FINA Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 22^e séance du Comité permanent des finances. Conformément au paragraphe 108(2), nous poursuivons notre étude des mesures à prendre pour améliorer l'accès au crédit et la stabilité du système financier canadien. Nous en sommes à notre troisième rencontre portant particulièrement sur la question des régimes de retraite.

    Nous recevons ce matin cinq organisations: premièrement, le Rotman International Centre for Pension Management; deuxièmement, le Bureau du surintendant des institutions financières du Canada; troisièmement, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada; quatrièmement, la Chambre de commerce du Canada; et cinquièmement, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier.

    Je vais demander à chaque organisation de faire un exposé de cinq minutes, puis nous passerons aux questions des députés.

    Nous allons commencer avec le Rotman International Centre.

    Merci. Je suis ravi d'être ici ce matin.

    Il y a 15 ans, le Canada a réformé les premier et deuxième piliers du système de revenu de retraite, la SV et le SRG, et le RPC/RRQ. Quinze ans plus tard, il est maintenant temps de faire autre chose. Il est temps de passer au troisième pilier, la composante supplémentaire du système. On peut la diviser en deux parties: les régimes de pension agréés et les REER individuels.

    Il est bon d'avoir une idée des chiffres. Il y a environ 15 millions de travailleurs sur le marché du travail, qui se divisent facilement en trois groupes de cinq millions. Il y a les travailleurs à faible revenu, dont se sont occupés les réformes de la SV et du RPC. Les dix millions restants se divisent en deux parts de cinq millions de travailleurs: cinq millions qui ont des régimes de pension agréés, et cinq millions qui n'en ont pas. Et ils font face aujourd'hui à des défis très différents.

    La plupart des travailleurs qui profitent de régimes de pension agréés recevront leurs prestations de retraite. Une petite proportion d'entre eux ne recevront que 60 ¢ par dollar, parce qu'ils travaillent pour des entreprises du secteur privé qui connaissent maintenant des difficultés financières.

    Il est intéressant de comparer leur situation aux cinq millions qui n'ont pas de régime de retraite. Bon nombre d'entre eux auront en fait de la difficulté à trouver un revenu de remplacement quand ils cesseront de travailler, selon les dispositions actuelles. Les marchés ont fait très mal à la valeur de leur REER, et d'autres problèmes entrent en jeu quant à la constance de leurs contributions à leur régime et à la qualité de la gestion de ce régime.

    Voilà les grands enjeux de notre système aujourd'hui.

    La bonne nouvelle, c'est que nous savons comment régler ces problèmes. De nombreuses recherches ont été réalisées au cours des dernières années. J'ai écrit un livre il y a deux ans, intitulé Pension Revolution: A Solution to the Pensions Crisis, et depuis, l'Institut C.D. Howe a publié un certain nombre de documents. Mais surtout, trois commissions provinciales composées d'experts ont étudié ces questions et ont fait des recommandations. Et il y a une certaine cohérence entre les solutions proposées. Elles consistent à régler le problème grâce à la formule des prestations. Les plans PD sont trop rigides, et les plans CD ne sont pas suffisamment structurés. Il nous faut une approche de prestations ciblées qui se situe entre ces deux extrêmes. Nous savons également que les régimes de retraite doivent être gérés par de grandes organisations qui ont une vaste portée, qui sont indépendantes et qui possèdent le savoir-faire nécessaire pour ce type de travail.

    Le troisième problème que nous devons régler, et peut-être le plus important, c'est celui de la portée du régime, le fait que de ces 10 millions de travailleurs qui devraient recevoir des prestations supplémentaires de retraite, seulement la moitié bénéficie d'une approche par formule; l'autre moitié doit se débrouiller seule. Ce n'est pas une bonne façon de faire.

    J'ai présenté une proposition précise dans un document de C.D. Howe intitulé « Le régime supplémentaire de retraite du Canada (RSRC): Vers un régime de retraite adéquat et abordable pour tous les Canadiens ». D'autres propositions semblables ont été faites, et je crois que nous devons les étudier très sérieusement.

    Pour terminer, je veux parler de la façon d'y arriver. Ce sera tout un défi. Certaines de ces choses sont déjà en train de se produire. On ferme les plans PD ou on les convertit à des plans plus flexibles. Les plans CD, les REER collectifs, utilisent de plus en plus l'inscription automatique et toute sorte d'options par défaut qui permettent aux gens d'avoir ce qu'ils veulent. La semaine dernière, les journaux ont parlé de super fonds. Michael Nobrega a lancé cette idée. En outre, il nous faut des organisations de plus grande taille, et plus compétentes pour gérer ces fonds.

    En ce qui concerne la portée, comme vous le savez, la nécessité d'un régime provincial qui couvre tous les travailleurs non couverts fait partie du programme électoral en Colombie-Britannique. Je pense que cette idée fera son chemin vers l'est. Elle passera par l'Alberta et la Saskatchewan. L'Ontario l'adoptera également, tout comme la Nouvelle-Écosse. Cela m'amène à vous poser une question pour terminer: quel sera le rôle d'Ottawa dans tout ça?

    Vous avez le choix, vous pouvez rester dans les gradins et regarder ce qui se passe, ou vous pouvez jouer un rôle plus proactif et décider ce qu'Ottawa peut faire pour passer au système de revenu de retraite, le troisième pilier, que tous les Canadiens méritent.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour cet exposé.

    Nous allons maintenant passer au BSIF, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, distingués membres du comité, bonjour. Je vous remercie de me donner aujourd'hui l'occasion de vous parler du système de sécurité sociale du Canada et de son rendement dans le contexte de la tourmente économique actuelle.

    Le rôle principal du Bureau de l'actuaire en chef est d'offrir des services d'actuariat aux gouvernements fédéral et provinciaux qui sont partie prenante du Régime de pensions du Canada. Bien que je relève du surintendant des institutions financières, je suis responsable au premier chef du contenu et des opinions actuarielles figurant dans les rapports préparés par mon bureau.

    Le Bureau de l'actuaire en chef a donc pour mission d'effectuer des évaluations actuarielles triennales prévues par la loi pour le Régime de pensions du Canada, pour la Sécurité de la vieillesse et pour les autres régimes de retraite de la fonction publique fédérale. Bien que le BSIF, le Bureau du surintendant des institutions financières, assure la réglementation d'environ 7 p. 100 de tous les régimes de retraite privés du Canada, qui représentent approximativement 12 p. 100 de l'actif total des régimes de retraite, il n'intervient pas dans la réglementation du Régime de pensions du Canada. En ma qualité d'actuaire en chef, ma responsabilité n'est pas de réglementer le Régime de pensions du Canada, mais plutôt d'offrir des évaluations actuarielles périodiques sur la viabilité du régime à long terme.

    La tourmente financière s'est propagée à tous les continents, la capitalisation des régimes de retraite est affectée et la situation financière des régimes de sécurité sociale s'est détériorée. Nous avons calculé que le taux de rendement nominal moyen des caisses de retraite des pays de l'OCDE pour les 10 premiers mois de 2008 était de moins 19 p. 100. Le fonds du Régime de pensions du Canada a chuté de 13,8 milliards de dollars durant les neuf derniers mois de 2008. L'actif de 111 milliards de dollars du RPC représente tout de même quatre fois le montant total des prestations versées annuellement. En comparaison, il y a 10 ans, l'actif représentait moins de deux fois les prestations annuelles versées.

    En dépit de la volatilité actuelle des marchés financiers et du fait que la valeur de l'actif du Régime de pensions du Canada fluctuera à court terme, ce sont les cotisations permanentes versées par les travailleurs canadiens et le rendement des placements à long terme qui détermineront la capacité du régime à s'acquitter de ses obligations envers les participants.

    Je poursuis.

    Le Système de revenu de retraite canadien est composé de trois piliers, la Sécurité de la vieillesse, les régimes de pension du Canada et du Québec et, le troisième pilier, les REER et les régimes de pension agréés ou les régimes de pension d'employeurs.

    Selon une étude menée par Statistique Canada, l'actif des régimes de retraite canadien à la fin de 2007 représentait 138 p. 100 du produit intérieur brut. Une étude comparable réalisée par l'OCDE et la Banque mondiale révèle que le Canada est l'un des sept pays du monde dont l'actif des régimes de retraite dépasse le produit intérieur brut.

    En ce qui concerne le programme de la Sécurité de la vieillesse, le vieillissement causera une augmentation des dépenses de ce programme. Toutefois, en comparaison des autres pays du G-7, le Canada affiche des améliorations budgétaires considérables depuis le milieu des années 1990. L'équilibre du budget et la prise de mesures pour réduire le ratio de la dette au PIB sont des moyens efficaces d'assurer le financement durable de la sécurité de la vieillesse. Malgré le budget déficitaire du Canada de cette année et les projections annonçant une contraction économique encore plus prononcée, la situation devrait être temporaire et ne pas diminuer la capacité du gouvernent à verser les prestations futures de la SV.

    Entre 2000 et 2019, les flux de trésorerie nets du Régime de pensions du Canada, soit les cotisations moins les dépenses, ont été positifs et continueront de l'être, d'où une hausse rapide du ratio de l'actif aux dépenses et du niveau de capitalisation du régime.

    Pour conclure, en cette période d'incertitude, il est impératif de continuer à surveiller la santé financière des systèmes de sécurité sociale. Au Canada, les prochains rapports actuariels sur le RPC et la SV seront préparés au 31 décembre 2009; ils tiendront compte de la conjoncture actuelle et des perspectives démographiques à long terme. L'ensemble que constituent la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et les régimes de retraite obligatoires et contributifs, le RPC et le RRQ, a grandement contribué à réduire la pauvreté chez les aînés ces trois dernières décennies. L'OCDE et le Luxembourg Income Study Research Institute considèrent le Canada comme le pays ayant le moins de difficulté à garantir le bien-être économique des retraités. Pour ne citer que l'institut de recherche:

    Comme les Pays-Bas, la Finlande et la Suède, le Canada fait partie de pays dont on envie le taux d'incidence d'un faible revenu chez les aînés, inférieur à 5 p. 100.

    Je tiens à vous remercier de m'avoir reçu, et je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à l'Office d'investissement du RPC.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je suis Benita Warmbold, vice-présidente principale et chef de l'exploitation de l'Office d'investissement du RPC.

    M. Don Raymond, vice-président principal et directeur des placements sur les marchés publics m'accompagne aujourd'hui.

    Dans le cadre de la réforme du Régime de pensions du Canada au milieu des années 1990, les ministres fédéral et provinciaux des Finances ont conféré au RPC, et à l'Office d'investissement du RPC, un certain nombre d'avantages. Trois de ces avantages nous ont été très précieux récemment, compte tenu des perturbations qu'a subies l'environnement économique.

    Le premier avantage est la clarté de notre mandat, d'ailleurs inscrit dans la loi, qui consiste à dégager un rendement maximal tout en évitant des risques de pertes indues.

    Le deuxième avantage est un modèle de gouvernance alliant indépendance et obligations redditionnelles. L'OIRPC exerce ses activités sans lien de dépendance avec les gouvernements et est doté d'un conseil d'administration indépendant qui approuve les politiques de placement et prend les principales décisions liées aux activités de l'organisme. En contrepartie, l'office rend des comptes aux ministres des Finances fédéral et provinciaux, qui sont les gérants du RPC. De plus, nous faisons preuve de la plus grande transparence, afin que les Canadiens sachent comment est gérée leur épargne-retraite.

    Le troisième avantage est la stabilité qu'offre la loi qui protège l'actif du RPC et régit l'Office d'investissement du RPC. Seuls les ministres des Finances fédéral et provinciaux peuvent modifier la loi.

    Ces avantages nous aideront à renforcer notre capacité de produire les rendements nécessaires pour aider à constituer les prestations futures des 17 millions de Canadiens qui participent au RPC. La stratégie de placement de la caisse du RPC vise à générer des revenus pour des décennies et des générations à venir. Notre horizon de placement est donc à long terme. Et c'est sur cet aspect que j'insisterai aujourd'hui. Notre mandat à long terme, allié à la structure de capitalisation du RPC — les cotisations devant être supérieures aux prestations jusqu'en 2019 —, ont permis au RPC de faire face à une période de ralentissement prolongée sur les marchés.

    Au cours des 10 dernières années, l'actif de la caisse du RPC n'a cessé de croître et son portefeuille s'est diversifié. Au 31 décembre 2008, l'actif de la caisse du RPC s'élevait à 108,9 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 71 milliards de dollars résultant du rendement des placements et des cotisations versées par les employés et les employeurs. Le portefeuille de la caisse est largement diversifié et comprend des placements dans des actions de sociétés cotées en bourse, des actions des sociétés fermées, des biens mobiliers, des obligations indexées sur l'inflation, des infrastructures et des titres à revenu fixe. Au 31 décembre, les placements de la caisse au Canada constituaient un peu moins de la moitié du portefeuille, environ 49 p. 100, les placements à l'étranger représentant le reste.

    Comme l'ont indiqué récemment certains résultats, la caisse du RPC n'est pas à l'abri des tempêtes qui ont sévi sur les marchés financiers et dans l'économie mondiale. La chute prononcée des marchés boursiers mondiaux a eu une incidence négative sur la caisse du RPC. Au cours des trois premiers trimestres de l'exercice, la caisse a perdu 13,8 milliards de dollars, soit un rendement négatif de 13,7 p. 100,

    Nous comprenons que les Canadiens s'inquiètent de ces résultats, mais notre horizon de placement à long terme nous procure des avantages et des occasions à saisir. Premièrement, le portefeuille que nous gérons actuellement ne sert pas aux prestations courantes. En fait, la caisse n'aura besoin d'y puiser que dans 11 ans. Deuxièmement, les nouvelles rentrées de fonds au cours de ces 11 prochaines années pourront être investies dans des actifs de qualité à des prix avantageux, possibilités que n'ont pas tous les investisseurs. Troisièmement, notre portefeuille, conçu en fonction de notre mandat à long terme, vise des rendements sur des périodes de quatre ans et non sur une seule année.

    De ce fait, notre politique de rémunération des cadres reflète notre stratégie de placement à long terme, la composition de notre portefeuille et notre mandat général. Elle se fonde sur les principes clés suivants: la rémunération est liée au rendement à long terme, mesuré sur des périodes de quatre ans, et elle tient compte du rendement général de la caisse et du taux de rendement par rapport à l'indice fondé sur le marché. Notre programme de rémunération au rendement vise également à attirer et à fidéliser les meilleurs professionnels des placements pour gérer la caisse du RPC.

    Je terminerai en vous affirmant que l'Office d'investissement du RPC a mis en place une stratégie de placement propre à produire les rendements à long terme nécessaires pour assurer la viabilité du RPC. Compte tenu des récents événements, nous savons que les Canadiens accordent encore plus d'importance à la sécurité du régime de retraite public. Nous prenons très au sérieux la responsabilité qui nous incombe d'assurer la viabilité d'un des plus importants programmes sociaux au Canada pour les décennies et les générations à venir.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la Chambre de commerce.

    Merci, monsieur le président et messieurs les députés.

    Je m'appelle Shirley-Ann George et je suis première vice-présidente, Politiques, de la Chambre de commerce du Canada. M. Serge Pharand, vice-président et contrôleur général du CN m'accompagne ce matin.

    Nous sommes ravis de comparaître devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes pour présenter le point de vue de la Chambre de commerce du Canada et de nos membres sur cette importante question. Comme bon nombre d'entre vous le savent, le réseau de la Chambre de commerce du Canada est l'organisme de gens d'affaires le plus important du Canada. Il compte 175 000 entreprises, petites et grandes, qui représentent tous les secteurs de l'économie et toutes les régions du pays. Nous nous enorgueillissons d'être le porte-parole des entreprises canadiennes et nous travaillons fort pour nous assurer que le milieu des affaires canadien est en mesure de maximiser son apport économique et social à notre bien-être national.

    Nous félicitons le Comité des finances de consulter les Canadiens sur les moyens les plus pertinents de renforcer le Régime de pensions du Canada. Mes propos d'aujourd'hui porteront sur les régimes de retraite à participation volontaire, à savoir les régimes à prestations déterminées, ou PD, et les régimes à cotisations déterminées, ou CD.

    La chute marquée des marchés des actions mondiaux et des taux d'intérêt à long terme a réduit le niveau de capitalisation des régimes à prestations déterminées. Selon Watson Wyatt, le rapport entre les avoirs et les obligations, c'est-à-dire le coefficient de capitalisation, du régime de retraite type a baissé d'environ 95 p. 100 en 2007, à 69 p. 100 à la fin de 2008.

    Bon nombre d'entreprises ayant des régimes à prestations déterminées sont forcées de majorer leurs paiements pour contrebalancer les pertes substantielles des régimes. Or, cette mesure prend effet durant une récession, au moment où elles peuvent le moins se permettre de le faire. En outre, l'envergure de ces importants paiements spéciaux soustrait des fonds qui pourraient être investis pour accroître la productivité et la croissance. La compétitivité des entreprises et de notre nation est donc minée. Une baisse des investissements de capitaux risque de prolonger et d'accentuer la récession.

    De plus, à cause de ces frais supplémentaires, de nombreuses entreprises pourraient réduire les effectifs ou la rémunération des employés et demander à leurs employés d'accroître leurs cotisations. Dans certains cas, elles pourraient même être obligées de déclarer faillite. Le niveau de préoccupation exprimé par les répondants de régime démontre la gravité de la situation. Un sondage mené par Watson Wyatt révèle que 88 p. 100 des cadres supérieurs canadiens croient que les régimes à prestations déterminées traversent une crise de financement généralisée.

    Au début d'avril, le gouvernement fédéral a publié un projet de règlement qui vise à fournir un allègement temporaire de la capitalisation du déficit de solvabilité aux régimes de retraite à prestations déterminées régis par le fédéral. Une option autoriserait un répondant de régime à prolonger d'une année additionnelle la période de versements des paiements de solvabilité. Une autre option autoriserait un répondant de régime à prolonger de cinq à dix ans son calendrier de versement des paiements de solvabilité pourvu qu'au plus le tiers des participants actuels et des pensionnés s'y opposent. Si le consentement n'est pas obtenu, l'écart chaque année entre les paiements sur cinq ans et les paiements sur dix ans devra être garanti par une lettre de crédit.

    Nos membres s'attendent à ce qu'il soit difficile d'obtenir un tel consentement des employés et des pensionnés. En particulier, la nécessité d'obtenir le consentement des pensionnés pourrait empêcher les employeurs et les répondants de régime d'avoir accès à l'allègement de la capitalisation, alors que ce sont eux qui en ont le plus besoin. À notre avis, l'option de prolonger la période d'amortissement ne devrait pas dépendre du consentement.

    Nos membres conviennent que la période d'amortissement du déficit de solvabilité de cinq ans impose aux entreprises des obligations onéreuses et volatiles en matière de liquidité. Elle devrait être reportée à 10 ans au moins, et être appliquée uniformément à toutes les entreprises, ce qui leur permettrait de répartir leurs paiements sur une plus longue période, libérant des ressources pour les opérations.

    Les répondants de régime devraient pouvoir utiliser une lettre de crédit ou verser des fonds dans une fiducie distincte de la caisse de retraite au lieu de faire des contributions aux fins de solvabilité. Ces instruments offriraient aux répondants la même sécurité que des contributions liquides à la caisse de retraite, c'est-à-dire qu'ils seraient considérés comme des avoirs de retraite lors des évaluations de solvabilité.

    Les marchés du crédit demeurent serrés, et il est difficile pour de nombreuses entreprises d'obtenir une lettre de crédit, ou encore d'en obtenir une à prix raisonnable. Les lettres de crédit devraient être libérées si le régime redevient entièrement capitalisé, tout comme les avoirs placés dans une fiducie distincte de la caisse de retraite.

    Nous réclamons des mesures rapides qui fourniront l'allègement de la capitalisation dont bon nombre d'employeurs ont instamment besoin.

    J'ai aussi certaines recommandations dont profiteraient les employés. Ces derniers devraient être avisés des changements, être informés plus clairement des enjeux, et obtenir une divulgation complète du niveau de capitalisation de leur régime. Pour calmer les inquiétudes des employés, on devrait clairement indiquer qu'un employeur ne devrait pas pouvoir mettre fin à un régime et poursuivre ses activités sans financer entièrement les prestations. En même temps, il ne devrait pas y avoir de cessation partielle du régime.

    À des fins de transparence, nous recommandons des évaluations annuelles obligatoires. En fait, comparativement aux règles actuelles, la période d'amortissement de 10 ans que nous proposons, conjuguée à l'obligation de déposer des évaluations annuelles, renforcerait la sécurité pour les participants d'un régime et diminuerait la volatilité dans le cas des répondants. Nous demandons instamment au comité d'envisager notre proposition dans une perspective à long terme.

    J'ai également des commentaires sur les changements qu'il conviendrait d'apporter au REER à prestations déterminées et au programme de FERR, ainsi que des recommandations que l'on pourrait envisager avec la proposition du Centre Rotman. Toutefois, vu le manque de temps, j'espère que l'un d'entre vous me posera des questions à ce sujet durant la période de questions et de réponses.

    Merci de votre exposé.

    Nous passons maintenant au Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier.

    Bonjour. Je vous remercie d'accepter de nous rencontrer pour qu'on vous explique nos difficultés.

    Je suis accompagné de Germain Auclair, qui parlera peut-être davantage des problèmes qu'éprouve l'entreprise Smurfit-Stone, qui s'est mise sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, et des conséquences directes de ce geste sur les travailleurs qui prendront leur retraite et sur les retraités.

    Je suis le vice-président du SCEP Québec. On représente 50 000 membres dans le secteur forestier, dont 22 000 au Québec. Depuis 2006, plus de 5 000 personnes ont perdu leur emploi de façon permanente. On vit une crise sans précédent dans le secteur forestier. Je ne m'étendrai pas sur le fait que le secteur forestier a eu peu d'aide, à ce jour, comparativement au secteur de l'automobile.

    Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à partir du moment où les entreprises se mettent sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, que ce soit AbitibiBowater ou Smurfit-Stone, près de 10 000 retraités sont menacés parce qu'aucun système ne protégera leurs prestations. Cela se produit dans toutes les régions du Québec, donc il y a un impact extrêmement important sur l'économie régionale.

    Il y a une difficulté supplémentaire. Depuis trois ans, on a négocié toutes sortes de réductions de coût pour permettre à des gens de prendre leur retraite. Aujourd'hui, des gens attendent de partir dans le cadre de programmes d'attrition, et on attend d'avoir l'argent nécessaire pour pouvoir leur permettre de quitter tout en gardant les plus jeunes en emploi. Malheureusement, on nous a annoncé hier qu'AbitibiBowater ne veut pas financer les déficits de solvabilité. S'il y avait faillite, les conséquences seraient terribles. Certaines personnes ne pourraient pas prendre leur retraite, et des jeunes seraient mis à pied, alors qu'on sait qu'on manquera de main-d'oeuvre à court terme.

    Ce qui est encore plus désolant, c'est qu'au moment même où la compagnie Smurfit-Stone est sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, elle a réussi à obtenir 47 millions de dollars dans le but d'offrir des primes de rétention à ses cadres afin de les empêcher de quitter, alors que pendant ce temps à Montréal, on demande à 200 employés des deux usines de carton de couper 8 millions de dollars dans leur régime de retraite.

    Il est donc évident que les mesures en place actuellement dans les régimes privés ne peuvent assurer une sécurité financière à ces gens au moment de leur retraite.

    Une des premières recommandations serait de créer une assurance pension pour prévenir l'insécurité totale de ces personnes. On a besoin d'un système fédéral d'assurance pour les régimes de retraite et on croit que cette assurance devrait être implantée en collaboration avec les gouvernements provinciaux.

    Je vais laisser la parole à Germain afin qu'il vous explique les conséquences directes en tant que membre retraité et membre du comité de retraite.

    Bonjour. Mon nom est Germain Auclair et j'agis à titre de vice-président du comité de retraite Smurfit-Stone depuis 20 ans. Ce comité représente les usines de Burlington, Matane, La Tuque et Pointe-aux-Trembles.

    On sait que la compagnie est sous la protection de la LACC, au Canada, et de l'article 11, aux États-Unis. Notre régime comprend présentement environ 725 participants actifs et 900 retraités. L'actif du régime de retraite est passé de 214 598 000 $ en 2007 à 175 908 000 $ au 31 décembre 2008, sans compter que la compagnie ne paie plus ses contributions pour le service passé depuis le mois de janvier 2009. Un montant de 706 366 $ par mois n'est pas versé au service passé dans le régime. La solvabilité du régime était de 64 p. 100 au 31 décembre 2008. On peut donc présumé qu'à ce jour, elle est encore plus basse, compte tenu que la compagnie a suspendu ses contributions pour le service passé.

    La compagnie peut déclarer faillite et mettre fin à notre régime de retraite ou la Régie des rentes du Québec peut elle aussi mettre fin à notre régime. N'ayant aucune loi pour protéger nos régimes de retraite comme celle en Ontario, les participants ainsi que les retraités auraient une perte considérable qui se refléterait sur l'économie de plusieurs municipalités qui sont déjà aux prises avec la fermeture de plusieurs usines, de scieries, etc., comme La Tuque et Matane.

    Un premier scénario fera comprendre facilement que selon les prestations de raccordement et la retraite comme telle, un retraité de 58 ans aurait une perte de 12 181 $ si la compagnie faisait faillite, et la perte pour ce futur retraité, à l'âge de 60 ans, serait de 10 237 $ par année. Les pertes seraient de 11 000 $ à 12 000 $ par année, par retraité. Ce sont des sommes très importantes pour un retraité qui retire environ 35 000 $ ou 36 000 $ par année. Voici donc réellement les pertes des futurs retraités, soit environ 32 p. 100 pour un travailleur d'entretien, et entre 35 et 40 p. 100 pour un travailleur de production. La perte moyenne est d'environ 32 p. 100.

    Chez l'ensemble des retraités, la perte serait d'environ 5 580 000 $ par année, soit une perte moyenne approximative de 6 488 $ par retraité. Mais il faut comprendre ici que la perte est moindre pour les anciens retraités, alors qu'elle est plus importante pour les autres.

    En conclusion, après vous avoir expliqué ce qu'il adviendrait de nos régimes de retraite pour les usines de Burlington, Matane, La Tuque et Pointe-aux-Trembles, et l'impact monétaire que cela aurait sur nos retraités et nos travailleurs, nous, de Smurfit-Stone, espérons qu'une loi semblable à celle de [Note de la rédaction: inaudible] sera mise en application pour protéger l'ensemble de nos régimes de retraite. Il ne faut pas oublier qu'à ce jour, les gouvernements n'ont aidé que les compagnies et qu'on oublie les travailleurs et les retraités qui subissent eux aussi la récession et les mises à pied massives.

    En espérant que vous tiendrez compte de ces commentaires dans vos décisions futures, il en va de la confiance dans le système où nous vivons.

    Nous voudrions prendre quelques instants pour remercier le député de Champlain, M. Jean-Yves Laforest, de nous avoir invités à participer à cette rencontre. Nous voudrions remercier également les députés qui ont accepté de nous donner l'opportunité d'expliquer un peu notre régime de retraite.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Commençons par M. McCallum, qui dispose de sept minutes. À vous.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à tous nos témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Mme Warmbold.

    À ce que je comprends, les six plus hauts dirigeants de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada ont touché des bonus de l'ordre de 10 millions de dollars pas cette année, mais l'année d'avant. Je sais que vous ne pouvez pas nous donner de chiffres précis, mais, vu le rendement de moins 13,7 p. 100 des trois premiers trimestres, quelles seront selon vous les répercussion sur les bonus?

    Bien sûr. J'ai mentionné dans mes observations préliminaires que notre programme était résolument axé sur une rémunération au rendement. Notre prime de rendement est en bonne part liée à la valeur ajoutée par rapport au portefeuille de référence, ainsi qu'aux recettes absolues. Vu ce qui s'est passé cette année, notre rémunération sera affectée à la baisse, évidemment. Nos résultats seront publiés à la fin de mai.

    Merci.

    Monsieur Ambachtsheer, je sais qu'il y a des années, voire des décennies que vous étudiez les retraites. J'ai deux questions pour vous au sujet de ces nouvelles modalités de pension qui parcourent le pays d'ouest en est.

    Si on part du principe qu'on a un gouvernement fédéral qui souhaite être actif dans ce domaine — je fais la supposition sans vouloir me prononcer quant à savoir si c'est le cas à l'heure actuelle —, vu tout ce que vous avez appris et votre expérience, quel serait selon vous un rôle approprié pour le gouvernement fédéral? C'est ma première question.

    Je vous pose mes deux questions en même temps, vu qu'elles sont peut-être reliées.

    Deuxièmement, dans le débat qui a suscité votre projet, ainsi que d'autres similaires, la question qui revenait était de savoir si des contributions seraient obligatoires ou volontaires. Je crois qu'elles sont volontaires, dans au moins une version de votre approche, la position par défaut étant toutefois que l'on participe, sauf si on indique ne pas vouloir participer. Il me semble que c'est là une décision cruciale.

    C'était mes deux questions.

    Pour aider tous les éléments à tomber en place, le gouvernement fédéral peut jouer un rôle potentiel, en aidant à mieux cerner la direction qu'il convient d'adopter. Comme je l'ai dit, il s'agit surtout de réunir trois conditions: passer à des régimes de prestations cibles; confier la prestation à des organismes rentables; et, enfin, élargir de beaucoup la couverture actuelle.

    S'entendre sur le fait que c'est ce que nous nous efforçons d'obtenir — si l'on peut susciter l'adhésion partout au Canada — serait déjà un énorme pas en avant. Cela élimine une bonne part du bruit ambiant. Cela clarifie notre orientation. Il reste à savoir comment y parvenir, ce qui présente d'énormes défis. Toutefois, si nous savons quelle est notre orientation, nous pouvons parler d'une vision pour y parvenir. L'autre chose qui est manifestement du côté d'Ottawa est la Loi de l'impôt sur le revenu. Il y a en ce moment dans la Loi de l'impôt sur le revenu certains éléments qui empêchent une création efficace des retraites, à l'heure actuelle. Ottawa a donc un rôle important à jouer dans ce domaine.

    Permettez-moi de vous interrompre un instant. Selon vous, un projet national unique ou, peut-être, un projet de régime de pension Québec-Canada serait-il le résultat le plus souhaitable?

    La recherche montre que l'échelle est très importante. Plus c'est à grande échelle, plus le coût unitaire diminue. Or il est très important d'assurer des prestations de retraite à faible coût parce que, si une grosse part des recettes est absorbée par les coûts, il n'y a pas de pension. C'est pourquoi l'échelle est importante.

    Quant à l'autre question, que ce soit un régime national, tel que je l'ai envisagé, un régime de pensions du Canada supplémentaire ou une variante Canada-Québec ou encore une série de régimes régionaux, il est toujours possible, selon moi, d'avoir des économies d'échelle.

    Reste la question de la transférabilité. Si l'on veut favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre, la transférabilité d'un point à un autre du pays est très importante, cela va sans dire. Alors, même si les répondants varient un peu, il est bon que les formules soient les mêmes. Il faut qu'il s'agisse dans tous les cas de régimes de prestations cibles. Il faut que ce soit dans tous les cas des comptes de retraite individuels, et il faut que tous les travailleurs âgés et les retraités figurent dans un bilan des annuités sûr, qui versera effectivement des pensions.

    Il sera donc intéressant de voir si, au bout du compte, on aura un projet national ou trois ou quatre projets régionaux. Selon moi, cela reste à voir. Je dirais que l'évolution, à l'heure actuelle, est vers des projets régionaux. Mais, selon moi, quand les choses se concrétiseront, quand les gens commenceront à communiquer sur ce qu'ils devraient faire séparément et sur les domaines où il conviendrait de collaborer, la conclusion sera qu'il y a bien des choses qu'il convient de faire de concert. Au bout du compte, alors, on aura peut-être un projet national non imposé du haut mais surgi de la base.

    Autre question: L'adhésion devrait-elle être volontaire ou obligatoire? Eh bien, d'après la recherche, la réponse est ni l'un ni l'autre. Ce qui est en fait rentable et avantageux pour les travailleurs, c'est d'adhérer automatiquement à un projet dont on leur communique ensuite les modalités. La recherche montre que la plupart des travailleurs restent dans un projet de ce type et ne choisissent pas de s'en retirer. Toutefois, si vous avez une mesure de libertarisme, l'idée de quelque chose d'obligatoire, dont on ne peut choisir de se retirer, est déplaisante.

    Je pense qu'un projet avec adhésion par défaut et option de se retirer nous permettrait d'atteindre 95 p. 100 de nos objectifs.

    Merci beaucoup.

    Je ne sais pas bien à qui poser ma dernière question. Je vais en rester à M. Ambachtsheer.

    Il y a une chose qui échappe parfois aux gens et que j'aimerais que vous expliquiez: le fait qu'il faut une génération pour amasser les prestations de retraite à leurs niveaux de fin de course. Autrement dit, si nous optons pour ce projet, les gens de 45 ans ou plus n'en tireront sans doute pas beaucoup d'avantages. Cela touchera surtout les personnes bien plus jeunes. Est-ce bien le cas?

    Oui, effectivement, à moins que l'on souhaite une disposition de transfert de richesse permettant de prendre l'argent d'un groupe et de le donner à un autre groupe. Mais si l'on veut que les modalités soient plutôt transparentes et équitables, si l'on veut savoir que l'on retire du régime ce qu'on y a mis, alors, oui, il faut une génération pour arriver à un système complètement viable.

    Merci.

    Monsieur Laforest, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les témoins.

    Monsieur Gagné, du Syndicat canadien des communications de l'énergie et du papier, je ne pense pas que les travailleurs dont vous avez fait mention tout à l'heure peuvent se permettre d'attendre une génération avant qu'on puisse faire des modifications aux régimes de pensions, tant privés que publics.

    M. Auclair et vous avez exposé une situation extrêmement dramatique pour les travailleurs. M. Auclair a cité des exemples très précis de travailleurs qui, après avoir travaillé pendant des années, risquent de perdre le tiers de leur revenu de retraite. C'est catastrophique.

    Monsieur Gagné, vous nous avez fait part d'une recommandation visant la création d'une assurance pension. On entend toutes sortes de propositions au Comité des finances, mais je pense qu'on devra analyser l'ensemble de ces recommandations, faites par différents groupes, pour voir comment il faut améliorer et permettre l'amélioration des régimes de pensions au Canada et au Québec.

    Avez-vous d'autres recommandations qui relèvent du syndicat ou de la FTQ?

    La FTQ, à laquelle nous sommes affiliés, a présenté un mémoire qui contient une série de recommandations. Il y a plusieurs éléments, comme la prise de congés de cotisations. Quand on parle d'assurance pension, on voudrait que l'ensemble des régimes cotisent, un peu comme dans le cas d'une compagnie d'assurances qui, si elle fait faillite, dispose d'un fonds pour honorer les garanties. Ce serait donc une assurance basée un peu sur le même principe.

    Dans les autres recommandations, il est évident qu'on demande de s'assurer que les fiduciaires, les entreprises, soient responsables, que les régimes soient pleinement capitalisés. Il y a une série d'éléments de garantie.

     On ne devrait pas permettre qu'un retraité qui a payé toute sa vie se voie imputé d'une part de son revenu de pension. Il faut absolument que ces sommes d'argent soient couvertes, et ce autant pour les gens qui quittent. Ce qu'il faut retenir, dans notre industrie, c'est que si on avait obtenu de l'aide financière telle que des garanties de prêt et qu'on avait refinancé les entreprises, on n'en serait pas là.

    Une grande partie d'AbitibiBowater aurait pu refinancer sa dette, si elle n'avait pas cette dette de quatre milliards de dollars, parce lorsqu'il y a une baisse de marché, on ferme des usines, on met les gens à la retraite et on relocalise les autres. Il n'y a pas trop de problèmes. C'est à partir du moment où on n'est pas capable de refinancer une dette majeure, lors d'une crise financière, qu'on est obligé à se mettre sous la protection de la loi. Autrement, nous serions capables de respecter nos obligations envers nos retraités. Il y a 8 900 retraités de d'AbitibiBowater au Québec et 1 000 de plus de Smurfit-Stone. C'est énorme, c'est le tiers de nos effectifs.

    On n'a pas le document dont vous nous avez fait part tout à l'heure, mais j'aimerais que vous le déposiez au comité ou que vous nous en fassiez parvenir une copie. Je parle de ce que vous avez présenté et du document complet de la FTQ comportant l'ensemble des recommandations. C'est important.

    On l'a déposé, mais il n'était pas traduit.

    C'est parfait; on en aura des copies plus tard.

    Vous aurez l'ensemble des recommandations.

    L'ensemble des recommandations, c'est bien important.

    Monsieur Auclair, dans le témoignage que vous nous avez livré, au fond, vous vous êtes fait le porte-parole de milliers de travailleurs de l'industrie forestière et papetière du Québec. Vous avez parlé de 22 000 travailleurs au Québec et de 50 000 en tout au Canada. Les exemples que vous nous avez donnés sont quand même frappants. Vous nous dites que vous risquez de perdre le tiers vos pensions. Quand on touche une pension, c'est qu'on a travaillé durant 30 ou 40 ans dans une usine pour assurer ses vieux jours et faire vivre la communauté en général.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet des conséquences de cela?

    En moyenne, un retraité retire environ 30 000 $ par année. Si on ampute ce revenu du tiers, il lui restera 20 000 $. L'effet probable sera que le retraité sera obligé de diminuer toutes ses dépenses. Certains devront peut-être déclarer une faillite personnelle. De plus, les nombreux retraités qui n'ont pas accès au Supplément de revenu garanti présentement devront dorénavant y avoir recours. Or, cet argent pourrait être dépensé ailleurs et utilisé à meilleur escient.

    Dans le fond, ce que vous dites, entre autres, c'est que si le gouvernement fédéral investissait en accordant des garanties de prêt — je fais un lien avec les propos de M. Renaud Gagné — et qu'il sauvait les usines, il épargnerait peut-être de l'argent plus tard au chapitre des pensions de vieillesse, entre autres au chapitre du Supplément de revenu garanti.

    Mentionnons l'exemple de La Tuque, une ville mono-industrielle, et celui de Matane, une ville presque mono-industrielle. Il y a beaucoup de villes mono-industrielles au Québec, qui vivent grâce à une industrie principale. Si les industries font faillite, ce sont les communautés au complet de toutes ces petites villes qui vont être anéanties et, au bout du compte, c'est le gouvernement qui devra ramasser les dégâts, parce que les gens vont recourir à l'aide sociale, au Supplément de revenu garanti, etc.

    Je vais lier votre réponse à une question à M. Ménard.

    Vous êtes actuaire en chef au Bureau du surintendant des institutions financières. Je comprends que nous vivons la situation particulière d'une crise économique que plusieurs disent ne pas avoir vu venir. Nous en doutons parfois, car cela dépend de la date à laquelle ils ont étudié les différentes prévisions.

    Quand vous faites ce genre de projections, évaluez-vous s'il en coûterait peut-être moins cher au gouvernement fédéral de sauver des usines et ne pas avoir à payer plus tard d'autres prestations sociales?

    Merci de votre question.

    La situation décrite par M. Gagné et M. Auclair est fort regrettable. Effectivement, lorsque le revenu de retraite privé diminue, une compensation est accordée. S'il y a un dollar de revenu en moins, 50 ¢ sont versés par le Supplément de revenu garanti.

    Dans le rapport actuariel, nous tenons compte du taux de demandes du Supplément de revenu garanti et, essentiellement, à 65 ans, le taux de personnes à la retraire à faible revenu est beaucoup plus faible qu'à 75 ou même 85 ans. Nous montrons aussi l'évolution de cette courbe dans le temps.

    Une des raisons qui explique cela est qu'il y a beaucoup de régimes de retraite qui ne sont pas indexés à l'inflation. Donc, au fur et à mesure que le bénéficiaire vieillit, il n'est plus admissible au Supplément de revenu garanti. Lorsque les organisations internationales observent la situation au Canada et qu'ils la comparent à celle d'autres pays — malgré le fait que ce n'est jamais un objectif en soi que de recevoir la pleine pension et le Supplément de revenu garanti —, ils constatent qu'en ce qui concerne le groupe de personnes à faible revenu âgées de 75, 80 et 85 ans, la performance du Canada est encore meilleure que celle des autres pays. Dans ce sens, le Supplément de revenu garanti est fort utile.

    Pour arriver à ces projections, nous avons étudié les tendances des 15 dernières années. Nous notons une diminution du Supplément de revenu garanti à long terme.

    Merci.

    Nous passons à M. Menzies. À vous.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins. Il est bon de retrouver des visages familiers, vu que j'ai rencontré une bonne part d'entre vous durant les consultations sur les pensions. Il est bon qu'on soit nombreux à entendre ce que vous avez à dire. Certains messages méritent d'être répétés en public.

    J'ai été particulièrement heureux d'entendre Mme Warmbold nous rappeler que:

    Il y a une rumeur persistante selon laquelle, quand nos enfants atteindront l'âge de profiter du Régime de pensions du Canada, il n'y restera rien. Il me semble important de diffuser votre message encore plus largement aux Canadiens. J'espère que votre comparution et le processus entamé faciliteront la chose.

    Monsieur Ambachtsheer, vous êtes un expert de renommée internationale dans le domaine des régimes de retraite et vous parlez maintenant d'élargir le Régime de pensions du Canada. À l'heure qui est, avons-nous en place une gouvernance adéquate au cas où le ralentissement économique se poursuivrait? Nous savons que ce sont des gens qui ont de bonnes pratiques d'investissement — sans doute meilleures que certains autres intervenants. Mais, selon vous, existe-t-il pour le Régime de pensions du Canada la gouvernance adéquate permettant d'en garantir la sécurité?

    Du point de vue de la gouvernance, le système de pensions est en fait très fragmenté. Nous avons de grosses institutions de très haute qualité, bien gérées, parmi lesquelles figure selon moi l'Office d'investissement du RPC.

    Soit dit en passant, ma recommandation n'est pas d'élargir le Régime de pensions du Canada tel qu'il existe, mais plutôt d'y ajouter un élément complémentaire qui, selon moi, devrait être institué comme organisme distinct et indépendant. Je sais que c'est possible. Nous pouvons créer un organisme de la bonne échelle, bien géré et indépendant.

    Il y a au Canada une série de grandes institutions de retraite et on vient de partout au monde en étudier l'efficacité. Toutefois, une bonne part du système est gérée par des entités bien plus modestes, beaucoup moins bien gouvernées et beaucoup plus chères. On ne peut pas répondre à l'unisson: « Oui, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. » Notre système est fragmenté. C'est pourquoi l'un de mes projets est de déterminer ce qu'il est possible de faire afin d'intégrer ces éléments du système moins bien gérés dans une composante mieux gérée.

    À l'heure actuelle dans le monde, deux processus de réglementation visent cet objectif: l'un au Pays-Bas, l'autre en Australie. Dans les deux cas, ces processus de réglementation commencent à établir des normes de gouvernance plus élevées. Si le régime de retraite ne peut les satisfaire, il est contraint de s'intégrer dans une organisation de taille plus importante, mieux gérée. Je pense que c'est une idée que nous devrions envisager.

    À quel moment est-ce qu'une institution devient trop importante? Un fonds, par exemple? Franchement, permettez-moi d'être honnête: Je crains que les provinces n'attendent de nous que nous assumions leur passif.

    À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral réglemente seulement 7 p. 100 des pensions. Il a été suggéré l'autre jour et encore aujourd'hui que les provinces se tournaient vers le gouvernement fédéral pour assumer ce passif — donc, franchement, nous ne voulons pas la responsabilité. Ce n'est pas nous qui avons accumulé le passif, ni nous qui avons réglementé les provinces pour commencer. Alors pourquoi assumerions-nous ce passif?

    Quand un fonds de pension devient-il trop important et commence-t-il à influer sur le marché? Car on se heurte alors à des règles d'investissement, qui sont déjà en place.

    Je dirais qu'il y deux problèmes en la matière.

    L'un a trait à l'échelle: un fonds de pension peut-il être trop important? Théoriquement, oui, forcément. Dans la pratique, il s'agit de savoir à partir de quand. Prenez nos grosses institutions, qui gèrent 100 milliards de dollars. Dans un contexte mondial, ce n'est pas si gros que cela. ABP, aux Pays-Bas, gère 350 milliards de dollars dans son régime de retraite pour la fonction publique. TIAA-CREF, aux États-Unis, gère 350 milliards de dollars. Côté avoir, nous n'en sommes pas encore au stade où nous devrions nous préoccuper, vu que nous sommes des investisseurs internationaux. C'était à préciser.

    Votre autre question, sur le passif que pourrait devoir assumer le gouvernement fédéral, vise en fait à savoir si les prestations de retraite devraient être assurées. C'est, bien sûr, une espèce de question ex ante. En principe, il y a aussi une question ex poste quant à ce qu'il convient de faire pour affronter la situation actuelle. C'est là qu'on se heurte aux questions de transferts de richesse potentiels. Soyons clairs: quelles que soient les mesures prises pour les détenteurs de régimes de retraite enregistrés, il faut adopter les mêmes pour les personnes n'étant pas membres de régimes de retraite, c'est-à-dire les détenteurs de REE individuels. On ne peut pas venir à l'aide de 5 millions de travailleurs sans s'occuper des autres 5 millions de travailleurs.

    J'ai une minute.

    Pour enchaîner sur la question de M. McCallum, comment arriver à atteindre cet objectif? Vous l'avez dit: comment passer de la situation actuelle à la situation souhaitée? Qui paie? Si on contribue un dollar aujourd'hui, cela ne va pas avoir de conséquence pour la situation à laquelle nous tentons de remédier maintenant. Comment est-ce que nous nous préparons à cela?

    Je pense qu'il convient d'utiliser les principes habituels de réorganisation. S'il y a un problème d'ordre financier, comment se réorganiser pour y remédier?

    Il y a des règles observées dans le contexte des sociétés — la LACC — quand il s'agit de réorganiser une entreprise. Il nous faut appliquer les mêmes principes aux pensions. Une fois l'objectif fixé, il faut se poser une question de base: comment y parvenir? Dans bien des cas, comme je l'ai mentionné pour les participants à des régimes d'épargne-retraite enregistrés, il est généralement possible de passer à des régimes plus durables à long terme. CN en est un bon exemple, vu que la société est en bonne santé financière et a la capacité d'effectuer la transition.

    Hélas, il y a d'autres situations où les régimes de retraite ne sont qu'un aspect du problème. Dans ces cas, la seule solution, selon moi, serait une réorganisation d'ensemble qui inclurait les régimes de retraite. Il faut y procéder de façon aussi équitable que possible, vu qu'il n'y a pas assez d'argent pour remettre chacun dans la position antérieure.

    Merci.

    Je regrette, monsieur Ambachtsheer, mais le temps de M. Menzies est écoulé, si bien qu'il vous faudra poursuivre lors d'une prochaine série de questions.

    Monsieur Mulcair.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     À mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux participants d'aujourd'hui. J'aimerais commencer en adressant un mot aux représentants du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier parce qu'ils représentent nos employés. Le NPD est fier d'être la seule formation politique sur la Colline dont les employés sont syndiqués, et vous les représentez extrêmement bien. Je voulais aussi vous dire que de notre côté, on fera tout pour essayer de vous aider. Vous êtes en train de mettre le doigt sur le problème réel de la crise actuelle. Il y a des gens qui ont épargné toute leur vie, qui ont mis de côté une partie de leur salaire pour leur retraite et qui sont en train de se faire voler cet argent. C'est inadmissible, dans notre société. Je vous remercie du ton et du contenu de votre présentation.

    J'aimerais commencer par m'adresser à Mme Warmbold et M. Raymond.

    Madame Warmbold, j'aimerais bien vous poser des questions, mais votre nom ne figure pas au rapport annuel de l'année dernière. Je vais donc m'adresser à votre collègue M. Raymond.

    Monsieur Raymond, votre salaire de base est de 325 000 $ par année; du moins, c'est ce qu'il est dit dans le rapport annuel 2007-2008. Est-ce bien cela?

    Votre hochement de tête n'apparaîtra pas dans le compte rendu.

    Oui, c'est bien cela.

    Savez-vous que votre salaire de base est plus important que celui du premier ministre ou celui du juge en chef de la Cour suprême?

    Je n'en avais pas conscience.

    Eh bien maintenant, vous le savez.

    M. Donald Raymond: Entendu.

    M. Thomas Mulcair: En 2007-2008, vous avez touché aussi une prime de plusieurs millions de dollars. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Cette année, nous venons d'apprendre, par l'entremise de votre collègue Mme Warmbold, que, durant les trois premiers trimestres de l'exercice 2008-2009, vous aviez perdu 13 milliards de dollars. Nous ignorons encore le bilan définitif, qui sera rendu public dans une ou deux semaines seulement. Est-ce exact?

    Oui, c'est bien exact.

    Savez-vous que bien des Canadiens trouveraient en fait inadmissible que vous vous accordiez à nouveau des primes généreuses cette année? Mme Warmbold a indiqué qu'il y avait des pressions à la baisse, mais a choisi ses mots avec soin.

    Votre institution est publique. Votre salaire de base est plus élevé que celui du premier ministre et que celui du juge en chef de la Cour suprême. Avez-vous conscience des répercussions sur le régime d'investissement du RPC de votre éventuelle décision de vous accorder des primes, alors que vous avez perdu des milliards de l'argent mis de côté par les gens pour leur retraite?

    Si vous examinez le système de rendement mis en place par notre conseil d'administration, il repose sur plusieurs principes clés que, selon moi, il est important de ne pas perdre de vue. Tout d'abord, il y a des primes au rendement à long terme. Les périodes à court terme ont aussi des répercussions, mais le système vise à aligner nos intérêts sur les intérêts à long terme du fonds. Nous mesurons cela sur des périodes de quatre ans. Il y a aussi une rémunération selon le rendement, que j'ai commencée à expliquer plus tôt, dans ma réponse à M. McCallum.

    Vous l'avez souligné dans votre exposé. Nous avons tous le document. Maintenant, je vous pose une question de confiance, vu votre rôle de fiduciaire d'argent public. Vous êtes à la tête d'une institution publique; vous n'êtes pas dans le secteur privé. Vous avez perdu 13 milliards de dollars dans les trois premiers trimestres de l'an dernier. Les chiffres définitifs, quand on les aura, feront nul doute état de pertes encore plus importantes.

    N'est-il pas important pour vous, d'un point de vue moral, de comprendre que le contribuable canadien et les personnes ayant contribué au plan n'admettront pas que vous vous accordiez des primes dans les circonstances actuelles?

    Monsieur le président, laissez-moi vous clarifier quelques points. Tout d'abord, notre conseil de direction est l'organisme qui détermine les paiements incitatifs aux cadres de direction et qui approuve la rémunération dans tout l'organisme. Comme l'a souligné ma collègue, c'est le rendement sur quatre ans, tant au niveau de la valeur ajoutée qu'à celui du rendement total du fonds, qui est le premier déterminant des programmes de primes à long terme. Au cours des quatre dernières années, le fonds a engendré 10 milliards de dollars de revenus d'investissement et, en tant qu'équipe de gestion, nous avons ajouté plus de 5 milliards de dollars en valeur ajoutée.

    Il est important de garder une perspective à long terme, parce qu'elle correspond à notre mission, ainsi qu'aux opinions exprimées par des organismes de réglementation, les banques centrales et les ministres des Finances, y compris le gouverneur de notre banque centrale au Canada, Mark Carney, et le premier ministre Flaherty...

    M. Thomas Mulcair: M. Flaherty sera ravi de la promotion que vous venez de lui accorder.

    M. Donald Raymond: Pardon  le ministre des Finances Flaherty.

    En fait, bien des gens estiment que l'accent sur des résultats à court terme — sur un an, dans la pratique — est l'une des causes principales de la crise financière internationale.

    Bien dit, monsieur Raymond. Toutefois, on pourrait aussi estimer que la cupidité et les rémunérations excessives sont elles aussi à l'origine des difficultés rencontrées partout dans le monde. Bien des gens en conviendraient.

    Vous vous êtes octroyé plusieurs millions de dollars en plus d'un salaire de base qui dépasse celui du premier ministre et du juge en chef de la Cour suprême.

    Je vous pose une question qui a trait à la morale. À l'heure actuelle, il y a dans votre organisme une personne responsable de la mise en place d'une culture d'intégrité et de respect de l'éthique. Sauf erreur de ma part, c'est un ancien juge de la Cour suprême, à l'heure actuelle.

    Effectivement.

    Avant cela, jusqu'à il y a peu, c'était Purdy Crawford, n'est-ce pas?

    Effectivement.

    Jusqu'à quand était-ce M. Crawford?

    Je regrette, je ne connais pas la date exacte.

    Non?

    C'était il y a deux ans.

    C'était avant mon temps, donc c'était il y a deux ans.

    J'aimerais revenir à la rémunération. Dans votre exposé, vous avez parlé d'indice du marché. Pendant l'année 2007-2008, au cours de laquelle vous avez touché plusieurs millions de dollars en bonus, est-ce que vous divulguez ces indices fondés sur les marchés privés — en d'autres mots, l'immobilier, le marché du capital à risque privé, l'infrastructure — dans votre politique? Sinon, si vous ne divulguez pas ces indices de référence, comment saurons-nous que la valeur ajoutée est réellement une valeur ajoutée, ou qu'elle est du levier financier utilisé pour ces investissements?

    Je vais d'abord vous parler du portefeuille de référence, qui est notre montant de base, fixé par le conseil d'administration. C'est un portefeuille passif conçu pour générer un rendement et aider à soutenir le RPC.

    Les bonus sont fondés sur ces indices de référence. Ma question portait précisément sur les indices de référence du marché privé.

    Bien sûr.

    Don, voulez-vous expliquer ces indices de référence?

    Très rapidement, il ne vous reste que 45 secondes, environ.

    Nous aurons le temps d'y revenir à la deuxième série de questions.

    Certainement.

    La valeur ajoutée comporte deux éléments. L'un est dû à la plus grande diversification de notre portefeuille et l'autre à la valeur ajoutée relative à certains indices de référence donnés. En réalité, nous mesurons notre rendement total par rapport au portefeuille de référence. Les actifs privés, par exemple, comprennent une cotisation supplémentaire compte tenu du plus grand levier financier des sociétés privées, par rapport à leurs homologues publics. En fait, la cotisation est fixée à partir des rendements prévus, qui doivent être plus élevés, pour contrebalancer le levier financier des marchés privés.

    Vous n'êtes pas très transparent, relativement aux indices de référence qui régissent ces investissements du marché privé. Pas dans votre rapport annuel, en tout cas.

    Vous pouvez répondre rapidement.

    Je crois que notre rapport annuel compte 14 pages sur notre régime de rémunération, et le rapport annuel de cette année sera aussi complet que les précédents.

    Est-ce possible que ce soit parce que vous ne pouvez pas atteindre les indices de référence du marché public aussi facilement que ceux des marchés privés?

    Vous pourrez poser une autre question à la deuxième série de questions.

    Nous en parlerons alors. Merci.

    Merci.

    Monsieur McKay, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    J'ai une question complémentaire. Nous parlons ici d'un office d'investissement public, et la rémunération est assez impressionnante, pour n'importe qui, et en même temps, nous avons des entreprises privées, comme des banques où beaucoup de pdg et de hauts dirigeants ont renoncé à leurs bonus, à certaines opportunités et, si vous voulez, à certains droits pour recevoir une rémunération qui dépasse largement leurs salaires de base. J'ai l'impression que l'office pourrait apprendre beaucoup du secteur privé, notamment des institutions financières, en ce qui a trait aux droits.

    Je m'arrêterai là, parce qu'en bout de ligne, il s'agit d'une décision morale de l'office.

    Je m'adresse maintenant à M. Ambachtsheer. Vous avez proposé une idée fascinante. D'après ce que je comprends, il s'agirait d'un régime parallèle au RPC. J'aimerais parler de la question de la souplesse. J'ai moi-même un REER. Ce qui est intéressant, pour quelqu'un qui possède un REER, c'est que votre employeur contribuerait à hauteur de ce que vous mettez en tant qu'employé. Pour l'instant, si vous avez un REER, votre employeur ne contribue pas forcément. Je crois que votre idée est une sorte de facturation par défaut, où l'employé est presque obligé d'y participer, car s'il se désiste, l'employeur ne contribuera pas. Est-ce exact?

    Ma proposition est décrite sur 16 pages. La question que vous posez se rapporte à la page 17.

    Il est évident qu'il y aura beaucoup de détails à régler pour lancer un projet comme celui-là. Ce que je propose, c'est que les contributions commencent au-delà de 30 000 $. En d'autres mots, les travailleurs à faible revenu, du point de vue du remplacement du revenu, sont largement couverts par la sécurité de la vieillesse, le SRG et le RPC. C'est donc un projet pour les travailleurs à revenu moyen qui commence à 30 000 $ et va jusqu'au salaire maximum pour lequel vous pouvez avoir une déduction complète, je crois qu'en ce moment, c'est 150 000 $. Pour cette tranche, une déduction de 10 p. 100 mènerait à un remplacement de revenu cible, qui comprendrait les piliers un et deux, d'environ 60 p. 100 des gains finaux.

    C'est l'objectif des prestations cibles qui figurent dans ma proposition. Si vous atteignez le taux de contribution nécessaire pour atteindre cette cible, cela représente environ 10 p. 100 de la paye, sur une tranche de 30 000 $ jusqu'au maximum.

    Maintenant, d'où vient ce 10 p. 100. Selon ma proposition, 5 p. 100 viendrait de l'employeur et 5 p. 100 de l'employé. Encore une fois, il faut déterminer si c'est une contribution volontaire ou obligatoire. Selon ma proposition, les deux parties ont la possibilité de se retirer.

    Si ça ressemble au RPC, que ça marche comme le RPC, et que ça parle comme le RPC, pourquoi est-ce que ça n'est pas le RPC? Pourquoi ne pas en faire un RPC?

    Voici ma réponse, et M. Ménard voudra peut-être ajouter quelque chose. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent, pourquoi ne pas doubler le RPC, et oublier tout cela? Alors, nous faisons passer le taux de contribution de 10 à 20 p. 100 et puis c'est tout. C'est une question très complexe, parce que si tous les travailleurs âgés de 25 à 64 ans augmentent de 10 p. 100 leur contribution, alors les prestations du travailleur de 64 ans de l'année suivante va commencer un an plus tard, parce qu'il aura 65 ans. Le travailleur de 25 ans contribue également à hauteur de 10 p. 100 de sa paye et ses prestations supplémentaires ne commenceront pas avant 40 ans.

    Voilà qui nous amène à une question intéressante. Ce sont des cotisations sociales, n'est-ce pas? Le troisième pilier, en politique, c'est tout ce qui concerne l'impôt. C'est une cotisation sociale, n'est-ce pas? Ça ne peut être autrement.

    Si vous choisissez l'approche obligatoire et que vous voulez doubler le RPC, alors il faut le financer. Si vous voulez, vous pouvez appeler ça les cotisations sociales.

    C'est comme ça qu'on les appellera.

    Mon problème, c'est l'aspect du transfert de la richesse. Si vous augmentez — si vous doublez — le système, il faudra attendre longtemps pour qu'il se stabilise et au fil du temps, les jeunes subventionnent les vieux, et je ne crois pas que ce soit juste.

    Merci.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, bonjour. Je voudrais saluer la présence de M. Gagné, du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, et de M. Auclair. Je trouve vraiment important que vous soyez ici ce matin. En effet, vous êtes présents à la suite d'une demande de notre part. Je crois que la situation que vous nous décrivez nous situe un peu plus près du terrain des vaches. En comparaison, tous ceux qui administrent les fonds de retraite nous décrivent la situation en ayant recours à beaucoup de chiffres, mais selon moi, ils sont assez loin de la réalité des gens.

    Monsieur Auclair, je crois que vous avez parlé, un peu plus tôt, d'un plan de protection des régimes de retraite qui existe en Ontario à l'heure actuelle. Est-ce bien le cas?

    Oui.

    J'aimerais vous entendre un peu plus sur ce sujet.

    Oui, c'est le cas. Disons que je ne suis pas très au courant de la loi comme telle, mais je crois que Renaud l'est plus que moi. Je crois qu'il n'y a pas si longtemps, une loi portant sur les régimes de retraite a été adoptée. Justement, cette loi protégerait les travailleurs en cas de pertes. Je ne sais pas si elle est déjà en vigueur ou si elle le sera prochainement, mais Renaud pourrait sûrement mieux répondre à cette question que moi.

    Oui, il y a une réserve de 100 millions de dollars pour les régimes de retraite. Il existe aussi un système qui permet à un employé qui perd son emploi à 50 ans de ne pas attendre jusqu'à 65 ans et de transférer ses sommes d'argent dans un compte de retraite immobilisé, communément appelé CRI. La personne peut donc trouver un emploi ou recevoir de l'assurance-emploi un certain temps et, à 55 ans, bénéficier quand même de sa retraite. On en a eu un exemple avec la fermeture de l'usine Domtar. La moitié des employés de l'usine qui habitaient en Ontario ont eu droit à ce privilège, mais pas les gens qui habitaient au Québec. L'impact est très important lorsqu'un individu qui a 54 ans peut profiter de sa retraite à 55 ans et non attendre d'avoir 65 ans pour recevoir des sommes d'argent.

    C'est donc une illustration de la difficulté de restructurer les marchés. On sait que des usines doivent fermer, comme je vous le mentionnais un peu plus tôt. On travaille d'ailleurs à la consolidation depuis trois ans. Pour permettre aux plus anciens de quitter, on a même pris une partie des paies de vacances des salariés pour financer des préretraites, afin d'éviter ou d'amoindrir la réduction actuarielle prévue, puisque l'employeur n'avait pas d'argent. On a à peu près tout fait pour aider les plus âgés à quitter. Le plus problématique est qu'à partir du moment où les entreprises se mettent sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, elles cessent de verser des sommes aux régimes de retraite. Cela aggrave le déficit de solvabilité, et si ensuite elles font faillite, il y a 30 p. 100 de moins de chèques de paie pour 10 000 retraités au Québec, comme M. Auclair l'a dit.

    Étant donné que la situation est urgente, je crois qu'on doit trouver des solutions rapidement. Monsieur Auclair, vous avez aussi parlé d'un programme fédéral visant à assurer la présence des cadres dans les entreprises malgré les difficultés financières.

    Du côté américain, les cadres supérieurs de Smurfit-Stone se sont accordé une prime de 47 millions de dollars. Pendant ce temps, au Canada, ils s'en remettent à la LACC, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, ils menacent de fermer certaines usines et, si jamais il y a faillite, de couper dans les pensions des travailleurs.

    C'est d'un programme américain que vous parlez?

    Oui, présentement.

    Maintenant, je voudrais continuer en m'adressant à Mme Warmbold et à M. Raymond concernant les primes versées malgré les difficultés financières et les mauvais rendements.

     Je voudrais ajouter ma voix. Je trouve cela tout à fait scandaleux. Des gens sont privés de retraite, les rendements diminuent. J'ai mes propres investissements à une petite échelle, mais qui ont diminué comme la plupart des placements actuellement. Bien que, selon les commentaires ou arguments avancés, ce soit basé sur un rendement à long terme, c'est tout de même inadéquat. Et c'est scandaleux d'apprendre, pendant une année où les rendements sont déficitaires, que ceux qui travaillent à investir notre argent reçoivent des primes malgré les rendements qu'ils ont obtenus.

    On se rend compte que des compensations très importantes...

    Posez votre question, s'il vous plaît.

    ... sont accordées pendant des années qui sont difficiles. Aussi, je me demande ce que ce serait si les rendements étaient meilleurs.

    Je voudrais connaître l'avis de M. Ménard, qui représente les institutions financières, sur le système existant.

    Monsieur Carrier, votre temps est écoulé.

    Il est écoulé?

    Oui.

    Bon, il est trop tard.

    Vous pouvez poser une petite question.

    Je voulais entendre l'avis de M. Ménard concernant cette question sur les rendements et les compensations exagérées qui sont consenties actuellement.

    Monsieur Ménard, c'est à vous. Soyez bref, s'il vous plaît.

    Je n'ai aucune opinion sur la rémunération versée aux dirigeants de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Le conseil d'administration est responsable de déterminer cette rémunération.

     Il est évident qu'il faut, en matière de rendement, pour soutenir le Régime de pensions du Canada à long terme... Dans le dernier rapport actuariel, j'ai indiqué qu'on avait besoin d'un rendement réel de 4,2 p. 100, c'est-à-dire supérieur à l'inflation. En tenant compte de l'inflation, cela représente à peu près 6,2 p. 100.

    Nous avons aussi indiqué dans ce rapport que, au 31 décembre 2006, comme actuaires, nous trouvions que les marchés étaient élevés. Nous avons donc réduit les hypothèses de rendement pour les neuf années suivantes. Évidemment, nous ne savions pas à quel moment la crise financière allait éclater, mais nous avons émis des hypothèses de rendement plus faibles. Par exemple, pour la période de 2009 à 2011, nous avons une hypothèse de rendement de 5,5 p. 100, et le Régime de pensions du Canada, sur la période de six ans, a obtenu 5,7 p. 100.

    Pour ce qui est de la rémunération, ce n'est pas mon domaine.

    Merci.

    Passons à M. Dechert, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Merci, mesdames et messieurs.

    J'ai une question pour Mme George de la Chambre de commerce du Canada. Madame George, vous avez dit que les promoteurs considèrent que la période d'amortissement de cinq ans est peut-être trop courte pour mesurer de façon adéquate le financement.

    En vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, il y a également une règle qui pénalise les promoteurs qui injectent plus de 110 p. 100 d'excédent des années fastes. L'année dernière, plusieurs régimes étaient dans cette position. Est-ce que c'était une bonne idée. Est-ce que le gouvernement devrait se pencher sur la question?

    Je vous remercie de votre question. Elle est excellente.

    En fait, dans nos recommandations, que nous avons remises au comité de M. Menzies, nous demandons que ce seuil soit augmenté pour que les contributions...

    En fait, nous avons envisagé beaucoup d'options ce matin, pour améliorer tout le régime de retraite. Il y a des mesures qui peuvent encourager les entreprises à avoir des régimes de prestations déterminés. Nous avons proposé plusieurs recommandations pour encourager les entreprises à faire preuve de bonne gouvernance relativement à ces régimes de prestations déterminés.

    Merci.

    J'ai une autre question pour la Chambre de commerce du Canada. Vous avez parlé de la possibilité de permettre du financement à court terme par le biais d'une lettre de crédit. J'ai déjà négocié et rédigé des lettres de crédit au cours de ma carrière. Je sais qu'elles ne valent pas mieux que les conditions qui y figurent.

    Qui, à votre avis, devrait établir les conditions de ces lettres de crédit? Est-ce qu'il s'agirait d'une lettre de crédit standard, par exemple, réglementée par le gouvernement fédéral?

    D'abord, les lettres de crédit ne sont pas faciles à obtenir aujourd'hui et nous ne voudrions pas qu'elles limitent l'amortissement sur 10 ans que nous recommandons.

    Cependant, les lettres de crédit peuvent être utilisées pour faire des versements qui seraient fait d'une autre façon dans le régime, ou pour couvrir les versements qui seraient faits d'une autre façon dans le régime, et à tout moment, en cas de changement de situation, on pourrait effectuer ces versements. C'est une des options que l'on pourrait proposer aux entreprises dans des périodes plus fastes, parce qu'aujourd'hui, ce serait très difficile à utiliser.

    Merci.

    J'ai une question pour M. Ménard.

    Monsieur Ménard, vous avez dit que le Canada figure parmi les pays qui comptent un régime de pension solide. Pouvez-vous revenir là-dessus, s'il vous plaît? Quels sont les autres pays comparables et à quel rang se situe le Canada parmi les 10 premiers?

    J'ai dit plus tôt que les avoirs de retraite du Canada, à la fin de l'année 2007, représentaient 140 p. 100 de notre PIB. Les six autres pays du groupe dont j'ai parlé sont les Pays-Bas, la Suisse, le Danemark, les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie.

    Il est certain que quand vous avez des avoirs de retraite considérables, soit avec le RPC ou d'autres régimes de pension et que votre position de liquidité est risquée, vous pouvez être touchés très sévèrement. Pour l'exercice financier 2008, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada enregistrait un rendement de moins 14 p. 100, mais au même moment, les marchés du monde entier se situaient autour de moins 25 p. 100 à moins 40 p. 100, ce qui m'amène à penser qu'en 2008, nous avons pu, dans une certaine mesure, sauver les meubles.

    Madame Warmbold, étant donné ce que vient de dire M. Ménard, comment se fait-il que l'office ait pu mieux se tirer d'affaire que les fonds des autres pays? Qu'avons-nous fait de différent, en termes d'investissements?

    Peut-être que M. Raymond voudrait vous parler des investissements.

    En ce qui concerne notre stratégie d'investissement générale, nous avons grandement diversifié notre portefeuille, comme mon collègue l'a dit dans ses observations préliminaires. Ce portefeuille comprend des actions internationales, des actions privées, le revenu fixe, des obligations liées au taux d'inflation, l'immobilier, et l'infrastructure.

    Ce que nous avons bien réussi, l'année dernière, c'est ce que nous n'avons pas fait. Nous avons une culture de gestion du risque très forte et nous n'avons pas touché aux papiers commerciaux non bancaires adossés à des actifs. Nous n'avons pas non plus participé à l'injection de capitaux dans les institutions financières américaines, et je peux vous assurer que nous avons été approchés pour toutes ces « occasions ». Nous n'avons pas voulu investir dans quelque chose d'obscur ou que nous ne pouvions pas comprendre, donc je crois qu'il s'agit plutôt de ce que nous avons évité de faire plutôt que de ce que nous avons fait.

    Était-ce une décision qui...

    Que cette question soit courte et la dernière.

    ... a été prise par vos conseillers, par opposition à une décision que la loi vous empêche de prendre?

    C'est exact, tout à fait.

    Merci.

    Passons à M. Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Monsieur Ménard, quel est votre rôle à titre d'actuaire en chef? Faites-vous l'évaluation des régimes de rentes privés?

    Non.

    Vous ne faites pas seulement des évaluations, des prévisions de l'intensité.

    Nous sommes responsables de l'évaluation actuarielle à tous les trois ans du Régime de pensions du Canada...

    C'est tout?

    ... et de la pension de Sécurité de la vieillesse. Ces deux rapports actuariels s'étendent sur 75 ans. Nous faisons aussi les rapports actuariels de la fonction publique du Canada, de la Gendarmerie royale du Canada, des Forces armées canadiennes, des juges nommés par la Cour fédérale et des membres du Parlement.

    Quand le bureau évalue des régimes de rentes privés, faites-vous des recommandations?

    Absolument pas.

    D'accord. Parfait.

    Madame Warmbold, j'ai une question brève. Enfin, je crois que c'est une question brève. C'est dans la même veine que celle de M. Dechert.

    À quoi est due cette grosse différence du taux de rendement du RPC? Il est de moins 14 p. 100 et je suis censé en être satisfait, mais il se trouve que je suis Québécois. Comment est-ce possible que le taux de rendement puisse baisser de 25 p. 100 et qu'on puisse enregistrer des pertes de 40 milliards? Comment se fait-il qu'on accepte que quelqu'un réalise un taux de rendement de moins 14 p. 100? Vous êtes parmi les meilleurs, et on me dit qu'au même moment, certains régimes connaissent des taux de moins 25, voire moins 40 p. 100, comme l'a dit M. Ménard. D'où vient cette différence? À quel moment est-ce qu'on se dit qu'il vaut mieux vivre dans une autre région du Canada, ou dans une autre région du monde? À mon avis, ce sont les experts qui ne font pas leur travail.

    Je ne crois pas qu'il soit approprié que nous fassions des commentaires sur les résultats de la Caisse ou d'autres régimes. Ce que je peux dire, cependant, c'est que nous jouissons d'un excellent modèle de gouvernance, établi en 1999, lorsque l'office lui-même a été créé par la loi. Notre mandat est très clair. Notre investissement est un investissement à très long terme.

    Est-ce que c'est à cause de la gouvernance, ou à cause des décisions de prétendus experts, de ceux qui empochent les gros bonus?

    Je pense qu'il faut d'abord avoir un bon modèle de gouvernance. Il y a énormément d'administrateurs de fonds de retraite du monde entier qui nous demandent comment nous surveillons notre investissement...

    Quelle différence y a-t-il entre votre modèle de gouvernance et celui du RRQ?

    Je ne connais pas leur modèle en détail. Nous avons un conseil indépendant, dont les membres sont nommés par...

    Est-ce que le modèle du RRQ est plus politisé?

    Sans commentaire.

    Vous pouvez quand même le reconnaître. Je crois comprendre que les administrateurs des régimes de pension, surtout les principaux, communiquent entre eux au sujet de leur position éventuelle dans l'immobilier, dans les entreprises publiques ou privées. Parfois, les responsabilités sont partagées, donc...

    Oui, nous nous associons avec d'autres fonds de retraite à l'étranger.

    Donc, ce que les autres régimes font n'est pas un secret, parce que parfois vous êtes concurrents, et parfois vous êtes partenaires. Si vous vous engagez et vous désengagez, cela a une incidence sur le marché et sur votre rendement.

    Je crois qu'il faut voir cela à long terme. Comme l'a dit M. Ménard un peu plus tôt, nous n'aurons pas à payer de prestations avant encore 11 ans, et il y a d'autres aspects où il serait mieux placé pour...

    Je crois que c'est semblable au RRQ. Je suis désolé de vous interrompre, mais mon temps est limité.

    Monsieur Ambachtsheer, vous opinez du bonnet, et j'aimerais bien que vous nous donniez votre avis.

    Nous avons étudié cette question de gouvernance et son incidence sur les résultats, et il y a en effet un lien statistique important. On constate que lorsqu'on établit un conseil, il doit avoir un aspect et un comportement de service public, mais il faut également qu'il comprenne des compétences et de l'expérience pertinente à la mission de l'organisation en question.

    Pour la plupart des régimes, pas juste la Caisse de dépôt, par exemple, mais pour la plupart des régimes du secteur public aux États-Unis, les nominations au conseil sont fortement politiques. Aux États-Unis, si vous prenez CalPERS, par exemple, il y a plusieurs élus qui siègent au conseil des fiduciaires. Je pense que cela crée un risque de conflits. Ces gens-là ne sont pas les mieux placés pour surveiller les transactions d'un organisme d'investissement à long terme. Donc, en effet, je pense que la façon dont le conseil est établi a une importance considérable.

    Merci.

    Passons à M. Kramp.

    Merci, Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous.

    Je vais adresser ma question à M. George. Elle découle des déclarations de M. Ambachtsheer, et d'un autre témoin qui a comparu au comité pour CARP, qui s'appelle Susan Eng. Elle a laissé entendre à l'époque — et je reviens aux observations de M. Ambachtsheer — qu'il y avait beaucoup de gens qui n'avaient pas accès à cette protection, que ce soit un tiers-un tiers, etc., notamment des personnes âgées, surtout à faible revenu. Madame Eng, contrairement à ce que proposait M. Ambachtsheer, il disait qu'il faudrait tout simplement doubler la protection du régime. Il faudrait pouvoir augmenter cette couverture d'environ 20 p. 100 pour tous, et à son avis, cela résoudrait le problème.

    Évidemment, je respecte les propos de M. Ambachtsheer, mais, madame George, puisqu'il s'agit directement des gens que vous représentez, si vous aviez une augmentation de 20  p. 100 pour tous, évidemment, pour l'employeur, que ce soit le secteur industriel, les petites entreprises, les PME, cela impliquerait une augmentation de plus de 10 p. 100. Dans le monde hautement compétitif d'aujourd'hui, et compte tenu de la conjoncture économique, dites-moi ce que cela impliquerait pour les gens que vous représentez.

    Je vous remercie de votre question.

    Peut-être que nos chiffres sont un peu différents, mais nous voyons aussi que beaucoup de Canadiens n'ont pas la protection en matière de pension qu'ils souhaiteraient. Pour l'instant, nous recommandons, outre l'excellent travail réalisé par la Rotman School of Business, que vous vous adressiez aux compagnies d'assurance. Elles pourraient offrir des retraites supplémentaires proportionnées, bien gérées et indépendantes, si nous devions modifier notre système. Il faut une zone sûre pour un risque équilibré.

    Nous devons harmoniser les 13 différents régimes de pension de notre pays, et s'il faut changer la Loi sur le revenu, tel que cela a été recommandé, pour permettre des REER de groupes ou de plusieurs employeurs, et adopter des règlements intelligents et des lignes directrices de bonne gouvernance, une bonne partie de tout cela pourrait venir de ces compagnies d'assurance privées. Elles sont prêtes à s'engager dès aujourd'hui, si ces changements étaient possibles. Alors, avant de nous limiter à un seul modèle, il faudrait peut-être étudier les autres. J'ajouterais qu'elles ont l'infrastructure nécessaire aujourd'hui, et il n'y a pas besoin de créer un nouvel organisme. La concurrence favorise l'innovation et l'adaptation à la clientèle et fait baisser les prix. Ce type d'initiative permettrait qualité, variété et transférabilité, alors que si l'on choisit la voie du gouvernement, on finit généralement avec un système uniforme et statique, qui ne coûte pas forcément moins cher.

    Monsieur Ambachtsheer, peut-être que vous auriez, vous aussi, des remarques sur ce sujet.

    Le mot « transparence » est quelque peu galvaudé, mais l'efficacité de la prestation par rapport au coût est extrêmement importante. D'après nos recherches, il pourrait en résulter une différence allant jusqu'à 2 p. 100 par an. Et si on fait le calcul sur 40 ans, il pourrait en coûter 2 $ en frais d'administration pour chaque dollar de prestations de retraite. J'encouragerais donc le secteur des assurances à être beaucoup plus transparent qu'il ne l'a été jusqu'à maintenant quant aux coûts d'administration que doivent assumer les clients de leurs régimes de retraite.

    Le secteur des régimes de pension est en fait très transparent. Il divulgue tant ce qu'il en coûte pour administrer les prestations que pour les investissements. Le secteur des assurances ne fournit pas de données comparables, et j'estime que c'est vraiment un problème.

    Bien, Merci.

    J'ai une toute petite question pour M. Raymond.

    Quand il a été question de papier commercial non bancaire adossé à des actifs, vous avez dit que vous en aviez un peu. Pourriez-vous être bien explicite? En avez-vous un peu ou pas du tout?

    Nous n'avions aucun papier commercial adossé à des actifs jusqu'en septembre 2007, date à laquelle le marché des effets non bancaires a été gelé. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le problème est en grande partie attribuable au manque de transparence et au fait que certains de ces effets peuvent comporter des risques cachés; il s'agissait en fait d'un produit financier spéculatif.

    Quand le marché des effets non bancaires a été gelé, l'écart par rapport aux effets bancaires s'est accru considérablement. C'est à ce moment-là que nous avons décidé de faire l'acquisition d'effets bancaires, parce que nous pouvions compter sur de bonnes liquidités et une transparence suffisante relativement aux actifs qui sous-tendaient ces effets. Les effets bancaires sont des effets non spéculatifs, des prêts, par exemple, des baux et des cartes de crédit, pour lesquels le nantissement est plus que suffisant et qui offrent un excellent rendement par rapport au risque. C'est à ce moment-là que nous avons décidé d'investir dans ce marché, après que les effets non bancaires…

    Et cela représenterait combien par rapport à l'ensemble de votre portefeuille?

    Nous en avions pour 6 milliards de dollars environ, mais nous en avons moins maintenant.

    Merci.

    Nous retournons à M. McCallum.

    J'ai une question soit pour M. Raymond soit pour Mme Warmbold — et elle ne porte pas sur les primes.

    S'agissant du régime de M. Ambachtsheer ou d'autres régimes semblables, j'avais entendu dire quelque part que l'Office d'investissement du RPC aurait dit préférer ne pas gérer des régimes comme ceux-là si de nouvelles modalités étaient mises en place, alléguant que l'actuel mandat de l'office pourrait s'en trouver diluer ou quelque chose de ce genre. Je me demande si vous pourriez nous expliquer ce qu'il en est.

    Ce que nous avons dit, je crois, c'est qu'une des forces de notre modèle, celui du RPC et celui de l'Office d'investissement du RPC, c'est le fait que nous avons un mandat unique à partir des fonds que nous gérons.

    Nous gérons ces fonds selon la volonté exprimée par les ministres des Finances, aux niveaux fédéral et provincial. Si les ministres des Finances décidaient que c'est ce que nous devrions faire, nous le ferions, bien entendu. Mais, il faudrait, à mon avis, que soient résolues un certain nombre de questions sous-jacentes. C'est quelque chose qui, d'après nous, vient compléter le travail initial fait par les autorités politiques il y a 10 ans, jetant ainsi les bases d'un modèle de gouvernance aussi solide.

    Est-ce là un problème d'après vous, monsieur Ambachtsheer?

    En fait, je suis d'accord avec M. Raymond. Ce n'est pas que l'Office d'investissement du RPC n'a pas de bons rapports avec les clients, c'est tout simplement qu'il n'a qu'un client. Quand on traite avec des millions de Canadiens ayant chacun leur régime, il faut, par exemple, un modèle de communication très différent. Il faut faire bien des choses différemment. Il faut organiser des comptes individuels. Il faut penser à ce qu'implique le passage de comptes individuels à une nouvelle organisation. Il faudrait réunir toutes sortes d'éléments et de compétences différentes, et je trouve que ce serait dommage qu'un modèle qui donne de très bons résultats se retrouve un peu perdu à cause de ces exigences supplémentaires.

    En effet. Je suppose que, puisque ce serait le pays tout entier ou à tout le moins plusieurs grandes provinces qui seraient visés, l'envergure serait-elle qu'il ne devrait pas y avoir de problème.

    Oui, l'envergure serait là de toute manière.

    D'accord. Peut-être que je pourrais maintenant interroger Mme George sur la demande visant à ce que le délai de capitalisation des régimes de pension soit porté à 10 ans.

    Je me suis entretenu la semaine dernière avec deux personnes, l'une représentant en quelque sorte la partie syndicale et l'autre, la partie patronale, pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'arriver à un compromis. La partie syndicale semblait dire qu'elle serait peut-être prête à accepter un délai de 10 ans à condition que les régimes de pension soient soumis à une réglementation plus rigoureuse, à des règles limitant, par exemple, la proportion des fonds investis à la bourse. Le représentant de la partie patronale ne semblait pas prêt à faire aucun compromis. Je suppose que je vous demande si, d'après vous, il y aurait moyen d'arriver à un compromis ou si les positions des deux parties sont immuables.

    Merci pour la question, je la trouve intéressante. Nous en avons beaucoup discuté.

    Au CN, nous nous sommes livrés à un exercice intéressant, et nous devons informer davantage les syndicats et les pensionnés sur le résultat de cet exercice. Comme vous le savez, le test de solvabilité a débuté en 1989, et le CN a toujours été dans une situation d'excédent de solvabilité pendant toutes ces années. Nous n'avons jamais été dans une situation de déficit de solvabilité. Alors, nous avons soumis notre situation à une analyse de scénario extrême en abaissant de 5 p. 100 le rapport de solvabilité. Dans certains cas, l'analyse a conduit à des déficits de solvabilité. Nous avons comparé le délai d'amortissement sur 10 ans à notre recommandation visant une gouvernance accrue des pensions au moyen d'évaluations annuelles. Si nous comparons cette recommandation aux règles actuelles, nous nous serions trouvés dans la situation où nous aurions contribué davantage au régime de pension au cours de ces 20 dernières années. Je crois que ce qu'il nous faut faire, c'est de le faire savoir. Quand j'en ai fait part à d'autres entreprises, elles ont procédé à un exercice semblable, et leur analyse a révélé qu'elles se seraient retrouvées plus ou moins en état de solvabilité.

    Tout cela pour vous dire que, dès qu'on se met à faire la comparaison entre le délai de cinq ans et le délai de dix ans, les gens font tout de suite le calcul, ils divisent le déficit de solvabilité par dix et par cinq, et ils concluent qu'il y aurait plus de contributions si on divisait simplement par cinq. Mais la proposition doit être examinée à long terme, et je pense qu'il faudrait un bon plan de communication pour expliquer le tout.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McCallum.

    C'est maintenant au tour de M. Wallace.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à remercier les témoins d'être là aujourd'hui.

    J'ai seulement deux ou trois questions. Permettez-moi de commencer par les représentants de la Chambre de commerce. Vous avez parlé du plafonnement des surcontributions, et vous avez recommandé que la limite soit relevée. J'ai posé cette même question à notre dernière rencontre: pourquoi avoir une limite?

    Avant d'arriver à cette recommandation, sur laquelle vous êtes revenu en réponse à la question de M. Dechert, votre organisation a-t-elle envisagé d'éliminer complètement la limite et de mettre en place une formule différente? Je sais que les entreprises peuvent s'en servir en quelque sorte comme déduction fiscale. Certains craignent qu'elles s'en servent un peu comme une échappatoire pour y investir de l'argent. Les employés en bénéficieraient au bout du compte puisque l'argent appartient aux employés. Avez-vous examiné la possibilité de changer complètement la formule, pour qu'il n'y ait plus de plafond ou de pourcentage fixe, et que le montant de la déduction fiscale à laquelle l'entreprise aurait droit diminue avec le temps et en fonction de l'argent qu'elle aurait investi dans le régime?

    Oui. Comme vous le savez, le CN fait partie d'un groupe de sept entreprises qui ont eu de nombreuses discussions au cours des dernières années, et nous avons discuté longuement de cette question en particulier.

    L'équilibre est toujours une considération importante quand il est question de pension. Nous avons effectivement discuté de l'opportunité de recommander que le plafond soit simplement éliminé, mais il y avait consensus pour dire que cette façon de faire ne sera peut-être pas acceptable à ce stade-ci parce que ce serait trop demandé. Il fallait tenir compte des conséquences sur le plan de l'impôt sur le revenu puisque, comme vous l'avez dit, l'entreprise pourrait, de ce fait, avoir droit à des déductions beaucoup plus importantes, si bien que le gouvernement serait perdant.

    Très bien. Je vous remercie pour cette réponse. C'est quelque chose à laquelle j'avais pensé après avoir entendu certains des témoignages.

    Monsieur Raymond, depuis combien de temps travaillez-vous pour votre organisation?

    Cela fait sept ans et demi que je suis à l'Office d'investissement du RPC.

    On est sans doute allé vous chercher ailleurs. Où étiez-vous auparavant?

    J'étais chez Goldman Sachs, à New York.

    Merci.

    J'ai une question pour vous étant donné que je dois rencontrer cet après-midi les représentants d'une organisation, que je ne nommerai pas, et que la discussion va porter sur le RPC. Puisque vous êtes là, j'en profite pour vous poser une question. Dans le mémoire que m'a envoyé cette organisation, elle parle des actifs à la fin de l'exercice financier 2008. Je ne me souviens pas trop, mais elle disait que le fonds du RPC avait à la fin de 2008 un excédent de 117 milliards de dollars d'actifs par rapport à son passif annuel. Cette affirmation est-elle juste?

    Pas tout à fait; il y a 117 milliards de dollars d'actifs dans le fonds du RPC.

    D'accord, mais elle dit qu'il s'agit d'un excédent par rapport aux coûts annuels que vous avez divulgués. L'affirmation n'est donc pas juste?

    De toute manière, je ne pense pas qu'elle soit claire.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Donald Raymond: Il est vrai que nous allons recevoir des cotisations nettes au cours des 11 années à venir, mais il y a, bien sûr, des obligations considérables qui se rattachent à tous ces montants...

    À toutes ces entrées de fonds. Très bien.

    Vous nous avez indiqué que vous étiez sûr d'avoir le financement voulu, mais pourquoi avoir choisi un horizon de 11 ans? Y a-t-il une raison pour laquelle vous avez choisi 11 ans, plutôt que 12 ou 10 ans? Cela me paraît curieux d'avoir une vision sur 11 ans; les versements sur cet argent que vous recevez maintenant seraient faits dans 11 ans. Comment cela marche-t-il? Je n'en ai pas la moindre idée.

    Il s'agit simplement d'un calcul fondé sur les données démographiques et sur les taux de cotisation et de versement. Dans 11 ans, le total des cotisations que nous recevons chaque année sera égal au total des prestations qui sera versé chaque année. Ce n'est pas une question de choix. Tout dépend...

    Tout dépend de l'âge des gens et de leur nombre, le calcul se fondant sur des évaluations actuarielles futures.

    Exactement.

    Tout dépend du nombre de ceux qui seront toujours vivants à 65 ans et du nombre de ceux qui vivront jusqu'à 95 ans ou je ne sais pas trop. Je dirais...

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Wallace.

    Je m'arrête là.

    Je vous remercie pour ces renseignements.

    Cela ne vous dérange pas que votre CV circule parmi les membres du comité?

    Des voix: Oh, oh!

    La parole est maintenant à M. Mulcair.

    Je veux revenir à M. Raymond parce que son hochement de tête n'est pas inscrit au compte rendu. Il a dit oui de la tête lorsque je lui ai indiqué que s'ils avaient perdu 13,7 p. 100 dans les trois premiers trimestres, il était facile de prévoir que les pertes allaient être plus élevées pour l'année.

    L'exercice financier est terminé depuis déjà un mois. Quelle est la meilleure estimation des pertes pour l'année complète?

    En février, nous avons fait rapport de nos résultats au 31 décembre, pour les trois premiers trimestres de l'année. Il y avait en effet une baisse de 13,8 milliards de dollars, ce qui représente une croissance négative de 13,7 p. 100. Si vous voulez comparer l'année civile 2008, parce que certaines personnes pensent plutôt en année civile, il y a eu une baisse de 18,3 milliards de dollars, c'est-à-dire de 14,4 p. 100. Comme vous le signalez, notre année se termine le 31 mars. Notre rapport annuel doit être publié à la fin mai et...

    Je comprends tout cela et nous en avons discuté la semaine dernière avec les gens de l'Office d'investissement des régime de pensions du secteur public, mais ils ont été en mesure de nous donner une estimation. Vous connaissez vos chiffres, même si votre rapport annuel ne sera publié que dans quelques semaines. Vous témoignez en ce moment même devant le Parlement.

    En passant, je dois dire que je vous suis reconnaissant d'être ici aujourd'hui. Je suis un peu déçu que David Denison ait décliné l'invitation, car c'est lui qui décide qui le représente ici. C'est un plaisir pour nous de vous rencontrer, madame Warmbold, et vous aussi, monsieur Raymond, mais je crois que dans la conjoncture, le président aurait dû avoir le cran de se présenter devant le Parlement. Il aurait ainsi manifesté au moins un peu de courage, de conviction et de respect.

    Cela dit, vous connaissez les chiffres et je vous demande de nous les donner maintenant. Quels sont les chiffres pour l'exercice financier 2008-2009?

    Je crois qu'en signe de respect envers nos intendants...

    Je voudrais que vous respectiez le Parlement et les Canadiens qui nous ont élus ici.

    Quelle est l'estimation la plus précise que vous ayez de votre chiffre? Vous n'êtes pas la vérificatrice, je comprends cela, mais quel est le chiffre?

    Nous avons un processus de divulgation très transparent. En fait, nous publions des résultats trimestriels.

    Oui, vous avez déjà dit tout cela. Je vous demande le chiffre.

    Je crains que, tant que le document n'a pas été approuvé par nos vérificateurs, premièrement, et ensuite par notre conseil d'administration, et ensuite déposé devant nos intendants, il serait tout à fait inapproprié que...

    Je trouve que c'est un manque caractérisé de respect de notre processus et cela frise l'outrage.

    Le président: Monsieur Mulcair...

    M. Thomas Mulcair: Monsieur le président, je voudrais passer à la question des indices de référence dont nous avons déjà discuté.

    Nous avons devant nous M. Raymond, qui est chargé des marchés publics. Il y a aussi Mark Wiseman, qui est le vice-président principal pour les marchés privés. M. Wiseman n'est pas ici.

    Les indices de référence du marché privé ne reflètent pas le risque de liquidité, l'effet de levier, et les bêta — autrement dit, le rendement A du marché — des investissements sous-jacents, ce qui vous permet de les battre facilement de manière à justifier vos bonus. J'ai examiné le rapport annuel et en dépit de ce que Mme Warmbold a déjà dit, on n'y trouve aucune indication de ces indices de référence.

    En fait, dans votre exposé, vous avez dit textuellement que vos primes au rendement — que vous avez manifestement tout à fait l'intention de vous payer à vous-même encore cette année — sont fondées sur deux facteurs: la performance globale du fonds et le fait que votre rendement soit supérieur à un indice de référence fondé sur le marché. Mais vous ne les donnez pas pour les marchés privés. Nous ne les avons pas.

    Je voudrais donc faire la suggestion suivante. Maintenant que vous avez été témoin de ce qui se passe dans le vrai monde, là où des gens qui ont travaillé dans des scieries toute leur vie perdent leur pension, et maintenant que vous savez que votre salaire de base est déjà le plus élevé de tous de toute manière, avec les millions de dollars que vous vous êtes payés la dernière fois, je vous suggère fortement de vous abstenir de vous payer à vous-même...

    Et je comprends la subtilité, à savoir que ce n'est pas vous qui décidez, c'est le conseil, mais ne nous faisons pas d'illusion. Soyons honnêtes et disons qu'en cette époque de grave crise économique, la dernière chose que vous devriez vous permettre de faire, c'est de vous payer des bonus.

    Si vous avez vraiment besoin de vous en convaincre, faites au moins une proposition pour que ces bonus qui sont fondés sur cet examen sur quatre ans soient mis en suspens. Trouver une technique, un mécanisme quelconque, pour les mettre en suspens, au moins jusqu'à ce que nous puissions mesurer ces quatre années.

    Comme cela survient à la fin d'une année durant laquelle vous avez perdu au moins 15 à 20 milliards de dollars de l'argent du RPC, je pense que très peu de Canadiens seraient prêts à accepter que des gens qui touchent déjà un salaire de base aussi élevé que le vôtre se paient à eux-mêmes un bonus.

    Trente secondes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais le dire en français pour les gens qui ne l'ont pas compris.

    On trouverait que dans le marché actuel, en temps de grave crise économique, ce serait injustifiable, voire scandaleux, que des gens qui reçoivent déjà des salaires de plusieurs centaines de milliers de dollars par année continuent à se voir octroyer des bonis de l'ordre de plusieurs millions de dollars par année, comme cela se faisait jusqu'à maintenant. À tout le moins, mettez ces sommes de côté pour qu'on puisse déterminer si votre performance est aussi bonne que vous le dites et, de grâce, commencez à être plus transparents au sujet des mesures de performance.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Merci.

    Je voulais obtenir moi aussi des précisions sur la publication de votre rapport final, madame Warmbold.

    Pouvez-vous me dire, à titre de président, quel processus vous appliquez pour publier cette information, pour que ce soit bien clair dans mon esprit?

    Bien sûr.

    Nous suivons les délais de divulgation au public. Notre rapport sera à la disposition de tous les Canadiens à la fin de mai.

    Ce que nous faisons, premièrement, c'est que nous le remettons à nos vérificateurs pour qu'ils en approuvent les résultats. Deuxièmement, notre conseil d'administration donne son approbation. Ensuite, nous remettons les résultats, c'est-à-dire le texte intégral de notre rapport, à nos intendants. Une fois qu'ils en ont pris possession, nous le dévoilons à tous les Canadiens. C'est tout à fait public.

    Il est également déposé au Parlement.

    Oui, il est déposé au Parlement.

    À quelle date, approximativement, sera-t-il déposé au Parlement?

    Le 28 mai.

    Merci pour ces précisions.

    La parole est à M. McKay.

    En écoutant le dernier échange, je me suis rappelé d'un certain ancien ministre qui a prononcé une phrase célèbre alors qu'il était sur la sellette devant une précédente législature. Il a dit: « J'ai droit aux droits qui me sont dus ». La population canadienne avait du mal à avaler cela.

    Je veux revenir à un échange entre M. Menzies et M. Ambachtsheer au sujet des régimes provinciaux, dont beaucoup sont actuellement sur le point de couler, s'ils ne sont pas déjà engloutis. La position de M. Menzies consistait à se demander pourquoi le gouvernement fédéral devrait renflouer les provinces ou les régimes provinciaux; c'est de leur compétence, alors laissons-les nager ou couler comme ils le peuvent.

    Ce qui ne me paraissait pas clair, c'était le lien entre le commentaire de M. Menzies et votre proposition. Si vous pouviez nous en dire plus long là-dessus, je vous en serais reconnaissant.

    La proposition relative au régime supplémentaire de retraite du Canada a une vaste portée. C'est une vision à long terme. Une fois qu'on appuiera sur le bouton de départ, il faudra de nombreuses années avant que le régime parvienne à maturité. Il faut donc faire la distinction entre cette proposition et la situation actuelle. Or aujourd'hui, beaucoup de ces régimes à prestations déterminées, si l'on mesure leurs actifs et leurs passifs, valent habituellement autour de 60 ¢ ou 70 ¢ du dollar si l'on mesure leur juste valeur.

    La question est de savoir à quoi tout cela va aboutir avec le temps et, idéalement, comment ces régimes à prestations déterminées adopteront une posture plus soutenable.

    Pour les bons crédits... Et rappelez-vous qu'il y a dans tout cela une dimension du secteur public et une dimension du secteur privé. Nous pourrions avoir une discussion intéressante sur tous les régimes du secteur public et nous demander si toutes ces pensions seront vraiment versées. On suppose de façon généralisée que oui, elles seront effectivement versées, quoique leur montant ne correspondra peut-être pas à la juste valeur. On compensera avec le temps.

    On parle en réalité des régimes à prestations déterminées du secteur privé. On y trouve tout l'éventail, depuis les très bons crédits, c'est-à-dire que même si le régime peut avoir un passif de 60 ¢ du dollar, on trouvera le moyen de s'arranger. À l'autre extrémité, nous avons l'exemple classique de Nortel. On s'occupe déjà de le réorganiser. Les retraités de Nortel font déjà la queue avec d'autres créanciers et disent: « Je suis là ». Ils toucheront leurs 60 ¢ pour chaque dollar du régime de retraite, mais ils essaient de voir s'ils ne pourraient pas aller chercher d'autres miettes dans la réorganisation. J'ignore comment tout cela finira. Voilà la distinction.

    Aidez-moi à comprendre. Si je suis un employé de Nortel et que votre régime existe déjà, est-ce que je peux choisir d'adhérer à votre régime pour rétablir ma situation aux normes de Nortel, ou bien l'adhésion à votre régime me permet-elle de renflouer le manque à gagner pour rejoindre les normes de Nortel? Comment cela fonctionne-t-il?

    Il n'y a pas de baguette magique. Mon plan s'adresse aux jeunes et à leur avenir. Il ne fait rien pour aider les retraités de Nortel.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Je donne maintenant la parole à M. Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais renchérir sur ce qu'a dit M. Mulcair concernant les primes de rendement versées à des cadres. Je suis tout à fait d'accord et je tiens à le dire. Peu importe que le rendement soit évalué sur un, deux, trois ou quatre ans, c'est absolument scandaleux. Il faut le dire très clairement.

    J'ai une question pour M. Ménard concernant le Bureau du surintendant des institutions financières du Canada. Ce bureau donne-t-il des informations, des avis sur les placements que peuvent faire les organisations financières du Québec et du Canada? On a demandé à M. Duguay, qui est sous-gouverneur de la Banque du Canada, si la banque avait émis des recommandations concernant la grande volatilité des papiers commerciaux, et il nous a dit que oui. Votre bureau émet-il aussi des avis? Je ne parle pas ici de ce que fait une firme de cotation, mais bien d'une analyse des divers placements qui sont faits.

    Malheureusement, je ne suis pas qualifié pour répondre à cette question. Des avis sont sûrement donnés. Dans les rapports actuariels que je produis, je parle très clairement des hypothèses de rendement futur pour les actifs du Régime de pensions du Canada, par exemple, et de la façon dont on arrive à ces hypothèses. Le Régime de pensions du Canada dispose actuellement d'un portefeuille de référence constitué à 65 p. 100 d'actions et à 35 p. 100 d'obligations. Évidemment, on a dit très clairement dans le rapport actuariel qu'une volatilité était rattachée au fait d'investir dans des actions. Une section complète est consacrée à la volatilité des marchés financiers.

    Pourquoi une stratégie 65-35? On a dit également que si l'ensemble des fonds était investi dans des obligations fédérales à long terme, le taux de cotisation de 9,9 p. 100 ne serait pas suffisant et qu'il faudrait le faire passer à 10,6 p. 100.

    Comme nous le savons tous, la Caisse de dépôt et placement du Québec a investi dans des papiers commerciaux une part beaucoup plus importante que celle d'autres caisses de retraite du Québec et du Canada, ce qui a occasionné une perte de 40 milliards de dollars. Comment se fait-il que d'autres ne l'aient pas fait? Le savoir me permettrait peut-être de comprendre pourquoi la caisse l'a fait. Quoi qu'il en soit, on va essayer de le savoir autrement.

    Tout ce que je peux dire, c'est que je ne vais pas dans de tels détails concernant des décisions spécifiques en matière d'investissement. Les gens du Régime de pensions du Canada sont mieux placés que moi pour en parler et pour commenter leurs propres décisions d'investissement. Ils ont comme objectif de suivre l'hypothèse établie par l'actuaire en chef, en l'occurrence moi-même.

    Madame Warmbold, j'aimerais savoir si l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a investi dans des papiers commerciaux durant les années 2005, 2006 et 2007. Avez-vous subi des pertes et, le cas échéant, de quelle envergure?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons effectivement investi dans le papier commercial adossé à des actifs, mais c'était dans la variété commanditée par des banques, et c'était seulement après que le marché non commandité par des banques se soit évaporé. Nous n'avons donc subi aucune perte; en fait, nous avons touché un rendement relativement intéressant grâce à cela.

    Je dirais que c'est attribuable aux frais que nous avons, à dire vrai, une politique de rémunération des gestionnaires qui nous permet d'attirer certains des meilleurs professionnels des investissements et de faire de tels compromis entre le risque et le rendement.

    Si vous examinez le secteur des papiers commerciaux non bancaires adossés à des actifs, ce qu'on trouvait en fait dans ces produits, c'était des instruments financiers opaques opérant par effet de levier. Il y avait donc beaucoup plus de risque que ce qu'on pourrait en juger en examinant l'historique des prix, parce que c'est seulement au moment où les liquidités se sont évaporées que le véritable risque s'est matérialisé.

    Il vous reste 30 secondes.

    Monsieur Gagné, savez-vous si dans le cadre des régimes de retraite d'AbitibiBowater ou de Smurfit-Stone, par exemple, ce genre d'investissement a été fait et si cela a occasionné des pertes importantes?

    Je ne siège pas comme tel au comité de retraite. Germain pourrait peut-être vous répondre.

    À Smurfit-Stone, on a subi une perte de 7 000 $ due à des PCAA, ce qui est tout à fait minime par rapport à la taille du régime.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Bernier.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais en profiter pour remercier les témoins qui comparaissent aujourd'hui. Votre présence ici va nous aider grandement à conclure nos travaux. Vous nous avez donné de l'information fort intéressante. Merci à tous.

    J'aimerais donner la parole à Mme George.

    Vous nous avez dit au début de votre allocution que vous auriez peut-être autre chose à nous dire si vous disposiez de plus de temps. Je vais donc vous laisser deux ou trois minutes.

    Merci beaucoup. Je vous remercie de me donner la parole.

    J'ai parlé brièvement de l'occasion qui se présente pour les compagnies d'assurance privée. Comme nous le savons tous, le Canada a la grande chance d'avoir les meilleures compagnies du monde pour combler le trou dans les pensions qu'on a évoqué tout à l'heure.

    Je voudrais aussi ajouter qu'en cette période de marasme économique, nous avons aussi des Canadiens qui ont des régimes de retraite à prestations déterminées et des régimes enregistrés d'épargne-retraite, ou qui tirent un revenu de fonds d'investissement de retraite et qui ont également vu leur épargne diminuer brusquement de concert avec le marché boursier et les taux d'intérêt à long terme. Si un régime à prestations déterminées ne peut remplir ses obligations, le promoteur du régime doit combler l'écart. Mais si un régime à prestations déterminées ou un REER subit des pertes importantes, les gens n'ont pas la marge de manoeuvre pour compenser ces pertes. Ils sont par exemple astreints à des limites quant au montant qu'ils peuvent cotiser chaque année.

    Pour remédier à cet écart et pour donner à tous les Canadiens la même chance d'épargner en vue de la retraite, le gouvernement fédéral pourrait augmenter les limites de contribution à impôt différé et permettre aux détenteurs de régime à prestations déterminées et de REER d'épargner plus longtemps en repoussant l'âge auquel ils doivent cesser de cotiser pour commencer à retirer des fonds. On sait que cet âge est actuellement fixé à 71 ans. Le gouvernement pourrait aussi diversifier davantage le type d'investissement qu'on peut détenir dans ces régimes et réduire le montant qu'une personne est tenue par la loi de retirer — le pourcentage minimum — d'un FEER chaque année.

    Nous croyons que, même si tous les Canadiens ne sont pas financièrement capables d'atteindre leur limite annuelle, pour ceux qui le sont, de tels changements aideraient puissamment à garantir la stabilité financière au moment de la retraite.

    Merci.

    Merci, je vous en suis reconnaissant.

    J'ai une autre question. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral réglemente seulement environ 7 p. 100 des régimes privés au Canada.

    Le reste est de compétence provinciale.

    En ce qui concerne les fonds privés de pension au Canada, croyez-vous qu'il devrait y avoir une meilleure coordination ou collaboration entre les autorités réglementaires? À votre avis, le fédéral devrait-il jouer un rôle plus actif ou moins actif auprès des provinces à cet égard?

    C'est encore un autre exemple du fait que nos 13 compétences distinctes au Canada font obstacle au progrès. Nous recommandons fortement que les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent en plus étroite collaboration. Les régimes réglementaires doivent être très proches et il serait utile que le gouvernement fédéral s'efforce de trouver le moyen de coordonner tout cela entre les provinces et les territoires.

    À titre d'exemple, l'un des principaux obstacles cités par les compagnies d'assurance privée, quand je leur ai demandé pourquoi elles ne comblaient pas le manque à gagner dont on a parlé aujourd'hui, était qu'avec 13 régimes différents, c'est très coûteux administrativement. Donc, tout ce que le gouvernement fédéral pourrait faire pour essayer de coordonner tout cela et réduire ses coûts serait très utile.

    Merci.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Merci à vous et merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je tiens à remercier tous les témoins pour leur comparution ici aujourd'hui et je vous remercie pour vos réponses aux questions. Si vous avez quelque chose à ajouter, veuillez communiquer avec le greffier. Merci encore à tous.

    Chers collègues, on se reverra cet après-midi.

    La séance est levée.