responsables tombent dans la catégorie des personnes ayant commis une infraction secondaire? Je ne vois pas en quoi ces choses se contredisent. C'est tout ce que je veux savoir.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Vic Toews: Si cela permet au comité de s'entendre sur ce point, je suis disposé à l'accepter. Je ne vois pas pourquoi il faut choisir. M. Comartin a présenté un argument; le gouvernement a reconnu qu'il était fondé mais il semble qu'il n'ait rien à voir avec le principe fondamental au sujet duquel M. Cullen et M. Ménard se posent des questions.

  +-(1225)  

+-

    M. Richard Marceau: Si nous acceptons votre proposition, alors nous placerons les personnes déclarées non criminellement responsables dans les infractions secondaires et cela réglera le problème.

+-

    M. Vic Toews: Je trouve ça acceptable.

+-

    M. Richard Marceau: D'accord, pouvons-nous faire cela? Je n'ai pas non plus d'objection.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Nous pourrions effectivement procéder ainsi mais ces amendements n'auront pas l'effet souhaité.

+-

    M. Vic Toews: Nous ne sommes pas obligés d'adopter les amendements C-1, C-2 et C-3 à l'unanimité mais si nous sommes tous d'accord sur les amendements qui mettent en oeuvre l'amendement G-2 malgré le risque de conflit, alors je n'ai pas d'objection. Cela ne pose aucun problème du point de vue du Parti conservateur.

+-

    Le président: Je vais demander à la greffière de répondre à cela.

+-

    Mme Susan Baldwin: Avant que nous quittions la salle, il faut que nous sachions parfaitement quels sont les termes sur lesquels le comité a voté, parce que nous ne pouvons pas passer à l'étape du rapport avec un projet de loi qui contient une vague promesse au sujet d'une disposition. Il nous faut connaître les termes exacts sur lesquels nous nous sommes entendus.

    Il y a deux façons de le faire. Nous pouvons reformuler tout cela, et préparer un nouvel amendement qui regrouperait tous ces amendements, mais il me faut une formulation exacte car sinon, nous allons nous retrouver dans une situation terrible à l'étape du rapport lorsque nous essaierons de réimprimer le projet de loi, parce que nous ne saurons pas exactement ce qu'il doit contenir. Nous pourrions également inclure les parties pertinentes de vos amendements, monsieur Toews, dans l'amendement G-2 de façon à ce que nous puissions adopter un seul amendement dont le sens serait clair.

    Je pense qu'il va falloir un peu de temps pour regrouper correctement ces amendements. Nous pourrions peut-être aller déjeuner et le faire ensuite.

+-

    Le président: Oui, nous pourrions suspendre la séance...

+-

    Mme Susan Baldwin: Je me demande si les fonctionnaires pourraient m'aider dans cette tâche.

+-

    M. Vic Toews: Si nous pouvons...

+-

    Mme Susan Baldwin: Sont-ils prêts à le faire?

+-

    Mme Anita Neville: Je ne suis pas d'accord avec cela. Je suis désolée.

+-

    M. Vic Toews: Alors nous allons procéder au vote si vous n'êtes pas d'accord.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Nous ne voulons pas risquer de compromettre le régime pour la raison que nous ne voulons pas accepter qu'il y ait une exception pour les infractions primaires et c'est ce que vous essayez de présenter, qu'il n'y ait pas d'exception pour les infractions primaires.

+-

    M. Vic Toews: Non, j'ai dit que je souscrivais à ce que proposait en fait M. Comartin, à savoir de prévoir des exceptions pour les accusés qui ne sont pas criminellement responsables. Je suis disposé à accepter cet amendement. Si nous pouvons faciliter son adoption dans l'heure qui suit, je suis disposé à le faire. Si ce n'est pas possible, je vais présenter mes amendements et je pourrais appuyer l'amendement du gouvernement, parce que même si cela n'a absolument rien à voir avec ce que je dis, il y a une difficulté technique, et cela est regrettable.

    Je tiens à dire officiellement que si un membre du gouvernement veut présenter à nouveau cet amendement dans un autre contexte et un autre jour, même si cet amendement est défait aujourd'hui, je voterai en sa faveur. Voilà ce à quoi je m'engage.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard: Je pense la même chose. Pour les gens qui sont acquittés pour cause d'aliénation mentale, nous sommes d'accord sur la position du gouvernement, mais pour la discrétion dans le cas des infractions primaires, nous sommes d'accord sur la position des conservateurs. Nous sommes donc d'accord sur les deux positions.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien, alors...

[Français]

+-

    M. Serge Ménard: Si nous rejetons cela, nous rejetons la disposition en faveur des gens qui sont acquittés pour cause d'aliénation mentale, alors que nous ne voudrions pas le faire.

+-

    Le président: Vous aurez l'occasion de changer cela à l'étape du rapport.

+-

    M. Serge Ménard: Si on adopte l'amendement C-2, je devrai signaler qu'il y a une erreur en français, je crois.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Maloney.

+-

    M. John Maloney (Welland, Lib.): Le comité n'accepterait-il pas de mettre de côté cet amendement, de continuer et de se donner un peu de temps pour essayer de régler ces questions?

+-

    Le président: C'est ce que j'avais suggéré. Je pensais que ma suggestion n'avait pas été retenue.

    Le dîner est prêt. Nous pourrions suspendre la séance pour dix minutes et voir si nous n'arrivons pas à trouver une solution pour ensuite reprendre plus tard la discussion.

    La séance est suspendue pour dix minutes.

  +-(1229)  


  +-(1238)  

+-

    Le président: J'invite les membres du comité à prendre place.

    Il est évident que nous n'aurons pas terminé à 13 heures et plusieurs d'entre nous doivent se trouver ailleurs à cette heure-là.

    Je propose de réserver l'article 3; nous reprendrons l'examen de cette disposition au cours d'une autre séance de façon à nous donner le temps de préparer une formulation qui regrouperait les deux amendements dont nous parlons. De toute façon, nous ne pourrons pas terminer aujourd'hui et il faudra achever ce travail un autre jour.

    Nous pouvons prendre les 10 ou 15 minutes qui nous restent pour examiner d'autres articles et nous reviendrons une autre fois sur l'article 3.

    (L'article est réservé.)

    (L'article 4 est adopté.)

    (Article 5)

  +-(1240)  

+-

    Le président: Pour l'article 5, nous avons l'amendement du gouvernement G-3.

    Monsieur Macklin.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Cette motion propose d'apporter un changement important au projet de loi C-13 et à la portée de l'application rétroactive de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques.

    Les dispositions actuelles en matière de rétroactivité autorisent la Couronne à demander au tribunal l'autorisation de prélever des empreintes génétiques de certains contrevenants condamnés avant le 30 juin 2000, date à laquelle la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques est entrée en vigueur.

    Le régime mis sur pied par cette loi repose essentiellement sur la notion de dangerosité et de récidive, et sur le fait que certains contrevenants vont commettre d'autres infractions graves lorsqu'ils auront purgé leur peine ou qu'ils en ont peut-être commis d'autres avant leur déclaration de culpabilité; la technologie des empreintes génétiques permet de relier ces contrevenants à ces crimes.

    Cette loi a été soigneusement rédigée pour viser certaines catégories de contrevenants pour lesquels la nécessité de respecter la vie privée du contrevenant doit céder le pas à l'intérêt public dans l'administration de la justice et la protection de la société contre les crimes que pourraient commette ces contrevenants. Le régime rétroactif s'appliquait aux meurtriers en série, aux délinquants sexuels en série, et aux personnes que les tribunaux avaient déclaré être des délinquants dangereux. Le Code criminel prévoit un mécanisme selon lequel la Couronne doit dans chaque cas convaincre un juge d'une cour provinciale qu'il est justifié de prélever les empreintes génétiques du contrevenant pour qu'elles soient versées dans la banque de données génétiques. Les décisions judiciaires dans lesquelles cette loi a été examinée ont confirmé la validité de la méthode utilisée et l'importance des protections procédurales. Ces décisions nous permettent d'étendre aujourd'hui la portée de cette loi.

    Le projet que nous examinons aujourd'hui conserve les protections procédurales associées au régime rétroactif. Cependant, ce régime sera élargi pour autoriser la présentation d'une demande lorsque le contrevenant a été déclaré coupable d'un seul meurtre, plutôt que de deux meurtres commis à des moments différents, ou d'une seule infraction sexuelle, plutôt que de deux infractions sexuelles commises à des moments différents. De plus, les personnes déclarées coupables d'homicide involontaire coupable seraient également visées par ce régime.

    C'est le raisonnement qui sous-tend l'amendement du gouvernement.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: C'est effectivement une des propositions que le Parti conservateur a mis de l'avant. Nous sommes d'accord avec cet amendement. En fait, nous aimerions que cet amendement soit adopté le plus rapidement possible, même à titre de proposition distincte du projet de loi. S'il était possible de procéder ainsi, nous serions d'accord pour franchir toutes les étapes immédiatement.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Même chose ici.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin: Je n'ai aucune objection.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Nous sommes donc d'accord?

+-

    Le président: Je ne pense pas que nous ayons le pouvoir de mettre en oeuvre cette suggestion mais nous pouvons voter sur l'amendement du gouvernement.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Vous avez raison.

+-

    Le président: L'amendement du gouvernement G-3 est-il adopté?

    (L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux].)

    (L'article 5 modifié est adopté.)

    (Article 6)

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement du gouvernement G-4.

    Monsieur Macklin.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Cet amendement a pour but de modifier l'article 487.056 du Code criminel. Il vise à simplifier et à préciser la loi en question notamment, le délai dans lequel il faut prendre sur le contrevenant les échantillons de substances corporelles une fois que le tribunal a rendu une ordonnance de prise d'empreintes génétiques.

    Comme cela est proposé dans le projet de loi, tel qu'il était rédigé initialement, il serait encore possible d'exécuter l'ordonnance de prélèvement le jour même où elle a été prononcée. Le tribunal pourrait également fixer une autre date pour la prise d'échantillons. L'amendement vise le cas où le contrevenant ne s'est pas présenté pour que l'on effectue le prélèvement prévu et confirme le pouvoir des services de police de prendre des empreintes génétiques.

    (L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux].)

    (L'article 6 modifié est adopté.)

    (Les articles 7 à 11 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 12)

+-

    Le président: Pour l'article 12, il y a l'amendement G-5.

    Monsieur Macklin.

  +-(1245)  

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Cette motion modifie la formule 5.03 pour qu'elle soit utilisable pour les personnes déclarées non coupable d'une infraction primaire pour cause de troubles mentaux. L'amendement à la formule 5.03 est corrélatif à l'amendement de l'article 3 concernant la personne déclarée non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux d'une infraction primaire.

    Je pense qu'il faudrait par conséquent le mettre de côté pour le moment.

+-

    Le président: Nous allons devoir le réserver et nous l'examinerons au cours d'une séance ultérieure.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Cela vaut également sans doute pour l'amendement G-6.

+-

    Le président: Oui, l'amendement G-6 également. Nous allons donc réserver l'article 12.

    (L'article 12 est réservé.)

    (Les articles 13 à 15 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 16)

+-

    Le président: Pour l'article 16, nous avons l'amendement du gouvernement G-7.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: L'amendement proposé touche le paragraphe 5.1(2) de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. Il précise ce que le commissaire doit faire du profil génétique. Cette disposition reflète la pratique actuelle et a pour but d'apporter une précision à ces dispositions.

    (L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux].)

    (L'article 16 modifié est adopté.)

    (Article 17)

+-

    Le président: Pour l'article 17, nous avons l'amendement du gouvernement G-8.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je dirais au sujet de ces amendements que l'article 6 de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques décrit la nature des renseignements contenus dans la banque de données génétiques nationale que le commissaire de la GRC peut communiquer et à qui il peut les transmettre. La motion précise les règles applicables à ce qu'on appelle « les correspondances moyennes ».

    Aux termes des dispositions de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, la banque de données nationale compare les profils des délinquants condamnés avec ceux provenant des preuves obtenues sur les lieux d'un crime dans le but d'identifier le suspect qui avait commis une des infractions désignées du Code criminel qui n'aurait pas été résolue. Les profils génétiques provenant des lieux d'un crime sont établis par les laboratoires médico-légaux régionaux et transmis ensuite à la banque de données pour qu'ils soient enregistrés dans le fichier criminalistique. Les profils des contrevenants condamnés sont établis par la banque nationale de données génétiques.

    Cependant, les laboratoires régionaux ne sont pas toujours en mesure d'établir un profil génétique complet à cause de la mauvaise qualité des preuves recueillies sur les lieux du crime. Il est toutefois possible d'enregistrer un profil incomplet dans le fichier criminalistique. Par la suite, lorsqu'on établit une correspondance entre le profil génétique se trouvant dans le fichier criminaliste et un autre profil génétique de la banque de données nationale, cette correspondance ne peut être que qualifiée d'incomplète. C'est ce que l'on appelle une « correspondance moyenne ». L'amendement prescrit la procédure à suivre dans chacune des situations suivantes—« absence de correspondance », « correspondance complète » et maintenant une nouvelle catégorie appelée « correspondance moyenne ».

    La procédure à suivre pour les catégories « absence de correspondance » et « correspondance complète » n'est pas modifiée. Si le résultat de la comparaison est une correspondance moyenne, la banque de données nationale fournit les profils au laboratoire sans fournir les renseignements signalétiques. Lorsqu'il n'est pas possible d'éliminer d'autres profils, la banque de données nationale fournit alors les renseignements signalétiques se rapportant à ces correspondances moyennes.

    C'était la pratique utilisée pour les correspondances moyennes jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que ce n'était pas la bonne façon de faire. Nous essayons ici d'adopter une disposition législative visant à encadrer l'utilisation des correspondances moyennes.

+-

    Le président: Y a-t-il une discussion au sujet de l'amendement G-8?

    Oui, monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Est-ce que cela va à l'encontre de certains objectifs recherchés par les amendements que nous avons réservés de façon temporaire?

+-

    M. Michael Zigayer: Non.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Non.

    (L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux].)

+-

    Le président: L'amendement G-9 à l'article 17.

    Monsieur Macklin.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Un instant, monsieur le président, si vous le permettez.

  -(1250)  

+-

    Le président: Il semble porter sur l'usage non autorisé de renseignements. C'est à la page 22.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Il s'agit d'un amendement corrélatif qui concerne les modifications que nous venons d'apporter avec l'amendement précédent. Il s'agit de préciser quelles sont les personnes à qui il est possible de communiquer ces renseignements. Comme je l'ai dit, c'est une mesure corrélative qui vient compléter cet amendement.

    (L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux].)

    (L'article 17 modifié est adopté.)

    (Les articles 18 à 22 inclusivement sont adoptés.)

+-

    Le président: Pour l'article 23, nous avons l'amendement G-10.

    Monsieur Macklin.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Il s'agit encore d'un amendement corrélatif au précédent. Je ne pense pas qu'il faille ajouter quoi que ce soit.

+-

    Le président: Y a-t-il des questions à ce sujet?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 23 modifié est adopté.)

+-

    Le président: Pour l'article 24, nous avons l'amendement G-11.

    Monsieur Macklin.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Nous allons devoir le réserver.

+-

    Le président: Nous allons devoir réserver cet amendement?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Oui.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Est-ce à parce qu'il touche les amendements précédents qui...

+-

    Le président: Il concerne l'article 3, n'est-ce pas? Nous allons donc réserver l'article 24. Passons à l'article 25.

    (L'article 24 est réservé.)

    (L'article 25 est adopté.)

+-

    Le président: Pour l'article 26, nous avons l'amendement G-12. C'est à la page 27.

    Monsieur Macklin.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: C'est en fait la copie conforme de ce qui existe dans le Code criminel et qui est ainsi insérée dans la Loi sur la défense nationale. Est-ce bien cela?

    Une voix : Oui.

+-

    Le président: La Loi sur la défense nationale?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: C'est exact.

+-

    Le président: Y a-t-il des questions?

    (L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux].)

    (L'article 26 modifié est adopté.)

    (Les articles 27 à 29 inclusivement sont adoptés.)

+-

    Le président: Sur l'article 30, nous avons l'amendement G-13, page 29.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: C'est ce que nous appelons un amendement de coordination. Il a pour but d'assurer un lien entre les diverses lois et il est de nature corrélative.

    (L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux].)

    (L'article 30 modifié est adopté.)

+-

    Le président: L'article 30.1 est-il adopté?

+-

    La greffière: Ce serait l'amendement G-13. Celui-là a été adopté.

+-

    Le président: L'article 30.1 est donc adopté.

    Je pense que nous allons lever la séance. La greffière vous enverra un avis.

    Dès que la formulation de l'article 3 sera préparée... Je pense que nous avons fait la plus grosse partie du travail...

+-

    M. Vic Toews: Oui.

+-

    Le président: ... de sorte qu'il suffira de tenir une séance très courte après une de nos autres séances.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, sur ce point, j'aimerais que nous fassions cela mardi, si cela est possible, après que nous aurons parlé à...

-

    Le président: Oui. Nous allons achever ce travail mardi. La greffière vous enverra un avis.

    Merci à tous. La séance est levée.