FINA Réunion de comité

    La 70^e séance du Comité permanent des finances est ouverte. Conformément à l'ordre du jour, nous examinons le sujet du projet de loi C-62, la Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise.

    Chers collègues, comme vous le savez, nous avons reçu un ordre de la Chambre. Je ne le lirai pas au long; je me contente de préciser que le comité doit faire rapport du projet de loi d'ici 23 heures aujourd'hui. Nous disposons de quatre heures à partir du moment du vote. Comme le vote a été demandé à 17 h 43, nous avons jusqu'à 21 h 43. À ce moment-là, si le comité n'a pas fini de débattre du projet de loi, je dois mettre aux voix toute question nécessaire sans plus ample débat ni amendement. Alors, en résumé, nous disposons de quatre heures ce soir pour discuter du projet de loi.

    Cinq témoins se sont joints à nous pour nous présenter une déclaration sur le projet de loi. Je propose qu'après leurs déclarations, nous passions environ une heure à discuter avec eux. Nous pourrons ensuite procéder à l'étude article par article. Les membres pourront adresser leurs commentaires aux représentants du ministère de la Défense qui sont ici.

    Il y a cinq témoins aujourd'hui. Je recommande qu'ils présentent des déclarations qui durent entre cinq et dix minutes. Ensuite, les membres pourront poser des questions. Je crois que le chef Angus Toulouse prendra la parole en premier; nous entendrons ensuite le chef Randy Phillips, puis le chef Keith Matthew. Le quatrième exposé sera fait par Shirley-Ann George, de la Chambre de commerce du Canada, et finalement nous entendrons Jean-Michel Laurin, des Manufacturiers et exportateurs du Canada.

    Mesdames et messieurs, vous avez de cinq à dix minutes pour faire votre déclaration d'ouverture.

    Nous allons commencer par le chef Toulouse. Chef Toulouse, merci d'être venu et bienvenue parmi nous.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, mesdames et messieurs, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de présenter cet exposé. Il s'agit d'une question d'une extrême importance pour les premières nations de l'Ontario et l'ensemble des premières nations au Canada. Je suis donc heureux de pouvoir présenter mon point de vue.

    Les chefs de l'APN tiennent actuellement une assemblée extraordinaire à Ottawa, en territoire algonquin, et nous avons passé un certain temps à discuter de l'impact de la TVH sur nos communautés. C'est une question qui préoccupe beaucoup nos chefs, et ils ont adopté une résolution exposant leur position. J'aimerais la soumettre à ce comité, de même qu'une proposition d'amendement au projet de loi C-62, qui a été communiquée cet après-midi aux bureaux des chefs des partis de l'opposition.

    Je vais aborder deux questions dans mon exposé: premièrement, les lacunes sur le plan de la consultation et de l'accommodement des premières nations de l'Ontario pendant l'élaboration de la TVH, et deuxièmement, l'impact économique de la TVH sur les premières nations de l'Ontario.

    Je voudrais dire d'abord, pour que ce soit dans le compte rendu, que les premières nations de l'Ontario n'ont pas été suffisamment consultées ou prises en considération par rapport à la TVH. Vous savez probablement que lorsque les droits ancestraux ou issus de traités risquent d'être compromis par des lois ou des mesures prises par l'État, les premières nations concernées doivent être consultées. Ce principe figure dans la Loi constitutionnelle de 1982, à l'article 35, et a été reconnu par la Cour suprême du Canada dans les affaires concernant les Haïda et les Mikisew.

    Il ne s'agit pas d'établir les droits ancestraux et issus de traités, mais seulement de les faire valoir. Le ministre Dwight Duncan a convenu avec les chefs des premières nations que l'exonération fiscale des premières nations était un droit ancestral, découlant de traités, mais nous n'avons pas été consultés lorsque le protocole d'accord a été préparé, et nous n'avons pas été inclus dans les consultations sur l'Entente intégrée globale de coordination fiscale. Il va sans dire que l'exemption au point de vente prévue dans la Loi sur la taxe de vente au détail disparaîtra avec la TVH. Ce changement a un impact majeur, et il est incompréhensible que nous ayons été exclus de ce processus.

    Je reconnais que l'Ontario, au moins, a fait des efforts pour discuter de nos préoccupations et a manifesté son appui, comme en témoigne une lettre que le premier ministre McGuinty a envoyée récemment au premier ministre Harper. Mais les consultations n'ont pas été suffisantes et n'ont pas donné lieu à des accommodements. L'Ontario blâme le gouvernement fédéral pour son incapacité à respecter nos droits et intérêts. Le fédéral n'a pas donné suite aux demandes de consultation et ne respectera pas les droits reconnus par l'Ontario et les exemptions en vertu de la taxe de vente actuelle. Nous espérons que le vent va tourner, compte tenu de la lettre que le premier ministre a envoyée le 2 décembre 2009 à M. Harper pour lui demander une rencontre et une intervention.

    Passons maintenant aux répercussions économiques de la TVH sur les premières nations de l'Ontario; les droits protégés par la Constitution ou conférés par traité ne sont pas notre seule source de préoccupation. La TVH aura des conséquences négatives pour les économies des premières nations, mais il n'y a pas eu d'études d'impact économique concernant l'augmentation de la taxe sur la valeur ajoutée payée par les communautés autochtones dans les réserves. J'inclus ici les membres des premières nations qui vivent dans une réserve dans des conditions de pauvreté, et les communautés qui vivent dans le Nord et qui dépendent de fournisseurs à l'extérieur des réserves. Des coûts d'exploitation plus élevés devront être absorbés par les petites entreprises autochtones et non autochtones qui fournissent des services aux communautés des premières nations.

    Non seulement les membres des premières nations devront payer 8 p. 100 de plus, mais la TVH s'appliquera à toutes sortes de choses auxquelles la TVD ne s'applique pas, comme l'essence, l'électricité et d'autres éléments essentiels. Les remboursements et les crédits de taxe ne seront pas utiles pour nos membres. Les remboursements ne correspondent pas aux taxes payées et on reçoit les montants plus tard par la poste. Ce n'est pas ça qui va nous nourrir si nous avons besoin d'argent maintenant pour acheter des produits et des services de base.

    Enfin, pour les remboursements, on présume que le gouvernement fédéral pourra appliquer le système dans l'ensemble des premières nations. Les antécédents sur le plan de l'application ne sont vraiment pas fameux. On n'a qu'à penser à l'eau potable ou à l'accès routier dans les communautés autochtones éloignées; le gouvernement fédéral n'est pas efficace en ce qui concerne la gouvernance des premières nations. En Ontario, 25 p. 100 des communautés des premières nations ne sont pas accessibles par la route. La TVH accroîtra les coûts du commerce et nuira au développement économique dans une partie de la population ontarienne qui en constitue moins de 1 p. 100. C'est une attaque ciblée et mesquine, qui va à l'encontre des objectifs de réconciliation.

    Nous avons des recommandations à faire sur la manière dont ce comité peut répondre aux préoccupations des premières nations ontariennes. Des accommodements raisonnables permettraient d'éviter les difficultés économiques importantes qui découleraient de l'imposition de la TVH à nos premières nations. Le Canada a le pouvoir de procéder à ces accommodements. Sur le plan administratif et législatif, ils peuvent être mis en place de façon à cadrer avec les travaux déjà faits par la province et par les dirigeants des premières nations de l'Ontario relativement à l'exemption au point de vente.

    Étant donné que le gouvernement fédéral refuse de nous rencontrer, ainsi que la province, nous avons de bonnes raisons de croire que lorsque ce projet de loi ne sera plus entre les mains de ce comité, notre cause ne sera pas entendue ni traitée équitablement. Par conséquent, nous implorons le comité de veiller à ce que nos droits et intérêts soient pris en considération.

    Je vous laisse la lettre que le premier ministre McGuinty a envoyée au premier ministre Stephen Harper, la résolution de l'Assemblée des Premières Nations de cet après-midi, ainsi que les lettres que nous avons envoyées au chef d'un parti de l'opposition, Jack Layton, au greffier du Comité des finances, Jean-François Pagé, à Gilles Duceppe, et à Michael Ignatieff, le chef de l'opposition.

    Je laisse ces documents au comité. Vous trouverez aussi notre proposition d'amendement au projet de loi.

    Merci beaucoup, chef Toulouse.

    Chef Phillips, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    [Le témoin s'exprime en oneida.]

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci beaucoup de nous donner l'occasion de faire cet exposé aujourd'hui. Mes propos iront dans le même sens que ce que le chef Toulouse a dit sur cette violation, à nos yeux, des droits issus des traités.

    Je parle au nom d'une organisation qui représente huit communautés, regroupant sept nations. Ce sont ces communautés et nations que nous représentons aujourd'hui. Selon la Constitution, qui protège ces droits, le gouvernement fédéral a l'obligation de consulter les Autochtones, le devoir d'appliquer ce concept. L'honneur de la Couronne est en jeu.

    Dans les discussions qu'il faut tenir concernant l'imposition de cette taxe à notre peuple, nous devons être traités équitablement. Notre peuple s'inquiète beaucoup du processus appliqué et du fait qu'on précipite l'adoption de ces dispositions législatives, non seulement au parlement de l'Ontario, mais aussi à la Chambre des communes.

    Nous demandons aux deux gouvernements de veiller à leur honneur. Ils ont l'obligation de protéger les droits ancestraux et issus de traités; ces droits existent. Une atteinte éventuelle à ces droits implique de s'engager dans un certain processus. Le gouvernement fédéral ne semble pas agir en conséquence, alors nous vous demandons d'assumer l'obligation de protéger ces droits.

    Au sujet de la disposition d'exemption que le chef régional de l'Ontario a suggéré d'inclure dans le projet de loi, je dirais que ça n'enlève rien au projet de loi ni à quoi que ce soit concernant les pouvoirs de taxation qui seront créés. Si les Ontariens et les citoyens canadiens veulent être taxés, c'est un facteur qui est hors du contrôle des premières nations.

    Je viens de communautés qui respectent l'esprit de ce qu'ils appellent Gus-wen-tah, ou Wampum à deux rangs, qui fait référence au fait que nous cheminons parallèlement sur les eaux de la vie, sans que nos règles respectives n'interfèrent les unes avec les autres. C'est le même principe ici, mesdames et messieurs. C'est l'esprit et le but de ce traité que nous devons respecter, et si on porte atteinte à nos droits, je crois que ce comité et le gouvernement fédéral doivent prendre le temps de s'asseoir avec nous pour en discuter et agir comme il se doit.

    Je suis réellement inquiet. Je préside actuellement le comité des chefs sur le bien-être social et le bien-être des enfants. D'après ce que j'ai entendu des membres de nombreuses premières nations au pays, la TVH aura un impact considérable sur eux. Ce qui est prévu va se répercuter sur leur manière de dépenser et réduire leur pouvoir de dépense. De plus, la contribution unique que le gouvernement fédéral propose pour compenser les coûts ne sera pas équitable, si on fait la comparaison, surtout quand on pense que ça se reproduira au fil des ans.

    C'est une source de préoccupation pour nous. Nous nous inquiétons des activités qui en découleront dans l'immédiat, du point de vue d'un changement de comportement.

    Une autre conséquence négative, monsieur le président... Il faut que vous compreniez que 90 p. 100 de l'argent dans les communautés des premières nations n'est pas dépensé dans les communautés, mais à l'extérieur, et donc ce n'est pas approprié de dire que nous ne payons pas de taxes. Nous en payons, continuellement.

    Ce que nous voulons vous dire, c'est que ce changement nuira aux membres de premières nations. Il leur enlèvera de l'argent. Et malheureusement, ça aura des conséquences négatives pour eux. Nous parlons ici des personnes les plus pauvres. Nous parlons de familles et de personnes âgées dont le revenu est fixe.

    Nous faisons face à toutes ces difficultés au quotidien. Rien ne nous montre que le gouvernement fédéral tente de corriger la situation en prenant des mesures favorables ou concrètes. Nous constatons que cette taxe va nous nuire; elle va certainement nuire à nos communautés et à notre développement économique.

    Pour terminer, je répète qu'il s'agit d'une violation des droits que nous avons en vertu des traités. Je crois que ce comité a l'obligation de le faire savoir à la Chambre et au Sénat, et de faire le nécessaire pour que nos droits soient respectés et que le gouvernement au pouvoir tienne parole au nom de la Couronne.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, chef Phillips.

    Nous entendrons maintenant le chef Matthew. S'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais dire quelques mots dans ma langue.

    [Le témoin s'exprime en secwepemc.]

    Je suis le chef Keith Matthew, de la Première nation Simpcw. Je fais partie du comité sur la TVH de l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique.

    Tout d'abord, j'aimerais vous dire que pour nous, une consultation adéquate ou sérieuse ne se fait pas en nous appelant une heure avant la séance. Nous voulons prendre part au débat, mais on ne nous en donne pas la chance. Je me devais de vous en parler pour que ce soit inscrit au compte rendu.

    Nous sommes ici pour exprimer nos préoccupations relativement au présent processus de mise en oeuvre de la taxe de vente harmonisée. J'aimerais que nous puissions nous rencontrer et démarrer un processus de consultation sérieux pour que notre communauté puisse toujours bénéficier des avantages fiscaux actuels sans contraintes ni interruptions une fois cette loi adoptée.

    Comme vous le savez, les premières nations du Canada bénéficient d'une exonération fiscale pour les biens personnels et immobiliers situés dans les réserves en vertu de l'article 87 de la Loi sur les Indiens de 1985. À ce jour, les premières nations de la Colombie-Britannique n'ont pas été consultées de quelque manière que ce soit relativement à la loi sur la TVH, même si cette loi risque d'avoir des effets sur nos communautés, sur nos terres et sur nos ressources.

    En raison de ce manque de consultation et d'inclusion, nous ne sommes pas certains des effets qu'entraînera la TVH sur nos bandes, sur nos membres et sur nos entreprises. Le conseil de l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique a adopté une résolution demandant au comité exécutif de l'Union de faire part de nos inquiétudes ministres des finances des gouvernements provincial et fédéral relativement à la TVH et à ses effets sur les premières nations de la Colombie-Britannique, et de demander qu'on tienne des consultations sérieuses et qu'on prenne des mesures d'accomodement, ce qui comprend l'engagement de préparer des dossiers d'information concernant l'application de la TVH aux premières nations, et l'inclusion d'une disposition de non-dérogation pour préserver les exemptions prévues à l'article 87 de la Loi sur les Indiens ainsi que les droits relatifs à la taxation des premières nations en vertu de la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations, ainsi que la taxe de vente des premières nations, avant que les gouvernements de la Colombie-Britannique et du Canada ne signent l'Entente intégrée globale de coordination fiscale.

    Nous vous demandons d'inclure des dispositions de non-dérogation convenues en consultation avec les premières nations dans l'EIGCF, immédiatement et bien avant l'adoption de l'entente par les parlements.

    De plus, nos communautés sont mal outillées et sont parmi les plus pauvres du Canada. Nous croyons que les entreprises refileront la TVH aux consommateurs. Nous payons des taxes lorsque nous achetons des biens et services hors réserve. Le secteur de la vente au détail est absent de la plupart des réserves en Colombie-Britannique. Nous faisons la plupart de nos achats hors réserve et, comme nous sommes parmi les plus pauvres, nous sommes mal équipés pour gérer ce changement.

    Monsieur le président, je vous remercie de prendre ces commentaires en considération. J'apprécie l'occasion que vous m'avez donnée de prendre la parole.

    [Le témoin s'exprime en secwepemc.]

    Merci, monsieur Matthew.

    Nous entendrons maintenant Mme George. Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président. La Chambre de commerce du Canada apprécie l'occasion que vous lui donnez de s'exprimer ce soir.

    Comme nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour préparer notre témoignage, je vais lire une lettre envoyée à tous les chefs de partis par notre PDG, M. Perrin Beatty, le 30 novembre dernier:

    J'insiste sur le fait que cet élément est particulièrement important pour les petites entreprises.

    On parle bien de milliards.

    Comme je l'ai dit, la lettre a été signée par Perrin Beatty.

    J'aimerais souligner que des lettres d'appui similaires concernant la TVH ont également été envoyées par les chambres de commerce de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Je peux vous fournir des copies de ces lettres si vous le désirez.

    Merci beaucoup, madame George, pour votre exposé.

    Nous terminerons avec M. Laurin. S'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, bonsoir.

    Bonsoir. Merci de m'avoir invité à témoigner devant le comité pour le compte des Manufacturiers et exportateurs du Canada afin de discuter de l'harmonisation des taxes de vente. C'est une mesure très importante qui favorise l'amélioration de la compétitivité de l'Ontario et de la Colombie-Britannique en matière fiscale et d'exportations.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais parler quelques instants de notre association. Les Manufacturiers et exportateurs représentent le milieu manufacturier et de l'exportation au Canada. Nous représentons plus de 10 000 entreprises bien implantées partout au pays. Plus de 85 p. 100 de nos membres sont des petites et moyennes entreprises. Nos membres représentent des secteurs industriels ainsi que tous les secteurs d'exportation imaginables dans notre économie. Nous avons des membres dans chaque province et nos divisions en Colombie-Britannique et en Ontario sont très actives.

    Je suis heureux d'être parmi vous ce soir pour discuter du projet de loi C-62. Parfois, surtout lorsque nous sommes confrontés à des problèmes économiques substantiels comme c'est le cas aujourd'hui, les gouvernements doivent prendre les bonnes mesures, même lorsqu'elles suscitent l'opposition. Le leadership, c'est ça, et c'est ce que la Colombie-Britannique et l'Ontario tentent de faire aujourd'hui en voulant harmoniser leurs taxes provinciales avec la TPS. C'est la chose à faire pour leurs économies, de même que pour les Ontariens et les résidants de la Colombie-Britannique.

    Une des leçons les plus importantes que nous avons tirées de cette récession qui a miné l'économie canadienne au cours de la dernière année, c'est qu'on doit créer une valeur réelle afin de maintenir le niveau d'emploi et générer une croissance des revenus. L'effondrement du marché financier a montré que personne ne peut créer une richesse durable simplement en jouant avec de l'argent. Cet argent doit finir par produire des biens et des services que les gens veulent acheter, sinon on se retrouve avec des bulles financières et des graves problèmes pour notre économie.

    Une autre leçon tirée de la récession est que notre économie est influencée par les conditions économiques mondiales, qu'on aime ou pas. Nous devons nous battre partout dans le monde pour les clients et les fournisseurs, pour les habiletés et la propriété intellectuelle, pour le crédit et les investissements. Nos entreprises doivent être de classe mondiale, comme l'environnement d'affaires dans lequel elles évoluent.

    Les pressions sur la compétitivité ont pris de l'ampleur en raison de la récession. Dans ce contexte, nous devons être conscients que la manière dont nous percevons les taxes a des effets significatifs sur les investissements, l'innovation, la création d'emploi, ainsi que tous les éléments nécessaires à la bonne marche de l'économie. Ces leçons sont plus évidentes alors que l'économie commence à reprendre son rythme. La poursuite normale des activités n'est pas une option pour les gouvernements ou les entreprises dont le succès est l'une des conditions d'une reprise économique réussie.

    L'harmonisation des taxes de vente est exactement le genre de politique orientée vers l'avenir qui sera essentielle au renforcement des économies provinciales, à l'accélération de la reprise économique et à la création future d'emplois. L'harmonisation permettra aux entreprises d'économiser de l'argent, de réduire les coûts des investissements en innovation et en nouvelles technologies, en productivité et en rendement environnemental, et d'ouvrir de nouveaux marchés, tous des éléments extrêmement importants pour le redémarrage de l'économie, pour la garantie d'emplois futurs, et pour l'aide aux entreprises qui doivent effectuer les changements nécessaires pour être concurrentielles et croître dans le marché mondial.

    Les entreprises de la Colombie-Britannique et de l'Ontario paient actuellement 6,9 milliards de dollars par année en taxes de vente provinciales lorsqu'elles achètent des intrants tels que des matériaux de construction, du matériel de bureau, de l'énergie, des services juridiques, des meubles, des véhicules commerciaux et de l'équipement — tous des biens nécessaires pour la production de biens et services qu'elles vendront à leurs clients. Ces 6,9 milliards de dollars pourraient être économisés dans un système harmonisé de taxe de vente. Les entreprises pourraient bénéficier d'économies additionnelles, de même que les gouvernements, en raison des coûts administratifs moindres de la taxation.

    Les experts en fiscalité — j'ai compris que vous devriez en entendre quelques-uns plus tard — s'entendent sur les avantages de la TVH. L'introduction de la TVH en Ontario et en Colombie-Britannique rendra les systèmes fiscaux de ces provinces plus concurrentiels afin d'attirer des investissements commerciaux. C'est extrêmement important pour les entreprises qui cherchent à attirer et à retenir les investissements dont ces provinces ont besoin pour développer une économie axée sur la fabrication de pointe, sur le savoir et sur la création de valeur.

    Mais les grands gagnants de l'harmonisation des taxes, ce sont les citoyens de ces deux provinces. Les économies engendrées par les entreprises seront redirigées vers le soutien à l'emploi au sein d'industries plus concurrentielles et permettront de réduire les prix à la consommation.

    En terminant, j'aimerais insister sur le fait que l'harmonisation des taxes de vente permettra d'améliorer la compétitivité du secteur privé en Colombie-Britannique et en Ontario, ce qui favorisera la création d'emplois, parce que nous pourrons investir dès maintenant dans de nouveaux produits, de nouvelles technologies, de nouvelles compétences et de nouveaux marchés. En prenant les bonnes mesures aujourd'hui, nous aiderons nos économies à se remettre plus rapidement de la récession. Nous serons mieux positionnés pour payer les dettes que nous avons contractées avant et pendant la récession. Nous continuerons surtout de générer une croissance du côté des emplois et des revenus, ce qui est très important pour maintenir la qualité de vie des résidants de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, aujourd'hui et demain.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Laurin. Nous passons maintenant aux questions des membres.

    Monsieur McCallum, vous savez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être ici ce soir.

    Je voudrais commencer par une description des mesures que le Parti libéral a prises relativement à cette question qui a été présentée par les trois chefs et le grand chef autochtones.

     Monsieur Phillips, vous vous rappelez sûrement que nous nous sommes rencontrés dans mon bureau. Après cette rencontre, j'ai écrit une lettre à M. Flaherty. Je vous en ai envoyé une copie. J'espère que vous l'avez reçue.

     Dans la lettre, on peut lire: « Le grand chef Phillips m'a indiqué que le gouvernement de l'Ontario s'était montré intéressé à mettre sur pied un groupe de travail pour discuter de la question. Bien entendu, pour qu'un tel groupe ait des chances de succès, le gouvernement fédéral doit être représenté. Comme le mentionne le rapport annuel sur le rendement du ministère des Finances — ce qui suit est entre guillemets, et je crois que c'est important —, ''le Ministère'' — il s'agit du ministère des Finances — ''négocie avec les gouvernements autochtones des accords de traitement fiscal.'' Le dialogue entre la Couronne et l'AIAI —l'Association of Iroquois and Allied Indians —devrait donc logiquement commencer avec vous. »

    Cette lettre a été envoyée le 16 novembre. Je n'ai pas reçu de réponse formelle, et j'imagine que vous non plus.

    Non, monsieur.

    Je ne comprends pas. J'espère qu'un membre du gouvernement, comme le secrétaire parlementaire, pourra donner des explications lorsque viendra son tour. S'il est écrit dans le rapport annuel sur le rendement du ministère des Finances que le ministère négocie avec les gouvernements autochtones des accords de traitement fiscal, je ne comprends pas pourquoi, à ce jour, le ministre des Finances et le premier ministre n'ont pas donné de réponse.

    J'espère que le secrétaire parlementaire pourra nous éclairer à ce sujet, à moins que vous n'ayez une théorie pour expliquer cette absence de réponse, monsieur Phillips.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, je n'ai pas vraiment de réponse. J'ai rencontré le ministre Flaherty en personne. Il m'a assuré qu'il prendrait le temps de dialoguer avec nous. Puis, nous avons rencontré les responsables — les principaux ministres, le ministre des Affaires indiennes, le ministre des Finances et le ministre du Revenu de l'Ontario —, et ils nous ont répété que la discussion aurait lieu. Nous avons reçu des lettres de la part de ces gens dans lesquelles ils disent qu'ils avaient déjà parlé avec les chefs de l'Ontario, qu'ils avaient déjà parlé avec nous. Ce dialogue n'a jamais eu lieu, monsieur.

    En fait, ce que nous avons clairement entendu du cabinet du ministre Flaherty, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des discussions sur cette question. Nous continuons de dire aux députés et aux sénateurs que nous n'avons pas été traités équitablement relativement à ces questions. Et nous croyons que c'est la réponse que nous aurions dû entendre dès le départ. Malheureusement, nous n'avons rien reçu relativement aux éléments que vous avez soulevés, monsieur.

    Le Parti libéral s'engage à appuyer ce projet de loi sans amendement, principalement parce que nous considérons que cette question relève des provinces. En même temps, nous insistons auprès du ministre des Finances pour qu'il règle vos préoccupations.

     Aujourd'hui, notre chef Michael Ignatieff a dit au cours d'une conférence de presse qu'il demandait également au gouvernement de s'engager avec l'Ontario pour en arriver à une entente concernant vos préoccupations. J'ai dit la même chose en Chambre.

    Je ne comprends pas. J'espère que M. Menzies pourra nous expliquer pourquoi nous n'avons eu aucune réponse à ce sujet.

    Monsieur, je répondrai rapidement à cette question.

    Monsieur le président, lorsque nous avons rencontré les responsables provinciaux, ils nous ont dit que ça concernait le gouvernement fédéral. Lorsque nous avons rencontré le gouvernement fédéral, on nous a dit que ça concernait le gouvernement provincial. Vous comprendrez donc pourquoi nous trouvons cette question plutôt frustrante et préoccupante. On nous dit constamment que quelqu'un d'autre est responsable.

    Merci.

    Chef Toulouse, allez-y, s'il vous plaît.

    J'aimerais apporter mon grain de sel aux commentaires du grand chef Phillips. Ce que nous proposons et que nous avons soumis, c'est un amendement qui nous permettrait d'obtenir les modifications que nous souhaitons. Nous espérons qu'il permettrait à la province, avec son accord, de collaborer avec nous. Sans cet amendement, nous ne pourrons pas avoir cette discussion en présence des trois parties.

    Nous n'avons pas vu cet amendement parce que je pense que nous n'avons pas obtenu un consentement unanime; il n'était pas traduit en français et en anglais. Nous nous étions engagés plus tôt à adopter le projet de loi sans amendement, et nous voulions utiliser d'autres moyens pour pousser le gouvernement à discuter de bonne foi avec vous.

    C'est là le problème. Si on tenait compte de l'amendement, nous pourrions discuter avec la province en toute confiance et régler la question de la meilleure manière possible pour nos citoyens.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur McCallum.

    Désiriez-vous ajouter quelque chose? S'il vous plaît, soyez bref.

    Je voudrais simplement répondre à ce commentaire. J'apprécie bien entendu le soutien du député à ce sujet, mais nous avions soulevé, auprès du Parti libéral, un point qui se trouve dans la plate-forme du parti. Je vous lis ce qui est écrit: « Le Parti libéral rejette la TPS, et en particulier, il rejette catégoriquement l'imposition de la TPS aux premières nations et à leurs citoyens... »

    Nous considérons la TVH comme la suite de la TPS, et tant pour la Chambre que pour le Parlement, il s'agit d'une excellente occasion de corriger cette erreur relative à la notion d'immunité et d'exonération fiscale.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les témoins. Il me fait extrêmement plaisir de vous entendre aujourd'hui.

    D'abord, je vais répondre à M. Matthew, qui juge inacceptable d'avoir reçu une convocation à comparaître devant le comité une heure seulement avant la tenue de la séance. Hier, les députés on approuvé une motion qui met des menottes au Comité permanent des finances afin d'encadrer directement le processus d'étude d'un projet de loi, celui dont on parle aujourd'hui. Le Bloc québécois s'est prononcé contre cette motion parce que nous considérions que c'était une façon de bâillonner un processus d'étude de projet de loi qui vous aurait permis d'être mieux préparés et qui nous aurait permis d'entendre éventuellement d'autres témoins. À ce sujet, je donne tout à fait raison à M. Matthew de formuler cette plainte stipulant que c'est presque anti-démocratique et que ce fut très difficile pour lui de se préparer adéquatement.

    Par contre, le Bloc québécois est en faveur du projet de loi. Nous l'avons dit à la Chambre aujourd'hui. Il s'agit d'un projet de loi qui fait en sorte de renouveler ou d'améliorer un processus mis en place en 1997, lors de l'harmonisation des taxes de vente avec le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse. Nous croyons, parce que le Québec n'a pas encore été dédommagé pour avoir harmonisé sa taxe de vente en 1992 — bien avant l'ensemble des provinces —, que le projet de loi viendra faciliter, pour toutes les provinces y compris le Québec, un processus de compensation pour les pertes subies. C'est la position des députés du Bloc québécois sur ce projet de loi.

    Cependant, j'aimerais poser quelques questions aux témoins. Madame George, vous avez dit tout à l'heure que l'harmonisation de la taxe dans ces provinces va améliorer la compétitivité, réduire les coûts de fabrication des entreprises, et qu'une certaine partie des sommes va être remise aux consommateurs. On l'a entendu l'expression « une bonne partie » à quelques occasions. Quelle est la proportion? En pourcentage, êtes-vous en mesure d'évaluer comment les consommateurs, avec une taxe harmonisée, pourront profiter d'une remise par le biais d'une réduction des coûts des différents biens?

    Merci beaucoup pour la question.

    Oui, ce qu'un certain nombre de rapports nous a permis de comprendre, c'est que la taxe sera refilée en grande partie aux consommateurs. Les consommateurs verront la totalité de l'augmentation, et les baisses seront assez faibles et donc difficiles à distinguer. Dans l'ensemble, selon le rapport économique de la banque TD, on estime qu'il y aura une hausse permanente pour les consommateurs, mais que cette hausse sera très faible, s'établissant à 0,4 p. 100, ce qui signifie que pour une dépense de 100 $, il y aura une augmentation de 0,40 $. Si on tient compte des prévisions de l'Institut C.D. Howe relativement à la création de 591 000 emplois, cette augmentation semble très raisonnable.

    Bien entendu, il est impossible de dire avec certitude quelles sommes liées aux taxes seront retournées. Mais selon les études qui ont été réalisées par rapport à ce qui s'est produit dans les provinces de l'Atlantique, environ 80  p. 100 des gains fiscaux réalisés par les entreprises seront retournés au consommateur.

    Merci.

    Chef Matthew vous avez parlé des taxes dans les réserves et hors réserves. J'aimerais obtenir des précisions. Vous avez dit que la plupart des achats faits par les Autochtones sont souvent faits à l'extérieur des réserves et que, dans ce cas, ils doivent payer les taxes. Par contre, si les achats sont faits dans la réserve, ils ne paient pas ces taxes. Comme la plupart des biens de consommation sont achetés hors réserve, cette mesure va toucher beaucoup plus les Autochtones. J'aimerais obtenir des précisions parce que si plus de biens étaient vendus dans la réserve, on peut présumer que les Autochtones paieraient moins de taxes, dans l'ensemble.

    N'est-il pas possible, sur le plan commercial, de faire en sorte que plus de biens soient vendus à l'intérieur des réserves?

    Merci pour votre question, monsieur Laforest.

    J'aimerais parler brièvement du contexte qui entoure ce dossier et j'aborderai ensuite directement votre question, qui porte sur l'économie des collectivités des premières nations — je me concentrerai principalement sur celles qui se trouvent en Colombie-Britannique.

    Selon nous, l'honneur de la Couronne est en jeu quand vient le temps de traiter ce dossier dans nos collectivités. Je tenais à faire cette affirmation pour qu'elle figure au compte rendu. Nous n'avons pas l'impression d'avoir la possibilité de nous occuper de ce dossier. Je fais ici allusion au fait que mon organisation, l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique, a reçu 4 500 $ pour que nos conseillers juridiques élaborent une position en fonction de notre point de vue. Nous avons épuisé cette somme modique et notre conseiller juridique travaille maintenant bénévolement.

    Pour ce qui est de votre question au sujet de l'économie dans les réserves et de la distinction que font nos membres qui achètent des biens et des services dans les réserves, je vous dirais que très peu de premières nations se trouvent dans une position enviable. En gros, les premières nations ont — principalement en Colombie-Britannique — instauré une taxe sur les produits et services et une taxe de vente provinciale qui s'applique uniquement à leur première nation. La plupart des premières nations perçoivent des impôts fonciers par le biais de la Commission de la fiscalité des premières nations; cependant, ce ne sont pas toutes les premières nations du Canada qui procèdent ainsi parce que c'est optionnel.

    Dans la Nation shuswap, dont je suis membre, nous parlons d'une « économie bungee ». La plupart de nos collectivités n'ont pas d'industrie secondaire ni d'infrastructure; elles ont une économie rurale. Et beaucoup d'éléments font obstacle au commerce dans la réserve.

    Nous parlons d'« économie bungee » parce que l'argent qui est remis aux membres des premières nations passe directement aux mains des communautés non autochtones avoisinantes qui offrent des biens et des services et qui ont l'infrastructure nécessaire pour les vendre. La plupart du temps, l'argent est dépensé directement à l'extérieur des réserves.

    Merci, monsieur Laforest.

    Monsieur Wallace, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui. Je sais que nous vous avons donné un préavis relativement court, donc je vous suis très reconnaissant d'avoir fait l'effort de venir nous rencontrer.

    J'aimerais tout d'abord aborder le régime d'imposition applicable aux Autochtones du Canada qui vivent à l'extérieur des réserves parce que j'ai besoin qu'on m'instruise à ce sujet. Vous pourriez peut-être me dire tout simplement si j'ai raison ou si j'ai tort et me donner quelques explications — en passant, je m'appelle Mike.

    À l'heure actuelle en Ontario, si vous faites des achats chez Zellers — je vais me servir de ce magasin hors réserve à titre d'exemple —, vous payez une taxe sur les produits et services, la TPS, mais aucune taxe de vente provinciale. Est-ce exact?

    À l'heure actuelle, nous bénéficions d'une exemption au point de vente dans la majorité des magasins. Cette exemption découle d'une politique que les commerces peuvent décider d'appliquer ou non. Cette pratique a donc perdu du terrain au fil des ans. Mais si je devais qualifier votre affirmation, je dirais qu'elle est correcte.

    Mais vous payez une taxe sur les produits et services. Vous êtes exemptés de la taxe de vente provinciale uniquement dans certains magasins. Est-ce exact?

    Oui.

    D'accord. Est-ce que la situation est la même en Colombie-Britannique? Lorsque vous faites des achats à l'extérieur de la réserve, vous payez une taxe sur les produits et services, mais pas de taxe de vente provinciale.

    Non. C'est inexact.

    D'accord. J'aimerais avoir une explication dans ce cas.

    Je crois que nous payons une taxe sur les produits et services et une taxe de vente provinciale lorsque nous faisons des achats à l'extérieur de la réserve.

    À l'extérieur des réserves, à l'heure actuelle...

    Oui. Nous ne bénéficions pas d'exemption au point de vente.

    À l'heure actuelle. D'accord.

    À votre connaissance, y a-t-il d'autres provinces à part l'Ontario qui offrent une exemption de la taxe de vente provinciale au point de vente?

    Je ne peux pas vous répondre. Je représente seulement la position de l'Ontario. L'Ontario procède de cette façon. Je crois que c'est la bonne façon de faire, mais je ne peux pas parler au nom des autres provinces.

    Est-ce que cette décision émanait du gouvernement de l'Ontario ou du gouvernement du Canada?

    Je crois que c'est le gouvernement de l'Ontario qui a pris cette décision à l'époque; toutefois, le gouvernement fédéral ne nous a pas consultés au sujet de l'imposition de la taxe sur les produits et services, et cela nous pose toujours problème. À l'heure actuelle, c'est le gouvernement de l'Ontario qui reconnaît cette exemption au point de vente.

    Les autres provinces qui ont une taxe de vente harmonisée... Prenons par exemple le Nouveau-Brunswick. Les Autochtones de cette province paient une taxe de vente harmonisée depuis 12 ans. Est-ce exact?

    Certains détaillants que fréquentent régulièrement les membres des premières nations de la Nouvelle-Écosse font exception à la règle. Ils offrent toujours une exemption au point de vente. Je ne sais pas exactement comment ils procèdent, mais ils appliquent l'exemption — peut-être pas assez systématiquement. Mais j'ai demandé au chef régional Rick Simon, qui fait lui aussi partie du comité exécutif, comment les choses fonctionnent dans l'ensemble et c'est ce qu'il m'a répondu.

    C'est donc les détaillants qui appliquent eux-mêmes cette exemption ou la province qui en a décidé ainsi; la décision n'émane pas du gouvernement fédéral. Est-ce exact?

    Je ne connais pas très bien les détails.

    J'aimerais clarifier un aspect intéressant: le projet de loi a pour titre abrégé « Loi sur le cadre du choix provincial en matière fiscale ». Je vous suis reconnaissant d'avoir souligné ce point. J'ai d'ailleurs rencontré l'Association des Iroquois et des Indiens alliés à ce sujet il y a quelques semaines.

    Vous parlez de droits issus des traités et de tout ce qui les entoure. Vous êtes donc sûrement d'accord pour dire que les provinces ont le droit de faire ce qu'elles veulent — en l'occurence, harmoniser la taxe —, et que ce droit est reconnu par la Constitution. Selon moi, le projet de loi a pour vocation d'habiliter. C'est une loi habilitante qui vise à permettre aux provinces — celles qui ne l'ont pas déjà fait et celles qui souhaitent le faire dans le futur — d'harmoniser la taxe.

    Je considère que ce droit revient aux provinces. Êtes-vous d'accord avec moi? Diriez-vous qu'elles ont ce droit de la même façon que vous avez des droits issus de traités?

    Elles ont en effet le droit et l'obligation de nous consulter et de servir nos intérêts. Je crois que c'est ce que nous faisons valoir. Les deux ordres de gouvernement ont cette obligation. Comme je l'ai mentionné, les affaires mettant en cause la première nation des Haida et la première nation Mikisew ont permis d'établir clairement que le gouvernement a l'obligation de nous consulter directement et, idéalement, de mettre en place des mesures d'accommodement lorsque nos droits sont susceptibles d'être touchés.

    Merci.

    J'ai une question qui s'adresse à Manufacturiers et exportateurs du Canada — et je vois qu'il me reste deux minutes, monsieur le président. Merci.

    Qui croyons-nous leurrer ici? Nous recevons beaucoup de commentaires. La fin de semaine dernière, j'ai assisté à la réunion annuelle de mon homologue provinciale, qui est conservatrice. Certains ont alors soulevé des questions au sujet de la taxe de vente harmonisée.

    Si vous le pouvez, pourriez-vous nous expliquer ce qui est arrivé au secteur manufacturier des provinces de l'Atlantique au cours des 12 dernières années? Le conférencier a fait un bilan élogieux de Terre-Neuve-et-Labrador. Et j'ai mentionné à l'auditoire que Terre-Neuve-et-Labrador impose une taxe de vente harmonisée. C'est l'un des enjeux d'ordre fiscal qui se pose là-bas.

    Si c'est possible, pourriez-vous faire le bilan des provinces qui ont décidé d'instaurer un régime harmonisé? J'invite également mes collègues de la Chambre à faire de même.

    Merci, monsieur Wallace. C'est une très bonne question.

    Pour ce qui est du bilan des provinces de l'Atlantique, nous croyons que les résultats seraient les mêmes en Ontario et en Colombie-Britannique si la taxe de vente harmonisée devait être instaurée. Ce régime fiscal accroît grandement la compétitivité des entreprises manufacturières et des entreprises exportatrices sur les autres marchés de ces provinces.

    Si vous fabriquez, par exemple, ce microphone en Ontario ou en Colombie-Britannique, vous devez, à l'heure actuelle, payer une taxe de vente provinciale sur tous les intrants que vous achetez — supposons qu'ils proviennent tous du Canada et que la facture s'élève à disons 100 $ par produit. En vertu de ce nouveau régime, les entreprises se feraient rembourser ces taxes du fait que la taxe de vente harmonisée est une taxe à valeur ajoutée comme la taxe sur les produits et services; elles font payer ces taxes aux consommateurs, mais pas si elle exporte sa marchandise.

    En d'autres termes, les entreprises qui paient actuellement toutes ces taxes applicables aux intrants, qui s'élèvent, selon nos estimations, à 6,9 milliards de dollars au Canada, se feraient rembourser ces taxes et pourraient faire bénéficier de ces économies à leurs clients et investir davantage en vue de créer des emplois, d'acquérir de nouvelles machines et de l'équipement neuf et perfectionner leurs employés, entre autres exemples.

    Il existe un certain nombre d'études à cet égard. Je sais que le professeur Michael Smart de l'Université de Toronto a évalué les conséquences du régime harmonisé dans les provinces de l'Atlantique. Je crois qu'il a été prouvé que les prix facturés aux consommateurs ont diminué.

    Une étude faisait état d'une diminution de 12 p. 100 sur, si je ne me trompe pas, une période d'un ou deux ans suivant l'imposition d'une taxe de vente harmonisée. Je peux retrouver cette étude et la faire parvenir au greffier du comité pour qu'il vous la remette; mais il reste que dans les provinces de l'Atlantique, ce régime fiscal a renforcé la compétitivité des entreprises qui font affaire à l'extérieur de ces provinces et qui contribuent à la prospérité de l'économie.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Mulcair, je vous en prie.

    Monsieur le président, je vais commencer par faire de très brèves remarques à l'intention de Manufacturiers et exportateurs du Canada. Je les invite à prendre note que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui compte 105 000 membres qui paient une adhésion, a fait une constatation, en anglais et en français, en ce qui concerne ce qui est proposé pour l'Ontario et la Colombie-Britannique. Je vous lis un extrait de ce qu'elle dit: « [...] que l'absence d'une réduction globale des taux d'impôt explique en partie les inquiétudes que nos membres ont à l'égard des projets d'harmonisation en Ontario et en Colombie-Britannique. »

    La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante s'inquiète de la réduction des taux.

    De plus, il est important d'ajouter qu'il n'y a eu aucune hausse de l'activité économique au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve-et-Labrador, outre au sein de l'industrie pétrolière et gazière, mais ç'aurait été le cas si aucune taxe de vente harmonisée n'était appliquée.

    Mais le point le plus important à aborder aujourd'hui concerne les premières nations — je tiens à vous présenter des excuses en notre nom à tous pour vous avoir convoqué aujourd'hui seulement; mais au moins, vous avez été invité parce que le NPD a insisté pour que vous le soyez. Mes collègues Jean Crowder et Dennis Bevington, principalement, ont insisté pour que nous fassions tout en notre pouvoir afin que vous soyez présents aujourd'hui.

    Grand chef Phillips, votre récit a éveillé une grande sympathie en moi: les gouvernements se renvoient la balle, on vous a dit que ce n'est pas du ressort des provinces mais bien du gouvernement fédéral, et, lorsque vous faites appel au gouvernement fédéral, on vous dit que c'est du ressort des provinces — M. Wells a d'ailleurs tenté par le passé de faire en sorte que ce soit le cas. L'un des aspects les plus intéressants de l'exposé des libéraux est la nouvelle vision de M. McCallum, qui affirme que ce traitement est injuste mais qui, en même temps, dit vouloir voter en faveur du projet de loi sans qu'on y apporte d'amendement.

    Donc, ce que je vais faire... Quelqu'un a refusé que vous déposiez votre amendement parce qu'il est rédigé uniquement en anglais; je vais le lire en anglais — le texte compte seulement trois lignes — et je m'en excuse parce que j'aurais préféré que vous ayez la possibilité de le faire dans votre propre langue, mais les deux seules langues acceptées ici sont l'anglais et le français. Je crois que nous aurions dû l'accepter par souci d'ouverture; toutefois, comme il s'agit de trois lignes seulement, je vais lire le texte en anglais pour que les interprètes puissent en fournir la version française aux personnes qui s'y sont opposées:

    Chef Matthew, chef Toulouse et grand chef Phillips, vous avez expliqué dans vos exposés que cet amendement implique l'obligation de la Couronne que la Cour suprême du Canada a énoncée à plusieurs reprises. Voulez-vous que tous les partis présents ici, y compris le Parti libéral, cesse de jouer avec vos droits et votent enfin en faveur de l'amendement que vous avez proposé pour que vous conserviez vos avantages en vertu du principe de l'honneur de la Couronne que vous avez invoqué à juste titre? Voulez-vous que le Parti libéral fasse pour une fois ce qui doit être fait et qu'il vote en faveur de votre amendement, ou acceptez-vous les explications ambiguës de M. McCallum et les motifs pour lesquels il prévoit voter en faveur du projet de loi sans amendement?

    Merci, monsieur Mulcair. Bien entendu, nous apprécions tout effort fait par tout parti, surtout le NPD, visant à donner de l'autorité.

    J'aimerais que tous les partis représentés à la Chambre comprennent, reconnaissent et respectent les droits autochtones issus de traités, et cela, je crois, constitue une approche minimaliste à cet égard. Alors oui, j'aimerais que tous les partis représentés à la Chambre appuient cette modification. Comme je l'ai dit plus tôt, en ce qui concerne cette taxe en particulier, elle aura des répercussions sur la majorité des citoyens de l'Ontario. Comme la majorité des citoyens de l'Ontario refusent de se tenir debout et de protéger leurs droits, c'est à nous de nous assurer que les gouvernements provincial et fédéral respectent leurs obligations et nous protègent. Alors au minimum, c'est exactement ce que nous aimerions voir. Selon moi, ça ne nuit d'aucune façon à l'instauration d'une taxe de vente harmonisée, mais ça protège nos droits et ça permet de s'assurer que les gouvernements fédéral et provincial respectent leur parole.

    Si je vous ai bien compris, le fondement de votre exposé, c'est que la demande d'exemption au point de vente qui existe actuellement doit être considérée comme un droit accordé aux premières nations au cours des années en tant que prolongement d'autres droits issus de traités qui ont été reconnus. En vous fondant sur le passé, est-ce qu'un responsable du gouvernement fédéral a été en mesure de vous donner un argument expliquant pourquoi le gouvernement ne vous consulte pas, pourquoi il ne fait pas ce qui doit être fait, à savoir une consultation adéquate et significative, parce que tout ce que le gouvernement fait, c'est de se préparer en vue d'une chute? Toute personne qui connaît le droit canadien constate de façon très évidente que vous avez droit à une consultation réelle et significative, et que ce droit vous est nié.

    Alors, est-ce que quelqu'un au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ou au cabinet du ministre Flaherty, a été en mesure de vous donner ne serait-ce que le début d'une justification, du genre « non, nous ne sommes pas forcés de vous consulter, car... »? 

    Si je puis me permettre, non, nous n'avons pas eu un tel type de dialogue. En tant que dirigeants politiques, nous avons essayé d'organiser une rencontre avec le ministre Flaherty au cours de laquelle nous aurions pu au minimum avoir certaines discussions ou au minimum avoir entendu le ministre Flaherty parler des intentions du gouvernement. Et de nouveau, je vous remercie d'avoir lu ces deux ou trois dernières lignes de la modification que nous voudrions apporter. De nouveau, tout simplement pour être clair, nous essayons d'ajouter une annexe, qui pourrait être l'annexe 11, et qui porterait sur les premières nations et l'entente visant à instaurer une taxe de vente harmonisée avec les exemptions de taxes à valeur ajoutée provinciales. C'est l'annexe que nous demandons et qui permettrait... qui est lié à la phrase que vous avez lue, monsieur Mulcair.

    Alors de nouveau, pour être clair, c'est ce que nous demandons au comité d'examiner.

    Vous avez une minute.

    Quelles sont vos intentions si les libéraux appuient les conservateurs et leur permettent d'obtenir la majorité que les électeurs canadiens ne leur ont pas donnée? Est-ce que vous porterez cette cause devant les tribunaux?

    C'est certainement une de nos options. Nous examinons actuellement toutes les options. Ce que nous avons dit ici en tant que dirigeants, c'est qu'ici, nous en sommes à notre dernier stratagème diplomatique pour nous assurer que nos droits sont protégés. Il est certain que mis à part cela, nous utiliserons n'importe quel moyen qui existe dans les lois canadiennes et internationales afin de faire reconnaître nos droits. Je crois que la Déclaration sur les droits des peuples autochtones des Nations unies serait un bon endroit pour commencer.

    De nouveau, merci, monsieur le président.

    Ma première conversation a eu lieu avec M. Menzies, qui a immédiatement accepté la proposition du NPD de vous inviter aujourd'hui, alors je voudrais dire cela officiellement.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Nous passons maintenant la parole à M. Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    J'aimerais éclaircir certains points. J'entends peut-être des versions contradictoires, mais sur les réserves — mettons l'accent sur les taxes de vente — est-ce que vous percevez la taxe de vente provinciale ou tout autre type de taxe de vente?

    Absolument aucune taxe n'est prélevée dans nos réserves, dans nos collectivités — nous parlons ici des réserves.

    Je veux essayer de soulever un point ici, un point qui a été soulevé à quelques reprises. La Cour suprême du Canada a déjà rendu sa décision en ce qui concerne les gouvernements des premières nations, à savoir qu'ils doivent protéger les droits de leurs citoyens peu importe leur lieu de résidence. C'est un problème qui revient en permanence. Ce problème est lié aux droits autochtones issus de traités.

    Le simple fait pour un Autochtone de traverser la frontière de sa réserve ne suffit pas pour justifier la suppression de ses droits. C'est une partie du problème que nous devons affronter depuis longtemps.

    Monsieur Matthew — désolé, je vous interromps tout simplement parce que nous avons un temps limité — quelle est la situation en Colombie-Britannique? Est-ce qu'une taxe de vente est prélevée sur les réserves, qu'il s'agisse d'une taxe de vente de la province ou même d'une première nation?

    Oui, cette situation existe dans certaines de nos collectivités en Colombie-Britannique, comme je l'ai mentionné plus tôt.

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'il serait évidemment beaucoup plus facile de prélever les taxes, puis de les redistribuer d'une autre façon. Alors je me demande, recevez-vous de l'argent qui est prélevé par le gouvernement provincial ou par le gouvernement fédéral?

    Pour répondre au premier point, si ce serait plus facile, non. C'est loin d'être plus facile pour les premières nations. Comme je l'ai dit dans mon témoignage, nous parlons de personnes qui sont sous le seuil de la pauvreté. Nous parlons de personnes qui sont, actuellement, dépendantes de l'aide sociale. Nous parlons d'un revenu d'environ 249 $ par mois, dans bien des cas, pour nos citoyens. Ils doivent se contenter de cette somme pour vivre.

    Allez-vous ajouter une nouvelle taxe? Ils ne peuvent pas joindre les deux bouts avec ce qu'ils ont actuellement. Alors, non, c'est inacceptable.

    Que se passerait-il si le système faisait en sorte qu'on obtiendrait une remise ou un remboursement de TPS ou un crédit sur la déclaration de revenus de façon trimestrielle et si, au Québec, on obtenait également une remise sur la taxe de vente provinciale? Dans un tel cas, ne demanderiez-vous pas tout simplement quelque chose en retour, peut-être une somme d'argent supplémentaire par le biais du régime de taxation parce que des gens sont en-dessous du seuil de pauvreté? Ne serait-ce pas une option?

    Non. De nouveau, ce n'est pas du tout une option juste. Un grand nombre des nôtres n'ont pas présenté de déclaration de revenus en raison de leur situation, c'est-à-dire qu'ils vivent dans une réserve depuis de nombreuses années. Alors, non, ils n'obtiennent pas de remise de TPS dans de nombreux cas. Ce régime ne fonctionne pas pour un grand nombre de nos citoyens membres des premières nations.

    Et de votre côté, monsieur Matthew?

    Je ne suis pas absolument certain de ça, mais je serais d'accord avec le point de vue de l'Union des Indiens de l'Ontario et du chef régional Toulouse.

    D'accord, merci.

    Madame George, notre personnel de recherches, ici à la Bibliothèque du Parlement, indique que le gouvernement de l'Ontario perdra environ 952 millions de dollars de revenus. Dans votre exposé, vous avez déclaré que les entreprises économiseront beaucoup d'argent. S'agit-il fondamentalement d'économies réalisées par les entreprises? Les entreprises seront-elles les bénéficiaires de la perte de revenus s'élevant à 952 millions de dollars?

    Je m'excuse. C'était assez difficile de vous entendre. Vous demandiez si les entreprises...

    Selon la Bibliothèque du Parlement, en 2009, on estime que l'Ontario perdrait 952 millions de dollars de revenus en provenance de la taxe de vente provinciale pendant la première année de l'harmonisation. Est-ce que ce seraient les entreprises qui bénéficieraient le plus de cette somme de 952 millions de dollars? Le gouvernement perdra 952 millions de dollars en revenus. Qui en bénéficiera?

    Nous avons écouté les chefs, et ils disent qu'ils ne bénéficieront pas de la situation, alors qui en bénéficiera?

    Il ne fait aucun doute que les avantages de ce changement iront aux créateurs d'emplois, à s'avoir les entreprises canadiennes.

    Alors, comment garantissons-nous que c'est ce qui arrivera, et comment allons-nous garantir que les consommateurs bénéficieront au bout du compte de certaines de ces économies?

    Si vous recherchez une garantie absolue, je ne crois pas que nous pouvons prévoir l'avenir, mais nous pouvons examiner ce qui s'est produit dans les provinces de l'Atlantique. Des études ont été réalisées par après, et il était très clair que la grande majorité des avantages que les entreprises ont reçus grâce à des réductions d'impôts ont bénéficié à leurs clients.

    J'ai une brève question pour les chefs. Quelles seraient les incidences sur les entreprises situées dans les réserves? Seraient-elles avantagées? Seraient-elles désavantagées?

     Merci beaucoup de votre question. Je veux y répondre ainsi: nous savons déjà qui en bénéficiera. Les entreprises et le gouvernement en bénéficieront, et non les gens. Nous avons de petites entreprises et des communautés, et elles représentent des gens. Alors non, ce régime d'imposition particulier, ou tout changement apporté à ce régime d'imposition, n'aidera personne au sein de la communauté. Il va leur nuire. Il nuira aux gens.

    Il ne nuira pas aux entreprises. Il ne nuira pas au gouvernement. Il nuira aux gens.

    Même dans le cas du plan de relance, cet argent n'était pas destiné aux gens. Il était destiné aux entreprises et aux gouvernements, une fois de plus pour les aider à sortir de leur mauvaise gestion. C'est un autre stratagème pour soutenir les entreprises. Comme l'ont dit mes collègues, il n'y a aucune garantie que les gens feront des économies, et il n'y a aucune garantie que ces entreprises feront bénéficier les consommateurs de ces économies.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Monsieur Paillé, vous avez cinq minutes.

     Bonjour. J'aimerais vous dire que, malheureusement, on a des consultations qui ne respectent pas les droits de chacun et ne permettent pas à tous d'avoir le temps de se faire valoir. Pour moi, c'est primordial. Je veux aussi qu'on respecte mes droits. Or, ce soir, mon collègue de gauche ne les a pas respectés. Quand on dépose un amendement en anglais seulement, même si je comprends très bien cette langue, on ne respecte pas mes droits et je sais que vous me comprenez à ce sujet.

     J'aimerais poser une question à Mme George et à M. Laurin. De par mon métier, je me méfie beaucoup du genre d'évaluation où tout est beau et tout est rose, qui prévoit une embellie fantastique, qui parle de 591 000 nouveaux emplois et de 36 milliards de dollars de nouveaux investissements en Ontario. Je me méfie de cela parce que si c'était si beau, pourquoi, en l'absence d'une TVH, n'était-ce pas si terrible? J'essaie de voir l'autre côté du balancier. Si c'est très beau après, c'est qu'avant, ce n'était pas beau. Si je ne me trompe pas, M. Laurin nous a dit qu'on sera plus compétitif, mais par rapport à qui? La Colombie-Britannique et l'Ontario auront la TVH. Le Québec en a une depuis 17 ans. C'est aussi le cas dans trois provinces maritimes. L'Alberta n'a pas de taxe. Il reste donc la Saskatchewan, le Manitoba et l'Île-du-Prince-Édouard.

    Je me méfie de ces nouvelles embellies. Ne vous méprenez pas, je suis en faveur de cette formule de taxation, mais de là à dire que ce sera le bonheur total, il faut avoir une certaine retenue. J'aimerais vous entendre à cet effet, car je suis en faveur du projet de loi parce qu'il respecte l'autonomie fiscale des provinces. J'ai bien hâte, à titre de minoritaire, que le Québec soit traité de la même façon et qu'il obtienne 2,6 milliards de dollars le plus vite possible. J'aimerais vous entendre sur ce que je viens de dire.

    Madame George, qu'en pensez-vous?

    Merci.

    Vous soulevez un point important, et il correspond aux données qui ont été présentées. J'aimerais insister sur le fait qu'il s'agit d'un rapport qui a été conséquent. Il ne s'agit pas d'un simple économiste qui est d'avis que la TVH bénéficiera l'ensemble du Canada. Il s'agit de plusieurs économistes, l'un après l'autre, des voix très respectées et indépendantes.

    Vous soulevez la question à savoir si tout est rose et si la vie est belle. Il ne fait aucun doute que des coûts de transition sont associés à cela. Les entreprises doivent modifier leurs systèmes. Chaque fois qu'il y a une exonération, il est plus difficile et plus coûteux pour les entreprises de s'adapter. Nous regardons ce qui s'est produit dans les provinces de l'Atlantique. Bien que les prix aient été réduits, le prix de certains produits ont en fait augmenté de façon modeste, notamment les vêtements et les chaussures, par exemple. C'est donc une transition. Il y aura des coûts. Certains de nos membres ne sont pas du tout heureux de cette situation. C'est l'un de ces moments très difficiles pour des groupes comme la Chambre de commerce du Canada, les MEC et les députés, lorsqu'il faut se pencher sur la bonne chose à faire dans l'ensemble. J'aimerais simplement insister sur le fait que l'une des choses mises de l'avant, ce sont ces 591 000 emplois, qui représentent un bénéfice direct et immédiat pour les Canadiens.

    Soyez très bref, s'il vous plaît.

    Vous vouliez savoir par rapport à qui ces provinces seraient plus compétitives. Premièrement, elles le seraient par rapport aux autres provinces. Pour les entreprises situées dans ces provinces, cela améliore tout de même le climat fiscal en Ontario et en Colombie-Britannique. Je vous dirais que dans ces deux provinces, il y a beaucoup d'usines qui sont en concurrence à l'interne, donc des filiales canadiennes de sociétés étrangères qui doivent se battre pour retirer des investissements, pour retenir des emplois.

     Le fait de pouvoir payer moins cher pour tous les entrants que l'entreprise doit se procurer, le fait de payer substantiellement moins cher pour les produits fabriqués qu'on achète localement, tout cela vient donner un bon coup de main à ces entreprises. C'est la raison pour laquelle mes collègues de la Colombie-Britannique et de l'Ontario travaillent depuis des années à convaincre les gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique d'harmoniser leur taxe de vente provinciale. Cela va donc aider ces entreprises.

    Pour mesurer l'effet de cette simple mesure sur l'économie, on pourrait faire différentes études et arriver à différents résultats. Je pense que le contexte économique actuel est tellement difficile qu'il est difficile d'évaluer les résultats. Toutefois, les impacts seraient certainement positifs. Parmi les mesures que le gouvernement peut mettre en place, c'est probablement celle qui peut aider les entreprises présentement.

    Merci, monsieur Laurin.

    Merci, monsieur Paillé.

    Mr. Menzies, please.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins. Nous sommes conscients que le préavis était court, et je vous remercie d'avoir fait un effort supplémentaire pour venir ici.

    Le débat a été très intéressant à la chambre au cours des derniers jours. Il nous a donné l'occasion d'entendre un premier discours prononcé à la chambre aujourd'hui. Monsieur Paillé, j'ai écouté attentivement votre premier discours. Vous avez fait de l'excellent travail. Je continue de croire que vous serez un excellent membre du comité, et il est à espérer que vous y siégerez de façon permanente. Mon commentaire n'est pas dirigé contre M. Laforest. Il est un excellent membre également, mais je suis ravi de vous compter parmi nous.

    Si vous me le permettez, j'aimerais simplement ajouter quelque chose au compte rendu.

    Nous avons entendu certaines préoccupations soulevées par le grand chef Phillips et le chef Toulouse. Le 4 novembre 2009 — cela fait référence au ministère fédéral des Finances —, le ministre Flaherty a répondu au ministre Dwight Duncan, le ministre des Finances de l'Ontario, au ministre du Revenu Wilkinson et à vous, chef Toulouse, et il a énoncé la position et les préoccupations du gouvernement fédéral en ce qui concerne le maintien de l'exemption au point de vente en Ontario dans le cadre de cette TVH proposée.

    Selon lui, l'Ontario voudra peut-être examiner d'autres façons de soutenir les intérêts des premières nations de l'Ontario à l'extérieur du cadre de la TVH, comme les programmes de dépenses ou le partage de l'espace fiscal avec les premières nations. Ça m'encourage de voir que le ministre Flaherty participe au processus, et je comprends qu'il participe aux échanges avec l'Ontario, à tout le moins —, et je sais que l'Ontario est un problème unique. Ces échanges se poursuivent. Je les encouragerais parmi nous.

    Je comprends également qu'AINC a indiqué aux premières nations qu'il est disposé à conclure des ententes vous permettant d'imposer vos propres taxes de vente. Je travaille de très près avec cinq de mes premières nations — le traité n^o 7 au sud de l'Alberta — et certaines d'entre elles insistent beaucoup pour s'assurer que... Elles travaillent à l'accession à la propriété, elles participent au développement économique, ce genre de choses. Le contrôle sur ces choses s'accompagnent d'une imposition.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous aimeriez qu'il arrive à ce sujet?

    J'aimerais simplement faire de brefs commentaires à propos des communautés que vous connaissez. Elles sont probablement à l'étape où elles négocient ce qu'elles considèrent comme leur droit à disposer d'elles-mêmes, leurs ententes d'autonomie gouvernementale, qui font encore une fois référence à ce qu'elles considèrent comme leur capacité en tant que gouvernement, comme tout gouvernement, de prélever des impôts. Je suis certain qu'elles tiennent ce genre de discussions, et comme toute personne qui prend part à des négociations sur l'autonomie gouvernementale, elles ont à l'ordre du jour, j'en suis sûr, de tenir ce genre de discussions.

    Ce que nous disons en Ontario, c'est que nous avons des traités. Nous avons déjà signé des traités. Nous avons déjà des ententes. Ce que nous demandons au gouvernement, c'est de respecter ces ententes. Vous avez parlé du ministre Flaherty. Ce que nous demandons, c'est de nous entretenir avec le ministre Flaherty et le ministre Duncan pour régler le problème. C'est ce que nous demandons depuis que nous avons savons que la taxe de vente harmonisée est proposée par les deux parties. Elles l'envisageaient et envisageaient une loi. Au moment même où ces éléments ont été présentés, nous avons envoyé de la correspondance disant que nous avions besoin de parler de nos droits, et de nous assurer que nos droits seraient protégés.

    Comment cela s'est-il passé à Terre-Neuve-et-Labrador, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse? Rapidement, j'imagine, étant donné que nous n'avons qu'une minute.

    Je ne peux pas répondre à cette question. Je suis désolé. Je viens de l'Ontario.

    Non. Je n'ai pas voulu vous mettre sur la sellette. Je trouvais intéressant de voir quelle était la différence.

    Madame George, Jack Mintz a publié un rapport qui faisait état de 600 000 emplois. C'est une personne assez crédible qui a fait ce genre de recommandation. Partagez-vous son avis?

    Oui. Jack Mintz est l'un des économistes les plus respectés au Canada, et son travail est reconnu tant au sein du gouvernement qu'au sein du milieu des affaires au Canada.

    Merci, monsieur Menzies.

    Chers collègues, je vais recommander que nous procédions article par article à ce moment-ci, étant donné que nous avons 44 articles dans une annexe.

    Monsieur Mulcair.

    Je suis d'accord.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour remercier tout spécialement les représentants des premières nations, le grand chef Phillips, le chef Toulouse et le chef Matthew.

    Soyez assurés que nous présenterons votre amendement.

    M. Mulcair vient de m'enlever les mots de la bouche.

    J'aimerais vous remercier d'avoir été avec nous.

    C'est une réunion publique, alors vous pouvez rester si vous le désirez pour observer la discussion portant sur l'examen article par article.

    Chers membres, nous suspendons la séance pendant environ une minute, le temps d'accueillir les représentants du ministère des Finances.

    Merci.

    Nous reprenons nos travaux.

    Chers collègues, avant de procéder article par article, je demanderais aux représentants de se présenter et d'indiquer leur rôle au ministère des Finances, simplement à titre d'information pour les membres, s'il-vous-plaît.

    Nous commencerons par Mme Potvin.

    Je m'appelle Lise Potvin et je suis directrice de la Division de la taxe de vente au ministère des Finances.

    Je m'appelle Louise Levonian et je suis sous-ministre adjointe à la Direction de la politique de l'impôt au ministère des Finances.

    Bonsoir.

    Je m'appelle Brian Ernewein et je suis directeur général, du côté des lois, à la Direction de la politique de l'impôt au ministère des Finances.

    Je m'appelle Pierre Mercille et je suis chef de la législation sur la TPS à la Division de la taxe de vente.

    Merci d'être avec nous ce soir.

    Chers collègues, nous procéderons article par article, et je vous demanderai si vous voulez discuter de l'article en question ou y apporter des amendements. Comme vous le savez, nous avons reporté les discussions sur l'article 1, alors nous passons à l'article 2.

    Monsieur Pacetti.

    Oui, j'ai une question générale, simplement pour entendre les fonctionnaires, et très rapidement. Je ne veux pas prolonger cette discussion.

     En ce qui concerne l'histoire, est-ce un projet de loi qui est habituellement nécessaire à l'harmonisation? Tout ce que nous demandons en réalité, c'est que les provinces acceptent l'harmonisation. Si ce projet de loi n'a pas été adopté... Qu'est-il arrivé dans le passé? Ce projet de loi a-t-il été mis en oeuvre avant les ententes conclues avec les provinces de l'Atlantique?

    Oui, le projet de loi est nécessaire parce que la TVH est imposée en vertu de lois fédérales. Il y a eu un projet de loi en 1997, à l'époque où les provinces de l'Atlantique se sont harmonisées.

    Donc, est-ce que le projet de loi a été présenté avant les négociations ou s'il a fait suite aux négociations?

    Il a été présenté après la négociation des ententes avec les provinces.

    D'accord, excellent.

    Merci.

    Monsieur McCallum.

    Je ne suis pas vraiment certain du processus et je ne sais pas si M. Mulcair va présenter cet amendement, mais à un certain moment, je crois qu'il serait intéressant de demander aux représentants ce qu'ils pensent de la question autochtone que nous venons tout juste d'entendre.

    Ce serait peut-être une bonne façon de commencer.

    L'un ou l'une d'entre vous souhaite-t-il commenter? Je crois que vous avez entendu l'amendement lu par M. Mulcair.

    Monsieur le président, aimeriez-vous avoir des commentaires sur l'amendement ou sur la question globale soulevée par les premières nations?

    Je crois que j'aimerais avoir des commentaires sur les deux.

    Des commentaires sur les deux? D'accord.

    Monsieur Paillé.

    Je ne crois pas qu'un amendement ait été déposé. Pour ma part, je n'ai rien vu.

    Je crois que le comité, dans son ensemble — je sens qu'il pourrait y avoir une certaine résistance —, veut entendre la question qui a été soulevée ce soir. C'est ce que je propose de faire.

    Y a-t-il des objections à entendre de façon générale des commentaires sur la question qui a été présentée ce soir par les chefs?

    Monsieur Paillé.

    Sur ce qu'ils ont dit, mais pas sur l'amendement.

    D'accord.

    Pour l'instant, nous allons entendre les commentaires généraux sur la question que les chefs ont présentée au comité.

    Monsieur le président, je vais commencer par dire que, de toute évidence, ce projet de loi est présenté afin de concrétiser l'harmonisation de la taxe en Ontario et en C.-B. C'est donc un choix que ces provinces ont fait et ce que nous avons ici c'est un projet de loi cadre qui permet, en bout de ligne, la mise en oeuvre de ce choix. Plus particulièrement en ce qui a trait à l'Ontario, — je crois d'ailleurs qu'il y a également parmi nous des représentants d'une première nation de la C.-B. — donc, de la façon dont la taxe est conçue, il revient en fin de compte à l'Ontario et à la C.-B. de prendre ces décisions tout comme il leur revient d'instaurer le mécanisme d'application qui leur convient à cet égard. Je crois que cela répond essentiellement à la question générale.

    J'aimerais simplement commenter sur le fait qu'il y a ou non obligation ou devoir de consulter. J'ai personnellement rencontré les représentants des premières nations de l'Ontario et, à cette occasion, nous avons essayé de comprendre leur perspective, de leur expliquer en quoi consiste la TVH et la façon dont elle pourrait être appliquée, nous leur avons fourni le plus de renseignements possible afin qu'ils saisissent les modalités d'application de la TVH. Nous leur avons également fait comprendre que nous étions disposés à les rencontrer autant de fois que nécessaire pour leur expliquer la mise en oeuvre de la TVH.

    Le devoir de consultation découle soit d'un droit dérivé d'un traité soit d'un droit autochtone. La seule exception: une exemption prévue par la loi. Une telle exemption est énoncée à l'article 87 de la Loi sur les Indiens, et ce n'est ni un droit autochtone ni un droit dérivé d'un traité. D'ailleurs, le Canada n'a jamais reconnu que ce genre d'exemption constitue un droit autochtone ou un droit découlant d'un traité. Il s'agit d'une exemption prévue par la loi et, pour cette raison, le devoir officiel de consulter n'est pas un élément déclencheur à ce chapitre. Cependant, malgré tout cela, nous avons tenu des rencontres et essayé d'échanger des points de vue et de comprendre le contexte particulier des premières nations autochtones de l'Ontario.

    Comme il ne s'agit que d'une discussion d'ordre général, j'accepterai les questions sur le sujet. D'ailleurs, j'accepterai autant de questions que les membres voudront en formuler.

    Je donne la parole à M. Mulcair et ensuite à M. McCallum.

    Je suis intrigué. Qui vous a dit que ça ne déclenchait pas l'obligation de consulter? En vertu de quelle autorité dites-vous cela? Je suis médusé. Je n'arrive pas à croire qu'un agent d'un ministère important puisse faire une telle affirmation, à la lumière des jugements, pourtant très clairs, de la Cour suprême. Vous ne pouvez pas vous soustraire vous-même à vos obligations constitutionnelles en en inventant d'autres qui vous conviennent davantage.

    La loi, la Constitution et la Cour suprême sont claires. Vous ne pouvez pas dire que ça ne s'applique pas parce que c'est dans une loi. Au fil du temps, ce qui est inclus dans les lois fait dorénavant partie des droits qui sont garantis. Sur quoi vous-fondez-vous pour affirmer une telle chose? Je ne comprends pas. Je n'ai jamais entendu une telle affirmation.

    Je vais laisser à Annie Carrier le soin de répondre à votre question, parce qu'elle connaît bien ce domaine. Elle travaille à la Direction de la taxe de vente.

    Je suis Annie Carrier, gestionnaire principale de la Section de la politique fiscale autochtone au ministère des Finances.

    J'ai posé la question en français; vous pourriez y répondre en français.

    Oui. Je vais y répondre en français.

    La position du gouvernement du Canada est que des décisions ont été rendues par des tribunaux...

    Laquelle?

    La décision dans l'affaire Benoît. Des gens qui étaient des descendants en vertu du Traité 8 demandaient que leur immunité fiscale soit reconnue selon un droit dérivé de traités. Ils n'ont pas gagné leur cause devant les tribunaux. Le Canada a gagné d'autres causes dans le cadre desquelles des peuples autochtones demandaient qu'on reconnaisse un droit dérivé de traités ou d'un droit ancestral. Notre position est que cela n'a pas encore été reconnu par les tribunaux, sur le plan juridique. Il n'y a pas de devoir de consulter et de faire des accommodements en vertu de jugements de la Cour suprême, tel que vous le mentionnez.

    Vous êtes avocate?

    Je suis avocate de formation, oui.

    Êtes-vous membre du Barreau de l'Ontario?

    Je suis membre du Barreau du Québec, mais je ne fais pas partie du ministère de la Justice. Cependant, nos avocats du ministère de la Justice plaident toutes ces causes.

    Soit, mais j'ai demandé à Mme Levonian en vertu de quelle autorité vous pouviez faire une telle affirmation. Les jugements de la Cour suprême sont pourtant très clairs. Vous n'avez pas le droit de vous inventer une exemption pour vous soustraire au jugement de la Cour suprême. Voyons donc! Je n'ai jamais entendu une chose pareille. J'ai longtemps été gestionnaire dans la fonction publique; j'ai aussi été ministre et élu, mais je n'ai jamais entendu des gens affirmer tout de go que malgré les jugements de la Cour suprême, ils allaient faire fi de droits qui existent et qui sont écrits. Vous considérez que ces droits des Autochtones ne sont pas de vrais droits. De toute ma vie, je n'ai jamais entendu une telle chose.

    Excusez-moi, monsieur. Puis-je répondre? Je n'ai pas dit que c'est une exemption, j'ai simplement dit que c'est la position du Canada.

    Oui, mais c'est absurde. Cela va à l'encontre des jugements de la Cour suprême du Canada. Vous ne pouvez pas affirmer cela. C'est scandaleux d'entendre une telle chose.

    Monsieur Mulcair, ayons une...

    Est-ce que quelqu'un veut répondre à cela?

    Je crois qu'Annie veut répondre.

    Je pourrais peut-être compléter la réponse. Le gouvernement du Canada respecte les décisions dans les affaires Haïda et Taku, où on a reconnu un droit ancestral aux peuples autochtones et le devoir de la Couronne de les consulter et de les accommoder lorsqu'il y a un droit dérivé d'un traité ou d'un droit ancestral en jeu. Dans ce cas, la position du Canada est que le droit à l'exemption fiscale des Indiens inscrits se trouve à l'article 87 de la Loi sur les Indiens, et que leur droit à une exemption fiscale n'est pas un droit dérivé d'un traité ou un droit autochtone. C'est pour cette raison que nous ne croyons pas que le devoir de consulter est en jeu ici. Cependant, nous avons rencontrés les peuples autochtones et nous voulons continuer à les rencontrer, à leur demande, de façon informelle et non pas en vertu d'un devoir semblable à ce que dit la Cour suprême du Canada dans le cas du droit ancestral.

    Monsieur le président, plusieurs causes commencent toujours de cette façon: on affirme que le gouvernement n'a pas d'obligation. À chaque fois, la Cour suprême les met au pas, leur ordonne de respecter les droits, et chaque fois ils recommencent. Je ne veux pas continuer plus longtemps, ce ne sont pas des élus. Ils viennent de donner des explications imposées par leur ministère. Je trouve inimaginable que des officiels d'un ministère aussi important viennent dire ici que les jugements de la Cour suprême du Canada ne s'appliquent pas. On s'est inventé une nouvelle interprétation. Je n'ai jamais vu cela de ma vie, monsieur le président.

    Je crois qu'il s'agit d'une question de débat.

    Madame Levonian, souhaitez-vous y répondre?

    Ce n'est pas une question de débat, ils ont inventé leur propre constitution.

    Je veux simplement rétablir les faits. Je n'ai pas dit que nous n'écoutions pas la Cour suprême.

    C'est un fait, vous n'écoutez pas ce que dit la Cour suprême. Voilà les faits.

    Bien, nous n'entrerons pas dans un débat à ce sujet. Il y a clairement divergence d'opinions.

    Passons la parole à M. McCallum.

    Merci.

    Ma question est plutôt d'un ordre différent. Si j'interprète bien que vous avez dit, ils souhaitent effectivement maintenir l'exemption dont ils faisaient l'objet avant la mise en oeuvre de la TVH. Donc, si cette exemption leur est accordée, ce serait au détriment des revenus provinciaux et non fédéraux. Est-ce bien cela?

    C'est tout à fait ça, si on peut la mesurer avec précision. En fait, si nous pouvions évaluer le montant de cette exemption, nous pourrions le soustraire des revenus qui seraient accordés au gouvernement provincial. Mais c'est un élément très difficile à mesurer et, par conséquent, il y aurait des répercussions sur les revenus des autres provinces.

    Pourquoi est-il si difficile de mesurer le montant de cette exemption alors qu'en réalité nous essayons de prolonger le statu quo à cet égard?

    Actuellement, le statu quo ne vise que l'Ontario et on parle des revenus de l'Ontario, alors il n'y a pas de conséquences sur aucune autre province. Nous percevons les revenus et, dans toutes les provinces qui ont adopté l'harmonisation, il n'y a aucun suivi ou contrôle des revenus. Nous prenons ces revenus et les versons dans un fonds général, puis nous les affectons en nous fondant sur les données économiques. Lorsqu'une province applique une exemption au point de vente, nous devons être en mesure d'évaluer avec précision quelle sera cette exemption au point de vente pour pouvoir soustraire ce montant de celui que nous transférons à la province. Si nous ne pouvons déterminer avec exactitude ce montant, cela a des répercussions sur la somme à affecter.

    Bien. Le point fondamental, et je crois que vous serez d'accord, c'est qu'il pourrait être un peu difficile de mesurer le montant de l'exemption mais, au moins, en principe, si l'Ontario y consent, ce serait principalement au détriment des revenus de l'Ontario.

    Évidemment, j'estime qu'il revient aux ministres de décider mais, du point de vue stratégique, il y a des enjeux liés à l'élargissement de l'application de l'article 87 de la Loi sur les Indiens.

    Je présume que c'est principalement l'Ontario qui perdrait des revenus. Alors, si nous adoptons un tel amendement au Parlement fédéral, nous voterions essentiellement pour une perte de revenus en Ontario.

    La façon dont l'Entente intégrée globale de coordination fiscale — une entente conclue entre le Canada et l'Ontario — est conçue, c'est que l'Ontario, la C.-B., ou toute autre province qui conclut une telle entente, doit consentir à accorder les remboursements au point de vente prévus. Il revient à la province de déterminer le montant de ces remboursements au point de vente. Si nous estimons que les données pertinentes existent et qu'une telle mesure est administrable, alors la province a tout à fait le choix d'accorder une exemption au point de vente. Parce que l'exemption au point de vente est administrée par le gouvernement fédéral, il faut que la mesure soit administrable.

    Qu'arrive-t-il si l'Ontario souhaite accorder aux Autochtones l'exemption qu'ils demandent? Est-ce que le gouvernement fédéral serait d'accord?

    Comme je l'ai dit, c'est une décision qui relève des ministres, et il y a certains points dont il faut tenir compte pour prendre une telle décision, notamment les enjeux stratégiques liés à l'élargissement de l'article 87 ainsi que les données disponibles.

    Bien. Alors, est-ce que cela signifie que des discussions sont en cours sur cette question entre le gouvernement provincial de l'Ontario et le gouvernement fédéral, du moins au niveau de leurs représentants?

    Je ne peux pas commenter spécifiquement cet aspect. Il s'agit de discussions internes.

    L'Ontario a la capacité de faire ce qu'elle veut à l'extérieur du cadre du système de la TVH. Il n'y a aucune limite à ce que la province peut faire à cet égard.

    Merci.

    Merci monsieur McCallum.

    Je donne la parole à M. Pacetti puis ensuite à M. Laforest.

    Ma question va en quelque sorte dans le sens de la question de M. McCallum.

    Si je comprends bien, la TPS ne permet aucune exemption sauf celles précisées dans la loi. Une fois que les provinces auront signé l'accord concernant la TVH, auraient-elles la latitude voulue pour décider de n'imposer aucune taxe sur les microphones, par exemple? Ont-elles cette marge de manoeuvre ou doivent-elles fonctionner selon les mêmes règles de la TPS?

    Non monsieur le président, elles ont tout à fait la latitude voulue pour déterminer les exemptions au point de vente qu'elles souhaitent. Ainsi, l'Ontario a déterminé que les vêtements pour enfants, les chaussures pour enfants, les produits d'hygiène féminine et bon nombre d'autres articles feraient l'objet d'une exemption.

    Le seul bémol que j'ajouterais c'est que, puisque le gouvernement fédéral administre la totalité de la TVH, nous devons manifestement être en mesure de l'administrer. Par exemple, si ce dernier choisit d'appliquer une exemption au point de vente visant les chaussures rouges et que nous ne pouvons déterminer le nombre de chaussures rouges vendues, alors nous ne sommes pas en mesure de l'administrer. Les provinces ont tous les pouvoirs nécessaires pour déterminer les exemptions au point de vente à appliquer, mais nous devons être en mesure de les administrer.

    À ce moment-là, la province pourrait percevoir la TPS sur les vêtements pour enfants, mais non le volet TVH? Est-ce bien cela?

    La TPS pourrait s'appliquer au montant demandé, disons pour les vêtements pour enfants, parce que la TPS s'applique aux vêtements pour enfants, mais, en Ontario, elle ne pourrait pas être appliquée, puisque au point de vente dans cette province, ces produits sont visés par une exemption. Toutefois, la partie provinciale de la TVH ne pourrait s'appliquer. Il nous faudrait également être en mesure de quantifier le montant de l'exemption afin de pouvoir le soustraire du montant transféré à l'Ontario.

    En quoi cela est-il plus efficace du point de vue administratif pour la personne ou pour l'entreprise qui vend des vêtements pour enfants?

    Les économies les plus importantes découleraient du fait que dorénavant, les entreprises n'auraient qu'une seule loi à respecter. Le taux serait de 13 p. 100 en Ontario et de 12 p. 100 en C.-B. Il n'y aurait qu'un seul administrateur. Les entreprises n'auraient qu'à traiter qu'avec l'Agence de revenu du Canada.

    De plus, nous utilisons maintenant une formule de répartition des revenus. Je disais donc que nous divisons les revenus en nous fondant sur le montant d'argent qui nous est transmis, lequel correspond à un taux de 13 p. 100 ou 12 p. 100. Les montants des revenus provinciaux ou fédéraux qui sont perçus n'ont pas à faire l'objet d'un suivi. Ils sont tous versés dans un même fonds ce qui rend le processus beaucoup plus simple à administrer pour les entreprises.

    J'aimerais juste ajouter quelque chose pour répondre directement à votre question. En vertu de la TVH, il n'existe pas de système de contrôle exigeant que les marchands signalent la quantité de vêtements pour enfants vendus, un produit visé par l'exemption. Ils n'ont qu'à transmettre le montant total de TVH perçu. Grâce aux tableaux d'entrée et de sortie établis par Statistique Canada, si ceux-ci comportent une catégorie vêtements pour enfants, il est possible de déterminer le montant des ventes dans les provinces qui appliquent la TVH. La formule de répartition prend tout simplement en compte ce montant et en retranche une partie, par exemple en Ontario, en fonction du nombre de pièces vendues. Le contrôle ne se fait pas en fonction du marchand ou de la personne; il est fait de façon globale à l'aide de données globales.

    Alors, dans le contexte de la TVH, vous pouvez exempter certains produits à des points de vente et, si je me souviens bien, au Québec, c'est assez uniforme. Tout ce qui est visé par la TPS est visé par la TVQ, sauf qu'il y a certain crédits de taxe sur les intrants que l'on ne peut réclamer selon le système de la TVQ.

    Est-ce que l'Ontario aura la même capacité d'empêcher les entreprises de réclamer certaines exemptions au titre de la TVH?

    Un élément que j'ai oublié de mentionner dans ma dernière réponse est que les exemptions au point de vente sont limitées à 5 p. 100, alors je dois simplement vous dire qu'ils ne peuvent excéder 5 p. 100 de l'assiette fiscale.

    Cinq pour cent de...?

    Cinq pour cent du montant de base établi pour la TPS ou la TVH.

    Parfait.

    Pour répondre à votre question, l'Ontario peut refuser des crédits de taxe sur les intrants, une situation semblable à celle du Québec en vertu de son système provincial, mais de façon tout à fait temporaire. On permet un refus total pendant une période de cinq ans puis le nombre de demandes rejetées est rajusté à la baisse. Dans la mesure où le montant de base est lié à la TPS et à la TVQ, les principales différences résident dans le fait que les institutions financières ne sont pas les mêmes, bien que la différence ne soit pas très grande; il y a régulièrement des rejets du crédit de taxe sur les intrants et la TVQ est appliquée après la TPS, donc, cela ne fait pas partie de l'assiette fiscale de la TPS.

    Super. Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Levonian, je voudrais juste vérifier si j'ai bien compris. Un peu plus tôt, concernant l'amendement suggéré par les chefs autochtones, vous avez dit que ce n'est pas nécessaire parce que, selon vous, les législatures provinciales peuvent conclure des ententes.

    Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Les provinces peuvent donner des compensations à l'extérieur du système de la TPS.

    Monsieur Mercille, nous vous avons rencontré, jeudi dernier, pour une séance de breffage. Vous nous avez dit que le projet de loi visait à moderniser ce qui existait déjà, qu'il venait encadrer l'harmonisation des taxes dans les provinces maritimes en 1997.

    Je pense à la réponse que vous venez de donner relativement à la loi actuelle, sur le fait que l'amendement suggéré dont je parlais plus tôt n'est pas nécessaire parce que la loi n'empêche pas que des ententes soient prévues.

    Dans la loi de 1997, était-ce la même chose ou est-ce la modernisation de la loi qui fait que maintenant, les provinces auront la possibilité de conclure ce genre d'entente?

    Il y a une latitude qui n'existait pas en 1997. Ainsi, le montant de 5 p. 100 d'exemption de taxe applicable aux points de vente n'existait pas en 1997. Mais si les provinces voulaient faire quelque chose à l'extérieur du système, c'était toujours possible.

    C'est bien, je vous remercie.

    Merci, monsieur Laforest.

    Chers collègues, il y a deux autres membres qui souhaitent poser des questions. En tant que président, je dois vous informer qu'il nous reste moins de deux heures et que nous devons étudier les articles. On m'informe que, si quelqu'un souhaite proposer un amendement semblable à ce que les chefs recommandent, cela devra être fait à la fin parce qu'ils ont inscrit cet amendement à l'ordre du jour. C'est juste un conseil que je donne aux membres du comité afin que l'on puisse prévoir le déroulement des travaux des deux prochaines heures.

    Ensuite, je donne la parole à M. Mulcair et M. Wallace.

    Je ne voudrais pas me tromper d'interlocuteur. Qui, parmi vous, était principalement responsable de l'ensemble de cette oeuvre?

    C'est M. Pierre Mercille.

    Je suis responsable de la rédaction. J'ai supervisé un groupe qui a fait la rédaction du projet de loi.

    Il y a un débat connexe à la discussion que l'on vient d'avoir sur la possibilité de considérer que l'entente actuelle avec le Québec puisse faire partie du cadre de ce projet de loi. En le lisant, on n'y trouve aucune référence à la province de Québec, ni dans les annexes, ni dans le texte.

    Supposons que ce projet de loi soit adopté tel quel, avec les différences que Mme Levonian vient de souligner, c'est-à-dire que pour le Québec, le maître d'oeuvre n'est pas le gouvernement fédéral, et que la taxe de vente du Québec, la TVQ, est ajoutée à la TPS, etc. Si le projet de loi était adopté, serait-il possible qu'il y ait compensation, qu'il y ait une reconnaissance de l'entente actuelle avec le Québec comme constituant de l'harmonisation aux termes de cette loi? Est-il théoriquement possible que cela puisse être reconnu comme tel?

    Sur le plan théorique — c'est ce que vous avez demandé —, ce projet de loi permet à toute autre province qui signe une entente similaire à celle de l'Ontario et à celle de la Colombie-Britannique de se joindre et de devenir une province participante au projet de loi. Pour cela, il faut une entente en vertu du paragraphe 8.3(1) de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Si une entente est conclue avec n'importe quelle province, en vertu de ce paragraphe, une province peut se joindre et y participer. Grâce à la flexibilité du projet de loi, on pourrait ajouter le nom de la province et ajouter un taux.

    Je comprends cela. C'est une lecture simple, une première version du projet de loi. Ma question allait plus loin que ça, et je pense que vous l'avez bien compris. Je vais vous la poser autrement, de façon à ce qu'il n'y ait pas de malentendu.

     Que devrait-on changer dans la structure actuelle de l'entente entre le Québec et le Canada pour que ça puisse entrer dans le cadre de ce projet de loi? Je vais me permettre de décrire un peu le contexte, de sorte que vous puissiez me comprendre. Puisque le Québec n'est pas mentionné là-dedans, nous affirmons, au NPD, qu'il est faux de prétendre que ce projet de loi peut permettre au Québec de recevoir la compensation que nous, au NPD, réclamons depuis longtemps et que Monique Jérôme-Forget a très clairement mise à l'ordre du jour dernièrement.

    Voici ma question: qu'est-ce que le Québec serait obligé de modifier, dans l'état actuel des choses, pour pouvoir être reconnu comme province participante?

    La première chose qu'il devrait faire serait de conclure une entente formelle avec le gouvernement fédéral. Une telle entente n'existe pas présentement, à part celle qui porte sur l'administration de la TPS au Québec.

    Je peux vous poser la question autrement. À l'heure actuelle, c'est le Québec qui se charge de la perception. J'essaie toujours de faire la nuance, de façon à ne pas vous emmener sur un terrain purement politique. Selon ce qui a déjà été affirmé, il ne sera pas question de faire cela si le Québec continue à assumer l'administration.

    Monsieur Mercille, affirmez-vous, oui ou non, dans le cadre de ce témoignage, que le Québec pourrait continuer à assumer l'administration tout en satisfaisant aux exigences de la nouvelle loi?

    C'est au gouvernement de décider s'il veut conclure ou non une entente de cette nature avec la province.

    Donc, le Québec pourrait continuer à assumer l'administration. On pourrait alors maintenir le statu quo au Québec et recevoir la compensation. C'est ce que vous déclarez dans le cadre de votre témoignage?

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que la première condition...

    Cette question est très importante pour nous. J'essaie vraiment d'obtenir une réponse claire à une question claire.

    Le problème est que votre question est hypothétique. En effet, il n'y a pas d'entente, présentement, avec le gouvernement du Québec. S'il y en avait une, il faudrait voir si elle peut entrer dans le cadre de la partie de la loi qui traite des arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, autrement dit, voir si elle satisfait aux conditions de cette partie de la loi. Si c'est impossible, le projet de loi ne permettra rien.

    Je comprends. J'ai une dernière question. On a vraiment besoin de savoir cela pour avancer, monsieur le président.

    Parlons clairement, monsieur Mercille. Que devrait-on changer au statu quo pour que ça entre là-dedans, comme vous le dites si bien? Plus tôt, quand vous avez donné des exemples, vous avez caché certains éléments, et Mme Levonian en a fait autant.

    Les ententes présentement prévues dans cette partie de la loi prévoient une assiette fiscale commune, une taxe imposée en vertu d'une loi fédérale, une administration fédérale et l'application de la méthode d'allocation de revenus telle qu'utilisée dans le cas des trois provinces de l'Atlantique, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique.

    Je tiens à vous remercier pour cette réponse claire. Vous confirmez que le NPD a raison de s'objecter au projet de loi. En effet, il sera impossible pour le Québec, dans la situation actuelle, d'obtenir une compensation. Merci.

    Ce n'est pas ce qu'il a dit.

    Bien, je ne suis pas sûr si c'est ce qu'il a dit.

    Nous passons maintenant à M. Wallace, s'il vous plaît.

    Je remercie le personnel d'être présent ici ce soir.

    Mes questions s'adressent à vous, monsieur Rajotte. J'ai juste une question à poser au sujet du processus. Je présume que nous allons procéder à un examen article par article. Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne pouvons proposer tous les articles d'un seul coup, de l'article 2 à l'article 44?

    Non. Un membre peut le faire, bien que manifestement chaque membre peut aussi tenir une discussion...

    Ma prochaine question est, peut-on exprimer la dissidence? Cela n'a pas vraiment d'importance dans ce cas-ci, n'est-ce pas?

    On peut toujours exprimer la dissidence.

    Donc, il peut toujours y avoir dissidence. Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions. Passons à l'examen article par article.

    Merci pour vos questions, monsieur Wallace.

    Nous passerons maintenant à l'examen article par article.

    Chers collègues, à moins que quelqu'un ne s'y oppose, nous procéderons de la manière suivante...

    Bien, j'aimerais proposer, monsieur le président...

    Monsieur Wallace, je dirai: « L'article 2 est-il adopté? », et nous procéderons ainsi, à moins que les membres ne désirent regrouper les articles afin d'accélérer le processus.

    Ne commençons-nous pas par l'article 1 avant l'article 2?

    Non. L'article 1 est remis à plus tard. Il sera vu à la fin.

    Monsieur le président, puis-je proposer les articles 2 à 44?

    Oui, vous pouvez proposer les articles...

    Je les propose donc afin que nous puissions passer à l'article 1 de M. Mulcair.

    M. Wallace propose les articles 2 à 44.

    Monsieur Mulcair, j'invoque le Règlement.

    Je m'exprimerai en anglais, donc il n'y aura aucun problème de traduction.

    En tant que président, vous venez d'établir la règle que nous procéderons à un examen article par article. Vous semblez ensuite, à moins que je n'ai manqué quelque chose, avoir accepté la recommandation d'adopter aveuglément la loi dans son intégralité. C'est une contradiction. Je crois que c'est une manière de contester la décision du président, et je crois que...

    En fait, je peux expliquer la situation.

    Ce n'est pas à moi de vous défendre, vous devriez vous défendre vous-même.

    Non, je peux m'expliquer. Mon intention était de dire: « L'article 2 est-il adopté? L'article 3 est-il adopté? L'article 4 est-il adopté? », mais comme je l'ai mentionné, la procédure permet à un membre de dire: « Je propose donc que les articles 2 à 44 soient adoptés ».

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, c'est vous qui nous avez convoqués ici ce soir. Vous avez établi un ordre du jour que vous aviez l'intention de respecter comme vous venez tout juste de le dire. C'était votre décision, et je l'appuie. Maintenant, un de vos collègues du Parti conservateur vous attaque de la sorte, montrant un manque total de respect envers votre autorité. J'ai l'intention de défendre le président et la décision du président, qui a été clairement énoncée, et de procéder de la manière normale, c'est-à-dire article par article. Et j'insiste pour que vous procédiez ainsi.

    J'apprécie sincèrement votre appui à mon rôle de président, monsieur Mulcair.

    Ainsi que ma sollicitude, j'en suis convaincu.

    Mon intention était de procéder article par article, mais comme je l'ai mentionné, des membres du comité peuvent choisir de regrouper un certain nombre d'articles. J'ai vérifié cet aspect auprès de notre greffier législatif. Il m'a dit qu'il était approprié qu'un membre propose de procéder ainsi.

    Si vous souhaitez entendre le greffier législatif à cet égard...

    Si ce n'est pas le souhait du comité et qu'ils sont en désaccord, ils peuvent débattre la motion.

    Si les membres du comité souhaitent débattre de chaque article, ils peuvent le faire. S'ils souhaitent procéder avec les articles 2 à 44... Bien sûr, si nous faisons ça—des articles 2 à 44—, les membres du comité peuvent débattre aussi longtemps qu'ils le souhaitent. Ils peuvent aborder chacun de ces articles au cours du débat.

    Par conséquent, M. Wallace a proposé que les articles 2 à 44 soient adoptés. La discussion portera sur ce sujet.

    Monsieur Mulcair, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par lire à mes collègues quelques extraits en anglais et en français de la position de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Contrairement à l'association des Manufacturiers et Exportateurs du Canada qui a comparu ici un peu plus tôt, la Fédération a des membres. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante compte 105 000 membres. Ils ont récemment envoyé une lettre dont j'ai obtenu copie aujourd'hui à tous vos collègues.

    Je commencerai avec les extraits en français.

    Allez-y.

 

    Comme vous le savez, monsieur le président, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est le nom français de la Canadian Federation of Independent Business. Ils poursuivent, mais je ne lirai pas tout parce qu'on est assez serré.

    Ceci est très important.

    On fait ici référence au Nouveau-Brunswick, à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador.

    C'est ce qu'on vient de voir pour les premières nations.

     Nous passons maintenant à la clé de voûte de leur analyse.

    Monsieur le président, vous avez bien compris, contrairement à M. Wallace, qu'il y avait une différence fondamentale entre la situation qui a prévalu dans les provinces maritimes lorsqu'on a harmonisé les taxes là-bas et ce qu'on s'apprête à faire en Ontario et en Colombie-Britannique. Pour plus de certitude, je vais me permettre de vous lire les passages qui correspondent dans la version anglaise.

    Ils vont un peu plus loin. Le temps nous manque un peu ce soir. Nous n'avons pas autant de temps que nous le souhaiterions pour composer avec cette question. Par conséquent, je sauterai un passage.

    Il poursuit ensuite en disant, et le « il » en question, monsieur le président, dont j'ai tu le nom lorsque j'ai fait la lecture en français, est Dan Kelly, le premier vice-président des affaires législatives de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Il disait donc ce qui suit:

Il est essentiel de souligner encore une fois que c'est ce qui manquait, selon les premières nations qui ont comparu ici plus tôt.

... dans ces provinces, mais elle ne soutient pas l'initiative de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. C'est intéressant, et il explique pourquoi:

    Bien sûr, comme nous l'avons vu ce soir...

    Monsieur Mulcair, le Règlement est invoqué.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Menzies?

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Mulcair, j'espère que vous respecterez ce que je demanderai.

    Certains fonctionnaires sont avec nous ici ce soir. Si M. Mulcair souhaite continuer, c'est bien, mais je crois que, avec tout le respect que nous leur devons, nous pourrions leur permettre de se retirer pour le reste de la soirée si nous n'avons pas l'intention de leur poser d'autres questions.

    En fait, si un amendement est apporté à la fin, nous aimerions peut-être connaître leur opinion à cet égard.

    J'ai essayé. Merci pour le respect que vous accordez à nos fonctionnaires.

    J'ai tant de respect pour nos fonctionnaires que je veux qu'ils restent avec nous afin que nous puissions profiter de leur expertise et de leur expérience...

    Poursuivez Tom.

    ... et j'ai remarqué qu'ils ont pris des notes lorsque j'ai lu les différences qui existent entre la TVH de l'Ontario et celle de la Colombie-Britannique à laquelle s'oppose la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Je vous expliquais pourquoi, parce qu'une fois que vous comprendrez le pourquoi de la chose, je suis convaincu que vous voterez également contre ça.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Vous êtes déjà endormi. Vous rêvez.

    Pour en revenir à ce que je disais:

    Il s'agissait de celles de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Ça se poursuit ainsi:

    Nous croyons que c'est un bon point de départ, monsieur le président.

    De plus, pour l'information de mon ami et collègue, M. McCallum, je lirai maintenant une résolution qui a été adoptée à Hull lors de la réunion annuelle du Parti libéral. Je ne peux nommer tous les gens qui y étaient présents. Certains d'entre eux sont encore élus et je ne peux les nommer, mais Paul Martin, Jean Chrétien, Ethel Blondin et Sheila Copps, de qui nous gardons tous un bon souvenir, y étaient. Voici donc ce qui a été résolu par les anciens libéraux, maintenant dirigés par une phalange de droite:

    Bien sûr, comme M. McCallum vous le dirait, ça c'est passé à cette époque, pas aujourd'hui.

    Mais ils ont poursuivi et ont dit la même chose en français.

    Une voix: Point of order.

    Oui, monsieur Kramp.

    Est-il nécessaire de le répéter en français quand nous avons des traducteurs? N'est-il pas redondant de répéter un même message?

    En fait, si M. Mulcair croit qu'il est nécessaire de le répéter en français, nous n'avons pas de limite de temps déterminée.

    Mais je vous demanderais, monsieur Mulcair, de cesser ou d'éviter de dire la même chose dans deux langues différentes parce que nous avons des traducteurs. Pour expédier l'intérêt... pas pour expédier, mais pour soutenir l'intérêt de vos collègues, vous devriez peut-être vous exprimer dans une seule langue, parce qu'ils font appel aux services de traduction...

    Mais la décision vous revient. Votre temps vous appartient, monsieur Mulcair.

    Votre intervention, monsieur le président, réaffirme un aveu très dangereux pour le Parti libéral du Canada. Vous êtes en train de me dire que vos résolutions en version française sont de serviles traductions de ce qui est adopté dans votre seule langue officielle réelle, l'anglais. En fait, il est certain que je peux lire la version officielle unique anglaise et me fier à...

    Vous pouvez commencer en français, monsieur Mulcair. La seule chose que je veux dire, c'est que si vous n'avez pas confiance en la traduction, vous pouvez répéter en anglais, ou vice versa. Ce n'est que par souci de courtoisie envers vos collègues autour de la table.

    Merci, monsieur le président.

    Je disais donc que si le Parti libéral, pour lequel vous n'avez pas l'air d'avoir beaucoup de respect, adoptait ces textes unilingues anglais et qu'il se fiait à une traduction servile, je serais d'accord avec vous. Mais comment alors est-ce que M. Kramp pourrait parfaire sa connaissance parfaite des deux langues officielles en comparant à la fois l'interprétation simultanée qui est faite par les experts qui sont avec nous aujourd'hui et ce qui est proposé dans les deux versions? C'est un exercice extraordinaire pour M. Kramp et pour vous, membres du Parti libéral, parce que vous allez pouvoir écouter attentivement les experts qui nous accompagnent, nos proches collaborateurs qui se trouvent en arrière de la salle, et voir si effectivement le parti a réussi...

    Monsieur Mulcair, je vous demanderais de vous en tenir au sujet. Sinon, on va...

    Monsieur le président, je tiens à vous rappeler amicalement que j'étais en train de lire un document qui est tout à fait pertinent.

    Je laisse cela à votre discrétion.

    Il m'a interrompu, vous l'avez aidé à m'interrompre et maintenant, vous avez l'outrecuidance de me dire que c'est moi qui ai un problème. Franchement, il ne faut pas exagérer.

    Merci.

     Je vais tenter maintenant de continuer ce que je faisais à titre de parlementaire, c'est-à-dire de lire un document, cet ersatz du Parti libéral qui se lit comme suit:

    Je dois vous dire à quel point vous aviez raison, parce que cela finit en queue de poisson avec le mot « et », qui est suspendu dans les airs.

     Monsieur le président, nous sommes en train de discuter d'un projet de loi qui est l'aboutissement logique d'une entreprise de démolition commencée par le Parti conservateur il y a quatre ans. Mus par une idéologie qui réfute l'utilité de toute intervention gouvernementale, ils ont commencé à s'attaquer à des pans entiers de notre économie. Ils ont commencé en sabordant les secteurs manufacturier et forestier, notamment au Québec et en Ontario, mais le secteur forestier en Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick a aussi subi les affres de cette politique. Comment s'y sont-ils pris? Ce n'était pas compliqué, monsieur le président. Avec l'aide de leurs hommes de main dans le Parti libéral, ils ont proposé des réductions radicales dans les impôts des sociétés les plus profitables. Pourquoi dis-je « les sociétés les plus profitables »? C'est fort simple. Si une entreprise n'avait pas fait de profit, elle n'avait pas à payer d'impôt. Les conservateurs ont donc réduit de 60 milliards de dollars les impôts des sociétés les plus profitables.

    Il faut se rappeler que M. McCallum et d'autres membres de sa formation politique les ont encouragés à aller encore plus rapidement. Je me souviens que lorsque le ministre des Finances est revenu à la Chambre il y a un an et demi, il a dit qu'il réduisait beaucoup plus rapidement qu'il n'aurait jamais osé le faire les taxes imposées aux entreprises, grâce au fait que les libéraux l'incitaient à agir de plus en plus rapidement. Si vous voulez comprendre notre opposition à cette démarche, il faut commencer là, parce que c'est le début d'un long processus de sape qui a miné des pans entiers de notre économie, surtout dans les secteurs manufacturier et forestier.

    Comment ont-ils créé l'espace fiscal pour donner cette réduction de 60 milliards de dollars aux entreprises les plus profitables? Ils ont pillé le fonds de l'assurance-emploi, ils en ont retiré 57 milliards de dollars, encore une fois, encouragés à chaque étape par leurs hommes de main du Parti libéral. D'aucuns peuvent dire que cela ne change rien: ce montant de 57 milliards de dollars était une notion, ce n'était qu'une somme d'argent du gouvernement, si on le transférait dans les fonds généraux du gouvernement, dans le Fonds consolidé.

    En fait, monsieur le président, il y a une différence énorme entre les deux. Les sommes qui avaient été versées dans le fonds de l'assurance-emploi l'avaient été par toutes et chacune des entreprises du Canada pour tous et chacun de leurs employés. Peu importe que votre entreprise fasse tout juste ses frais, perde ou fasse de l'argent — vous êtes comptable général accrédité, si ma mémoire est bonne —, vous savez qu'un entrepreneur n'a pas le choix: même s'il perd de l'argent, il doit payer ses cotisations à la caisse de l'assurance-emploi. Tous les employés contribuent à cette même caisse. On a créé un espace fiscal de l'ordre de 60 milliards de dollars en volant l'argent des entreprises au Québec, en Ontario et partout au Canada, qui perdaient ou gagnaient de l'argent et on l'a transféré aux fonds généraux du gouvernement. Le résultat de cette opération était d'accorder des réductions d'impôt aux entreprises les plus profitables, notamment dans le secteur pétrolier et celui des banques. Des sociétés comme EnCana, qui doit être bien connue de nos collègues de l'Alberta, ont reçu des profits aléatoires, des sommes totalement inattendues et inespérées — elles n'en avaient absolument pas besoin non plus — de plusieurs centaines de millions de dollars. Elles auraient fait exactement les mêmes investissements.

    Ça prouve à quel point l'idéologie des conservateurs, qui ont été encouragés à chaque étape par les libéraux, a été néfaste pour l'économie. C'était comme dans certains pays où l'on oblige une personne à payer son exécutant. Dans ce cas-là, c'était le Parti libéral qui exécutait les basses oeuvres des conservateurs. De plus, les entreprises qui ont le plus souffert encourageaient alors le secteur pétrolier qui, rappelons-le, n'a pas appliqué les principes de base du développement durable, à savoir l'internalisation des coûts, le principe du pollueur-payeur et celui de l'utilisateur-payeur.

    Le secteur pétrolier continue donc à produire en utilisant l'espace fiscal créé grâce à l'argent qu'il a volé aux entreprises qui en arrachent déjà à cause de la valeur élevée du dollar canadien. On surchauffe davantage le secteur pétrolier, propulsant par le fait même le dollar canadien vers des sommets inégalés. Il est ensuite de plus en plus difficile d'exporter nos produits forestiers et manufacturiers.

    Avant que la crise actuelle ne frappe, donc avant l'automne 2008, on avait déjà perdu 450 000 emplois, uniquement au Québec et en Ontario, surtout dans les secteurs manufacturier et forestier. Ça, c'est la conséquence. L'Ontario, qui est aux prises avec des difficultés financières telles qu'on n'en a jamais vu, à cause des choix des conservateurs, appuyés par leurs grands frères, ici à Ottawa, arrive maintenant avec son chapeau en main pour quémander du fédéral une modification de ses lois. Quel est l'objectif? C'est de continuer la plus importante transformation de la fiscalité de l'histoire du Canada, une transformation de la fiscalité des entreprises vers les particuliers qui représente 60 milliards de dollars. Comme par le plus grand des hasards, il s'agit de la somme exacte du déficit qu'on accuse cette année. Au lieu d'appliquer des principes de développement durable, d'internaliser le coût des gaz à effet de serre et de la pollution causée par les sables bitumineux, notamment, ce qui correspond au principe de base du développement durable, on laisse cela aux générations futures. Or il y a pire encore: on laisse le déficit aux générations futures au lieu d'internaliser le coût, de créer un fonds pour qu'en cette époque critique, on construise au moins des infrastructures destinées aux énergies propres et renouvelables.

    Voilà une vision d'avenir qu'on aurait pu adopter, monsieur le président, mais ils en sont tout à fait incapables. Puisque les libéraux ne croient en rien et n'ont strictement aucun principe, de quelque nature que ce soit, ils sont en train d'appuyer voire d'encourager chaque étape de ce travail de sape. C'est pourquoi ils sont obligés d'appuyer une telle folie, qui va générer de nouvelles taxes sur l'huile à chauffage dans le nord de l'Ontario, par exemple. Comme si des gens à revenu fixe, des pauvres, pouvaient se permettre d'absorber ce coût. C'est ce que viennent de nous expliquer des représentants des premières nations. Comme on l'a mentionné, les grandes entreprises sont encore une fois les seules à bénéficier de la situation. Ce sont encore les gens qui vont payer la note.

    Je sais que vous êtes un érudit, monsieur le président, et que vous aimez bien parcourir ce type de documents, alors si ça vous intéresse, prenez connaissance des statistiques de Statistique Canada sur le revenu moyen des Canadiens depuis la signature de l'Accord de libre-échange nord-américain. L'ALENA a créé énormément de richesse au Canada, mais il y a un tout petit hic: le gouffre qui sépare les plus riches des moins bien nantis est en train de s'élargir. L'écart entre les deux s'accroît. En clair, la classe moyenne canadienne gagne moins en 2009 qu'elle ne gagnait lors de la signature de l'Accord de libre-échange nord-américain, et ce, malgré une importante augmentation de la richesse au Canada. Comment est-ce possible? Ce n'est pas compliqué. Encore une fois, toutes nos politiques visent à favoriser les mieux nantis. Et ceci en est un autre exemple. On est en train de soustraire les entreprises à des responsabilités fiscales et de pelleter celles-ci sur le dos du monde ordinaire.

    C'est la réalité de cette opération, monsieur le président, et mes paroles servent de prolégomènes à notre vive opposition au projet de loi C-62. Je me permets de terminer cette brève introduction en vous disant ceci: on a, depuis le début, soutenu que la ministre Monique Jérôme-Forget avait raison de dire que le Québec avait le droit d'être dédommagé. Comme nous, vous avez entendu l'explication tout à l'heure: il y a incompatibilité entre la situation qui prévaut au Québec, en ce qui concerne la perception, et les autres critères qui ont été énumérés et ce qui est exigé aux termes de cette loi. Clairement, le Québec ne serait jamais dédommagé, à moins, bien entendu, qu'il n'abandonne sa compétence en matière de perception. Selon moi, ce n'est pas à la veille de se faire, mais peut-être que les bloquistes savent quelque chose qu'on ne sait pas à ce sujet. On verra.

    Toujours est-il, monsieur le président, que nous nous opposons formellement à cette démarche. Elle nous semble être le reflet d'une société qui n'est plus celle que l'on essaie de construire depuis la Deuxième Guerre mondiale. Le Canada a toujours compris et les gouvernements successifs ont toujours compris — malgré le fait que parfois, des gens un peu surprenants, disons, ont occupé le poste de premier ministre — que pour donner une valeur au deuxième pays au monde, de par son étendue, que pour ajouter une valeur, on devait avoir une vision étatique qui ferait en sorte que le gouvernement joue un rôle clé dans le développement du pays. Le gouvernement doit avoir cette vision qui nous portera à pouvoir exploiter les ressources et les richesses qu'on est en train de créer, tout en les partageant de manière équitable. Les gouvernements l'ont toujours compris, jusqu'à il y a quatre ans. Les conservateurs ne comprennent pas et, de toute évidence, les libéraux non plus, que pour donner une valeur au deuxième pays au monde, de par sa superficie, avec une population d'à peine 30 millions de personnes, il faut une vision de l'État.

    Les idéologues conservateurs prétendent que cela constitue le choix des gagnants par l'État. En anglais, on dit: You're choosing winners. C'est leur manière simpliste de dire que le gouvernement n'a pas de rôle à jouer, qu'il y a un libre marché parfait qui effectue ces arbitrages pour nous et qu'on n'a même pas besoin d'y penser. Le problème, c'est qu'ils ont choisi leur gagnant et il n'y en a qu'un seul: le secteur pétrolier.

    Aux Pays-Bas après la Deuxième Guerre mondiale — et c'est extrêmement bien documenté —, on a vu une économie s'effondrer parce qu'on a laissé entrer les pétrodollars sans se soucier de l'équilibre de l'économie. L'économie équilibrée que nous avons bâtie au Canada depuis la Deuxième Guerre mondiale est en train d'être déstabilisée par l'oeuvre des conservateurs, avec la complicité coupable des libéraux.

    Des entreprises dans la Beauce, des entreprises familiales qui fabriquaient des meubles depuis des générations, doivent fermer leurs portes à cause de la valeur élevée du huard. La valeur du huard est faussement et artificiellement élevée parce qu'on refuse de prendre les moyens évidents, c'est-à-dire internationaliser le coût de la pollution et des GES associés à l'exploitation des sables bitumineux. On n'a même pas la présence d'esprit de dire que constituer un fonds pour les énergies propres et renouvelables constitue une solution pour l'avenir. On continue de voir les entreprises qui vivent des produits de la forêt fermer, on continue de voir les entreprises manufacturières fermer, on continue de voir des mises à pied massives dans les entreprises, au Québec et en Ontario notamment, mais aussi dans d'autres provinces.

    Monsieur le président, selon nous, il n'est pas concevable que quelqu'un puisse, de bonne conscience, continuer cette opération de sape qui découle de l'idéologie des conservateurs à l'égard de nos économies provinciales. Les provinces ont bâti patiemment, souvent avec une vision et une aide du gouvernement, des entreprises qui fonctionnaient bien. Celles-ci ont été peu à peu tuées, au cours des quatre dernières années, parce que les conservateurs ont privilégié un seul gagnant, selon leur idéologie, le secteur pétrolier, les perdants étant le Québec et l'Ontario. Cela rend d'autant plus scandaleux l'appui des libéraux à chaque étape de cette démarche de déstabilisation d'une économie jadis bien équilibrée.

    J'invite les gens qui s'intéressent au sujet à prendre connaissance d'un article publié lundi de la semaine dernière, donc il y a huit jours, dans The Guardian, un journal de l'Angleterre. George Monbiot y signe un papier des plus critiques à l'égard du Canada. C'est extrêmement intéressant. Selon son analyse, nous sommes en effet en train de sacrifier notre économie sur l'autel de l'exploitation des sables bitumineux. On n'a même pas l'intelligence de garder au Canada les emplois reliés à la deuxième et troisième transformations des sables bitumineux. Le récent projet Keystone, un des nombreux pipelines à avoir été approuvés depuis que les conservateurs sont au pouvoir, exporte 500 000 barils par jour, et je parle ici de brut. Par contre, on exporte le travail de 18 000 personnes au sud de la frontière parce qu'on n'a pas de vision.

     Nous ne nous rendons pas compte que nous sommes des porteurs d'eau et des coupeurs de bois, que nous sommes en train de faire exactement les mêmes erreurs que nous avons faites à l'époque de Duplessis, quand nous exportions des billots de bois qui étaient transformés ailleurs. Nous exportions notre minerai pour que d'autres y ajoutent de la valeur, et nous ne percevions même pas un cent la tonne. Voilà où nous en sommes, au Canada en 2009. C'est scandaleux, monsieur le président.

    Pour ces raisons, le NPD s'oppose à cette politique des conservateurs visant à changer notre système fiscal comme toujours à l'avantage des grandes entreprises. Dans toute l'histoire du Canada, il s'agit du plus important transfert de capacité fiscale des entreprises vers les individus. Nous, au moins, serons là pour nous tenir debout à chaque étape et pour crier haut et fort que c'est inadmissible et que ça représente une trahison envers le Canada et tout ce qu'il avait de meilleur. On est en train de saborder l'économie équilibrée qu'on avait réussi à bâtir depuis la Deuxième Guerre mondiale.

    Monsieur le président, pour résumer, le NPD s'oppose catégoriquement à la poursuite de l'opération entamée par le Parti conservateur il y a quatre ans et qui consiste à transférer le fardeau fiscal des entreprises aux Canadiens qui travaillent fort pour gagner leur argent. Maintenant, comment cela s'est-il fait? Comment cela s'est-il poursuivi? D'après ce que nous avons entendu des premières nations ici présentes ce soir, et d'après ce que dit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, il apparaît évident que la TVH n'est en fait qu'un transfert direct des obligations fiscales des entreprises. Pensez-vous que la Chambre de commerce était ici pour dire que cela était excellent pour les entreprises? Les taxes seront toujours perçues; mais elles ne seront plus perçues dans leurs poches. Elles seront perçues dans les poches des individus.

    Cela fait quatre ans que les Conservateurs appliquent cette politique du transfert du fardeau fiscal des entreprises vers les citoyens. Le premier et le plus important pas qu'ils ont fait en ce sens a été d'offrir des réductions d'impôt de l'ordre de 60 milliards de dollars aux entreprises les plus profitables du Canada. Maintenant, pourquoi je parle des entreprises les plus profitables du Canada, monsieur le président? Il est clair que si votre entreprise ne fait pas d'argent, elle ne paie pas d'impôt et ne peut donc pas profiter de quelque façon que ce soit d'une réduction d'impôt, peu importe la forme. Seules les entreprises qui généraient l'essentiel de ces impôts font de l'argent. Et quelles sont-elles? Eh bien, on parle des champs de pétrole et des banques.

    On ne peut créer un tel écart fiscal en une seule nuit — 60 milliards de dollars. Comment ont-ils créé l'espace fiscal, au Canada, pour donner 60 milliards de dollars en réduction de taxe aux entreprises? Ça n'a pas été difficile. Ils l'ont pillé; ils ont pigé à même le fonds d'assurance-emploi. Ils ont ainsi trouvé 57 milliards de dollars. Ils ont dit après coup que ce n'était qu'une notion, un chiffre sur papier, que c'était l'argent du gouvernement et qu'ils ne faisaient que le transférer d'un endroit à l'autre puisque, de toute manière, il s'agissait des fonds généraux du gouvernement. Selon eux, cela ne change pas grand-chose. En fait, ça change quelque chose, parce qu'il y a une énorme différence entre qui alimente la caisse et qui en bénéficie.

    Tous les employeurs du Canada, qu'ils fassent tout juste leurs frais, perdent ou fassent de l'argent, sont obligés de cotiser à la caisse de l'assurance-emploi pour chacun de leurs employés. Ces 57 milliards de dollars ont été réservés pour contrer les effets cycliques du marché de l'emploi. Nous sommes maintenant dans le creux de la vague, et nous avons besoin de cet argent.

    Comme pour empirer la situation et ajouter à l'insulte, on prévoit maintenant un déficit de 19 milliards de dollars — j'ai bien dit milliards — en raison du gel actuel des cotisations, alors que nous sortons de la récession. En d'autres mots, non seulement les employeurs dont les entreprises ont perdu de l'argent ont vu leurs cotisations à la caisse de l'assurance-emploi pillées, transférées au Trésor, puis transformées en réduction d'impôt pour les entreprises prospères, réduction dont elles ne pourront jamais bénéficier, mais ils devront en plus verser 19 milliards de dollars d'impôt pour renflouer la caisse de l'assurance-emploi et combler le déficit. Ce sont les calculs qui ont été faits, tant par le comité que par d'autres ministères.

    Monsieur le président, cela n'a été que le premier pas de la marche libérale-conservatrice vers l'abolition du fardeau fiscal des entreprises du pays, et du transfert vers les travailleurs canadiens. Au passage, ils sont responsables de la suppression de 450 000 emplois en Ontario et au Québec. Ils ont été perdus. Ces emplois dont je viens de vous parler ont été perdus dans les secteurs manufacturiers et forestiers, uniquement au Québec et en Ontario, et ce avant que la récession ne frappe à l'automne 2008, monsieur le président. C'est la réalité.

    Les libéraux essaient maintenant d'aider les Conservateurs à arrêter l'hémorragie qu'ils ont provoqué avec la perte de ces 450 000 emplois. Il n'y avait aucune façon, pour l'Ontario, d'éviter ce manque à gagner de dizaines de milliards de dollars qu'il doit maintenant assumer, étant donné les choix que leurs grands frères d'Ottawa ont fait avec les Conservateurs. En tuant l'industrie manufacturière et forestière de l'Ontario au profit des sables bitumineux, des sables pétrolifères, ils ont créé la situation dans laquelle nous nous trouvons maintenant. Au lieu de construire une vision comprenant, par exemple, l'internalisation des coûts liés à l'environnement et aux émissions de gaz à effet de serre, l'internalisation d'un fonds que l'on pourrait au moins léguer aux générations futures en matière d'énergie renouvelable, ils ont continué d'accepter les pétro-dollars des États-Unis et de pomper les produits bruts des sables bitumineux vers le Sud, en pompant aussi les emplois, en passant.

    Le projet d'oléoduc Keystone exporte 18 000 emplois au sud de la frontière, mais ils s'en balancent. Ils se dépêchent d'emmener l'argent en Alberta.

    Qu'est-ce que ça a eu pour incidence? Ça a fait grimper le dollar canadien à un taux artificiellement élevé. Si nous avions au moins internalisé les coûts, ça aurait un peu atténué l'effet de ces pics dans la valeur du dollar canadien. Mais ce sont ces taux élevés... C'est quand le dollar canadien a dépassé le dollar américain que nous avons vu l'industrie manufacturière de la Beauce et de l'Ontario commencer à s'inquiéter — les préoccupations de l'industrie concernent notamment l'économie équilibrée que nous avons bâtie depuis la Deuxième Guerre mondiale.

    Nous avons toujours su que pour donner une valeur au deuxième pays au monde, et à sa population de seulement 30 millions d'habitants, il faut une intervention et une vision de l'État. Or, cette vision fait assurément défaut. Et je ne parle pas seulement des Conservateurs; nous avons toujours su que ça faisait partie de leur idéologie. Ce qui est le plus inquiétant, c'est de voir qu'ils ont l'aide de leurs hommes de main du Parti libéral, qui les aident à chaque étape et qui les encouragent.

    Maintenant, en Ontario, le gouvernement va une fois de plus chercher l'argent des gens ordinaires avec une taxe de vente dégressive. Pourquoi une taxe de vente est-elle plus dégressive qu'une autre taxe? Pourquoi utilisons-nous ce terme? C'est simple. Prenons par exemple un couple de retraités ayant un revenu fixe et qui a déjà de la difficulté à arriver. Si vous augmentez le coût de leur huile à chauffage de 8 p. 100, devinez quoi? Ils ne pourront pas trouver l'argent. Ils ne peuvent pas imprimer d'argent. Ils devront vivre avec une hausse du prix de l'huile à chauffage.

    Ce sont toujours les personnes qui n'ont pas les moyens qui sont le plus frappées par ce type de taxe dégressive. On dit qu'elle est dégressive parce qu'il n'y a pas de courbe pour ce type de taxe, contrairement à l'impôt sur le revenu, qui est progressif, et qui augmente...

    Monsieur le président, je vais devoir vous demander de faire respecter le décorum.

    Le décorum à l'extérieur de la salle ou à l'intérieur de la salle?

    Monsieur le président, nous sommes au Parlement. Vous avez l'obligation de vous assurer que ce comité a la capacité de fonctionner.

    Pouvons-nous demander à quelqu'un du Parti libéral de voir s'il n'y aurait pas moyen de réduire le bruit? Nous en avons encore pour une heure.

    C'est bon. Ça va me prendre encore une heure pour l'expliquer aux libéraux.

    Nous allons voir ce que nous pouvons faire pour réduire le bruit, mais je vous demanderais de continuer.

    Le bruit est plaisant comparativement à ce que nous entendons.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur le président, peut-être pourrions-nous suspendre la séance pour 45 minutes et voir si le bruit est moins fort à notre retour.

    Nous ne suspendrons pas la séance pour 45 minutes.

    Puis-je demander à quelqu'un du Parti libéral d'aller voir s'il n'y aurait pas possibilité de leur faire baisser le volume?

    Je ne pense pas qu'ils veuillent baisser le volume. Ils ont du bon temps. C'est Noël.

    Mais c'est, comme M. Mulcair l'a souligné, un comité parlementaire.

    Monsieur le président, je le vois comme une question de privilège pour le comité. Nous travaillons ce soir. Il s'agit du comité des finances du Parlement du Canada. Nous ne pouvons pas travailler dans ces conditions. Je vous demanderais d'user de votre autorité pour vous assurer que nous pouvons faire notre travail de députés, puisque c'est pour cela qu'on nous paie.

    Si certaines personnes du Parti libéral veulent faire la fête, c'est leur affaire. Mais nous avons du travail à faire. Nous parlons de pelleter une taxe de plusieurs milliards de dollars sur le dos des travailleurs canadiens. Si les Libéraux veulent adopter leur attitude habituelle de « laissons-les manger du gâteau », c'est une honte, mais nous voulons faire notre travail et nous voulons pouvoir le faire adéquatement.

    Monsieur le président...

    Attendez. Je pense qu'il s'agit d'un bon point. Je demanderais à quelqu'un du Parti libéral de leur demander de baisser le volume.

    Monsieur McCallum.

    Monsieur le président, je ne pense pas que quelqu'un parmi nous ait la moindre difficulté à entendre M. Mulcair.

    Je vous entends.

    Je peux entendre chacun de vos mots, et je pense que c'est le cas pour tout le monde. Je ne vois vraiment pas quel est le problème.

    Continuez, je vous prie.

    M. Mulcair a demandé... et je crois que son point est valable, en fait. C'est dérangeant pour le comité, pour être honnête. Il s'agit d'un comité du Parlement du Canada. Il s'agit du comité chargé de l'étude du projet de loi sur la TVH.

    Je demande, une fois de plus, que quelqu'un du Parti libéral aille leur demander de faire moins de bruit pour une heure encore. Il nous reste une heure de travail à ce comité.

    Pourquoi ferions-nous cela?

    Je ne comprends pas. Nous l'entendons.

    Monsieur Menzies.

    Quelqu'un a vérifié, et il semble qu'ils vont essayer de rediriger les hauts-parleurs pour atténuer le bruit.

    Est-ce suffisant, monsieur Mulcair?

    Je n'ai pas compris votre question, monsieur le président.

    Ils vont rediriger les hauts-parleurs de sorte que le son soit moins fort dans la salle du comité.

    S'ils peuvent faire ça...

    Nous avons tendance à oublier. À moins que je ne me trompe, je crois que...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Il ne s'agit pas de M. Mulcair, il s'agit du comité. C'est un comité parlementaire. Les membres ont le droit de parler des motions. Une motion a été présentée, et un membre est en train d'en discuter. Mais ce qu'il y a, c'est que le bruit dans la pièce voisine dérange le comité, et ça, c'est un problème.

    Monsieur Pacetti.

    Je ne veux pas quitter la salle, parce que je suis très intéressé de savoir ce que M. Mulcair a à dire. Je n'ai pas quitté la salle. Je ne suis même pas certain de savoir qui est là, mais ces gens ont entièrement le droit de louer l'espace. Je ne vais pas aller les voir et essayer d'interrompre ce qui peut se passer là, comme je ne pense pas qu'ils essaient d'interrompre ce qui se passe ici.

    Je suggérerais donc, étant donné mon haut niveau d'intérêt dans ce qu'a à dire M. Mulcair, de continuer à moins d'avis contraire. Ou nous pouvons suspendre pour 45 minutes et revenir à 9 h 40.

    Monsieur Mulcair, je ne sais pas ce que vous attendez de moi, en tant que président. Ce que je vais faire, c'est demander au greffier d'aller les voir et de leur demander de nous respecter pour la prochaine heure. Je ne peux pas forcer la célébration d'à côté... S'ils ne veulent pas le faire, mais je vais demander au greffier d'aller voir.

    Contrairement à M. Pacetti, je sais exactement qui se trouve là. Il ne semble pas le savoir, mais ce sont ses collègues du Parti libéral qui sont juste de l'autre côté de la porte et qui refusent de respecter le caractère sacré du Parlement.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, votre première obligation est de vous assurer que les droits des parlementaires sont respectés. Notre droit, en tant que membres du Parlement, est d'être ici ce soir et de discuter de ce projet de loi. Je suis d'accord pour que vous demandiez à Jean-François Pagé, notre greffier, de sortir pour voir ce qu'il peut faire, et nous verrons bien si nous sommes en mesure de faire notre travail. Mais je vous demande, compte tenu de la nature extrêmement importante de nos travaux, de vous assurer de protéger aussi le temps de débat établi par la Chambre des communes pour discuter de ce projet de loi.

    Selon le vote de la Chambre, à 21 h 43, je dois présenter les questions soulevées par le comité sur toutes les clauses et les modifications, comme le prévoit la motion qui a fait l'objet du vote.

    Monsieur Paillé.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais intervenir.

    Même si je n'ai pas l'habitude de défendre mon collègue de gauche, il reste que ce genre de chose ne se verrait pas dans d'autres parlements. La semaine dernière, à la fête de Noël du Bloc québécois, le Président de la Chambre était présent. Il a indiqué qu'il assisterait à toutes les fêtes de Noël. Je présume qu'il est de l'autre côté. Je pense que vous avez un excellent interlocuteur en la personne du Président de la Chambre, mais tout en respectant l'ordre de la Chambre, je pense qu'on devrait aussi respecter les parlementaires. Nous ne sommes pas ici pour assister à une fête. Je sais que le fait d'écouter M. Mulcair peut vous sembler lourd, mais pour ma part, j'aime mieux écouter ses propos que ce genre de musique.

    Très bien. Je suis d'accord avec votre suggestion. Le greffier, ou moi-même, ira les voir pour leur demander de baisser le son, mais monsieur Mulcair, en attendant, je vous demanderais de reprendre ce que vous disiez.

    Je ne peux littéralement pas vous entendre. Je ne vous entends pas.

    Nous portons tous les appareils de traduction qui, en fait...

    Je ne les utilise jamais. J'ai les oreilles trop sensibles.

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Mesdames et messieurs, tâchons de rester calmes. Nous en avons encore pour une heure.

    Monsieur Mulcair, voulez-vous continuer, pendant que le greffier va aller les voir et leur demander de baisser le volume?

    Je préférerais que vous préserviez le temps. Ce n'est pas 21 h 53 qui a été protégé par la Chambre des communes; c'était quatre heures de discussion et de débat sur ce projet de loi.

    Non, c'était quatre heures suivant l'adoption de la seconde lecture de la motion, donc...

    Monsieur le président, vous avez l'obligation de faire respecter le décorum et de permettre aux membres du Parlement dûment élus de faire le travail pour lequel on les paie. Voulez-vous bien d'abord vous occuper de la musique, puis nous continuerons une fois que ce sera fait?

    D'accord. Je vais suspendre la séance et demander au greffier d'aller voir ce qu'il peut faire à propos du bruit.

    Reprenons.

    Nous sommes en train de discuter à savoir s'il faut appuyer les clauses 2 à 44.

    Monsieur Mulcair, veuillez continuer.

    Monsieur le président, j'aimerais d'abord que vous preniez une décision pour nous confirmer que les quatre heures établies par la Chambre des communes seront respectées, en ce sens qu'il était clair que leur intention était de nous donner quatre heures pour débattre du projet de loi. Nous venons tout juste de perdre, si mon compte est bon, 30 minutes de notre temps. J'aimerais simplement avoir votre décision là-dessus, et je ne la remettrai pas en question. Je veux simplement que vous décidiez.

    Merci de soulever ce point, monsieur Mulcair. Je vais lire l'extrait de la motion:

    L'adoption de la motion portant deuxième lecture s'est faite à 17 h 43. Donc, à 21 h 43, je devrai, en tant que président, suivre cet ordre et remettre toutes les questions nécessaires pour que l'étude en comité du projet de loi suive son cours.

    Il en va ainsi de ma décision.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Je céderai la parole à M. Wallace, je vous prie.

    Monsieur Wallace.

    Je ne suis pas obligé de parler maintenant.

    Une voix: Passons au vote.

    Êtes-vous prêt à passer au vote?

    J'ai de la pression de la part de mes collègues, monsieur le président, qui ne veulent pas que je parle une autre demi-heure.

    Nous disions qu'il était temps d'arrêter de danser.

    Un peu de silence.

    J'ai reçu de l'information du Conseil canadien du commerce de détail en faveur de la TVH; de la Chambre de commerce du Canada, que nous avons entendue hier; de la Chambre de commerce de l'Ontario; du toujours aussi conservateur Fraser Institute; des Manufacturiers et Exportateurs du Canada; de l'Institut C.D. Howe; et du Tax Executives Institute. Je n'ai pas le rapport de Jack Mintz avec moi, mais je peux aller le chercher si vous voulez le voir. J'ai obtenu des renseignements du comité de rédaction du Financial Post, du comité de rédaction du Globe and Mail, du comité de rédaction du Toronto Star, et de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Mais je comprends que les gens veuillent avancer et passer au vote, donc je vais lancer la question. C'est à mon tour de parler, et je dis, votons pour les clauses 2 à 44.

    Puisque personne d'autre ne veut prendre la parole...

    En fait, j'aimerais dire quelque chose, monsieur le président.

    Monsieur Mulcair.

    Monsieur le président, j'ai généreusement accepté que M. Wallace intervienne sur ce sujet important. J'avais, évidemment, beaucoup plus à dire, mais...

    J'en ai plus à dire, si vous y tenez.

    Bien sûr que j'aimerais vous entendre. Je crois que tout ce que les Conservateurs ont fait à l'économie depuis quatre ans devrait être du domaine public.

    Remettez-moi sur la liste.

    Le débat continue jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'intervention.

    Monsieur Wallace, vous vouliez la parole.

    Monsieur le président, commençons par le Fraser Institute et ce qu'il a à dire à propos de la taxe de vente. J'apprécie que M. Mulcair insiste sur le sujet. Je sais qu'au cours d'une autre séance du Parlement, avec un autre comité, monsieur le président, j'ai parlé pendant quatre heures d'affilée. Il est parfois difficile de s'en tenir à l'essentiel, mais je crois que je peux y arriver.

    Permettez-moi seulement de lire l'article, pour que tout le monde soit au courant, qui provient de Fraser Forum, un magazine publié par le Fraser Institute, et qui commente la question de politique publique au Canada, pas seulement sur les taxes, mais sur d'autres questions comme les soins de santé, etc. Je suis sûr que nous recevons tous ce magazine à notre bureau. Ceci est un article qui a été publié en septembre de cette année. C'est un très bon article, et j'aimerais m'assurer que tout le monde comprend bien ce que dit l'auteur. Si je traduis, l'article s'intitule « Réflexion intelligente sur les taxes de vente: La nouvelle TVH de la Colombie-Britannique apportera beaucoup d'avantages à la province », et voici ce qu'on peut y lire:

Ils appellent ça la TVP en Colombie-Britannique; nous l'appelons la TVD ici, en Ontario.

L'article cite et donne la référence Colombie-Britannique, ministre des Finances, 2009.

— ou les Néo-démocrates —

    Tout à l'heure, les témoins nous ont expliqué la différence entre une TVP incorporée au prix — ou, en Ontario, une TVD — comparativement à une taxe à valeur ajoutée, comme la TPS et la future TVH.

    Donc, comme on le souligne ici, l'Alberta n'a aucune taxe de vente — et je sais, monsieur le président, que vous venez de cette merveilleuse province qu'est l'Alberta. Nous avons entendu plus tôt que le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse ont déjà, il y a une douzaine d'années, adopté une taxe de vente harmonisée. Le gouvernement du Québec a aussi harmonisé la sienne dans une certaine mesure; il a modifié sa TVQ, qui est passée d'une taxe de vente intégrée à une taxe à valeur ajoutée. Mais le processus d'harmonisation n'est pas complet en ce sens que les autres provinces ont laissé tomber l'aspect de la collecte.

    Je sais que dans mon entreprise, quand j'étais propriétaire, nous devions soumettre un rapport de TVP et un rapport de TPS. Mon entreprise était suffisamment petite pour que je participe moi-même aux activités quotidiennes, mais il aurait alors été possible de faire l'objet d'une vérification de la TVP par l'Ontario, et de faire aussi l'objet d'une vérification pour la TPS. Il y avait deux groupes différents faisant essentiellement la même chose, c'est-à-dire s'assurer que la compagnie ou l'entreprise avait perçu et remis le bon montant de TVP et de TPS. C'était toujours un peu dur sur les nerfs, même si l'entreprise pour laquelle je travaillais suivait la loi à la lettre. Vous savez, nous sommes tous humains et il arrive parfois que nous fassions des erreurs sans... et ainsi de suite.

    Les activités courantes de l'entreprise, que ce soit les services ou les produits offerts à la clientèle, étaient interrompues en raison de ces vérifications. Cela exigeait du temps et nuisait à ce que j'appellerais la plus-value d'une entreprise qui souhaite répondre aux besoins de ses clients.

    C'est pourquoi il s'agit d'un aspect important pour les entreprises, comme nous l'avons entendu plus tôt ce soir.

    « Cette différence n'est pas importante, continue l'article, 1,9 milliard de dollars (ou environ 40 p. 100) du revenu annuel provincial provenant de la taxe de vente de la Colombie-Britannique provient de ces intrants. » C'est taxer la taxe sur la taxe. Ça ajoute environ 1,9 milliard de dollars.

    Bien entendu, d'autres provinces ont une taxe intégrée. Ce n'est pas exactement la même chose, mais pour celles qui ont adopté un régime de taxe de vente à valeur ajoutée, il s'agit assurément d'un avantage compétitif. C'est pourquoi il est important, du point de vue manufacturier, du point de vue des services et du point de vue opérationnel, d'appuyer la décision des provinces d'harmoniser leurs taxes de vente.

    Plus tôt, nous avons entendu dire, monsieur le président, que tout cela était uniquement pour les entreprises. Je mets quiconque au défi de me nommer une seule entreprise de ce pays — ou de n'importe quel pays — qui peut fonctionner sans employés, et qui ne compte aucun employé. Nommez-moi une entreprise. Les entreprises sont constituées de gens, monsieur le président. Nous parlons d'emplois. Nous parlons de salaires. Nous parlons d'avantages pour la communauté. Nous ne parlons pas simplement d'une entreprise.

    Aujourd'hui, j'avais dans mon bureau des représentants de l'industrie des canalisations, qui transportent le gaz naturel et le pétrole de la raffinerie jusqu'aux points de vente du pays. Ces canalisations sont généralement enfouies sous terre. Il y a beaucoup plus de tuyaux dans la terre que je le pensais, mais maintenant je le sais. Cette industrie ne pourrait pas fonctionner sans ses employés.

    C'est pourquoi l'argument selon lequel cette TVH ne vise qu'à faire faire des économies aux entreprises... On parle de création d'emplois. On parle d'appuyer les gens qui investissent dans les entreprises pour créer des richesses au pays et fournir le niveau de vie dont nous profitons tous. Il s'agit d'un niveau de vie que les générations précédentes ont essayé d'améliorer pour les générations futures, et que j'essaie d'améliorer pour mes enfants en parlant en faveur d'une TVH pour ma province qu'est l'Ontario.

    Je continue avec le rapport:

    Monsieur le président, le comité de l'industrie a rencontré aujourd'hui la Chambre de commerce du Canada. Ils ont discuté d'un certain nombre de questions, notamment de l'importance de permettre aux provinces d'amalgamer leurs taxes de vente de manière à stimuler la compétition, pas nécessairement entre les provinces seulement, monsieur le président, mais aussi avec les autres pays. Ce n'est pas seulement aux États-Unis que nous devons être compétitifs. Il est clair que nous ne pouvons dépendre uniquement de la clientèle américaine comme nous l'avons fait dans le passé. Nous devons compétitionner sur la scène internationale.

    La Chambre de commerce du Canada nous a parlé de deux choses. La première était que nous devons continuer d'améliorer notre structure fiscale de sorte que les entreprises puissent compétitionner à ce niveau. L'autre était que nous devons motiver davantage les investissements, qu'il s'agisse du capital de risque ou d'autres investissements directs des particuliers, ou du marché boursier, ou de n'importe quelle autre source d'argent pour les entreprises. Notre capacité à être davantage compétitif sur le plan fiscal fera la différence dans ces investissements et appuiera la création d'emplois au Canada.

    Cette information provient d'un rapport de Smart paru en 2007. Je crois que ce rapport a déjà été mentionné par un des intervenants des Manufacturiers et Exportateurs du Canada. Ils ont parlé du rapport Smart. On parle ici de Michael Smart, publié en 2007. Le voilà.

    Si vous voulez le consulter — je sais que mon ami du NPD voudra le faire —, le rapport s'intitule « Lessons in Harmony: What Experience in the Atlantic Provinces Shows About the Benefits of a Harmonized Sales Tax ». Il se trouve sur le site Web de l'Institut C.D. Howe, un autre groupe de réflexion.

    Je sais que M. Mulcair lit sans doute ces rapports chaque semaine, car il les reçoit.

    C'est excellent pour allumer un feu.

    Au moins vous en faites quelque chose.

    Vous gagneriez à examiner le travail de M. Smart. On en a parlé plus tôt ce soir.

    Vous vous répétez, Mike.

    Je peux recommencer du début, si vous voulez, mais il ne me reste que 15 minutes.

    Du début?

    Oui. Un jour, j'aimerais être capable de présenter un exposé deux fois, dans les deux langues officielles. J'y travaille, mais ce ne sera pas pour tout de suite.

    Le président: Vous m'en voyez soulagé.

    M. Mike Wallace: Poursuivons:

Il a écrit pour l'Institut C.D. Howe, mais il est professeur à l'Université de Toronto, ce qui lui donne une certaine crédibilité.

    La population nous demande de prouver que ça fonctionne. Voici un rapport qui montre que l'investissement a augmenté de 11 p. 100 il y a 12 ans. L'investissement dans le secteur des machines a dépassé de plus de 12 p. 100 le niveau d'investissement qui existait avant les réformes de 1997. Tous ces renseignements se trouvent dans le rapport du professeur Smart.

    On cite aussi un autre rapport en ces termes:

    Regardons ce qui s'est produit dans d'autres provinces qui ont procédé à l'harmonisation. Je crois que d'autres personnes en ont fait mention avant moi ce soir. À Terre-Neuve-et-Labrador, si on avait complètement fusionné les taux, le résultat aurait été de 18 p. 100 plutôt que de 15 p. 100 comme c'est le cas aujourd'hui. Cette situation s'explique du fait que la province a décidé de diminuer ce nombre au moment de fusionner la TPS à sa taxe de vente provinciale. Différentes options sont possibles, mais ce sont des décisions qui relèvent des provinces.

    Depuis la dernière fusion de la TPS et de la TVP, la TPS a diminué, passant de 7 à 5 p. 100. À mon avis, nous avons fait notre part pour diminuer le fardeau de la taxe de vente qui existe sous le régime de la taxe sur la valeur ajoutée. C'est une option qui s'offre aux provinces qui songent à la fusion, si elle leur convient. Je crois qu'il s'agit encore d'un choix, car la nouvelle TVH n'entrera pas en vigueur avant l'été prochain.

    J'ai encouragé les gens de ma région à parler à leurs homologues provinciaux, qui seront en mesure de prendre la décision, pour leur demander d'examiner les exonérations offertes. Selon moi, il serait mieux de songer à réduire la portion de la TVH prélevée par la province. Il s'agirait donc de passer du 8 p. 100 qui prévaut actuellement à 7 ou peut-être même 6 p. 100 en Ontario. Je ne parierais pas là-dessus. Mais c'est ce que je propose pour les gens qui ne sont pas emballés par la TVH.

    C'est la décision des provinces. Notre rôle est d'établir un cadre et de traiter toutes les provinces de manière équitable. Il y a 12 ans, des provinces ont pu fusionner leurs taxes de vente. Il n'y a aucune raison pour que nous empêchions d'autres provinces de le faire. C'est leur choix, et c'est exactement ce que vise le projet de loi: donner aux provinces la possibilité de le faire. On entend parler de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, sans surprise. Pour autant qu'on sache, le Manitoba n'est pas intéressé. Je n'ai rien entendu de la Saskatchewan, mais elle a peut-être fait son choix. À mon avis, elles devront un jour y songer si elles souhaitent demeurer concurrentielles.

    L'Alberta ne possède pas de taxe de vente provinciale, alors — et c'est heureux pour les gens qui y habitent  — c'est très difficile pour elle de fusionner quelque chose qui n'existe pas. On va voir comment évoluent les choses.

    Continuons la lecture de l'article:

Dans une certaine mesure, c'est ce qui vient contrebalancer l'imposition de la taxe de vente.

    Des représentants et des membres de la Chambre de commerce nous l'ont dit. Ils ne pouvaient pas nous donner de chiffres exacts, évidemment. On a fait référence à l'expérience des Canadiens sur la côte est. Le professeur Smart de l'Université de Toronto, pour le compte de l'Institut C.D. Howe, a indiqué que les économies ont été transmises. « Ainsi, tous les prix à la consommation dans les provinces ayant procédé à l'harmonisation ont chuté après les réformes de 1997. En outre, l'argument de la translation de l'impôt ne tient pas compte du fait que le fardeau fiscal global retombe, au bout du compte, sur les particuliers » — ce qui est tout à fait vrai. À la longue, la plupart des entreprises, peut-être même toutes les entreprises, peu importe les taxes qu'elles paient, les ajoutent au prix de leur marchandise. Elles passent ainsi les taxes au prochain maillon de la chaîne, qu'il s'agisse d'une autre entreprise ou du consommateur final, « sous la forme d'une augmentation de prix, d'une diminution de salaire ou d'une diminution des taux de rendement du capital investi ».

    C'est la Colombie-Britannique. Je crois qu'il a raison. Je veux vous lire ce que dit M. Smart. Selon lui, l'harmonisation aurait dû avoir lieu avant:

    Je vous rappelle que cet article a été publié en septembre dernier, quand la situation n'était pas très reluisante. Il a sans doute été écrit avant, au plus fort de la récession. L'auteur dit que la province n'aurait pas dû attendre avant d'agir.

    En réalité, quand on instaure de tels changements, il est sans doute très approprié de donner le temps aux entreprises de s'adapter. L'auteur fait valoir le point que des entreprises aurait pu décider d'attendre avant d'engager des dépenses en capital. Mais on pourrait dire l'inverse: il est possible qu'en prévision de l'application d'une taxe sur certains articles dans l'avenir, les gens fassent leurs achats à l'avance ou accélèrent leurs projets, comme l'achat d'une maison. Il faut voir les deux côtés de la médaille.

    Il poursuit:

    Et c'est ainsi que se termine cet article, monsieur le président.

    On y trouve un certain nombre de références et de remarques, mais il y en a d'autres dont j'aimerais vous parler. Dans l'immédiat, j'aimerais remercier la Bibliothèque du Parlement pour le travail qu'elle fait, dont la production de rapports. Il y a un tableau très utile à la fin de son rapport, qui parle de la TVD par rapport à la taxe sur la valeur ajoutée. Je tenais à le signaler.

    Un groupe que j'ai trouvé intéressant et qui nous a donné de précieux renseignements, c'est le Tax Executives Institute — l'Institut des cadres fiscalistes. On a entendu ce groupe durant l'examen de nos consultations prébudgétaires. Qui sont les cadres fiscalistes? À mon avis, c'est un groupe important. Il s'agit de personnes au sein d'entreprises relativement grandes qui calculent l'impôt, les spécialistes de la fiscalité de ces organisations.

    Nous avons ici des fiscalistes du ministère, et nous apprécions le travail qu'ils font. Du travail est accompli ici, mais la grande majorité du travail au gouvernement est effectué par ses bureaucrates, et je tiens à les en remercier. Ils sont ici à 21 h 45 pour écouter les politiciens parler de ce qu'ils savent déjà. Ce n'est pas encore l'heure. J'apprécie chaque fois que nous avons l'occasion de vous avoir devant nous. Je suis heureux des réponses que vous nous données. Je ne suis peut-être pas toujours d'accord, mais je suis certain qu'elles sont factuelles. Je me suis trompé par le passé et je me tromperai encore, mais il y a tellement à apprendre. Les membres du comité ne peuvent pas tout connaître. Le fait de vous avoir ici, avec votre expertise et votre expérience, devrait nous donner l'assurance que des gens de talent s'occupent de choses pour nous.

    Ils travaillent toujours pour vous.

    Ils travaillent toujours, malheureusement.

    Je vais traduire pour vous ce que le Tax Executives Institute avait à dire:

Je tiens à souligner qu'elles visent à encourager les provinces, pas à les forcer à faire quoi que ce soit; cela encourage les provinces, et c'est ce que veut cette loi, n'est-ce pas John?

    Il ne parle pas du système fédéral mais bien des systèmes provinciaux. Cela s'applique à toutes les provinces, y compris le Québec.

    C'est clair dans leur demande — et je vais en lire un autre petit bout — que le rôle du gouvernement n'est pas de choisir des gagnants et des perdants, mais d'avoir un régime fiscal dont la structure nous rend plus concurrentiel d'un point de vue fiscal non seulement par rapport à nos concurrents internes, d'une province à l'autre, mais aussi à l'échelle internationale. Je crois que c'était vraiment là où l'accent était mis: faire en sorte de pouvoir faire partie des endroits les moins imposés en Amérique du Nord, encourager les investissements au Canada et non à l'étranger, et nous permettre de soutenir la concurrence mondiale.

    On sait qu'il existe d'autres marchés — comme l'Inde ou la Chine, où le premier ministre est allé récemment — qui peuvent s'avérer une arme à deux tranchants si on n'est pas prêts pour eux. D'un point de vue fiscal, nos sociétés doivent donc être en mesure de rivaliser avec ces autres marchés afin de pouvoir tirer profit de cette nouvelle classe moyenne qui prend de plus en plus d'importance dans ces deux marchés et de pouvoir soutenir la concurrence.

    À l'heure actuelle, il nous est impossible d'être concurrentiels dans tous les secteurs. Cependant, la valeur que le Canada peut ajouter quant à la qualité des entreprises que nous avons ici et le type de services et de produits que nous fournissons, qu'il s'agisse de services financiers ou d'autres formes de développement, soins de santé et tous ces autres secteurs, connaîtront une forte demande dans ces pays, et nous devons être prêts pour eux.

    On ne parle donc pas seulement de la taxe de vente — et j'y viendrai dans un instant — mais aussi du régime fiscal des sociétés que nous défendons et que nous améliorons. On nous remercie, mais nous devrions remercier les provinces, qui ont pris des mesures pour améliorer leur système d'imposition sur le revenu des sociétés afin de devenir aussi concurrentielles que possible.

    Des mesures semblables prises par d'autres provinces amélioreraient l'efficacité générale de la structure fiscale des sociétés du Canada.

    Monsieur le président, c'est exactement ce que je disais. Pour ce qui est d'encourager les provinces à revoir leurs politiques sur la taxe de vente et à procéder à des réductions de taux, je pense qu'il faudrait encourager les provinces, grâce au projet de loi devant nous, et leur permettre de se regrouper, tout à fait, mais en plus de cela, il faudrait tenir compte des résultats et des avantages obtenus dans les provinces de l'Atlantique. Prenons l'exemple de Terre-Neuve, où des changements ont été apportés au taux de la taxe de vente, et ces changements ont fait une différence.

    Comme je l'ai dit plus tôt, j'étais à une assemblée annuelle la fin de semaine dernière. Le conférencier...

    Monsieur Wallace, je suis désolé, mais je...

    Oh, non. J'en avais trois autres.

    Il en venait aux parties intéressantes.

    Bien.

    Pour le bénéfice du comité, je vais lire l'ordre de la Chambre, parce que l'ordre de la Chambre est très spécifique. Comme le savent les membres, le comité doit suivre l'ordre de la Chambre tel que libellé:

... c'était à 17 h 43, et il est maintenant 21 h 43...

... comme je le fais maintenant...

    Cela signifie que, à titre de président, je dois immédiatement mettre aux voix chaque question successivement et sans plus ample débat ni amendement. Alors, l'article 2 est...

    J'invoque le Règlement.

    Très bien, monsieur Mulcair.

    J'aimerais signaler qu'il y a eu atteinte à mon privilège parlementaire due à l'incapacité de fonctionner de ce comité. Je ne donnerai pas les raisons maintenant; j'en parlerai demain. Si nous avions eu une demi-heure de plus, la modification proposée par les premières nations aurait pu être présentée. Cela porte gravement atteinte à mes droits en tant que parlementaire, et je soulèverai ce point à la Chambre demain.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Les articles 2 à 44 sont-ils adoptés?

    Ne devez-vous pas les nommer un à un? Vous venez de dire que vous devez respecter l'ordre. Si vous devez respecter l'ordre, nommez-les un par un.

    Je demande la tenue d'un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Non.

    Les articles 2 à 44 sont-ils adoptés?

    (Les articles 2 à 44 inclusivement sont adoptés par 10 voix contre une.)

    L'annexe est-elle adoptée?

    J'ai une question au sujet du Règlement, monsieur le président.

    Au début de la soirée, vous avez expliqué aux membres du comité qu'une fois ces modifications adoptées, on pouvait présenter la modification en ce qui concerne l'ajout d'une nouvelle annexe.

    Au début de la soirée, vous nous avez dit qu'une fois les articles adoptés, on pouvait examiner la modification apportée par l'ajout de la demande des premières nations en ce qui concerne une nouvelle annexe 11.

    Je suis prêt à vous faire l'offre suivante et j'aimerais que vous l'acceptiez. Si, d'un côté, on peut voter sans débat sur la modification telle que proposée par les premières nations, je considérerai cela comme une réponse suffisante à ma question de privilège pour demain. Si, de l'autre côté, vous affirmez qu'on ne peut même pas voter sur cette annexe de trois lignes, alors je n'aurai pas d'autre choix que de soulever la question de privilège demain.

    Monsieur Mulcair, je comprends le rappel au Règlement, mais le fait est que, selon ce qu'on me dit et d'après ma lecture de l'ordre de la Chambre, je n'ai aucun pouvoir discrétionnaire à titre de président.

    Sauf votre respect, je vais essayer de vous aider. J'aimerais vous donner un conseil d'ami.

    Si vous désirez en faire une question de privilège, vous avez tous les droits de le faire.

    Je sais, mais je crois qu'on devrait éviter d'embêter la Chambre avec une question de privilège. Mes besoins seront comblés si vous respectez seulement la décision que vous avez prise au début de la réunion. Vous avez dit au début de la soirée qu'une fois les articles adoptés, on pouvait examiner la modification concernant les annexes. Vous m'avez regardé en le disant, parce que vous saviez qu'on voulait faire cette modification pour les premières nations. C'est toujours ce qu'on veut. On peut éviter d'en faire toute une histoire demain et éviter une question de privilège si vous permettez simplement la lecture de cette modification — de trois lignes — et l'appel au vote. Si vous le faites, le problème est résolu.

    J'entendrai M. Paillé sur le même rappel au Règlement.

    Je ne voudrais pas citer mon collègue de gauche quand il parlait de traduction servile de documents en français rédigés dans sa langue de travail, mais, personnellement, je trouve inacceptable que l'on puisse avoir l'ombre de l'idée de déposer un amendement unilingue anglais. C'est un outrage à mes droits et je n'accepterai jamais une traduction servile en français de sa langue de travail.

    Je tiens à aider mon ami et collègue M. Paillé en lui disant qu'on ne peut pas déposer quelque chose dans une seule langue. Les gens l'auront dans les deux langues.

    J'ai rendu ma décision sur le rappel au Règlement. C'est un ordre de la Chambre. Le président du comité n'a pas de pouvoir discrétionnaire à cet égard. C'est ce que j'ai à déclarer. C'est un ordre de la Chambre. Je suis l'ordre de la Chambre. Les comités, tels que décrits dans le nouveau livre, sont créés par la Chambre des communes. Alors, procédons.

    Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

    L'annexe est-elle adoptée?

    (L'annexe est adoptée par 10 voix contre 1)

    Le titre abrégé est-il adopté?

    (L'article 1 est adopté par [Voir le Procès-verbal])

    Le titre est-il adopté?

    (Le titre est adopté par [Voir le Procès-verbal])

    Le projet de loi est-il adopté?

    (Le projet de loi C-62 est adopté par [Voir le Procès-verbal])

    Le Comité ordonne-t-il le président de faire rapport à la Chambre du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non.

    [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci, chers collègues. Merci beaucoup.

    La réunion est ajournée.