FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette dixième réunion du Comité permanent des finances. À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 2 décembre 2009, nous étudions le projet de loi C-10, loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 janvier 2009 et mettant en oeuvre des mesures fiscales connexes. Il s'agit ici de l'étude article par article du projet de loi C-10.

    Membres du Comité, j'aimerais préciser deux ou trois choses. Il y a bien deux greffiers législatifs aujourd'hui avec nous, au cas où nous ayons besoin de faire appel à leur expertise de la procédure. Je pense qu'ils ont déjà aidé les membres du Comité à formuler leurs amendements. C'est un projet de loi assez volumineux, alors son étude pourrait prendre un certain temps. Je vais passer chaque clause l'une après l'autre, et quand nous arriverons à une clause pour laquelle un amendement est proposé, je demanderai à la personne qui le propose d'en parler. Ensuite, je dirai si l'amendement est admissible ou non. Bien entendu, les membres du Comité peuvent en appeler de cette décision auprès du Comité.

    De plus, à titre d'information pour les membres du Comité, il y a aussi dans la salle des fonctionnaires du ministère des Finances. S'il y a des questions sur un sujet particulier, veuillez me le dire et j'inviterai le fonctionnaire pertinent à la table pour obtenir toute information qu'il peut nous donner.

    Je procéderai donc assez lentement, puisque ce projet de loi est effectivement assez volumineux. Je tiens à m'assurer que nous savons exactement de quoi il retourne.

    Nous entamons l'étude article par article conformément au paragraphe 75(1) du Règlement.

    (L'article 1 est reporté.)

    (Article 2)

    Je précise pour les membres que je n'ai pas encore, pour l'instant, reçu d'amendement pour les articles 2 à 223.

    Y a-t-il une des personnes qui veulent parler de l'une ou l'autre des clauses qui sont entre les articles 2 et 223?

    Monsieur Mulcair.

    Monsieur le président, afin de faciliter les travaux de notre comité et de ne rien retarder indûment, je tiens à vous dire que le Nouveau Parti démocratique demandera un vote par appel nominal pour chaque article.

    Voulez-vous un vote par appel nominal pour chacun des articles?

    Oui, monsieur le président.

    Vous voulez un vote par appel nominal pour l'ensemble des 471 articles?

    Oui, monsieur le président.

    D'accord.

    Est-ce que l'article 2 est adopté?

    Je demande un vote par appel nominal.

    Monsieur Menzies.

    Est-ce qu'il n'est pas possible de voter sur une tactique de temporisation comme celle-ci? Nous l'avons déjà vécu lors du débat sur le bois d'oeuvre, et ce n'était qu'un jeu pour ralentir le processus. Je pensais que la plupart des politiciens, ici, reconnaissaient la nécessité de passer au travers de ceci. Si quelqu'un veut retarder les progrès de tout le Comité, ici, rien que pour s'emparer de la scène, est-ce que nous ne pouvons pas voter là-dessus, monsieur le président, sur la nécessité ou non de voter par appel nominal?

    Merci, monsieur Menzies.

    J'ai ici le nom de M. Pacetti, et puis ce sera à votre tour, monsieur Mulcair.

    Monsieur Pacetti, nous vous écoutons.

    Je ne vois pas de problème à voter pour chacun des articles. Je pense néanmoins que si vous pouviez les regrouper ou les mettre en groupe plus restreints, ce serait probablement plus facile. Il suffirait alors de passer à l'article suivant, comme nous le faisons à la Chambre.

    Je pense que si vous demandiez le consentement du Comité pour procéder ainsi, vous l'obtiendrez.

    Monsieur Mulcair.

    Monsieur le président, dans le but d'accélérer nos travaux, justement, je trouve intéressante la suggestion de M. Pacetti de regrouper les articles pour lesquels on n'a pas d'amendement.

    Mais comme c'est une question qu'a soulevée M. Menzies et vous l'avez autorisé à en parler, et je suppose que vous allez m'accorder le même privilège, je dirais que non seulement l'attaque personnelle de M. Menzies est tout à fait inappropriée, elle est aussi erronée. On n'arrivera pas à me faire sentir coupable, en ma qualité de député, pour avoir fait le travail pour lequel j'ai été élu, c'est-à-dire de voir à quoi le Parlement dépense son argent. Ce n'est pas notre faute si le gouvernement a suspendu les travaux du Parlement et l'a prorogé pendant deux mois. Il est bien évidemment très peu parlementaire que de nous attribuer des intentions mauvaises, et M. Menzies devrait présenter des excuses, mais je sais qu'il ne le fera pas.

    Je vous dirai néanmoins ceci. Nous allons faire notre travail, et nous allons le faire la tête haute. Nous pensons qu'il est scandaleux que le Parti libéral appuie le Parti conservateur sur des enjeux qui privent les femmes de leurs droits, supprime des mesures de protection de l'environnement, font fi des droits syndicaux, et ne font rien pour les chômeurs. Alors, oui, nous allons forcer le vote sur ces enjeux, parce que nous pensons que le public canadien veut savoir quels groupes sont capables de les défendre. Ils sauront que le Parti libéral du Canada s'est complètement dégonflé et ne défend plus quoi que ce soit, au plan des principes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Eh bien, je l'ai permis, et j'ai permis à M. Menzies de dire ce qu'il avait à dire.

    En ma qualité de président, à ce que je sache, si les membres du Comité demandent un vote par appel nominal pour chaque article, il y aura vote par appel nominal pour chaque article. Il me semble néanmoins que M. Pacetti a demandé que nous regroupions certains articles, particulièrement quand aucun amendement n'est proposé par aucun parti, et que M. Mulcair était ouvert à cette suggestion.

    Monsieur Pacetti, est-ce un rappel au Règlement?

    Non, mais si nous revenons à la motion de M. Mulcair, j'ai un autre commentaire amical à faire, si vous permettez.

    À la fin du projet de loi, nous allons voter pour le projet de loi dans son intégralité, alors je pense que M. Mulcair peut aussi s'exprimer à ce moment-là. Je ne crois pas qu'il ait nécessairement à le faire, mais c'est ce que je suggère et ce que je voulais dire.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Les membres du Comité sont libres de débattre des amendements, mais aussi de faire des déclarations sur n'importe quel article comme ils le souhaitent.

    Maintenant, à titre d'information pour le Comité, la présidence n'a reçu aucun amendement pour les articles 2 à 223.

    Monsieur Mulcair.

    Je pense qu'il serait approprié, monsieur le président, puisque ce sera notre premier vote sur le projet de loi, de donner un peu d'information sur ces articles, leur insertion, de façon générale, dans le projet de loi C-10, et le processus qui va se dérouler aujourd'hui.

    Comme je viens d'accepter gracieusement la suggestion de regrouper ces articles qui ne font l'objet d'aucun amendement pour l'instant, je tiens à rappeler que le projet de loi est la suite de la mise à jour fiscale et financière qu'a présentée le gouvernement conservateur le 27 novembre. Il convient de souligner qu'à ce moment-là, les trois partis de l'opposition y ont vivement réagi, pour trois raisons. L'une était que la mise à jour supprimait les droits des femmes en les privant de la possibilité de contester efficacement des enjeux relatifs à l'égalité portant sur le salaire égal pour du travail d'égale valeur. Deuxièmement, elle abrogeait les règles de financement des partis qui avaient été mises en place à la suite du scandale des commandites du Parti libéral, qui a été, comme nous le savons tous, le plus grand scandale de corruption politique de l'histoire canadienne. Troisièmement, elle supprimait les droits des syndicats et leur capacité de négocier collectivement et efficacement. Donc, trois sujets ont réuni les partis, et nous étions prêts à renverser le gouvernement.

    Ce qui est intéressant de noter, en guise de prologue à nos discussions ici aujourd'hui, c'est que de ces trois enjeux, un seul a été résolu. Le budget ne prive plus le Parti libéral de financement. Je dis le Parti libéral, parce qu'il est plus que tout autre parti lourdement tributaire du financement public proportionnel. Les deux autres enjeux, soit les droits des femmes et les droits des syndicats, sont toujours supprimés dans ce projet de loi. Ce qui est fascinant à observer — et nous sommes sur le point de le prouver, c'est que le Parti libéral va voter en faveur de ce projet de loi, systématiquement. Maintenant qu'il a obtenu ce qu'il veut à ses propres fins, il abandonne les femmes, il abandonne l'environnement, et il abandonne les droits sociaux et syndicaux.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur les articles 2 à 223 inclusivement? Nous allons voter par appel nominal, relativement à ces articles.

    (Les articles 2 à 223 sont adoptés à 5 voix contre 3.)

    (Article 224)

    Membres du Comité, nous passons maintenant à l'amendement BQ-1. Est-ce que ce sera M. Carrier? Je veux seulement préciser que je dois vous faire part de décisions sur certains amendements, alors pour l'instant j'aimerais savoir si le député souhaite proposer l'amendement?

    Oui, s'il vous plaît.

    Monsieur Carrier, je dois rendre une décision relativement à cet amendement.

    Le projet de loi C-10 contient de nouvelles annexes sur les semaines de prestations. L'amendement BQ-1 cherche à modifier le projet de loi de manière à ce que l'annexe 8 reste en vigueur après le 11 septembre 2010.

    À la page 655 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on lit ce qui suit:

    De l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau mécanisme qui cherche à modifier les modalités et conditions de la recommandation royale; par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.

    Comme l'amendement BQ-4 est corrélatif à l'amendement BQ-1, cette décision s'y applique aussi. Ainsi, les amendements BQ-1 et BQ-4 sont déclarés irrecevables.

    Les décisions de la présidence ne sont pas sujettes à débat, mais les membres du Comité peuvent contester cette décision s'ils le souhaitent.

    Monsieur Crête.

    Je ne veux pas contester la décision, mais simplement vérifier si j'ai bien compris. Vous considérez non recevable le fait qu'on veuille que les cinq semaines additionnelles de prestations d'assurance-emploi deviennent permanentes. Cela veut dire que l'avantage qui sera donné aux chômeurs ne sera valide que pour une période maximale de deux ans. Si je vous ai bien compris, on ne peut pas rendre cette mesure permanente dans le cadre de notre étude du projet de loi. Pour ce faire, il faudrait qu'une nouvelle législation soit présentée par un député ou par le gouvernement.

    On ne peut en faire une mesure permanente sans une recommandation royale.

    Je vois.

    La question qui se pose, c'est si l'article 224 est adopté. Nous voulons un vote par appel nominal.

    (L'article 224 est adopté par 8 voix contre 3.)

    L'article 225 — paragraphe 55(7))

    Je demande encore une fois aux membres du Comité s'ils souhaitent présenter l'amendement BQ-2. Je vais seulement donner un indice à mon ami, M. Carrier, que cet amendement pourrait aussi faire l'objet d'une décision.

    Est-ce que le membre du Comité souhaite présenter cet amendement?

    Oui.

    La décision est très similaire. Le projet de loi C-10 comporte de nouveaux tableaux des semaines de prestations. L'amendement BQ-2 cherche à modifier le projet de loi de manière à ce que des prestations soient touchées, selon l'annexe 8, après le 11 septembre 2010.

    À la page 655 de La procédure et les usages à la Chambre des communes, on lit:

    De l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau mécanisme qui cherche à modifier les modalités et conditions de la recommandation royale; par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.

    Monsieur le président, vous avez dit que BQ-1 et BQ-4 étaient couverts par votre premier jugement. Celui-là couvre-t-il un autre article, un autre amendement, ou si BQ-3 sera considéré comme recevable, dans ce cas? Pour s'éviter du travail, il vaut mieux savoir maintenant si d'autres articles sont touchés par cette décision, qui a comme conséquence de limiter les bénéfices consentis pendant la période de récession à une courte période de temps, alors que les gens seront probablement touchés par la récession pendant plus longtemps que ce que prévoit le gouvernement.

    Je vous remercie pour cette question, monsieur Crête.

    L'amendement BQ-4 était corrélatif à l'amendement BQ-1. C'est pourquoi j'ai lié les deux ensemble. En réponse à votre question, je le comprends bien.

    Les amendements BQ-2, BQ-3, BQ-5 et BQ-6 sont aussi irrecevables pour la même raison concernant la recommandation royale. Ils doivent tous faire l'objet d'une recommandation royale. J'allais les passer un par un, mais si vous voulez, le même motif s'applique à tous.

    Pourrait-on le faire immédiatement pour BQ 2 et BQ 3 et traiter les autres plus tard? Ceux-ci se trouvent plus loin dans le projet de loi, et j'ai besoin d'y repenser.

    D'accord. Alors BQ-2 et BQ-3 sont irrecevables.

    La question est posée pour l'article 225. Disons que c'est à partir de l'article 225, puisque BQ-2, BQ-3 et BQ-4 sont tous irrecevables, jusqu'à l'article 299, qui ne font l'objet d'aucun autre amendement.

    Afin de vous aider dans vos délibérations, j'ai dit au début de la rencontre, question de vous faciliter la tâche, que vous deviez présumer que le NPD allait toujours demander un vote par appel nominal. Étant donné que l'un des buts recherchés est de ne pas retarder indûment les travaux, vous pourriez peut-être simplement tenir compte de ma demande générale. Par contre, si vous voulez que je fasse chaque fois cette demande, je vais le faire.

    D'accord. On demande un vote par appel nominal pour chacun d'eux, même si nous les regroupons.

    Nous procéderons donc à un vote par appel nominal, de l'article 225 à l'article 299.

    (Les articles 225 à 299 sont adoptés par 8 voix contre 3.)

    (L'article 300 — Paiement maximal de 2 000 000 000 $)

    Nous avons le premier amendement, NDP-1.

    Monsieur Mulcair, voulez-vous proposer cet amendement?

    Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-10, à l'article 300, soit modifié par substitution, aux lignes 28 à 30, page 286, de ce qui suit:

    Je vous remercie.

    L'amendement est recevable. Y a-t-il d'autres commentaires?

    J'aimerais donner un peu le contexte entourant la proposition qui est faite. La meilleure manière de le faire, c'est de s'extraire du libellé. J'y reviendrai tantôt pour expliquer le pourquoi de l'amendement de façon technique. Je parle de façon plus générale, maintenant.

    Hier, on a eu droit à la présence du ministre des Finances au comité. Ce dernier a affirmé un bobard d'ordre interplanétaire. Il a prétendu qu'il y avait une augmentation de plus de 3,4 p. 100 des dépenses du gouvernement, c'est-à-dire qu'on est en train de dépenser 3,4 p. 100 du produit intérieur brut à titre de stimulation de l'économie au Canada. Il disait que c'était pour s'aligner avec le G7 et le G-20. Si c'était vrai, ce serait effectivement le cas et on serait en train de s'aligner avec les groupes en question. Il y a une expression française pour désigner cela. En anglais, c'est autre chose. En français, on appelle cela un pique-assiette.

    Le ministre des Finances essaie de s'empiffrer du travail qui est fait dans d'autres juridictions autour du monde en ce moment. En effet, lorsqu'il présente ses chiffres pour expliquer quel pourcentage du produit intérieur brut est présentement dépensé pour stimuler l'économie canadienne, il inclut des choses sur lesquelles il n'a absolument aucun contrôle et qui sont, somme toute, factices.

    Examinons les faits. Ici, on commence avec les articles où on fait référence aux règles du Conseil du Trésor, et le ministre a déjà annoncé que cela voudrait dire que tantôt les provinces, tantôt les municipalités seront obligées de faire une mise de fonds égale à celle du gouvernement fédéral pour pouvoir bénéficier de cette dernière. On voit l'astuce. Il prend comme référence une somme d'argent très importante — des dizaines de milliards de dollars — et il dit que cette somme sera dépensée pour stimuler l'économie canadienne. Mais, elle est conditionnelle. Elle est conditionnelle à ce que les provinces, qui n'ont souvent pas l'argent pour le faire, ou les municipalités, qui dans certains cas n'ont même pas le droit de traiter avec le fédéral, contribuent une somme identique.

    Nous allons donc proposer, au cours de la matinée, une série d'amendements pour faire en sorte que les municipalités, notamment, et les provinces puissent bénéficier d'une réelle stimulation de l'économie sans que le fédéral puisse leur imposer de devoir contribuer des sommes identiques.

    C'est pour cela que vous étiez obligé de déclarer que cette modification est acceptable: on ne demande pas que l'on dépense plus que ce qui est prévu dans le budget. On reste à l'intérieur des sommes fixées, mais on dit qu'il faut arrêter de prétendre que sera ajoutée à cette somme la dépense d'une somme identique au niveau provincial ou au niveau municipal. C'est de la fiction; arrêtez cela. Prenez cet argent, qui est à l'intérieur de vos budgets, et faites en sorte qu'il puisse sortir et être dépensé rapidement.

    Je reviens à ce que disait tout à l'heure mon bon ami M. Menzies quand il a dit qu'il fallait que cela aille rapidement.

    Si mon collègue, M. Menzies, est sincère quand il dit souhaiter que ces dépenses se concrétisent, il devra voter en faveur de cet amendement, monsieur le président.

    À en juger par l'allocution de M. Flaherty hier, ce que fait le gouvernement est clair. Cette fiction d'une dépense de plus de 3 p. 100 du PIB pour stimuler l'économie n'est que cela; c'est une fraude intellectuelle perpétrée contre la population, parce que les sommes énoncées, cette dépense de 10 milliards de dollars environ dans l'infrastructure et d'autres choses, est conditionnelle à ce que les municipalités ou les provinces en déboursent autant. C'est pourquoi l'amendement, ici, est jugé recevable. Nous ne demandons pas au gouvernement fédéral de dépenser le moindre sou de plus que ce qui a été prévu au budget. Ce que nous disons, c'est que l'argent peut être versé.

    Tout le monde a utilisé l'expression très à la mode « shovel-ready », ou prêt à démarrer ou à mettre en chantier. Aucune de ces personnes n'a jamais tenu une pelle, mais peu importe; il faut être prêt à mettre en chantier. Vous pouvez les imaginer là-bas, avec leurs bulldozers.

    Ces projets peuvent, c'est vrai, démarrer, et la construction peut commencer, si cet argent n'est pas lié à des conditions. Pour l'instant, ce n'est que de la pure fiction. Ils supposent que les provinces ou les municipalités vont dépenser de l'argent qu'elles n'ont pas. Ce qui est au budget, c'est de l'argent que le gouvernement fédéral a, et nous voulons qu'il change de mains. Nous voulons qu'il soit investi dans l'infrastructure et d'autres programmes, là où cela compte.

    L'amendement que propose le Nouveau Parti démocratique à l'article 300 vise à remplacer la ligne, dans l'article 300, qui stipule que le Conseil du Trésor fixera des modalités. Nous allons ajouter ceci: « sauf celles exigeant une contribution d'un autre ordre de gouvernement ».

    Nous gardons le même montant, dans ce cas-ci, 2 milliards de dollars, pour assurer le financement des projets d'infrastructure principalement axés sur la réfection de l'infrastructure. C'est l'un des premiers montants, une somme précise de 2 milliards de dollars pour la réfection des infrastructures, et le NPD propose de supprimer les conditions que le gouvernement a fixées, pour que l'argent puisse réellement être dépensé.

    Le Parti libéral a souligné, qu'au cours du dernier exercice, l'argent qui était censé être dépensé sur l'infrastructure au Canada ne l'a pas été. De fait, seulement 4 p. 100 des fonds ciblant l'infrastructure ont réellement été dépensés. Bien entendu, c'est un problème de compétence dans l'administration publique, mais cela va plus loin. C'est une indication du fait que ce ne sont guère que des chiffres sur un bout de papier si nous n'arrêtons pas d'y mettre des conditions.

    Ce que nous essayons de faire, monsieur le président, c'est de nous assurer que ce sur quoi tout le monde semble s'entendre, soit qu'il faut préserver l'économie, que les dépenses pour la stimuler font partie de la solution, se concrétise vraiment.

    Le Parti conservateur joue ici au prestidigitateur. C'est un jeu des gobelets. Il dit mettre 2 milliards de dollars sur la table, mais les provinces et municipalités devront en faire autant, et ce sera une condition à l'accès à l'argent. Ces fonds ne seront jamais dépensés. Les provinces et municipalités n'ont pas ces moyens-là, mais elles ont les projets, les fameux projets prêts à démarrer.

    Quant aux projets qui étaient prêts à démarrer hier, nous avons accueilli, ici au Comité, l'Association canadienne du transport urbain. Ils nous ont donné une longue liste de projets prêts à démarrer dans des villes partout au Canada. C'est un secteur important dans lequel il faut dépenser. Nous parlons ici de réfection des infrastructures. Beaucoup peut être fait de ce côté-là aussi, monsieur le président, mais l'argent ne sera pas investi, les projets ne seront pas réalisés, et plus important encore, le Canada se laissera tout simplement entraîner. Il ne fera que suivre dans le sillage des pays qui dépensent réellement 2 ou 3 p. 100 du PIB pour stimuler leur économie. C'est ce à quoi se prépare le Parti conservateur. Il n'a pas vraiment l'intention de dépenser ces fonds, parce que ce type de condition qu'il fixe fera en sorte que ce sera comme bien d'autres promesses faites dans le passé; rien ne se réalisera.

    Je suis ravi de savoir que pour une fois, le Parti libéral va vraiment voter pour quelque chose, parce que bien entendu, après l'excellent travail qu'il a fait la semaine dernière — et je trouve qu'il est important, en politique, de pouvoir reconnaître quand un autre parti fait quelque chose de bien — le Parti libéral a réellement fait quelque chose de bien. Il a fait son travail, il a fait ses calculs, et il a pu prouver que 96 p. 100 de l'argent qui avait été promis l'année dernière n'avait jamais été dépensé. Je suis sûr, monsieur le président, que cette fois, le Parti libéral, ayant fait ce travail, ayant prouvé que le Parti conservateur n'est pas digne de confiance quand il présente des chiffres de dépenses en infrastructure, va vraiment, pour une fois, s'affirmer et voter pour quelque chose. Dans ce cas-ci, ce n'est pas pour un sou de plus de dépense, alors il peut se détendre. Ce ne peut être considéré comme un vote de confiance, parce que nous ne demandons pas au gouvernement de dépenser un sou de plus.

    La seule chose que nous devons craindre, c'est la peur elle-même. S'ils votent contre l'amendement, monsieur le président, les libéraux vont démontrer qu'ils craignent la peur elle-même, car logiquement, il n'y a rien à craindre ici. Je sais qu'ils ont très peur d'être anéantis par le NPD au cours des prochaines élections générales. Voilà pourquoi il y a peu de chances qu'ils déclenchent des élections sous peu ou qu'ils s'unissent à notre parti pour défaire le gouvernement. Je ne sais pas s'il va y avoir des élections avant que Michael Ignatieff ne devienne admissible à une pension... Non, il n'aura jamais droit à une pension, car il n'a jamais travaillé au Canada. Mais je digresse. Disons plutôt que, en ce qui concerne l'article 300, les libéraux ont enfin une occasion en or de montrer qu'ils souscrivent à des principes, qu'ils n'ont pas uniquement cherché, par leurs gestes, à servir leurs propres intérêts, que le fait d'avoir voté 53 fois à la Chambre des communes avec les conservateurs est maintenant chose du passé. Ils ont fait leurs devoirs dans ce dossier, et ils ont prouvé que l'on ne peut faire confiance aux conservateurs. Les mesures que nous proposons visent à faire en sorte que les provinces et les municipalités reçoivent bel et bien l'argent destiné à financer les projets d'infrastructure. Nous sommes convaincus, monsieur le président, que les libéraux vont enfin trouver la voie, et ce, après trois années et demie de règne dominé par le clan Dion-Ignatieff. Ils vont enfin suivre la recommandation de M. McCallum et voter de manière à faire en sorte que l'argent soit versé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Monsieur Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser une question à M. Mulcair afin de mieux comprendre le contenu et l'impact de cet amendement.

    Selon ce que j'ai cru comprendre de la présentation de M. Mulcair, le ministre des Finances se targue d'obtenir un impact sur l'économie impliquant l'engagement de parties comme les provinces et les municipalités, sans pouvoir nécessairement assurer leur disponibilité. En outre, si le passé est garant de l'avenir, la réalité sera la suivante: on aura promis des sommes, mais en fin de compte, l'effet ne se fera pas sentir sur l'économie. C'est du moins ce que je comprends.

    J'aimerais savoir si l'adoption de l'amendement du NPD pourrait avoir comme conséquence que l'argent puisse être dépensé sans l'accord des provinces, des municipalités ou de tout autre organisme avec lequel il y aurait une entente. Le cas échéant, je voudrais savoir de quelle façon cet argent pourrait, à son avis, être dépensé par le gouvernement fédéral de façon à respecter les diverses compétences.

    Monsieur Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    Mon ami M. Crête pose une excellente question. Je peux lui relater mon expérience vécue lorsque j'étais ministre québécois. Je me suis trouvé face à un objet inamovible en la personne de l'ancien chef libéral, M. Dion, sur la question des 326 millions de dollars qui constituaient, rappelons-le, la quote-part du Québec en matière de changements climatiques. L'Ontario avait reçu 550 millions de dollars, et M. McGuinty s'était pété les bretelles en expliquant la façon dont il avait obtenu cette somme. Quand le Québec est allé chercher sa quote-part, il fallait voir les conditions que le fédéral voulait tout à coup imposer au Québec. Par ailleurs, il voulait surtout traiter directement avec les municipalités. Or, celles-ci étant des créatures du Parlement québécois, il n'était pas question que le fédéral traite directement ni qu'il choisisse les programmes.

    Bien entendu, cela dépendrait de l'attitude de chaque province. En effet, certaines d'entre elles n'y voient aucune difficulté. Tout ce que je peux dire, c'est que la loi québécoise continuerait de s'appliquer. Il y aurait toujours cette interdiction absolue que les municipalités traitent avec le gouvernement fédéral, et ce qui se passe au Québec, celui-ci s'en occuperait lui-même. Le fédéral pourrait-il réparer un de ses propres ponts? Oui, mais dans les limites où il peut le faire aujourd'hui.

    Pour résumer, on prévoit d'enlever les deuxième, troisième et quatrième lignes de l'article 300, qui prévoit ceci, à l'heure actuelle:

    Le changement ferait en sorte de modifier les deuxième, troisième et quatrième lignes afin que l'article se lise comme suit:

    Pour résumer et en réponse à mon ami et collègue M. Crête, cet amendement vise tout simplement à enlever au fédéral la possibilité de rendre cette dépense conditionnelle à une contribution des provinces ou des municipalités.

    J'oserais terminer en disant que le problème est que, à l'heure actuelle, le fédéral présume être en mesure de dépenser l'argent des municipalités et des provinces. Il le présume tellement que c'est inclus dans les chiffres que le ministre nous a donnés hier, lorsqu'il a comparu devant ce comité. Il s'est vanté du fait que ses dépenses de stimulation étaient au-delà de 3 p. 100 du produit intérieur brut. C'est cette présomption qui est arrogante et qui va à l'encontre du pacte fédératif. Il est en train de dire que les provinces et les municipalités vont dépenser ces sommes.

    C'est pourquoi nous enlevons cette condition. L'argent devrait être distribué aux provinces sur une base proportionnelle pour les projets qu'on aura déterminés.

    D'accord, merci.

    Monsieur Crête.

    J'aimerais poser une autre question afin d'obtenir des éclaircissements.

    Cela veut donc dire que si on avait eu une réalité comme celle suggérée par le NPD dans son amendement, on n'aurait peut-être pas assisté à l'engorgement qu'on a vu de sommes prévues dans le budget mais qui n'ont pas été dépensées. Peut-être que le ralentissement économique qu'on a vu aurait pu être contré de façon beaucoup plus efficace si, depuis deux ans, on avait dépensé l'argent qu'on a prévu dans ces programmes, plutôt que de l'annoncer et de ne pas le dépenser parce qu'on n'a pas réussi à s'entendre avec les provinces ou parce que les provinces n'ont pas les mêmes moyens financiers. C'est ce qui a fait qu'elles aboutissent à ce résultat. C'est assez déprimant. Je trouve presque choquant qu'on soit devant cette réalité. On a annoncé, depuis deux ans, beaucoup de dépenses en programmes d'infrastructures qui n'ont pas obtenu les résultats souhaités parce qu'on n'a pas trouvé la mécanique nécessaire pour s'entendre et faire en sorte que l'argent soit dépensé, alors qu'on sait que ce qu'on nous dit partout, aujourd'hui, c'est qu'il faut que les constructions commencent rapidement afin que tout cela puisse remplacer la non-consommation qui résulte, par exemple, de la diminution de l'activité économique aux États-Unis et, par effet de continuité, jusque chez nous.

    Encore une fois, monsieur le président, M. Crête résume extrêmement bien la situation. Pour ces raisons, je pensais avec tellement d'optimiste que les libéraux retrouveraient l'usage de leurs mains et voteraient avec nous à ce sujet. Ce sont en effet les libéraux qui ont prouvé l'incurie des conservateurs concernant la dépense de ces sommes. Rappelons-nous que dans le cadre du dernier budget, l'année dernière, 96 p. 100 de l'argent n'a jamais été dépensé parce qu'il y avait tellement d'embûches bureaucratiques et d'incompétence de la part du gouvernement. On verra cela un peu plus tard aujourd'hui. On va y arriver.

    Certains ont le culot de laisser entendre que le fait de protéger l'environnement est ce qui empêche ces projets de se réaliser. C'est scandaleux de faire une telle affirmation que rien n'étaie. Par contre, tant qu'à faire, pour faire avancer son programme d'extrême droite qui est contre les droits des femmes, les droits sociaux et syndicaux et l'environnement, le gouvernement tire profit de la crise économique. On n'est jamais sûr de ce que les libéraux vont faire dans une telle situation. Je me permets de rappeler ceci aux collègues conservateurs: les fameux 326 millions de dollars que les libéraux, par entêtement, ont refusé de décaisser à la faveur du Québec ont finalement été transférés. Par qui l'ont-ils été, d'après vous? Par le gouvernement conservateur actuel. Si jamais les libéraux ne voyaient pas en quoi il serait sage de permettre que cet argent soit dépensé, qui sait? Il y aura peut-être suffisamment de conservateurs réfléchis qui comprendront que c'est dans l'intérêt de l'économie. Ils n'arrêtent pas de nous rabattre les oreilles en nous disant que stimuler l'économie est profitable pour tout le monde. Or, s'ils veulent vraiment que l'argent soit dépensé et consacré à ces bons projets, ils devraient normalement voter avec nous.

    Pour ce qui est des libéraux, il faut dire qu'on ne peut pas vraiment compter sur eux, monsieur le président.

    D'accord, merci.

    Monsieur Carrier.

    Monsieur le président, les arguments énoncés par mon collègue Mulcair nous semblent acceptables. En fin de compte, le but est d'assurer l'uniformité du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral à l'échelle du territoire canadien. Je voudrais lui proposer un sous-amendement ou un amendement favorable. En effet, on est bien préoccupés par la responsabilité du Québec en matière d'établissement de priorités.

    À la fin de l'amendement qui est présenté, on lirait ce qui suit:

     C'est le sous-amendement que nous proposons pour assurer que le pouvoir de dépenser du gouvernement tienne bien compte des priorités des provinces.

    D'accord.

    Je vous demanderais de répéter l'amendement. L'article serait modifié, dans la version anglaise, après le mot « to ».

    Il faut travailler avec la version française.

    Dans la version française, on lirait ceci:

     Il s'agit de toujours avoir à l'esprit les priorités établies par chacune des provinces. Pour nous, au Bloc québécois, ça nous assurerait que les priorités du Québec sont bien considérées. Ça s'applique aussi à l'ensemble des provinces. Je ne sais pas si mon collègue serait d'accord pour faire cet ajout à son amendement.

    Ma décision concernant le sous-amendement est la suivante.

    Le sous-amendement est irrecevable, car il introduit un nouveau concept dans le projet de loi. La prise en compte des priorités des provinces est un concept nouveau qui dépasse la portée du projet de loi C-10, d'où son irrecevabilité. Je vous renvoie à la p. 654 de l'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, où l'on peut lire ce qui suit: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. » Par conséquent, le sous-amendement est irrecevable.

    La décision de la présidence ne peut faire l'objet d'un débat, mais le député peut la contester, s'il le désire.

    Monsieur Carrier.

    Monsieur le président, je m'inscris en faux contre cette décision. Ce n'est sûrement pas contraire à l'intention du programme d'infrastructure que les provinces soient concernées par l'établissement de leurs priorités.

    Monsieur Carrier, la décision de la présidence ne peut faire l'objet d'un débat. Souhaitez-vous la contester?

    Je conteste votre décision, puisque les priorités des provinces sont essentielles pour nous.

    La motion est donc la suivante: Que la décision de la présidence soit maintenue. Nous allons tenir un vote par appel nominal.

    (La décision de la présidence est maintenue par 8 voix contre 3.)

    Monsieur Pacetti, sur un rappel au Règlement.

    Peut-on prendre note du fait qu'il s'agit de votre première contestation et que vous avez réussi à y survivre? Bienvenue au Comité des finances.

    Merci. Je trouve qu'à certains égards, les choses sont plus excitantes ici qu'au Comité de l'industrie.

    Y a-t-il d'autres questions concernant l'amendement NDP-1?

    Monsieur Mulcair.

    Monsieur le président, malgré votre décision que je ne saurais contester, comme vous l'avez si bien dit, j'espère néanmoins pouvoir convaincre l'ensemble des collègues que le fait de ne pas pouvoir préciser que ce sera selon les priorités des provinces, cette liste serait prise en compte dans l'ordre normal des choses. J'espère que les gens vont se rallier à cette proposition. Pour donner un exemple concret, la Ville de Montréal ne peut absolument pas « accoter » les dépenses. Le maire Miller de Toronto a très clairement dit qu'il ne pouvait « accoter » ce qui était demandé par le fédéral. On ne verrait jamais une grande partie de cet argent.

    Je crois qu'on ferait une grave erreur si on n'acceptait pas la modification proposée par le NPD. D'autant plus que ça n'entraîne aucune nouvelle dépense pour l'État. Les libéraux ne peuvent même pas s'inventer une peur à l'égard de cette disposition. On est tout simplement en train de dire qu'on veut que l'argent sorte et qu'ils arrêtent d'y mettre des conditions.

    En terminant, monsieur le président, on souhaite que les gens se rallient à notre proposition.

    Merci.

    Monsieur Pacetti, sur le même point.

    Merci, monsieur le président.

    Je peux laisser aller certaines choses, mais pas d'autres. Ces dernières semaines, j'ai rencontré des directeurs généraux de la ville de Montréal. Ils veulent qu'on adopte le budget et ils sont prêts à faire leur part afin d'obtenir l'argent prévu pour les infrastructures.

    Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de parler au nom d'autres personnes quand ce n'est pas vrai, monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres questions? S'il n'y en a pas, je vais mettre l'amendement NDP-1 aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1.)

    (L'article 300 est adoptée par 8 voix contre 3.)

    (Article 301 — Paiement maximal de 495 000 000 $)

    Nous passons à l'amendement NDP-2.

    Monsieur Mulcair, souhaitez-vous le proposer?

    M. McKay invoque le Règlement.

    Est-ce que l'auteur des amendements NDP-2, NDP-3, NDP-4 et NDP-5 accepterait, dans ce cas-ci, de regrouper les votes, puisque tous portent essentiellement sur le même sujet?

    Monsieur Mulcair, M. McKay propose de regrouper les amendements NDP-2, 3, 4 et 5, au motif qu'ils portent tous sur le même sujet.

    Comme vous le constatez, monsieur le président, l'article 300 vise les projets qui portent sur la réfection des infrastructures. L'article 301 traite de manière plus précise des sommes versées aux provinces et aux territoires dans le cadre du Programme de financement de base de l'infrastructure des provinces et des territoires à l'égard de projets d'infrastructure. Comment pourrais-je priver mes collègues de l'Ontario de la possibilité de voter contre David Miller, contre les dépenses d'infrastructure en Ontario et dans les grandes villes de la province? Les habitants de l'Ontario doivent se rendre compte à quel point les députés ontariens manquent de caractère, sont dépourvus de principes.

    Cela équivaut à un non.

    Monsieur Mulcair, souhaitez-vous proposer l'amendement NDP-2?

    Merci, monsieur le président.

    Notre deuxième amendement vise à modifier l'article 301 qui, à l'heure actuelle, se trouve sous le titre « Programme de financement de base de l’infrastructure des provinces et des territoires ».

    L'article 301 prévoit ce qui suit:

    On propose donc de modifier les lignes 2 et 4 de façon à lire ce qui suit:

    Vous aurez compris, monsieur le président, que ce sujet diffère du précédent. C'est pourquoi il faut traiter ceux-ci séparément. Encore une fois, les gens qui vous conseillent en la matière vous ont indiqué que ces modifications étaient tout à fait permises. Les gens qui nous écoutent voudront peut-être comprendre pourquoi certains des amendements suggérés n'ont jamais pu être débattus. C'est qu'en proposant une modification visant à imposer une nouvelle dépense au gouvernement, nous enfreignons une de nos règles. En effet, un comité ne peut commander une nouvelle dépense.

    Toutefois, notre comité peut bel et bien modifier les conditions prévues pour rendre cet argent disponible. On parle ici de 495 millions de dollars destinés aux provinces et territoires dans le cadre de ce programme. C'est une somme importante. Comme on a déjà eu l'occasion de le dire, le passé étant garant de l'avenir, on ne peut pas se fier aux conservateurs pour rendre disponible l'argent qu'ils ont tendance à promettre dans le cadre de ces programmes. Il a en effet été démontré, chiffres à l'appui, que seulement 4 p. 100 des dépenses du passé ont véritablement réussi à sortir des goussets du Parlement et de Sa Majesté. On a la possibilité de renflouer la sacoche de Monique avec l'argent de Sa Majesté. C'est ce qu'on propose de faire ici aujourd'hui, sauf que les conservateurs s'amusent à poser encore une condition, à savoir que les gouvernements municipaux et provinciaux apparient leur mise à celle du fédéral. Or, c'est tout à fait irréaliste. La plupart des municipalités ne peuvent tout simplement pas suivre.

    Je vais vous donner un exemple bien précis, celui de ma ville: Montréal. Le maire Tremblay a été catégorique: il ne peut pas débourser une telle somme. Il ne s'agit pas d'un transfert direct de sommes pouvant servir à ces fins: la condition veut qu'il trouve de l'argent qu'il n'a pas. Aujourd'hui, on a pu encore une fois constater des déboires importants concernant un projet pour lequel on ne pourra tout simplement pas laisser les fonds sortir.

    Le maire de Toronto, M. Miller, dit la même chose. Il est archi-clair, selon sa réaction face au budget, que ces sommes ne verront jamais la lumière du jour. On voit encore une fois comment les conservateurs essaient de gonfler leur image. Avec les chiffres qu'ils donnent, ils essaient de faire croire qu'ils vont répondre aux demandes du G7 et du G20 et dépenser au-delà de 3 p. 100 de notre produit intérieur brut pour stimuler l'économie. Or, il n'en est rien.

     Avec la modification proposée à l'article 301, le NPD suggère de retirer la conditionnalité voulant que les provinces et les municipalités apparient leur mise à celle du fédéral. On pense que c'est la meilleure manière de veiller à ce que l'argent prévu — et on ne change pas les sommes — soit véritablement dépensé.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions au sujet de cet amendement?

    Monsieur Laforest.

    Les députés du Bloc québécois ne sont pas favorables à cet amendement pour une raison particulière. Ça aurait pu être intéressant, mais la maîtrise d'oeuvre du gouvernement du Québec n'est pas assurée, dans une situation comme celle-là. Tant qu'on n'aura pas cette assurance, l'amendement restera pour nous insuffisant.

    Monsieur Mulcair.

    Je l'avais dit délicatement et un peu entre les lignes lorsqu'on a parlé de l'article 300. Cependant, puisque le terme « maîtrise d'oeuvre » a été employé, je vais me permettre d'être aussi clair. La modification que nous proposons, si elle est adoptée, nous assurera que l'argent sera véritablement dépensé. Si notre proposition est rejetée et que rien d'autre n'est ajouté en ce qui concerne le maître d'oeuvre, on ne fera rien pour s'assurer que l'argent sera véritablement dépensé. Je pense que le Bloc se trompe en agissant ainsi aujourd'hui.

    Il est toujours important de veiller à ce que les droits des provinces, en vertu de notre pacte fédératif, soient toujours respectés à tous égards, de la même manière que le Québec a interdit à ses municipalités de traiter directement avec le gouvernement fédéral. Selon nous, cela va ensemble.

    Je demande aux collègues du Bloc de réfléchir au sens de l'amendement sur la table. Notre proposition ne modifie rien, sauf le fait que, si on l'adopte, on enlève l'obligation pour les municipalités ou les provinces de verser une somme identique. Comme je le disais tout à l'heure, rien n'est changé en ce qui concerne le maître d'oeuvre. En vertu des ententes existantes, le maître d'oeuvre demeurera le Québec, et celui-ci va toujours interdire que l'on traite directement avec les municipalités. Je trouve que c'est une bonne idée, assez paradoxalement, compte tenu du travail de recherche effectué en profondeur par le Parti libéral et rendu public par Gerard Kennedy, la semaine dernière. Il a prouvé, chiffres et analyse à l'appui, que 4 p. 100 des milliards promis l'année dernière dans le budget n'ont jamais vu la lumière du jour.

    C'est une très bonne raison de voter en faveur de cet amendement afin de veiller à ce que l'argent soit véritablement versé. Ce serait dommage de ne pas le faire à défaut de pouvoir apporter une autre clarification pour des raisons techniques. On présume qu'il y aura un problème, mais il n'y en aura peut-être pas. Cela dit, cette précision n'en créera pas plus ni moins. Par contre, il est certain que si on n'adopte pas l'amendement, la condition que la Ville de Montréal verse une somme identique va demeurer. L'argent ne sera donc jamais dépensé et la Ville de Montréal ne pourra jamais réaliser ses projets. Quoi qu'il en soit, la Ville de Montréal sera toujours astreinte à une loi québécoise, une loi de l'Assemblée nationale du Québec, qui interdit aux municipalités du Québec, y compris la Ville de Montréal, de traiter directement avec le fédéral.

    Je fais appel au gros bon sens que je reconnais à mes collègues bloquistes et je leur demande de voter en faveur de l'amendement. On laisse tomber les municipalités du Québec, si on ne vote pas en faveur de l'amendement.

    Merci.

    Monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    Je partage l'opinion de mon collègue Mulcair. Il va de soi que les priorités des provinces concernées doivent être considérées dans l'action du gouvernement fédéral.

    Vous avez remarqué tout à l'heure que l'ensemble de la députation libérale et conservatrice a voté contre le fait de préciser ou de répéter que les provinces établissent leurs priorités. Cela démontre toute l'importance du fait que ce soit inscrit pour nous assurer que ce n'est pas oublié. Le gouvernement fédéral, dans sa grandeur et son budget global, est souvent tenté de passer outre aux compétences des provinces. Voilà pourquoi il est important de le mentionner, étant donné qu'on hésite à accepter que ce soit écrit.

    Merci.

    Monsieur Mulcair.

    Il aurait été intéressant de l'ajouter, si on l'avait pu, mais c'est impossible. Vous avez statué qu'il s'agissait d'un amendement inadmissible. Composons quand même avec la réalité. On aurait souhaité préciser que cela se ferait en respectant les priorités des provinces et la maîtrise d'oeuvre, mais on ne peut pas le faire.

    Par contre, ce qu'on peut faire, c'est enlever l'obligation pour la Ville de Montréal de trouver des sommes qu'elle n'a pas si elle veut avoir accès à cet argent du fédéral. Enlevons au moins ce qu'on peut enlever. Ce serait comme dire que, parce qu'on ne peut pas réparer à la fois les portes et les fenêtres d'une maison qui ont pourtant besoin d'être réparées, on ne va même pas réparer à tout le moins les fenêtres. On peut réparer un élément fautif de ce projet de loi. L'argument du Bloc, si je le comprends bien, consiste à dire que parce qu'on ne peut réparer une deuxième chose, on ne va pas réparer la chose qu'on peut réparer. Selon moi, cet argument tombe à plat.

    On devrait plutôt aider la Ville de Montréal. Je sais que ce n'est pas la préoccupation première du Bloc. Je veux aussi aider la Ville de Toronto. Le maire Miller est très clair à cet égard: lui aussi a besoin de rendre disponible cet argent.

    Donc, monsieur le président, nous devons tout faire pour nous assurer que l'argent est véritablement dépensé. Le maire de Toronto, M. Miller, a été très clair: il ne pourra contribuer une somme identique à celle accordée par le gouvernement fédéral. De nombreuses provinces sont confrontées au même problème. Donc, encore une fois, nous nous trouvons dans une situation où le gouvernement fédéral propose d'investir des sommes énormes. Il affirme que ces dépenses de stimulation respectent les exigences du G7 et du G20. Toutefois, il impose des conditions. Les dépenses sont assorties de conditions. Il s'agit là, d'après nous, d'une erreur. Ce que nous essayons de faire avec l'article 301, c'est de retirer certaines des conditions imposées pour que des villes comme Montréal et Toronto aient accès à cet argent.

    Pour terminer, il est évident qu'une bonne partie des fonds vont être dépensés par l'actuel ministre des Transports, M. Baird, qui — et j'espère que cela ne vous surprendra pas — est plutôt partial. Cela va peut-être vous étonner, mais il est plutôt partial. Il a clairement dit à certains groupes, y compris ceux qui travaillent dans le domaine des transports publics par exemple, qu'ils ont intérêt à habiter une région qui compte quelques députés conservateurs s'ils veulent voir une partie de cet argent. Or, nous devons à tout le moins nous assurer qu'une partie de l'argent versée dans cette « caisse noire » ira à des villes comme Montréal et Toronto, qui ne pourront verser des sommes identiques si nous n'apportons pas cette modification.

    Voilà pourquoi, monsieur le président, nous proposons que l'article 301 soit modifié dans le but d'éliminer l'exigence voulant que les villes ou les provinces versent une contribution identique à celle du gouvernement fédéral. Nous voulons que les sommes prévues à l'article 301 servent vraiment à financer des projets d'infrastructure, conformément au Programme de financement de base de l'infrastructure des provinces et des territoires.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1.)

    (L'article 301 est adopté par 8 voix contre 3.)

    (Article 302 — Paiement maximal de 250 000 000 $)

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP-3.

    Monsieur Mulcair, souhaitez-vous proposer l'amendement NDP-3?

    Merci, monsieur le président.

    La troisième modification proposée par le Nouveau Parti démocratique vise à changer l'article 302 du projet de loi C-10, qui traite du Fonds Chantiers Canada — Collectivités. Elle vise à changer les deuxième, troisième et quatrième lignes. L'article 302 se lit de la manière suivante:

    En remplaçant les lignes en question, le nouvel article se lirait dorénavant comme suit:

    Vous aurez compris, monsieur le président, que je suis persuadé d'avoir l'appui de mes collègues du Bloc québécois parce que cette fois-ci, on parle de collectivités de moins de 100 000 habitants. Aux termes d'une législation existante à l'Assemblée nationale, il est formellement interdit à ces mêmes collectivités de traiter directement avec le fédéral. Donc, le Québec retrouve pleinement ses prérogatives.

    J'espère que les collègues de l'Ontario qui représentent des endroits qui contiennent des conurbations de moins de 100 000 habitants vont suivre la même indication et voir la sagesse de notre modification. Encore une fois, on est en train de présumer que des municipalités, des conurbations et des agglomérations de moins de 100 000 habitants seront en mesure de fournir une somme importante pour apparier les montants qui sont prévus par le fédéral. Deux cent cinquante millions de dollars, ce n'est pas rien. Il va falloir que cet argent sorte. Or, comme on l'a déjà dit, si cet argent est fourni conditionnellement à un apport identique de ces mêmes petites collectivités, il y a fort à parier, monsieur le président, que l'argent ne sortira jamais des goussets du gouvernement. Cela prouverait encore une fois notre thèse voulant que les conservateurs se sont amusés à prétendre dépenser de l'argent pour arriver à un chiffre de plus de 3 p. 100 du produit intérieur brut, alors qu'il n'en est rien.

    Ici, on est en train de présumer de la dépense de l'argent des collectivités, des grandes municipalités et des provinces. Ils ont aussi prétendu qu'ils avaient des économies de l'ordre de 8 milliards de dollars en réductions de dépenses dans les ministères, ce qui est une farce parce que les conservateurs sont les pires administrateurs publics de l'histoire du Canada. En trois ans à peine, avant l'actuel budget, ils avaient déjà augmenté les dépenses de l'État de 40 milliards de dollars par année, ce qui représente une augmentation de plus de 23 p. 100, sans aucun résultat concret pour le public. Il va sans dire qu'avec ce qui est prévu ici, ce sera davantage, monsieur le président. Encore une fois, c'est dépourvu de vision et de résultats concrets.

    En outre, ils parlent maintenant de 250 millions de dollars qui vont servir à ces collectivités. Cependant, on sait déjà que ces mêmes collectivités ne sont absolument pas en mesure de fournir leur quote-part de la dépense prévue pour que l'argent sorte réellement.

    Le Nouveau Parti démocratique, prenant fait et cause pour ces collectivités de moins de 100 000 habitants, implore ses collègues du Bloc et du Parti libéral de réaliser que cet argent ne pourra jamais être dépensé s'ils n'appuient pas notre modification. Notre modification est admissible du seul fait qu'elle ne vise pas une dépense additionnelle de l'État fédéral. Ce qu'on dit par contre, c'est que le fédéral doit sortir l'argent et arrêter de rendre ces dépenses conditionnelles à la fourniture d'une somme identique de la part des municipalités ou des provinces.

    En somme, monsieur le président, il est question ici du volet Collectivités du Fonds Chantiers Canada, volet qui prévoit le versement de 250 millions de dollars pour les collectivités de moins de 100 000 habitants. Or, les municipalités qui comptent moins de 100 000 habitants vont, bien sûr, être confrontés au même problème que j'ai déjà décrit. Le gouvernement fédéral investit une somme énorme, soit 250 millions de dollars, sauf que cet argent ne sera pas dépensé.

    La plupart des municipalités ne peuvent verser des fonds et ainsi respecter leur part de l'entente. Les provinces ont déjà dit qu'elles ne pourront fournir de l'argent. Et pour apaiser mes collègues du Bloc, je tiens à leur rappeler que la législation existante, dûment adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, prévoit que les municipalités ne peuvent traiter directement avec le gouvernement fédéral. Ils n'ont pas à s'inquiéter pour ce qui est de la question des compétences.

    Je pense que la ville de Montréal, tout comme celle de Toronto, que j'ai citée plus tôt, a droit à cet argent. Les petites localités et villes du Québec, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de toutes les autres régions du Canada qui ont vraiment besoin de cet argent — il y a beaucoup de municipalités qui comptent moins de 100 000 habitants — méritent d'avoir accès à cette aide. Elles n'ont pas l'argent nécessaire pour satisfaire cette nouvelle exigence, à savoir qu'elles versent des sommes identiques à celles accordées par le gouvernement fédéral. Voilà pourquoi nous proposons que cette exigence soit retirée. Le montant, bien entendu, demeure inchangé. Il n'y aura tout simplement plus de conditions, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, pour les mêmes raisons que j'ai invoquées tout à l'heure, le Bloc québécois s'oppose à cet amendement. Nous n'avons aucune garantie que le Québec peut avoir une maîtrise d'oeuvre complète sur ce type de projets en vertu de cette article.

    Quand on connaît les intentions manifestées actuellement par le gouvernement conservateur de s'immiscer quand même malgré les lois et les règlements existants qui l'empêchent, comme l'a dit M. Mulcair, de traiter directement avec les municipalités, on n'a pas cette assurance. C'est pourquoi nous allons voter contre l'amendement.

    Merci.

    Monsieur Mulcair, souhaitez-vous répondre?

    Merci, monsieur le président. Hier, notre ami M. McCallum, au nom des libéraux, a tendu une perche au ministre pour que celui-ci lui dise que tout, chaque virgule du projet de loi, soit considéré comme une question de confiance, ce qui ferait en sorte que le gouvernement se sentirait donc libre d'aller voir la Gouverneure générale pour déclencher — il l'espère, je suppose — une élection. Car avec un chef aussi faible que M. Ignatieff, je ne l'en blâmerais pas.

    Cependant, les libéraux sont en train de s'inventer des peurs. Il y a quand même des aspects qui ne relèvent pas de la confiance lorsque l'on vote sur un budget. Le fait d'enlever une telle condition est acceptable à vos yeux, monsieur le président, parce que cela n'ajoute pas une dépense, et les libéraux peuvent voter en faveur de cela.

    Toutefois, hier, les libéraux, en posant la question à M. Flaherty, ont réussi à s'inventer des peurs. Ils ont peur d'avoir peur. S'ils n'ont pas assez peur d'avoir peur, ils vont s'inventer une peur pour que le monde continue d'avoir peur et de soutenir les conservateurs. J'ose dire que mes amis du Bloc sont en train de s'inventer une peur, cette fois, parce qu'il n'y a rien d'autre, dans ce qu'on est en train de faire ici, qu'une tentative d'enlever aux municipalités de moins de 100 000 habitants l'obligation de contribuer une dépense égale à celle du gouvernement fédéral.

    Si on fait ce changement, les municipalités en question — il y en a beaucoup dans leur régions respectives — vont pouvoir accéder à cette somme sans être obligées de contribuer une somme identique. Pour les autres, on pouvait encore comprendre. Comme c'étaient les provinces ou, plus généralement, le fédéral, on pouvait suivre leur argumentaire sur le fait que ce n'était pas clair. Cependant, ils ne peuvent pas plaider cela à l'article 302. C'est matériellement et légalement impossible de prétendre, à l'article 302, qu'il y a une préoccupation quant à un manque de responsabilité ou de respect pour les prérogatives, les compétences des provinces. Il est matériellement impossible de soutenir sérieusement qu'il existe une telle préoccupation à l'article 302, car le Québec a une législation blindée qui fait en sorte que les municipalités ne peuvent traiter avec le fédéral. C'est écrit en toutes lettres, noir sur blanc. C'est immuable. Ils ne peuvent pas changer cela. Il n'y a donc pas de raison d'avoir peur.

    Nous assistons donc à un phénomène où les libéraux s'inventent des peurs pour appuyer les conservateurs. Ils ont peur de renverser le gouvernement; il faut le faire! C'est quand même unique dans les annales de l'histoire politique canadienne. On a une opposition officielle qui est devenue l'abstention officielle, aujourd'hui. On les a vu faire. Ils ont peur d'avoir peur, d'abaisser leur propre record de vote pour les conservateurs. Je crois qu'ils vont le fracasser en s'abstenant autant de fois de voter contre des motions des conservateurs qu'ils ont déjà appuyé les conservateurs. C'est triste, c'est même pathétique et pitoyable de voir des gens élus pour se tenir debout au nom de leurs collectivités se mettre à plat ventre. On savait qu'ils étaient des vendus, mais on ne savait pas que le prix était zéro.

    Toutefois, je regarde encore une fois l'article 302; c'est ce dont il s'agit. Je somme mes collègues du Bloc québécois d'être capables de s'apercevoir que les municipalités de moins de 100 000 habitants n'auront pas du tout l'argent pour leurs projets si on n'adopte pas cet amendement. Je ne crois pas qu'il faille inventer des raisons constitutionnelles, des motifs un peu tirés par les cheveux, pour voter contre un amendement qui vise tout simplement à faciliter les choses pour ces municipalités. On veut leur rendre la vie plus facile. C'est ce que l'on vise. La condition que le gouvernement pourrait imposer par le biais du Trésor, soit la condition visant à faire en sorte qu'on ait une obligation d'engager une dépense égale à celle du fédéral avant d'avoir accès à une partie de la somme, serait enlevée. J'ai le droit de le faire parce que cela n'implique aucune nouvelle dépense. Je suggère à mes amis du Bloc de réfléchir à l'article 302, qui diffère des articles 300 et 301, et de voter en faveur de l'amendement.

    Qui sait? Peut-être y a-t-il de l'espoir. La vie est faite d'espoir. Les libéraux vont peut-être trouver leur épine dorsale et voter avec nous pour enlever cette obligation sournoise imposée aux municipalités et qui consiste à devoir contribuer des sommes égales à celles engagées par le fédéral avant de pouvoir accéder à ces dernières qui, rappelons-le, sont dépensées, selon les propos que le ministre ne cesse de tenir.

    Il dit que ce sont de vraies sommes. Il l'affirme sur tous les toits. Il dit qu'il a respecté les obligations du G7 et du G20. Mais il n'en est rien, et la preuve en est faite ici, aujourd'hui.

    Merci.

    Nous allons voter sur l'amendement NDP-3.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)

    (L'article 302 est adopté par 8 voix contre 3.)

    (Article 303 — Paiement maximal de 200 000 000 $)

    L'article 303 se trouve à la page 287 du projet de loi. Nous passons à l'amendement NDP-4.

    Monsieur Mulcair, voulez-vous proposer l'amendement?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Cette fois-ci, c'est dans le cadre du Fonds pour l'infrastructure verte. L'article 303 dispose de ce qui suit:

    Alors, cette fois-ci, ce sont les lignes 19 à 21 que l'on retrancherait, et l'article se lirait dorénavant comme suit:

    

    À la lumière du meurtre à la tronçonneuse que les conservateurs s'apprêtent à imposer à la loi centenaire protégeant les eaux navigables au Canada, je pense que la moindre des choses serait de veiller à ce que les sommes, aussi minimes soient-elles, prévues à l'article 303 ne fassent pas l'objet d'embûches. Nous proposons donc que l'on puisse sortir cet argent, libre de toute contrainte.

    Or, malheureusement, si nous n'adoptons pas la modification que nous proposons présentement, nous ferons en sorte que l'argent ne sortira probablement jamais, sauf sous forme de patronage de la part du ministre Baird.

    Donc, nous proposons que l'on retranche l'obligation que les sommes proposées par le fédéral soient jumelées à des sommes équivalentes qui viendraient du municipal ou d'un autre ordre de gouvernement. On demande que l'argent pour une infrastructure verte puisse sortir. On aurait vivement souhaité que le budget fasse davantage.

    En effet, si on considère cela objectivement, la plus simple expression, selon Brundtland, du développement durable, c'est l'obligation faite à une génération de ne pas léguer à une génération future une dette environnementale, sociale ou économique. Mais ici, avec le budget, on est en train, malheureusement, de laisser aux générations futures une lourde dette d'ordre financier. La moindre des choses aurait été de prévoir la construction d'infrastructures vertes qui auraient pu profiter aux générations futures, mais tel ne fut pas le cas. Les sommes proposées à l'article 303 sont minimes.

    Donc, nous proposons une modification pour enlever la possibilité pour le gouvernement fédéral de rendre conditionnelle la dépense de ces sommes d'argent pour l'infrastructure verte à la contribution d'une somme identique, afin qu'à tout le moins, l'argent puisse sortir. Tout comme dans la modification proposée aux articles précédents, on vise à s'assurer que l'argent sortira vraiment.

    Bref, monsieur le président, nous proposons un amendement à l'article 303, qui se lit pour l'instant comme suit:

    Malheureusement, nous léguons déjà, aux générations futures, un lourd fardeau financier, car nous contractons des dettes avec ce budget, dettes qu'elles devront rembourser. Nous pourrions, à tout le moins, investir véritablement dans l'environnement, les énergies vertes renouvelables, les énergies propres que les générations futures pourraient utiliser si nous comptons leur laisser cette dette. L'article 303 prévoit, en fait, l'octroi d'une somme plutôt dérisoire qui s'élève à 200 millions de dollars. Voilà pourquoi nous proposons que la condition soit retirée de ces diverses dispositions.

    Le problème que pose l'article 303, ce sont les mots: « selon les modalités approuvées par le Conseil du Trésor ». Le gouvernement, bien entendu, a déjà annoncé que ces modalités vont comprendre l'obligation de verser une somme identique. Le NPD souhaite supprimer cette condition et dire plutôt: « ... il peut être payé sur le Trésor, selon les modalités approuvées par le Conseil du Trésor — sauf celles exigeant une contribution d'un autre ordre de gouvernement... » , qu'il s'agisse d'un gouvernement municipal ou provincial. Nous voulons que l'argent soit dépensé. Or, même si nous jugeons ce montant insuffisant, nous croyons que le gouvernement, s'il entend consacrer 200 millions de dollars aux projets d'infrastructure qui favorisent un environnement sain, devrait à tout le moins faire fi de l'exigence voulant que les municipalités ou les provinces dépensent une somme identique.

    Voilà pourquoi l'amendement NDP-4 propose de retirer de l'article 303 la condition suivante que le Conseil du Trésor pourrait imposer, à savoir qu'il y ait des contributions identiques de la part d'autres ordres de gouvernement.

    Vous avez déjà statué que ces amendements sont recevables en vertu des règles qui régissent les travaux des comités chargés d'examiner les mesures législatives budgétaires, parce que nous ne demandons pas que de l'argent neuf soit dépensé. Si j'avais proposé que le paiement de 200 millions de dollars soit porté à 250 millions, vous auriez jugé l'amendement irrecevable. Je ne demande pas que le gouvernement dépense plus d'argent, quoi que j'aimerais qu'il le fasse. Là n'est pas l'objectif de l'amendement. Cet amendement vise plutôt à faire en sorte que la somme pitoyable de 200 millions de dollars consacrée à l'environnement... Je la qualifie de pitoyable, non pas parce que 200 millions est une somme négligeable, mais parce que, compte tenu de l'ensemble des besoins environnementaux et des obligations que nous avons envers les générations futures, cette somme est très modeste. Nous voulons faire en sorte que, même si elle est modeste, l'argent est véritablement dépensé.

    En terminant, puisqu'il ne peut y avoir cette fois-ci de lien de quelque nature que ce soit avec les relations entre le gouvernement fédéral et le Québec, j'espère que mes collègues du Bloc vont se rallier à la proposition qui leur est faite et qu'ils appuieront notre amendement visant à enlever les conditions rattachées à ces dépenses en environnement. Si on commence à parler des maîtres d'oeuvre ou à régler des différends constitutionnels, ça devient une objection à tout. Si le but recherché est d'aider le Québec d'une manière générale, il faut être pratique, en fin de compte.

    On vient de voir que le Bloc a même voté contre un amendement voulant que l'argent puisse être dirigé vers les municipalités de moins de 100 000 habitants. J'espère que pour l'environnement, le Bloc ne votera pas contre l'amendement qui vise à s'assurer que l'argent sera vraiment versé. Les libéraux, qui sait, peuvent toujours espérer un miracle. Pour une fois dans leur existence, j'espère qu'ils ne vont pas plier l'échine et faire de l'à-plat-ventrisme comme ils en font tous les jours, qu'ils trouveront un peu de courage et le moyen d'agir non pas comme l'abstention officielle, mais comme l'opposition officielle.

    Merci.

    Monsieur Carrier.

    Monsieur le président, je ne veux pas parler autant que mon collègue du NPD et je ne veux pas faire un discours, mais j'aimerais quand même lui rappeler, puisqu'il a mentionné la position du Bloc, que nous voulons que l'argent soit versé par le gouvernement le plus rapidement possible et qu'il serve à des fins de relance économique, ce dont nous avons tant besoin. Cependant, ce n'est pas une raison pour créer un chaos et pour que les différents ordres de gouvernement investissent dans tous les domaines possibles, dans le seul but de créer une relance.

    Les provinces ont leurs propres champs de compétence. Il est important que les provinces établissent leurs priorités en matière d'infrastructure et c'est pour cette raison que les coûts de ces projets les concernent. Les infrastructures vertes sont encore meilleures, puisqu'elles ont pour but de protéger notre environnement et de favoriser le développement durable. Là encore, ce sont les municipalités qui sont concernées et qui dépendent des provinces. Il est donc important que les provinces aient toujours leur mot à dire dans l'établissement des priorités, et que le gouvernement fédéral veuille bien y contribuer. Ce n'est pas un caprice de notre part, mais c'est essentiel si l'on veut maintenir une bonne entente entre les ordres de gouvernement et respecter les champs de compétence de chacun.

    Merci.

    Nous allons voter sur l'amendement NDP-4.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3.)

    (L'article 303 est adopté par 8 voix contre 3.)

    Chers collègues, les articles 304 à 311 ne font l'objet d'aucun amendement.

    (Les articles 304 à 311 sont adoptés par 8 voix contre 3.)

    (Article 312 — Paiement maximal de 500 000 000 $)

    L'article 312 fait l'objet de trois amendements. Nous allons commencer par l'amendement NDP-5.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez l'amendement en main. Il vise, en effet, à...

    Madame Wasylycia-Leis, on me dit que je dois d'abord rendre une décision au sujet des amendements du Bloc.

    D'accord.

    Chers collègues, l'article 312 fait l'objet de trois amendements, soit les amendements NDP-5, BQ-5 et BQ-6. Je présume que le Bloc souhaite présenter les deux amendements. M. Crête veut savoir quelle était ma décision concernant les amendements antérieurs du Bloc. La décision de la présidence est la même pour ce qui est de la recommandation royale. Elle se lit comme suit:

    Comme je l'ai déjà mentionné, cette décision ne peut faire l'objet d'un débat. Toutefois, les membres peuvent la contester.

    Monsieur Laforest, souhaitez-vous contester la décision?

    Monsieur le président, je conteste votre décision. Les deux amendements ne sont pas identiques. Le sixième ne modifie pas le montant en question. Je comprends que vous rendrez une décision semblable aux autres pour l'amendement BQ-5, mais l'amendement BQ-6 parle de modifier l'article par substitution des mots: « de construction, de rénovation et de modernisation énergétique », et non le montant. C'est très différent.

    Non, et je m'explique. L'amendement BQ-5 vise à modifier le projet en proposant que la somme soit portée à 500 millions de dollars. L'amendement BQ-6, lui, suggère du financement pour les nouveaux projets de construction. Dans les deux cas, les amendements proposent un nouveau mécanisme qui modifie les modalités et conditions de la recommandation royale. Par conséquent, l'amendement est jugé irrecevable. Telle est la décision de la présidence.

    M. Laforest dit vouloir contester la décision. Par conséquent, la décision de la présidence est maintenue. Nous allons tenir un vote par appel nominal.

    (La décision de la présidence est maintenue par 8 voix contre 3.)

    La décision de la présidence est maintenue.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-5, qui est jugé recevable. Mme Wasylycia-Leis va nous en parler.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-10, à l'article 312, soit modifié par substitution, aux lignes 27 à 30, page 289, de ce qui suit:

    Merci. Voulez-vous nous expliquer l'amendement?

    J'aimerais beaucoup parler de cet amendement.

    Mon collègue, le porte-parole du NPD en matière de finances, vous a expliqué la raison d'être de cet amendement au projet de loi C-10. Vous comprendrez que notre préoccupation concerne les ententes de partage des coûts que le gouvernement fédéral tient à conclure avec les municipalités et les provinces. Vous savez sans doute que cela placerait un fardeau imprévu, et probablement intolérable, aux administrations municipales et aux gouvernements provinciaux à un moment où il faut à tout prix investir dans les infrastructures, et particulièrement dans le logement.

    S'il y a une chose qui se rapporte aux infrastructures et un investissement qui permet de stimuler l'économie et d'aider les gens en ces temps difficiles de récession économique, c'est bien le logement. Je n'ai pas besoin de vous dire, monsieur le président, à quel point une politique nationale en matière de logement nous manque dans ce pays. Votre gouvernement a tenté de réinjecter de l'argent après que les libéraux eurent littéralement détruit tout ce qu'il y avait de politique de logement.

    Reportons-nous à 1993, au moment où on a fait ces coupes. Le budget de 1995, en particulier, traitait des réductions budgétaires du gouvernement libéral de l'époque dirigé par le premier ministre, Jean Chrétien, et le ministre des Finances, Paul Martin. On a sabré dans un grand nombre de programmes dans le but de faire face au ralentissement économique. Plus précisément — et je ne vais pas m'attarder là-dessus  —, nous avons assisté à la plus importante compression budgétaire de l'histoire du pays au chapitre de la santé et des politiques sociales. Soit dit en passant, cela représentait une réduction de près de 6 milliards de dollars, et nous commençons à peine à rattraper le retard, c'est-à-dire à revenir là où nous en étions en 1995, et c'est sans compter l'augmentation du coût de la vie. Mises à part les coupes dans les domaines de la santé et de l'éducation, les libéraux avaient pris la décision, un peu moins remarquée, d'abandonner complètement le secteur du logement, faisant ainsi du Canada l'un des seuls pays développés à ne pas être doté d'une politique nationale de logement. C'est assez embarrassant.

    Ce que nous avons dit dans ce budget, c'est qu'il faut de nouveau adopter une politique nationale en matière de logement. Bien que nous ayons vu le gouvernement prendre quelques mesures dans ce sens, nous craignons que les sommes soient si minimes qu'elles ne permettent pas de créer la masse critique nécessaire pour remédier à une situation très inquiétante sur le plan du logement, et que le gouvernement exige, une fois de plus, que les municipalités et les provinces contribuent à part égale alors qu'elles sont déjà prises à la gorge ou qu'elles ont commencé à faire des investissements — comme c'est le cas dans ma province. Le gouvernement néo-démocrate du Manitoba a commencé... Je ne devrais pas dire ça, puisque cela fait déjà longtemps qu'il investit massivement dans le logement, et qu'il a désespérément besoin que le gouvernement fédéral s'en mêle — non pas dans le but d'anéantir le travail qui a déjà été entrepris, mais plutôt de le compléter.

    À notre avis, il est essentiel que le financement destiné au logement, aussi modeste soit-il, soit attribué sans contrepartie de la part des provinces. Vous n'êtes pas sans savoir que beaucoup de gens réclament de nouveaux investissements dans le logement social. Toutefois, si vous examinez les sommes prévues à cette fin, vous constaterez qu'on est encore loin de répondre aux besoins du pays. Et j'espère que vous avez entendu la coalition de groupes communautaires parler de l'importance de ce secteur et de la petite part des ménages logés dans des logements sociaux. Par conséquent, il est d'autant plus nécessaire, dans ce contexte, de s'assurer que le gouvernement verse l'argent aux provinces ainsi qu'aux municipalités dans le but de les appuyer et non pas de leur imposer davantage de restrictions.

    Quant au gouvernement néo-démocrate du Manitoba, il travaille activement à faire progresser la situation du logement des personnes souffrant de maladie mentale. Certains projets sont en cours, mais il y a tellement de gens dans le besoin. Par conséquent, il serait absolument aberrant que le gouvernement demande que l'argent réservé à un projet de logement destiné à des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale soit inclus dans le financement total. Ce n'est pas logique, compte tenu des besoins criants.

    Cette recommandation vise à accélérer l'investissement dans le logement, de sorte qu'on ne se bute pas à des exigences municipales ni à la planification provinciale, et qu'en fait, les fonds soient attribués sans qu'il n'y ait toute cette bureaucratie ou cette paperasse. Ainsi, nous nous assurerons non seulement de satisfaire les besoins en matière de logement, mais aussi de stimuler l'économie, puisque nous nous serons rapidement attaqués à ce qui est considéré comme l'un des plus importants enjeux de la présente récession, ou de ce que certains qualifieraient de dépression économique.

    Monsieur le président, j'ignore tout ce que vous a dit mon collègue, Tom Mulcair, qui a parlé avant moi, et je ne voudrais surtout pas reprendre les mêmes arguments. J'espère que les libéraux comprennent l'importance de cet amendement, parce qu'ils sont en quelque sorte responsables des coupes dans le logement. De plus, ceux-ci ont exprimé le désir que l'argent soit versé dans les plus brefs délais afin de ne pas répéter les erreurs du passé où, comme ils l'ont reconnu, 95 ou 96 p. 100 des fonds fédéraux n'avaient pas été attribués ou dépensés.

    Voici une autre façon de s'assurer de répondre à un besoin très sérieux le plus rapidement possible. Étant originaire d'un vieux quartier dans le Nord de Winnipeg, je peux vous dire qu'au cours des 20 dernières années — et j'ai été témoin des compressions budgétaires des libéraux, et maintenant de la lenteur avec laquelle les conservateurs réagissent —, la situation du logement s'est détériorée à une vitesse incroyable. Il s'agit ici de vieilles maisons; le gouvernement doit faire une importante injection de fonds afin d'aider les propriétaires à réparer leur résidence et les sociétés d'habitation sans but lucratif à construire de nouvelles maisons, de même que les organismes qui s'occupent des Autochtones, des personnes handicapées ou atteintes de maladie mentale et des aînés. Tous ces groupes doivent avoir accès à ces fonds.

    Dans bien des cas, les gouvernements provinciaux sont prêts à collaborer avec ces organismes. On note une bonne volonté de la part des gouvernements fédéral et provinciaux et des organismes à but non lucratif, et j'espère que nous arriverons à affecter ces fonds et à régler ces problèmes le plus tôt possible. Et surtout, j'ose croire que les libéraux reconnaîtront leurs torts et conviendront qu'il est temps de travailler ensemble à l'élaboration d'une politique nationale en matière de logement. Il faut consacrer cette somme d'argent, que certains considéreront comme dérisoire, à la revitalisation des logements et, par le fait même, à la relance de notre économie.

    Merci. J'espère que c'était assez complet comme explication.

    Est-ce que je vous avais manqué?

    C'était très exhaustif, en effet. Merci pour votre intervention.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1.)

    (L'article 312 est adopté par 8 voix contre 3.)

    (Article 313 —Paiement maximal de 200 000 000 $)

    En ce qui concerne l'article 313, nous avons l'amendement NPD-6.

    Madame Wasylycia-Leis, voudriez-vous en faire la proposition?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-10, à l'article 313, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 6, page 290, de ce qui suit:

    L'amendement est recevable.

    Aimeriez-vous en parler?

    Merci.

    Monsieur le président, les aînés sont les plus touchés par la crise du logement. Je suis sûre que tous mes collègues ici ont déjà entendu des aînés qui leur sont chers dire qu'ils n'avaient pas accès à un logement lorsqu'ils en avaient besoin. Il n'a jamais été aussi important d'investir dans le logement pour venir en aide aux personnes âgées.

    Par conséquent, cet amendement traite encore des problèmes de logement dont j'ai parlé plus tôt, mais il vise particulièrement les personnes âgées. Je vous demanderais donc de prendre la page 147 du Budget conservateur, Le plan d'action économique du Canada, où il est question des logements pour les aînés à faible revenu. On y reconnaît la nécessité d'injecter des fonds dans ce secteur et on y indique que les coûts seront partagés avec les provinces et les territoires.

    Encore une fois, monsieur le président, nous dressons un obstacle là où ce n'est pas nécessaire. Tout ce que nous allons faire, c'est ralentir les investissements à un moment où ils sont essentiels, compte tenu de la pauvreté chez les aînés. Je ne dis pas que toutes les personnes âgées vivent dans la pauvreté, mais plutôt qu'elles sont les plus touchées au sein de notre population, malgré le fait qu'elles aient tant donné à notre pays. En fait, certains de nos anciens combattants, qui ont pourtant fait énormément de sacrifices pour le pays, sont victimes de la pauvreté. Par conséquent, il me semble qu'en l'honneur de ces gens, nos ancêtres qui ont bâti ce pays et nos anciens combattants qui se sont battus pour lui, nous devrions au moins veiller à ce que des fonds soient disponibles pour leur assurer un logement de qualité. Pourquoi nous encombrer d'un processus bureaucratique qui ne fera que ralentir les investissements?

    J'espère au moins que mes collègues du Bloc et du Parti libéral sont d'accord avec moi. Ils pouvaient ne pas approuver les autres amendements, mais ici, il s'agit d'un problème qui nous tient à coeur, de gens qui méritent d'être traités avec respect et d'être visés par les mesures du gouvernement, car ils attendent depuis si longtemps que le gouvernement fédéral intervienne à ce chapitre.

    En fait, j'aimerais rappeler à mes collègues que lorsque les libéraux ont abdiqué leurs responsabilités dans le dossier du logement social, les seuls fonds destinés au logement qui ont circulé entre les mains des gouvernements fédéral et provinciaux et des administrations municipales résultaient du projet de loi C-48 qui, comme vous le savez tous, avait été proposé par le NPD afin de détourner des fonds — c'est-à-dire rediriger des milliards de dollars provenant d'allègements fiscaux d'entreprises — et les investir dans des domaines tels que le logement, le transport en commun, les communautés autochtones et l'environnement. Par conséquent, le seul financement accordé par le gouvernement fédéral au cours des dernières... En fait, j'ignore le nombre d'années sur lesquelles ce financement a été échelonné.

    Les provinces ont essayé d'investir cet argent, de le déposer dans un compte en fiducie, de le répartir, et elles ont clairement demandé au gouvernement fédéral de leur accorder son soutien sur la question du logement, particulièrement lorsque cela concerne les personnes âgées. Les listes d'attente sont très longues, que ce soit pour des logements autonomes ou semi-autonomes. Il est urgent de remédier à cette situation, et en précisant que nous agissons conformément aux règles du Conseil du Trésor et au plan élaboré par le gouvernement fédéral selon lequel les coûts doivent être partagés avec les provinces et les territoires, nous nuisons à nos propres intérêts. Nous refusons une aide aux gens que nous sommes censés aider.

    Ce budget devait protéger la sécurité économique des gens en ces temps difficiles. Qui, selon vous, souffre le plus de la récession économique? Bien entendu, ce sont les aînés, les personnes ayant une déficience, les personnes défavorisées, les gens qui ne disposent pas de beaucoup d'économies pour traverser cette période difficile, et ceux qui ont été délestés de leur argent par des fraudeurs qui les ont escroqués. À l'heure actuelle, à la Chambre, nous nous interrogeons sur la nécessité de mettre en place une commission nationale des valeurs mobilières.

    Nous avons donc la possibilité d'agir. Nous avons l'occasion ici d'affecter rapidement des fonds là où c'est nécessaire. J'espère que mes collègues libéraux, du moins, nous accorderont leur appui. Je sais qu'ils soutiennent les conservateurs. Cela fait 50 fois qu'ils votent en faveur d'eux. Pourtant, cela ne semble pas les déranger lorsqu'on souligne la 53^e fois qu'ils penchent en faveur des conservateurs. Je sais que c'est difficile pour eux, qu'ils surmontent leurs réticences, mais ils ne le font pas pour le bien du pays, mais plutôt par intérêt politique. Nous le savons tous. Cependant, pour une fois, ils pourraient appuyer une mesure rationnelle et progressiste, destinée à verser rapidement de l'argent pour venir en aide aux aînés et satisfaire les besoins de logement, ce qui, au bout du compte, stimulera l'économie.

    Merci, monsieur le président. J'espère avoir bien défendu mes arguments.

    Merci.

    Nous sommes saisis de l'amendement NPD-6.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1.)

    (L'article 313 est adopté par 8 voix contre 3.)

    (Article 314 — Paiement maximal de 25 000 000 $)

    Nous avons un amendement NPD-7.

    Madame Wasylycia-Leis, l'amendement est jugé recevable.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que le projet de loi C-10, à l'article 314, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 290, de ce qui suit:

    Vous remarquerez, à la page 290 du projet de loi C-10, qu'il s'agit de la disposition qui porte sur les logements pour les personnes handicapées, une question qui me tient fortement à coeur, et dont je pourrais vous parler pendant des heures, mais je ne le ferai pas. Je m'en tiendrai à quelques minutes, mais je tiens à insister sur le sujet, car il est très sérieux.

    Mon collègue du Bloc vient de me rappeler que je devrais vous expliquer l'objet de cet amendement.

    En fait, l'amendement retire la phrase empêchant le versement rapide de fonds au groupe visé, en l'occurrence les personnes handicapées. Il élimine l'expression: « selon les modalités approuvées par le Conseil du Trésor », car ces mots permettent au gouvernement de continuer d'exiger que les coûts soient partagés, ou que les sommes disponibles soient payées à parts égales par les provinces ou les municipalités.

    Nous soutenons depuis le début que cette exigence est inappropriée à tous points de vue. Nous avons parlé de l'expérience passée du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'allocation de financement pour des investissements dans d'importantes infrastructures et autres programmes, argent qui sera finalement retenu en raison de toutes ces exigences relatives aux fonds de contrepartie, des tracasseries administratives et de l'ingérence du gouvernement fédéral.

    Les libéraux ont affirmé qu'il s'agissait d'un problème majeur. Ce sont eux qui, à ce Comité et devant le Parlement, ont parlé avec éloquence du fait que l'argent fédéral n'était pas débloqué pour les projets d'infrastructure. En fait, ils ont eux-mêmes déclaré que par le passé, 96 p. 100 des fonds du gouvernement fédéral n'avaient pas été versés.

    Mon collègue Mike Wallace me demande si je les crois. Oui, je les crois. En fait, à cause de toutes ces exigences, nous voyons souvent de bons projets rester sur les tablettes, à prendre la poussière, alors que les besoins continuent de croître.

    Nous demandons simplement qu'on permette le versement de l'argent. Oui, on peut fixer des conditions d'ordre général; il est évident qu'il faut établir des conditions dans le cas du groupe visé par la politique, en l'occurrence les personnes handicapées, qui ont des besoins énormes et qui se sentent totalement exclues du plan gouvernemental pour faire face à la récession économique. Ces gens reconnaissent que quelques mesures ont été prises et que des programmes importants ont été mis sur pied, mais il n'y a rien du tout là-dedans pour répondre aux besoins des personnes aux prises avec un handicap.

    Je ne peux parler pour mes collègues, mais j'ai reçu toutes sortes de lettres — peut-être est-ce dû au fait que je suis la porte-parole de mon parti sur la question des personnes handicapés — de gens qui me demandaient comment il se faisait qu'en vertu de ce budget, une personne de la classe moyenne ou bien nantie pouvait obtenir de l'argent afin de construire une véranda pour sa maison de campagne, alors qu'il n'était pas possible pour eux de faire réaménager leurs maisons pour les rendre accessibles aux handicapés. Ou encore, ces gens se demandent pourquoi ils vivent carrément au jour le jour dans des conditions de logement totalement déplorables — dans une maison de chambres, sans norme de soins et dans des conditions de vie qui ne sont ni décentes, ni adéquates — et pourquoi il n'y a pas de programmes dont ils pourraient se prévaloir. Les problèmes sont réels. Les personnes aux prises avec des handicaps — comme c'est le cas avec les aînés — sont plus vulnérables que la majorité des gens en période de récession économique. Ils n'ont pas d'économies, pas de soutien, et bon nombre d'entre eux ne sont pas entourés de proches qui pourraient prendre soin d'eux. Ils sont seuls, laissés pour compte.

    On ne doit pas lever le nez sur les petites avancées contenues dans ce budget; elles sont importantes. Mais je pense qu'elles sont loin de suffire. Si vous regardez les montants inscrits à la page 136 du plan du gouvernement en ce qui concerne le logement pour les personnes handicapées — 25 millions de dollars la première année, 50 millions de dollars la suivante et 75 millions de dollars l'année d'après — c'est bien peu de choses dans le contexte, mais c'est mieux que rien.

    Cependant, le fait d'entourer ces fonds de tracasseries administratives sans qu'on ait la certitude qu'ils seront versés, en exigeant un financement de contrepartie, n'a pas de sens. Dans quel contexte aura-t-on cette marge de manoeuvre? Comment cela se concrétisera-t-il? Supposons qu'un gouvernement provincial comme celui du Manitoba soit engagé dans un projet particulier lié au logement pour les personnes handicapées, parce qu'il a eu la vision ou le courage d'aller dans cette direction, et qu'il en a fait une priorité. Le gouvernement fédéral arriverait alors en disant: « Nous avons de l'argent, mais vous avez déjà commencé ce projet; alors vous n'aurez pas d'aide ». Pourquoi le fédéral ne dirait-il pas plutôt: « Assumez la totalité des coûts de ce projet, et nous assumerons à notre tour la totalité des coûts du prochain »? Pourquoi pas? Pourquoi n'agirait-on pas ainsi, dans le but de s'assurer que l'argent soit versé et que nous puissions parvenir à des résultats pour ce qui est de satisfaire ce besoin criant?

    J'espère avoir répondu à la question du Bloc quant à l'objet de l'amendement, et avoir réussi à faire valoir l'importance de ce sujet. J'espère qu'il y aura un soutien au moins pour cette question particulière. Il est essentiel et crucial d'éliminer ces obstacles au versement rapide de l'argent pour répondre aux besoins en logement des personnes handicapées.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord; je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 314 est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 315 — Paiement maximal de 100 000 000 $)

    Nous sommes saisis de l'amendement NDP-8. L'amendement est recevable.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Je propose que le projet de loi C-10, à l'article 315, soit modifié par substitution, à la ligne 28 de la page 90, de ce qui suit:

    Je dois vous expliquer cet amendement, car il est très important. Mes collègues doivent comprendre à quel point cette question est sérieuse, et pour quelle raison nous présentons cet amendement. Ce n'est pas frivole ou vexatoire. Nous tentons simplement de faire en sorte que l'argent soit versé le plus vite possible. Aussi insignifiant qu'il puisse paraître par rapport aux besoins globaux en logement dans le Nord, le peu d'argent prévu dans le budget pour le Nord doit être versé rapidement. J'espère que vous parlerez tous à vos collègues qui viennent de là-bas pour savoir à quel point c'est un dossier important.

    L'été dernier, j'ai eu le privilège — et je ne peux parler d'expérience en ce qui concerne le Yukon ou les Territoires du Nord-Ouest — de voyager partout au Nunavut: à Iqaluit, à Pond Inlet, à Pangnirtung et à Resolute. S'il y a une observation que mes collègues et moi-même avons faite pendant ce voyage absolument incroyable, c'est le besoin d'une injection immédiate de fonds dans les logements. J'aimerais pouvoir vous présenter des diapositives sur les conditions de logement et vous montrer simplement à quel point la situation de ces gens est difficile.

    Vous avez probablement entendu — et je suis certaine que c'est le cas pour les conservateurs — le témoignage de la ministre de la Santé, la députée du Nunavut. Là-bas, l'octroi de fonds est apprécié. Je sais qu'il y a eu une annonce en grande pompe la semaine dernière. L'argent figurant dans ce budget a déjà été annoncé, évidemment. C'est très bien; annonçons-le, mais après tout ce brouhaha et toute cette couverture médiatique, peut-être serait-il judicieux de simplement verser cet argent sans entrave, sans fonds de contrepartie et sans exiger que les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon et du Nunavut, qui ne roulent pas sur l'or, investissent une mise en contrepartie.

    Je viens de recevoir une lettre de personnes que nous avons rencontrées à Iqaluit sur la question du logement, où l'on me dit que si je peux y faire quoi que ce soit, il faudrait débloquer cet argent. Le gouvernement territorial n'a pas les moyens. Il est pris à la gorge. On a investi cet argent dans les logements. Vous ne pouvez vous attendre à ce qu'on prenne simplement l'argent disponible en exigeant qu'il soit dépensé pour un projet déjà engagé, plutôt que pour un nouveau projet que la province ou le territoire voudrait réaliser.

    Comment se fait-il, quand il est question du Nord, que nous puissions à ce point être aveugles face aux besoins et empêtrés dans les tracasseries administratives et la bureaucratie? J'ignore comment convaincre mes collègues des besoins qu'il y a dans le Nord. Je présume que vous avez tous constaté ce problème, que vous en avez entendu parler par des collègues ou que vous le comprenez. Alors vous concevrez certainement que, dans le Nord, là où le climat est rigoureux et où le logement est tellement essentiel quand la température descend très bas et que le climat est instable, nous devons au minimum injecter immédiatement des fonds dans le logement.

    J'ignore comment je pourrais faire valoir ce point autrement. Je ne sais pas comment les libéraux peuvent rester assis là en n'appuyant pas cette mesure. Je n'arrive pas à saisir pourquoi cela ne pousse pas les gens à agir. Ce que nous voulons, c'est seulement que le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest reçoivent chacun 50 millions de dollars, et le Nunavut, 100 millions de dollars pour le logement, pour une situation du logement qui prend des proportions de crise, et où il n'y a pas de besoin plus manifeste que celui des logements sociaux.

    Pour l'amour du ciel, quand on parle des besoins distincts des Territoires du Nord-Ouest, comme on le fait justement dans ce document, traitons la situation d'une manière distincte, en tant que question à part, et donnons-leur vite l'argent. N'y mettons pas d'entraves, et n'appliquons pas ces exigences. Faisons ce qui est juste. J'implore mes collègues libéraux d'agir en ce sens. J'espère que le Bloc appuiera l'amendement cette fois-ci. Et peut-être mes collègues conservateurs, qui ont probablement parlé à leur collègue, l'honorable Leona Aglukkaq, et pris conscience de l'importance du sujet, appuieront-ils cet amendement, car c'est important.

    Merci. 

    Merci.

    Nous allons passer au vote sur l'amendement NDP-8.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1.)

    (L'article 315 est adopté par 8 voix contre 3.)

    Nous allons voter sur les articles 316 à 320. Je n'ai pas d'amendement pour ces articles.

    (Les articles 316 à 320 sont adoptés par 8 voix contre 3.)

    (Article 321)

    Nous avons devant nous l'amendement NDP-9.

    Monsieur Mulcair, si vous voulez bien le présenter; il est recevable.

    Monsieur le président, nous allons devoir revenir à l'article 317, même si notre premier amendement dans la partie sur les eaux navigables est... Le premier amendement que nous proposons concerne l'article 321. Nous allons réclamer un vote par appel nominal concernant les articles 317, 318, 319 et 320 avant d'aborder l'article 321.

    Nous avons déjà voté sur tous ces articles.

    Je suis navré; cela m'a échappé. Vous pouvez continuer.

    Très bien; abordons l'amendement NDP-9.

    L'amendement NDP-9 concerne l'article 321, monsieur le président. Il prévoit la suppression des lignes 11 à 24 de la page 294. Ces lignes, comme vous le verrez en y jetant un coup d'oeil, se lisent ainsi:

    Et on poursuit en disant:

    Et c'est là que se termine l'amendement en français.

    Monsieur le président, il s'agit là du coeur de la tentative des conservateurs pour saboter l'essence de la Loi sur la protection des eaux navigables, une loi dont nous bénéficions depuis plus de 100 ans au Canada. En somme, ce qu'on fait ici, c'est laisser totalement à la discrétion du ministère la possibilité d'exclure des catégories. Maintenant, ce qui est particulièrement pernicieux, c'est qu'on n'explique pas quels en seraient les détails.

    C'est intéressant, parce que les conservateurs ont toujours plaidé que les parlementaires devaient connaître, en arrivant à un comité, la forme que prendront les changements réglementaires, afin de savoir sur quoi ils votent. Maintenant, bien sûr, c'est un principe qui était valide aux yeux des conservateurs lorsqu'ils étaient dans l'opposition, mais qui ne tient plus pour eux quand ils sont au pouvoir. Nous voyons ici qu'on intégrera dans la loi, si cette mesure est adoptée, la possibilité d'éliminer toutes les protections pour les eaux navigables, car nous n'aurons aucune emprise sur la forme, la portée, la taille et l'importance relative de ces exceptions. Donc, ils demandent un chèque en blanc. Bien sûr, ils sont convaincus que parce que c'est l'un des leurs qui obtiendra ce chèque en blanc, il n'arrivera rien de fâcheux.

    Or, nous ne voyons pas les choses ainsi. Nous croyons que la Loi sur la protection des eaux navigables est en place pour une raison, et que le Canada a relativement bien fait les choses comparativement à bien d'autres pays pour ce qui est de protéger ses eaux navigables. Nous sommes loin d'avoir un bilan parfait; nous avons eu de sérieux problèmes, particulièrement dans le sud du pays, mais tout bien considéré... Je peux me prononcer sur l'état des choses au Québec. Il y a plus de 5 000 rivières dans cette province. Aussi incroyable que cela puisse paraître, le Québec compte aussi plus d'un million de lacs. Le Canada possède une richesse extraordinaire pour ce qui est des réserves mondiales d'eau douce. Nous détenons près d'un cinquième de l'eau douce renouvelable de la planète, même si certaines personnes contestent la définition de « renouvelable » dans l'expression que je viens de dire.

    Sur la scène mondiale, nous sommes très chanceux en matière d'eau douce, et beaucoup d'analyses laissent croire qu'à cause du réchauffement planétaire, des changements démographiques et de l'accroissement de la désertification, nous nous dirigeons vers une ère où il sera de plus en plus important de protéger l'eau. C'est pourquoi il est enrageant de voir les conservateurs, appuyés par les libéraux sans colonne, éliminer cette protection à l'égard des cours d'eau canadiens.

    C'était intéressant d'être ici hier soir. Je suis certain qu'il n'y avait pas de mauvaise intention de la part des conservateurs, mais il est honteux que ce soit hier soir, entre 20 h 30 et 22 heures, que les groupes environnementaux aient comparu pour se prononcer contre cette odieuse tentative d'éliminer la protection des eaux navigables canadiennes. Ce qui était intéressant, c'est qu'il y avait environ 200 personnes dans le hall, qui représentaient tout ce qui va des associations de canot-kayak à ceux qui oeuvrent en tant que gardiens des eaux, en passant par des gens qui travaillent sur des rivières de partout au Canada, mais la plupart d'entre elles venaient d'Ottawa, de Toronto et de cette province où nous sommes en ce moment, l'Ontario. La population de partout au Canada partage cette inquiétude à l'égard des intentions des conservateurs dans ce dossier.

    Essentiellement, nous supprimerions les lignes en question, celles qui créeraient ce nouveau pouvoir réglementaire permettant, à toutes fins utiles, au ministre, et tout particulièrement à celui qui est actuellement en poste, de tout simplement sabrer dans la protection actuellement offerte pour les eaux navigables au Canada.

    Monsieur le président, on propose donc que l'article 321 du projet de loi C-10 soit modifié par suppression des lignes 12 à 27 de la page 294.

    Il s'agit de article 5.1, que l'on ajouterait à la Loi sur la protection des eaux navigables. Chaque fois que l'on parle de cette loi, on a tendance à oublier que ce n'est pas la loi sur les eaux navigables, mais bel et bien la Loi sur la protection des eaux navigables.

    Voici ce que les conservateurs souhaitent ajouter et que nous voulons retrancher:

    

    Comme il est fait mention de dérogation à l'article 5, cela vaut la peine de lire cet article pour voir de quoi il est question. Il s'agit du coeur de la loi, d'une disposition générale qui se lit comme suit:

    En ce moment, le Canada a un régime généralisé de protection des eaux navigables. Par l'ajout du paragraphe 5.1, on propose d'anéantir complètement cette protection en donnant le pouvoir d'introduire sans restrictions des exemptions ou des exceptions. En d'autres mots, on pourrait enlever complètement le sens de la protection que l'on donne depuis plus de 100 ans aux eaux navigables canadiennes. Nous trouvons cela scandaleux.

     Il faut examiner cela dans le contexte d'une autre information qui a filtré au cours des dernières semaines quant à l'intention claire du gouvernement. Le ministre des Transports, M. Baird, qui a comparu devant ce comité, n'a pas cherché à la nier. Certaines informations ont filtré, et Louis-Gilles Francoeur, du Devoir, a été le premier à les rapporter à la une du journal. Le gouvernement fédéral a l'intention d'aller jouer en même temps dans la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale. Le but serait de changer le seuil. Dorénavant, toute infrastructure d'une valeur de moins de 10 millions de dollars n'aurait plus besoin d'évaluation environnementale. C'est une absurdité, du point de vue environnemental. Ce n'est évidemment pas la valeur de l'infrastructure qui importe dans un cas semblable, mais bien la valeur écologique de l'écosystème. Même si on remblaye un précieux milieu humide pour y installer une infrastructure d'une valeur 9,9 millions de dollars, cela ne change rien au fait qu'on a remblayé ce milieu humide. C'est une vision totalement absurde, mais c'est celle des conservateurs.

    Regardons ce qu'ils s'apprêtent à faire avec l'aide des libéraux dépourvus de principes. Ils sont en train de présenter ce plateau qui s'appelle la crise économique. La crise est réelle. Ils portent ce plateau et ils font une ratatouille de toutes leurs velléités d'extrême droite depuis des décennies. Ils vont d'abord piquer les dispositions de la loi pour aller à l'encontre du droit des femmes d'avoir un salaire égal pour un travail de valeur égale. Ensuite, ils vont s'attaquer aux droits syndicaux et sociaux. Ils enlèvent à leurs employés le droit de négocier collectivement. Ils mettent cela sur leur plateau en disant que si on ne s'occupe pas de la crise économique, ce sera la ruine, la catastrophe. Ils disent qu'il faut s'occuper de la crise économique en toute priorité. Ils sont en train d'utiliser ce plateau comme vecteur pour porter leurs programmes d'extrême droite, avec l'appui et la complicité coupable des libéraux.

    Voilà maintenant qu'ils s'attaquent à l'environnement. C'est ce que nous avons devant nous. Sous prétexte qu'il y a une crise économique, ils disent que les projets doivent sortir. Hier soir, un haut fonctionnaire est venu faire un discours politique. Il a dit:

    un processus d'approbation à paliers.

    Ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas prévu là-dedans. Il connaît peut-être le contenu des règlements, mais ce n'est certainement pas présenté dans les amendements qui sont devant nous.

    La haute fonction publique est en train de nous télégraphier qu'elle est au courant des changements à venir dans ce domaine, alors que les élus, censés être souverains pour décider des lois de ce pays, sont tenus dans la noirceur.

    Lorsqu'ils faisaient partie de l'opposition, les conservateurs déchiraient chaque parcelle de leurs vêtements chaque fois qu'un projet de loi comportait trop de pouvoirs réglementaires. Il ne restait plus une chemise dans le caucus conservateur. Ces gens demandaient toujours comment ils pouvaient voter sur des dispositions sans savoir ce qu'il y aurait dans les règlements. C'était un de leurs chevaux de bataille, un des grands principes pour lesquels ils se battaient inlassablement. Curieusement, maintenant qu'ils sont au pouvoir, ce principe a pris le bord. Par contre, les libéraux n'ont pas ce problème: ils n'ont jamais eu de principes. Quand ils étaient au pouvoir, ils agissaient de cette façon. Aujourd'hui, alors qu'ils sont dans l'opposition, ils appuient les conservateurs à ce sujet.

    Mais nous, monsieur le président, allons nous tenir debout et nous opposer aux excès des conservateurs. Ils essaient de tirer profit d'une crise économique réelle pour faire passer de manière sournoise tout leur programme d'extrême droite qui va contre les droits à l'égalité, notamment celle des femmes, contre l'environnement et les générations futures, contre les droits sociaux et syndicaux, les chômeurs, les plus démunis, les moins bien nantis, bref, contre tout ce qui a été bâti au cours de décennies entières au Canada. Ils sont en train de le faire, même si leur position est celle d'un gouvernement minoritaire, parce que les libéraux sont trop faibles pour se tenir debout.

    La première modification que nous proposons à la Loi sur la protection des eaux navigables vise à restaurer la protection qui a toujours été désignée à l'article 5, soit dans les dispositions générales. Il faut faire en sorte de ne pas laisser cela à quelqu'un qui ne siège pas comme tel au Parlement mais qui agit présentement pour le compte du gouvernement, c'est-à-dire de l'exécutif.

    En tant que députés, nous agissons aujourd'hui à titre de législateurs. Nous sommes donc en droit de savoir ce qu'il y a là-dedans. À défaut de connaître les réelles intentions du gouvernement, il est certain qu'aucun parlementaire digne de ce nom ne peut appuyer cette modification des conservateurs. Nous savons en effet depuis hier soir que la haute fonction publique en sait plus que les législateurs sur les intentions réelles du gouvernement. Je trouve ça inacceptable. Face à ce procédé, j'exprime mon total désaccord. J'espère que d'autres parlementaires vont voter avec nous contre cette modification visant à remettre la protection des eaux navigables.

    Merci.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Hier soir, nous avons nous aussi assisté aux représentations des groupes qui utilisent les voies navigables au Québec et au Canada. Selon les discussions qui ont eu lieu, il est très clair que le projet de loi aurait dû être complètement exclu du projet de loi sur le budget. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue du NPD: on est en train d'utiliser la plateforme du budget pour faire approuver des idées, des idéologies, qui n'ont absolument rien à voir avec un processus budgétaire.

    Compte tenu que ça n'aurait pas dû se retrouver dans le projet de loi sur le budget, il est clair que nous allons appuyer l'amendement du NPD, qui vise à restreindre la portée des changements proposés. Cette portée serait très négative si les modifications étaient adoptées. Selon cet amendement, il faut éviter à tout prix que le ministre devienne complètement de pouvoirs assez extraordinaires. Cela va à l'encontre de la règle voulant qu'on consulte et qu'on écoute les citoyens de même que l'ensemble des gens qui utilisent les voies navigables.

    Pour ces raisons, nous sommes favorables à cet amendement.

    Merci.

    Nous mettons aux voix l'amendement NPD-9.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 321 est adopté par 8 voix contre 3.)

    Pour les articles 322 à 326, nous n'avons pas d'amendement.

    Monsieur le président, je veux demander, compte tenu de l'importance de cette partie du projet de loi, que nous nous en tenions à l'étude article par article et qu'il y ait un vote par appel nominal pour ces quelques articles jusqu'au prochain faisant l'objet d'un amendement, soit l'article 327. Il est question de trois ou quatre articles, mais j'estime que c'est assez important pour tenir un vote par appel nominal.

    Je mets les articles aux voix.

    (Les articles 322 à 326 sont adoptés par 8 voix contre 3.)

    (Article 327 — Décrets et règlements du gouverneur en conseil)

    Pour l'article 327, nous avons l'amendement NPD-10.

    Monsieur Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    La modification NPD-10 est le pendant de la modification antérieure, c'est-à-dire qu'on cherche à éviter que le ministre dispose dorénavant d'un pouvoir discrétionnaire trop large lui permettant du même coup d'enlever tout sens à une loi qui vise la protection des eaux navigables. À l'article 327 de la version française, on parle d'une disposition dite habilitante, c'est-à-dire qui vise à permettre à l'autorité réglementaire de prendre un certain nombre de règlements en application de la loi. Le paragraphe 12(1) prévoit ce qui suit:

    Finalement, on ajouterait ceci:

    On voit ce qui va se passer. Cette nouvelle disposition habilitante permettra de mettre à la poubelle la protection qui existait jusqu'à maintenant dans la Loi sur la protection des eaux navigables. En fait, on va mettre la poubelle dans les eaux navigables et on ne pourra plus rien faire.

    L'article 12.1 est la disposition habilitante de la loi, monsieur le président. Voici ce qu'il prévoit dans sa forme actuelle:

    On indique ensuite différentes possibilités: il peut fixer les droits, régir la délivrance ou la suspension des approbations, en fixer la période de validité et prévoir des exigences en matière de notification.

    Mais voici ce qui est nouveau et ce qui nous préoccupe:

    Comme nous l'avons vu précédemment, l'article 5.1 proposé est une manoeuvre des conservateurs pour retirer à la Loi sur la protection des eaux navigables toute sa force et tout son sens au Canada. On permet ainsi l'établissement de ces catégories. On indique ici qu'il s'agit du gouverneur en conseil. Ainsi le ministre Baird, le ministre des Transports, se présentera avec une liste indiquant la taille des projets et fournissant des détails de toutes sortes qui ne seront plus assujettis à cette loi visant la protection. Ses collègues du cabinet ne demanderont pas mieux que d'approuver le tout et c'est ce qui tiendra lieu de loi.

    Les gens ont parfois de la difficulté à saisir les nuances entre les notions de loi et de règlement. Nous examinons aujourd'hui le cadre général de la loi, mais son application détaillée se fera au moyen de règlements. Il est intéressant de noter que les conservateurs avaient l'habitude, lorsqu'ils étaient sur les banquettes de l'opposition, de se plaindre du fait qu'on nous demandait trop souvent, dans notre rôle de législateurs, d'adopter des projets de loi qui allaient trouver toute leur substance via la prise de règlements. Eh bien, la différence c'est que la loi brosse le tableau général, alors que la réglementation trace l'application détaillée.

    Voilà qu'ils ajoutent ici un nouveau pouvoir de réglementation. Mais, exceptionnellement, la prise de règlements va, en l'espèce, modifier la substance même de la loi.

    Si on revient à ce que j'ai mentionné précédemment, les autres rubriques de l'article 12 proposé correspondent aux utilisations habituelles du règlement. On fixe les droits à payer; combien il en coûtera pour faire une demande ou une requête. On détermine la durée d'application et des choses semblables. C'est exactement le genre de détails liés à la mise en oeuvre au sujet desquels on ne dérange normalement pas les parlementaires; on accorde un pouvoir de réglementation à quelqu'un pour qu'il se charge de ces questions.

    Mais le pouvoir réglementaire prévu ici ne vise pas la fixation des droits à payer ou l'établissement des délais; il aura plutôt pour effet de vider la loi de sa substance. Il privera de tout sens véritable la Loi pour la protection des eaux navigables. C'est le pouvoir que l'on voudrait accorder ici.

    Hier soir, nous avons reçu un gestionnaire du ministère qui nous a indiqué qu'à son avis, nous étions en train de créer un nouveau processus d'approbation à paliers. C'est ce qu'il nous a dit. Mais si on regarde les documents qui sont devant nous, il n'est nullement question d'un processus d'approbation à paliers. De toute évidence, les grands bureaucrates ont déjà décidé de ce que nous allions faire. Ils tiennent cela pour acquis. Je trouve un peu offensant ce manque de respect pour nos institutions. J'estime que c'est aux parlementaires qu'il incombe de décider du contenu de nos lois et du déroulement des choses.

    J'ai toujours cru — et j'ai fait partie du gouvernement comme de l'opposition — que les parlementaires ont le droit de connaître la substance des propositions au sujet desquelles ils doivent se prononcer. Voilà qu'on nous prive de ce droit. On nous demande de voter sans connaître le fond des choses. Nous ne savons pas ce qui pourrait se retrouver dans un éventuel règlement pris en application de l'article 12 proposé et plus précisément du nouvel alinéa e). Nous ignorons tout simplement en quoi consisteront ces « catégories d'ouvrages et d'eaux navigables » aux fins de l'application de l'article 5.1. C'est le nouvel article prévoyant une exception. Nous ne savons pas de quoi il en retourne. Il semblerait que les bureaucrates soient au courant. Pas nous. Je trouve cela offensant.

    D'habitude, la loi donne les règles les plus importantes sur la matière traitée, en l'occurrence la protection des eaux navigables. Jusqu'à tout récemment, l'article 12 prévoyait un certain nombre de choses pouvant être fixées par règlement: les droits payables, les règles régissant la délivrance des permis, la période de validité d'une approbation. C'est le genre de détails d'application pour lesquels on n'ennuie pas tout le Parlement. Ces détails d'application peuvent faire correctement l'objet d'un règlement. On parle souvent concurremment de lois et de règlements. En fait, il y a une grande différence. Le Parlement s'occupe des lois, mais il délègue le pouvoir à une autorité pour déterminer les détails de son application. C'est pourquoi on parle de disposition habilitante, « enabling provision », en anglais.

    Cette disposition établit les catégories de sujets pour lesquels on peut fixer de nouvelles règles. Mais ce qui est extrêmement préoccupant, c'est qu'on va créer un tout nouveau pouvoir pour établir sans limite les catégories d'ouvrages et d'eaux navigables pour l'application du paragraphe 5.1(1), qui se lit ainsi:

    C'est le nouveau régime que les conservateurs sont en train de présenter. La sincérité successive des conservateurs à cet égard ne cesse de nous étonner. Je n'ai jamais vu des gens qui, lorsqu'ils sont dans l'opposition, affirment une chose, en l'occurrence qu'il est inacceptable que les législateurs soient appelés à voter sur des lois dont ils ne connaissent pas les détails, et qu'une fois au pouvoir, ils se ferment les yeux, font les marionnettes et acceptent n'importe quoi de la part de leur gouvernement. Je trouve ça très préoccupant.

    Heureusement que nous avons entendu hier soir l'avocat M. Amos, de l'Université d'Ottawa, et un autre de Lake Ontario Waterkeeper, de Toronto. N'eût été la présence de ces deux estimés juristes, je pense que le gouvernement aurait réussi son coup. Il a envoyé quelqu'un du ministère dire qu'il ne voyait vraiment pas où était le problème. Une députée conservatrice a posé une question pour savoir si ça allait changer la capacité des gens de naviguer avec leur canoé sur la rivière des Outaouais. Une question semblable ne s'invente pas. La réponse n'a pas été très étonnante: c'était « non ».

    En ce qui concerne les conservateurs, il n'y a pas de problème. Hallucinant, mais vrai. Il fallait être là. C'est dommage, ils avaient fixé la réunion entre 20 h 30 et 22 heures. Le public ne pouvait donc pas l'apprécier à sa juste valeur. Un producteur agricole très coloré et aimable d'une région rurale ontarienne est venu parler de la Loi sur le drainage de l'Ontario, de Pêches et Océans et ainsi de suite. Cette loi est de compétence provinciale; Pêches et Océans n'avait rien à voir avec ce dont on était en train de parler. Ce dont il fallait parler, c'était l'anecdote qui lui avait été racontée par un propriétaire de pépine. On n'a jamais vu un papier disant que la Loi sur la protection des eaux navigables avait été un réel problème. Ça s'appelle faire valoir ses arguments au moyen d'anecdotes. Il n'y a aucun fondement sur lequel on peut se baser pour aller de l'avant.

    Heureusement, il y avait des groupes qui se préoccupent des eaux navigables au Canada. Ils ont vu dans le jeu des conservateurs, sans doute alertés par l'excellent travail de Louis-Gilles Francoeur du journal Le Devoir. Rappelons-le, il a été le premier à sonner l'alarme sur les réelles intentions des conservateurs en ce qui concerne les évaluations environnementales. Disons que ces évaluations et ce dont on discute maintenant vont ensemble.

    On est donc en train d'affecter gravement la capacité de construire. Ne pensez pas que derrière cela, il n'y a pas de promoteurs et de maires de municipalité. Je ne leur enlève rien; la plupart sont extrêmement dévoués. Soyons honnêtes: un maire a tendance à voir un milieu humide comme une occasion manquée d'élargir son assiette fiscale. Jusqu'à maintenant, une loi fédérale empêchait les abus.

    Monsieur le président, je veux prendre deux minutes pour aborder cette question, pour dégonfler la balloune des conservateurs qui affirment que tout ça est dû au fait que ça prend trop de temps. Ce serait supposément en rapport avec l'idée d'accélérer le processus, de le rendre plus flexible. On nous dit que le problème est le trop grand nombre de processus d'approbation et d'évaluations environnementales.

    Lorsque j'étais ministre de l'environnement au Québec, on me servait souvent exactement le même argument. Je me souviens qu'avec des dirigeants d'Hydro-Québec et mon ancien collègue des ressources naturelles, j'avais droit à cette affirmation gratuite. Ils me disaient que ces affaires environnementales empêchaient la réalisation de leurs projets. Je leur ai donc demandé de me citer non pas des anecdotes, mais des cas. De peine et de misère, ils m'en ont cité un ou deux. Savez-vous ce qu'on a fait? On a sorti les livres. On a vérifié le processus du projet au complet. Le projet avait pris six ans et l'évaluation environnementale, trois mois. Il est certain que le projet sur l'approbation sociale, l'analyse des effets sur les écosystèmes, le travail d'ingénierie et ainsi de suite nécessitent le plus de temps.

    Examinons le contexte dans lequel nous nous trouvons. On est en train de mettre sur le dos des générations futures une dette colossale. En effet, le budget proposé va engendrer une dette financière énorme que les générations futures vont être obligées de rembourser. Au lieu d'être plus prudents encore en matière d'environnement et de faire tout ce que l'on peut pour bâtir des choses qui, à long terme, vont au moins profiter aux générations futures, on leur laisse la dette et on scrappe l'environnement. C'est l'antithèse du développement durable. Il s'agit, rappelons-le, de l'obligation qu'a notre génération de respecter le droit des générations futures de connaître ce que nous avons nous-mêmes connu. Nous avons pu bénéficier d'une loi sur la protection des eaux navigables. Or, les conservateurs, avec la complicité des libéraux, vont scrapper cette protection. C'est l'aspect scandaleux de ce qui se trouve devant nous aujourd'hui.

    Monsieur le président, on est en plein dans le vif du sujet. L'article en question, c'est le nerf de la guerre. C'est ce qui va permettre aux conservateurs d'éventrer la Loi sur la protection des eaux navigables.

    Non seulement allons-nous léguer une dette écrasante aux générations futures — car le budget que nous avons devant nous prévoit bien évidemment, comme vous le savez, un énorme déficit, le plus important depuis le dernier passage au pouvoir des conservateurs — mais nous privons aussi les générations à venir de leur droit à un environnement sain comme celui dont nous avons pu bénéficier. C'est l'essence même du concept de développement durable tel que défini par Gro Harlem Brundtland qui veut que nous ayons l'obligation envers les générations futures de veiller à ce que leur niveau de vie, l'endroit où elles vivront, leur environnement et leur mode de vie n'aient rien à envier à tout ce que nous avons connu.

    Il nous faut redoubler de prudence, car nous sommes en train de mettre sur les épaules des générations futures un lourd fardeau financier. Les générations qui nous suivront devront rembourser cette dette. Je ne sais pas si c'est la même chose pour vous, mais j'aurai pris ma retraite depuis longtemps avant qu'on ne réussisse à rembourser tout cela. Par ailleurs, nous les privons de l'environnement propre et des eaux navigables protégées dont notre génération et celles qui l'ont précédée ont pu bénéficier. Les mesures proposées aujourd'hui sont donc doublement scandaleuses.

    J'ose espérer que si ces gens ne croient en rien d'autre — nous savons qu'ils ne croient pas aux droits de la personne, pas plus qu'aux droits des femmes — nous arriverons peut-être à dénicher un soupçon de sensibilité chez un des libéraux qui devront se prononcer sur cette proposition. Nous savons que les conservateurs se fichent complètement de l'environnement, mais il fut un temps où tout au moins quelques membres du Parti libéral, même s'ils ne sont jamais passés à l'action, étaient capables de bonnes paroles concernant l'environnement. Espérons donc que relativement à cet article, cette disposition habilitante qui permet aux conservateurs de couler toute forme de protection des eaux navigables au Canada, il y aura au moins un libéral avec une conscience qui cessera, le temps d'un vote, d'être membre de l'abstention officielle de Sa Majesté en se souvenant qu'il est censé faire partie de l'opposition officielle de Sa Majesté, qu'il trouvera le courage de faire la bonne chose pour protéger le droit des générations futures à un environnement aussi sain que celui dont nous avons pu bénéficier, et qu'il votera contre cette proposition malveillante.

    Merci.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, cet amendement vise à biffer l'alinéa e), qui donne le pouvoir d'établir des catégories d'ouvrages. Ce qui me surprend dans cette phrase introduite dans le projet de loi sur le budget, c'est qu'elle donne au gouvernement, à un ministre, des pouvoirs extraordinaires permettant non seulement de préciser des catégories d'ouvrages pouvant être soustraites à l'application de la loi, mais aussi d'établir des eaux navigables. M. Mulcair disait qu'il s'agissait là du coeur de l'attaque contre la Loi sur la protection des eaux navigables et je suis tout à fait d'accord avec lui à ce sujet. Cette toute petite phrase est vraiment très lourde de conséquences.

    Nous sommes en faveur de l'amendement.

    Nous sommes prêts à voter sur l'amendement NPD-10.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Nous votons maintenant sur l'article 327.

    (L'article 327 est adopté par 7 voix contre 3.)

    Nous passons maintenant à l'article 328 et à l'amendement NPD-11.

    Monsieur Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    Que le projet de loi C-l 0, à l'article 328, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 21, page 298, et se terminant à la ligne 4, page 299, de ce qui suit:

    Voyons l'article 13 proposé dans le projet de loi:

    On parle d'un arrêté ministériel. Sans trop tomber dans les détails, il y a une différence entre un règlement du Conseil des ministres, qui exige au moins que les collègues y apposent leur rubber stamp, et le fait que le ministre peut agir simplement par arrêté.

    Monsieur le président, cet article contient quelque chose d'énorme. Même s'ils sont dépourvus de principes, les conservateurs assis à cette table devraient néanmoins écouter.

    Dans le deuxième paragraphe, on dit que l'arrêté n'est pas un texte réglementaire. Un texte réglementaire exige qu'on le publie et qu'on accorde une période de temps au public pour qu'il puisse le consulter et y réagir. Ici, on dit que ce sera « publié dans la Gazette du Canada dans les vingt-trois jours suivant sa prise. » Je ne sais pas pourquoi ils reviennent à la terminologie « dans la Gazette du Canada ». On publie bien au journal officiel. C'est curieux que les rédacteurs législatifs soient revenus à une erreur qu'Alexander Kovacs avait corrigée à Ottawa, il y a 25 ans.

    Regardez ce qu'ils sont en train de faire. Non seulement, d'une manière sournoise, vont-ils donner au ministre, par simple arrêté, le pouvoir de continuer d'enlever la protection des eaux navigables, mais ils vont décréter que l'arrêté du ministre n'est même pas un texte réglementaire soumis à la Loi sur les textes réglementaires. Donc, le public ne saurait même pas ce que le ministre est en train de faire avant 23 jours après que le ministre ait pris le règlement en question. C'est proprement scandaleux.

    Monsieur le président, nous sommes en train d'exposer de façon détaillée toutes ces manigances que les conservateurs essaient de passer sous le nez du Parlement. Non seulement ont-ils convenu d'octroyer des pouvoirs de décret — les instruments réglementaires devant être soumis au Cabinet et assujettis à la Loi sur les textes réglementaires — mais voilà qu'ils essaient d'aller encore plus loin, et c'est tout à fait répréhensible. En vertu de l'article 13 proposé, le ministre aura le pouvoir d'établir par arrêté des catégories d'ouvrages ou d'eaux navigables. Il pourrait ainsi exclure d'importantes catégories de rivières qui bénéficient actuellement de l'application de la Loi sur la protection des eaux navigables.

    Ce qui est encore plus choquant — et j'arrive à peine à croire ce qu'ils tentent de faire ici — c'est qu'on prévoit dans l'article 13 proposé que:

    En langage clair — de telle sorte que les gens qui nous regardent comprennent bien, monsieur le président — cela signifie que le public ne pourra pas connaître le contenu de l'arrêté.

    J'entends ici le brillant et talentueux M. McKay affirmer que personne ne nous écoute de toute façon. Il fait erreur. Personne n'écoute quand ce sont eux qui parlent, monsieur le président.

    En fait, la soirée d'hier a été plutôt intéressante. Il y avait plusieurs centaines de personnes. Voici ce que j'y ai appris. Bon nombre de ces Ontariens seraient de tendance plutôt de gauche. Ils ont une vision écologique du monde. Ils font preuve d'ouverture sociale. Plusieurs m'ont dit qu'ils votaient pour le Parti libéral... jusqu'à hier soir. Ils considéraient que ce parti était légèrement à gauche, même s'ils ont maintenant un type de la droite qu'ils sont allés chercher pour faire le travail. Il a passé 20 ans aux États-Unis en prétendant être Britannique et 20 ans au Royaume-Uni en prétendant être Américain, c'est bien cela? Les libéraux ont donc tout un projet en tête en voulant faire de lui leur grand premier ministre canadien.

    Maintenant, on commence à voir les masques tomber, à comprendre que ce parti n'a plus de libéral que le nom, car il n'est tout simplement plus là pour défendre les droits sociaux, les droits des femmes et ceux des syndicats.

    Monsieur le président, nous sommes ici témoins d'une manoeuvre du gouvernement pour retirer l'essentiel de la Loi sur la protection des eaux navigables et permettre au ministre, au moyen d'un arrêté, d'un arrêté qui ne sera même pas publié... La Loi sur les instruments réglementaires prévoyait pourtant une obligation de publier et de permettre la consultation publique. Les gens pouvaient s'exprimer quant à la réglementation que l'on souhaitait mettre en place. Avec ce qui est proposé ici, le public ne pourra prendre connaissance du contenu d'un arrêté que 23 jours après qu'il eut été établi. Pouvez-vous vous imaginer? On se croirait vraiment dans une république de bananes. Et encore une fois, les libéraux vont voter du côté des conservateurs pour priver les générations futures de leur droit au même niveau de protection environnementale dont nous avons pu profiter au fil des ans.

    C'est ce qui est scandaleux dans l'article 13 proposé et c'est la raison pour laquelle le NPD voudrait que le projet de loi en soit expurgé, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Êtes-vous prêts à mettre aux voix l'amendement NPD-11?

    (L'amendement est rejeté par 4 voix contre 2.)

    Maintenant, pour les articles 328 à 392, M. Mulcair a demandé un vote par appel nominal.

    (Les articles 328 à 392 sont adoptés par 6 voix contre 3.)

    (Article 393 — Édiction de la loi)

    Vous venez tout juste de recevoir trois amendements. Je vais simplement les désigner par leur numéro de référence: 3685933, 3685689 et 3685802. Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour les examiner, mais d'après ce que l'on me dit, ils ne sont pas recevables car ils ajoutent de nouveaux éléments au projet de loi. Cette décision ne peut pas faire l'objet d'un débat. Si vous le souhaitez, vous pouvez contester la décision de la présidence.

    Monsieur Mulcair.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'aimerais simplement comprendre votre décision, car le troisième de ces amendements a été proposé au cas où vous jugeriez les deux premiers irrecevables. Nous souhaitions que l'on indique, après le groupe des services frontaliers, qui était exempté...

    Monsieur Mulcair, lequel de ces amendements est le troisième? Pourriez-vous utiliser le numéro de référence indiqué à gauche?

    C'est le numéro 3685933.

    Alors, les amendements 3685689 et 3685802 auraient eu respectivement pour effet d'accorder aux « personnes employées à titre d'avocat dont l'employeur est Sa Majesté représentée... » la même protection et le même traitement qu'aux employés du groupe des services frontaliers. Dans le second cas, ce sont les employés du groupe Économique et services de sciences sociales qui auraient eu droit au même traitement que ceux du groupe des services frontaliers. Ce sont ces gens qui ont comparu devant nous hier soir pour nous expliquer qu'il s'agissait simplement d'une méprise et qu'ils étaient les seuls à être traiter de cette manière. Et leur situation n'a pas manqué d'intéresser le Parti libéral hier soir. En fait, c'est M. McKay qui a parlé de mesures draconiennes et indiqué que ces gens étaient tout à fait justifiés de se plaindre, alors je suis persuadé que M. McKay a grand hâte de pouvoir faire le nécessaire pour rectifier les choses.

    Alors, si vous jugez les amendements 3685689 et 3685802 irrecevables, nous proposons l'adoption de l'amendement 3685933.

    La décision ne peut faire l'objet d'un débat, mais afin de vous apaiser un peu, parce qu'il m'est impossible de répondre à la question, je me demande si l'un des fonctionnaires ici présents pourrait le faire.

    Est-ce que l'un de vous pourrait nous dire s'il semble y avoir eu une erreur? Je crois que la question est pertinente.

    Je m'appelle Hélène Laurendeau et je suis secrétaire adjointe au Conseil du Trésor.

    J'ai regardé très rapidement l'amendement et je puis confirmer aux membres du Comité qu'il n'y a pas eu d'erreur dans la description des groupes. Il peut y avoir des revendications en provenance de différents groupes, mais il n'y a aucune méprise quant aux groupes décrits actuellement dans la loi. Les exceptions s'appliquent uniquement à l'Agence des services frontaliers parce qu'on devait y procéder à une réforme de la classification.

    Merci.

    Monsieur Mulcair, vous avez la possibilité de contester la décision de la présidence.

    Oui, je conteste la décision.

    Nous votons sur la motion voulant que la décision de la présidence soit maintenue.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 3.)

    Les articles 393 à 395 sont-ils adoptés?

    Pour faciliter le déroulement des travaux, je vais vous dire la même chose que j'avais dite à votre collègue.

    Cela ne pose pas de problème. Je vais vous poser la question; ainsi le greffier pourra se préparer en conséquence.

    Le vote suivant porte sur les articles 393 à 395.

    (Les articles 393 à 395 sont adoptés par 7 voix contre 3.)

    (Article 396 — Plaintes devant la Commission canadienne des droits de la personne)

    Nous en sommes à l'amendement NPD-12.

    Cet amendement ainsi que les amendements NPD-13, NPD-14, NPD-15 et NPD-16 sont jugés irrecevables parce qu'ils visent la suppression des différentes lignes d'un article, ce qui signifie simplement qu'on essaie de supprimer l'article lui-même. Alors dans tous ces cas, parce que le but visé est la suppression d'un article, on fait quelque chose qui devrait normalement être fait... La suppression des différentes lignes a seulement pour but l'élimination de l'article, ce qui n'est pas permis. Alors, les amendements sont jugés irrecevables.

    Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, je n'ai rien compris.

    Veuillez attendre un instant, monsieur Mulcair,

    L'usage parlementaire ne permet pas de faire indirectement ce que l'on ne peut pas faire directement. C'est la formulation que je cherchais.

    Monsieur Mulcair.

    Auriez-vous la gentillesse de l'expliquer pour qu'on puisse le comprendre, puisque je n'ai rien compris à ce que vous venez de dire?

     On n'a pas le droit de supprimer des lignes si, dans les faits, on va supprimer des paragraphes. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. On ne peut pas supprimer des paragraphes.

    Je ne remets nullement en question votre décision, cette fois-ci, sauf pour vous dire la chose suivante. Il va falloir que les gens s'ajustent parce que ce que vous venez de dire est exactement le contraire de ce que les gens qui nous aident à préparer ces choses nous ont dit. Il va falloir que les gens se parlent entre eux parce nous, les parlementaires, sommes un peu tributaires d'une certaine discrétion. Je n'aime pas qu'un droit fondamental des élus soit frustré par une décision aléatoire. Les gens qui ont préparé cela pour nous nous ont dit que c'était possible de le faire. De toute évidence, les gens qui travaillent avec vous disent le contraire. C'est un peu frustrant pour nous, et je vous demande de communiquer cette réaction.

    Juste pour les fins de la cause, donc, on va procéder article par article et on va tenir un vote par appel nominal pour chacun.

    Jusqu'à l'article 447. D'accord.

    (Les articles 396 à 408 sont adoptés par 7 voix contre 2.)

    Monsieur Mulcair.

    Monsieur le président, je veux simplement m'assurer que le fait que vous soyez en train d'énumérer ainsi les articles signifie néanmoins que, dans le procès-verbal du comité, chaque personne va être dûment inscrite, par exemple, dans le cas des libéraux, comme votant avec les conservateurs, et que leur nom va apparaître. Est-ce exact?

    Oui.

    Alors, vous pouvez procéder comme un encanteur. Allez-y.

    Et la paperasse sera remplie durant la période des questions, si vous êtes d'accord, monsieur Mulcair.

    (Les articles 409 à 444 inclusivement sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Et M. Mulcair est maintenant dans les bonnes grâces du secteur forestier.

    (Les articles 445 et 446 sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 447)

    Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Nous passons à l'amendement NPD-17, qui est jugé irrecevable.

    Monsieur Mulcair, je ne sais pas si vous souhaitez intervenir à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement NPD-17 propose que le projet de loi C-10, à l'article 447, soit modifié

    par suppression des lignes 14 à 18, page 422. Les lignes 14 à 28 se lisent ainsi:

    L'amendement propose aussi la suppression du passage commençant à la ligne 9, page 423, et se terminant à la ligne 4, page 425.

    Voilà une série d'amendements, dans le domaine de la Loi sur Investissement Canada, qui visent, de notre point de vue, à assurer que l'on continue à maintenir un niveau de protection des entreprises canadiennes qui serait perdu si on laissait échapper la balle et qu'on adoptait cet amendement proposé par les conservateurs et appuyé par les libéraux.

    Merci.

    Nous débattons de l'amendement NPD-17. Monsieur Laforest, voulez-vous en discuter?

    J'aimerais que le député qui propose l'amendement puisse nous donner davantage d'information sur la portée des changements qu'il vient de proposer.

    Monsieur le président, l'une des préoccupations que nous avons face à l'ensemble de l'oeuvre proposée par les conservateurs en matière d'investissements étrangers est que l'on est en train d'affaiblir le régime qui avait été mis en place dans le passé. Par exemple, on augmente le seuil d'admissibilité des projets. Auparavant, une certaine révision pouvait avoir lieu à un certain niveau. Or, on est maintenant en train d'augmenter le seuil pour qu'il soit de plus en plus difficile de réviser les investissements étrangers.

    Par ailleurs, certaines choses peuvent vraiment nous préoccuper. L'exemple d'Air Canada est souvent cité. Si on permet à des intérêts étrangers de prendre le contrôle d'Air Canada, je ne suis pas convaincu que le banquier, qu'il soit de Zurich ou de Tokyo, va beaucoup se préoccuper de savoir si Air Canada fournit encore un service à Rimouski. Nous croyons qu'on est en train de changer les règles du jeu d'une manière contraire à l'intérêt du Canada. Nous nous apprêtons donc à proposer un amendement pour enlever cette possibilité, que nous y voyons, d'amoindrir la protection déjà accordée par les lois existantes.

    Nous allons mettre aux voix l'amendement NPD-17.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)

    (L'article 447 est adopté par 8 voix contre 3)

    (Article 448)

    Nous avons l'amendement NPD-18.

    Je tiens à vous expliquer clairement les motifs qui justifient ma décision. Je vais vous citer à cet effet La procédure et les usages de la Chambre des communes. Le but visé par cet amendement, de même que par tous les autres amendements subséquents du NPD — de l'amendement 18 à l'amendement 35 — est de supprimer l'ensemble des lignes de cet article. À la page 656 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire:

    Comme les membres du Comité le savent très bien, l'usage parlementaire veut que les députés ne puissent pas faire indirectement ce qu'il est impossible de faire directement. Par conséquent, l'amendement 18 et tous ceux qui le suivent jusqu'à l'amendement 35 sont jugés irrecevables. J'espère avoir été clair.

    J'ai une question de clarification à poser, monsieur le président.

    Pouvez-vous consulter l'amendement NPD-17, s'il vous plaît?

    Je vais m'efforcer d'être très clair à mon tour.

    Je vous demande de bien regarder l'amendement 17. Voyez maintenant ce que dit l'alinéa b). Nous avons modifié l'article 447 par suppression du passage commençant à la ligne 9 de la page 423 et se terminant à la ligne 4 de la page 425. À toutes fins utiles, il s'agit ici de deux pages complètes de texte. Nous avons proposé cet amendement et vous l'avez jugé recevable. Nous venons tout juste de le mettre aux voix.

    Le président: C'est exact.

    M. Thomas Mulcair: Voilà que nous voudrions faire la même chose pour un texte d'une page et vous déclarez que c'est irrecevable. Il va falloir que vous m'aidiez un peu à comprendre.

    C'est ce que je vais faire. C'est parce qu'une partie de l'article a été laissée intacte. Les amendements 18 à 35 ont pour effet de supprimer l'article tout entier, alors que l'amendement 17, que vous l'ayez fait intentionnellement ou non, ne supprime pas tout l'article visé. C'est la raison pour laquelle l'amendement 17 est recevable alors que les amendements 18 à 35 ne le sont pas. On ne peut pas supprimer la totalité d'un article.

    Je ne vais pas contester votre décision, mais je vous demanderais, dans votre rôle de président de ce comité, d'apporter certains éclaircissements aux parlementaires que nous sommes tous, quelles que soient nos idéologies et nos allégeances. J'aimerais que vous clarifiez le tout avec votre personnel — pas maintenant, mais pour qu'on sache à quoi s'en tenir à l'avenir — parce que les renseignements, les directives et les conseils que nous recevons des gens qui nous aident à préparer ces amendements, lesquels sont également des agents du Parlement, vont à l'encontre de la décision que vous venez tout juste de rendre.

    Je ne vais pas contester votre décision, parce que vous l'avez rendue en toute bonne foi, j'en suis persuadé, et que vous vous appuyez pour ce faire sur les conseils que vous recevez. Je vous dis simplement que dans mon rôle de député, j'ai reçu des avis contraires à celui qu'on vient de vous donner. J'aimerais obtenir des éclaircissements à ce sujet.

    Je suis tout à fait disposé à voir ce que je peux faire pour vous à ce sujet, monsieur Mulcair, et je vais essayer de déterminer d'où vous vient cette information. Nous allons tenter d'apporter les correctifs requis car, dans mon rôle de président, j'ai simplement voulu donner mes directives aux fins de l'application des procédures de la Chambre pour la décision...

    Je ne conteste même pas votre décision. Je veux simplement que l'on clarifie les choses.

    D'accord, je vous en suis reconnaissant.

    Je sais que votre décision a été rendue de bonne foi, en fonction des avis qui vous ont été donnés. Je veux seulement faire valoir que nous avons reçu des avis différents. Au bénéfice de tous, essayons de voir de quoi il en retourne.

    D'accord, c'est ce que nous allons faire et je me ferai un plaisir de vous en reparler.

    Si je vois bien, nous n'avons aucun autre amendement, ce qui nous laisse les articles 448 jusqu'à 471 sans amendement. Nous pouvons avoir un vote par appel nominal pour tous ces articles.

    (Les articles 448 à 471 sont adoptés par 8 voix contre 3.)

    (Les annexes 1 à 11 inclusivement sont adoptées par 8 voix contre 3.)

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    (La motion est adoptée par 8 voix contre 3.)

    Le Comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Merci, chers collègues. C'est tout. Merci beaucoup.

    La séance est levée.