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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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39e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 035

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 7 juin 2006





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 141 
l
NUMÉRO 035 
l
1re SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 7 juin 2006

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.

Prière


[Déclarations de députés]

  (1405)  

[Traduction]

    Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par les membres du Programme des pages parlementaires
    [Les députés chantent l'hymne national.]

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Déclarations de députés]

[Traduction]

Hockeyville

    Monsieur le Président, j'offre mes félicitations à Barry's Bay, en Ontario, dans la région centrale, la ville des Madawaska Valley Lumber Kings, de s'être qualifiée pour la finale comme la collectivité qui démontre avec le plus de passion l'importance du titre de Hockeyville au Canada. Nous pouvons tous, dès aujourd'hui, voter pour faire de « the Bay », Barry's Bay, je veux dire, le futur Hockeyville Canada. Je demande à chacun de composer le 1-888-459-2006, pour que cela devienne officiel.
    Située au coeur même de la vallée de l'Outaouais, à la limite du parc Algonquin, Barry's Bay se trouve dans le magnifique comté de Renfrew, lieu de naissance de la LNH. La candidature de Barry's Bay pour le titre de Hockeyville a été le fruit d'un travail d'équipe, le capitaine de l'équipe, Shaun O'Reilly, bénéficiant du soutien compétent d'un alignement de marqueurs qui comprend Mike et Ann Papania, Patti Robertson, Glen Getz, Ron Tremback et Dave Shulist. Toute la collectivité s'est impliquée et toute la population de Barry's Bay a pris place dans les gradins pour encourager l'équipe locale.
    Nous voulons que le Canada tout entier sache que Barry's Bay est Hockeyville. Barry's Bay est une petite collectivité de 1 400 personnes, donc, nous avons besoin de l'aide du Canada. Il nous faut les votes des Canadiens pour que cela devienne possible. Chacun peut composer le 1-888-459-2006 pour voter en faveur de Barry's Bay. Les Canadiens peuvent choisir « the Bay », aujourd'hui, avant minuit ce soir, et Barry's Bay deviendra Hockeyville. Allez, l'équipe, allez.

Les politiques gouvernementales

    Monsieur le Président, qui aurait cru que le gouvernement pouvait se montrer encore plus « harpocrite »? Et pourtant!
    Jour 101. Le gouvernement verse 624 millions de dollars pour la location des anciens locaux de JDS Uniphase, propriété qu'une société immobilière a acheté pour 30 millions de dollars sur les conseils des lobbyistes qui ont joué un rôle clé auprès de Mulroney dans l'affaire Airbus.
    Jour 102. La ministre de l'Environnement annule à la dernière minute un discours qu'elle doit prononcer devant la Fédération canadienne des municipalités parce que les maires appuient le Protocole de Kyoto.
    Jour 103. La ministre de l'Environnement apprend de l'opposition que le Congrès américain a coupé court au financement du Partenariat Asie-pacifique qu'elle vante déjà comme étant une solution de rechange bien canadienne au Protocole de Kyoto
    Jour 104. Le gouvernement tourne le dos aux dirigeants de la Première nation de Kashechewan, qui lui ont demandé de respecter l'entente signée.
    Jour 105. La saga se poursuit.
    Jour 106. Le gouvernement annonce qu'il ne dégagera pas les fonds promis par le précédent gouvernement pour la relocalisation des habitants de Kashechewan et l'amélioration du logement dans les réserves.
    Jour 107. Le gouvernement prend des mesures qui exposent les entreprises canadiennes au risque d'être achetées par des compagnies étrangères.
    Jour 108. Il avalise secrètement l'essai de technologies biométriques pour l'identification des immigrants canadiens.
    Jour 109. Il renie l'accord sur le transfert des wagons-trémies qui aurait bénéficié aux agriculteurs.
    Jour 110. Il fait volte-face sur sa promesse électorale concernant l'achat des brise-glace qui auraient permis de protéger la souveraineté du Canada dans l'Arctique.
    J'invite les députés à continuer de suivre les événements.

[Français]

La Semaine de l'environnement

    Monsieur le Président, la Semaine de l'environnement encourage tous les citoyens à poser des gestes concrets pour protéger notre planète. Cette prise de conscience est désormais collective et internationale, et dépasse de loin le mouvement militant des Verts. Une bonne partie de la société civile est désormais convaincue de la nécessité d'agir pour réduire les gaz à effet de serre.
     Notre planète se réchauffe. C'est pourquoi nous devons passer à l'action le plus tôt possible. Nous constatons le réchauffement des pôles, la fonte des glaciers, la hausse du niveau de la mer, les vagues de chaleur, les sécheresses, les incendies de forêt, une augmentation des phénomènes météorologiques violents ainsi que la modification de la biodiversité.
    Nous invitons toute la population à se rendre sur le site www.sauvonskyoto.org pour signer une pétition réclamant le respect du Protocole de Kyoto par le gouvernement fédéral.

[Traduction]

Les refuges pour femmes battues

    Monsieur le Président, le 1er juin, le YWCA a publié un rapport soulignant l'urgence d'une stratégie nationale en matière de refuges pour femmes battues. Un trop grand nombre de femmes sont victimes de violence conjugale et sont tuées par leur conjoint. Selon le rapport, 77 p. 100 des femmes dans les refuges pour femmes battues font face à un danger grave, voire extrême.
    Étant donné la pénurie de ressources, nombre de femmes font face à un dilemme déchirant: vivre dans la pauvreté ou vivre avec un conjoint violent. Aucune Canadienne ne devrait être confrontée à un tel dilemme.
    La création d'un programme national de refuges pour femmes battues s'impose. Dix pour cent des femmes qui cherchent un refuge sont renvoyées faute de place. Cette année, en Ontario seulement, 12 femmes ont été tuées par leur partenaire ou leur époux. Un seul décès est un décès de trop.
    Les Canadiennes méritent mieux que cela. Elles méritent que leurs droits fondamentaux, le droit à la sécurité et le droit à la protection, soient respectés. Personne ne saurait être privé du respect de ces droits.

La justice

    Monsieur le Président, tout récemment, le ministre de la Justice a fait un excellent exposé devant notre Comité de la justice. Il a parlé des changements qui sont survenus dans notre société par rapport à la génération précédente. Aujourd'hui, nous fermons nos portes à clé, nous surveillons davantage nos enfants et nous sommes plus conscients des nouveaux dangers, comme les attaques en bande, la drogue et les gangs.
    Certains députés libéraux faisant partie du comité se sont moqués de cela. Ils ont dit que nous menions une campagne de peur et que si nous adoptons une approche équilibrée à la justice, la société s'en portera très bien. Ces paroles venaient à peine d'être prononcées que nous apprenions, plus tard cette semaine-là, qu'une petite fille de 11 ans d'Armstrong, en Colombie-Britannique, avait été enlevée par un itinérant.
    Heureusement, grâce à l'excellent travail de la GRC et de la collectivité, elle a été retrouvée vivante. Une fillette innocente qui se fait enlever pendant qu'elle se rend au club vidéo en trottinette, ce n'est pas une campagne de peur. C'est la réalité d'aujourd'hui.
    Notre seul espoir est que notre système de justice pénale va changer radicalement grâce au gouvernement conservateur. Nous avons juré de rétablir la sécurité dans nos collectivités. d'un bout à l'autre du pays. Je sais que les Canadiens sont impatients de nous voir accomplir cette tâche.

  (1410)  

Les politiques du gouvernement

    Monsieur le Président, voici quelques autres exemples de l'« harpocrisie »:
    Jour 111: fait une nomination partisane à un poste en or afin de mettre fin aux nominations partisanes, va bouder dans son coin parce que l'opposition ne veut pas collaborer.
    Jour 112: donne à son allégement fiscal le nom de « Programme universel de garde d'enfants du Canada ».
    Jour 113: transforme le Canada en puissance unilatérale et brise des traités internationaux sur les changements climatiques.
    Jour 114: octroie des contrats militaires à d'anciens clients lobbyistes du ministre de la Défense nationale.
    Jour 115: s'enferme dans son bunker et parle de « gouvernement ouvert ».
    Jour 116: refuse de laisser les représentants des médias nationaux poser leurs questions lors de son annonce sur « la transparence et la responsabilisation ».
    Jour 117: n'arrive pas à décider si les familles ont été consultées ou non relativement aux cérémonies de rapatriement.
    Jour 118: empêche les Canadiens d'avoir accès aux cérémonies de rapatriement.
    Jour 119: embauche une personne ayant été reconnue coupable de fraude pour travailler au bureau du premier ministre.
    Jour 120: signe en toute hâte l'accord sur le bois d'oeuvre approuvé par George Bush, mais pas par l'industrie.
    Et ce n'est pas terminé.

Hockeyville

    Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que McBride, une ville qui se trouve dans ma circonscription, celle de Prince George—Peace River, en Colombie-Britannique, et qui est une des 25 finalistes du concours Hockeyville organisé par le réseau anglais de Radio-Canada et Kraft, mérite l'honneur d'être nommée Hockeyville du Canada.
    Lorsque 80 p. 100 des habitants de la ville ont pris part à une activité communautaire liée au hockey, il était évident que McBride est vraiment Hockeyville. Si cela ne suffit pas à prouver la passion sans pareille de McBride pour le hockey, les trottoirs étaient en fait peints en bleu en l'honneur de l'équipe de hockey locale, les Blue Grizzlies.
    Hautes en couleur, les présentations vidéo de McBride, Hockeyville, valent largement la peine d'être visionnées sur le site www.cbchockeyville.com. Je ne doute pas qu'une fois qu'ils auront eu un aperçu de la passion de McBride pour notre sport national et de son esprit communautaire sans pareil, les Canadiens comprendront pourquoi les juges du concours Hockeyville ont été si impressionnés.
    Avant minuit, heure de l'Est, ce soir, les gens pourront voter pour McBride, en Colombie-Britannique, la seule et unique Hockeyville du Canada.

[Français]

Monsieur Pointu

    Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès, la nuit dernière, de M. Paul Cormier, mieux connu sous le nom de Monsieur Pointu. Violoneux prolifique, avec son instrument de prédilection, il s'est inscrit en véritable institution musicale au Québec, en France et un peu partout dans le monde. Celui qui a immortalisé Le Reel de l'oiseau moqueur a aussi ajouté son archet à de nombreuses pièces musicales québécoises, dont l'inoubliable succès de Raoul Duguay, La Bittt à Tibi.
    Chapeau melon, chandail à col roulé avec une immense fleur à la boutonnière de son veston, il a participé entre autres à deux tournées mondiales avec Gilbert Bécaud qui les ont conduits, entre 1970 et 1978, sur les cinq continents. On se souviendra de sa magistrale contribution au succès de La vente aux enchères de Gilbert Bécaud.
    L'ONF lui a consacré un film d'animation en 1974 qui a remporté de nombreux prix, tant à Londres, à Genève, à San Antonio qu'à Bilbao.
    Le Bloc québécois offre ses condoléances à la famille et aux amis de Monsieur Pointu.

[Traduction]

Hockeyville

    Monsieur le Président, aujourd'hui, c'est le dernier jour de vote du concours Hockeyville organisé par le réseau anglais de Radio-Canada et Kraft. Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les habitants de Tobique--Mactaquac et de tout le Canada d'appuyer la vaillante équipe de Plaster Rock, au Nouveau-Brunswick, hôte des Championnats mondiaux sur glace naturelle.
    Des équipes de partout dans le monde viennent à Plaster Rock chaque année et font l'expérience de la grande hospitalité des gens vivant sur les rives de la rivière Tobique. Le groupe d'amateurs de hockey dévoués qui s'occupe de l'organisation du tournoi travaille sans relâche pour faire la promotion de Plaster Rock, y compris recueillir des fonds pour le nouveau stade de glace qui ouvrira ses portes pour la nouvelle saison de hockey.
    Plaster Rock est vraiment Hockeyville. Pour obtenir plus de renseignements grâce à un lien convivial, on peut visiter le site www.mikeallenmp.ca. Bonne chance à Plaster Rock.

[Français]

Les politiques gouvernementales

    Monsieur le Président, encore de l'« harpocrisie ».
    Numéro 121: refuser la demande de la Gouverneure générale d'aller soutenir les troupes canadiennes en Afghanistan.
    Numéro 122: menacer de révoquer le droit de se marier aux partenaires de même sexe.
    Numéro 123: instaurer une réduction de la TPS pour les familles à faible revenu qui bénéficie aux riches.
    Numéro 124: tapisser les sites web de la bureaucratie non partisane avec de la propagande conservatrice.
    Numéro 125: renoncer au Protocole de Kyoto alors que les premiers ministres provinciaux et les maires appuient cette cause.
    Numéro 126: suspendre la livraison de courrier à 53 000 boîtes postales rurales.
    Numéro 127: engager un ancien lobbyiste comme directeur des communications.
    Numéro 128: refuser de lancer une enquête sur la fuite dont a fait l'objet le rapport de la vérificatrice générale.
    Numéro 129: plaider que la Constitution donne le droit au premier ministre de tenir des réunions du Cabinet en secret.
    Numéro 130: manquer deux dates limites pour déposer aux Nations Unies un plan sur le Protocole de Kyoto.

  (1415)  

[Traduction]

Le registre des armes à feu

    Monsieur le Président, apparemment, le député de Mont-Royal estime que l'opposition du député de Yorkton—Melville au registre des armes d'épaule l'empêche d'être président d'un comité. Si le député de Mont-Royal pense que quiconque est opposé à ce registre doit abandonner son poste, il devrait commencer par jeter un coup d'oeil dans son propre caucus.
    Par exemple, l'ancien ministre libéral et député d'Outremont s'est publiquement opposé au registre des armes à feu. Un autre ancien ministre libéral, cette fois-ci la députée de Newmarket—Aurora, a voté contre le registre. Un ancien secrétaire parlementaire libéral, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, a également voté contre le registre. Un aspirant à la direction du Parti libéral, le député de Kings—Hants, a voté à la Chambre contre le registre et son financement.
    Au lieu de parler à tors et à travers, le député de Mont-Royal devrait peut-être revoir les comptes rendus des débats, obtenir l'information juste et cesser de contredire son propre caucus, si c'est possible.

La Nouvelle-Écosse

    Monsieur le Président, le 13 juin, les Néo-Écossais ont l'occasion historique d'élire un gouvernement provincial qui tiendra ses promesses.
    Darrell Dexter et son équipe néo-démocrate donneront aux familles le coup de pouce qu'elles méritent, réduiront les temps d'attente pour les soins de santé, offriront une éducation de qualité à prix abordable et assureront la dignité des aînés, tout cela dans la limite de leurs moyens.
    Hier, le premier ministre a refusé de s'engager à augmenter l'appui pour les soins de longue durée en Nouvelle-Écosse ou de réduire la pollution pour protéger les familles d'aujourd'hui et les générations à venir.
    Les conservateurs de la Nouvelle-Écosse qui sont désespérés feront et diront n'importe quoi pour éviter d'expliquer pourquoi ils n'ont pas tenu leur promesses, mais les Néo-Écossais savent qu'ils peuvent compter sur les néo-démocrates, tant au niveau fédéral que provincial, pour continuer à défendre leurs intérêts.
    C'est pourquoi, le 23 janvier, les Canadiens ont élu 50 p. 100 de néo-démocrates de plus à la Chambre des communes. C'est pourquoi, le 13 juin, le vote des Néo-Écossais fera augmenter considérablement la taille de l'équipe de Darrell Dexter à l'assemblée législative de la Nouvelle-Écosse.

[Français]

Les politiques gouvernementales

    Monsieur le Président, encore de l' « harpocrisie ».
    Numéro 131: trois semaines avant de s'en débarrasser, la ministre de l'Environnement louangeait le Défi d'une tonne.
    Numéro 132: induire les Canadiennes et les Canadiens en erreur en se servant d'exemples absurdes pour appuyer leur prétention que le Canada ne peut atteindre les objectifs de Kyoto.
    Numéro 133: faire fi du Protocole des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
    Numéro 134: bâillonner un député conservateur pour l'empêcher de commenter sur la politique gouvernementale concernant le registre des armes à feu.
    Numéro 135: dévoiler des renseignements personnels de requérants du statut de réfugié.
    Numéro 136: empêcher les membres de son Cabinet d'exercer leur droit fondamental à la liberté d'expression, même lorsqu'ils viennent de parler de dossiers d'importance nationale.
    Numéro 137: remplacer un système compréhensif de garde d'enfants avec une réduction d'impôts qui coûtera deux fois plus cher.
    Numéro 138: dans une lettre qu'il a signée, le ministre des Ressources naturelles louange le programme ÉnerGuide, quelques semaines avant de l'abolir.
    Numéro 139: tromper les Canadiennes et les Canadiens sur les faits concernant les puits de carbone et les marchés commerciaux internationaux.
    Numéro 140: tromper les Canadiennes et les Canadiens à propos de l'appui international apporté au Protocole de Kyoto.
    Il y en a encore plus à venir.

Jonathan Pedneault

    Monsieur le Président, je suis heureuse et fière d'accueillir aujourd'hui sur la Colline du Parlement Jonathan Pedneault, grand gagnant du concours Député d'un jour de la circonscription de Longueuil—Pierre-Boucher.
    Âgé de 16 ans, Jonathan est inscrit au programme d'études internationales de l'École secondaire Jacques-Rousseau. À ce concours annuel, il s'est démarqué parmi tous les finalistes par ses connaissances en matière politique et par son intérêt peu commun pour l'aide humanitaire et la diplomatie internationale. D'ailleurs, il est cofondateur de la SOPREGE, la Société de prévention du génocide, un sujet qu'il a su documenter de façon exceptionnelle, allant même jusqu'à me soumettre une ébauche de projet de loi sur le sujet qu'il a lui-même rédigé.
    Pendant deux jours, Jonathan, accompagné de sa mère, prendra part à différentes activités parlementaires qui lui permettront de découvrir les dessous de cet univers qui, peut-être un jour, l'attirera.
    Jonathan, au nom de tous mes collègues du Bloc québécois, je te souhaite la bienvenue au Parlement et j'espère que ce séjour te sera profitable.

  (1420)  

[Traduction]

La politique du gouvernement

    Monsieur le Président, nous avons recensé encore d'autres « harpocrisies ».
    Numéro 141, affirmer que les Canadiens ordinaires gagnent 80 000 $ par année.
    Numéro 142, le ministre du Commerce change d'allégeance et traverse le parquet.
    Numéro 143, mener une campagne de peur en affirmant que les taux de criminalité sont en hausse, alors qu'ils sont en baisse.
    Numéro 144, ne pas avoir de plan de lutte contre les changements climatiques.
    Numéro 145, un ministre est nommé au Sénat, car il préfère ne pas affronter l'électorat.
    Numéro 146, un ministre du Commerce hypocrite se désole de l'hypocrisie d'un collègue qui ose le critiquer.
    Numéro 147, le Parti conservateur bâillonne encore ses députés, cette fois au sujet du mariage de deux agents de la GRC en Nouvelle-Écosse.
    Numéro 148, faire de la basse politique en favorisant les médias conciliants et en boudant ceux qui sont critiques.
    Numéro 149, prêcher la responsabilité alors que le député conservateur de Calgary-Ouest est poursuivi pour congédiement injustifié et accusé d'avoir utilisé des fonds publics à mauvais escient.
    Numéro 150, instaurer une réforme symbolique du Sénat et abandonner la promesse de faire élire les sénateurs.

Le budget

    Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour remercier mes collègues d'en face d'avoir appuyé le gouvernement hier. Grâce à l'appui des députés de l'opposition, le premier budget du gouvernement conservateur a été adopté à l'unanimité.
    Les Canadiens ont de quoi se réjouir que l'opposition ait décidé d'appuyer le budget. Les parents recevront bientôt leur prestation pour la garde d'enfants, et les agriculteurs, l'aide additionnelle qu'ils attendent désespérément. Tous les Canadiens bénéficieront d'une réduction de la TPS, qui passera de 7 à 6 p. 100. Contrairement au plan fiscal des libéraux, cette mesure touche tous les Canadiens.
    L'opposition s'est d'abord élevée contre le budget. Nous ignorons encore pourquoi, car il contient beaucoup de mesures avantageuses pour les Canadiens. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes heureux que les partis d'opposition aient compris et qu'ils aient changé de position et décidé d'appuyer unanimement un budget qui profitera à l'ensemble des Canadiens.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

La défense nationale

    Monsieur le Président, dans les réponses qu'il a données à la Chambre jusqu'à maintenant, le gouvernement a habilement évité de parler de son intention de conclure un marché à fournisseur unique pour se procurer des avions de transport stratégique aux États-Unis.
    Les conservateurs se sont engagés à acheter des avions de transport stratégique, et il est clair que le ministre de la Défense nationale veut acheter le C-17, un appareil américain. Le chef d'état-major de la défense a dit clairement que nous avions besoin d'une capacité de transport aérien tactique pour appuyer nos troupes en Afghanistan, et je vous dirai, monsieur le Président, ainsi qu'aux députés, que c'est maintenant qu'elles en ont besoin.
    N'en sommes-nous pas au point où le premier ministre fait passer son programme politique avant les besoins de nos troupes?
    Monsieur le Président, le député d'en face devrait savoir que le gouvernement n'a pris aucune décision à l'égard d'une telle acquisition. Toutefois, le gouvernement a exprimé, durant la campagne, son intention de rebâtir nos forces armées qui ont été négligées pendant 13 longues années, et c'est ce que nous ferons.
    Monsieur le Président, croyons le gouvernement sur parole. Supposons qu'il envisage de se procurer de tels appareils. Reconnaissons dès maintenant que, s'il décide de se procurer ces appareils, ils appartiendront au Canada, mais seront entretenus comme s'ils appartenaient aux États-Unis.
    À toutes fins utiles, ces appareils seront entretenus par les Américains lorsque ceux-ci voudront bien le faire et en auront le temps, et ils décolleront de bases américaines lorsque les Américains voudront bien les laisser décoller.
    Le premier ministre peut-il assurer à la Chambre, du moins hypothétiquement, que tout avion militaire acheté par le Canada sera basé au Canada et entretenu ici par des entreprises et des travailleurs canadiens?
    Monsieur le Président, encore une fois, le chef de l'opposition ne fait que spéculer. Ce que je peux assurer à la Chambre, c'est que toute mesure prise par le gouvernement visera notre objectif, qui est de bâtir des forces armées canadiennes solides.

[Français]

    Monsieur le Président, je répète la question en français.
    Le premier ministre peut-il nous assurer que tous les avions achetés, quels qu'ils soient et de n'importe quel pays, seront entretenus au Canada, sous le contrôle des Canadiens, pour le bénéfice de notre aviation, de nos militaires et de notre industrie aéronautique?

  (1425)  

    Monsieur le Président, ce gouvernement n'a pas l'intention d'encourager les questions hypothétiques comme celles-là.
    C'est l'ancien Parti libéral. Les membres d'en face veulent agir comme des lobbyistes pour certaines compagnies auprès de la Défense nationale. C'est dans la nature du Parti libéral de faire constamment du lobbying.
    Monsieur le Président, c'est dommage, mais quand on regarde dans le dictionnaire, sous le mot « lobbyiste », on trouve le ministre de la Défense nationale. Aujourd'hui, on a devant nous un beau cas « d'avancer en arrière ».
     Il faut bien écouter ce qui suit, c'est important pour bien comprendre.
    Dans les projets d'acquisitions militaires d'envergure, il est de coutume de tenir une journée d'échange exploratoire avec l'industrie canadienne, afin de connaître ses capacités à assurer les biens et services requis à des coûts intéressants.
    Dans le cas des C-17, cela n'a jamais été fait. Cela démontre à quel point on méprise l'industrie aéronautique et à quel point on s'est encore engagé en secret.
    Le ministre de la Défense nationale va-t-il tenir cette journée exploratoire avec l'industrie?

[Traduction]

    Monsieur le Président, nos décisions sont fondées sur les priorités des Forces canadiennes. C'est là notre premier engagement. Cependant, je peux assurer au député d'en face que, lorsqu'une décision sera finalement prise, ce sera dans l'intérêt supérieur des nos militaires, des Canadiens et de l'industrie.

[Français]

    Monsieur le Président, je vais expliquer, moi, de quoi il retourne.
    Le gouvernement a été forcé de changer sa stratégie de communication. Actuellement, on essaie de dire que l'on va acquérir des Chinook de Boeing. On veut démontrer que la maintenance des Chinook se fera au Canada. Pendant ce temps, on enverra les C-17 aux États-Unis.
    Le premier ministre peut-il garantir que toute acquisition militaire pour le Canada sera maintenue au Canada et que l'entretien se fera au Canada? Le Canada a besoin de ces retombées, un point c'est tout!
    Monsieur le Président...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Bourassa a posé une question et le premier ministre s'est levé pour y répondre. Il faut pouvoir l'entendre.
    Le très honorable premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, encore une fois, le député parle de questions tout à fait hypothétiques. Je peux dire que nous sommes ici parce que nous nous soucions d'atteindre de vrais résultats. Ce n'est pas comme le Parti libéral qui a failli à obtenir des résultats pour notre défense et pour nos industries.

L'environnement

    Monsieur le Président, après les écologistes, les maires et les scientifiques, voilà que c'est au tour des économistes de dénoncer le premier ministre quant à sa position sur le Protocole de Kyoto. En effet, une trentaine d'économistes provenant d'universités canadiennes affirment que le gouvernement canadien nuirait à son économie avec un plan qui ne serait pas à la hauteur des engagements pris en vertu du Protocole de Kyoto.
    Comment le premier ministre réagit-il à ce groupe d'économistes qui, à leur tour, lui reprochent de privilégier la mise en oeuvre d'un plan « canadien » qui ne respecte pas le Protocole de Kyoto?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il est dans l'intention de ce gouvernement de poursuivre la réduction des émissions, comme nous l'avons fait dans le budget avec notre aide pour le transport en commun et aussi pour les carburants renouvelables.
    Monsieur le Président, dans leur lettre, les économistes affirment qu'un plan uniquement canadien serait voué à l'échec tant sur le plan environnemental que sur le plan économique s'il ne tient pas compte de la communauté internationale.
    Pourquoi le premier ministre insiste-t-il tant pour faire cavalier seul, alors qu'il devrait aller de l'avant avec les engagements pris en vertu du Protocole de Kyoto? C'est un traité international qui, rappelons-le, a été ratifié par 163 pays.
    Monsieur le Président, malgré ce fait, les grands producteurs d'émissions comme les États-Unis, la Chine et l'Inde n'ont pas de cibles concernant le Protocole de Kyoto.
    Si le chef du Bloc continue à prôner que ce gouvernement prenne des milliards de dollars des contribuables pour acheter des crédits de pollution des autres pays, ce n'est pas quelque chose que ce gouvernement fera.

  (1430)  

    Monsieur le Président, je dirais au premier ministre que ce n'est pas non plus le choix du Bloc québécois.
    La lettre de ces 30 économistes ne s'arrête pas là. Les signataires précisent que l'économie canadienne a besoin d'un signal clair, parce que le niveau actuel des émissions de gaz à effet de serre n'est plus acceptable, et ce signal ne peut pas reposer sur des initiatives volontaires qui ont fait la preuve de leur inefficacité.
    La ministre de l'Environnement admettra-t-elle qu'en recourant au volontariat pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, cela revient à dire aux pollueurs qu'ils ont le feu vert du gouvernement pour continuer le saccage de notre environnement?

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre gouvernement est résolu à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous savons que le plan libéral a échoué, alors pourquoi le député appuie-t-il un plan libéral qui a échoué?
    Nous sommes déterminés à mettre en place des plans efficaces.

[Français]

    Monsieur le Président, nous n'appuyons pas un plan libéral; nous appuyons une entente bilatérale avec le Québec.
    Les ressources naturelles sont une compétence qui appartient aux provinces, d'où la nécessité d'une entente avec le Québec pour atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto.
    Alors pourquoi le premier ministre, qui se dit respectueux des compétences de chacun, n'utilise-t-il pas les 2 milliards de dollars déjà prévus au budget pour signer une entente bilatérale avec le Québec qui, lui, contrairement à Ottawa, croit au Protocole de Kyoto?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le premier ministre et la ministre de l'Environnement ont indiqué bien clairement qu'il s'agit d'un plan élaboré au Canada qui a des effets sur toutes les provinces, sur tous les territoires et sur le partenariat international. Nous aurons un plan élaboré au Canada qui sera efficace dans toutes les provinces.

Le bois d'oeuvre

    Monsieur le Président, il n'existe pas de plan typiquement canadien en ce qui concerne le Protocole de Kyoto. Nous en demandons un depuis des semaines, mais aucun n'a été présenté.
    Permettez-moi d'aborder la question du bois d'oeuvre, parce que l'échéance pour ratifier l'accord sur le bois d'oeuvre tombe la semaine prochaine. De plus en plus de compagnies expriment de sérieuses préoccupations, et ce n'est pas étonnant. Le projet de traité cède notre souveraineté en donnant un veto à Washington relativement à nos politiques en matière de ressources. Des entreprises de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de l'Ontario et du Québec ont fait part de leurs craintes.
    Le premier ministre s'engage-t-il à ne pas céder notre souveraineté à Washington quand le traité nous sera soumis pour ratification?
    Monsieur le Président, je peux garantir que l'accord accroîtra l'accès des producteurs canadiens au marché américain. Les producteurs canadiens pourront récupérer 4 milliards de dollars qui faisaient l'objet d'interminables poursuites. Voilà pourquoi la vaste majorité des producteurs canadiens appuient l'accord et pourquoi notre parti appuiera l'accord au moment du vote à la Chambre.
    Monsieur le Président, au contraire. L'accord proposé limite l'accès des ressources de la Colombie-Britannique au marché américain et permet à 13 entreprises américaines de conserver des centaines de millions de dollars en droits illégaux qu'elles peuvent utiliser pour nous attaquer. Défend-on ainsi le Canada? Absolument pas.
    Le gouvernement tente-t-il d'intimider l'industrie en la menaçant de retirer des garanties de prêts et l'aide accordée pour les poursuites si elle n'appuie pas l'accord? Je demande au premier ministre de prendre la parole à l'instant même pour dire que les garanties de prêts et l'aide accordée pour les poursuites seront rétablies si l'échéance n'est pas respectée.
    Monsieur le Président, les propos du député peuvent représenter la perspective d'une personne du centre-ville de Toronto, mais les gens qui travaillent dans cette industrie et qui la dirigent veulent cet accord et le gouvernement fera le nécessaire.

La défense nationale

    Monsieur le Président, au ministère de la Défense, on sait bien que le plan relatif aux capacités de défense a été réécrit 40 fois, car le programme politique des conservateurs n'est pas compatible avec les besoins des militaires.
    Bien que les troupes sur place aient un urgent besoin de transport aérien tactique, le ministre continue de mettre l'accent sur les C-17. Vraisemblablement, le Canada se paiera deux flottes alors que les militaires n'en ont besoin que d'une.
    Le premier ministre va-t-il intervenir pour mettre fin à ce conflit et épargner des milliards de dollars aux contribuables?

  (1435)  

    Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné précédemment en réponse à une question, nous n'avons pas encore pris de décision relativement à cet achat.
    Toutefois, je trouve un peu fort que le député d'en face, après 13 ans de négligence de la part des libéraux et après qu'il eut voté contre un appui envers nos hommes et nos femmes en uniforme, manifeste aujourd'hui un intérêt à l'égard du secteur militaire.
    Monsieur le Président, si le premier ministre ne règle pas ce conflit entre les dirigeants militaires et le ministre de la Défense nationale et si le gouvernement acquiert une flotte mixte, les contribuables canadiens seront les ultimes perdants.
    Le premier ministre sait-il que son refus de résoudre ce très important conflit fera dépenser 5 milliards de dollars aux contribuables canadiens au titre du coût du cycle de vie en raison de la nécessité d'entretenir deux flottes alors qu'une seule est nécessaire?
    Monsieur le Président, encore une fois, je trouve un peu fort que la question vienne d'un député du parti qui a acheté les traversiers rapides défectueux.
    J'aimerais dire au député que lui et son parti peuvent faire de l'esbroufe et poser ce genre de questions jusqu'à ce qu'ils passent du rouge au bleu, mais, en vérité, la décision sera prise dans l'intérêt supérieur des militaires.

[Français]

    Monsieur le Président, le premier ministre peut-il confirmer à la Chambre que son ministre de la Défense nationale a déjà agi à titre de lobbyiste pour Raytheon ainsi que General Dynamic Canada, deux compagnies impliquées dans la fabrication d'équipement militaire?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme le ministre de la Défense nationale l'a répété dans cette enceinte à de nombreuses reprises, il a respecté toutes les exigences sur le plan de l'éthique et il a une grande crédibilité quand il est question de servir nos militaires.
    Il a plus de 30 ans d'expérience et, en tant que gouvernement, nous sommes très fiers de pouvoir compter sur cet ancien brigadier-général pour s'occuper de ce dossier.

[Français]

    Monsieur le Président, on apprend que le gouvernement est sur le point d'annoncer l'acquisition de trois bateaux de ravitaillement au coût de 2,1 milliards de dollars. Les deux compagnies que j'ai mentionnées sont directement engagées dans le processus d'appel d'offres, mettant le ministre de la Défense nationale doublement en conflit d'intérêts.
    Quand le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, responsable du processus d'achat, se décidera-t-il enfin à demander un avis juridique au sujet des risques de poursuite contre le gouvernement par des compétiteurs déçus de la perte d'un contrat en faveur d'un autre compétiteur dont le lobbyiste de l'époque est l'actuel ministre de la Défense nationale?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a respecté toutes les règles. Je tiens à dire à notre vis-à-vis qu'on prendra toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que le processus d'acquisition soit conforme, équitable et transparent.

[Français]

L'agriculture

    Monsieur le Président, hier le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire m'a répondu, et je cite: « M. Lamy ne voit pas de problèmes avec le maintien du système canadien de gestion de l'offre dans le cadre de l'OMC. » Or le directeur général de l'OMC a dit exactement le contraire.
    N'est-il pas inquiétant de voir le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ignorer de manière aussi flagrante ce que pense réellement Pascal Lamy du système de la gestion de l'offre?

[Traduction]

    Monsieur le Président j'ai rencontré M. Lamy dimanche dernier et j'ai eu une bonne discussion très franche avec lui. J'ai défendu le point de vue du Canada et j'ai réitéré notre appui à la gestion de l'offre et à la conclusion, à l'OMC, d'une entente très solide dans l'intérêt de tout le secteur agricole.
    Dans son exposé devant l'UPA, M. Lamy a précisé très clairement qu'il croyait tout à fait possible de maintenir un système de gestion de l'offre dans le cadre de l'OMC. Je suis d'accord.

[Français]

    Monsieur le Président, il faudrait faire parvenir le discours qu'a fait M. Lamy à Montréal au ministre puisque, vraisemblablement, il ne l'a pas compris. Pascal Lamy est venu ici nous dire publiquement que le système de la gestion de l'offre freinait les négociations à l'OMC.
    N'est-il pas du devoir du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de répondre aussi publiquement à Pascal Lamy: je suis pour le maintien de la gestion de l'offre et je ne céderai pas d'un pouce?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ne suis pas certain, mais c'est ce que je viens de dire, si je ne m'abuse. Nous appuyons la gestion de l'offre. Nous l'avons fait dans le passé et nous le ferons à l'avenir. Si notre appui pour la gestion de l'offre ralentit les pourparlers à l'OMC, eh bien soit. Nous continuons d'appuyer notre secteur agricole.

  (1440)  

[Français]

Les pêches et les océans

    Monsieur le Président, en vertu du Programme des observateurs en mer du ministère des Pêches et des Océans, les bateaux opérant en eaux canadiennes sont tenus d'accepter à leur bord un observateur qui contrôle les quotas des prises et la réglementation. L'industrie paie deux tiers du salaire de ces observateurs, et le ministère en paie un tiers. Maintenant, leur salaire pourrait être entièrement payé par l'industrie, et les pêcheurs auront le droit de choisir l'observateur.
    Le ministre se rend-il compte qu'avec cette réforme, l'observateur risque d'être en conflit d'intérêts puisque non seulement sera-t-il entièrement payé par celui qu'il doit surveiller, mais il sera aussi embauché par ce dernier?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme mon collègue le sait, ce programme a été lancé par l'ancien gouvernement. Nous avons freiné sa mise en oeuvre, car je crois, tout comme le député, que les observateurs à bord des bateaux devraient être indépendants. S'ils relèvent de la compétence du propriétaire du bateau, il faut savoir que, très souvent, celui qui paie les violons choisit la musique.

[Français]

    Monsieur le Président, le nouveau système proposé va radicalement à l'encontre des recommandations d'un expert indépendant et impartial mandaté par le ministère pour évaluer les différentes possibilités de refonte de ce programme.
    Le ministre est-il prêt à annoncer publiquement qu'il abandonnera l'intégrité du système d'observation simplement pour réaliser des économies de bouts de chandelles?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je pense que je viens de faire cela. Je reconnais avec le député qu'il faut protéger l'intégrité du programme. La seule chose qui m'inquiète vraiment, c'est que nous ayons besoin d'observateurs au départ, ce qui ne fait qu'ajouter aux coûts d'exploitation des pêcheurs. Ces observateurs doivent être présents à bord pour veiller à ce que nos pêcheurs respectent les règles. Si nous parvenons un jour à ce que les gens pêchent en se pliant aux règles, nous n'aurons plus besoin alors de ces observateurs.

L'aide étrangère

    Monsieur le Président, le gouvernement pourrait annoncer cet après-midi une aide financière de plusieurs millions de dollars pour accroître la qualité et la capacité du système d'éducation préscolaire et de garde d'enfants en Égypte. Nous ne nous opposons pas à ce projet de l'ACDI. Au contraire, nous l'appuyons.
    Mais, si le gouvernement peut se permettre de soutenir les services d'éducation préscolaire et de garde d'enfants en Égypte, pourquoi a-t-il réduit de 5 milliards de dollars le financement de services semblables au Canada en déchirant les accords en bonne et due forme conclus avec dix provinces? Pourquoi serait-il bon d'accorder de l'argent fédéral pour le développement des enfants et le respect de leurs droits en Égypte, alors que ce serait mauvais au Canada?
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, je vous prie. La députée de Kitchener-Centre a posé une question et, manifestement, elle attend la réponse. Avec tout ce bruit, on ne peut plus rien entendre. Le premier ministre a la parole.
    Monsieur le Président, le gouvernement a augmenté la somme d'argent allouée par l'État fédéral aux services de garde d'enfants au pays.
    En plus de cette différence quantitative, il y a aussi une différence qualitative. Le gouvernement est d'avis qu'il doit aider les enfants du pays. Mais, à voir la course à la direction du Parti libéral, on constate qu'aux yeux des libéraux, ce sont plutôt les enfants qui devraient aider les politiciens.
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, je vous prie. Je sais que c'est mercredi, mais nous avons besoin d'un peu de silence. Il s'agit de la période des questions, et non d'un match de hockey.
    La députée de Kitchener-Centre a la parole.
    Monsieur le Président, le gouvernement est bien bon pour offrir des billets d'autobus aux Canadiens, mais pour les garderies, il faudra repasser.
    Le projet en Égypte vise à faciliter, dans ce pays, l'accès au système d'éducation préscolaire et à en accroître la qualité et la capacité. Environ 300 000 enfants pourraient bénéficier de ce projet, ce qui est merveilleux.
    Cependant, l'ancien gouvernement libéral poursuivait les mêmes objectifs lorsqu'il a conclu avec les provinces les accords sur les services de garde d'enfants.
    Le gouvernement a-t-il maintenant l'intention de suivre le très bon exemple qu'il a lui-même donné en Égypte? Reviendra-t-il sur les avis d'annulation qu'il a envoyés? Rétablira-t-il les accords intergouvernementaux entre l'État fédéral et les provinces?
    Monsieur le Président, ce qui distingue le programme de garde d'enfants du gouvernement, c'est que chaque enfant et chaque famille en profitent. Soit dit en passant, nous accordons 1 200 $ par enfant, plutôt que de demander 5 400 $ par enfant.

  (1445)  

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, qu'est-ce que le premier ministre reproche au centre-ville de Toronto?
    Les chances du Canada d'être le chef de file mondial dans le domaine des technologies vertes semblaient illimitées. Le gouvernement n'a toutefois pas daigné investir dans ces technologies. Du coup, tout espoir de devenir le chef de file dans le domaine environnemental s'est évaporé.
    Depuis 2004, les mesures incitatives à la production d'énergie éolienne ont permis de quadrupler la capacité canadienne. Elles ont également encouragé les provinces à élaborer des plans visant à la décupler.
    Cette initiative a pourtant été mise au rancart, en même temps que des subventions provinciales de centaines de millions de dollars, qui avaient pour but de promouvoir une économie plus verte. Ma question est simple. Pourquoi?
    Monsieur le Président, je rappelle à la députée qu'à tout point de vue, le bilan des 13 années de gouvernement libéral est pitoyable en matière d'environnement. Le gouvernement n'a pas aboli le programme, malgré ce que laisse entendre la députée.
    Monsieur le Président, le crédit d'impôt pour les laissez-passer de transports en commun ne suffit pas en soi à réduire les émissions. De la même façon, à quoi bon définir des objectifs en matière de biocarburants sans les assortir de subventions fédérales à la recherche et au développement. Le ministre devrait le savoir. Sinon, le premier ministre doit être au courant.
    Le 29 mai, des économistes ont écrit au premier ministre pour lui demander de faire en sorte que le Canada puisse profiter des retombées de Kyoto, sur les plans de l'économie, de l'environnement et de la santé.
    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas mis en place des mesures incitatives visant à assurer la réussite du Canada dans la nouvelle économie, notamment dans les domaines de l'environnement et de l'économie?
    Monsieur le Président, le gouvernement a pris beaucoup de mesures.
    Au début du mois dernier, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, la ministre de l'Environnement et moi-même avons rencontré des représentants des dix provinces. Toutes appuient notre initiative des biocarburants.
    Le gouvernement va de l'avant avec des projets qui auront un impact réel sur l'environnement et qui auront des retombées pour tous les Canadiens. L'ancien gouvernement libéral ne pourrait en dire autant.

[Français]

L'Afghanistan

    Monsieur le Président, les Canadiens et les Canadiennes emploient leurs efforts à assurer la sécurité de la population afghane. Le Bloc a voté contre cette mission, il y a quelques semaines. Cependant, le député de Saint-Jean a salué la contribution canadienne en Afghanistan.
    Le ministre des Affaires étrangères peut-il expliquer aux députés du Bloc la raison pour laquelle nos Forces canadiennes se trouvent en Afghanistan?
    Monsieur le Président, l'honorable député de Saint-Jean, en raison de son récent voyage en Afghanistan, connaît les réalisations du Canada. Comme il l'a dit lui-même, nous devrons y rester pendant encore longtemps, car malgré les progrès accomplis à ce jour, il reste encore beaucoup à faire.
    Comme lui, je crois qu'il est essentiel de stabiliser ce pays et que nous ne pouvons pas laisser les talibans rétablir leurs camps d'entraînement. Je souhaite que ses collègues vont adopter le même point de vue que lui, à savoir qu'il faut appuyer les objectifs importants poursuivis par le Canada en Afghanistan.

[Traduction]

Les Canadiens d'origine chinoise

    Monsieur le Président, des travailleurs canadiens d'origine chinoise ont participé à la construction de la voie ferrée qui a uni le Canada. Leur seule récompense a été une taxe d'entrée raciste et la loi d'exclusion des Chinois. Des familles ont été séparées pendant des décennies. Il y a eu beaucoup de misère et de souffrances.
    En 1984, les anciens députés Margaret Mitchell et Dan Heap, des néo-démocrates, soit dit en passant, ont demandé que le Parlement présente des excuses et offre une indemnisation.
    Bon nombre de ces gens qui ont payé une taxe d'entrée sont maintenant très âgés ou sont morts depuis. Combien de temps encore les membres de leurs familles devront-ils attendre justice et réconciliation?
    Monsieur le Président, comme les députés le savent, le premier ministre et le gouvernement se sont engagés à présenter des excuses à la collectivité chinoise. Nous tiendrons cet engagement. Nous le ferons le plus tôt possible.

  (1450)  

    Monsieur le Président, la ministre doit savoir que la plupart de ceux qui ont payé cette taxe d'entrée sont morts tandis qu'ils attendaient toujours que justice leur soit rendue. Elle doit savoir aussi que bien des familles ont dû supporter la douleur de la séparation. En fait, certaines épouses se sont suicidées à force de solitude et de désespoir. Beaucoup d'enfants n'ont jamais connu leur père.
    Les veuves seront-elles traitées de la même manière que ceux qui ont dû payer la taxe d'entrée? Les membres survivants de ces familles obtiendront-ils une juste indemnisation afin que leurs blessures puissent enfin commencer à se cicatriser?
    Monsieur le Président, comme la Chambre le sait, le gouvernement a pris des mesures immédiates et a tenu des consultations d'un bout à l'autre du pays auprès de la collectivité chinoise. Nous avons entendu beaucoup d'histoires.
    En fait, cette députée a offert son aide au gouvernement pour toute mesure qu'il compte prendre. Comme je l'ai dit, nous respecterons notre engagement à présenter des excuses publiques, à la Chambre, et à reconnaître pleinement les torts du gouvernement.

[Français]

L'agriculture

    Monsieur le Président, lors de la période des questions hier, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a dit que son gouvernement appuyait le système de la gestion de l'offre dans le cadre des négociations à l'OMC. Par contre, il a également dit que lorsqu'on défend la gestion de l'offre et que nous perdons le vote 148 à 1, la position du Canada est insoutenable.
    Le ministre peut-il nous dire clairement comment il entend défendre le système de la gestion de l'offre à l'OMC?

[Traduction]

    Monsieur le Président, notre équipe de négociateurs est actuellement à l'OMC et les négociations de Genève se poursuivent. Nous entretenons un dialogue continu avec cette équipe de négociateurs de manière à assurer qu'elle représente les intérêts de l'ensemble du secteur agricole.
    À cet égard, notre présence aux négociations est essentielle. Nous veillerons à ce que le Canada ne soit pas un simple observateur lorsque les décisions seront prises. Nous serons sur place pour défendre la gestion de l'offre et tout le reste du secteur agricole.

[Français]

    Monsieur le Président, il n'y a aucune réponse.
    Le 17 mai, les ministres de l'Agriculture de l'Ouest ont demandé au gouvernement de reconsidérer sa position sur l'accès au marché pour les produits sensibles. Les producteurs canadiens favorisent une approche équilibrée, c'est-à-dire négocier l'accès aux marchés internationaux et défendre la gestion de l'offre.
    Le gouvernement est-il prêt à défendre la gestion de l'offre, ou va-t-il abandonner ce système, qui soutient avec succès nos communautés canadiennes, au profit des intérêts multinationaux?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit ces derniers jours, nous appuyons la gestion de l'offre. Nous avons aussi écouté les premiers ministres des provinces de l'Ouest et plusieurs groupes qui sont plus intéressés par le secteur exportation de l'agro-industrie.
    Le député a raison, il s'agit d'équilibre. Nous devons représenter les deux côtés. Nous devons être présents à Genève et veiller à ce que l'entente conclue soit dans l'intérêt de l'ensemble du secteur agricole. Nous n'allons pas dresser un secteur contre l'autre.
    Monsieur le Président, c'est ce qui se produit avec les déclarations de nos vis-à-vis: ils dressent les secteurs l'un contre l'autre.
    Nous donnerons au ministre une autre chance d'éliminer la confusion. S'engagera-t-il clairement aujourd'hui à présenter une position équilibrée, la position canadienne officielle, qui sera à l'avantage de tous les producteurs?
    Deuxièmement, ordonnera-t-il à notre négociateur de rester ferme sur la catégorie des produits sensibles de sorte que la gestion de l'offre soit maintenue?
    Monsieur le Président, je crois que le député parle ici d'un bon équilibre, soit la position équilibrée que nous avons adoptée à Genève. En ce moment, nous discutons de la protection des catégories de produits sensibles et nous nous efforçons d'obtenir suffisamment de catégories pour protéger le système de gestion de l'offre.
    Le député a raison, nous devons adopter une position équilibrée. C'est ce que nous faisons en tout temps, en tentant d'obtenir l'accès aux marchés et la réduction des subventions dans les pays étrangers et du soutien interne qui a des effets de distorsion sur le marché. Nous voulons obtenir un bon accord à l'OMC parce que c'est ce qu'il faut pour l'agriculture canadienne.
    Monsieur le Président, je constate que le ministre n'a pas mentionné la protection des entreprises commerciales d'État.
    Le gouvernement a l'intention de retirer à la Commission canadienne du blé son statut de guichet unique de ventes du blé et de l'orge de l'Ouest. La commission maximise les profits des producteurs primaires plutôt que ceux des multinationales des grains.
    Le ministre peut-il nous donner l'assurance que toute modification proposée au mandat de la commission sera décidée par les producteurs de grains de l'Ouest, dans le cadre d'un référendum portant sur une question claire et honnête?
    Monsieur le Président, pendant la campagne électorale, une question claire et honnête a été posée. Nous avons alors déclaré que notre parti croyait que la Commission canadienne du blé avait un bel avenir devant elle. Nous avons parlé de système de commercialisation mixte où davantage d'agriculteurs auraient le choix et nous devons prendre la décision à cet égard ici, au Canada, pas à l'OMC.

  (1455)  

[Français]

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord débattra, cet après-midi, d'une motion du Bloc québécois qui recommande au gouvernement de voter en faveur du projet de déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
    Le ministre peut-il nous confirmer si le Canada entend voter en faveur de cette déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, ou s'il a l'intention de joindre les États-Unis, l'Australie et la Nouvelle-Zélande et de voter contre?

[Traduction]

    Monsieur le Président, l'ébauche de déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones est un document qui va en profondeur, mais c'est aussi un document en cours d'élaboration. Nous y apportons toute l'attention voulue.

[Français]

Le Musée des sciences et de la technologie

    Monsieur le Président, les 100 premiers jours sont terminés, et c'est le temps de livrer. Le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités s'est engagé à défendre le projet de déménagement du Musée des sciences et de la technologie en Outaouais, or aujourd'hui, il tente de revenir sur sa parole. Il a répété à plusieurs reprises, lors de la dernière campagne électorale, qu'il n'oublierait pas la région de l'Outaouais. Il semble avoir déjà oublié son premier engagement.
    Le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités usera-t-il de son influence au Cabinet pour favoriser le déménagement du Musée des sciences et de la technologie à Gatineau, comme il s'y est engagé? Oui ou non?
    Monsieur le Président, je remercie l'honorable collègue de sa question. Évidemment, il se réfère aux 100 premiers jours de notre gouvernement.
    Il est trop facile de dire, effectivement, que nous avons réglé le dossier de l'UNESCO, qui a été réclamé pendant de nombreuses années. Nous avons également réglé le dossier dans la région de Québec. Nous avons travaillé très fort avec le gouvernement fédéraliste en place à Québec, avec qui nous avons une excellente entente. Nous avons réglé non seulement ces dossiers, mais également le dossier du bois d'oeuvre, qui, lamentablement, a été laissé de côté par ce gouvernement-là.
    Que l'opposition attende encore 100 autres jours et elle aura de vraies réalisations...
    L'honorable député de Random—Burin—St. George's a la parole.

[Traduction]

Les pêches et les océans

    Monsieur le Président, dans son manuel de campagne, le Parti conservateur s'est engagé à ouvrir une enquête judiciaire indépendante sur les problèmes entourant les stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser, en Colombie-Britannique. Le ministre des Pêches et des Océans sait très bien que ces stocks ont été en crise, ce qui a été une source de grande préoccupation en Colombie-Britannique.
    J'ai une question à poser au ministre. Quand pouvons-nous nous attendre à ce que le gouvernement ordonne la tenue de cette enquête judiciaire très attendue, et le ministre pourrait-il nous préciser quel en sera le mandat?
    Monsieur le Président, je peux dire au député, s'il tient une liste de contrôle comme le reste de ses collègues, que tous les engagements que nous avons pris pendant la campagne électorale seront tenus et que nous donnerons suite à cet engagement-là, comme à tous les autres, en temps opportun.

Les subventions et contributions

    Monsieur le Président, comme nous le savons tous, le Parti libéral est bien connu pour son habitude à utiliser les fonds publics à ses propres fins. Toutefois, nous sommes d'avis que l'argent des contribuables doit être dépensé de façon sage et transparente, dans le meilleur intérêt du public.
    Ma question...
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Edmonton—St. Albert a la parole. Je vous demanderais un peu de silence pour que nous puissions entendre la question du député.
    La vérité les rend un peu irritables, monsieur le Président.
    Le président du Conseil du Trésor a-t-il prévu des mesures à l'égard de la gestion des subventions et contributions, afin d'assurer la transparence, la responsabilité et un niveau approprié de supervision, sans que les bénéficiaires aient à se livrer à des démarches sans fin?
    Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le député d'Edmonton—St. Albert de tout le travail qu'il a fait en tant que président du Comité des comptes publics.
    Le gouvernement a l'intention de donner suite à ce travail en assurant une plus grande transparence au chapitre des subventions et contributions. Les nombreuses règles adoptées par le gouvernement libéral ont eu un effet dévastateur sur les organismes à but non lucratif ainsi que sur nos dévoués fonctionnaires. Nous avons nommé hier un comité d'experts qui sera chargé de démanteler le terrible régime mis en place par l'administration précédente.

  (1500)  

La santé

    Monsieur le Président, on a appris aujourd'hui que les autorités de Santé Canada ont envoyé un document appuyant l'utilisation du 2,4-D, un dangereux pesticide, à un groupe de l'industrie qui fait actuellement du lobbying auprès du gouvernement pour qu'il autorise l'usage de ce produit chimique dans les quartiers résidentiels. Santé Canada est en train de procéder à un examen de l'innocuité de ce produit, examen qui est censé être impartial.
    La question que je pose au ministre de la Santé est la suivante: comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans le système qui est censé les protéger contre de dangereux pesticides lorsque les hauts fonctionnaires du gouvernement semblent collaborer avec des sociétés qui utilisent et distribuent ces pesticides nocifs?
    Monsieur le Président, je peux dire à la Chambre que l'enquête initiale révèle qu'un document a été envoyé par inadvertance. Nous poursuivons l'enquête.
    Je conviens avec la députée qu'il est inacceptable d'envoyer des documents qui ne sont pas censés être envoyés, et nous poursuivrons l'enquête.
    Monsieur le Président, le 2,4-D est interdit dans la plupart des grandes villes canadiennes et au Québec. Il est associé au cancer, à des dommages neurologiques et à des problèmes de fécondité, mais Santé Canada n'a même pas communiqué avec des chercheurs de pointe avant de distribuer ce rapport et de décider si le pesticide est inoffensif.
    Quelles mesures le ministre de la Santé prendra-t-il pour que la réglementation portant sur la santé et le bien-être des Canadiens soit fondée objectivement sur la recherche scientifique, et non faussée par des lobbyistes de l'industrie, étant donné qu'ils ont rejeté la réglementation des pesticides que le NPD a proposée?
    Monsieur le Président, comme la députée le sait, ou devrait le savoir, le document qui a été rendu public consistait en une série de points de discussion. Il ne s'agissait ni d'une enquête scientifique, ni d'un document scientifique.
    Je dirai aux députés, et j'espère que la députée est d'accord avec moi, que nous devrions prendre la décision en nous fondant sur les données scientifiques et sur les conseils des meilleurs experts pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Les députés de ce côté-ci sont d'accord là-dessus. Nous ne sommes pas d'accord sur les belles paroles. Nous sommes d'accord sur des mesures concrètes pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

La sécurité publique

    Monsieur le Président, notre pays a été bouleversé par l'arrestation de 17 personnes soupçonnées de complot contre le Canada. Les Canadiens de foi musulmane s'inquiètent pour leur sécurité. Des actes de violence ont déjà eu lieu à Toronto.

[Français]

    Je voudrais savoir quelles mesures prendra le gouvernement pour garantir la sécurité des membres de la communauté musulmane et pour que ces événements ne ternissent pas l'image de notre société multiculturelle. Mes électeurs de religion musulmane s'attendent à ce que le gouvernement fasse preuve de leadership à cet égard.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je partage les inquiétudes de la députée. C'est la raison pour laquelle, partout au pays un grand nombre de personnes, de groupes et d'organisations, souvent avec l'appui du gouvernement, collaborent de très près avec des communautés de fidèles et diverses communautés culturelles pour leur faire savoir que nous sommes sur le qui-vive et prêts à protéger les Canadiens contre ceux qui veulent leur faire du tort, cette collaboration datant même d'avant les événements de la fin de semaine dernière.
    Que ce soit par l'entremise de la table ronde interculturelle ou des divers groupes qui assurent la sécurité physique des collectivités touchées et qui les soutiennent, nous jouons notre rôle comme gouvernement.

L'énergie nucléaire

    Monsieur le Président, l'énergie nucléaire est une source sûre d'énergie pour le Canada. Il faut un plan clair pour les déclassements et le nettoyage des anciens sites.
    Contrairement au gouvernement libéral précédent, qui a choisi de ne pas s'intéresser à certains enjeux environnementaux critiques comme le nettoyage des sites toxiques partout au Canada, le gouvernement actuel a un plan.
    Le ministre des Ressources naturelles voudrait-il nous dire ce que fait le gouvernement actuel pour garantir que le nettoyage des sites nucléaires déclassés soit fait selon les règles?
    Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke de ses efforts concernant ce dossier.
    Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui a annoncé l'affectation de 520 millions de dollars au nettoyage des sites nucléaires contaminés qui posent des risques, dans le cadre de notre gestion de l'environnement.
    Énergie atomique du Canada limitée est bien connue pour sa recherche, notamment celle sur les isotopes d'application médicale que tous les Canadiens appuient sans exception. Nous sommes également fiers que M. Patrick Moore, cofondateur de Greenpeace et scientifique en chef et président de Greenspirit Strategies, ait donné son accord au plan du gouvernement actuel.

  (1505)  

[Français]

Présence à la tribune

    Je voudrais souligner la présence dans notre tribune de M. Djibril Yipène Bassolé, ministre de la Sécurité du Burkina Faso.
    Des voix: Bravo!

[Traduction]

    De plus, je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de l'honorable Tom Christensen, ministre des Relations avec les Autochtones et de la Réconciliation de la Colombie-Britannique.
    Des voix: Bravo!

Affaires courantes

[Affaires courantes]

[Traduction]

Construction de Défense Canada

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, je présente à la Chambre le rapport annuel de conformité de Construction de Défense Canada à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 26 pétitions.

Les comités de la Chambre

Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires 

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
    Le Comité a étudié la question de l'acquisition par le gouvernement du Canada de biens immobiliers d'importance et il a convenu d'en faire rapport.

Condition féminine  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de la condition féminine.
    Étant donné que le salaire des femmes est toujours moins élevé que celui des hommes, en dépit du fait que l'équité salariale est garantie en vertu de l'article 11 de la Loi canadienne sur les droits de la personne; que, en 2003, le revenu des Canadiennes qui travaillaient à plein temps à l'année longue ne correspondait qu'à 71 p. 100 de celui des hommes occupant un poste équivalent; que ce fait est encore plus marqué chez les femmes de couleur, les immigrantes, les femmes handicapées et les femmes autochtones; que les ministères de la Justice et du Travail ont créé en juin 2001 un groupe de travail sur l'équité salariale qui a présenté, en mai 2004, un rapport complet, intitulé  L'équité salariale : une nouvelle approche à un droit fondamental, qui contenait 113 recommandations; et que des milliers de femmes attendent encore que justice soit faite, le Comité permanent de la condition féminine recommande que le gouvernement songe à élaborer un projet de loi sur l'équité salariale et à le présenter d'ici le 31 octobre 2006.

Procédure et affaires de la Chambre   

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le dixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
    Conformément aux dispositions du paragraphe 92(3) du Règlement, le comité recommande que le projet de loi C-291, Loi modifiant le Code criminel (blesser un enfant avant ou pendant sa naissance ou causer sa mort au cours de la perpétration d'une infraction) soit reconnu comme ne pouvant pas faire l'objet d'un vote.
    J'ai également l'honneur, monsieur le Président, de présenter le onzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui porte sur les membres associés des comités de la Chambre.

  (1510)  

    Si la Chambre donne son consentement, je propose que le onzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit adopté.
    Le député de Cambridge a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
    Des voix: D'accord.
    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Pétitions

La citoyenneté et l'immigration   

    Monsieur le Président, je présente à nouveau une pétition à la Chambre dans le but d'exhorter le Parlement à suspendre immédiatement l'expulsion des travailleurs sans papiers et à trouver une solution humaine et logique à leur situation.
    J'ai participé au cours de la fin de semaine à une activité organisée en l'honneur du FCJ Refugee Centre, qui célèbre son 50e anniversaire. Les hommes et les femmes de ce centre font un très bon travail pour venir en aide aux réfugiés. Ils sont très inquiets et ils tiennent à faire part à la Chambre de leurs préoccupations à l'égard du traitement réservé aux travailleurs sans papiers. Ils demandent également au gouvernement de trouver une solution humaine à cette situation.

L'agriculture  

    Monsieur le Président, tous Canadiens bénéficient des exploitations agricoles familiales. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que l'ensemble du secteur agroalimentaire canadien traverse une crise. Ils veulent aussi que le Programme Canada-Ontario de relance à la suite de l'ESB soit prolongé et qu'on y consacre les sommes nécessaires pour traiter sur un pied d'égalité tous les agriculteurs qui souffrent encore aujourd'hui des conséquences de la découverte d'un cas unique d'ESB.

Les Forces canadiennes  

    Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter une pétition au nom de plus de 1 200 personnes de ma circonscription.
    Les pétitionnaires exhortent le ministre de la Défense nationale à donner suite de façon expéditive à l'analyse réalisée par l'Agence de logement des Forces canadiennes au sujet des besoins en logement à la 17e Escadre de Winnipeg, de manière à ce que les habitations excédentaires de l'ancienne caserne militaire Kapyong puissent être cédées aussi rapidement que possible à la Société immobilière du Canada, puis qu'elles soient mises à la disposition des familles qui en ont besoin à Winnipeg.

Les droits de la personne  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par un grand nombre de personnes du comté de Frontenac et des régions environnantes, y compris de la belle ville de Kingston.
    Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le traitement réservé en Chine aux adeptes du mouvement Falun Gong, notamment en ce qui concerne le prélèvement illégal et inhumain d'organes sur ces adeptes dans un certain nombre de camps en Chine. On dit que plus de 120 000 personnes seraient détenues dans le plus grand de ces camps, qui est désigné par le code 672-S.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement canadien de réclamer publiquement et vigoureusement une enquête indépendante sur ces prétendus camps de la mort en Chine et d'exiger la fin des persécutions subies par les adeptes du Falun Gong.

Les pêches  

    Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai le plaisir de présenter une pétition sur les pêches, signée par des électeurs de ma circonscription.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de mettre immédiatement en oeuvre des mesures d'adaptation pour réagir à la crise dans le secteur des pêches. Au nombre des mesures proposées figurent la retraite anticipée, la diversification économique et les programmes de formation.
    Je suis tout à fait d'accord avec la position de ces électeurs et j'ose espérer que le gouvernement répondra favorablement.

L'étiquetage des contenants de boissons alcoolisées  

    Monsieur le Président, ce n'est pas avec plaisir que je présente cette pétition. Les Canadiens qui l'ont signée ne sont pas non plus contents de devoir soulever de nouveau cette question à la Chambre. La pétition porte sur le syndrome d'alcoolisation foetale.
    Les pétitionnaires demandent à l'actuel gouvernement de faire ce que le gouvernement précédent a omis de faire, en dépit du fait que la Chambre a adopté presque à l'unanimité une motion exigeant que des mises en garde soient apposées sur les contenants de boissons alcoolisées pour que les femmes soient avisées que la consommation d'alcool durant la grossesse peut causer de sérieux dommages.
    Les pétitionnaires sont las de demander aux gouvernements de respecter la volonté du Parlement. Ils pressent l'administration actuelle de mettre en application la décision du Parlement et de faire apposer sur tous les contenants de boissons alcoolisées, qu'ils renferment du vin, de la bière ou des spiritueux, une étiquette précisant que la consommation d'alcool peut causer des malformations congénitales.

  (1515)  

Le logement  

    Monsieur le Président, au nom du député de Haldimand—Norfolk, je présente une pétition provenant de l'Église Unie Harmony d'Oshawa. Les 35 pétitionnaires demandent que le gouvernement du Canada envisage d'appuyer le projet de logement abordable Amik.

Les droits des enfants à naître   

    Monsieur le Président, je présente une pétition signée par 134 Britanno-Colombiens. Les pétitionnaires demandent au Parlement de considérer les enfants à naître comme des victimes distinctes lorsqu'ils sont blessés ou tués lors d'un crime commis contre la mère de l'enfant.
    Cette pétition en faveur des femmes reconnaît la peine des mères qui voient leur enfant blessé ou tué. Les recherches montrent clairement que les femmes enceintes sont plus susceptibles d'être victimes de violence.
    Cette proposition qui défend les droits des femmes et des enfants constituerait une autre mesure dissuasive contre les compagnons, maris ou conjoints qui pourraient être tentés de faire du mal à leur femme parce qu'elle est enceinte.

La Société canadienne des postes  

    Monsieur le Président, je dépose une pétition au nom de Canadiens.
    Les pétitionnaires affirment que le gouvernement permet à la Société canadienne des postes de fermer des bureaux de poste en dépit du moratoire sur la fermeture des bureaux de poste dans les régions rurales et les villages. Ils disent que les bureaux de poste sont les points de contact entre les collectivités de notre vaste pays et qu'ils nous aident à surmonter nos différences et notre éloignement.
    Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de donner instruction à la Société canadienne des postes de maintenir, élargir et améliorer son réseau de bureaux de poste publics.

La garde des enfants   

    Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une autre pétition à la Chambre provenant de gens de ma région qui sont très préoccupés par le plan du gouvernement de supprimer le programme national de garderies.
    Les pétitionnaires demandent, entre autres, au premier ministre de respecter l'entente de principe sur l'éducation préscolaire et les garderies et de s'engager à financer le programme pendant cinq années complètes.
    Je remercie Pat Hogan pour son travail inlassable à cet égard et, surtout, pour toute une vie dédiée aux garderies sans but lucratif. Elle est une véritable championne. Elle est très préoccupée et a beaucoup travaillé pour recueillir ces signatures.

[Français]

La Société canadienne des postes  

    Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui avec plaisir une pétition au nom d'une coalition qui voudrait que Postes Canada respecte le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste dans les petites villes et dans les régions rurales. Cette pétition m'a été soumise par Mme Cynthia Paterson, une gentille dame qui fait partie de la coalition et qui a fait circuler cette pétition.
    Je la dépose dans cette Chambre avec plaisir, en son nom et au nom de toutes les personnes qui voudraient que les petits bureaux de poste ruraux soient respectés et qu'on ne puisse assister à leur fermeture.

[Traduction]

Questions au Feuilleton

[Texte]

Question no 14--
M. Bill Siksay:
     En ce qui concerne la présence des Forces armées canadiennes en Afghanistan: a) à combien de projets d’aide humanitaire, de reconstruction ou de développement les Forces armées canadiennes ont-elles participé depuis le début de leur déploiement dans ce pays; b) combien de ces projets ont été menés à terme; c) combien sont actuellement en cours; d) quelle est la nature précise de ces projets; e) où ces projets sont-ils situés et quelle en est la répartition par province ou par région; f) combien de ces projets ont par la suite été la cible d’attaques ou de saccages de la part d’insurgés ou d’autres personnes et, parmi les installations qui ont été touchées ou endommagées, combien sont en réfection, en attente de réfection, détruites, intactes mais inutilisées ou intactes mais utilisées à d’autres fins que celles prévues à l’origine?
L'hon. Gordon O'Connor (ministre de la Défense nationale, PCC):
    Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes:
     a) Pendant leur déploiement en Afghanistan, entre octobre 2001 et mai 2006, les Forces canadiennes ont participé à 404 projets de rénovation ou de développement.
    b) On estime que 332 de ces projets sont complétés.
    c) Quelque 72 de ces projets en sont à diverses étapes d’accomplissement.
    d) Voici ce en quoi consistent ces projets : accès à l’eau pour la collectivité, rénovation d’installations médicales, fourniture d’équipements médicaux, fourniture de matériel médical, construction d’une route, construction de ponts, construction d’une école, fourniture de matériel scolaire, construction d’une caserne de pompiers, appui à des organisations non gouvernementales, aide aux petites entreprises, programme de formation pour les veuves, aqueduc, projets sanitaires, fourniture d’articles liés à la qualité de vie, appui aux forces de sécurité nationale d’Afghanistan, aide à des orphelinats, construction et rénovation de terrains de jeux et autres.
    e) Les projets des Forces canadiennes ont été concentrés à l’intérieur et aux alentours de Kaboul et de Kandahar.
    f) Bien que tous les projets ne soient pas révisés sur une base régulière afin de s’assurer de leur bon fonctionnement, il n’y a aucune preuve ni aucun compte rendu indiquant que l’un de ces projets a été attaqué par des insurgés.
Question no 15--
M. Bill Siksay:
     En ce qui concerne la présence des Forces armées canadiennes en Afghanistan: a) combien de personnes faites prisonnières ou détenues par les Forces armées canadiennes en Afghanistan ont été remises aux mains (i) des autorités afghanes, (ii) des autorités américaines, (iii) de représentants d’autres pays ou organisations; b) combien de ces personnes sont toujours en détention?
L'hon. Gordon O'Connor (ministre de la Défense nationale, PCC):
    Monsieur le Président, en raison des exigences opérationnelles et compte tenu du paragraphe 15(1) de la Loi sur l’accès à l’information, les renseignements concernant le statut actuel des détenus capturés par des éléments des Forces canadiennes en Afghanistan, ainsi que les autorités auxquelles ils ont été transférés, ne sont pas communiqués au public.

[Traduction]

Questions transformées en ordres de dépôt

    Monsieur le Président, si la question no 13 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
     D'accord?
     Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 13--
Mme Dawn Black:
     En ce qui concerne l’engagement du Canada en Afghanistan: a) combien estime-t-on que coûtera la présence continue de nos soldats là-bas; b) de quelle structure de commandement les Forces canadiennes en Afghanistan relèvent-elles actuellement et, plus précisément leur relation avec les forces américaines; c) combien de soldats avons-nous actuellement en tout en Afghanistan, et comment ce nombre va-t-il évoluer au cours des 12 prochains mois; d) comment le nombre de soldats canadiens affectés là-bas va-t-il évoluer au cours de la prochaine décennie; e) dans quelle mesure, aux yeux du gouvernement, la mission de nos soldats en Afghanistan est-elle compatible avec le rôle du Canada dans le monde; f) le gouvernement est-il au courant des conditions qui prévalent dans les établissements de détention d’Afghanistan sous contrôle américain et sous contrôle afghan et, si c’est le cas, comment évalue-t-il ces conditions; g) le gouvernement a-t-il demandé aux États-Unis des assurances au sujet du traitement des prisonniers que nos soldats livreront aux forces américaines ou afghanes; h) de l’avis du gouvernement, l’Accord sur le transfert des prisonniers signé le 18 décembre 2005 par le Chef d’état-major de la défense interdit-il aux Forces canadiennes d’envoyer leurs prisonniers dans d’autres pays que le Canada et l’Afghanistan; i) des forces étrangères ont-elles déjà enfoui des mines antipersonnel autour des camps ou des bases du Canada; j) y a-t-il autour des bases canadiennes des mines antipersonnel laissées derrière lors de conflits antérieurs en Afghanistan; k) pendant combien de temps le gouvernement estime-t-il que durera la présence militaire du Canada en Afghanistan; l) le gouvernement prévoit-il tenir d’autres débats à la Chambre des communes sur le déploiement de soldats canadiens en Afghanistan; m) le gouvernement prévoit-il soumettre la question de nouveaux déploiements militaires en Afghanistan à un vote à la Chambre; n) les soldats canadiens envoyés en Afghanistan participent-ils à l’opération américaine « Enduring Freedom »; o) les Forces canadiennes en Afghanistan seront-elles placées sous le commandement de l’OTAN et, le cas échéant, quand; p) de l’avis du gouvernement, la mission actuelle de nos troupes en Afghanistan obéit-elle à un mandat de l’Organisation des Nations Unies et, si tel est le cas, comment ce mandat leur a-t-il été conféré; q) le gouvernement a-t-il étudié la possibilité de reconduire ou de modifier la mission canadienne lorsque le Canada aura honoré ses engagements actuels; r) jusqu’à quelle date le Canada a-t-il pour aviser l’OTAN qu’il désire engager des troupes canadiennes au-delà de février 2007; s) le Canada a-t-il étudié la possibilité de construire avec les Pays-Bas un établissement conjoint pour détenir leurs prisonniers; t) les soldats canadiens en Afghanistan ont-ils pour instruction d’appliquer l’esprit et la lettre de la Convention d’Ottawa sur les mines terrestres antipersonnel; u) le gouvernement a-t-il élaboré une stratégie de retrait pour nos troupes; v) si nous maintenons notre présence en Afghanistan à son niveau actuel, de combien de soldats les Forces canadiennes disposeront-elles en vue de déploiements au Canada ou à l’étranger au cours des cinq prochaines années; w) quel degré d’usure s’attend-on à ce que le matériel subisse si le Canada accepte une mission de longue durée?
    (Le document est déposé)

[Traduction]

    Monsieur le Président, mercredi dernier, j'ai invoqué le Règlement pour attirer l'attention de la Chambre sur le fait que l'avis de motion no P-7 demandait la production d'un document dont le secrétaire parlementaire du premier ministre avait fait mention il y a un mois, pendant la période des questions. Si le secrétaire parlementaire disait la vérité, alors le gouvernement doit déjà avoir ce document en main.
    Je ne vois pas comment il est possible que le député n'ait pas compris de quoi je parlais lorsque j'ai soulevé ce point. J'imagine qu'une semaine plus tard, il devrait comprendre un peu mieux, et j'espère que le document sera produit dans les plus brefs délais.

  (1520)  

    Je suis sûr que le gouvernement se le tiendra pour dit. Je signale toutefois au député que son recours au Règlement aurait été plus à propos pendant la période consacrée aux avis de motion portant production de documents. Nous en sommes aux questions inscrites au Feuilleton, mais le gouvernement n'aura pas de mal à remettre cette intervention dans son contexte.
    Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
    Le vice-président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

Demandes de documents

    Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.
    Le vice-président: D'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 juin, de la motion portant que le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans ce débat sur le projet de loi C-10, un projet de loi du gouvernement qui doit, semble-t-il, accroître la sécurité de la population canadienne en prévoyant des peines minimales obligatoires supplémentaires pour un certain nombre de crimes, surtout ceux qui sont commis à l'aide d'une arme à feu.
    Au cours de la dernière campagne électorale, mon parti a précisé très clairement que tous les niveaux de gouvernement devaient prendre des mesures supplémentaires pour bannir l'utilisation illégale d'armes à feu dans nos villes. Mon parti accordera son appui à ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture pour qu'il soit ensuite renvoyé au comité. Je dois préciser très clairement que nous avons de sérieuses réserves quant à la capacité de ce projet de loi à lutter efficacement contre l'utilisation d'armes illégales pour la perpétration de crimes.
    Je tiens à remercier le procureur général du Manitoba de nous avoir présenté ce que j'ai considéré comme une analyse très claire de ce qu'exige la lutte contre l'utilisation d'armes pour commettre des crimes. M. Mackintosh nous a présenté l'image d'un tabouret à trois pattes. Je ne crois pas mettre des paroles dans la bouche de M. Mackintosh en disant qu'il nous a parlé de trois grandes composantes à cette lutte contre ce type de criminalité, la principale prévoyant la mise au point de programmes permettant d'empêcher que le crime soit commis.
    J'ai pratiqué pendant longtemps le droit, y compris le droit pénal et le droit de la famille. J'ai vu bien des victimes. Je peux honnêtement dire que toutes les victimes que j'ai rencontrées auraient préféré ne pas avoir subi le crime perpétré à leur égard, qui souvent leur a occasionné de graves blessures, plutôt que de faire purger une longue peine d'emprisonnement au contrevenant. Elles auraient opté pour la prévention si elles avaient eu le choix. Les victimes veulent qu'on empêche les crimes de se produire. Quelle que soit la peine infligée à l'auteur du crime, les victimes ne retrouvent pas la santé. Elles ne se remettent pas psychologiquement du traumatisme de la violence.
    La priorité absolue des gouvernements provinciaux et fédéral devrait être d'aborder le crime du point de vue de la prévention.
    La deuxième patte de notre tabouret à trois pattes, c'est l'application des lois. Les criminologues nous disent qu'une des meilleures façons de prévenir le crime, c'est que les personnes sachent qu'elles se feront prendre. Nous devons donc, dans les régions où le taux de criminalité est élevé, renforcer l'application et faire patrouiller plus d'agents dans la rue. Les policiers ne devraient pas être dans des bureaux ou, dans bien des cas, dans des voitures. On a besoin d'eux dans la rue.
    Le gouvernement conservateur de M. Mulroney, le gouvernement libéral de M. Chrétien et du député de LaSalle—Émard et le gouvernement actuel ont considérablement réduit les paiements de transfert versés aux gouvernements provinciaux. Ces derniers tentent toujours de se remettre de ces compressions.

  (1525)  

    Les provinces ont dû réduire toutes sortes de services et n'ont pu, entre autres, augmenter les services policiers au niveau provincial. Elles ont refilé plusieurs de ces réductions au palier municipal où se fait principalement l'application des lois au pays.
    Nous avons besoin de plus de policiers dans la rue. Il est intéressant de voir que, dans le budget présenté au printemps, le gouvernement s'est vanté d'embaucher 1 000 nouveaux agents de la GRC, mais qu'on ne s'attaquera pas au problème du crime de rue avant quelques années au moins. Il nous manque probablement environ 1 500 agents de la GRC à l'heure actuelle. Nous ne pouvons former, éduquer et préparer qu'environ 1 200 officiers de la GRC par année. Il faudra pas mal de temps avant que cette mesure ait un impact.
    Pour un véritable impact qui se ferait sentir très rapidement, il faudrait donner des fonds aux provinces, ce que le gouvernement n'a pas fait dans le budget, et leur permettre de dépenser cet argent pour l'application de loi en embauchant plus d'agents de police qui seront dans la rue, principalement là où le taux de criminalité est élevé.
    La dernière patte de ce tabouret, je dois dire la moins importante, est la patte législative. C'est le facteur de dissuasion. C'est lorsque la société décide de condamner les infractions graves et de proposer des peines plus sévères pour faire passer le message. Par la suite, nous devons faire bien attention, car pour qu'une telle mesure soit efficace il ne faut y recourir qu'en cas de crise grave et seulement lorsqu'elle est adaptée à cette crise. Au Canada, nous avons eu deux assez bonnes expériences à ce chapitre. La première concernait la conduite avec facultés affaiblies.
    Il y a 20 ans, la législature, les tribunaux, la police et la société en général avaient une attitude beaucoup plus permissive à l'égard de la conduite avec facultés affaiblies par la consommation d'alcool ou de drogues. Nous étions même beaucoup moins sensibles aux conséquences.
    Cependant, c'est à la même époque que nous avons commencé à changer. Quelles mesures avons-nous prises depuis? Nous avons créé les peines minimales obligatoires pour conduite avec facultés affaiblies, mais, ce qui est plus important encore, des groupes comme MADD, nos corps policiers et un certain nombre d'organismes à but non lucratif ont uni leurs efforts et ont investi les ressources nécessaires pour convaincre la société des conséquences négatives de ce comportement. Leur initiative a eu un impact, tout comme, dans une moindre mesure, les peines supplémentaires imposées.
    Nous avons connu une réussite semblable dans le cas de la violence familiale. Sur une période d'une vingtaine d'années, la plupart des provinces ont commencé à inciter leurs procureurs et leurs agents de police à prendre au sérieux la violence familiale, à porter des accusations fermes et à maîtriser la situation. L'effet obtenu est incontestable.
    Parallèlement à cette initiative, les tribunaux ont changé d'attitude. Ils ont soudain commencé à imposer des peines plus sévères, même si celles-ci n'étaient pas des peines minimales obligatoires. De front, ces deux campagnes sont parvenues au résultat escompté, soit la réduction du taux de violence familiale. Celle-ci n'a pas totalement été éradiquée, mais ces mesures ont vraiment eu un impact.
    Nous pouvons tirer des leçons de ces expériences pour gérer la crise des infractions commises au moyen d'armes à feu. Nous savons que l'usage abusif des armes est un phénomène typique de nos grandes villes. La toute première chose que nous devons faire, c'est en analyser les causes, surtout dans nos grandes villes, car le nombre d'homicides y est de 200 à 400 p. 100 plus élevé que dans les banlieues et les zones rurales du pays.

  (1530)  

    Le deuxième facteur à considérer est la nature du crime. Au Canada, qu'est-ce qui a changé au cours des cinq à six dernières années? Le nombre d'armes à feu, en particulier les armes de poing, mais aussi les armes à tir rapide, a augmenté. Il s'agit toutes d'armes à feu illégales ou à autorisation restreinte. Elles ne seraient jamais enregistrées comme armes à feu légales. Ces armes à feu sont introduites illégalement au Canada en quantités beaucoup plus grandes. Ces renseignements proviennent des forces de police fédérales et provinciales.
    L'accroissement du volume est très important parce que le crime organisé, en particulier les bandes de motards, a la haute main sur ce commerce. On estime que le nombre d'armes à feu qui entrent au Canada illégalement a augmenté de 100  à 1 000 p. 100.
    La GRC nous apprend que la prolifération des armes à feu s'explique par le fait que les bandes impliquées dans le crime organisé introduisent illégalement de la drogue, surtout de la marijuana, aux États-Unis à partir du Canada. Ces bandes ont pris une décision d'affaires, si je puis m'exprimer ainsi. Elles ont décidé qu'il était illogique d'envoyer des conteneurs pleins aux États-Unis et de les ramener vides au Canada. Il y a cinq ou six ans, elles ont commencé à remplir ces conteneurs d'armes illégales et à vendre celles-ci dans les rues de nos grandes villes. La contrebande par le crime organisé a eu des effets très graves.
    Il faut examiner le projet de loi et se demander s'il répond à la crise actuelle. Se limite-t-il au vrai problème? Sa portée est-elle trop vaste? Repose-t-il, ou ses dispositions reposent-elles, davantage sur des idéologies que sur des faits?
    Je vais répondre à ces questions. La portée du projet de loi est trop vaste. On peut penser que le fait d'inclure les crimes pour lesquels le gouvernement impose des peines minimales obligatoires rend le projet de loi mal circonscrit.
    Notre programme des dernières élections comprenait une proposition concernant le trafic, l'importation et l'exportation d'armes illégales. À l'heure actuelle, la plupart de ces infractions, voire la totalité d'entre elles, sont passibles d'une peine d'emprisonnement minimale obligatoire d'un an. Dans notre programme électoral, nous avons proposé de porter cette peine à quatre ans. Nous ciblons maintenant directement les gangs de motards et ceux qui font le trafic illégal d'armes dans notre pays.
    Le projet de loi n'est pas assez précis. Il est si largement libellé que son facteur dénonciateur est perdu. Il est également limité, non seulement dans cet article, mais dans d'autres où le gouvernement a imposé des peines d'emprisonnement minimales obligatoires ou proposé d'imposer pareilles peines où la mesure n'aura pas le moindre effet.
    En tant que parlementaires et législateurs, nous devons faire attention dans notre approche. Nous pouvons avoir une approche idéologique ne tenant pas compte des faits et des preuves. Nous pouvons nous faire croire et faire croire au pays que nous faisons quelque chose d'utile, mais qui ne protège pas la société ou les personnes. Nous devons savoir que ce que nous faisons sera utile, mais le projet de loi ne nous conduit pas dans cette direction.
    Le projet de loi comporte des risques réels, dont je parlerai brièvement, à commencer par l'effet des peines minimales obligatoires, notamment celles utilisées dans ce but.

  (1535)  

    Il faut savoir que le Code criminel prévoit déjà des peines minimales obligatoires pour 60 à 70 infractions. Le projet de loi dont nous sommes saisis en ajouterait de 20 à 30. On aurait donc une centaine d'infractions qui seraient passibles d'une peine minimale obligatoire. Toutes les études que j'ai lues montrent que si nous n'utilisons pas ces peines d'une manière ciblée, leur effet est perdu. Nous sommes très près de ce point; en fait, nous l'avons même franchi.
    Ce que le NPD appuierait comme recours très limité aux peines minimales obligatoires est vraiment minime comparativement à ce qui est proposé dans cette mesure.
    Parlons donc des problèmes liés aux peines minimales obligatoires. Ces peines modifient le rôle traditionnellement joué par les juges dans la détermination de ce qui convient comme peine en confiant ce rôle au procureur. Celui-ci, en déterminant les accusations qui seront portées et en tentant d'obtenir une condamnation, établira la durée de la peine.
    Cependant, en raison du coût, un grand nombre d'avocats de la Couronne se retrouvent coincés. Même lorsqu'ils voudraient obtenir une peine plus sévère, ils savent que les avocats qui défendent l'accusé et l'accusé lui-même chercheront à retarder le processus en demandant un long procès. Or, étant donné que les avocats de la Couronne ne disposent que de ressources limitées, ils ne peuvent se permettre qu'un certain nombre de procès d'une durée de 20 à 60 jours.
    Dans notre système, on tient pour acquis que de 90 à 95 p. 100 des accusations au criminel feront l'objet d'un plaidoyer de culpabilité. Si cette proportion diminue, les coûts augmentent considérablement. Les avocats de la Couronne le savent, tout comme les avocats de la défense et les délinquants les plus endurcis. On finit par devoir transiger, ce qui fait que le plaidoyer de culpabilité ne porte pas sur le crime grave commis par le délinquant. La peine imposée est moins sévère que si le système ne prévoyait aucune peine minimale obligatoire. Donc, en recourant abondamment aux peines minimales obligatoires, on obtient un résultat contraire à ce qui est recherché. Les condamnations sont moins nombreuses et les peines, moins sévères.
    Nous devons examiner notre façon d'utiliser l'incarcération. Je suis d'avis que, pour réaliser ce genre d'analyse, il faut jeter un coup d'oeil aux sociétés semblables à la nôtre où le taux de criminalité est plus faible. Nous devons nous intéresser à leur approche du droit criminel et à leur taux d'incarcération.
    Nous devrions effectuer une analyse fondée sur des preuves et mettre au rancart l'idéologie, la tendance à se faire plaisir en disant: « Oui, je suis là. Je suis un vrai macho. Je vais m'attaquer vigoureusement à la criminalité et envoyer tous ces gens en prison. » C'est ainsi que s'expriment le premier ministre et le ministre de la Justice. Toutefois, s'ils comprenaient vraiment le système, ils cesseraient d'agir en vrais machos et s'intéresseraient plutôt à ce qui donne vraiment de bons résultats.
    Nous devrions étudier l'expérience d'autres pays, par exemple, ceux d'Europe de l'Ouest, lesquels, dans l'ensemble, ont des taux de criminalité sensiblement plus bas que ceux observés au Canada, à la fois pour les meurtres et les crimes graves avec violence, et leurs taux d'emprisonnement sont moins élevés aussi. Selon les chiffres les plus récents, qui datent de 2002, le taux d'incarcération au Canada se situait à environ 116 pour 100 000 personnes. En Europe de l'Ouest, en Australie et en Nouvelle-Zélande, l'éventail va d'un bas niveau de quelque 60 à des hauts niveaux fluctuant entre 95 et 100. Tous les pays auxquels nous aimerions nous comparer, et nous le faisons régulièrement relativement à toute une brochette d'autres questions sociales, ont un taux d'incarcération qui est de 20 p. 100 et même, dans certains cas, de 50 p. 100 inférieur au nôtre.
    Parmi nos proches alliés, le pays qui fait l'exception est les États-Unis. Son taux d'incarcération est de 702 pour 100 000 personnes, presque sept fois plus élevé que le nôtre, avec un taux de criminalité correspondant qui est quatre fois, six fois et huit fois plus élevé qu'au Canada, contrairement aux chiffres que le parti ministériel avance.
    En comité, le NPD proposera des modifications importantes au projet de loi, afin de le rendre conforme aux promesses que nous avons faites pendant la campagne électorale. Nous allons demander du soutien, bien que, en vérité, je n'en attende pas du gouvernement, mais j'en attends des partis d'opposition pour que le projet de loi ait la teneur voulue et, en fait, protège les Canadiens et obtienne des résultats pour eux.

  (1540)  

    Monsieur le Président, je m'interroge sur les derniers commentaires du député. Lorsqu'il parle du travail à faire en comité, veut-il dire qu'il votera de telle sorte que le projet de loi soit renvoyé au comité?
    Et pour ma question, je voudrais que le député fasse des commentaires sur les causes profondes du crime et sur certaines des mesures que nous pouvons prendre. Je travaille avec lui au Comité de la justice. Il fait du très bon travail et je sais qu'il a une assez bonne connaissance du sujet.
    Le 11 septembre, j'étais à Washington lorsque les avions ont frappé. Une heure plus tard, j'ai déclaré à la presse qu'il nous fallait nous pencher sur les causes profondes et les étudier. À l'époque, les conservateurs ont déclaré que c'était insensé, que ces gens étaient des criminels et qu'il fallait tout simplement les mettre en prison. Or, je constate que le ministre de la Justice a déclaré qu'il fallait travailler sur cet aspect.
    J'aimerais savoir si le député estime que cette idée bénéficie effectivement d'un certain soutien. Lorsque les conservateurs amputent de 1,8 milliard de dollars le financement des initiatives en matière d'éducation des Autochtones et de l'accord de Kelowna, est-ce constructif? S'il n'y a plus d'argent pour les travailleurs auprès des jeunes et s'il n'y en a plus non plus pour les policiers qui patrouillent en travaillant auprès des jeunes, est-ce bien constructif? Si les conservateurs retirent 10 milliards de dollars du secteur du développement de la petite enfance et enlèvent aux parents la possibilité de choisir une aide supplémentaire pour le développement de leur enfant, et si on fait passer le taux d'imposition des personnes à faible revenu de 15 p. 100 à 15,5 p. 100, est-ce bien la façon d'éradiquer les causes profondes de la criminalité? Si on supprime le crédit d'impôt pour jeunes enfants dont bénéficiaient les familles à faible revenu, est-ce la façon de donner aux enfants un bon départ, un milieu tolérant sur le plan religieux et une bonne famille?
    J'aimerais que le député parle des causes profondes de la criminalité et de ce qui peut être fait pour que nous ne soyons jamais mis dans la situation où nous sommes obligés d'incarcérer des personnes pour de longues périodes, une solution qui ne donne pas de bons résultats, comme cela a été prouvé.
    Monsieur le Président, le député de Yukon est manifestement arrivé quelque peu en retard. J'ai dit au début de mon intervention que notre parti appuierait le renvoi de ce projet de loi à un comité à l'étape de la deuxième lecture.
    Pour répondre à sa question fondamentale au sujet des causes profondes de la criminalité, je dois dire que, à certains égards, le gouvernement répète — encore une fois, en raison de son approche idéologique rigide dans ce dossier — les erreurs commises dans un certain nombre de provinces.
    Je songe au gouvernement de Mike Harris, dans ma province d'origine. Immédiatement après sa première élection, son gouvernement a sabré les dépenses en matière d'aide sociale. Il a sabré toutes sortes de programmes, dont quelques-uns qui offraient des refuges aux femmes et aux enfants qui avaient été victimes de violence familiale. Il a fait un grand ménage.
    Je dois dire que, dans une certaine mesure, l'Ontario, et particulièrement Toronto, en subissent aujourd'hui les conséquences. Les victimes de ces compressions étaient au début de l'adolescence. Elles étaient de jeunes adolescents. Un trop grand nombre d'entre eux commettent actuellement ces crimes dans les rues de Toronto.
    Allons dans les autres grandes villes où le taux de meurtres et le taux de crimes avec violence sont si élevés, y compris votre ville natale, monsieur le Président, ainsi que Regina, Saskatoon, Calgary, Edmonton et Vancouver. Comparons-les à Montréal et à Québec. Nous constatons que le taux de crimes commis par des adolescents, par de jeunes délinquants, est considérablement plus élevé dans chacune de ces grandes villes et beaucoup moins à Montréal et à Québec.
    Que s'est-il passé? Lorsque les compressions ont été faites en Ontario et, sous le gouvernement Klein, en Alberta, le Québec n'a pas emboîté le pas. Il a pris position et a défendu le recours à la loi. Il n'a pas imposé des peines. Il a mis sur pied des programmes pour éviter que ces adolescents se tournent vers le crime et la drogue, et cela a fonctionné.

  (1545)  

    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler aujourd'hui et de poser quelques questions à mon collègue. J'ai remarqué qu'il a mentionné que notre taux d'incarcération était supérieur de 20 p. 100 à celui de certains autres pays. Tout d'abord, je me demande s'il a remarqué certaines différences géographiques. L'Australie et le Royaume-Uni sont entourés d'eau et ne sont pas voisins des États-Unis, pays qui compte évidemment la plus forte population de propriétaires d'arme à feu au monde.
    J'ai eu la chance d'étudier le droit en Australie et j'ai fait du bénévolat dans des prisons australiennes. Je peux dire avec certitude, après avoir exercé le droit pénal dans le Nord de l'Alberta et avoir passé beaucoup de temps en Australie, que les deux systèmes sont très différents. Ce sont deux endroits très différents, et les gens sont différents. Je me demande si le député aurait quelque chose à dire à ce sujet.
    Il y a quelques années, un de mes clients s'est fait prendre avec un .357 Magnum chargé sous le siège de sa voiture. Lorsqu'il a été intercepté par la GRC, l'arme a été trouvée. Il a dû comparaître devant le tribunal et a reçu une peine avec sursis de 30 jours pour avoir circulé avec une arme chargée sous le siège de sa voiture. Le député peut-il nous dire s'il croit ou non qu'il s'agit là d'une peine suffisante pour dissuader cet homme de récidiver?
    Je suis propriétaire d'arme à feu, mais lorsque la loi est entrée en vigueur, j'ai remis mon .38 Special, à canon court, à la GRC pour qu'elle le détruise. J'estimais qu'il ne convenait pas que j'aie cette arme à ce moment-là. Je ne m'adonnais pas au tir à la cible. Je me demande si le député pourrait faire quelques remarques à ce sujet.
    Nous sommes des pays différents et nos besoins sont différents. Nous devons nous assurer que les gens qui commettent des crimes et qui portent de telles armes, lesquelles n'ont qu'un seul but, reçoivent des peines sévères pour qu'ils n'aient pas envie de récidiver.
    Monsieur le Président, je limiterai mes commentaires à la dissuasion en général. Toutefois, en ce qui a trait au revolver .357 Magnum, je ne suis pas en mesure de répondre à la question, et personne ne le serait à moins de connaître tous les faits. Deux ans et demi auraient-ils été assez, ou encore quatre ans, ou six mois? Je ne sais pas. C'est l'un des problèmes des peines minimales obligatoires. Si nous n'avons pas une évaluation complète de l'affaire, si nous n'avons pas tous les faits, nous ne devrions pas poser de jugement.
    Pour ce qui est de la dissuasion, nous savons que cela ne fonctionne pas. Croyons-nous vraiment qu'une personne qui est gelée à la méthamphétamine se dira qu'elle risque un mois, six mois, ou encore deux ou dix ans de prison? Personne ne s'arrête à cela. Dans la plupart des crimes impliquant des armes à feu, les coupables ont très peu réfléchi. Ces crimes sont souvent attribuables à une réaction spontanée, à la passion ou à l'influence des pairs, surtout dans le cas des membres de gangs des grandes villes.
    Il y a une exception, et c'est pourquoi nous croyons qu'il faudrait se concentrer sur cet aspect. Ce sont les chefs du crime organisé, aux niveaux intermédiaires et supérieurs. Eux, ils comprennent que, s'ils sont reconnus coupables d'une affaire de crime organisé, ils iront en prison plus longtemps à la suite de ces modifications à la loi.
    Si nous faisons la même chose au sujet de l'importation et de la contrebande d'armes, ce sont eux que nous allons traquer. Cela ne nous donnerait pas grand-chose d'arrêter l'exécutant qui traverse la frontière avec les armes. Il faut arrêter les gens plus haut placés dans le réseau. Ils comprennent cela. Ils font l'analyse. C'est un très petit groupe de criminels. Ce sont eux que nous devrions viser parce qu'il n'y a que dans leur cas que ce genre de loi peut être efficace.
    Monsieur le Président, je travaille également avec le député au Comité de la justice et j'ai beaucoup de respect pour lui et son travail. Il me tarde de travailler avec lui à l'avenir. Si j'en crois son discours, c'est en fonction de la position de son chef qu'il parle maintenant de peines minimales obligatoires de quatre ans relativement à cette mesure législative restrictive et fondée sur des motifs idéologiques. Quatre ans, c'est ce que le gouvernement libéral précédent a choisi comme limite, comme plancher, pour les peines minimales obligatoires.
    Cependant, ce projet de loi renferme des peines minimales obligatoires de sept ans et même de dix ans. Le député pourrait-il nous parler brièvement des principes de détermination de la peine qu'on retrouve dans le Code criminel et surtout, du principal principe, soit celui de la proportionnalité de la peine.
    Je voudrais également qu'il parle brièvement d'une chose qu'il n'a pas abordée dans son discours, soit la différence qu'on établit dans cette mesure législative entre les armes d'épaule et les armes à feu à autorisation restreinte ou prohibées, qui sont généralement des armes à canon court même si certaines armes automatiques sont des armes d'épaule. Dans le cas présent, je parle des fusils de chasse et des carabines dont le canon n'est pas scié. A-t-il remarqué dans ce projet de loi des écarts qui l'inquiètent?

  (1550)  

    Monsieur le Président, je remercie la députée de London-Ouest de sa question, surtout la dernière partie, car j'ai manqué de temps et je voulais signaler ce que je considère être la grande lacune de cette mesure législative.
    Durant la campagne électorale, j'ai assisté aux funérailles d'une jeune policière à l'extérieur de Montréal. Elle a été tuée par une arme d'épaule. Cette mesure législative n'impose pas de peines minimales pour l'utilisation d'armes d'épaule pour commettre de tels crimes. Ces peines se limitent aux armes à autorisation restreinte. Le ministre a essayé d'expliquer cette situation aux membres de mon parti et à votre serviteur, mais c'est insensé.
    Prenons simplement cette statistique. Sur tous les policiers qui ont été tués au Canada au cours des 20 dernières années, plus de la moitié d'entre eux l'ont été à l'aide d'armes d'épaule et non d'armes de poing. Il ne fait aucun doute qu'au cours des dernières années, l'utilisation des armes de poing a augmenté, mais rien ne justifie que ce type de disposition dans le projet de loi ne s'applique qu'aux armes à autorisation restreinte, mais pas aux armes d'épaule également.
    En ce qui concerne la proportionnalité des peines, là encore, je n'ai pas eu le temps d'aborder cette question dans mon discours, mais je doute sérieusement que la peine minimale de dix ans survive à une contestation devant les tribunaux aux termes de la Charte. Les tribunaux, et notamment la Cour suprême, ont précisé très clairement dans un certain nombre de décisions rendues jusqu'à maintenant qu'ils ne toléreront des peines minimales de sept ans que dans des cas très limités. Cela semble être le plafond. Une peine de dix ans dépasse de beaucoup cette limite maximale.
    Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Mississauga-Sud.
    Il y a environ 40 ans, le Canada s'est donné comme objectif de construire une société juste caractérisée par la vérité, l'équité, l'égalité des chances et une forte cohésion sociale.
    En dépit de 40 années de politique sociale essentiellement progressiste au palier fédéral et en dépit d'une diminution générale du taux de criminalité, nous discutons aujourd'hui d'un projet de loi visant à réprimer la criminalité et à imposer des peines plus lourdes aux criminels.
    Le gouvernement conservateur ne s'attend pas à ce que son projet de loi dissuade les gens de commettre des crimes. Dans son discours du budget, le ministre des Finances l'a admis en accordant plus d'argent au système correctionnel afin d'accueillir le nombre accru de détenus à prévoir en raison de la mise en oeuvre du programme conservateur sur la loi et l'ordre.
    Le projet de loi C-10 ne préviendra pas la criminalité. Il ne dissuadera pas les criminels. Le gouvernement espère retirer quelques criminels des rues et les garder en prison plus longtemps. Il espère qu'en retirant les mauvais éléments, les citoyens se sentiront davantage en sécurité et auront moins peur.
    La population en général a tout naturellement peur des crimes de violence, particulièrement lorsque des innocents en sont les victimes, mais cette peur naturelle est exacerbée par la culture de peur dans laquelle nous vivons. À la télévision, la plupart des séries dramatiques tournent autour des crimes violents et, que ce soit Law & Order ou Da Vinci's Inquest, le meurtre est pratiquement toujours au centre de l'intrigue. Même les bulletins de nouvelles sont remplis de crimes, d'actes de terrorisme et de guerre et de morts. Les journalistes et les rédacteurs en chef admettent décider de publier ou non un article en se disant que « s'il y a du sang, ça vend ».
    En plus d'éprouver cette peur généralisée, les citoyens sont aussi pris dans un conflit de valeurs puisqu'ils enseignent à leurs enfants à ne pas se disputer ou se battre pour régler les différends tandis que les adultes, eux, règlent les leurs au moyen de bombes et en détruisant des villes entières. Les enseignants nous disent que chaque personne est unique, spéciale et mérite le respect, mais notre chef d'état-major de la défense déclare publiquement que ses soldats sont entraînés pour tuer et pour faire un mauvais sort aux « ordures ». Il est difficile de trouver une manifestation de respect dans une telle déclaration.
    Les contradictions abondent entre, d'une part, les valeurs enseignées par les parents, les professeurs et le clergé et, d'autre part, les comportements observés par les adolescents et les jeunes adultes. Faut-il s'étonner qu'ils ne sachent pas distinguer clairement le bien et le mal?
    Ils voient beaucoup de gens dont la vie est caractérisée par le vice plutôt que par la vertu, et ils voient ces gens devenir riches et célèbres. Les athlètes professionnels qui font usage de stéroïdes, les artistes qui consomment de la drogue et les dirigeants d'entreprise qui volent de l'argent semblent mener une vie de facilité, de plaisir et de célébrité. Et nos médias semblent glorifier la vie des gens riches et célèbres, peu importe comment ils en sont arrivés là.
    Nous célébrons la richesse et nous adoptons des politiques fiscales avantageuses pour les riches. Entre 1986 et 2000, les revenus des Canadiens les plus riches, soit 1 p. 100 de la société, ont fait un bond énorme de 65 p. 100, une augmentation moyenne de 157 000 $ par année. Durant la même période, les assistés sociaux en Alberta ont vu leurs revenus diminuer de 38 p. 100, passant de 14 000 $ par année à la somme honteuse de 8 800 $.
    Bien que les jeunes Canadiens ne soient généralement pas au courant de ces statistiques, ils ont des yeux pour voir le nombre sans cesse croissant de sans-abri qui quémandent dans les rues et toutes ces maisons gigantesques à des prix exorbitants qu'on annonce dans les journaux. Ils se posent des questions sur ce qu'ils voient. Ils demandent: est-ce que cela est juste?
    La question que je pose est la suivante: le projet de loi C-10 nous aidera-t-il à créer une société plus juste pour tous? Amènera-t-il les Canadiens à unir leurs efforts pour bâtir des collectivités qui appuient leurs membres?Je ne crois pas.
    Le projet de loi C-10 est fondé sur une prémisse boiteuse, celle d'une vision du monde axée sur le bien et le mal. Dans ce monde, les gens dont les comportements causent des préjudices incarnent le mal, et le rôle de la justice est de protéger notre bonne société contre le mal que représentent ces gens.

  (1555)  

    Même dans notre bonne société il y a des méchants qui méritent d'être punis. Cette vision du monde articulée autour du bien et du mal favorise l'application de solutions miracles qui consistent, par exemple, à nous débarrasser des mauvais éléments de manière à assurer notre sécurité. Cela donne à penser que la criminalité n'est le fait que d'une poignée de mauvais éléments et que nous n'avons pas de responsabilité collective à l'égard de ce qui se passe dans les coins cachés de nos collectivités, pas plus que nous n'avons de responsabilité individuelle à cet égard, d'ailleurs. Selon cette logique, on pourrait avoir raison de la criminalité en jetant tous les méchants en prison.
    Au cours des 30 dernières années, les taux d'incarcération ont doublé, puis triplé en Amérique du Nord. Pourtant, cela n'a eu aucune incidence sur le taux de criminalité. On dirait que plus on jette de mauvais éléments en prison, plus de bons éléments se mettent à devenir mauvais. Les taux d'incarcération accrus n'ont pas réduit la criminalité, mais ils ont donné lieu à beaucoup de souffrances chez les prisonniers de plus en plus nombreux, dont la plupart sont de jeunes hommes.
    De toute évidence, la vision du monde du gouvernement est articulée autour du bien et du mal et de la notion selon laquelle il faut se débarrasser des méchants, même si cette méthode n'a pas donné lieu aux résultats souhaités, à savoir des rues plus sûres et une société plus homogène.
    Il y aura donc un plus grand nombre de Canadiens en prison pour des périodes plus longues. L'imposition de peines plus longues donnera lieu à une augmentation du taux de récidive. Plus un contrevenant aura été confronté longtemps à la réalité brutale de la prison, que d'aucuns appellent l'école du crime, plus il lui sera difficile de se conformer aux normes et aux attentes de la société lorsqu'il sera libéré.
    Qui seront ces compagnons de cellule? Les Autochtones ne représentent que 3,3 p. 100 de la population canadienne, mais ils représentent 21 p. 100 de la population carcérale dans les prisons provinciales et 18 p. 100 de la population carcérale dans les établissements fédéraux. Je prédis que, avec l'embauche de 1 000 nouveaux agents de la GRC annoncée dans le budget, la surreprésentation des Autochtones en milieu carcéral se maintiendra et même qu'elle augmentera.
    Je m'inquiète également des jeunes des minorités visibles dans les villes. Si je le fais, c'est parce que l'on peut prédire le potentiel d'activité criminelle en examinant les facteurs sociaux déterminants du comportement criminel.
    Le premier facteur déterminant est la pauvreté familiale. Cette dernière est la cause d'un état de santé plus précaire, d'un optimisme moindre face à la vie, d'une confiance en soi amoindrie et d'une moins bonne capacité d'encaisser les revers. Le deuxième facteur déterminant est l'insuffisance de la participation et de la supervision des parents. Certains parents travaillent de très longues heures pour arriver à joindre les deux bouts et ne sont donc pas disponibles pour les enfants. Personne n'est à la maison au moment des devoirs, etc. Ce qui m'amène au troisième facteur déterminant, l'insuccès scolaire et le peu de participation aux activités artistiques ou sportives parascolaires. Si les enfants ne réussissent pas en classe ou sur le terrain de sport, ils ont peu de chances de se sentir intégrés à la communauté scolaire.
    En Ontario, les règlements sévères entourant le comportement à l'école ont aggravé l'exclusion sociale déjà ressentie par des personnes qui s'efforçaient de surnager dans ce milieu comme ils s'efforçaient de le faire dans la vie en général. Une fois renvoyés, ces enfants se sont rendu compte que personne ne les attendait à la maison et qu'on ne leur faisait aucune place à l'école. Toute personne a besoin de se sentir acceptée quelque part et, en Ontario, durant les années du gouvernement Harris, ces jeunes abandonnés ont trouvé dans la rue leur lieu d'appartenance.
    Et maintenant le projet de loi C-10 nous est présenté par les mêmes « commanditaires » que ceux qui nous donné les politiques du gouvernement Harris en matière d'éducation. En refusant de financer des mesures de soutien éducatif pour les jeunes en difficulté, ils ont préparé le terrain au désespoir des jeunes que nous connaissons aujourd'hui. Maintenant, les contribuables canadiens doivent payer la note en finançant davantage de places en milieu correctionnel puisque l'on prévoit une augmentation du nombre des détenus. Et combien cela va-t-il coûter? Cela coûtera plus de 80 000 $ par année par détenu dans le système fédéral.
    En Australie et dans le Sud des États-Unis, les peines minimales obligatoires ont eu pour effet de surpeupler les prisons de sorte qu'il a fallu en construire de nouvelles. Après un certain nombre d'année d'expérience, les contribuables font des démarches auprès de leurs gouvernements pour que l'on mette fin aux peines minimales obligatoires parce qu'elles se sont avérées trop coûteuses et n'ont pas réduit les taux de criminalité.
    Là où d'autres pays ont fait l'essai d'une stratégie en matière de justice et que cette stratégie a été un échec, pourquoi voudrions-nous refaire la même tentative? Pourquoi mettre en oeuvre une stratégie qui permettra plus tard à un plus grand nombre de diplômés de l'école du crime d'être réintégrés dans notre société? N'avons-nous rien appris des études qui montrent que la punition et le châtiment donnent de moins bons résultats et sont plus coûteux que des investissements sociaux consentis en amont?
    Le projet de loi C-10 exacerbe le climat de peur. Ses dispositions font en sorte que les Canadiens n'aboutiront jamais à la société juste envisagée par Trudeau. Pour ma part, en tant que Canadienne, je ne cesserai jamais de tenter de bâtir cette société juste et, par conséquent, je voterai contre le projet de loi C-10.

  (1600)  

    Monsieur le Président, je me demande si la députée pourrait nous offrir ses commentaires sur l'histoire que je vais raconter.
    Un de mes neveux est un Canadien autochtone. Il est, en fait, un membre visé par un traité d'une bande du Nord de l'Alberta. C'est aussi un de mes bons amis. À l'époque où j'étais criminaliste dans le Nord de l'Alberta, il s'est bâti un casier judiciaire de deux pages, contenant de 8 à 12 ou 14 condamnations au criminel. Finalement, Dieu merci, il a été incarcéré pendant deux ans et demi pour voies de fait simples. Tous ceux qui ont touché de près ou de loin au système de justice savent que c'est une infraction très grave.
    C'est un garçon de 120 livres accro au crack qui est entré en prison, et c'est un homme droit de 200 livres qui en est sorti. Il a aujourd'hui un travail et une famille de quatre beaux enfants qui vivent avec lui. Grâce au juge qui lui a imposé une peine d'emprisonnement sérieuse pour une infraction grave, il a aujourd'hui une vie à lui.
    Je parle à mon neveu chaque semaine ou une semaine sur deux et il est aujourd'hui un membre parfaitement productif de la société. Je suis très fier de lui. Et je suis fier du juge qui l'a envoyé en prison.
    J'aimerais que la députée nous dise ce qu'elle pense de mon neveu autochtone du Nord de l'Alberta.
    Monsieur le Président, je suis étonnée de constater que le député de Fort McMurray—Athabasca a des normes aussi basses.
    Quiconque a la moindre compréhension de l'être humain sait que la dépendance à des substances illégales ou psychotropes est une maladie et que les personnes dépendantes ont besoin d'aide.
    Je trouve très triste de penser que le seul endroit où cette personne a pu trouver de l'aide a été une cellule de prison. À mon avis, le fait que nous ne fournissons ni l'aide ni les soins médicaux qui permettraient à ces personnes de s'en sortir et d'atteindre leur plein potentiel au lieu de vivre dans la misère des prisons, où elles sont exclues de la société et privées d'espoir, est un triste reflet de notre société.
    Cela dit, la prison semble avoir fonctionné pour cette personne, mais, personnellement, j'aspire en un bien meilleur réseau de soutien social, où l'on ne jettera pas en prison ces pauvres âmes désespérées.

  (1605)  

    Monsieur le Président, pour faire suite à l'échange précédent, j'aimerais dire que, dans l'exemple précis donné par le député, le projet de loi C-9 aurait empiré la situation et empêché un dénouement heureux.
    Si le projet de loi est adopté, plus de gens seront emprisonnés. Comme l'a dit le ministre de la Justice, cela coûterait environ 250 millions de dollars au système. Cet argent pourrait être utilisé pour fournir des soins médicaux et des programmes de traitement de la toxicomanie et de gestion de la colère.
    Je suis allé faire un tour dans nos prisons. J'espère que tous les députés feront de même. J'y ai vu des prisonniers, de jeunes Autochtones pour la plupart, qui réclamaient de meilleurs services, de meilleurs programmes d'enseignement, de gestion de la colère et de traitement de la toxicomanie.
    Si les programmes sont déjà insuffisants, ce n'est certainement pas en retirant encore 250 millions de dollars du système et en incarcérant encore plus de gens dans des prisons déjà surpeuplées que nous améliorerons la situation.
    Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir soulevé ce point parce que tous les contribuables devraient se soucier de la façon dont on utilise leur argent.
    L'actuel ministre des Finances faisait partie de l'équipe qui a décidé de retirer des écoles tous les professionnels de soutien, notamment les psychologues, les travailleurs sociaux et le personnel infirmier. Ainsi, au lieu qu'un de ces professionnels soit affecté à une ou à deux écoles, il devait desservir 30 écoles. Si un élève était en difficulté et que les enseignants n'arrivaient pas à trouver la source du problème, ils ne pouvaient pas obtenir les services d'un psychologue pour une année entière. Cela signifie que l'enfant en difficulté prenait du retard et qu'il ne pouvait être traité. Voilà ce qui se passait en Ontario.
    Ces propos s'adressent à mes collègues des autres provinces. Je veux les mettre en garde au sujet de l'utilisation de l'argent des contribuables pour le système correctionnel par exemple parce que les investissements nécessaires n'ont pas été faits au départ.
    Je ne peux m'empêcher de souligner, non pour faire un lien avec le système correctionnel, que les investissements sociaux visent à bâtir une société forte et saine formée de gens capables de s'épanouir pleinement. C'est l'une des raisons pour lesquelles les députés de ce côté-ci de la Chambre, en fait, la majorité des députés, sont si déçus de voir que, après 30 ans d'efforts pour édifier un système de garderies où tous les enfants bénéficieraient d'une éducation préscolaire, le gouvernement a décidé de ne pas offrir de places en garderie. Non pour tous les enfants, mais pour ceux dont les parents souhaitent cette option.
    M. Brian Jean: Un sur vingt.
    Mme Bonnie Brown: Non, il y en a bien plus qui attendent ces places.
    Le gouvernement n'intervient jamais au point de départ et n'investit pas là où il le faut. Il intervient plutôt de façon tardive et finance de nouvelles places dans les établissements correctionnels alors qu'il pourrait être trop tard.
    Je suis ravie d'entendre le député de Fort McMurray—Athabasca présenter un exemple de réussite de notre système carcéral, mais je pense qu'il y a davantage d'histoires tristes et que nombre d'entre elles pourraient être évitées si on faisait des investissements plus tôt dans la vie d'un enfant, non plus tard.
    Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur le projet de loi C-10, relatif aux peines minimales obligatoires.
    Il n'y a probablement pas un seul député qui serait contre le principe selon lequel la punition doit être proportionnelle à l'infraction commise. Il y a cependant un autre aspect à la question. On peut se demander s'il peut y avoir, dans le cas d'une infraction précise, des circonstances qui peuvent la différencier d'une infraction qui, autrement, serait identique. Les députés doivent être au courant de plusieurs cas où les circonstances seraient aggravantes et d'autres où elles pourraient être atténuantes. C'est pour cette raison que je n'appuierai pas ce projet de loi. Je vais expliquer certaines de mes raisons de façon plus détaillée.
    L'ancien ministre de la justice va prendre la parole. Il citera quelques analyses d'études de cas qui ont servi de référence pour justifier le recours plus systématique à ces peines minimales obligatoires. Les députés trouveront très intéressant le fait que ces analyses n'ont pas été interprétées correctement. En fait, elles pourraient même servir d'arguments convaincants contre la mise en oeuvre de peines minimales obligatoires. J'espère que tous seront présents pour entendre l'exposé de l'ancien ministre de la Justice.
    On s'est demandé si les magistrats, les procureurs de la Couronne et le système judiciaire dans son ensemble n'ont pas fait tout le travail à notre place. J'espère que ce n'est pas le cas. J'espère également que les députés ne croiront pas un instant qu'il y a lieu d'être inquiets ou que nous avons perdu toute confiance dans le système judiciaire et dans la Cour suprême, qui s'est prononcée sur la plupart de ces questions et notamment sur les peines minimales obligatoires.
    S'il y a un chose que je trouve intéressante dans ce débat, c'est qu'on semble croire à tort qu'il n'existe pas de peines minimales obligatoires en vertu du Code criminel actuel et que, d'une certaine façon, le projet de loi C-10 permettra de le doter de peines minimales obligatoires sévères. J'ai entendu un grand nombre d'orateurs qui ont énuméré les 42 peines minimales obligatoires qui sont déjà prévues en vertu du Code criminel.
    Je ne peux pas dire avec certitude si les Canadiens comprennent vraiment que ces peines existent déjà. Elles s'appliquent à toute la gamme d'infractions qui les préoccupent le plus, notamment la conduite avec facultés affaiblies et les paris illégaux, mais aussi la haute trahison, les meurtres au premier et au deuxième degrés, et l'usage d'une arme à feu pour perpétrer une infraction criminelle. La liste est longue.
    Il y a également dix infractions reliées à l'utilisation d'armes à feu qui entraînent des peines minimales. Les armes à feu sont l'une des questions sur lesquelles ce projet de loi s'attarde, surtout en ce qui concerne leur utilisation par des gangs. Ces infractions comprennent l'utilisation d'une arme à feu pour commettre une infraction causant la mort, l'homicide involontaire coupable, la tentative de meurtre, le fait de causer intentionnellement des lésions corporelles, l'agression sexuelle armée, l'agression sexuelle grave, l'enlèvement, le vol qualifié, l'extorsion et la prise d'otage. Chose certaine, il n'y a aucun débat au sujet de ces crimes graves.
    En examinant une partie du compte rendu du débat, j'ai noté que la porte-parole en matière de justice du Parti libéral a écrit un résumé législatif que j'invite tous les députés à étudier attentivement. C'est un projet de loi très difficile à lire. Nous devons mettre les choses en contexte comme la députée l'a fait, ce qui va aider tous les députés à comprendre ce vers quoi nous nous dirigeons peut-être.
    Un des éléments clés, c'est que ce projet de loi va créer des peines minimales obligatoires plus lourdes. Il va les accroître, et avec le premier ensemble d'infractions, les crimes graves commis à l'aide d'une arme à feu à autorisation restreinte, une des choses que nous avons apprises, c'est qu'aux termes de ce projet de loi, les armes à feu ne comprendront pas les armes d'épaule. J'ignore pourquoi il en est ainsi.

  (1610)  

    En 1993, lorsque je suis arrivé dans cette enceinte et l'enregistrement des armes d'épaule est devenu une grande question, les actes criminels commis avec des armes d'épaule étaient presque aussi nombreux que les actes criminels commis avec des armes de poing et les armes à autorisation restreinte qu'on retrouve maintenant. Depuis, le taux des crimes commis avec des armes d'épaule a grandement baissé. Cela devrait être encourageant pour tous les députés en ce qui concerne les progrès qui ont été réalisés pour veiller à ce que les armes à feu soient utilisées par des gens qui ont reçu la formation voulue, qui savent les entreposer et les transporter de la façon voulue et les utiliser de façon responsable.
    Je crois également que ce type de sensibilisation qui a cours depuis plus d'une décennie a accru la confiance des gens, car la population en général sait fort bien que la possession d'une arme à feu est une grande responsabilité. Ce projet de loi semble inflexible et je dois reconnaître que je suis d'autant plus déconcerté que la Cour suprême elle-même a donné son avis sur les peines minimales obligatoires et surtout, sur l'augmentation de ces peines.
    La Cour suprême a déclaré inconstitutionnelle une peine minimale obligatoire de sept ans pour l'importation de stupéfiants. La Cour suprême a également maintenu la constitutionnalité d'une peine minimale obligatoire de quatre ans pour les cas de négligence criminelle entraînant la mort. C'était dans l'affaire R. c. Morrissey. La Cour suprême a parlé dans sa décision des effets négatifs des peines minimales obligatoires qui rendent le processus de détermination de la peine trop rigide. Ce qui est vraiment en jeu, c'est la proportionnalité des peines. C'est ce dont nous parlons.
    Nous ne pouvons pas dire qu'il n'y a pas de peines minimales obligatoires. Je n'ai pas entendu beaucoup de gens parler de l'effet dissuasif, mais j'ignore si cela est totalement pertinent parce qu'il s'agit d'infractions pour lesquelles il existe une approche dissuasive globale et il est certain que les peines envisagées ne seront pas un moyen sur lequel nous pourrons compter entièrement.
    Dans le temps qu'il me reste, je voudrais parler d'un autre facteur qui me préoccupe, à savoir le caractère rigide de l'imposition d'un plus grand nombre de peines minimales obligatoires. Il s'agit de la population carcérale au Canada maintenant.
    Une étude a été réalisée collectivement par les provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta. Selon cette étude, quelque 50 p. 100 des détenus des prisons provinciales souffrent de malformations congénitales dues à l'alcool. De plus, l'ex-ministre de la Justice du gouvernement précédent a confirmé que, dans les établissements fédéraux du pays, entre 40 à 50 p. 100 des détenus souffraient aussi de ce genre de malformations.
    Au début de mon discours, j'ai parlé de la punition proportionnée à la gravité du crime. En tant que principe général, c'est un point de départ, mais y a-t-il des circonstances où des difficultés surgiraient? Prenons le cas de gens souffrant de maladies mentales ou de malformations congénitales dues à l'alcool qui sont jetés en prison, notamment pour de longues peines, quel que soit le crime commis. Ces détenus ne sont pas réadaptables en raison de leur handicap. Les détenus souffrant d'une maladie mentale ne sont pas réadaptables. Ils ne devraient même pas être en prison pour commencer. Ils devraient être traités dans des établissements appropriés qui pourraient les aider, leur famille et eux, à vivre avec leurs problèmes.
    Je sais que les tribunaux sont de plus en plus conscients de l'incidence des troubles causés par l'alcoolisation foetale. C'est un problème très grave. Une partie non négligeable de la population souffrent de ces troubles. En fait, nombre de personnes souffrant de ces troubles ont perpétré une infraction pour laquelle le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis prévoit des peines minimales obligatoires plus longues. Je ne crois pas que cela convienne. J'estime qu'il y a des circonstances particulières. Je crois en outre que le projet de loi devrait s'appliquer aussi aux armes d'épaule. Je pense que la constitutionnalité de cette mesure sera contestée par la Cour suprême, sinon par le procureur général.
    Pour toutes ces raisons, je n'appuierai pas le projet de loi C-10. Je souscris au principe voulant que la punition doit être proportionnée à la gravité du crime, mais il faut aussi tenir compte des circonstances.

  (1615)  

    Monsieur le Président, j'ai une brève question concernant une observation que les députés d'en face ont dû faire cent fois, à mon avis.
    Si une arme d'épaule est utilisée pour commettre un crime, le responsable sera accusé et l'affaire relèvera du projet de loi C-10. Pourquoi le député et d'autres collègues de son parti répètent-ils continuellement que si une arme d'épaule est utilisée, le projet de loi C-10 ne s'appliquera pas? C'est faux.
    Monsieur le Président, les armes d'épaule ne font pas l'objet des mêmes peines, c'est la raison fondamentale. Elles ne sont pas traitées comme les armes à autorisation restreinte. Voilà pourquoi.

  (1620)  

    Monsieur le Président, les propos du député de Mississauga-Sud m'ont rappelé la récente campagne électorale quand j'ai fait du porte-à-porte, comme tous les députés de la Chambre. J'ai écouté de nombreux Canadiens qui voulaient que des changements soient apportés aux peines d'emprisonnement avec sursis en ce qui concerne les crimes commis avec des armes à feu.
    Étant donné le point de vue du député sur les armes d'épaule et ce qu'il a dit au sujet du syndrome d'alcoolisation foetale, je suis un peu surpris. Pourrait-il expliquer à la Chambre pourquoi il ne serait pas prêt à renvoyer le projet de loi C-10 au comité pour que ce dernier l'étudie et envisage des amendements?
    Monsieur le Président, je répondrai simplement au député que le projet de loi crée essentiellement dans le régime de peines une rigidité qu'on ne peut réparer. C'est le principe fondamental du projet de loi. Si le projet de loi est adopté à l'étape de la deuxième lecture, cela signifie, pour le bénéfice du député, que ces principes sont alors consacrés et le comité ne peut les changer.
    Le député doit comprendre que lorsque nous adoptons un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, l'approbation de principe du projet de loi est assurée et le comité est très restreint dans ce qu'il peut faire.
    Monsieur le Président, le député de Mississauga-Sud a mentionné des données statistiques selon lesquelles le nombre de crimes commis avec des armes d'épaule aurait baissé. Je me demandais si le député pouvait déposer ces données à la Chambre, parce lui et moi n'interprétons pas les statistiques de la même manière.
    Par ailleurs, le député du NPD qui a parlé tout à l'heure a laissé entendre que la moitié des policiers tués, ou quelque chose du genre, l'ont été avec des armes d'épaule. Les armes automatiques sont des armes d'épaule. Elles sont incluses dans ces statistiques.
    J'ai travaillé dans les tranchées. J'étais criminaliste. J'ai travaillé dans le système de justice, de l'autre côté. Je pense que ce projet de loi est nécessaire et qu'il s'est fait trop longtemps attendre. Il résoudra certains problèmes. Il ne les résoudra pas tous, et notre obligation envers la société est plus grande que ce que nous faisons à l'heure actuelle, mais il s'agit d'une première étape.
    Une députée de l'opposition a dit tout à l'heure que la télévision avait changé notre culture. Je me souviens que, lorsque j'étais en Australie, la première semaine, j'allais à la plage chaque jour parce que j'aime la plage. Puis, au bout d'un mois, j'ai cessé d'y aller. En trois ans, j'ai dû y aller une fois tous les deux ou trois mois.
    En fait, les gens deviennent insensibles. C'est ce qui arrive aux juges. Les statistiques révèlent que, au début de leur carrière, les juges sont sévères et prompts. Ils s'assurent que les contrevenants sont condamnés à une peine proportionnelle à leur crime. Malheureusement, à force d'entendre les mêmes histoires, comme les gens qui voient des meurtres à la télévision, comme les gens qui voient la plage tous les jours en Australie, ils deviennent insensibles.
    C'est pourquoi nous, comme groupe de Canadiens, devons représenter les électeurs qui veulent des réponses et des changements. Le projet de loi nous aidera à le faire. Il établira une marche à suivre pour les juges et garantira que les juges respectent les lignes directrices dictées par les Canadiens.
    J'aimerais que le député d'en face parle de la désensibilisation des juges.
    Monsieur le Président, je disais qu'il fallait se demander si on respectait bel et bien le système judiciaire. Or, d'après les propos du député, il a manifestement décidé que nous n'étions pas bien servis par le système judiciaire. Il laisse entendre que le projet de loi est novateur, mais il n'en est rien. On ne fait que créer d'autres niveaux de peines minimales obligatoires. De telles peines existent déjà.
    La Cour suprême du Canada a donné son opinion sur la question. Les peines minimales obligatoires dérogent au principe de la proportionnalité des peines. Elles retirent aux tribunaux leur pouvoir en la matière.
    Si le député ne fait plus confiance au système judiciaire, il devrait appuyer le projet de loi et retirer aux juges leur pouvoir de déterminer les peines. À l'inverse, il pourrait être pour le principe de la proportionnalité et pour que le système permette de tenir compte des circonstances au cas par cas, par exemple lorsqu'une personne souffre d'une malformation congénitale causée par l'alcool ou d'une autre maladie mentale. Le député peut bien hocher la tête, mais lorsque de 40 à 50 p. 100 de la population carcérale du Canada souffre d'une maladie mentale ou d'une malformation congénitale causée par l'alcool, il n'y a pas lieu de hocher la tête et de prétendre que ce problème n'est pas pertinent. Il n'y a rien de plus pertinent dans ce dossier que les troubles causés par l'alcoolisation foetale.
    Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Pickering—Scarborough-Est, Le programme ÉnerGuide; le député de Sault Ste. Marie, Les passeports.

  (1625)  

    Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi d'intervenir, à titre de député de Parry Sound—Muskoka, dans le débat sur le projet de loi C-10 qui a été déposé le 4 mai dernier par mon collègue, le ministre de la Justice.
    Comme nous le savons de notre côté de la Chambre, ce projet de loi propose de lutter de façon très concrète contre la violence armée, en s'attaquant tout particulièrement aux gangs et à leurs activités.
    Les habitants de la circonscription de Parry Sound—Muskoka, de Parry Sound à Dorset et de Port Loring à Honey Harbour, ont tous entendu parler des histoires de gangs engagés dans des luttes de territoires, lesquelles se manifestent souvent dans des endroits publics où des spectateurs innocents sont victimes de balles perdues.
    Les policiers rapportent aussi divers incidents reliés au trafic illégal d'armes à feu dans lesquels, par exemple, des armes de poing sont louées pour une nuit au cours de transactions menées à partir du coffre d'une voiture, ou des armes provenant originalement des États-Unis entrent au Canada en contrebande.
    Nous avons récemment découvert, dans une ferme aux environs de London, en Ontario, huit cadavres d'hommes qui auraient été des membres d'une célèbre bande de motards. Cette histoire a remis au premier plan tout le spectre du crime organisé en Ontario. Je suis persuadé toutefois que ce petit coin rural aurait pu se trouver n'importe où au Canada, que ce soit près de Bala dans ma circonscription ou un peu plus loin au sud, dans la circonscription de mon collègue de Simcoe-Nord, quelque part aux environs d'Orillia.
    Si ce crime a particulièrement bouleversé tous les Canadiens, les diverses collectivités et provinces du pays doivent malheureusement faire face au crime organisé ainsi qu'à la crainte et à la terreur qu'il suscite depuis un bon moment déjà. Par exemple, la province de Québec a longtemps été aux prises avec des problèmes de violence engendrés par des bandes de motards criminelles, notamment les Outlaws. Les bandes de motards se font la guerre pour s'arroger le contrôle du crime organisé et du commerce illégal de la drogue.
    Les crimes liées aux bandes et aux armes à feu ont des répercussions sur le mode de vie canadien, sur le bien-être et la sécurité de nos collectivités et sur les moyens de subsistance de nos entreprises. Ce genre de violence n'a pas sa place dans les cours d'école de nos enfants, dans nos collectivités, dans nos villes et ailleurs dans notre magnifique pays.
    Le projet de loi C-10 vise à lutter contre les gangs et les armes à feu. Il vise à faire en sorte que les membres de gangs qui utilisent des armes à feu répondent, une fois pour toutes, de leurs crimes. L'utilisation d'une arme à feu pour commettre un crime dans lequel une organisation criminelle est impliquée entraînerait des peines minimales obligatoires. Je suis en faveur de cela. Les policiers nous indiquent que les armes à feu de prédilection des gangs de rue et des trafiquants de drogues sont les armes de poing ou d'autres armes à feu à autorisation restreinte ou interdites. Ces affirmations sont corroborées par des données de Statistique Canada.
    Dans les statistiques sur les homicides en 2003, les chiffres du Centre canadien de la statistique juridique ont mis l'accent sur les caractéristiques des cas d'homicide au Canada, et on a découvert que les homicides liés à des gangs ont augmenté. Certes, cet organisme a expliqué qu'une partie des fortes augmentations est imputable à des modifications des modalités de signalement, mais on a observé un accroissement notable des homicides au cours de la dernière décennie, depuis le début de la collecte de ce type de données.
    En 1993, par exemple, on a recensé 13 victimes d'homicides liés à des gangs, 13 de trop. Toutefois, en 2003, ce n'est pas 13 homicides liés à des gangs qu'on a enregistrés, mais bien 84. Les victimes d'homicides liés à des gangs ont représenté environ 15 p. 100 de toutes les victimes d'homicides. Nous savons que les cibles ne sont pas simplement des membres de gangs. Des passants innocents tués lors de crimes commis par des gangs et avec des armes à feu sont des victimes, eux aussi. Comment oublier la fusillade nourrie du lendemain de Noël à Toronto, qui a causé la mort tragique de Jane Creba, âgée de 15 ans?
    Nous étions tous en campagne électorale à l'époque, mais je suis persuadé que chaque député ici présent a entendu des gens dans sa circonscription, à la faveur du porte-à-porte, des gens réunis autour d'un café et à toutes les réunions des candidats déplorer cette mort inutile de Jane Creba et exiger que le prochain député élu dans chacune des circonscriptions prenne au sérieux la question de la violence commise avec des armes à feu et liée aux gangs.

  (1630)  

    J'ai entendu ce message dans toutes les réunions de campagnes auxquelles j'ai participé, que ce soit à Bracebridge, à Huntsville, à Parry Sound ou à Gravenhurst. Je suis convaincu qu'il en a été de même pour tous les députés dans leur circonscription. Cette jeune fille innocente s'est retrouvée, en plein jour, au beau milieu d'une fusillade sur la rue la plus achalandée du Canada, à l'occasion de la journée de magasinage la plus intense de l'année. Le motif le plus couramment invoqué pour les homicides liés aux activités des gangs et aux armes à feu est le règlement de comptes. Les dettes de drogue, les guerres territoriales, la vengeance et les disputes sont d'autres motifs courants.
    L'enquête sur les homicides a également révélé que le nombre d'armes de poing utilisées lors des homicides causés par des armes à feu continue d'augmenter et que les types d'armes utilisés ont changé au cours des trois dernières décennies. C'est de cela dont le député parlait plus tôt. Ce sont les statistiques. Avant 1990, les armes utilisées pour commettre un homicide étaient la carabine et le fusil de chasse. Cependant, à partir du début des années 1990, les proportions ont commencé à s'inverser. En 2003, 68 p. 100 des homicides commis à l'aide d'armes à feu étaient commis à l'aide d'armes de poing. De plus, l'enquête révèle que la plupart des armes de poing utilisées pour commettre des homicides n'étaient pas enregistrées. Cela ne devrait surprendre personne.
    Ces statistiques ne s'appliquent qu'aux homicides, mais les données sur les crimes au Canada du Centre canadien de la statistique juridique montrent que l'utilisation des armes de poing dans d'autres infractions avec violence suivent la même tendance.
    Il est inutile de rappeler à la Chambre que les armes de poing sont des armes à feu à utilisation restreinte. Rares sont les Canadiens qui sont autorisés à posséder des armes de poing et, pourtant, ces armes continuent d'être utilisées plus fréquemment pour commettre des crimes avec violence. Les armes de poing, les armes à feu illégales ou à utilisation restreinte, sont les armes privilégiées par les criminels qui veulent promouvoir les intérêts de leur organisation criminelle.
    Bien que les taux généraux de crimes commis avec des armes à feu aient diminué au Canada au cours des trois dernières décennies, cela n'est pas vrai lorsqu'il est question du taux de crimes avec violence commis avec des armes de poing ou d'autres armes à feu à utilisation restreinte ou prohibées.
    Les crimes commis par des gangs et les crimes commis avec des armes à feu préoccupent tous les Canadiens. Ces crimes sont trop fréquents. Une vie perdue à cause de la violence d'un gang ou de l'utilisation d'une arme à feu est une vie perdue de trop.
    Je me rallie à mes électeurs de Parry Sound—Muskoka pour dire qu'il est temps que la Chambre s'attaque directement à ce problème, et le projet de loi C-10 ferait précisément cela. Le projet de loi englobe les armes à feu utilisées le plus couramment dans les crimes avec violence et par les délinquants associés à des gangs. Le projet de loi vise également d'autres crimes graves liés à des armes à feu qui préoccupent de plus en plus les agents de la paix, comme le vol, le trafic et la contrebande d'armes à feu, la possession illégale d'une arme à feu ou l'interdiction de posséder des armes à feu.
    Le projet de loi envoie un message clair à ceux qui utilisent des armes de poing et des armes à feu illégales pour commettre des crimes: leurs actes entraîneront de vraies peines. Ces peines augmenteraient si un récidiviste se servait d'une arme de poing ou d'une arme à feu à utilisation restreinte pour commettre d'autres crimes. Le projet de loi assure également aux Canadiens et à mes électeurs de Parry Sound—Muskoka que le gouvernement est déterminé à accroître la sécurité publique et à créer des collectivités plus fortes.
    J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi.
    Monsieur le Président, étant donné que le ministre de la Santé est présent, je saisis l'occasion de lui poser quelques questions sur la santé, la priorité des Canadiens, relativement au projet de loi.
    Comme le ministre l'a dit, on blesse des gens en tirant sur eux. Ces blessés sont conduits à l'hôpital. Le ministre n'est pas sans savoir que les files d'attente sont très longues dans les urgences.
    J'ai deux questions à poser au ministre. Premièrement, est-il disposé à rencontrer ses homologues provinciaux afin de discuter de la manière dont le secteur privé et le secteur public peuvent collaborer afin de soutenir le secteur public?
    Deuxièmement, le ministre travaillera-t-il avec divers professionnels de la santé afin de définir une stratégie nationale sur la main-d'oeuvre médicale? Comme il le sait, il y a une grave pénurie de médecins, d'infirmières et d'autres professionnels de la santé attribuable au vieillissement des effectifs. Tout comme nous, ces gens vieillissent.
    La première question concerne la collaboration du ministre avec ses homologues provinciaux afin d'élaborer une stratégie nationale sur la main-d'oeuvre médicale et la deuxième concerne l'élaboration d'une stratégie visant à assurer que le secteur privé appuie le secteur public sans le saboter.

  (1635)  

    Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a commencé son intervention en disant que ces questions n'étaient pas pertinentes dans le débat et il les a posées. Le ministre de la Santé est libre de répondre à ces questions s'il le désire, mais celles-ci ne concernent pas le projet de loi dont nous sommes saisis.
    Monsieur le Président, si vous consultiez le hansard, vous constateriez que dans mon préambule j'ai parlé de la pertinence de mes questions par rapport au projet de loi, non pas de leur non-pertinence.
    Le ministre de la Santé a la parole.
    Monsieur le Président, j'interviens dans le débat cet après-midi à titre de député de Parry Sound—Muskoka. Pour répondre au député, je lui dirai que nous travaillons en effet avec nos homologues provinciaux et territoriaux afin de trouver une solution aux délais d'attente et de définir une garantie sur les délais d'attente.
    Toutefois, pour que les délais d'attente soient réduits dans les urgences comme le veut le député, il faut adopter le projet de loi C-10. Pour que la criminalité et la violence qui blessent, mutilent et tuent nos hommes, nos femmes et nos enfants diminuent, il faut adopter le projet de loi C-10.
    Je n'interviens pas aujourd'hui à titre de ministre de la Santé, j'interviens en tant que père, époux, fils et représentant de ma collectivité, la circonscription de Parry Sound—Muskoka, pour dire qu'il faut adopter le projet de loi C-10.

[Français]

    Monsieur le Président, le ministre de la Santé n'est-il pas un peu naïf quand il pense qu'il réglera les problèmes des gangs grâce à une loi?
    Il est vrai que nous avons eu des problèmes de gangs au Québec. Il l'a mentionné plus tôt. Cependant, nous les avons réglés sans sa loi. Puisque nous y sommes parvenus sans la loi qu'il propose, quelle est l'utilité de cette loi?
    D'ailleurs, il nous donne des exemples de tueries à Toronto. Peut-il nous promettre aujourd'hui qu'il n'y aura plus de tueries dans les rues en raison de la grande efficacité de sa loi?
    Il parle des armes qui entrent illégalement au Canada. Il serait mieux de parler d'instaurer une force policière le long des frontières, plutôt que de vouloir bannir les armes et imposer des peines plus longues.
    Ma question au ministre est la suivante. Pense-t-il qu'il pourra réellement réduire la criminalité simplement en augmentant les peines? N'est-ce pas là plutôt une pensée propre au XVIIe siècle?
    Monsieur le Président, je sais que nous sommes au XXIe siècle. En ce moment, dans notre pays, l'important est d'abord de protéger nos citoyens et citoyennes, bien sûr. Il est absolument nécessaire d'avoir des lois qui nous permettent d'affronter les défis que représentent les gangs et la criminalité. Il est nécessaire d'avoir des lois efficaces qui prévoient des peines minimales.
    C'est ce qu'on retrouve dans le projet de loi, et notre gouvernement appuie cette stratégie. Je crois — enfin je l'espère — que ce projet de loi permettra d'apporter des améliorations pour contrer la criminalité, de prémunir nos concitoyens et concitoyennes contre les gangs et la criminalité, et d'avoir ainsi une société mieux protégée.

  (1640)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, plus tôt, j'ai parlé de l'importance des maladies mentales et des malformations congénitales liées à l'alcool en mentionnant que 40 à 50 p. 100 des détenus des pénitenciers canadiens souffrent de ces affections, qui nécessitent autre chose que les programmes de réadaptation qui existent dans nos prisons.
    Le ministre de la Santé connaît-il des initiatives prises à l'intérieur du système judiciaire qui tiennent compte des malformations congénitales liées à l'alcool? Les individus qui en sont atteints et qui sont mis en détention reçoivent-ils les soins nécessaires compte tenu de leur état et est-ce que cela reflète le genre de peines que le système judiciaire impose?
    Monsieur le Président, je suis au courant de certaines des dernières tendances dans la réadaptation des détenus atteints de l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation foetale. En fait, le gouvernement fédéral affirme depuis un certain temps que des recherches additionnelles sur les répercussions et les possibilités d'atténuation de ces troubles devraient être financées par les instituts de recherche en santé du Canada.
    De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que la première obligation de tout gouvernement est de protéger la société des comportements criminels et des crimes liés aux gangs et aux armes à feu. Le projet de loi vise à mettre en place les mesures de protection qui manquent en ce moment. Après cela, nous pourrons utiliser les nombreux outils à la disposition de notre société pour nous occuper des individus incarcérés pour protéger la société. Nous pourrons alors chercher à savoir comment un individu en est venu à tomber dans la criminalité. Il y a probablement autant de raisons pour cela qu'il y a de criminels,
    J'ai écouté très attentivement le discours du député. Je l'encourage à faire ce qu'il doit faire et à protéger la société en appuyant le projet de loi C-10. Cela nous aiderait à faire notre travail de parlementaires. Par la suite, nous pourrons nous attarder à certaines questions qui lui tiennent à coeur au sujet des criminels.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention la présentation du ministre de la Santé. Je partage son objectif d'avoir une société pacifique où nos familles, notre population et nos concitoyens vivent en sécurité. Nous nous entendons sur ce point. Toutefois, je diffère tout à fait d'opinion sur les moyens à employer. En effet, comme vous le savez, si ce projet de loi était appliqué, l'augmentation du nombre d'incarcérations serait d'environ 300 dans les pénitenciers fédéraux et d'environ 4 000 dans les établissements provinciaux.
    Bien sûr, avec ce plus grand nombre de personnes incarcérées dans nos établissements, nous nous rapprocherions sûrement ainsi de la norme américaine. En effet, le nombre d'incarcérations est beaucoup plus élevé aux États-Unis qu'au Canada.
    Le ministre croit-il que les États-Unis sont plus sûrs que le Canada? Des villes comme Los Angeles, New York ou Chicago sont-elles des villes plus sûres que les nôtres parce qu'il y a davantage d'incarcérations ?
    De plus, il ne tient-il pas compte du fait — prouvé — que les prisons sont des écoles du crime. Bien souvent, les jeunes qui commettent un délit apprennent à commettre d'autres crimes quand ils vont en prison pour la première fois. Ils deviennent encore plus performants dès qu'ils sortent de prison. Ils y retournent alors automatiquement. Je voudrais avoir son opinion à ce sujet.
    Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question.
    Je répète qu'il est important d'avoir des lois en place pour protéger nos concitoyens et concitoyennes. À mon avis, c'est là le défi primordial des députés de cette Chambre. Bien sûr, il est possible que ce projet de loi conduise à davantage d'incarcérations, parce que nous devons protéger nos concitoyens. S'il est nécessaire d'augmenter les ressources pour les incarcérations, je suis prêt à trouver du financement pour protéger nos concitoyens. Je crois que cela répond à un besoin de la société.

  (1645)  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-10.
    D'abord, je n'aurais jamais osé me lever en cette Chambre pour exprimer la position de mon parti sans en avoir préalablement discuté avec mes collègues, dont le député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, qui préside au destin de notre caucus et qui est un érudit. Son érudition est à ce point reconnue, qu'il a pris l'importante responsabilité de siéger au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, qui est une espèce de carrefour à l'intérieur duquel l'information circule en aval et en amont. C'est l'occasion pour moi de le remercier. Mes collègues voudront aussi se joindre à moi.
    Allons au fond des choses. J'ai bien sûr consulté mes collègues et j'ai lu la jurisprudence. Je suis même allé chercher de l'information extrinsèque de celle qu'on aurait pu avoir en caucus. Malheureusement, à tous les égards, il faut en arriver à la conclusion que c'est un très mauvais projet de loi.
    À mon avis, au regard de la criminalité, il n'y a pas un député en cette Chambre qui ne soit pas préoccupé par la sécurité de nos collectivités. Il n'y a pas un député en cette Chambre qui ne souhaite pas vivre dans des collectivités où les valeurs de sécurité, de paix et de civisme sont présentes.
    Il y a des niveaux dans la criminalité. Plus tôt, j'étais malheureux de constater que le ministre de la Santé, lui-même un ex-député de l'Assemblée législative de l'Ontario, confondait certains niveaux. Cela entraîne une certaine confusion que je veux immédiatement démystifier.
    En 1995, le Bloc québécois, ce formidable outil, avait à se préoccuper d'un phénomène nouveau, soit la lutte contre le crime organisé à des niveaux supérieurs. Le député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, qui je le rappelle est un érudit, s'en rappellera. À ce moment, il y avait 33 bandes de motards criminels dans les grandes villes du Canada. Un certains nombre d'entre elles étaient à Montréal: les Bandidos, les Rock Machine et les Hells Angels.
     Il s'agissait d'un phénomène tout à fait inédit: ces bandes de motards criminels agissaient par un phénomène de délégation. Ce n'était pas le chef de bande, ce n'était pas Maurice « Mom » Boucher qui allait donner des ordres et qui allait poser les gestes pour lesquels on voulait le traduire en justice. En effet, il y avait toute une chaîne de délégation qui faisait qu'on était incapable de démanteler ces bandes criminelles
    À l'époque, Michel Bellehumeur, du Bloc québécois, avait travaillé avec moi et d'autres députés de notre caucus. Depuis lors, M. Bellehumeur a été élevé au rang de la magistrature. Il s'agissait d'un débat non partisan, puisque tout le monde vivait cette même inquiétude. À l'époque, le premier projet de loi avait été le projet de loi C-95. On avait créé une nouvelle infraction, qu'on avait ajoutée au Code criminel, soit celle d'appartenir à un gang criminel. Il y avait alors toutes sortes de modalités qu'il est inutile de rappeler. Aujourd'hui, on ne parle pas de cela. Il ne faut pas confondre les niveaux.
    En 1995, Allan Rock était ministre de la Justice. Je ne sais pas si je rappelle de bons ou de mauvais souvenirs à mes collègues en cette Chambre.
    Une voix: Oh, oh!
    M. Réal Ménard: Je pense que mon collègue trouve que c'est un bon souvenir, mais enfin, c'est selon l'appréciation qu'on peut en faire. Allan Rock avait donc déposé un projet de loi, le projet de loi C-68, pour lequel, d'un coup, on avait ajouté des peines minimales pour des infractions commises avec des armes à feu. Je peux donner quelques exemples: homicide involontaire coupable avec usage d'une arme à feu, peine minimale de 4 ans; tentative de meurtre avec usage d'une arme à feu, peine minimale de 4 ans; fait de causer intentionnellement des lésions corporelles avec l'usage d'une arme à feu, peine minimale de 4 ans; agression sexuelle grave avec usage d'une arme à feu, peine minimale de 4 ans.
    Actuellement, on retrouve dans le Code criminel une quinzaine d'infractions qui existent déjà depuis une décennie, et au sujet desquelles des peines minimales obligatoires sont déjà prévues.

  (1650)  

    Nous ne contestons pas le fait que la criminalité qui se commet avec l'usage d'une arme à feu est quelque chose de préoccupant. Nous, du Bloc québécois, ne contestons pas qu'il faut enrayer, éradiquer même, si on me permet le terme, le trafic des armes à feu. Voici ce contre quoi nous en avons.
    Lorsque le ministre de la Justice a comparu devant le comité dont je suis membre pour défendre ses crédits provisoires, je lui ai posé très directement une question très simple. Depuis une décennie, on a des peines minimales obligatoires en ce qui a trait au recours à des armes à feu. Je lui ai demandé s'il avait des études empiriques ou scientifiques qui dressaient des éléments de bilan nous permettant de connaître la portée de l'instauration de ces peines minimales obligatoires dans le Code criminel. Peut-on s'imaginer que le ministre, dont je ne remets pas en cause la bonne foi, a été incapable de me citer une seule étude. Ce fut la même histoire quand j'ai rencontré les hauts fonctionnaires, tous plus gentils les uns que les autres. De fait, on n'est pas sur le terrain de la mauvaise foi ni des procès d'intention. Or pourquoi n'ont-ils pas pu me citer d'études? C'est parce que le ministère de la Justice n'en a pas effectué.
    Je veux bien que l'on me demande, en tant que législateur, de prendre les moyens réputés les plus efficaces pour m'attaquer à ce phénomène qu'est l'infraction de commettre un certain nombre de délits avec des armes à feu. Cependant, je m'attends à ce que l'on me demande de le faire au nom de cette rigueur établie par des données probantes et concluantes.
    Voilà le problème avec ce gouvernement. C'est qu'il est profondément idéologique, mais de façon malsaine. Nous sommes tous animés par des idéologies. Nous avons tous des convictions. Il y a des choses dans la vie publique auxquelles nous tenons plus qu'à d'autres. Il faut cependant démontrer une rationalité qui puisse se racoler à une certaine rationalité scientifique ou, à tout le moins, à une rationalité qui comporte un peu d'éléments scientifiques.
    Je ne peux pas donner mon accord à ce qu'on ajoute des peines minimales obligatoires pour le simple principe d'en ajouter. Je veux qu'on comprenne bien ce qu'est le projet de loi C-10. Celui-ci touche les huit infractions du Code criminel que voici: tentative de meurtre, décharger intentionnellement une arme à feu, agression sexuelle, agression sexuelle grave, enlèvement, prise d'otages, vol qualifié et extorsion. On prévoit déjà des peines minimales pour ces infractions, qu'elles soient de trois ans, de cinq ans ou autres. C'est déjà dans le Code criminel. Quiconque lit le Code criminel s'apercevra qu'il existe des peines minimales pour chacune de ces infractions.
    Le projet de loi C-10 propose que les peines de trois ans soient augmentées à cinq ans; celles de cinq ans, à sept ans; et celles de sept ans, à dix ans. On alourdit ainsi les peines minimales obligatoires sans aucune autre espèce de rationalité que celle de vouloir être plus sévère à l'endroit des criminels. Or c'est ce qui est malsain. Bien sûr, on souhaite que les gens soient traduits devant les tribunaux et qu'ils n'utilisent pas des armes à feu pour commettre des crimes.
    J'ai d'abord trois commentaires. Cette idéologie donne à penser que nous vivons dans une société qui est plus violente. Quand le député de Laurier—Sainte-Marie m'a nommé porte-parole en matière de justice, la première chose que j'ai faite, après l'avoir remercié et lui avoir dit combien j'essaierais d'être à la hauteur de cette tâche importante, a été de consulter les statistiques sur la criminalité. J'entendais le discours des ministres et autres députés du Parti conservateur et j'avais lu d'ailleurs leur plateforme électorale. À écouter les conservateurs, on a l'impression que jamais la société n'a été aussi violente, que jamais la criminalité n'a été aussi répandue, que les taux de criminalité sont à la hausse.

  (1655)  

    Toutefois, quand on se donne la peine de faire la démarche, on constate que, de façon générale, entre 1991 et 2000, le taux de criminalité a fléchi de 26 p. 100. Et il ne s'agit pas de statistiques colligées par les recherchistes du Bloc, par le Parti québécois ou par des groupes de pression. Il s'agit des statistiques de Statistique Canada ou de Juristat.
    Parlons maintenant de la criminalité dite violente. Pour que ce soit bien clair, quand Statistique Canada parle de la criminalité dite violente, elle parle d'homicide, de tentative de meurtre, de voie de fait, d'agression sexuelle, d'enlèvement et de vol qualifié, toutes choses qui sont intrinsèquement préoccupantes. On conviendra que ce n'est pas quelque chose d'anodin. Eh bien, entre 1992 et 2004, le nombre de crimes liés à la criminalité violente a diminué d'année en année. Ce n'est pas compliqué, j'ai fait faire un tableau. Donc, entre 1992 et 2004, les crimes commis avec violence ont diminué. L'année 2003 constitue l'exception, parce qu'à l'échelle nationale canadienne, trois provinces — dont je tairai les noms — ont vu leur taux de criminalité augmenter. Toutefois, entre 1992 et 2004, la criminalité avec violence a diminué.
    Quand le ministre a comparu devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, je lui ai demandé de déposer ses statistiques, en lui disant que nous étions des intellectuels, que nous étions des personnes instruites, des gens ouverts et attachants, et que nous pouvions donc comparer nos statistiques. Je lui ai dit qu'il était possible que je me trompe et que je ne les interprète pas de la bonne manière. Le ministre ne les a pas déposées. Hier j'ai fait un rappel au Règlement pour inviter le ministre à les déposer. Quand il a comparu, il avait ces statistiques en main, séance tenante. Il aurait pu les déposer. Trois semaines après sa comparution, les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne attendent toujours ces statistiques. Le ministère de la Justice nous a fait dire, par l'intermédiaire de notre greffière, que c'était long, que c'était une opération qui demandait beaucoup de temps. Le ministre les avait pourtant en main.
    Je vais employer le conditionnel. Je suis dubitatif et non pas affirmatif. Je soupçonnerais que le ministre ne veuille pas déposer ses statistiques parce qu'elles ne peuvent pas étayer son point de vue qui est purement idéologique. Je peux vous assurer que le Bloc québécois ne laissera pas le ministre de la Justice revêtir les habits et les chaussures de George Bush pour faire plaisir à sa base électorale. Nous allons être un peu plus rigoureux que cela.
    Cela étant dit, nous sommes contre le projet de loi C-10. Je rappelle qu'en 1995, nous avons déjà prévu un certain nombre de peines minimales dans le cas d'infractions pour lesquelles le ministre souhaite voir augmenter lesdites peines. Plus fondamentalement, cela nous amène à réfléchir et à établir si oui ou non, dans notre système de justice, le recours à des peines minimales obligatoires est dissuasif. Il faut se demander ce qu'est une peine minimale.
    Une peine minimale signifie que lors d'un procès avec jury, on ne laisse rien à la discrétion du juge. En effet, les jurés déclarent s'il y a culpabilité ou non, mais qui décide de la sentence? Ce n'est pas le jury, contrairement au système français, mais le juge du procès. Le juge a entendu et vu la preuve, il a entendu les témoins. Un procès criminel peut durer deux, trois ou quatre semaines. C'est très rigoureux. Les règles de preuve sont extrêmement contraignantes. Ce projet de loi dit au juge du procès que, même s'il est responsable d'administrer la sentence, nous, en tant que législateurs, nous voulons lui lier les mains dans une direction ou dans une autre.
    Dans le passé, à de notables exceptions près, nous n'avons pas été favorables aux peines minimales. Mon prédécesseur, le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, avait l'amitié de cette Chambre.

  (1700)  

    Il était notre porte-parole en matière de justice. J'espère un jour l'égaler dans son érudition et son ardeur au travail. Tout le monde aimait le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles. Il lui est arrivé de suggérer à notre caucus d'instaurer des peines minimales, par exemple pour la pornographie infantile. Cependant, de façon générale, le Bloc québécois n'est pas favorable à l'idée d'instaurer des peines minimales. Nous ne sommes pas convaincus de leur efficacité.
    D'ailleurs, au milieu des années 1980, le gouvernement a créé une commission d'enquête, la Commission Archambault, mandatée pour revoir tout le principe de la détermination des peines. Il est tout de même significatif que cette commission n'ait pas recommandé de peines minimales, sauf dans le cas d'un meurtre, où l'on prévoyait un emprisonnement à perpétuité. Outre ce cas, la commission Archambault n'a pas recommandé de peines minimales obligatoires.
    Je le répète: c'est un peu pathétique et un peu triste. J'ai des amis du côté du gouvernement. En effet, je ne compte que des amis et aucun ennemi en cette Chambre, et j'en tire une grande fierté. Je dois cependant constater que les conservateurs sont sur la pente dangereuse de l'idéologie. Encore une fois, ce projet de loi est directement issu de cette volonté du gouvernement de faire plaisir à sa base électorale, celle de l'Ouest canadien qui veut se sécuriser avec l'idée que plus les peines seront sévères, plus notre société sera sécuritaire. C'est malheureusement un leurre intellectuel.
    Je donne l'exemple des États-Unis. Cette société recourt généreusement à l'incarcération. Au Canada, selon les dernières statistiques que j'ai consultées, on emprisonne 116 personnes par 100 000 habitants. Sait-on quel est le taux d'incarcération aux États-Unis? C'est plus de 700 personnes incarcérées par 100 000 habitants, alors qu'au Canada, c'est 116. Pourtant, quand on regarde le taux d'homicides et d'infractions commises avec violence, force est de constater qu'il y a beaucoup plus d'incarcérations.
    J'aimerais que le Conseil des ministres réfléchisse à cela. Je me permets de demander au président du Conseil du Trésor de réfléchir à cette question. Je sais que ce dernier est, à sa façon, un humaniste. C'est un homme conservateur, très conservateur, exagérément conservateur, grossièrement conservateur. Il demeure toutefois mon ami. Je lui demande de réfléchir à cela. Existe-t-il un lien entre l'incarcération et la sécurité à laquelle nos communautés aspirent? Tous les criminologues et les académiciens ont réfléchi à cette question.
    D'ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai eu un premier entretien avec des représentants de l'Association des avocats de la défense. Ce n'est quand même pas un groupe qu'on peut taxer de partisanerie. Ce sont des avocats qui étudient de la façon la plus objective possible la question du droit et de l'administration des peines. Sait-on que l'Association des avocats de la défense s'oppose fermement aux projets de loi C-9 et C-10? Je dois dire que si l'on dressait la liste des gens qui s'opposent à ces projets de loi, on constaterait, tout comme moi, qu'elle est beaucoup plus longue que la liste des gens qui les appuient
    Tout le monde en cette Chambre connaît ma nature et ma propension à la collaboration. Toutefois, en comité, je ne pourrai pas travailler à rendre ce projet de loi rapidement. Le Bloc québécois devra faire son travail. Malheureusement, nous demanderons à voyager, à entendre des témoins et à faire un travail d'investigation. Ce n'est pas rien de modifier le Code criminel. Il doit toujours être équilibré. On ne peut pas le prendre à la légère.

  (1705)  

    On m'a dit que dans les officines gouvernementales, on voulait avoir le projet de loi avant la fête nationale. C'est téméraire, n'est-ce pas? Une difficulté se pose, car je ne crois pas que le comité puisse travailler sous pression, ce qui serait totalement incompatible avec ce minimum de sérieux dont on s'attend des parlementaires.
    Le Bloc québécois sera donc dans l'impossibilité de travailler de sorte que le projet de loi soit disponible à l'étape du rapport avant la fête nationale des Québécois. On le sait, cette année, le 24 juin sera à l'image des Québécois. Ce n'est pas seulement l'occasion de tenir un conseil des ministres; mais c'est aussi l'occasion de se rappeler combien le Québec est une nation et combien le Québec sera un jour un pays souverain et combien nous aurons des relations d'égalité avec le Canada anglais. Voilà le sens de notre fête nationale. Et c'est en ce sens que tous les députés du Bloc québécois la vivront les 23 et 24 juin prochains. Nous demeurerons bien sûr très ouverts aux voeux qu'on pourrait nous formuler en pareille matière. Toutefois, ne nous égarons pas du sens du projet de loi. Tenons-nous-en à l'essentiel.
    En plus des huit infractions que le gouvernement se propose de créer avec le projet de loi C-10 —, et au sujet desquelles il y a déjà des peines minimales, qu'on veut voir passer de cinq ans lorsqu'elles étaient à trois, de sept ans lorsqu'elles étaient à cinq, et de dix ans lorsqu'elles étaient à sept —, ce gouvernement crée donc deux nouvelles infractions.
    Imaginez-vous, monsieur le Président, si ce n'est pas quelque chose...

[Traduction]

    Je suis désolé, mais je dois interrompre le député pour la période des questions et commentaires.
    Le député de Wild Rose a à parole.
    Monsieur le Président, je serai bref, car je vois que mes collègues ont d'autres questions. Le député a fait une remarque très intéressante. Il a parlé des gens de l'Ouest, qui ont une bien drôle de mentalité parce qu'ils veulent sévir durement à l'endroit des criminels. J'ai trouvé cette remarque très intéressante.
    Une autre chose qui revient sans cesse, c'est qu'on est à la recherche d'un équilibre. J'aimerais savoir ce que le député entend par équilibre. Je vais lui donner ma définition. C'est environ 5 p. 100 pour les criminels qui s'en prennent à des personnes innocentes, y compris tous les droits fondamentaux que leur garantit la Charte, et environ 95 p. 100 pour protéger la société contre les gens comme eux, qui ne cessent de créer des situations dangereuse.
    Voilà ma définition de l'équilibre. Le député partage-t-il ma définition, ou croit-il qu'il s'agit plutôt d'une version du déséquilibre typique de l'Ouest?

[Français]

    Monsieur le Président, la seule certitude que j'ai en cette Chambre, c'est que le député n'est pas un être déséquilibré. Tous ceux qui l'ont côtoyé savent bien qu'il n'est pas un être déséquilibré. Il est un être attachant au sens de l'humour corrosif. Évidemment, il s'est trouvé certaines personnes pour applaudir au fait qu'il n'ait pas été ministre de la Justice, mais ce n'est pas un être déséquilibré.
    Cela étant dit, ce ne sont pas les gens de l'Ouest que l'on remet en question; c'est la base électorale que le Parti conservateur veut séduire en donnant l'impression que n'est pas étayée scientifiquement l'existence d'un lien entre la détermination de la peine et les taux de récidive. Ce n'est pas lié. J'ai hâte de voir les études qui le démontreront, lorsque le ministre comparaîtra pour défendre les projets de loi C-9 et C-10.
    Notre collègue nous invite à l'équilibre. À mon avis, le meilleur équilibre sous-tend que les gens qui méritent d'être traduits en justice le sont; que les gens qui méritent une chance de se réhabiliter puissent l'avoir; et qu'on prenne les sanctions qui s'imposent envers les gens qui ne peuvent pas être réhabilités. Cela a toujours été la position du Bloc québécois qui pense que cette position est porteuse d'équilibre.

  (1710)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je crois que le député a dit qu'il votera en faveur du projet de loi pour qu'il soit renvoyé à un comité. J'aimerais seulement m'assurer que le Bloc québécois appuiera lui aussi le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Est-ce bien ce qu'il a dit? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Pourrait-il nous dire si le Bloc votera pour ou contre le projet de loi?

[Français]

    Monsieur le Président, nous ne voterons pas pour le projet de loi en deuxième lecture et son renvoi au comité.
    Sans les amendements que nous souhaitons, nous ne voterons pas de manière favorable à l'étape du rapport.
     Nous ne travaillerons pas non plus dans cette espèce de précipitation qui nous rappelle un proverbe allemand, selon lequel la vitesse est l'ennemie de l'intelligence.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Il a parlé de statistiques et a dit qu'elles indiquaient que la criminalité était en baisse dans notre pays. Le député pourrait-il nous en dire plus long à ce sujet et nous indiquer à quoi il attribue cette baisse? Nous devrions peut-être nous concentrer davantage là-dessus, au lieu de faire ce qui est proposé.

[Français]

    Monsieur le Président, mon collègue a tout à fait raison. De façon générale, la criminalité est à la baisse, la criminalité avec violence également, et deux causes expliquent cela.
     La première, c'est la démographie. Évidemment, dans une société où il y a de plus en plus de personnes âgées, ce ne sont pas tellement ces dernières qui commettent des infractions avec violence.
     La deuxième, et c'est celle qui devrait nous inciter le plus à réfléchir, c'est que l'économie se porte plutôt bien. En règle générale, il y a une corrélation entre les dépressions économiques et la criminalité: quand l'économie va bien, il y a moins de criminalité.
     Je crois que ces facteurs méritent d'être pris en considération.
    Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de son discours. Il m'a mené à une réflexion que j'aimerais le voir commenter.
    Si nous augmentons les peines de façon systématique, cela occasionnera des coûts additionnels dans le système pénitentiaire. Cela se traduira par une baisse des montants alloués à la réhabilitation. Cela va donc renforcer le cercle vicieux de l'école du crime.
    Ne serait-il pas préférable de s'en tenir aux règles du jeu actuelles, qui ont mené à la baisse de la criminalité clairement exprimée par le député?
    N'est-ce pas important de mettre en lumière le fait qu'un individu qui est en prison à longueur d'année coûte très cher? De plus, sa réhabilitation sera moins efficace que si un juge l'estimait éligible à une peine avec sursis, ce dont nous avons discuté dans la cadre d'un autre projet de loi. Aujourd'hui, il est question d'une autre offensive.
     N'y a-t-il pas un impact très négatif sur l'argent attribué à la prévention?
    Monsieur le Président, c'est une très bonne question, comme celles, d'ailleurs, auxquelles le député nous a habitués. Il a tout à fait raison. Maintenir une personne en détention représente un minimum de 100 000 $, tandis que son maintien dans la communauté coûte approximativement de 12 000 $ à 13 000 $. Il faut donc y réfléchir. Mon collègue de la région de Québec voudra certainement réfléchir à la chose.
    C'est très important de dire que beaucoup de gens pensent que la prison est une bonne école pour apprendre le crime. Je ne dis pas que c'est invariable, mais il y a certes une très bonne affirmation de faite. Or la plus grande contradiction des conservateurs, c'est qu'ils veulent lutter contre le crime, mais en faisant en sorte qu'il y ait le maximum d'armes en circulation.
    L'une des meilleures façons de lutter contre le crime organisé, c'est probablement d'avoir un registre fonctionnel et contrôlé d'enregistrement des armes à feu. C'est le discours que mon collègue de Marc-Aurèle-Fortin et le chef du Bloc québécois ont tenu à plusieurs reprises.

  (1715)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis curieux. Dans le passé, j'ai pratiqué le droit criminel et, à plusieurs reprises aujourd'hui, je n'ai pu m'empêcher de poser des questions. J'ai été criminaliste pendant dix ans et je dois dire aux députés que j'ai souvent vu des criminels, je dis bien des criminels, rire en sortant de la salle d'audience. Ils riaient de l'incapacité du tribunal de leur imposer une peine. C'était honteux. J'étais embarrassé des conclusions dont j'ai été témoin à maintes reprises.
    J'ai deux questions à poser au député. Je pense que son attitude et celle de tous les députés opposés au projet de loi C-10 changerait si c'était leur fille, leur mère, leur père ou leur fils qui était tué par des coups de feu qui ne lui étaient pas destinés, mais qui l'ont atteint parce qu'elle ou il se trouvait dans la rue.
    Premièrement, quelles meilleures suggestions le député a-t-il pour freiner l'augmentation de la violence armée? Deuxièmement, combien d'autres innocentes victimes doivent mourir pour qu'il y ait suffisamment de preuves pour le convaincre?

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député, mais on doit convenir que c'est une question dangereusement démagogique. C'est le genre de discours qui, malheureusement, ne mène à rien.
    Si un être aimé dans ma vie était victime d'un attentat, ou se faisait violenter de quelque manière que ce soit, il est évident que ce n'est pas quelque chose que je souhaite, mais cela n'a rien à voir avec le projet de loi devant nous. Ce que l'on dit, c'est qu'il y a déjà dans le Code criminel des dispositions qui permettent d'incarcérer les gens qui commettent des crimes avec des armes à feu. Le fait qu'il existe des peines minimales obligatoires n'est pas du tout dissuasif. Quand une personne commet un crime, ce n'est pas la peine minimale existante qui est dissuasive, c'est la possibilité effective et réelle que cette personne soit traduite devant les tribunaux. Ce n'est pas la question des victimes innocentes.
    La société américaine est-elle un exemple pour mon collègue? Notre collègue se réclame-t-il de la société américaine qui recourt à l'incarcération. Au cours des dernières années, cela se chiffrait à 717 et 723 par 100 000 habitants. Il y a trois fois plus d'homicides au États-Unis qu'au Québec. Le député conviendra-t-il que sur le plan logique, malheureusement, son raisonnement s'effondre comme une tarte à la crème? Ce n'est pas parce que nous avons des peines minimales obligatoires et qu'on recourt davantage à l'emprisonnement que l'on vit dans une société moins violente.
    S'il me demande ce qu'on peut faire, je lui répondrai que ce qui serait intéressant, c'est que le gouvernement conservateur nous dise quelle est sa stratégie pour lutter contre la pauvreté.
    La semaine prochaine, je vais déposer un projet de loi anti-pauvreté pour lequel j'espère avoir l'appui de tous mes collègues en cette Chambre. Le Canada est la seule juridiction qui n'a pas la condition sociale comme motif interdit de discrimination. Huit gouvernements, huit provinces l'ont, mais pas le gouvernement fédéral...
    Je regrette d'interrompre l'honorable député mais le temps qui lui était imparti est écoulé.
    L'honorable député de Mont-Royal a la parole pour la reprise du débat.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Brant.
    Tous les Canadiens aspirent à des rues et à des communautés sûres et tous les parlementaires et tous les partis partagent cet objectif. Aucun parti politique ne peut prétendre être le seul à pouvoir parler de sécurité au nom des tous Canadiens ou manifester sa sollicitude à l'égard de leurs besoins en cette matière ou prétendre être le seul à pouvoir légiférer à cette fin.
    En effet, pour ce qui est de combattre les crimes liés aux armes à feu et aux gangs, le gouvernement libéral a déposé une mesure législative en novembre 2005, soit le projet de loi C-82. Ce projet de loi proposait 12 modifications aux dispositions du Code criminel relatives au contrôle des armes à feu et faisait partie d'une stratégie en cinq points visant à combattre la criminalité liée aux gangs et aux armes à feu. On y envisageait, premièrement, des lois plus dures et des peines en conséquence; deuxièmement, une plus grande efficacité dans l'application des lois; troisièmement, une plus grande reconnaissance des besoins et des préoccupations des victimes; quatrièmement, la prévention du crime grâce à une série de mesures visant à donner de l'espoir et ouvrir des perspectives d'avenir; cinquièmement, l'engagement des citoyens.
    La politique de lutte contre la criminalité du gouvernement contient certaines de ces caractéristiques, mais on n'y dit rien au sujet de l'engagement des citoyens et elle est timide pour ce qui est de l'espoir et des perspectives d'avenir et la prévention du crime. J'ai l'intention de faire porter mes commentaires sur la solution législative que propose le gouvernement, le projet de loi C-10, et sur les peines minimales obligatoires exagérées et excessives autour desquelles il s'articule.
    Il importe de constater que le Code criminel contient déjà 20 peines minimales obligatoires liées aux armes à feu. Ceux qui soutiennent que les libéraux se sont convertis sur le tard aux peines minimales obligatoires par crainte de perdre les élections ne tiennent pas compte du fait que c'est un gouvernement libéral qui, en 1995, a établi les 20 peines minimales obligatoires liées aux armes à feu dont je vous ai parlé et que, en novembre 2005, au nom du gouvernement et à la suite de recommandations des procureurs généraux des provinces et des territoires—dans une démarche que je qualifierais volontiers d'exercice de fédéralisme d'ouverture—nous avons recommandé de légères augmentations des peines minimales obligatoires pour des questions liées au trafic et à la contrebande d'armes à feu et autres infractions de même nature.
    Il faut donc poser la question suivante. Quelle solution législative constitue une approche fondée sur des faits, des principes et un souci d'efficacité en matière de lutte contre les crimes liés aux armes à feu qui permettra que nos rues et nos communautés soient sûres et qui, dans ce contexte, se distingue de ce que l'on pourrait envisager plutôt comme une approche idéologique, politique et, en définitive, inefficace, en matière de contrôle de la criminalité?
    Penchons-nous tout d'abord sur les faits et même sur le détail des prétendus faits invoqués par le ministre de la Justice lui-même pour justifier cette mesure législative. Je cite maintenant les commentaires formulés le 7 mai par le ministre de la Justice:
    On a constaté une baisse spectaculaire des actes criminels commis au moyen d’une arme à feu dans les juridictions qui ont ciblé de tels crimes en ayant recours aux peines minimales obligatoires. C'est ce qui ressort de l'expérience de plusieurs États. Plusieurs études le prouvent systématiquement, dans les cas de Boston, [du Massachusetts], de la Virginie, de la Floride, de New York et d'autres juridictions.
    Examinons maintenant les faits, car ils contiennent des preuves du contraire. Au Massachusetts, dans sa déclaration de 2003 concernant les propositions de réforme des peines, William J. Leahy, avocat en chef du comité des services de défense publique du Massachusetts, a dit que les peines obligatoires minimales « se sont révélées un cauchemar de politique publique : elles sont inefficaces pour assurer la sécurité du public et une source de gaspillage de fonds publics ». Dans un rapport publié en 2004 par la commission du gouverneur sur la réforme des services correctionnels du Commonwealth du Massachusetts, on peut lire ce qui suit dans la section sur les peines obligatoires minimales: « D'après ce que nous savons sur la réduction des risques de récidive, ces peines conduisent à la récidive, non à une réduction efficace des risques. »
    En ce qui concerne la Floride, le ministre semble baser sa conclusion sur un communiqué de 2005 du département des services correctionnels de l'État, selon lequel les peines de 10 ans, 20 ans et à perpétuité ont eu des résultats impressionnants. La réalité est cependant tout autre. Une étude de 2005 de l'Université de la Floride attribue toute diminution du crime à la réduction à l'échelle nationale amorcée avant l'entrée en vigueur de la loi. De plus, la réduction de la criminalité avait été plus importante avant que la loi n'entre en vigueur.
    La même chose s'applique à la Virginie et à l'État de New York. Le temps ne me permet pas de présenter des citations pertinentes dans ces deux cas, mais le principe reste le même. Il n'existe aucune preuve qui justifie les peines obligatoires minimales excessives et exagérées prévues dans ce projet de loi.

  (1720)  

    Cela m'amène à examiner la question en m'appuyant sur d'autres approches pour interpréter les éléments d'information dont nous disposons. Non seulement l'information recueillie à certains endroits aux États-Unis démontre exactement le contraire de ce que tente de lui faire dire le ministre de la Justice, mais même les études universitaires qu'il invoque, notamment celle de Thomas Marvelle et de Carlisle Moody, conduisent à des conclusions différentes des siennes.
    Dans la vaste majorité des études réalisées, quel que soit l'endroit, on conclut que les peines minimales obligatoires n'ont pas d'effet dissuasif et ne sont pas efficaces. Ce sont notamment les conclusions auxquelles sont arrivées les commissions américaine et canadienne sur la détermination de la peine, les associations du barreau américain et du barreau canadien, la Commission royale d'enquête sur les révisions du code criminel, dont les travaux exhaustifs ont eu lieu en 1952 ainsi que la Commission du droit du Canada, dont les études sont plus récentes. Les travaux permettant de tirer ces conclusions comprennent les études approfondies réalisées par le professeur Julian Roberts, de l'Université Oxford, un expert de renommée internationale, l'étude comparative exhaustive réalisée par le professeur Thomas Gabor, de l'Université d'Ottawa, et Mme Nicole Crutcher, de l'Université Carleton, ainsi que le rapport de recherche remis au solliciteur général du Canada en 1999. Après avoir examiné 50 études portant sur 300 000 délinquants, les auteurs de ce dernier rapport concluaient que de plus longues périodes d'incarcération n'étaient pas associées à une réduction du récidivisme. En fait, c'est le contraire qu'on a pu constater. Les peines plus longues étaient associées à une augmentation de 3 p. 100 du récidivisme.
    En plus de faire abstraction de l'information existante, le projet de loi C-10 marginalise l'approche fondée sur des principes qui a force de loi depuis l'entrée en vigueur de l'article 718 du Code criminel, à l'occasion de la réforme la plus importante des dispositions juridiques sur la détermination de la peine ayant eu lieu. Cet article comprend un ensemble d'objectifs à poursuivre dans la détermination de la peine et s'articule autour du principe de la proportionnalité, à savoir que la peine doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction et à la responsabilité du délinquant. L'article renvoie en outre au principe de l'individualisation de la peine, qui consiste à tenir compte des circonstances entourant chaque crime et des particularités de chaque criminel. Comme l'a prévu le Parlement, le système judiciaire doit avoir la latitude nécessaire dans l'application de cette approche de la détermination de la peine, qui est juste et qui est fondée sur des principes, y compris par ailleurs le principe de la justice réparatrice, qui s'applique lui aussi.
    Cela m'amène à ma troisième considération, à savoir si les peines minimales obligatoires sont réellement efficaces. Ce que nous savons, d'après toutes les études fondées sur des faits, c'est que les peines minimales obligatoires ont aussi une conséquence négative et préjudiciable pour le système de justice pénale. On pourrait appeler cela la loi des conséquences inattendues. Ces peines font augmenter la population carcérale, ce qui engendre des coûts plus élevés pour les contribuables, et des coûts de substitution, puisqu'il y a moins d'argent à consacrer au maintien de l'ordre, aux programmes communautaires et à la prévention de la criminalité. Cela ne nous rapproche pas de notre objectif d'avoir des rues et des villes plus sûres.
    Les procureurs peuvent arrêter les procédures ou retirer une poursuite, ou encore négocier une peine plus légère, parce que les peines minimales obligatoires sont trop sévères. Les décisions risquent ainsi de ne plus relever de la magistrature, mais de la poursuite. Cela pourrait finalement entraîner des taux de condamnation moins élevés. Si une accusation assortie d'une peine minimale obligatoire est maintenue, l'accusé est moins enclin à plaider coupable, ce qui peut être la cause de procès plus longs et plus coûteux. Les taux d'arrestation, les accusations, les négociations de plaidoyers et les déclarations de culpabilité ont, en fait, diminué dans le contexte de peines minimales obligatoires, tandis que le coût des procès a augmenté.
    Les peines minimales obligatoires ont une conséquence négative pour les accusés de groupes minoritaires, notamment les Autochtones, qui sont déjà surreprésentés dans le système de justice pénale, et particulièrement pour les femmes autochtones, qui sont aussi, de plus en plus, surreprésentées dans le système. Les peines minimales obligatoires deviennent le maximum imposé pour les infractions, plutôt que le minimum, ce qui est exactement le contraire de ce que vise une politique publique sensée.
    Comme l'Association du Barreau canadien l'a résumé en 2005, après une étude de l'ensemble des faits:
    Les peines minimales obligatoires ne contribuent pas à la réalisation de l’objectif de dissuasion [...] ne visent pas les délinquants les plus notoires, ni les plus dangereux [...] ont des conséquences disproportionnées sur les groupes minoritaires [...] vont à l’encontre d’aspects importants du régime de détermination de la peine [...]
    Il n'est pas surprenant que le professeur Anthony Doob ait demandé sur un ton découragé, en 2001: « Pourquoi sommes-nous encore en train de nous demander si le Canada devrait adopter des peines minimales obligatoires? » Il l'a répété récemment. Le professeur Marie-Andrée Bertrand a déclaré, après avoir examiné le projet de loi C-10:

  (1725)  

[Français]

    C'est une catastrophe. Elle mentionnait, et je cite: « Pas moins de 24 nouveaux crimes seront passibles d'une peine de quatre ans. C'est une catastrophe. »

[Traduction]

    En conclusion, cette mesure est inspirée d'une idéologie, elle est motivée par des considérations politiques et elle constitue une méthode inefficace pour lutter contre la criminalité. Ce qu'il faut, c'est une mesure efficace, fondée sur des faits et appuyée sur des principes, qui contribuerait à la réalisation de notre objectif commun, celui d'avoir des rues et des villes sûres.
    Monsieur le Président, je dois avouer que je suis un peu perplexe. Je n'arrive pas à discerner le blanc du noir en écoutant ce député.
    J'ai siégé dans l'opposition pendant très longtemps et je l'ai entendu dire qu'il était contre l'imposition de peines minimales obligatoires. Cependant, juste avant les élections et avant le renversement de son gouvernement, il a soudainement viré son capot de bord. À partir de ce moment, son parti a appuyé les peines minimales obligatoires, comme les députés du NPD.
    Premièrement, comme nous ne sommes pas en campagne électorale en ce moment, le député pourrait-il nous dire, une fois pour toutes, s'il est pour ou contre l'imposition de peines minimales obligatoires à l'heure actuelle?
    Deuxièmement, les tentatives de meurtre et le fait de décharger une arme à feu dans le but de causer intentionnellement des lésions corporelles font partie de la liste des infractions couvertes par le projet de loi. Le député pourrait-il nous dire pourquoi il se range du côté des auteurs de ces infractions plutôt que du côté des victimes comme Jane...

  (1730)  

    Le député de Mont-Royal a la parole.
    Monsieur le Président, je considère qu'il y a trois approches possibles à la question des peines minimales obligatoires. La première est l'analyse des faits. Des études ont démontré que les peines minimales obligatoires ne sont pas efficaces et qu'elles n'ont aucun effet dissuasif. La deuxième approche est basée sur les principes et j'ai démontré qu'elle contribue à marginaliser et même à saper le principe de proportionnalité, qui est au coeur des principes de détermination des peines du Code criminel. La troisième approche consiste à se demander si les peines minimales obligatoires sont efficaces. J'ai démontré que, selon les faits, elles peuvent au contraire avoir des impacts négatifs.
    Comme je l'ai dit et répété, en ce qui concerne les infractions criminelles commises avec des armes à feu, nous avons établi 20 peines minimales obligatoires en 1995. Dans ce cas particulier, nous pensions que les faits relatifs aux crimes commis avec des armes à feu justifiaient un recours modéré aux peines minimales obligatoires, non pas un recours excessif à ce genre de peines.

Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

[Français]

La Loi de l'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er juin, de la motion portant que le projet de loi C-294, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (programmes sportifs et récréatifs), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-294, sous la rubrique des initiatives parlementaires.
    Convoquez les députés.

  (1750)  

[Traduction]

    Avant le vote:
    Comme il s'agit du premier vote par appel nominal portant sur une initiative parlementaire, je rappelle aux députés que le vote se fera rangée par rangée, en commençant par le motionnaire. Je demanderai ensuite aux autres députés qui sont en faveur de la motion, en commençant par ceux de la dernière rangée du même côté de la Chambre que le motionnaire, de bien vouloir se lever.

[Français]

    Après avoir fait toutes les rangées de ce premier côté de la Chambre, ce sera au tour des députés situés de l'autre côté de la Chambre à voter, en commençant toujours par la dernière rangée. Les votes de ceux qui s'opposent à la motion seront enregistrés dans le même ordre.

  (1800)  

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
 

(Vote no 15)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Albrecht
Alghabra
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
André
Angus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Baird
Barbot
Barnes
Batters
Bélanger
Bell (North Vancouver)
Bellavance
Benoit
Bernier
Bevington
Bezan
Bigras
Black
Blackburn
Blais
Blaney
Bonin
Bonsant
Bouchard
Boucher
Bourgeois
Breitkreuz
Brison
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Brunelle
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Carrier
Casson
Chan
Charlton
Chong
Chow
Christopherson
Clement
Coderre
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Davidson
Davies
Day
DeBellefeuille
Del Mastro
Demers
Deschamps
Devolin
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dosanjh
Doyle
Dryden
Duceppe
Dykstra
Easter
Emerson
Epp
Eyking
Faille
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Folco
Fontana
Freeman
Galipeau
Gallant
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guarnieri
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Jaffer
Jean
Jennings
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Keeper
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laforest
Laframboise
Lake
Lalonde
Lauzon
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Lemieux
Lessard
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
Lussier
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Malhi
Maloney
Manning
Mark
Marleau
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
Matthews
Mayes
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merasty
Merrifield
Mills
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nadeau
Nash
Neville
Nicholson
Norlock
Obhrai
Oda
Ouellet
Owen
Pallister
Paquette
Paradis
Patry
Peterson
Petit
Picard
Plamondon
Poilievre
Prentice
Preston
Priddy
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Richardson
Ritz
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Sauvageau
Savage
Savoie
Scheer
Schellenberger
Scott
Sgro
Shipley
Siksay
Silva
Simard
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
St-Cyr
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Stanton
Steckle
Storseth
Strahl
Sweet
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Turner
Tweed
Valley
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Vincent
Wallace
Warawa
Warkentin
Wasylycia-Leis
Watson
Wilfert
Williams
Wilson
Yelich
Zed

Total: -- 268

CONTRE

Députés

Beaumier
Brown (Oakville)

Total: -- 2

PAIRÉS

Aucun

    Je déclare la motion adoptée.
     Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.

  (1805)  

    Comme il est 18 h 5, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

LOI SUR LA RESPONSABILITÉ EN MATIÈRE D'AIDE AU DÉVELOPPEMENT

     propose que le projet de loi C-293, Loi concernant l'aide au développement fournie à l'étranger, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
     — Monsieur le Président, voici un projet de loi important que nous aurons, je l'espère, l'occasion de débattre en profondeur au cours de la prochaine heure. J'espère aussi que les députés voudront bien l'appuyer à la fin du débat. Ce projet de loi a trait à la responsabilité et à la transparence, des mots prisés par les députés d'en face. Ce projet de loi lance au gouvernement le défi de mettre en pratique ses belles paroles.
    À la dernière législature, le Comité des affaires étrangères a adopté la recommandation suivante:
    Par la présente, nous vous demandons instamment d’adopter une loi qui établira que la réduction de la pauvreté constitue la finalité de l’aide publique au développement (APD) versée par le Canada. En enchâssant le mandat de l’APD dans une loi, le Canada ferait en sorte de verser l’aide publique conformément à ses obligations en matière de droits de la personne et de respecter les attentes des personnes vivant dans la pauvreté.
    Je pense que le projet de loi C-293 va exactement dans ce sens.
    Toutefois, nous ne proposons pas simplement de nouvelles dépenses. Nous disons plutôt que l'argent doit être mieux dépensé et qu'il doit l'être d'une manière plus comptable. À notre point de vue, cette mesure devrait comprendre un énoncé non équivoque selon lequel la réduction de la pauvreté constitue l'objectif central du programme d'aide du Canada. Les composantes clés d'un mandat prévu par la loi doivent comprendre le suivi, la responsabilisation et la reddition de comptes au Parlement ainsi qu'une transparence publique accrue. Une telle loi accroîtrait l'efficacité de la contribution et des dépenses du Canada en matière d'aide et assurerait une approche comptable mieux ciblée pour une aide accrue et améliorée.
    C'était dans le 12e rapport du comité. Quand il a présenté son rapport, le comité a renvoyé à la lettre qui avait été signée par celui qui était alors chef de l'opposition, et qui est maintenant premier ministre, celui qui était et qui est encore chef du Bloc québécois et celui qui était et qui est encore chef du NPD.

[Français]

    Subséquemment, la Chambre a adopté le 12e rapport du comité, tout en faisant référence à une lettre signée par le chef de l'oposition d'alors, le chef du Bloc québécois et le chef du NPD.

  (1810)  

[Traduction]

    Je cite directement la lettre:
    De souscrire aux recommandations quasi unanimes des témoins entendus par le Comité...
    Il ne s'agit pas seulement du rapport du comité. Il s'agit des recommandations quasi unanimes des témoins entendus par le comité depuis 2003. La lettre se poursuit en ces termes:
... que le Canada honore les objectifs de développement du millénaire et qu’il s’engage à accroître immédiatement, au moyen d’un plan, le budget de l’aide à l’étranger de 12 à 15 p. 100 par an, afin que celle-ci soit portée à 0,5 p. 100 du produit national brut du Canada d’ici 2010 et à 0,7 p. 100 du PNB d’ici 2015;
    La lettre dit aussi:
    D’améliorer l’efficacité de l’aide à l’étranger en renforçant les partenariats avec la société civile, au Canada et à l’étranger;
de déposer avant le prochain budget fédéral un projet de loi faisant de la réduction de la pauvreté la priorité de l’aide publique au développement (APD) du Canada dans l’esprit de la lettre historique du 17 février 2005 envoyée par les chefs des partis d’opposition au premier ministre, et de veiller à ce que l’aide soit dispensée en respectant les obligations du Canada au chapitre des droits de la personne et les personnes qui vivent dans la pauvreté;
    Le projet de loi ne peut prévoir une aide accrue, car cela nécessiterait une recommandation royale, mais il peut certainement assurer une aide améliorée, une aide mieux ciblée. J'affirme respectueusement que c'est précisément ce que fait le projet de loi.

[Français]

    Ce projet de loi ne peut pas traiter d'une augmentation de l'aide au développement, car cela nécessiterait une recommandation royale. Cependant, ce projet de loi traite d'une amélioration de l'aide au développement.

[Traduction]

    Ce projet de loi créera un comité consultatif qui devra informer le ministre du niveau d'aide au développement accordé par son ministère. Le comité évaluera les propositions d'aide publique au développement et demandera au ministre de répondre à trois questions. La première et la plus importante de ces questions vise à déterminer si l'aide publique au développement contribue à réduire la pauvreté. La deuxième tente d'établir si cette aide tient compte du point de vue des pauvres, et la troisième, si elle respecte les obligations du Canada en matière de droits internationaux.
    L'objet du projet de loi consiste à mettre l'accent sur la réduction de la pauvreté, en tenant compte des valeurs canadiennes, de la politique étrangère et des normes internationales en matière de droits de la personne.

[Français]

    Ce projet de loi a pour but de mettre un accent sur la réduction de la pauvreté et de promouvoir la compatibilité avec les valeurs canadiennes, la politique étrangère et les normes internationales de droits de la personne.

[Traduction]

    D'un côté, certains pourraient dire que ce projet de loi est tellement vague qu'il permet presque toutes les interprétations. D'un autre côté, on pourrait également s'attendre à ce que le gouvernement, ou plus précisément le ministère, affirme que cela créera des obstacles pour le ministre.

[Français]

    On pourrait tenter de plaider que le projet de loi est trop vague pour effectuer les changements nécessaires pour améliorer l'aide au développement. De l'autre côté de la médaille, le gouvernement, plus précisément le ministère, tentera de faire valoir que le projet de loi va contraindre le ministre inutilement.

[Traduction]

    À mon avis, rien de tout cela n'est vrai. Cette mesure n'entrave en rien les activités du ministre et elle n'est pas non plus vague au point d'en être inutile. Je tiens à m'assurer que notre programme d'aide publique au développement fera plus qu'accorder son appui aux causes à la mode. Il me semble que, si le comité forçait le ministre à justifier les programmes d'aide qu'il propose à la lumière des trois questions que j'ai posées plus tôt, cela lui éviterait les tensions l'incitant à appuyer les causes à la mode.
    Tous les ministres, qu'ils soient libéraux ou conservateurs, reçoivent de nombreuses demandes d'aide publique au développement et chaque nouvelle demande a toujours l'air plus urgente que la dernière. À mon avis, ce projet de loi donne au ministre les outils nécessaires pour répondre à ces demandes. En effet, le ministre pourra dire qu'il est tenu par cette loi de répondre à trois questions devant le comité consultatif. Il ne pourra donc pas réaffecter les fonds accordés pour l'aide à des dossiers portant sur des questions de sécurité, des programmes de lutte contre le terrorisme ou toute autre initiative reliées à la politique étrangère par exemple, aussi louables soient-ils.
    Le Canada ne peut pas plaire à tout le monde à la fois. Certaines ont même dit qu'il arrive fréquemment que nous ne plaisions à personne. Il est arrivé parfois que nous ayons dépensé tout notre budget pour des questions accessoires ou que nous n'ayons pas été aussi efficaces que nous aurions pu ou que nous aurions dû l'être.
    Nous savons que la société civile est cruciale pour la livraison de l'aide. Si ce n'était d'organisations comme Vision mondiale Canada qui recueillent des fonds de contrepartie et constituent des bassins de donateurs, notre efficacité diminuerait considérablement. Voilà pourquoi le projet de loi C-294 a obtenu un soutien aussi large.
    Le Conseil canadien pour la coopération internationale et mon ami Gerry Barr nous ont énormément aidés. Il y a eu littéralement des dizaines de lettres et des dizaines de courriels qui témoignent de l'importance du projet de loi. En fait, bon nombre de mes collègues, aujourd'hui et ces derniers jours, sont venus me voir et m'ont dit qu'ils soutiennent cette initiative en partie en raison des lettres, des courriels et des appels téléphoniques qu'ils ont reçus.
    Le projet de loi C-293 est une question prioritaire pour de nombreux Canadiens et de nombreuses organisations canadiennes. Pas moins de 178 députés à la Chambre ont signé l'initiative pour la réduction de la pauvreté, ce qui est un jalon important dans l'histoire de la lutte contre la pauvreté. Ils ont signé un document beaucoup plus global. Un élément de ce document global concernait la reddition de comptes en matière d'aide. Il y a 178 députés qui, apparemment, soutiennent cette initiative. Derrière eux, il y a, littéralement, des milliers de Canadiens.
    Le projet de loi C-293 bénéficie aussi du soutien du NPD. La députée de Halifax a un projet de loi similaire et je suppose qu'elle interviendra en faveur de celui-ci. Le député conservateur de Prince Edward—Hastings a un projet de loi similaire, aux principes voisins, qui vise le même objectif. On m'indique que le Bloc pourrait aussi soumettre un projet de loi similaire à notre attention prochainement.
    Nous avons également le rapport du Comité des affaires étrangères et l'agrément de la Chambre à la dernière législature. Enfin, nous avons une lettre envoyée à l'ancien premier ministre et signée par les trois chefs des partis d'opposition, y compris l'actuel premier ministre.
    D'où vient la résistance? Je crois qu'il y a une certaine résistance bureaucratique à ce projet de loi d'initiative parlementaire réclamant la transparence et la reddition de comptes. De toute évidence, il restreint la capacité de la machine bureaucratique de cibler l'aide sans rendre de comptes au comité.
    D'aucuns feront valoir qu'il faut obtenir une recommandation royale pour donner une indemnité quotidienne aux membres du comité. Que Dieu nous en préserve, nous n'allons pas offrir de rembourser les dépenses de ces Canadiens animés d'un esprit d'abnégation.

  (1815)  

    Ensuite, nous entendrons des discours bureaucratiques du genre « il nous faut bien faire les choses et agir avec prudence ». C'est du langage bureaucratique qui veut dire « envoyons ce projet de loi d'initiative parlementaire sur une tablette et espérons que le Parlement sera dissous avant qu'il reçoive la sanction royale ».
    Nous entendrons ensuite des arguments du genre « nous n'aimons pas les pétitions qui proviennent d'étrangers pour nous dire que notre aide est versée d'une manière qui va à l'encontre de la loi ». Il ne faudrait surtout pas que les bénéficiaires de l'aide aient leur mot à dire sur l'utilisation qui en est faite.
    Nous entendrons aussi des arguments sur la définition de l'aide, que ce soit celle de l'OCDE ou une définition purement canadienne. Je peux imaginer l'air d'incrédulité de Stephen Lewis qui se dirait alors que, pendant que des gens meurent, nous nous disputons sur des définitions.
    Nous entendrons d'autres arguments, certains sincères et pouvant améliorer le projet de loi, mais la plupart des arguments du côté ministériel viseront à mettre le projet de loi sur une voie de garage. Il me semble qu'un gouvernement qui se targue de transparence et de responsabilité est excessivement hypocrite en n'appuyant pas le projet de loi.
    Je terminerai en citant un rapport intitulé Establishing a legal basis for Canada's official development assistance, produit par Vicky Edgecombe en janvier 2005. Elle termine son rapport, dont je recommande la lecture à tous les députés, sur ces mots:
    Si la loi sur l'aide publique canadienne au développement incluait les recommandations qui précèdent, cela permettrait au Canada de s'imposer comme leader parmi les pays de l'OCDE. Cela démontrerait que le Canada croit sincèrement que la lutte à la pauvreté dans le monde doit être le tout premier objectif du développement au XXIe siècle.
    Je pose la question aux députés: est-ce que le Canada veut être un leader ou veut-il se contenter de suivre?

  (1820)  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Mercredi, vous nous avez demandé si, à notre avis, le projet de loi C-293 nécessite une recommandation royale.
    Il s'agit là d'une question distincte de l'objet déclaré du projet de loi, sur lequel tous les députés s'entendent, à savoir que l'aide étrangère devrait appuyer le développement international et les valeurs que sont la liberté, la démocratie, la primauté du droit et le respect des droits de la personne à l'étranger. Or, le projet de loi tel que rédigé soulève d'importantes questions de procédure.
    L'article 6 obligerait le ministre de la Coopération internationale à constituer un comité consultatif sur l'aide au développement international. Le paragraphe 6.(3) dit que le comité est composé d'un nombre maximal de 20 membres. Le paragraphe 6.(7) prévoit que les membres reçoivent, pour leurs services, la rémunération et les indemnités que fixe le ministre. Ces dispositions ont des conséquences financières.
    Le 8 février 2005, le Président a rendu une décision dans un cas semblable prévoyant l'ajout de commissaires supplémentaires à une commission existante. Plus particulièrement, au cours de la 38e législature, le Président a jugé que le projet de loi C-280, qui prévoyait des nominations supplémentaires à la Commission de l'assurance-emploi du Canada, nécessitait une recommandation royale.
    Le projet de loi C-293 créerait un tout nouveau comité et, également dans ce cas-ci, la nomination de ses membres nécessiterait une recommandation royale. Je remarque que, dans la décision qu'il a rendue le 8 février 2005, le Président a déclaré:
    Lorsqu'il apparaît clairement que l'objectif législatif du projet de loi ne peut être atteint sans y consacrer des fonds publics, le projet de loi doit être considéré comme affectant des crédits.
    Je remarque qu'aux termes de l'article 7 du projet de loi C-293, tout résident d'un pays en développement peut présenter au comité une pétition faisant état des lacunes à corriger dans l'aide au développement et des mesures correctives à prendre, et que le comité est alors tenu de traiter cette pétition. Le ministre doit également donner suite à cette pétition. Sa réponse doit préciser:
[...] les mesures correctives que doit prendre le ministre compétent et le délai nécessaire à cette fin, ainsi que les faits et les motifs sur lesquels repose sa décision.
    Ainsi, outre la rémunération des membres du comité consultatif, le projet de loi C-293 entraînerait de nouvelles dépenses de deux façons.
    D'abord, le nouveau comité consultatif et son soutien constitueraient une toute nouvelle fonction qui n'est pas autorisée en vertu de la loi actuelle.
    Le comité aurait manifestement besoin de fonds pour s'acquitter de ses responsabilités prévues par la loi, notamment: recevoir les pétitions, ouvrir des dossiers et transmettre les pétitions, comme le dit le paragraphe 7.(2); effectuer les examens et les enquêtes nécessaires pour assurer le suivi de la réponse transmise par le ministre, comme le prévoit le paragraphe 7.(6); et préparer et présenter des rapports annuels au ministre, comme le précise l'article 8.
    Ensuite, le projet de loi imposerait aux ministres de nouvelles responsabilités législatives qui entraîneraient de nouvelles dépenses, y compris l'envoi d'un accusé de réception et d'une réponse au pétitionnaire et au comité, aux termes des paragraphes 7(3) et 7(4), et la rédaction et le dépôt de nouveaux rapports exigés par ce projet de loi, aux termes des articles 9 et 10.
    Dans d'autres décisions rendues, la présidence a insisté sur le fait que la recommandation royale est requise pour toute nouvelle dépense ne faisant pas partie des responsabilités ministérielles existantes.
    À mon avis, le projet de loi C-293 établirait de nouvelles exigences législatives relatives à la surveillance des décisions du ministère sur l'aide au développement par l'entremise de pétitions et à la production de réponses exigées par la loi.
    À l'heure actuelle, le Canada fournit de l'aide au développement à plus de 150 pays. La création d'un comité consultatif permettant à n'importe quel habitant de ces pays d'envoyer une pétition au gouvernement pour exiger que le ministre de la Coopération internationale fournisse une réponse précise au pétitionnaire nécessiterait des changements importants qui auraient une incidence financière notable pour le gouvernement.
    De plus, l'exigence législative portant que le ministre de la Coopération internationale et le ministre des Finances préparent des rapports sur leurs activités, selon ce que ce projet de loi exige, serait une fonction entièrement nouvelle, puisque certains de ces rapports porteraient sur des activités nouvelles aux termes du projet de loi C-293.
    Le gouvernement appuie l'aide étrangère au développement comme moyen de lutter contre la pauvreté à l'étranger et d'améliorer la situation des droits de la personne à l'échelle internationale.
    Cependant, comme je l'ai dit, l'incidence financière de ce projet de loi exige la recommandation royale. Donc, le projet de loi n'est pas acceptable sur le plan de la procédure.

  (1825)  

    Monsieur le Président, comme je l'ai prédit dans mon discours, le gouvernement va essayer de faire échouer ce projet de loi et, bien entendu, c'est la première mesure prise en ce sens.
    En toute déférence, je crois que c'est un recours au Règlement prématuré puisque le Président n'est pas obligé de rendre une décision tant que ce projet de loi ne revient pas à la Chambre. Ainsi, toutes les observations, dont certaines pourraient être un tant soit peu fondées, sont tout à fait prématurées et peuvent être étudiées à une autre occasion, dans un autre endroit. Je vous invite respectueusement, monsieur le Président, à déclarer ce recours au Règlement irrecevable.
    Monsieur le Président, il est intéressant d'avoir l'opinion du député, mais le fait est que le projet de loi peut être amélioré au comité ou à l'étape du rapport. Jusqu'à la fin de la troisième lecture, le ministre peut entrer à la Chambre et présenter une recommandation royale, auquel cas le Président ne prendra pas de décision finale jusqu'à la fin de la troisième lecture.
    Même si le député veut qu'on juge irrecevable ce recours au Règlement, cette question ne relève pas de sa compétence et ainsi, ce n'est pas un recours au Règlement.
    Monsieur le Président, il est vraiment décevant de penser qu'une partie du travail de collaboration le plus important que j'ai constaté dans cette enceinte et au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international pourrait être réduit à des recours au Règlement fondés sur la procédure, conçus spécialement pour empêcher que ce débat important puisse aboutir.
    Comme on l'a déjà signalé, cette question d'une recommandation royale n'a pas à être tranchée jusqu'à ce que le projet de loi revienne à la Chambre pour l'étude à l'étape de la troisième lecture. Surtout, c'est une tentative très destructrice pour ignorer le fait que les ministériels se sont déjà fait dire au comité que les parrains des deux projets de loi identiques dont nous sommes saisis ont déclaré qu'ils seraient tout à fait ouverts à des modifications permettant de résoudre le problème qui se pose maintenant. Il s'agit simplement d'une tactique pour faire obstruction.
    Monsieur le Président, je voudrais préciser très clairement que j'appuie les observations du député de Mississauga-Sud et les conseils que vous avez donnés dès le début lorsque vous avez dit que les recommandations royales devaient attendre au moins jusqu'à l'étape de la troisième lecture. Je comprends la position du gouvernement. Je siégeais de ce côté-là il n'y a pas si longtemps. Nous n'avions pas de problème avec cette question.
    Je pense que la Chambre devrait être guidée par la sagesse de votre décision initiale, monsieur le Président.
    Je remercie les députés de leurs propositions. Je crois comprendre que le Président a pris plusieurs de ces propositions en compte. Il a déjà indiqué qu'une décision finale sur la recevabilité de ce projet de loi sur le plan de la procédure sera rendue avant la mise aux voix à l'étape de la troisième lecture.

[Français]

    Comme le débat d'aujourd'hui porte sur la deuxième lecture du projet de loi, l'affaire peut procéder.
    L'honorable secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale a la parole.

  (1830)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, le député de Scarborough—Guildwood et moi-même avons eu des discussions approfondies sur cette question et le député sait très bien que la plupart des députés, voire tous, sont d'avis que le Canada a le devoir de s'engager à aider les moins bien nantis. Nous aimerions que cette mesure soit adoptée.
    Toutefois, en toute honnêteté, j'ajouterais que ce projet de loi d'initiative parlementaire soulève des questions très sérieuses. Je reconnais que certaines ONG hautement respectées ont joué un rôle dans la rédaction de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Ce qui me préoccupe, c'est que cette mesure n'aborde pas la participation et l'engagement que le gouvernement voudrait voir de la part de ces ONG. Selon moi, cette question a été complètement ignorée.
    Le député peut-il dire pourquoi ce projet de loi d'initiative parlementaire ignore complètement cet aspect essentiel de l'aide au développement?
    Monsieur le Président, en ce qui concerne la nomination du comité, le ministre agit comme il l'entend. Le ministre peut y nommer des représentants des ONG ou pas. Le ministre en poste agit comme il l'entend à cet égard. Je ne sais pas si cela répond à la question du député.
    Si le député veut savoir si la mesure restreint la participation des ONG au chapitre de l'aide au développement, je peux lui dire que lorsque l'Aide publique au développement ou APD satisfait aux trois critères d'évaluation du comité relativement à la réduction de la pauvreté, critères que j'ai énoncés plus tôt, il n'y a aucune restriction quant à la participation des ONG dont les activités sont axées sur la réduction de la pauvreté. Je ne vois pas comment le projet de loi pourrait restreindre la participation d'une ONG qui mène des activités ou envisage d'en mener tant que l'APD satisfait aux trois critères.
    Le député a reconnu l'appui solide que donne la Chambre à ce projet de loi. J'invite le député à laisser le débat se terminer de manière à ce que nous puissions renvoyer la mesure au comité et débattre de ces points de façon plus intime, si j'ose dire.
    Monsieur le Président, j'aimerais que le député nous livre ses réflexions sur la responsabilité. Dans le projet de loi, il est question de ministre compétent et de comité consultatif qui conseillera le ministre dans l'exercice de son pouvoir. Il est également question d'aide au développement, qui correspond à l'aide publique au développement, telle que définie par l'OCDE.
    Avec tous ces niveaux de responsabilité et de direction, d'après le député, à qui incombe la responsabilité en vertu du projet de loi?
    Monsieur le Président, un ministre responsable de fournir de l'aide publique au développement, ou APD, est un ministre responsable. À première vue, ce serait le ministre responsable de l'ACDI parce que c'est lui qui fournit la plus grande partie de l'aide au nom du gouvernement.
    Toutefois, le ministre des Finances fournit également de l'aide d'une certaine façon. Ses résultats visés en matière d'APD doivent passer par d'autres membres du Cabinet. En fait, même les ministres qui offrent de petites enveloppes d'aide publique au développement seraient considérés comme des ministres responsables. Ce libellé a été choisi pour ne pas limiter la responsabilité au ministre responsable de l'ACDI.
    La deuxième question concerne l'OCDE, qui a défini depuis longtemps la notion de pauvreté, définition que nous avons adoptée. Je suis un peu ouvert à cette idée, même si je crains un peu qu'un changement de définition au profit d'une définition maison n'entraîne un élargissement qui contourne l'objet premier du projet de loi. Si celui-ci vise d'abord et avant tout à soulager la pauvreté, alors, je ne veux pas utiliser des définition qui contourne effectivement cet objectif.

  (1835)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir réagir aux propositions du projet de loi C-293, Loi concernant l'aide au développement fournie à l'étranger.
    L'aide au développement fait partie intégrante de notre politique internationale et, pour le gouvernement, il est prioritaire d'en assurer l'efficacité et l'efficience, ainsi que d'accroître la reddition de comptes par rapport aux résultats.
    Le gouvernement a déjà augmenté le budget d'aide étrangère du Canada de 320 millions de dollars dans le budget de 2006, ce qui est une première indication de notre engagement en matière d'aide au développement international.
    Le développement est un défi unique dont le succès repose sur une vision, un plan à long terme et une gestion rigoureuse de programmes visant à apporter des améliorations à l'échelle d'un pays. Il nécessite aussi une volonté de changement, un renforcement de la gouvernance et le respect de la loi et des droits de la personne.
    Le Canada est reconnu comme un chef de file dans le milieu du développement. Pour maintenir notre position, nous devons faire en sorte que les pauvres des pays en développement bénéficient des résultats concrets de notre aide.
    Le programme d'aide au développement du Canada doit être assorti d'objectifs clairs et précis. De plus, nous devons fournir des directives claires à tous les ministères et organismes gouvernementaux qui dispensent de l'aide au développement. Nous devons assurer une uniformité à l'échelle du gouvernement pour parler d'une seule voix et exécuter un programme d'aide au développement coordonné.
    Je félicite le député d'avoir présenté un projet de loi qui cible la réduction de la pauvreté et le développement durable. Cependant, malgré ses bonnes intentions, le projet de loi C-293 ne s'attaque pas adéquatement aux problèmes que j'ai soulevés. En fait, le projet de loi C-293 minerait la capacité du Canada d'établir ses propres objectifs pour son programme d'aide au développement.
    Il le fait de plusieurs façons. Premièrement, on peut lire aux articles 3 et 4 que l'aide au développement est clairement définie par le Comité d’aide au développement de l’Organisation de coopération et de développement économiques. Le Canada est fier de faire partie de l'OCDE et il respecte les définitions convenues à l'échelle internationale, mais toute définition de l'aide au développement dans une loi doit être entièrement canadienne.
    Deuxièmement, aux termes du projet de loi C-293, le gouvernement devrait établir un comité consultatif qui conseillerait le ministre de la Coopération internationale. Il étudierait le programme d’aide au développement du Canada et présenterait des rapports à ce sujet. Cependant, il y a des lacunes concernant le comité consultatif.
    Le mandat du comité le placerait inévitablement en conflit d'intérêts. Par exemple, le comité serait chargé de conseiller le ministre de la Coopération internationale dans l'exercice de ses pouvoirs et d'effectuer ensuite des études et de rédiger des rapports portant sur ses propres conseils. C'est clairement un conflit d'intérêts.
    De plus, le gouvernement s'est engagé à accroître la reddition de comptes à l'égard de tous ses programmes. Dès lors, il est essentiel que toute organisation ou personne qui possède des pouvoirs ou une influence relativement à des programmes gouvernementaux soit tenue de rendre des comptes, en particulier au Parlement, puisque c'est le Parlement qui, ultimement, doit rendre des comptes aux Canadiens. Or, cette obligation ne serait pas faite au comité.
    Par ailleurs, le projet de loi établit un processus officiel visant à permettre à tout résidant d'un pays en développement de présenter une pétition directement au gouvernement du Canada s'il croit que l’aide au développement fournie à son pays est incompatible avec l’objet de la loi. Officialiser un tel processus dans la loi serait coûteux, complexe et laborieux.
    Nous avons déjà des mécanismes pour répondre aux inquiétudes des étrangers, qui peuvent s'adresser directement à nos ministres, ou à nos missions à l'étranger.
    En plus de compromettre la souveraineté du Canada, le projet de loi accroîtrait le fardeau administratif et les coûts, et prolongerait les délais entre l'étude et l'approbation des projets et des programmes, et retarderait leur mise en oeuvre.

  (1840)  

    Il y aurait probablement des coûts cachés, en temps et en argent, qui seraient associés à la formation du comité consultatif, au système de pétitions et aux rapports qui devront être produits. Les répercussions de telles dispositions sur les programmes dans les pays en voie de développement seraient bien réelles. Elles pourraient nuire à l'efficacité de l'aide.
    Le gouvernement a l'intention de collaborer avec les pays en voie de développement pour que leurs États et leurs populations disposent des instruments nécessaires à leur développement. Dans cette optique, nous sommes en train d'entreprendre une démarche de renouvellement des programmes de partenariat. Grâce à leurs liens avec des habitants des pays en voie de développement, des acteurs canadiens de la société civile et du secteur privé ont jeté des ponts avec les gens qui doivent bénéficier en fin de compte de l'aide canadienne.
    Cette démarche a les objectifs suivants: premièrement, préciser le rôle des partenaires canadiens et leur contribution au développement international; deuxièmement, examiner les principes d'efficacité de l'aide; troisièmement, accroître les obligations de rendre compte et améliorer les résultats dans les programmes de partenariat; quatrièmement, incarner les valeurs canadiennes dans la coopération internationale.
    Le gouvernement actuel sait que les Canadiens possèdent des valeurs et de l'expertise pouvant être utiles dans les efforts pour aider les pauvres de la terre. La ministre s'emploie à permettre aux Canadiens de jouer un rôle important dans la politique d'aide au développement du Canada. De plus, nous sommes en train d'étudier des mécanismes qui nous permettraient d'accroître les obligations de rendre compte et la transparence. Nous allons veiller à ce que ces mécanismes soient conformes à la loi fédérale sur la responsabilité, qu'étudie actuellement la Chambre.
    Nous sommes favorables à l'esprit et à l'intention du projet de loi C-293, mais nous n'y trouvons pas les mesures nécessaires: un mandat clair pour le programme d'aide au développement du Canada, des obligations de rendre compte bien définies pour ceux qui sont chargés de ce mandat ainsi que des dispositions donnant au Canada la possibilité de collaborer directement avec ses partenaires dans les pays en voie de développement pour répondre à leurs besoins tout en respectant la volonté des Canadiens et en préservant leur confiance. C'est un projet de loi lacunaire qui a été présenté pour une raison valable, et nous recommandons à la Chambre de ne pas l'adopter.

[Français]

    Monsieur le Président, je participe avec plaisir au débat d'aujourd'hui entourant l'étude du projet de loi C-293, Loi concernant l’aide au développement fournie à l’étranger.
    L'objectif fondamental de ce projet de loi est de conditionner l'aide internationale à l'élimination de la pauvreté, ce à quoi adhère entièrement le Bloc québécois. Pour nous, il est essentiel que le principe de l'élimination de la pauvreté soit consacré par une loi.
     D'ailleurs, je rappellerai que nous avons déposé en novembre dernier la motion M-308, demandant au précédent gouvernement:
[d']améliorer la contribution canadienne à l'aide internationale en s'engageant d'une part, à augmenter de façon constante et prévisible les montants qu'il verse à l'aide publique au développement [...], et d'autre part, à enchâsser dans une loi le mandat et la finalité de l'aide publique au développement, soit la réduction de la pauvreté.
    L'aide internationale représente un enjeu majeur et un défi de taille. Le Bloc québécois a toujours pris position en faveur d'une augmentation accrue et plus efficace de l'aide au développement. Qui plus est, avec ce qui se vit présentement dans différents coins du globe, où des millions de personnes sont secouées par des tragédies naturelles, par d'interminables conflits politiques, par la famine et par la propagation de maladies mortelles, il nous faut agir, et le Canada a les moyens de le faire.
    Il est évident que dans le contexte où les besoins sont de plus en plus criants et persistants, l'aide internationale doit être attribuée de façon équitable, mais doit en plus être maximisée, efficace et durable.
    Il faut également assurer une plus grande transparence dans la gestion de l'aide. D'ailleurs, dans son rapport de février 2005, la vérificatrice générale du Canada avait soulevé certaines lacunes dans la gestion de l'ACDI, notamment dans la vérification et la transparence de l'aide accordée.
    Plus efficace sera l'aide, meilleures seront les chances de réduire la pauvreté et d'atteindre les objectifs du Millénaire pour le développement de l'ONU, dont le Canada est signataire.
    Nous avons souvent fait remarquer à la Chambre des communes qu'un des moyens de lutter contre le terrorisme est d'intensifier la coopération et plus particulièrement l'aide internationale. La pauvreté est la plus importante arme de destruction massive sur la planète. Elle constitue également un terreau fertile pour les terroristes, d'où l'importance d'accroître l'aide internationale et de miser sur une coopération solide et efficace.
    Cependant cette aide doit servir à des fins humanitaires, et non pas à des fins de sécurité nationale. Or depuis les événements du 11 septembre 2001, il semble y avoir une certaine pression sur les pays afin qu'ils affectent une partie de l'aide qu'ils reçoivent à des mesures de sécurité et de lutte contre le terrorisme. Ces objectifs sont fort louables, mais l'aide internationale n'est pas le bon véhicule.
    Par exemple, la Presse Canadienne rapportait récemment que si la population afghane veut recevoir de l'aide canadienne, elle doit coopérer avec les forces militaires et nationales pour protéger leur village. Imaginez, on demande ni plus ni moins à la population civile de prendre les armes, et on lui fait du chantage en plus.
    Les projets de l'ACDI n'ont pourtant pas été créés à ces fins. Les fonds doivent plutôt servir notamment à reconstruire l'Afghanistan et à assurer des moyens de subsistance à la population.
    Il y a d'autres exemples où les projets d'aide n'atteignent pas les objectifs visés. Prenons l'exemple de la Palestine. Une bonne partie des fonds destinés à la population palestinienne est retenue par les banques israéliennes, ce qui prive directement la population.
    Lorsque les ministres des Affaires étrangères et de la Coopération internationale ont retiré l'aide canadienne au gouvernement nouvellement élu des territoires palestiniens, il était pourtant convenu que le gouvernement canadien maintiendrait son aide humanitaire au peuple palestinien, par l'intermédiaire des agences de l'ONU et des organisations non gouvernementales. Seule l'aide directe au nouveau gouvernement devait être suspendue. Or la réalité est tout autre. L'aide aux ONG est maintenue, mais selon les témoignages recueillis, elle ne se rend pas du tout à destination.
     Toute une population est désormais prise en otage. Non seulement doit-elle vivre dans un contexte politique très difficile, mais elle doit également faire face à de sérieux problèmes de subsistance. Bon nombre de jeunes ne peuvent même plus aller à l'école. Ce sont des générations futures que le Canada contribue à hypothéquer.
    Le Bloc québécois a d'ailleurs dénoncé la prise de position du gouvernement canadien, jugeant sa décision nettement prématurée.
     Nous convenons tous de la nécessité d'adopter une attitude prudente et exigeante à l'égard du Hamas, mais nous devons respecter nos engagements d'aide humanitaire envers la population palestinienne.

  (1845)  

    On stigmatise ceux et celles qui travaillent de près ou de loin pour le gouvernement palestinien. Pourtant, cela ne fait pas d'eux des terroristes. On doit faire une importante distinction entre ceux et celles qui vivent en Palestine et ceux et celles qui vivent du terrorisme.
    Ce qui est vital pour le Bloc québécois, c'est d'avoir l'assurance que l'aide est réellement utilisée pour les fins auxquelles elle est destinée et de façon efficiente.
    Le projet de loi C-293 tente de corriger ces lacunes puisqu'il accorde à tout résidant d'un pays en développement qui croit que l'aide fournie à ce pays est incompatible avec l'objet de la présente loi la possibilité de présenter par écrit une pétition faisant état des lacunes à corriger. Un comité consultatif sera chargé de recevoir ces pétitions. Ces deux aspects du projet de loi devront faire l'objet d'une analyse approfondie en comité parlementaire.
    D'abord, je m'interroge en ce qui a trait au mandat, à la composition et aux coûts liés à la formation et à la gestion de ce comité consultatif. Je m'interroge également sur le rôle que devront jouer les parlementaires.
    À propos du recours à la pétition, je demeure quelque peu perplexe quant à l'utilité de ce recours et surtout quant à l'utilisation qui en sera faite. Telles qu'elles sont libellées, les dispositions du projet obligent le comité consultatif et le ministre à y donner suite. C'est très bien.
    Cependant, dans les faits, si je reviens à mes deux précédents exemples, cela veut dire que plusieurs millions de personnes pourraient techniquement se plaindre en même temps de la mauvaise utilisation de l'aide canadienne, puisqu'il y est indiqué clairement « tout résidant ». Dans les faits toujours, cela veut également dire qu'entre le moment de l'envoi de la pétition, de la réponse du ministre et des mesures correctives qu'entend prendre ce dernier, et des mesures correctives qui seront effectivement prises, plusieurs mois se seront écoulés et sans doute plusieurs milliers de personnes seront mortes entre-temps. La malnutrition est très impatiente envers les jeunes enfants, tout comme les malades épidémiques, et j'en passe.
    Alors je suis loin d'être convaincue du bien-fondé de ce recours. Ne serait-il pas préférable que l'ACDI respecte ses engagements et qu'elle prenne tous les moyens nécessaires pour assurer un suivi serré des projets et de l'efficacité de ceux-ci? Cette agence a déjà une structure qui peut répondre à cet aspect. On devra donc me convaincre que c'est là le meilleur véhicule pour venir en aide à la population et pour s'assurer de l'efficacité de l'aide.
    Par ailleurs, j'aimerais souligner l'importance d'assujettir toute forme d'aide au respect des normes internationales en matière de droits de la personne, autre élément fondamental en matière de coopération internationale. On doit également consacrer le principe de développement durable. Si l'on veut éradiquer la pauvreté, on doit le faire dans une perspective durable et à long terme.
    J'aimerais maintenant aborder le nerf de la guerre, soit le budget consacré à l'aide humanitaire. Par le passé, nous avons questionné à plusieurs reprises le précédent gouvernement sur ses réelles intentions d'accroître l'aide à un niveau qui permettrait d'atteindre les objectifs de développement du millénaire.
    On peut être favorable au principe d'une loi qui codifie la réduction de la pauvreté comme finalité de l'aide internationale, mais il faut plus que cela. Il faut s'assurer que tous les objectifs de développement du millénaire sont respectés et atteints. On doit donc interpréter le mot « pauvreté » au sens le plus large du terme, qui sous-tend également les moyens de se faire soigner, de se faire instruire, de vivre dans un environnement sain et durable.
    Toutefois, pour s'assurer que tous les objectifs du millénaire sont atteints, outre la loi, il faut une augmentation substantielle des budgets d'aide au développement. Malheureusement, le premier budget conservateur n'a pas répondu à la demande et n'a pas démontré une réelle intention d'atteindre les objectifs du 0,7 p. 100 du PIB en matière d'aide internationale d'ici à 2015.
    Je rappellerai à mes collègues de cette Chambre et au premier ministre tout particulièrement une lettre dont il était signataire que les trois chefs de l'opposition ont fait parvenir, en février 2005, au premier ministre du gouvernement libéral, lui demandant d'adopter une loi qui établira que la réduction de la pauvreté constitue la finalité de l'aide publique et le priant également de respecter ses engagements et d'adopter une stratégie qui vise une augmentation constante et prévisible de l'aide au développement. Ils demandaient de plus une augmentation substantielle et immédiate du budget de l'aide.
    On a vu que le premier ministre a de la difficulté à passer de la parole aux actes.

  (1850)  

    En conclusion, l'objectif de ce projet de loi est fondamental. Il y a cependant certains aspects qui devront être analysés plus à fond en comité parlementaire.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion de parler brièvement de ce projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-293, présenté par mon collègue de Scarborough—Guildwood. Je le félicite d'avoir saisi la Chambre de ce projet de loi intitulé « Loi concernant l'aide au développement fournie à l'étranger ».
    Je vais appuyer ce projet de loi. Cela ne devrait surprendre personne, car c'est une réplique du projet de loi que j'ai présenté il y a six semaines à la Chambre.
    Je suis profondément déçue et consternée en fait par la façon dont le gouvernement a choisi d'aborder le projet de loi dont nous sommes saisis. Cela va tout à fait à l'encontre de l'esprit de coopération et de collaboration qu'on a pu constater à la Chambre et au Comité des affaires étrangères sur une période de plus de deux ans relativement aux questions concernant l'aide au développement fournie à l'étranger. Le 28 juin de l'année dernière, les députés ont voté à l'unanimité pour appuyer une recommandation du Comité des affaires étrangères. Je voudrais vous en lire un passage. Elle demandait au Parlement:
[...] de déposer [...] un projet de loi faisant de la réduction de la pauvreté la priorité de l'aide publique au développement (APD) du Canada dans l'esprit de la lettre historique du 17 février 2005 envoyée par les chefs des partis d'opposition au premier ministre, et de veiller à ce que l'aide soit dispensée en respectant les obligations du Canada au chapitre des droits de la personne et les personnes qui vivent dans la pauvreté [...]
    C'était l'expression véritable d'un point de vue défendu à de multiples reprises par des témoins devant le Comité des affaires étrangères, littéralement sur une période de deux ans et demi. Le premier de ces témoins a comparu le 1er avril 2003. C'était l'envoyé spécial des Nations Unies pour le VIH/sida en Afrique, Stephen Lewis, qui relève du secrétaire général des Nations Unies. Nous avons reçu toute une série de recommandations au sujet de cette question essentielle.
    Ce qui est vraiment très décevant, c'est que nous n'avons pas retrouvé trace dans le débat de ce soir de cet esprit de coopération. Il est pourtant tout à fait nécessaire. En fait, il incombe à tous et chacun d'entre nous, en tant que députés, de faire connaître les divers points de vue exprimés sur tout projet de loi dont nous sommes saisis. C'est vraiment très triste, lorsqu'on songe à tout le travail effectué par les ONG, surtout l'organisation qui chapeaute les plus de 100 ONG, soit le Conseil canadien pour la coopération internationale. De plus, beaucoup de témoins ont comparu devant le comité en croyant que le Canada voulait redevenir un chef de file crédible en ce qui concerne l'aide au développement à l'étranger.
    La ministre de l'ACDI a comparu hier devant le Comité des affaires étrangères. J'ai reçu une lettre d'elle hier, quatre mois après que je lui ai écrit pour l'exhorter à agir d'urgence dans ce dossier. Toutes les indications données par le gouvernement sont très décevantes, je dirais même alarmantes. Il a l'intention de nous faire reculer plutôt qu'avancer sur une question qui faisait l'objet d'un consensus inouï au Comité des affaires étrangères et à la Chambre.
    Nous aurions pu prendre une mesure constructive ce soir, en indiquant que cette question mérite un examen de la part du Comité des affaires étrangères, avec le sentiment d'urgence qui convient, puisque toute une année s'est écoulée depuis que le Parlement s'est exprimé d'une seule voix pour dire que nous devrions aller de l`'avant à ce sujet.

  (1855)  

    Ce que nous avons plutôt entendu, c'est une série d'arguments procéduraux, dont on aurait pu discuter sur le fond en comité. Franchement, nous avons été encore plus déçus d'entendre la ministre dire qu'elle allait commencer à examiner certaines des façons d'améliorer la prestation de notre aide et notre responsabilité. À une date qui n'est pas encore définie, Dieu sait quand, nous pourrions commencer à voir le gouvernement faire certains progrès. C'est très décevant.
    J'étais sérieuse lorsque j'ai fait une déclaration en cette enceinte le 1er mai à l'occasion du dépôt du projet de loi accompagnant celui dont nous sommes maintenant saisis. J'ai demandé au gouvernement de le faire sien et de mettre de côté le projet de loi d'initiative parlementaire si c'était sa préférence. Toutefois, bon sang, avancez dans ce dossier. Des millions de personnes meurent inutilement de faim et de maladies à cause de la cruelle pauvreté dans laquelle elles vivent.
    Le Canada contribue à ces conditions meurtrières. Au lieu de nous faire avancer en portant l'aide publique au développement à un niveau permettant aux Canadiens de marcher la tête haute, le gouvernement libéral a ramené l'APD d'une proportion de 0,5 p. 100 du PNB, niveau auquel elle se situait sous le gouvernement conservateur précédent, à 0,23 p. 100.
    Rien ne nous permet de croire que le gouvernement a l'intention de mettre en oeuvre quelque recommandation que ce soit parmi celles présentées par le Comité des affaires étrangères et adoptées à l'unanimité par la Chambre le 28 juin 2005.
    Je supplie le gouvernement de se rendre compte que ce projet de loi devrait être renvoyé au comité le plus vite possible, où on pourrait en discuter et proposer des amendements. Je sais que le député de Scarborough—Guildwood a dit, tout comme moi, que chacun des points soulevés était légitime, qu'il était possible d'y trouver des solutions et qu'il faudrait faire preuve d'une certaine souplesse.
    Même si, selon moi, c'est clair que le comité consultatif est un élément important de cette mesure, le projet de loi n'exige pas une recommandation royale puisqu'on y dit simplement que les membres du comité peuvent recevoir une rémunération. C'est le ministre qui en décide. Il y aurait donc moyen de régler cette question.
    Une autre question a été soulevée, mais je ne vais pas m'aventurer dans le type de procédure obstructionniste dont nous avons été témoins de la part des ministériels ce soir. C'est extrêmement décevant. Je pense que les Canadiens se sont félicités de l'esprit de coopération si nécessaire pour les gens du monde entier qui sont plongés dans la pauvreté la plus avilissante. Nous avons le devoir envers les Canadiens, et envers ceux qui sont affligés par ce problème mondial de la pauvreté, dans l'esprit de la campagne Abolissons la pauvreté et dans l'esprit du travail effectué sur une période de deux ans et demi, de progresser et d'étudier ce projet de loi au comité le plus rapidement possible.
    Si le gouvernement ne peut pas se résigner à agir ainsi parce qu'il veut être le seul auteur d'un projet de loi qui convienne, tâchons au moins de nous entendre et de nous engager à adopter rapidement un projet de loi que le gouvernement présenterait. Nous pourrions ainsi faire ce qu'il faut.
    Je ne sais que faire d'autre, si ce n'est de supplier le gouvernement de ne pas laisser les Canadiens et les parlementaires avoir l'air ridicule en faisant obstacle à la progression d'une mesure aussi urgente pour les gens les plus pauvres du monde.

  (1900)  

    Monsieur le Président, je veux faire écho aux propos des députés qui appuient cette initiative très importante qui, selon moi, rallie le Canada sous la bannière d'un objectif commun et qui distribue de façon responsable et transparente son aide au développement dans le monde entier.
    Je remercie le député avec qui j'ai déjà partagé une partie de ma circonscription ou de la sienne, celle de Scarborough—Guildwood. Il a pris l'initiative très importante de ramener l'attention du Parlement sur des engagements qui avaient été pris, non seulement par des députés de mon parti, mais aussi, manifestement, comme l'ont suggéré la députée de Halifax et, auparavant, le député lui-même, par le Parlement. Celui-ci doit agir le plus rapidement possible.
    Si j'en crois une lettre datée du 17 février 2005, les trois chefs de l'opposition de l'époque, dont l'un est maintenant premier ministre alors que et les deux autres sont toujours chefs de deux partis d'opposition, ont dit clairement que les ressources de l'ACDI devaient être utilisées pour l'élimination de la pauvreté. Il est clair pour les Canadiens, pour la société civile et pour les responsables des campagnes mises en oeuvre dans le passé, que le tiers des personnes qui mourront aujourd'hui dans le monde mourront en fait des suites de la pauvreté, de la négligence et de la famine.
    Il est extrêmement important que les Canadiens comprennent la teneur du débat. Il ne s'agit pas à ce stade-ci d'accroître le financement, mais de le cibler.
    Je veux féliciter mon collègue, le député de Scarborough—Guildwood, de même que la députée de Halifax, qui a réussi, dans la tornade des événements de juin 2005, à rallier le Parlement pour que le gouvernement et le Parlement acceptent l'objectif de 0,7 p. 100 relatif à nos obligations en matière de développement international. Nous connaissons la position du Parlement.
    Je veux souligner que la lettre a été signée par le chef du Bloc québécois, qui est encore ici, par le chef du Nouveau Parti démocratique, qui est encore ici, et par le chef de l'opposition, le chef du Parti conservateur, qui est maintenant premier ministre. Ce dernier, alors chef de l'opposition, a fait valoir deux points. Je vais lire la lettre.
    Par la présente, nous vous demandons instamment d’adopter une loi qui établira que la réduction de la pauvreté constitue la finalité de l’aide publique au développement (APD) versée par le Canada. En enchâssant le mandat de l’APD dans une loi, le Canada ferait en sorte de verser l’aide publique conformément à ses obligations en matière de droits de la personne et de respecter les attentes des personnes vivant dans la pauvreté.
    Le premier ministre a aussi ajouté:
    Toutefois, nous ne proposons pas simplement de nouvelles dépenses. Nous disons plutôt que l'argent doit être mieux dépensé et qu'il doit l'être d'une manière plus comptable. À notre point de vue, cette mesure devrait comprendre un énoncé non équivoque selon lequel la réduction de la pauvreté constitue l'objectif central du programme d'aide du Canada.
     Cela ne lie pas uniquement la Chambre des communes. À mon humble avis, cela lie également le premier ministre. Malgré toutes les manoeuvres procédurales dont nous sommes témoins pour éviter de nous pencher sur cette question et toutes les préoccupations à l'égard de qui devra faire quoi, je peux dire une chose au secrétaire parlementaire. Il a siégé à ce même Comité des affaires étrangères qui a fait cette recommandation un peu plus tôt et il est maintenant secrétaire parlementaire pour l'ACDI. Il se souviendra du dossier RADARSAT dans lequel nous n'arrivions pas à déterminer qui devrait avoir la responsabilité des décisions à prendre.
    Ce sont là des décisions qui pourraient être prises, compte tenu des compétences du comité et de l'engagement de la société civile et des témoins. Il me semble qu'il est très simple et très clair pour tous ceux qui nous regardent aujourd'hui, que tous les partis ont reconnu, d'une façon ou d'une autre, la nécessité d'adopter ce projet de loi. Je suis d'avis que l'initiative du député, qui a reçu l'appui d'un si grand nombre de députés de la Chambre et qui a maintenant celui du premier ministre, doit être acceptée par le premier ministre.
    Permettez-moi toutefois d'aller même un peu plus loin. Dans le cadre de bon nombre d'initiatives, les membres du Parti conservateur ont manifesté leur accord non seulement avec leur chef, évidemment, mais aussi avec leur propre programme d'orientation et la résolution de mars 2005, prise à peine un mois plus tard. Je sais que bon nombre de députés du Parti conservateur qui sont ici aujourd'hui se souviendront d'avoir voté sur le texte suivant:
    Un gouvernement conservateur adoptera une loi qui permettra [...] de définir un cadre légal relatif à l’enveloppe de dépenses de l’Aide publique au développement du Canada (APD). Cette loi établira un mandat clair en ce qui a trait à l’aide au développement, aux mécanismes assurant la cohérence des politiques ainsi qu’au processus de surveillance, de reddition de comptes et de rapport au Parlement, et à l’amélioration de la transparence.

  (1905)  

    Nous ne discutons pas de cela. Nous sommes d'accord là-dessus, mais nous constatons maintenant que le secrétaire parlementaire conservateur s'est contredit, qu'il a contredit son chef, qui est maintenant premier ministre, et qu'il a contredit le point de vue de son propre parti.
    Je propose qu'au lieu de porter des accusations nous renvoyions la question au comité immédiatement, car je ne doute pas que nous abattrions beaucoup plus de besogne si le Parlement était prêt à le faire -- je ne le ferai pas moi-même, mais je demanderai l'assentiment des autres députés. Nous étudions cette mesure une heure par mois, et il se pourrait bien que nous ne la revoyions pas avant novembre. Qui trahissons-nous? À qui portons-nous préjudice? Nous portons préjudice à ceux qui savent qu'une des principales caractéristiques du Canada, c'est la façon dont il traite ses citoyens les plus vulnérables, quelles que soient leurs convictions, leur origine ethnique et leurs circonstances particulières.
    Nous ne pouvons tout faire. Il est devenu très clair, certainement durant mon mandat aux Affaires étrangères, que nos plus grands talents, nos plus grands efforts, et ceux pour lesquels nous sommes largement reconnus, ont rapport à notre capacité de venir en aide aux populations du monde qui sont vulnérables, quelle que soit leur situation, et qui, sans que ce ne soit de leur faute, risquent très bien de mourir aujourd'hui ou au cours des prochains jours, puisque c'est sur la pauvreté que se greffent la maladie et d'autres problèmes.
    Il me semble que le Parlement doit débattre mais doit aussi agir. Il me semble que la sagesse de mon collègue de Scarborough—Guildwood est incontestable. Je crois que nous avons tous l'obligation de rappeler aux Canadiens quels sont nos objectifs. Selon l'esprit du projet de loi, nous sommes invités non seulement à concentrer nos efforts, mais aussi à assurer la transparence, la reddition de comptes et la participation des ONG et des autres organisations qui font tant d'efforts.
    Nous pouvons évidemment prendre le temps voulu pour amender ce projet de loi au comité, dont c'est effectivement la tâche, mais j'aimerais lancer aux députés le défi de considérer ce projet de loi essentiellement pour ce qu'il est. Il reflète le fait que le temps est venu, non pas de lancer des hostilités, mais plutôt d'offrir au reste du monde, comme le font aujourd'hui d'autres pays dynamiques, l'exemple d'un pays qui accorde une importance prioritaire et primordiale à la réduction de la pauvreté.
    C'est ce que le Parlement a fait il y a moins de neuf mois. Indépendamment de la situation politique à l'époque, et grâce notamment à l'initiative de la députée de Halifax, nous avons affirmé très clairement, de tous les côtés de la Chambre, qu'il était important d'appuyer une résolution nous enjoignant d'envisager la réduction de la pauvreté dans le monde mais demandant aussi au Canada de respecter son engagement.
    Pour ce qui est du travail au ministère, je comprends que l'on se soucie de protéger certains intérêts du ministère et d'avoir la souplesse de pouvoir dire que nous faisons appel à l'ACDI pour réaliser diverses politiques pouvant avoir comme effet d'aller dans le sens des intérêts du Canada. Une personne m'a parlé un peu plus tôt de questions relatives à la sécurité. Certains nous ont parlé de questions ayant trait aux objectifs prioritaires du Canada, qui ne sont pas nécessairement liés à la réduction de la pauvreté ou à la sécurité, mais qui pourraient risquer d'amoindrir la souplesse du gouvernement.
    Je me rends compte que cet impératif est important, mais il ne tient pas la route devant des enfants qui meurent et des gens qui, sans qu'ils soient à blâmer, ont la malchance de vivre dans une autre région du monde en raison d'une guerre ou d'un conflit, ou parce que des pays ne protègent pas les droits et la dignité de leurs habitants, se retrouvent dans une position où ils n'ont d'autre choix que d'espérer que le Parlement du Canada, à Ottawa, agira collectivement aujourd'hui et déploiera tous les efforts possibles pour accorder des ressources à ceux qui en ont le plus besoin.
    J'ignore quelles convictions nous partageons et quels sont nos antécédents, et je ne sais pas exactement quelles sont les différences entre nos politiques et nos doctrines, mais aider les plus vulnérables et s'assurer que le Canada agit de la meilleure façon possible est, à mon avis, un objectif que nous partageons tous et que le Parlement a le devoir de viser dans ses lois.
    Je tiens à dire, et j'exhorte les députés de ce côté-ci à en faire autant, que j'appuie ce que le premier ministre a dit le 17 février 2005. Je suis d'accord avec le chef du Bloc québécois. Je suis d'accord avec le chef du Nouveau Parti démocratique. Il est bon de parler de ces sujets, mais j'estime que nous sommes arrivés à un stade où nous devons agir tout de suite, nous devons agir avec conviction et nous devons agir pour lutter contre la crise la plus importante à laquelle le monde doit faire face aujourd'hui, la pauvreté.

Motion d'ajournement

[Motion d'ajournement ]
    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office conformément à l'article 38 du Règlement.

  (1910)  

[Traduction]

Le programme ÉnerGuide  

    Monsieur le Président, pour continuer sur la question de la pauvreté, je souligne que j'ai demandé au ministre des Ressources naturelles pourquoi son parti avait fait volte-face en très peu de temps. Ce parti a appuyé le projet de loi C-66, qui prolongeait le programme ÉnerGuide pour aider les Canadiens, surtout les Canadiens à faible revenu et les personnes âgées, comme Maggie Robertson, de ma circonscription, qui s'est fait dire un mois après l'annonce qu'elle ne serait pas admissible au programme en raison de compressions budgétaires. Il n'a pas encore été confirmé si elle a obtenu la subvention.
    Je trouve inacceptable qu'un gouvernement qui a fait campagne sur la transparence et la responsabilité soit cruel au point d'éliminer le programme ÉnerGuide de 550 millions de dollars pour les ménages à faible revenu et de pratiquer des coupes sombres dans le programme ÉnerGuide d'incitatifs à la réhabilitation thermique.
    Il est important que les Canadiens comprennent qu'il ne s'agit pas uniquement d'aider les gens à faire les rénovations qui permettent d'améliorer l'efficacité énergétique de leur maison devant les coûts de l'énergie qui montent en flèche. Il s'agit également d'aider les gens à contribuer à la réduction des gaz à effet de serre et de trouver des moyens d'aider les Canadiens qui ont tant fait pour édifier notre pays.
    Le ministre affirme que, puisque le processus de vérification engloutit environ 50 p. 100 du budget, ce qui n'est pas le cas — c'est 12 p. 100 — nous ne devrions pas nous donner la peine d'analyser les sommes investies pour rendre des comptes, mais, à mon sens, c'est là une abdication des responsabilités gouvernementales envers les contribuables.
    J'attends de voir si le ministre des Ressources naturelles dira à la Chambre s'il est prêt à respecter son engagement et à faire savoir aux Canadiens pourquoi il a rompu une promesse et pourquoi il n'était pas prêt à prendre leur défense et, en dépit du consentement unanime des députés conservateurs, pourquoi le gouvernement a jugé important de sabrer dans ce programme.
    Il y a d'autres points que j'aimerais soulever, car ils touchent de près le coût de 85 ¢ le litre et la réduction de la TPS, mais je vais laisser au ministre des Ressources naturelles ou à son représentant, le secrétaire parlementaire, l'occasion de répondre. Je crois qu'ils ont des explications à fournir aux 150 000 Canadiens qui sont pour ainsi dire laissés dans l'obscurité et dans le froid.

  (1915)  

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre aujourd'hui à la question posée le 12 mai dernier par l'honorable député de Skeena—Bulkley Valley .
    L'honorable député s'inquiète au sujet du Programme ÉnerGuide et au sujet d'autres programmes adoptés par le gouvernement précédent pour se pencher sur la question du changement climatique.
    J'aimerais rappeler à l'honorable député que le ministre des Finances a prévu un engagement de 2 milliards de dollars pour l'environnement et l'efficacité énergétique dans le budget qu'il a présenté il y a quelques semaines. En fait, dans ce budget, 380 millions de dollars sont attribués au programme portant sur le changement climatique. Il s'agit d'un investissement important.
    Nous pensons qu'un tel investissement peut être mieux utilisé et donner de meilleurs résultats que les fonds dépensés par le gouvernement précédent. Notre gouvernement s'est engagé à poursuivre de nouvelles orientations en ce qui concerne la politique sur le changement climatique. Nous voulons un plan pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, un plan qui tienne compte du contexte économique, social et environnemental de notre pays. Nous voulons établir un plan pour assurer la propreté de l'air, de l'eau, du sol et de l'énergie pour les Canadiens, un moyen efficace et réaliste pour le Canada d'aborder les questions touchant le changement climatique. Il ne suffit pas de faire comme le gouvernement précédent, c'est-à-dire de prendre un engagement international sans se doter d'un plan pour sa mise en oeuvre et sans déterminer les répercussions pour le Canada. Nous avons vu les résultats que cela a donné.
    Plusieurs années après l'adoption de programmes par le gouvernement libéral et des centaines de millions de dollars dépensés en initiatives sur le changement climatique, nous sommes encore très loin d'obtenir des résultats qui ont une incidence et nous sommes à mille lieues de satisfaire nos engagements.
    Les libéraux visaient une réduction de 6 p. 100 des gaz à effet de serre. Aujourd'hui, les émissions du Canada se situent à 35 p. 100 au-dessus de cet objectif. Il est temps de restructurer nos programmes sur le changement climatique. Il est temps de trouver des solutions pratiques.
    Le budget prévoit 380 millions de dollars pour les initiatives touchant le changement climatique. Ce montant est le même que celui attribué par le gouvernement précédent. Toutefois, nous devons maintenant trouver le meilleur moyen d'utiliser ces fonds pour obtenir une incidence maximale sur le changement climatique. Certains des programmes actuels pourront être adaptés à notre stratégie. Toutefois, dans d'autres cas, nous devrons déterminer si l'argent des contribuables ne pourrait pas être mieux utilisé pour appuyer la nouvelle stratégie. Toutes les initiatives concernant le changement climatique font l'objet d'un réexamen pour garantir qu'elles produisent des résultats réels pour le Canada.
    Après avoir examiné le programme d'encouragement écoénergétique ÉnerGuide pour les maisons, le gouvernement a conclu que l'argent des contribuables pouvait être mieux utilisé et affecté à des initiatives qui auront une plus grande incidence sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
    Le programme a donc pris fin le 12 mai 2006 à minuit. Les propriétaires qui ont bénéficié d'une évaluation dans le cadre du programme d'encouragement écoénergétique ÉnerGuide pour les maisons demeurent admissibles à une subvention, pourvu qu'ils apportent les améliorations écoénergétiques résidentielles et que toutes les exigences du programme soient remplies d'ici le 31 mars 2007.
    Le gouvernement élabore une nouvelle stratégie pour la réduction des gaz à effet de serre. Les divers ministres responsables annonceront des initiatives précises au cours des prochaines semaines et des prochains mois. La Chambre reconnaîtra alors la sagesse d'investir dans des programmes qui auront vraiment un incidence sur la qualité de l'air, de l'eau et de l'énergie pour les Canadiens.

[Traduction]

    Monsieur le Président, c'est inacceptable. Ce parti a appuyé ce programme. Ces députés l'ont appuyé à l'unanimité. Ce programme a permis aux Canadiens d'épargner une somme nette de 650 millions de dollars. C'était un programme efficace qui a fourni une aide de 750 $ par année, en moyenne, aux Canadiens qui ont besoin d'aide.
    Même le député de St. John's-Est a posé la question suivante à la Chambre en 2003:
     Toutefois, pour être admissibles à une subvention, les propriétaires doivent faire faire une évaluation de leur maison par un agent autorisé. Au mois d'août, il n'y avait pas d'agent autorisé à Terre-Neuve-et-Labrador. Il n'y en a toujours pas [...] Quand le ministre va-t-il faire en sorte qu'il y ait un agent autorisé...
    Les conservateurs le savaient, mais ils ont leurré les gens. Ils n'ont pas assorti de coûts à leurs promesses électorales, si bien qu'ils ont dû supprimer un très bon programme.Ce faisant, ils ont fait du tort aux Canadiens qui non seulement contribuent à l'économie de l'énergie, mais encore à conjurer les hivers rigoureux. Ce programme les aidait à traverser des périodes difficiles.
    Voilà bien l'idée insensible d'un ministre qui ne peut pas expliquer clairement pourquoi il a agi de la sorte. Il a exécuté un ordre. Malheureusement d'innombrables Canadiens souffrent de cette décision. C'est une honte! Quand le ministre va-t-il intervenir pour nous dire que ce programme sera remis sur pied sur le champ afin d'aider ceux qu'il a laissé tomber?

  (1920)  

[Français]

    Monsieur le Président, nous sommes en train d'établir un plan pour la réduction des gaz à effet de serre qui répondra aux particularités des Canadiens.
    En attendant, le gouvernement gère quelque 95 programmes différents sur les changements climatiques. Ces programmes se poursuivront pendant l'exercice en cours, et une aide financière temporaire sera disponible. Les ministres concernés feront les annonces pertinentes au sujet de programmes précis.
    Nous avons pu, dès le début, nous rendre compte que certains programmes ne produisaient pas les résultats que nous attendions. Le Défi d'une tonne, par exemple, est une campagne de marketing qui a été mise en oeuvre par le gouvernement précédent. Nous ne voulons pas adopter cette approche. Nous voulons utiliser l'argent des contribuables de manière à obtenir de meilleurs résultats. Nous voulons donc mettre sur pied des programmes plus efficients et efficaces pour réduire les émissions. Nous continuerons d'examiner les activités actuelles et d'appuyer celles qui sont utiles.
    De plus, nous prévoyons ajouter de nouvelles activités qui permettront d'améliorer le rendement pour tous les Canadiens. Nous nous sommes engagés à établir une stratégie qui permettra d'assurer la qualité de l'air, de l'eau, du sol et de l'énergie pour les générations à venir, et nous le ferons.

[Traduction]

Les passeports 

    Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères d'être ici ce soir pour répondre à ma question très simple.
    Certains députés ont déjà eu le privilège d'agir au nom de leurs électeurs qui avaient besoin de passeports d'urgence. Une telle urgence était normalement due à la maladie ou à un décès dans la famille, et un passeport était alors nécessaire dans les dix jours. Les gens qui vivent dans le Nord ou dans une région rurale n'ont pas facilement accès à un bureau des passeports.
    Je sais que les citadins reçoivent normalement leur passeport dans un délai de 20 jours, mais ce service n'est pas disponible pour ceux qui vivent en région éloignée. Le gouvernement a établi un bureau dans ma localité par l'intermédiaire de Service Canada. Je suis préoccupé par le cas des gens qui vivent dans le Nord ou dans des régions éloignées et qui doivent parfois faire de huit à douze heures de route pour se rendre au plus proche bureau des passeports. Ces gens ne peuvent plus obtenir l'aide de leur député.
    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a ainsi modifié cette politique. Je me demande si le gouvernement comprend les conséquences de ce changement, et la discrimination qu'il engendre. Je crois que nous sommes en train de créer un système à deux niveaux, un pour les Canadiens qui vivent dans de grands centres et qui ont un bureau des passeports à proximité et un autre pour ceux qui vivent dans le Nord ou dans une région éloignée et qui n'ont pas accès à un bureau des passeports. Dans un grand centre comme Toronto, il suffit de prendre le métro, un autobus ou un taxi pour se rendre à un bureau des passeports, mais c'est bien plus compliqué pour ceux qui demeurent en région éloignée.
    Je me demande si le secrétaire parlementaire pourrait me dire si le gouvernement comprend la difficulté que ce changement a engendré. Je me demande s'il a une solution à proposer à ce problème.
    Le ministre m'a suggéré de lui apporter personnellement les demandes de mes électeurs, et je l'ai fait à quelques reprises dans les dernières semaines. J'espérais, au cours des semaines qui se sont écoulées depuis que j'ai posé ma question, qu'on en viendrait à mieux comprendre le problème et qu'on modifierait la politique. J'espérais aussi que des instructions seraient transmises aux députés qui veulent servir de leur mieux leurs électeurs aux prises avec ce problème.
    Monsieur le Président, je remercie le député de Sault Ste. Marie d'avoir soulevé cette question au Parlement. En tant que députés, nous savons tous deux à quel point il est important d'aider nos électeurs à l'égard de questions concernant le gouvernement fédéral. Je suis ravi de noter que le député travaille très fort pour défendre l'intérêt de ses électeurs. Il a soulevé une question qui, d'après lui, crée certains problèmes.
    En avril dernier, dans son rapport sur les services de passeport, déposé au Parlement, la vérificatrice générale a particulièrement souligné qu'il importe d'analyser plus à fond les questions de sécurité et de protection des renseignements personnels à l'égard des services offerts par les députés.
    Faisant directement suite à cette observation, de nouvelles lignes directrices concernant les rôles et les responsabilités des députés et du Bureau des passeports ont été mises en oeuvre, le 1er avril 2006, pour répondre au resserrement des exigences en matière de sécurité et de protection des renseignements personnels.
    Depuis le 11 septembre 2001, nous savons tous que la sécurité a été accrue à cause des menaces terroristes. Comme les passeports canadiens sont devenus intéressants pour les terroristes, le gouvernement a naturellement dû mettre en oeuvre ces nouvelles mesures de sécurité, comme l'a souligné la vérificatrice générale.
    Passeport Canada attache beaucoup d'importance aux services que les députés fournissent et entend collaborer avec eux pour offrir des services aux Canadiens. Passeport Canada a une section chargée de veiller à ce qu'on donne suite de façon efficace et efficiente aux demandes de services provenant de députés.
    La norme de service générale pour une demande soumise par le bureau d'un député est de 20 jours ouvrables. Dans des cas exceptionnels où un passeport doit être obtenu dans moins de 20 jours ouvrables pour des raisons d'ordre humanitaire ou pour des voyages d'affaires imminents, les députés doivent contacter la section des députés de Passeport Canada durant les heures normales de travail. Après ces heures, des services d'urgence sont disponibles grâce à un réseau d'agents.
    Passeport Canada prendra les mesures qui s'imposent dans chaque cas pour aider des Canadiens qui ont besoin, pour des motifs légitimes, d'obtenir un passeport de façon urgente, peu importe l'endroit où ils résident. Ces cas sont exceptionnels et seront traités en conséquence. L'histoire passée nous a appris que ces cas représentent moins de 1 p. 100 des demandes reçues par l'entremise de députés.
    Il est important de se rappeler que, même dans des cas exceptionnels, la comparution devant un agent de Passeport Canada fait partie intégrante des mesures de sécurité et de protection de l'intégrité du processus de délivrance d'un passeport. Il s'agit de vérifier l'identité des Canadiens qui demandent un passeport et de réduire le risque de vol d'identité en permettant une vérification immédiate et approfondie de l'identité des personnes concernées.
    Tous les députés ont reçu un guide complet pour les aider à traiter les demandes de passeport.
    Un guide de Passeport Canada à l'intention des députés est disponible. Des renseignements détaillés sur les points de service se retrouvent dans ce guide. Des renseignements sur les services de passeport fournis par des députés figurent également sur le site web de Passeport Canada destiné aux députés. Une séance d'information organisée par Passeport Canada pour les députés et leurs collaborateurs a déjà eu lieu et d'autres séances seront organisées.
    Je voudrais garantir à notre collègue que notre objectif est d'améliorer la sécurité tout en maintenant la qualité du service aux clients grâce à de multiples canaux commerciaux. Passeport Canada continuera d'attacher beaucoup d'importance...

  (1925)  

    Le député de Sault Ste. Marie a la parole.
    Monsieur le Président, cette réponse me déçoit. Le gouvernement ne semble pas comprendre totalement les inconvénients que cela occasionnera pour des milliers de personnes, principalement pour les électeurs des régions rurales et éloignées et du Nord que plusieurs d'entre nous représentent. Nous tentons d'aider nos électeurs à obtenir les services dont disposent des millions de Canadiens qui vivent dans de grandes agglomérations où se trouve un bureau des passeports.
    Je comprends les problèmes de sécurité. Nous en entendons abondamment parler ici. Cependant, la sécurité ne devrait pas toujours avoir préséance sur la nécessité de fournir des services à nos électeurs qui sont d'honnêtes citoyens qui veulent simplement bénéficier du même service que les autres.
    L'exigence selon laquelle on doit se présenter en personne devant un agent pour obtenir un passeport urgent n'est pas conforme au processus en place. Chaque année, des milliers de personnes envoient leurs demandes et leurs documents par la poste. Elles reçoivent leurs passeports par la poste et elles n'ont à rencontrer personne. Je ne comprends pas pourquoi c'est acceptable dans ce cas, mais dans le cas...

  (1930)  

    Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a la parole.
    Monsieur le Président, je serai bref. Je suis convaincu que le député ne souhaite pas que nous fassions fi des recommandations de la vérificatrice générale. Elle a soulevé les questions de la sécurité et de la vérification des renseignements.
    En ce qui a trait aux préoccupations du député, il serait préférable pour tous les Canadiens que nous abordions tous ensemble les questions qui ont été soulevées et que nous trouvions des réponses satisfaisantes. Ainsi, nous pourrons offrir des services à son bureau et à ses électeurs.
    Il serait préférable d'ouvrir le dialogue pour voir comment les députés peuvent résoudre le problème, tout en tenant compte des autres points soulevés par la vérificatrice générale, comme la sécurité.
    La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
    (La séance est levée à 19 h 31.)