JUST Réunion de comité

    Il s'agit de la 11^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et c'est le mercredi 25 mars 2009.

    Vous avez l'ordre du jour sous les yeux. Nous poursuivons l'étude du crime organisé au Canada. Nous accueillons comme témoins pour cette étude un certain nombre d'organisations et de particuliers.

    Darcy Rezac et Dave Park représentent la Chambre de commerce de Vancouver. Nous accueillons également l'Association canadienne des chefs de police, représentée par Mike Cabana. Enfin, la Commission nationale des libérations conditionnelles est représentée par Jean Sutton.

    Vous devez savoir tous les quatre que nous venons tout juste d'entreprendre une étude sur le crime organisé au Canada. Nous espérons que les témoignages recueillis par le comité serviront à rédiger un rapport qui nous aidera à progresser dans la lutte contre ce fléau.

    Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Normalement, chacune des organisations a 10 minutes pour présenter son exposé.

    Ce sera d'abord M. Rezac.

    Merci, monsieur le président.

    Les questions seront-elles posées après mon exposé ou après ceux de tous les témoins.

    Quand tous les témoins auront fait leur exposé.

    Il n'y aura donc pas de questions immédiatement après mon intervention.

    C'est exact.

    D'accord, merci. Il est utile de le savoir.

    Merci beaucoup, monsieur le président et messieurs les membres du comité.

    Dave Park est l'économiste émérite de la Chambre de commerce de Vancouver. Il a été son économiste principal pendant de longues années. Il a quitté sa retraite pour aider le groupe de travail sur la sécurité publique de la Chambre de commerce de Vancouver.

    Depuis plus de 12 ans, nous luttons contre le crime organisé. Le crime est un problème au Canada, et c'est maintenant seulement que le public y attache toute l'attention que, selon nous, il mérite. Voilà pourquoi nous sommes très heureux de comparaître.

    Je dirai d'abord que nous appuyons à fond le projet de loi C-14. Il devrait être adopté dans les meilleurs délais, et nous invitons les députés à faire en sorte qu'il le soit le plus rapidement possible.

    Le crime organisé et les crimes de violence sont liés, bien sûr, et il y a un lien avec la récidive chronique. À Vancouver, une bonne partie de la criminalité est liée aux drogues, et nous savons que le trafic est contrôlé et dirigé par le crime organisé. Vancouver est aux prises avec les activités des récidivistes, allant de la mendicité et du vol jusqu'aux introductions par effraction, aux cambriolages de voitures, aux crimes violents et voies de fait et désormais, aux meurtres, puisque les gangs utilisent des armes à feu. Il y a là un continuum de criminalité en grande partie lié aux drogues.

    Nous avons écrit au ministre de la Justice et discuté avec Statistique Canada, et la Chambre de commerce a défini une position. Notre politique sur la criminalité est de large portée. Selon nous, il faut s'attaquer aux causes profondes. Par exemple, nous préconisons le développement de la petite enfance. Nous avons créé un groupe de travail avec le YWCA. Si nous intervenons auprès des enfants de zéro à six ans, nous avons une bonne chance d'éviter qu'ils ne finissent par faire partie de gangs, commettent des crimes et, plus tard, participent au crime organisé. Tout s'enchaîne, et nous invitons tous les partis à appuyer les initiatives de développement.

    Nous sommes favorables à un meilleur traitement de la toxicomanie et de la maladie mentale pour les détenus. Il y a un problème au Canada et en Colombie-Britannique, bien sûr, soit que la plupart des délinquants sont condamnés à des peines de deux ans moins un jour à purger en établissement provincial, où ces traitements ne sont à peu près pas offerts. Il y en a davantage au niveau fédéral, mais, là aussi, il faut faire mieux.

    Notre association regroupe 6 000 membres du milieu des affaires et elle se donne pour mission de faire de Vancouver la meilleure ville au monde pour y vivre, travailler, jouer, investir et faire du tourisme. Cette réputation est menacée par la criminalité.

    Chaque année, 2,7 millions de Canadiens sont victimes de crime, si on en croit la dernière enquête de Statistique Canada sur la victimisation. Les chiffres datent un peu. Une nouvelle enquête actuellement en cours donnera une mesure bien plus précise du niveau réel de la criminalité au Canada, une mesure de meilleure qualité que les données publiées chaque année par Statistique Canada, qui correspondent aux crimes déclarés à la police. Depuis 10 ans, nous pressons Statistique Canada de modifier cette méthode pour rendre compte avec plus d'exactitude du niveau réel de la criminalité.

    La mesure actuelle, soit les crimes déclarés à la police, ne capte que le tiers des crimes. L'enquête sur la victimisation révèle que 34 p. 100 des crimes sont déclarés à la police et que les deux tiers ne le sont pas. Par exemple, 88 p. 100 des agressions sexuelles ne sont pas signalées. Nous croyons donc que la mesure actuelle du taux de criminalité est très approximative.

    Jusque récemment, Statistique Canada définissait le taux national de criminalité en fonction des crimes déclarés à la police. Nous avons capté son attention lorsque nous avons rédigé un éditorial qui a paru dans le Vancouver Sun et le National Post. C'était en réponse à une manchette qui disait: « Taux de criminalité en baisse, d'après le nombre de crimes déclarés à la police ». Nous disions espérer que ce soit vrai, mais que nous ne le saurions pas tant que ne serait pas faite l'enquête de 2009 sur la victimisation. Après une déclaration semblable, en 2005, soit que le taux avait diminué, à en croire le nombre de crimes déclarés à la police, l'enquête de 2004 sur la victimisation a montré que le taux n'avait pas baissé, sauf dans une catégorie, celle des introductions par effraction. Dans les huit autres catégories, le taux était resté stable ou avait augmenté.

    Cela a provoqué une réaction de Statistique Canada, et nous avons amorcé un dialogue. Jusque-là, nous n'avions eu qu'un échange de lettres, et nous ne progressions pas beaucoup.

    Nous avons été très satisfaits de notre rencontre d'hier avec le statisticien en chef, M. Sheikh. Nous avons appris que l'organisme renonce à sa définition classique du taux de criminalité. Il parlera plutôt de crimes déclarés à la police. C'est une étude valable en soi, pourvu qu'on sache à quoi s'en tenir. Statistique Canada parlera donc des crimes déclarés à la police.

    L'organisme prendra aussi la peine de bien signaler aux lecteurs qu'il existe une autre étude sur la victimisation qui donne une mesure différente du taux de criminalité si on utilise une certaine définition. L'enquête a porté sur huit grandes catégories, et on a procédé comme au recensement, avec une étude scientifique auprès de 20 000 Canadiens. Nous ne pensons pas que ce soit suffisant et nous avons demandé une étude plus étoffée.

    On a interrogé ces Canadiens sur leur expérience récente. Selon le Globe and Mail d'aujourd'hui, un député a dit qu'il ne lui semblait pas utile de se servir de mesures du crime fondées sur la perception. Mesdames et messieurs, ce sont les perceptions de vos électeurs qui ont été récemment touchés par le crime. C'est une mesure bien meilleure que le nombre de crimes déclarés à la police, car cette dernière mesure écarte toute possibilité de poser des questions pour aller un peu plus loin. C'est une enquête scientifique. Elle a ses faiblesses. Elle ne couvre pas tous les crimes et exclut par exemple la criminalité en col blanc. Elle couvre tout de même la plupart des crimes au Canada, et certainement les crimes violents qui inquiètent vos électeurs et nos membres.

    Nous avons demandé que cette enquête soit annuelle et qu'elle prenne plus d'ampleur de façon à tenir compte des RMR, les régions métropolitaines de recensement, pour que les grandes villes comme Vancouver puissent évaluer leur situation en matière de criminalité. Elle s'améliore? Elle se dégrade? Notre politique d'intérêt public pourra alors être mieux adaptée que par le passé, lorsqu'elle reposait sur le nombre de crimes déclarés à la police. Nous sommes satisfaits. À Statistique Canada, on est prêt à se mettre à l'oeuvre

    J'ai dit à M. Sheikh que ce serait un très bel encouragement si le gouvernement annonçait des fonds annuels pour produire le rapport. Sa réponse? Statistique Canada est prête à aller de l'avant. J'invite tous les partis à mettre leurs divergences en veilleuse pour inciter le gouvernement à financer l'étude. Comme celle de 2009 est déjà en cours, le financement débuterait en 2010 et serait maintenu tous les ans par la suite.

    Je dois signaler aussi que M. Sheikh nous a appris que tous les autres pays de l'OCDE, ou tous les pays industrialisés, comme il a dit, produisent les rapports tous les ans ou tous les six mois. C'est plus fréquent que chez nous. Nous avons manqué à notre devoir en négligeant d'interroger nos membres qui sont victimes, et vos électeurs et les citoyens sur les expériences récentes qu'ils ont eu à vivre à cause du crime.

    Je voudrais vous laisser sur un graphique. Nous vous proposons une présentation qui expose notre position. Le 7 octobre 1971, le ministre de la Justice a déclaré à la Chambre que, désormais, le gouvernement mettrait l'accent sur la réadaptation des personnes plutôt que sur la protection du public. Pas « aussi bien que », ni « en plus de », mais « plutôt que ».

    Mesdames et messieurs, c'est ce que nous faisons depuis près de 40 ans. Cette politique a été excellente. Elle a été magnifique pour les criminels, mais pitoyable pour les victimes. La Chambre de commerce de Vancouver estime qu'il faut donner une chance aux victimes.

    Que se passe-t-il à Vancouver? Ce qui suit est extrait d'un rapport que la police de Vancouver a publié l'an dernier au sujet de 379 récidivistes. Ils ont été condamnés plusieurs fois pour des crimes parfois mineurs, et parfois graves, mais c'est de la récidive chronique. La peine moyenne pour la première infraction est de 101 jours. La peine moyenne pour la 35^e est de 25 jours. Cela ne tient pas debout. Selon des sondages publiés récemment, nos membres croient que nous sommes loin du type d'administration de la justice que le public attend.

    Nous implorons le comité et les députés de laisser de côté leurs divergences politiques et personnelles. Le Canada a une crise sur les bras à cause du crime organisé sur la côte ouest, de la criminalité violente et de la récidive. Si nous faisons de bonnes enquêtes et mesurons correctement le niveau de criminalité, nous constaterons qu'il est inacceptable que, chaque année, 650 000 Canadiens soient blessés à cause de crimes violents et que, au cours de la dernière année, un Canadien sur quatre ait été victime d'un crime.

    Nous ne pensons pas que ce soit acceptable, et nous espérons que vous partagez ce point de vue.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Rezac.

    Passons à M. Cabana, qui représente le Comité du crime organisé. Il est également commissaire adjoint aux opérations fédérales et internationales, à la GRC.

    Monsieur Cabana, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le Comité du crime organisé tente d'accroître la coopération entre les organismes d'application de la loi au Canada comme à l'étranger, de promouvoir des initiatives novatrices en matière d'application de la loi et de préconiser des modifications de la politique d'intérêt public et des lois. Au nom des services d'application de la loi, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter aujourd'hui un exposé.

    Le comité m'a invité à parler de la menace que constitue actuellement le crime organisé au Canada et à décrire les défis de son éradication pour les services d'application de la loi.

    Comme vous l'avez appris la semaine dernière, les services d'application de la loi ont identifié plus de 900 groupes de crime organisé qui sévissent dans les grandes villes et petites localités du Canada. Il s'agit d'un problème important qui continue à prendre de l'ampleur. J'espère vous communiquer aujourd'hui une information plus poussée sur la question pour que vous puissiez mieux comprendre les défis à relever, les interventions des forces de l'ordre et les lacunes législatives qui réclament notre attention commune.

    Le crime organisé au Canada a beaucoup évolué au cours des cinq dernières années.

    Le trafic de la drogue demeure l'activité de prédilection des groupes de criminels organisés, mais leurs activités criminelles sont de plus en plus sophistiquées et diversifiées.

    La plupart des groupes sont impliqués dans plus d'une activité criminelle, entre autres le crime lié à la drogue et le crime financier, notamment le vol d'identité, la fraude commerciale à grande échelle, le blanchiment d'argent et même le passage de clandestins, la traite de personnes, la contrefaçon de produits de consommation et de médicaments.

    Bien que de nombreux facteurs contribuent à accélérer l'activité du crime organisé chez nous, le résultat final et que, aujourd'hui, le Canada est un pays source pour les drogues synthétiques et un pays de transit pour la cocaïne acheminée d'Amérique du Nord en Asie. Fait plus inquiétant et qui constitue une menace immédiate pour la sécurité publique, les groupes du crime organisé ont de plus en plus recours à la violence pour s'approprier et défendre un territoire et une part des très lucratifs marchés illicites. Ces groupes tentent également de corrompre des fonctionnaires et utilisent la violence contre leurs rivaux, les éventuels témoins, les forces de l'ordre et les membres de l'appareil judiciaire.

    Bon nombre d'organisations sont plus averties. Elles compartimentent leurs opérations et les étendent à un certain nombre de pays. Elles utilisent les technologies modernes pour communiquer et se mettre encore mieux à l'abri de la justice.

     Bien que les défis soient nombreux, les exemples d'enquêtes fructueuses des opérations policières conjuguées ne manquent pas. Ainsi, les unités de lutte contre les bandes de motards, l'Integrated Gang Task Force et les unités mixtes des forces spéciales, regroupant des organismes d'application de la loi de tous les niveaux, font des enquêtes intégrées de façon à cibler des groupes prioritaires.

    La coordination entre organismes est renforcée grâce à des groupes comme le Comité de coordination nationale de la lutte au crime organisé, le Comité du crime organisé de l'ACCP, que je représente ici, et le Comité des modifications des lois de l'ACCP.

    Un groupe relativement nouveau semble très prometteur. Il s'agit de la Réponse intégrée au crime organisé, ou RICO, qui s'appelait jusque récemment Conseil de la sécurité publique. Nous avons créé la RICO pour accroître la coopération interprovinciale entre les forces de l'ordre pour les opérations lancées contre le crime organisé. La coordination des efforts est nécessaire si on veut faire une utilisation maximale de ressources et d'actifs qui sont limités, et déceler et combattre les menaces émergentes afin de prévenir la croissance du crime organisé. La RICO est encore relativement récente, mais elle pourrait avoir un retentissement énorme.

    Nous avons eu beaucoup de succès et fait de grands progrès, mais, compte tenu des nouvelles réalités dont j'ai parlé, les forces de l'ordre au Canada ont des moyens d'enquête limités. Comme pour tout problème complexe, il faut une approche composée d'éléments multiples. Un échange constant et rapide de renseignements facilite l'application efficace et proactive des programmes et guide le déploiement judicieux des ressources pour le déroulement des opérations tactiques.

    Il faut étudier la possibilité d'améliorer les lois et examiner le fonctionnement et les résultats du système judiciaire afin de donner suite efficacement aux mesures d'application de la loi. Face aux défis du crime organisé, l'ACCP estime que les organismes d'exécution de la loi doivent avoir les pouvoirs et les outils voulus pour ne pas se laisser distancer.

    Je voudrais aborder trois problèmes particuliers. Premièrement, l'impact que les obligations actuelles de divulgation ont sur les enquêtes criminelles. En 1991, dans l'affaire R. c. Stinchcombe, la Cour suprême du Canada a ordonné aux procureurs de communiquer à l'intimé tous les renseignements pertinents. Un renseignement est considéré comme pertinent s'il y a une possibilité raisonnable qu'il soit utilisé pour étayer la cause du ministère public, faire valoir une défense ou prendre une décision susceptible d'influencer la conduite de la défense. Au Canada, la communication de renseignements est devenue un élément important dans les affaires pénales, et des problèmes de cet ordre surgissent dans la plupart des grandes causes. Ils peuvent avoir un impact notable sur les coûts et les résultats des enquêtes et des poursuites.

    Chaque tribunal, chaque procureur de la Couronne, chaque avocat de la défense, chaque policier définit le terme « renseignement pertinent » à sa façon. Les interprétations successives dans notre système judiciaire ont fait en sorte qu'aujourd'hui, le seuil de pertinence est vraiment très bas. À mesure que les enquêtes sur le crime organisé se complexifient, la divulgation pose un problème de plus en plus accaparant, au point où la police peine à entamer de nouvelles enquêtes.

    Voici un exemple. Il y a quelques années, la police canadienne enquêtait sur une grande organisation criminelle. Elle a intercepté 1,7 million de communications, et elle en a fait transcrire 27 000. Finalement, elle n'en a retenu que 200, qu'elle jugeait suffisamment pertinentes, pour les utiliser en cour.

    Les enquêtes peuvent produire un volume extraordinaire de documentation et d'abondantes ressources policières sont affectées à cette tâche, ce qui les détourne du travail policier de première ligne.

    De plus, à cause du volume des documents à communiquer, la police et les procureurs sont moins en mesure de s'attaquer au crime organisé comme infraction en soi. Dans bien des cas, on préfère entamer des poursuites pour des infractions substantielles plutôt que de porter des accusations pour criminalité organisée. Il faut que le cadre et les pratiques juridiques évoluent et tirent parti de l'efficacité des nouvelles techniques et méthodes comme celles de l'électronique. Et surtout, il faut définir clairement et avec cohérence le seuil de la pertinence. On pourrait le faire en légiférant sur les exigences et procédures en matière de divulgation.

    Deuxième problème: il faut progresser sur le plan de l'interception. La technologie des communications a beaucoup évolué et les criminels savent s'en servir, mais le droit canadien n'a pas évolué aussi rapidement. De plus en plus, des technologies complexes présentent des difficultés pour l'application des méthodes classiques d'interception des communications. Les fournisseurs de services de communication ne sont pas tenus de fournir les moyens d'interception. Les forces de l'ordre demandent simplement que les fournisseurs intègrent la capacité d'interception aux réseaux existants ou nouveaux et donnent l'accès à des renseignements importants comme le nom et l'adresse du client.

    Troisième et dernière question que je voudrais aborder: la nécessité d'accroître la capacité d'échanger de l'information entre les organismes gouvernementaux au Canada et à l'étranger afin d'éliminer les refuges où les organisations criminelles peuvent prospérer. Dans le contexte actuel, on craint d'échanger de l'information, soit à cause de restrictions législatives, soit par souci des droits de la personne. Certes, il est essentiel de choisir judicieusement les renseignements à communiquer et de tenir compte du contexte de la communication ou de l'échange de ces renseignements, mais il peut y avoir là un obstacle qui gêne gravement les enquêtes sur le crime organisé.

    Le crime organisé a adopté une perspective internationale. On peut même établir que les organisations criminelles tirent parti de l'infrastructure et des lois de certains pays et s'organisent pour mieux se mettre à l'abri. Par exemple, certaines organisations se sont installées en Inde et en Chine afin d'acheminer les précurseurs chimiques. D'autres ont trouvé refuge dans des pays des Antilles, alors que d'autres encore s'infiltrent maintenant dans des pays africains pour les utiliser comme points de transbordement.

    Pour conclure, monsieur le président, je dirai que la police canadienne est déterminée à combattre le crime organisé, mais elle a besoin pour cela d'une nouvelle conception du processus judiciaire et de nouvelles politiques et lignes directrices qui soutiendront ses efforts.

    Le Comité du crime organisé de l'ACCP et moi sommes persuadés qu'il est possible de combattre une criminalité dont les moyens sont de plus en plus perfectionnés et de trouver un juste équilibre dans nos structures juridiques et législatives.

    Je tiens également à féliciter le comité de ses plans de déplacement. Dans un proche avenir, il doit se rendre dans plusieurs villes canadiennes pour discuter des problèmes relatifs au crime organisé. L'Association canadienne des chefs de police appuie fermement cette initiative qui permettra au comité d'obtenir une information de première main auprès de ceux qui sont en première ligne dans la lutte contre le crime organisé. L'ACCP est prête à épauler le comité sans aucune réserve dans ce travail important. Nous entretiendrons une étroite collaboration avec la greffière du comité pour faciliter les consultations.

     Encore une fois, merci de m'avoir invité. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions après le dernier exposé.

    Merci, monsieur Cabana. Merci également d'avoir respecté la limite de 10 minutes. Nous vous en savons gré.

    Nous entendrons maintenant Jean Sutton, directrice du Perfectionnement professionnel et du processus décisionnel. Elle représente la Commission nationale des libérations conditionnelles.

    Je vous en prie.

    Merci.

    D'abord, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître et à prendre la parole devant le comité.

    À titre de directrice du Perfectionnement professionnel et du processus décisionnel à la Commission nationale des libérations conditionnelles, je peux apporter au comité l'expérience de plus de 25 ans de travail à la commission, surtout dans le domaine de la formation et du perfectionnement des membres de la commission.

    En réalité, je n'ai pas de déclaration liminaire officielle à faire. Je souligne simplement le fait que j'ai de longues années d'expérience, de sorte que je suis disposée à répondre à toutes les questions que vous jugerez pertinentes pour vous aider dans votre entreprise.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Ménard.

    Excusez-moi, je crois qu'il y a un malentendu. Lorsqu'on invite une agence du gouvernement à venir nous parler de crime organisé, on s'attend à obtenir de l'information. Je m'attendais à ce que la Commission nationale des libérations conditionnelles nous donne de l'information. Je demande au témoin de revenir nous voir.

    Par exemple, on m'a dit qu'un plan avait été préparé sur les gangs de rue dans les prisons canadiennes. On ne peut pas se présenter ici et nous dire simplement qu'on a de l'expérience. Je ne suis pas content du tout. Cette façon de faire n'est pas très sérieuse et est, à la limite, méprisante à l'égard des membres du comité. Je crois que la greffière doit convoquer à nouveau la personne en question, et cette dernière devra nous donner de l'information sur ce qui se passe dans les prisons. Ici, ce n'est pas un concours d'embauche ni une présentation de curriculum vitae.

    Monsieur Ménard, peut-être pourrions-nous aborder cette question en fin de séance. Le témoin pourra peut-être répondre à des questions que des membres du comité estiment urgentes et nous communiquer une information utile. Il ne faut pas présumer du témoignage que cette personne pourrait livrer en répondant aux questions.

    Monsieur le président, il n'est pas question de juger. Seulement, on invite des témoins et ils ne nous donnent pas d'information. Il faut que la greffière convoque à nouveau des représentants de la Commission nationale des libérations conditionnelles et qu'ils nous préparent un exposé sur ce qui se passe dans les prisons. C'est pour cette raison qu'on les a invités. Je ne doute pas de l'expérience du témoin, mais il faut avoir cette information.

    Monsieur Ménard, je comprends ce que vous dites. Je crois qu'on a dit à Mme Sutton qu'elle pouvait faire un exposé de 10 minutes. Elle avait cette possibilité, mais elle a préféré s'abstenir. Je ne veux pas lui demander de partir maintenant. J'estime qu'elle devrait rester pour répondre aux questions des membres du comité. Nous pourrons décider ultérieurement s'il y a lieu de la réinviter.

    Monsieur Dosanjh, vous avez quelque chose à dire?

    J'appuie sans réserves la position de mon collègue, sans aller jusqu'à demander que le témoin s'en aille. Je tiens cependant à dire qu'il me semble inacceptable qu'un témoin, surtout s'il est issu de la fonction publique, à qui on demande de faire un exposé s'abstienne. C'est très important. Je crois que le témoin devrait rester. Des collègues ont peut-être des questions à poser, mais je tiens à ce qu'on sache que je partage le sentiment de mon collègue.

    Une précision. La greffière m'a fait savoir que les témoins n'avaient pas été prévenus très à l'avance. Ils ont été informés vers la fin de la semaine dernière. J'ignore si c'est la raison pour laquelle le témoin n'a pas d'exposé à faire, mais je vais autoriser Mme Sutton à rester. Nous aurons peut-être des questions à lui poser.

    Passons aux questions. Nous allons reprendre le cycle normal: sept minutes pour chacun des partis au premier tour.

    Monsieur Dosanjh, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup. Bienvenue à tous avec le même enthousiasme, mais surtout à MM. Rezac et Park, de la Colombie-Britannique.

    Monsieur Rezac, aujourd'hui, vous n'avez pas insisté autant sur la question de la récidive chronique que vous l'avez fait au caucus de la Colombie-Britannique, il y a une semaine. J'ai une question à poser sur les récidivistes. Je conviens que c'est un problème grave, en tout cas dans notre province, puisque nous connaissons la situation, mais c'est peut-être aussi un problème dans d'autres centres urbains.

    Vous demandez que les peines augmentent progressivement. Demandez-vous des peines minimums obligatoires de plus de deux ans pour que les délinquants soient placés dans des établissements fédéraux pour y recevoir des thérapies? Ou demandez-vous seulement une certaine augmentation, mais avec obligation pour les provinces d'offrir des thérapies dans les établissements correctionnels, de sorte qu'on ne fasse pas que refiler des détenus aux provinces. Si elles ont besoin de fonds, le gouvernement fédéral devrait peut-être les aider.

    Merci de cette question.

    Monsieur le président, le graphique que j'ai montré porte sur les récidivistes. On m'excusera si je n'ai pas assez insisté. Le but principal de notre mission est de mettre en lumière le problème de la récidive chronique, et nous demandons des peines progressivement plus lourdes.

    Nous n'avons pas de modalités précises à proposer. Quant aux peines minimums, il appartient aux parlementaires d'en discuter et de proposer une formule qui, d'après l'expérience, peut donner des résultats. Nous serons heureux d'étudier la question, mais nous disons que, si un prévenu qui a déjà été condamné 30 fois comparaît encore devant un juge pour une infraction semblable ou peut-être plus grave, un crime violent, il devrait être obligatoire d'augmenter la peine. Et c'est le criminel qui devrait avoir à montrer pourquoi on ne devrait pas lui infliger une peine plus lourde.

    En Colombie-Britannique, les juges nous disent que cela ne sert à rien. En remontant à la politique de 1971, ils disent qu'il ne sert à rien de mettre les gens en prison parce qu'ils en sortent voleurs ou criminels, s'attaquent à des gens, conservent un comportement criminel, et cela est souvent lié à un problème de toxicomanie ou de maladie mentale. Il s'agit donc d'un problème médical, qu'ils refusent de traiter comme un problème judiciaire.

    Le seul problème, c'est qu'il y aura une foule de victimes à cause de cette décision. Sur le plan de la responsabilisation, on ne semble pas faire de lien entre la décision et ce qui se produit après. Et nos membres et leurs familles commencent à en avoir plein le dos.

    Dave pourrait peut-être donner un peu plus de détails sur la façon de s'y prendre.

    Je crois que vous avez effleuré le sujet. Il n'est pas logique de toujours faire la même chose en comptant obtenir un résultat différent.

    Oui, il faut absolument un moyen de restreindre les activités de ces gens-là pour que la société en souffre moins, mais il ne sert à rien d'agir de la sorte à moins d'offrir des traitements ou de modifier d'une façon ou d'une autre leur comportement et leurs compétences. S'il s'agit de toxicomanes qui se retrouvent directement dans la rue, il est sûr qu'ils vont recommencer à voler.

    Il nous faut un moyen d'intervenir. Il ne s'agit pas de dicter les moyens à prendre, mais il est flagrant qu'il faut adopter une approche différente à l'égard des récidivistes. Il faudra probablement les incarcérer plus longtemps ou au moins les traiter plus longtemps, mais nous ne prétendons pas être des experts pour dicter les modalités à adopter.

    Nous savons que, en Italie et ailleurs dans le monde, des mesures efficaces ont été prises. Nous pourrions nous en inspirer.

    Quant aux détenus qui se retrouvent au niveau provincial, compte tenu de ce qui se passe sur la côte ouest — il y a eu aussi des problèmes de gangs et de crimes violents au Québec —, un financement d'urgence s'impose. Il faudrait traiter le problème comme un tsunami, un feu de forêt, un ouragan ou les inondations de Winnipeg, peu importe. Faisons ce qu'il faut pour régler le problème.

    Réglons le problème en commençant par le haut de la pyramide. Il faut s'en prendre aux pires éléments du crime organisé, etc. Mais il faut aborder le problème des deux côtés. Il faudra des politiques que le gouvernement actuel n'a pas beaucoup appuyées par le passé, comme le développement de l'enfance, l'éducation, l'alphabétisation dans les prisons. Toutes ces mesures donnent des résultats, la preuve est faite. Il faut commencer de ce côté, et le faire sans tarder. C'est pourquoi nous sommes enchantés de l'annonce d'aujourd'hui: nous allons nous attaquer au problème sur les deux fronts. Nous sommes tout à fait d'accord.

    Je le répète: mettez vos divergences en veilleuse. Mettons ces mesures en place pour aider la police à présenter des preuves aux juges, donner à chacun ce à quoi il a droit, mettre les mauvais garnements derrière les barreaux ou les faire traiter. Et nous autres, nous pourrons mener notre vie sans être harcelés par des criminels, par les experts de l'introduction par effraction, sans être attaqués.

    J'ignore si vous vous en souvenez, mais à Vancouver, il est arrivé qu'un type entre dans une chambre d'hôpital, arrache une bague à une femme de 92 ans et s'en tire avec une peine minime. C'est un crime horrible, et l'impact s'est fait sentir non seulement sur cette femme, mais aussi sur toute sa famille, et l'hôpital, où ne se sentait plus en sécurité. Donnez-nous une chance.

    J'ai une autre question à vous poser. Il s'agit des nouvelles méthodes pour les études statistiques. Vous proposez une enquête à tous les ans plutôt qu'à tous les cinq ans. Mon collègue, M. Comartin, aurait exprimé des préoccupations à ce sujet.

     Je vous ai posé la question en privé, mais je vais maintenant la poser en public. Nous ferons venir des représentants de Statistique Canada pour nous parler de la question et nous renseigner un peu mieux. Je m'inquiète de la définition du terme « victime ». Dans le droit de la responsabilité civile délictuelle, on parle de la vulnérabilité de la victime. Je suis peut-être vulnérable et, si un parent très éloigné est victime d'un crime, je peux me sentir victimisé. Qu'entendez-vous par « victime »? L'étude porterait-elle sur ceux qui ont l'impression d'être victimes ou seulement sur les victimes réelles?

    Je pourrais peut-être répondre.

    D'après nos discussions avec Statistique Canada et après avoir étudié les résultats d'enquêtes semblables, ce qui se passe dans d'autres pays, comme les États-Unis, et l'enquête de l'ONU, nous croyons que la question posée est la suivante: « Avez-vous souffert d'un crime? » Je ne suis pas sûr du libellé, mais ce sont eux les spécialistes.

    Je vous conseille vivement de demander à Statistique Canada comment on s'y prend. Ce sont les spécialistes. Ils font un nombre effarant d'enquêtes. Je suis sûr qu'ils ont pris le temps, qu'ils ont étudié les meilleures approches du monde entier pour organiser ce genre d'enquête, tout comme ils le font pour d'autres enquêtes.

    Je dois signaler que ce n'est pas une nouvelle enquête. Elle se fait depuis des dizaines d'années. Elle se fait dans tous les pays de l'OCDE. Il y a des éléments communs. Toutes les enquêtes ne sont pas exactement les mêmes, car les lois diffèrent, par exemple, mais il y a des études comparatives. L'ONU dresse des comparaisons. Il n'y a là rien de neuf.

    Les questions sont vérifiées. Il ne s'agit pas simplement de l'opinion d'un chercheur rémunéré. Il s'agit d'une enquête professionnelle. On vérifie les inexactitudes, on met en place des mesures de contrôle en conséquence. Il y a des lacunes et rien n'est parfait, mais il s'agit selon nous d'une meilleure mesure du niveau réel de criminalité que ne l'est le nombre de crimes déclarés à la police.

    Je suis d'accord avec Dave. Je vous conseille d'inviter le statisticien en chef et son spécialiste qui s'occupe de cette enquête depuis des années, ne fût-ce que parce que cette enquête se fait en ce moment. Vous voudrez vous assurer que les données publiées sont les meilleures possibles.

    Merci.

    Monsieur Ménard

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quatre brèves questions, trois pour M. Cabana et une pour Mme Sutton, que j'assure quand même de mon amitié. Cela ne vous vise pas personnellement, mais on souhaite que vous mettiez un peu de contenu dans tout cela.

    Monsieur Cabana, d'abord, parlez-nous davantage du RICO. Je veux comprendre ce qu'est l'innovation par rapport à ce qui existait antérieurement, ce que ça amènera.

    Deuxièmement, je n'ai pas bien compris votre deuxième recommandation. Dans le cadre du précédent comité, on nous avait parlé de mandats qui n'avaient qu'une durée de trois mois et qu'on voulait poursuivre pour un an. On nous avait dit que c'était utile pour les enquêtes de filature. Est-ce ce à quoi vous référez? Dites nous clairement ce que vous souhaitez.

    Troisièmement, si on a ajoutait au Code criminel une nouvelle infraction consistant à interdire le port de symboles qui relient des individus à des organisations qui ont été réputées criminelles par la Cour en vertu de l'article 467, croyez-vous que ça pourrait vous être utile?

    Quand vous aurez répondu, je vais demander à Mme Sutton si elle peut nous dire s'il est vrai que le Service correctionnel du Canada a une politique relative aux gangs de rue dans les pénitenciers. Qu'est-ce qu'elle peut nous dire à ce sujet, à ce moment-ci?

    Merci, monsieur Ménard.

    Je vais vous donner ma réponse à l'envers: je vais commencer par répondre à votre dernière question.

    Parfait.

    En ce qui a trait au port de couleurs ou d'insignes qui pourraient identifier l'appartenance à une organisation criminelle, il serait souhaitable, en termes d'impact sur la population et quant à l'intimidation, qu'il y ait dans le Code criminel une disposition interdisant leur port. En ce qui concerne les enquêtes, de l'accumulation de la preuve dans le contexte d'une enquête criminelle, ça poserait certains défis pour ce qui est d'identifier l'appartenance de ces gens aux mêmes organisations. Donc, il y a un avantage et un désavantage. C'est quelque chose qui pourrait être mitigé dans le cadre des enquêtes. Par contre, si on parle des répercussions sur la population, je suis d'accord avec vous qu'il y aurait là un avantage.

    Dans le cadre des enquêtes, n'est-ce pas contributif à la preuve? Par exemple, le fait de porter un écusson des Hells Angels n'est-il pas contributif à la preuve?

    Absolument. C'est ce que je veux dire lorsque je dis qu'il y a des avantages et des désavantages.

    D'accord.

    Je crois que votre deuxième question portait sur qu'on appelle le lawful access. Si j'ai bien compris votre question, vous demandiez ce qu'on veut exactement.

    Je parlais de l'interception, de votre deuxième recommandation. Que voulez-vous?

    Pour essayer de vous donner une réponse aussi courte que possible, les lois gouvernant ou gérant présentement l'accumulation de la preuve pour ce qui est de l'interception de communications date de 1974. Cette loi a été ajoutée à la partie 6 du Code criminel en 1974. Les technologies que ces lois visaient en 1974 n'existent plus aujourd'hui. Donc, ce n'est pas une situation où la communauté policière demande des pouvoirs additionnels par rapport à ceux qui existaient à cette époque. On ne demande pas que la police ait le droit d'intercepter la communication de toute personne, sans aucune autorisation. Ce qu'on demande, c'est la possibilité d'intercepter les communications qui ont lieu au moyen de la nouvelle technologie, la technologie existante.

    Je comprends.

    Présentement, nous n'avons même pas la capacité d'l'intercepter certaines communications effectuées au moyen de certaines technologies. Les compagnies qui développent ces technologies n'ont aucune obligation de créer une capacité d'interception.

    Si vous avez de l'information plus précise, je vous suggère de la faire parvenir à la greffière. Je pense que cela pourrait être une recommandation très concrète. Il faudrait identifier de quelles technologies on parle, mais je pense qu'on peut vous suivre à ce sujet; cela m'apparaît très raisonnable.

    Très bien.

    Quelle était votre première question?

    Ma première question concernait le RICO. Qu'est-ce que ça amène de nouveau?

    Le RICO est une nouvelle entente de la communauté policière canadienne. C'est un comité formé de représentants des différentes agences policières au Canada, tant municipales que provinciales et fédérales. Le but est d'assurer une coordination opérationnelle des efforts policiers à l'échelle pancanadienne. Donc, historiquement, les corps policiers travaillaient à l'intérieur de leur juridiction, municipale ou provinciale, en se basant sur le renseignement qui existait à leur palier. Le renseignement est présentement régi par RICO. Il est partagé au moyen d'une banque de données mutuelle et analysée, et les décisions opérationnelles sont prises en comité. Donc, cela assure une meilleure coordination.

    Madame Sutton, accepteriez-vous de répondre à mes questions, si le temps le permet?

    Certainement.

    D'abord, je tiens à préciser que je n'avais aucunement l'intention de manquer de respect au comité. Il y a eu méprise. Même si le préavis était bref, j'aurais pu préparer un exposé si j'avais su que vous en souhaitiez un. Le rôle de la commission est limité et c'est pourquoi nous avons cru que je ne devais comparaître que pour répondre à des questions.

    Deuxièmement, en ce qui concerne votre question, je m'excuse, mais cela ne relève pas de notre domaine. Cette question devrait plutôt être adressée au Service correctionnel du Canada.

    D'accord.

    Je m'excuse.

    C'est bien. On maintient le statu quo du silence, mais je ne vous en veux pas.

    Merci.

    Ne me dites pas qu'il me reste du temps, monsieur le président.

    Vous avez une minute, et cela comprend la réponse.

    J'aimerais revenir sur la question de l'interdiction du port de symboles associant des individus à des organisations. C'est une proposition que le Bloc a fait connaître en 2007. Je n'ai pas bien compris quel désavantage cela pourrait avoir. Certaines personnes pourraient contester en vertu de la Charte, j'en conviens. Cependant, je vous rappelle que notre proposition visait les organisations déclarées organisations criminelles conformément aux caractéristiques décrites aux articles 467.11, 467.12 et 467.13 du Code criminel.

    En quoi une telle disposition dans le Code criminel serait-elle désavantageuse?

    Le seul désavantage que je peux voir dans cette proposition réside dans la capacité des différents corps policiers à déceler les participants à cette organisation. Lors des activités de surveillance, il est plus facile de repérer quelqu'un qui affiche ses couleurs. Si les gens ne les affichent pas, il est plus compliqué de déterminer exactement qui participe à cette organisation.

    Comme les gangs de rue.

    Comme les gangs de rue, exactement.

    On m'a même expliqué que pour la filature, comme cela se faisait en créole, c'était plus difficile pour vos services parce que vous étiez...

    Merci, monsieur Ménard.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être là.

    Nous devrions peut-être nous intéresser d'abord à la proposition de M. Rezac, soit de faire appel à Statistique Canada au sujet de l'étude. Il s'agirait selon moi de Juristat. Peut-être pourrions-nous ajouter ces témoins à la liste. Il semble y avoir consensus pour le faire. Au sujet de la validité du sondage, nous pourrions leur demander quel est le degré d'exactitude obtenu dans les taux de criminalité.

    Monsieur Cabana, l'un des réseaux nationaux a diffusé hier soir un reportage sur l'utilisation du BlackBerry par les gangs, surtout les gangs de rue, mais tous les gangs, je crois. L'hypothèse, et je crois que vous avez avancé la même, c'est que la technologie existe pour intégrer une capacité d'interception.

    Est-ce une simple hypothèse de votre part, ou êtes-vous sûr que cette technologie existe?

    En fait, monsieur Comartin, cela concerne l'essentiel de la question de l'interception. Dans la technologie émergente, le cadre législatif actuel n'oblige pas l'industrie à intégrer cet accès détourné.

    Non, je le comprends, monsieur Cabana. Je crois que nous comprenons tous. Mais savez-vous si la technologie existe déjà ou bien faut-il la mettre au point?

    En ce moment?

    M. Joe Comartin: Oui.

    Surint. pr. Mike Cabana: Elle reste à mettre au point.

    D'accord.

    Prenons l'exemple du BlackBerry, puisqu'il en était question aux informations hier soir. Du côté de Research In Motion, avez-vous une idée du temps qu'il faudrait pour mettre en place cette capacité?

    En ce moment, ce n'est pas RIM qui met au point la technologie. Les services d'exécution de la loi en sont réduits, à leur plus grand dam, à trouver eux-mêmes une solution technologique. Ce qui détourne des ressources qui pourraient être consacrées aux enquêtes. Il nous faut investir en recherche-développement pour trouver la solution.

    Êtes-vous en train de me dire que, à votre connaissance, il n'y a personne dans le secteur privé qui envisage d'élaborer cette technologie?

    À ma connaissance, il n'y a personne,

    D'accord.

    Question superflue peut-être, mais je vais présumer, dans ce cas, que, pour limiter l'accès à cette technologie nouvelle... Avons-nous quelque moyen de savoir comment il est possible d'en limiter l'utilisation aux seuls services policiers autorisés par le pouvoir judiciaire? Savons-nous s'il est possible de créer ce genre de technologie?

    Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. Songeons à ce qui est arrivé il y a 10, 15 ou 20 ans. Il s'agissait alors de technologies émergentes, et de bonnes lignes directrices ont été mises en place pour prévenir les excès. Les services policiers devaient, doivent toujours et devraient, dans les circonstances actuelles, obtenir une autorisation judiciaire pour intercepter des communications.

    Intéressant. J'ai discuté avec le solliciteur général de la Colombie-Britannique, lorsqu'il a comparu ici, de la façon de s'adapter à la décision Stinchcombe. Lorsque j'exerçais le droit, nous avions beaucoup de technologies en vente libre pour faire la gestion des cas. Je lui ai demandé si le gouvernement de sa province avait songé à mettre ce type de technologie en place. Je me suis occupé d'affaires où nous devions gérer des centaines de milliers de documents ou de bouts de papier. On peut utiliser des logiciels et la capacité informatique pour faire le tri, identifier les documents et repérer les éléments pertinents. Je dois dire que, à ma connaissance, aucune force policière, et pas plus la GRC qu'une autre, n'a essayé d'utiliser régulièrement ces moyens.

    En fait, vous avez raison, monsieur Comartin. La technologie existe et un grand nombre de services policiers au Canada y ont accès et s'en servent. Malheureusement, lorsqu'il s'agit de saisir les tribunaux, la plupart des administrations exigent toujours que la communication se fasse sur papier.

    À cause des décisions judiciaires?

    Parfois, oui. Ce peut aussi être à cause d'une demande de la défense ou, dans certains, à cause d'exigences du ministère public.

    Désolé, je ne comprends pas le dernier point.

    Le procureur de la Couronne préfère avoir les documents sur papier.

    D'accord.

    Je n'ai plus de questions. Merci.

    Merci, monsieur Comartin,

    Ce sera maintenant M. Norlock, qui aura sept minutes.

    Merci beaucoup aux témoins d'être là.

    Compte tenu de mes antécédents, je pourrais, pour certaines de mes questions, présenter une foule de faits empiriques, d'anecdotes ou de références. Je vais parler d'un juge en particulier, car il me semble qu'il a eu raison, alors que, malheureusement, les juges d'autres administrations se trompent.

    Juste en amont de la rivière, à Pembroke, en Ontario, j'ai eu l'honneur de travailler avec le juge Russell Merredew. Il a fait une étude sur le nombre des divers types d'inculpation présentés à son tribunal. Les manquements aux conditions de probation étaient les plus nombreux. Le juge disait que les tribunaux n'ont qu'un pouvoir, celui de rendre des ordonnances. C'est tout. Si les ordonnances ne sont pas respectées, c'est l'anarchie. À la deuxième inculpation pour manquement aux conditions de probation, il imposait une certaine peine de prison, et tous les avocats de la défense le savaient. À la troisième, la durée était différente. À la quatrième aussi. Que s'est-il produit? Le nombre de ces inculpations a nettement diminué.

    Dans d'autres tribunaux où j'ai eu l'honneur de travailler, avec l'accord du judiciaire, les manquements aux conditions de probation, après négociation entre les avocats du ministère public et de la défense, étaient les premières inculpations liquidées. Le juge Merredew ne l'acceptait pas. Je me permets de donner son nom. Il est sans doute à la retraite, maintenant. Je tenais à signaler cette façon de faire.

    Ce graphique a de quoi troubler n'importe quel Canadien. Je ne travaille plus dans cet autre domaine, où je pouvais dire certaines choses et m'en tirer ou presque. Il y a des choses que je ne peux pas dire ici parce que mes adversaires politiques me cloueraient au pilori. Je vais tout de même dire ceci et vous demander ce que vous en pensez. Il est évident, messieurs — et je songe ici plus particulièrement à MM. Park et Rezac —, que vous avez bien préparé votre comparution. Vous avez fait valoir vos points de vue, et ce graphique fait ressortir un problème grave.

    Lorsque le gouvernement a commencé à essayer de nommer à la magistrature des gens qui lui semblaient représenter le mieux...

    Lorsque nous sommes devenus policiers, on nous a dit pendant nos cours d'orientation que le modèle de base est la common law et qu'une personne moyenne, l'homme ou la femme ordinaire dans notre société, doit être capable non seulement de comprendre la loi qui nous régit, mais aussi de comprendre, d'accepter l'application de la loi, du point de vue de son exécution et de l'administration de la justice, et de donner son assentiment.

    À votre humble opinion, les Canadiens comprennent-ils la loi telle qu'elle existe et le raisonnement des juges et de la magistrature, qui sont payés pour représenter l'homme ordinaire et rendre des décisions à l'encontre de gens qui ont eu un comportement antisocial? Je choisis mes mots avec soin.

    Merci de votre intervention.

    Monsieur le président, le courant ne passe pas. Nous avons discuté avec des juges, et je crois qu'il y a un problème clivage dans la perception des juges et l'argumentaire de leurs décisions. Ils s'en remettent à la loi, aux précédents, à la jurisprudence, etc.

    Les Canadiens attendent autre chose. Selon nous et d'après une étude récente dont Dave pourra peut-être parler, 74 p. 100 des Britanno-Colombiens — je me trompe peut-être de deux ou trois points — ne pensent pas que les peines correspondent aux opinions des Canadiens. D'après le sondage non scientifique que nous avons fait sur notre site Web, www.boardoftrade.com, environ 77 p. 100 des répondants estiment que les peines ne correspondent jamais ou presque jamais à ce que pense le Canadien moyen.

    Récemment, j'ai discuté quelques minutes avec le juge en chef de la Colombie-Britannique, Hugh Stanfield, à l'émission The Bill Good Show de CKNW. Je lui ai demandé pourquoi les peines, dans notre province, étaient beaucoup moins sévères que dans le reste du Canada. Deuxième question: comment justifier des peines qui vont en diminuant pour les récidivistes à Vancouver, vu le graphique dont je viens de parler. Sa réponse? Il s'est reporté à un rapport commandé récemment par la province à Doob et Webster. Ce rapport montre que, dans l'ensemble, les peines moyennes en Colombie-Britannique sont à peu près semblables à ce qu'on observe dans le reste du Canada. Mon impression, c'est que la plupart des Canadiens estiment que les peines constituent un problème. Cela mis à part, il a répondu que c'était une erreur de perception courante que de croire que les peines sont moindres, qu'elles sont moins sévères en Colombie-Britannique. Est-ce qu'il s'appuyait sur le rapport Doob et Webster? Il a dit oui. Je l'ai renvoyé à la page 64 — je crois qu'elle se trouve dans la documentation —, où on dit que 21 p. 100 des narcotrafiquants ont une peine de prison de plus de six mois dans la province, contre 58 p. 100 dans le reste du Canada.

    Dans l'ensemble, nos peines sont peut-être semblables à celles du reste du pays, selon Doob et Webster, mais pour les méchants, les narcotrafiquants, nous sommes beaucoup plus conciliants. Et le graphique le montre.

    Que le juge aille dire à la radio que nous ne sommes pas différents des autres — ce qui est un mythe —, défende le système et défende certaines de ces peines clémentes, voilà qui nous semble choquant. Ce peut être trompeur pour le public également. Nous avons donc contesté son point de vue. Vous devez avoir une discussion plus approfondie avec lui à ce sujet. Ce n'était qu'une courte séquence à la radio.

    Nous ne laissons pas tomber le dossier. Ce clivage entre les juges et les attentes du public est un problème grave au Canada.

    Juste un mot à ajouter. La même étude révèle que 69 p. 100 des Canadiens trouvent les peines trop clémentes en général. Les auteurs expliquent que, si on creuse vraiment la question, ce n'est peut-être pas le cas. Mais je crois que l'opinion, en Colombie-Britannique et au Canada en général, est mécontente de ce qui se passe dans les tribunaux. En Colombie-Britannique, nous constaterions que le problème jette le discrédit sur l'administration de la justice.

    C'est certainement l'opinion de la Chambre de commerce de Vancouver. La mairesse de Surrey s'est prononcée récemment en faveur de l'élection des juges. J'espère qu'elle comparaîtra lorsque le comité se rendra dans l'Ouest. Nous n'en sommes pas là encore, mais ce qu'elle dit correspond à ce que nous pensons: il faut une meilleure reddition des comptes.

    La seule responsabilisation dont les juges puissent nous parler maintenant, c'est le pourcentage des décisions annulées en appel. Selon nous, c'est loin d'assurer un lien avec l'opinion du Canadien moyen. Il faut un meilleur moyen de tenir compte des attentes. Mesdames et messieurs, je crois que cela doit se faire par votre entremise, vous qui êtes des représentants élus, et à partir de ce que vos électeurs vous disent. J'en suis convaincu.

    Merci.

    Nous allons amorcer le deuxième tour. Qui interviendra pour le Parti libéral?

    Monsieur LeBlanc, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins et je les remercie pour leurs commentaires.

    J'aimerais poser une question au commissaire adjoint Cabana. Vous avez abordé la question de la divulgation et de l'obligation en vertu de l'arrêt Stinchcombe. Le procureur général de la Colombie-Britannique nous a dit partager votre opinion à ce sujet: il faut trouver une façon non pas de restreindre, mais de simplifier ou d'expédier l'obligation.

    Le commissaire adjoint pourrait-il nous dire comment, selon lui, nous pourrions assouplir ou améliorer les exigences relatives à la divulgation sans porter atteinte aux droits garantis par la Charte, étant donné l'arrêt Stinchcombe? Vous ne proposez certainement pas de cacher à l'accusé des preuves retenues contre lui. Vous cherchez certainement un moyen d'alléger la tâche de l'administration de la justice, d'utiliser moins de temps et de ressources, ce qui abrégerait les délais.

    En dehors des documents numériques, par exemple, y a-t-il des moyens de simplifier la communication des documents sans, selon vous, violer les droits de l'accusé garantis par la Charte?

    Je me demande aussi, monsieur Cabana, si une grande partie du problème ne tient pas au manque de ressources dans certaines administrations plutôt qu'à la normalisation. Certains ont la technologie et d'autres non. Le problème pourrait se régler en grande partie, n'est-ce pas, si le gouvernement du Canada, en partenariat avec les procureurs généraux des provinces, trouvait le moyen de mieux répartir le fardeau que ces décisions imposent à l'administration de la justice.

    Merci, monsieur LeBlanc et monsieur le président.

    Merci de cette question très intéressante. Je peux penser à un certain nombre d'approches différentes, mais il faudrait les examiner de plus près. Comme vous le savez sûrement, il y a bien des gens, aux quatre coins du Canada et à divers niveaux des forces de l'ordre et du judiciaire, qui étudient maintenant certaines de ces questions.

    Vous avez mentionné quelques éléments, comme la normalisation de l'approche de la divulgation, mais il y a aussi la définition de la pertinence. Il y a des différences appréciables d'une administration à l'autre lorsqu'il s'agit d'évaluer la pertinence de l'information. Si nous pouvions nous entendre sur ce qui est pertinent pour la défense de façon à respecter les critères de l'arrêt Stinchcombe, cela permettrait de régler beaucoup de problèmes que nous éprouvons maintenant.

    On reconnaît dans l'arrêt Stinchcombe que la divulgation est un processus continu. Dans la majorité des administrations, on a créé une attente, soit que la divulgation devrait se faire lorsque les accusations sont portées. Vers la fin d'une enquête, la situation devient critique parce qu'il faut beaucoup de ressources pour préparer et présenter tous les documents, s'assurer que rien n'est oublié, que tous les documents sont communiqués. Il faudrait admettre qu'il s'agit d'un processus continu qui débute au moment de l'inculpation et peut se prolonger un certain temps.

    Comme M. Comartin l'a dit, il existe différentes technologies. La plupart des organismes d'exécution de la loi au Canada s'en servent. Il serait très avantageux de normaliser l'utilisation de la technologie. Au fil des ans, il s'est manifesté une certaine réticence de la part du judiciaire. Cela se produit chaque fois qu'il y a du neuf. Lorsque les policiers et les procureurs ont commencé à utiliser les moyens électroniques pour communiquer les documents, on ne s'y est pas très bien pris. Il faut apprendre.

    Pour l'essentiel, au cours des dix dernières années, nous avons fait un apprentissage, et il serait très bénéfique de normaliser les modalités de divulgation électronique, la façon dont le judiciaire et la défense doivent s'attendre à recevoir les documents.

    Cela peut être perçu comme une demande de ressources supplémentaires, mais il faut reconnaître que ni les services policiers, ni le ministère public n'ont jamais reçu de ressources supplémentaires pour faciliter la divulgation. Je suis dans les services policiers depuis près de 30 ans, et la divulgation se faisait fort différemment il y a 20 ans. Mais il n'y a jamais eu de ressources supplémentaires pour faciliter les choses.

    Je suis d'accord avec vous: le problème tient en partie à un manque de ressources pour faciliter le travail et l'accomplir dans les meilleurs délais.

    Il faudrait aussi définir le rôle du ministère public et de la police: qui doit assumer, et dans quelle mesure, les coûts de la communication des documents? Là aussi, il y a des disparités d'une région à l'autre.

    Merci, monsieur Cabana.

    Passons à M. Lemay, qui aura cinq minutes.

    D'entrée de jeu, je remercie nos invités pour leur présence.

    Je ne suis pas d'accord sur la position de Vancouver, qui est une ville magnifique. Que vous nommiez un juge plutôt qu'un autre parce qu'il promet de donner des peines plus lourdes n'a aucun sens.

    Cela dit, avez-vous déjà fait une étude? J'ai lu votre étude qui parle des récidivistes, mais vous êtes-vous déjà attardés au service des libérations conditionnelles? Ce n'est pas l'entrée en prison qui pose problème, mais la sortie. Avez-vous remarqué que les détenus sortent trop vite, qu'ils ne purgent pas leur peine? Il n'est pas normal qu'un détenu sorte de prison au bout de trois mois alors qu'un juge lui a imposé une peine de 22 mois d'emprisonnement.

    Arrêtez de demander des sentences plus lourdes, le problème n'est pas là. Arrêtez de demander des directives au juge. Demandez au gouvernement de changer la loi sur la libération conditionnelle. Les détenus sortent trop vite. Si vous n'admettez pas cela, on part bien mal, surtout pour ce qui est du crime organisé.

    Les criminels en col blanc ou les leaders sortent de prison. On ne les voit jamais. Ce n'est pas eux qui donnent les coups de batte de baseball; ils chargent quelqu'un d'autre de le faire à leur place. Quand ils entrent en prison, ce sont des gentlemen et ils en sortent rapidement.

    Madame Sutton, vous allez sûrement revenir au comité. J'aimerais obtenir des détails sur les libérations conditionnelles. Que signifie un tiers de la peine? Doit-on acquérir certaines aptitudes pour pouvoir bénéficier du tiers, de la moitié ou du quart de la peine? On est arrivé à un point où on libère n'importe qui après le sixième de sa peine. Je le sais, j'ai été criminaliste pendant 30 ans. Mes clients qui étaient condamnés à 32 mois d'emprisonnement s'en fichaient, car quatre mois plus tard, ils étaient sortis. Dans notre jargon, on désigne une première peine par le terme « bit », ce qui signifie que ce n'est pas grave.

    J'aimerais que la Commission nationale des libérations conditionnelles nous présente une étude sur ce sujet, ce qui répondrait à nos amis de Vancouver et, probablement, à nos amis de l'autre coté. Sur quels critères vous fondez-vous pour établir qu'une personne doit être remise en liberté? Par exemple, si un individu doit purger une peine de 40 mois d'emprisonnement, comment allez-vous évaluer sa remise en liberté?

    Il y a deux façons dont un délinquant peut quitter la prison ou obtenir la libération conditionnelle après avoir purgé le tiers de sa peine.

    D'abord, si c'est un délinquant de ressort fédéral qui en est à sa première condamnation et s'il est non violent, c'est-à-dire s'il ne purge pas une peine pour une infraction prévue à l'annexe I — qui regroupe plutôt des infractions contre la personne —, et s'il n'a pas été condamné pour une infraction grave liée aux drogues — là encore, il y a une définition —, on peut envisager de lui accorder la libération conditionnelle. À moins que la commission ne puisse établir la probabilité qu'il commettra un crime violent avant la fin de sa peine, nous devons l'accorder. La loi nous laisse peu de latitude dans ces cas.

    Les autres modalités s'appliquent à ceux qui ont purgé plusieurs peines ou qui purgent une première peine clairement liée à la violence ou à une infraction grave liée aux drogues. Les critères ordinaires de libération conditionnelle s'appliquent à ces personnes. Et le premier critère, c'est la protection du public.

    Nous tenons compte d'un certain nombre d'éléments pour évaluer la protection du public, dont la probabilité de récidive. Nous considérons les causes de l'incarcération, les interventions qui ont été faites et le plan de mise en liberté. Parmi les éléments considérés dans chaque cas, la question qui nous intéresse aujourd'hui est le crime organisé. Le crime organisé, ou les gangs, si on préfère, entre en ligne de compte pour tous les aspects. Au préalable, nous considérons les éléments de preuve. Il est très clair que la commission, qui est un tribunal administratif, n'a pas besoin d'obtenir une condamnation. S'il y a des éléments de preuve ou des renseignements qui permettent de dire que la personne a été mêlée au crime organisé, nous pouvons en tenir compte dans notre décision, à la différence des tribunaux.

    Quant à la période d'incarcération, nous considérons aussi l'information venant des Services correctionnels ou de la police, au sujet de liens maintenus avec le même milieu. Et lorsque le délinquant partira, avec qui se tiendra-t-il? Où ira-t-il? Y a-t-il d'autres membres du même gang qui seront dans le même quartier ou dans la même maison de transition? Il est clair, d'après des recherches fondées sur des éléments probants, que les compagnons sont un facteur majeur à considérer lorsqu'on examine les risques de récidive et lorsque la commission prend sa décision.

    Merci, madame Sutton.

    Nous allons maintenant passer à M. Rathgeber.

    Puis-je donner une précision, s'il vous plaît?

    Oui, mais rapidement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je précise que la Chambre de commerce de Vancouver n'a pas pris position en faveur de l'élection des juges. Je faisais simplement état des propositions récentes de la mairesse de Surrey. J'ai une certaine sympathie pour son point de vue. Je ne suis pas d'accord pour que les juges soient élus, mais ils devraient être soumis à une responsabilisation plus rigoureuse. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous et partageons vos préoccupations au sujet de la libération conditionnelle au bout du tiers de la peine.

    Merci.

    Monsieur Rathgeber, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leurs exposés. Je dois avouer que j'ai appris certaines choses et que j'approuve une bonne partie de ce que j'ai entendu cet après-midi.

    Monsieur Cabana, j'ai été fasciné par vos préoccupations au sujet de l'interception des communications qui se font au moyen de technologies de pointe. Tous les députés sont très dépendants du BlackBerry, et je comprends que cette technologie soit probablement aussi utile à ceux qui trempent dans le crime organisé ou se livrent à d'autres activités condamnables.

     Après avoir lu votre rapport et entendu vos observations, selon lesquelles les fournisseurs de service ne sont pas tenus de donner une technologie d'interception, je me demande si vous pourriez me renseigner sur ce qui se passe ailleurs. Vu le rôle que ces dispositifs jouent dans les communications et les tractations du crime organisé, pourriez-vous me renseigner sur l'état du droit dans d'autres pays, notamment les États-Unis? Pouvez-vous m'éclairer? Comment le problème se pose-t-il du point de vue des brevets et des licences d'utilisation des logiciels? Que se passe-t-il à l'étranger?

    Je ne peux probablement pas vous apprendre grand-chose. Je sais qu'il y a des échanges semblables entre les services américains d'exécution de la loi et des chefs de file de l'industrie, peut-être même RIM, au sujet de la technologie d'interception. Je peux confirmer qu'ils ne possèdent pas la technologie. Je présume qu'ils ont les mêmes défis à relever que nous, au Canada. Quant aux licences, aux accords et autres choses semblables, je crains de ne pouvoir vous éclairer.

    Vous avez dit que, parce que les fournisseurs de service ne sont pas tenus de donner l'accès à la technologie — je crois vous avoir bien compris —, il appartient aux services policiers d'essayer d'intercepter les communications, sans doute en demandant un mandat avant de le faire. Ces tentatives d'interception ne font-elles pas surgir des problèmes de brevet et d'accord d'utilisation des logiciels? Est-ce que ces problèmes ont surgi?

    Désolé. Je ne peux pas répondre. Je l'ignore.

    D'accord. Merci.

    Des membres de la Chambre de commerce de Vancouver ont dit appuyer l'annonce faite par le gouvernement au sujet de la règle du deux pour un.

    Monsieur Cabana, avez-vous une position sur cette annonce qui a été faite aujourd'hui au sujet de cette règle voulant que la détention avant procès compte double?

    L'ACCP et les milieux canadiens d'exécution de la loi ne sont pas d'accord pour que cette période de détention compte double.

    Merci.

    S'il me reste du temps, monsieur le président, j'aurais une ou deux questions à poser à la Chambre de commerce de Vancouver.

    Les Jeux olympiques auront lieu dans moins d'un an. La Chambre de commerce sait-elle si la police et les services frontaliers ont élaboré un plan complet en vue d'assurer la sûreté et la sécurité des athlètes et des nombreux visiteurs qui devraient affluer à Vancouver, étant donné les activités récentes qui inquiètent certainement ceux qui viendront dans notre belle ville?

    Merci beaucoup.

    Cela ne fait aucun doute. Nous avons eu des discussions avec le chef des militaires, le contre-amiral Tyrone Pile, qui assume des responsabilités importantes, avec la GRC, avec les responsables des Jeux, etc. La sécurité des Jeux est un enjeu depuis le tout début, et tous les organismes travaillent d'arrache-pied. Nous sommes convaincus qu'il existe un plan complet. Nous ne connaissons pas les détails de la majeure partie du plan, et c'est normal. Mais nous avons la situation en main. Je suis persuadé que les responsables s'en occupent.

    La GRC serait peut-être mieux placée pour parler de la question, mais les discussions que nous avons eues me donnent l'assurance que nous avons la situation bien en main.

    Du point de vue touristique, qui doit être une préoccupation première de la Chambre de commerce, craignez-vous que la réputation qu'on fait à Vancouver à cause des guerres entre gangs ne fasse diminuer le nombre de touristes qui viendront à Vancouver en 2010?

    C'est probablement un mal pour un bien. Les projecteurs sont braqués sur des problèmes qui existent depuis des années et auxquels on ne s'est pas attaqué. Soyons clairs: nous n'intervenons pas à cause des Jeux olympiques, mais parce qu'il existe en ce moment un grave problème de criminalité au Canada et un problème particulier à Vancouver. Ce n'est pas la nouvelle normale. La Chambre de commerce ne va pas tolérer le statu quo. Le chef de la police, Jim Chu, la GRC, les politiques et les représentants élus de la Colombie-Britannique et d'ailleurs au Canada ne vont pas le tolérer non plus. Nous en avons l'assurance. Il faut régler le problème. Les Jeux olympiques nous donnent une bonne raison d'agir plus rapidement. Voilà pourquoi c'est peut-être un mal pour un bien.

    Une volonté plus ferme de s'attaquer à certains problèmes se manifeste de toutes parts. J'ai appris récemment d'Angus Reid qu'un sondage qui sera publié sous peu révélera que la criminalité en Colombie-Britannique sera pour la première fois au sommet des préoccupations, au même rang que d'autres questions comme l'économie, etc. Je n'ai pas encore vu le sondage. Je ne devrais peut-être pas vous en parler, mais je crois que les circonstances le justifient.

    Merci de ces réponses.

    Nous allons donner la parole à M. Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'avoir accepté de comparaître.

    Je tiens à dissiper une impression que M. Rathgeber nous a laissée, certainement de façon non intentionnelle, en disant que tous les parlementaires sont rivés à leur BlackBerry, et les membres du crime organisé également. Je suis sûr qu'il ne voulait pas mettre tout le monde dans le même sac.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Murphy: Je dis cela au nom de l'Union parlementaire

    Monsieur Rezac, je suis très réconforté du fait que vous ayez reconnu que la prévention du crime a un début et une fin. Je suis très rassuré par ce que vous avez dit. Je ne suis pas de ceux qui s'en prennent aux juges. J'en connais trop. On peut faire valoir à l'inverse qu'ils tâchent de toutes leurs forces d'appliquer la loi telle qu'elle existe. La responsabilité est la nôtre, celle des assemblées législatives...

    Les précédents...

    ... et des conseils municipaux qui prennent des règlements.

    Voilà pourquoi je voudrais en revenir à la loi même et demander à M. Cabana si la GRC et les chefs de police en général ont consulté l'article 467.1, où se trouve la définition de l'expression « organisation criminelle ». Je siège depuis trois ans. Nous avons parlé de gangs de rue. Dans les bulletins d'information — puisqu'il est question d'assurer un contact avec le public —, on parle aussi de gangs et de gangs de rue. Je ne crois pas que ces termes figurent dans le Code criminel. Cela ne fait-il pas ressortir une scission entre les lois telles qu'elles existent et les problèmes que nous percevons?

    Les tribunaux sont avares de déclarations. Ils ne font que suivre la loi sur les organisations criminelles. Nous faut-il revoir cet article et donner plus d'extension à la définition, afin d'élargir la portée de la loi et de donner aux juges davantage de moyens de sévir contre ces gangs?

    Merci, monsieur Murphy.

    Absolument. Tout effort de rationalisation de l'application de cette disposition, l'article 467.1, qui définit le crime organisé, serait le bienvenu. Malheureusement, dans tout le Canada, on répugne, tant dans les services policiers que dans le système de justice, à appliquer ou à utiliser les dispositions de cette loi.

    Il y a un certain nombre de facteurs, mais c'est surtout à cause de la charge de la preuve, des exigences du fardeau de la preuve à satisfaire pour montrer que l'organisation visée par l'enquête correspond aux paramètres qui définissent l'organisation criminelle. Il serait avantageux de réexaminer la question.

    Dans cet examen, on devrait aussi s'interroger sur la nécessité d'éviter le double emploi. Pour le moment, si, dans des poursuites à un certain endroit, on cherche à désigner un groupe comme organisation criminelle, et s'il y a d'autres poursuites du même ordre, ailleurs au Canada ou dans la même administration, il faut appliquer de nouveau le même mécanisme, même si le groupe a déjà été reconnu comme organisation criminelle. Il faut reprendre toute la démarche, ce qui, à mon humble avis, n'est rien d'autre que du double emploi.

    Très bien.

    Monsieur Rezac, vous avez parlé de l'Italie. Nous n'avons pas une grande expérience du droit comparatif. Puisque vous semblez penser que le système ne va plus et que des maires réclament l'élection des juges, je signale que les États-Unis ont des problèmes de drogues et de gangs, alors que les juges y sont élus, et cela, depuis longtemps. Nous savons qu'ils ont mis à l'essai les peines minimums obligatoires et rempli les prisons, et cela ne marche pas forcément.

    C'est une question générale, sans doute, mais si vous deviez choisir entre le dispositif législatif parfait, la sélection des juges et l'attribution de ressources aux forces policières, y a-t-il une sorte de combinaison à laquelle vous songeriez en vous inspirant de ce qui se fait dans divers pays?

    D'abord, je ne présente pas l'Italie comme un modèle de quoi que ce soit, mais je sais qu'elle a un programme qui marche très bien pour les toxicomanes. Il vaut la peine de s'y intéresser. Je ne dis pas qu'il est bon ni mauvais.

    Quant aux États-Unis, on colporte des mythes. Des mesures qui y sont appliquées ont été efficaces. Lisez l'ouvrage Freakonomics de Steven Levitt, économiste qui a obtenu des distinctions. Vous verrez que, même en utilisant seulement les crimes déclarés à la police, le taux de criminalité de Vancouver est un multiple de ceux de New York, de Detroit ou de Los Angeles.

    La criminalité violente, évaluée selon certaines mesures, est plus élevée au Canada qu'aux États-Unis, où les taux de criminalité sont à la baisse. Ils font chaque année une étude de la victimisation. Les taux de criminalité ont beaucoup diminué au cours des 10 dernières années. La formule des trois condamnations donne des résultats. C'est une justice brutale, et je ne préconise pas cette formule, mais le fait de vider les rues de leurs récidivistes fait diminuer le taux de criminalité. L'augmentation du nombre de policiers donne aussi des résultats.

    Un mythe qui est très répandu chez nous et qui remonte aux idées de 1971 veut que l'incarcération ne donne rien. Vous savez quoi, elle donne des résultats pour les victimes. Peut-être pas pour les criminels, qui sont peut-être toujours des criminels lorsqu'ils sortent. Mais elle protège les victimes. Lorsque les criminels sont sous les verrous, ils ne peuvent pas voler nos voitures, s'introduire dans nos maisons et se tirer les uns sur les autres. Impossible. Nous voulons les empêcher de commettre des crimes.

    Merci. Nous allons passer à M. Uppal.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Moi aussi, je remercie les témoins d'avoir accepté de comparaître.

    Mes questions s'adressent surtout à M. Cabana. Nous avons appris hier qu'il y avait eu une importante saisie de drogues. La descente a permis de saisir pour environ 13 millions de dollars de drogues et de démanteler une opération de contrebande très complexe et bien coordonnée. Nous devons ce résultat à l'excellent travail de nos forces policières, en collaboration avec les forces américaines. Pourriez-vous décrire brièvement nos relations de travail avec les forces policières américaines?

    Bien sûr. Nous entretenons une étroite collaboration avec nos collègues américains dans le cadre d'un certain nombre d'initiatives. Pour ce qui est des questions à l'étude aujourd'hui, il est probable que l'élément central, ce sont les Équipes intégrées de la police des frontières, qui regroupent cinq entités principales, dont deux canadiennes, l'Agence des services frontaliers du Canada et la GRC. Les trois entités américaines sont la Garde côtière américaine, le U.S. Immigration and Customs Enforcement et le U.S. Border Patrol.

    Beaucoup d'autres entités participent à ces équipes et, selon l'endroit où elles se trouvent, elles font appel aux services locaux d'exécution de la loi. Il peut s'agir des forces policières municipales ou de la police de l'État, par exemple. Je crois que dans l'affaire dont vous avez parlé, elles ont eu un rôle à jouer. Un rôle important.

    Comme dans n'importe quelle affaire, lorsqu'il faut collaborer avec un autre organisme au Canada ou à l'étranger, il y a toujours des problèmes de partage des rôles et des responsabilités dans le contexte de l'enquête. Le message que je voudrais laisser au comité, c'est que l'époque est bien révolue où les divers organismes d'exécution de la loi cherchaient à défendre leurs territoires respectifs, comme le font les organisations criminelles dans le sud-ouest de la province. À l'intérieur du Canada et au niveau international, les forces de l'ordre entretiennent une étroite coopération pour mieux coordonner leurs efforts et mettre l'information en commun.

    Selon vous, quelle est l'importance du narcotrafic pour ces organisations criminelles? Diriez-vous que c'est la principale source de revenu des gangs?

    Vous avez tout à fait raison. Le trafic des drogues est la source de revenus principale. Toutefois, nous observons dans beaucoup d'organisations criminelles une sorte de diversification, si on veut. Elles s'orientent vers d'autres entreprises criminelles lucratives qui ne présentent pas nécessairement des risques aussi considérables que ceux que le narcotrafic a toujours comportés. Qu'il s'agisse de contrefaçon, de distribution de médicaments contrefaits ou du passage de clandestins à la frontière, ces organisations sont là pour faire de l'argent, au fond.

    Comment, selon vous, des peines minimums obligatoires et l'ajout d'un nouveau facteur aggravant pour les crimes liés à la drogue, par exemple, dans le cas des infractions commises pour le crime organisé, perturberaient-elles les activités des organisations criminelles?

    Selon les modalités d'application, il pourrait s'agir en partie d'un élément dissuasif. Je dis « en partie » parce que je ne crois pas que cela aurait autant d'impact que le public est porté à le croire. Mais, comme M. Rezac l'a dit, si les délinquants sont en prison, ils ne sont pas dans la rue. Cela perturberait donc les activités.

    Il vous reste une minute entière.

    On présente aux hommes et femmes politiques plusieurs idées différentes. L'une d'elles est de décriminaliser certaines drogues ou de les rendre légales. Qu'en pensez-vous? Quelle est l'opinion de votre association?

    Il y a quelques années, l'Association canadienne des chefs de police a adopté une résolution dénonçant la décriminalisation des drogues au Canada. Pour ma part, je ne crois pas que ce soit une solution. Cela ne réglerait pas le problème. Ces organisations sont là pour faire de l'argent. Au Canada, le tabac est un produit légal et les organisations criminelles qui se livrent au narcotrafic font toujours de la contrebande de tabac. Je ne crois donc pas que la décriminalisation puisse résoudre le problème.

    Merci, monsieur Uppal.

    Nous allons passer au secrétaire parlementaire, M. Moore

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins moi aussi. Vos témoignages m'ont plu.

    M. Rezac a parlé quelquefois des victimes, et je l'en remercie. Très souvent, au fil des ans, nous avons négligé les victimes lorsque nous avons discuté du système de justice pénale. Vous avez donc parlé des victimes et aussi de la victimisation dans les collectivités.

    L'un des principaux sujets d'inquiétude dont nous entendons parler, ce sont les récidivistes, et nous abordons aujourd'hui le sujet dans le contexte du crime organisé. Au cours de la dernière législature, nous avons proposé des mesures visant à perturber les entreprises criminelles. Il y a notamment des peines obligatoires pour l'utilisation d'une arme à feu pour perpétrer une infraction. Ces peines seraient progressivement plus lourdes. Si un délinquant commet une infraction en utilisant une arme à feu, il sera passible d'une peine minimum. S'il recommence, est arrêté et de nouveau condamné, la peine minimum sera plus lourde. Bien des Canadiens trouvent que c'est logique non seulement pour protéger les Canadiens contre des délinquants, mais aussi pour désorganiser les entreprises criminelles.

    Comme vous le savez, nous avons présenté deux projets de loi, l'un sur la violence des gangs et l'autre sur la narcocriminalité. Comme le ministre de la Justice l'a dit, ce ne sont pas des panacées, mais ce sont des étapes dans la bonne direction. En les franchissant, nous cherchons à aller plus loin grâce à de nouvelles mesures.

    Je voudrais connaître le point de vue de MM. Rezac et Cabana sur deux points. D'abord, la détermination. L'an dernier, le problème n'était pas aussi grave que cette année. Lorsque nous avons proposé des projets de loi sur la justice pénale, l'an passé, il a été très difficile de faire adopter quelque mesure que ce soit à la Chambre. J'ai parlé des peines minimums obligatoires pour les crimes commis avec des armes à feu. Il y a aussi les peines avec sursis pour des crimes graves qui permettent à l'auteur d'un crime grave de purger sa peine dans le confort de son foyer.

    Vous avez raison de dire que, si vous faisiez un sondage maintenant, à Vancouver, cette question serait au premier plan des préoccupations. Dans quelle mesure est-il important que les législateurs restent déterminés, alors que le problème ne fait pas la manchette tous les jours? Dans quelle mesure est-ce important non seulement pour sévir contre les criminels, mais aussi pour désorganiser les entreprises criminelles?

    Excellente question. Tout ce que nous pouvons faire, c'est vous implorer d'avoir la détermination voulue pour aller jusqu'au bout. Même si nous mettions derrière les barreaux tous les membres des gangs à Vancouver, le problème ne serait pas réglé. Il y aurait toujours un problème sous-jacent.

    Le dossier a été politisé, et si les projets de loi n'ont pas abouti à la dernière session, c'est à cause de la politique et parce que le problème ne ressortait pas dans les sondages autant qu'il commence à le faire. Tout ce que je peux faire, c'est demander au gouvernement d'arrêter de s'en prendre à l'opposition parce qu'elle a refusé son appui l'an dernier. Je suis sincère. Nous avons rencontré le caucus des libéraux de la Colombie-Britannique, et, au cours de notre visite ici, les libéraux et les néo-démocrates. Ils nous ont dit qu'ils étaient très favorables à ces mesures. Ils s'inquiètent du problème et veulent collaborer avec nous et le gouvernement afin de le régler. S'ils en disent autant au gouvernement, s'il vous plaît, acceptez cela comme un geste de bonne volonté.

    Je m'adresse à tous: adoptons ces projets de loi et les autres qu'il faut encore présenter, dont celui qui éliminera la règle du deux pour un. Nous croyons savoir qu'il sera présenté vendredi... Mettons cela de côté et faisons quelque chose pour les victimes et pour notre pays. Nous pouvons y arriver. Tout le monde en profitera. C'est ce que souhaitent vos électeurs, nos membres et les habitants de la Colombie-Britannique. Nous tenons une occasion de faire preuve de détermination sans sectarisme pour accomplir ce qu'il y a lieu de faire. S'il vous plaît, faisons-le.

    L'un ou l'autre d'entre vous veut-il parler de l'entreprise criminelle? Les législateurs veulent la désorganiser. Nous voulons des politiques qui ne laissent pas l'entreprise criminelle continuer à prospérer en étant fort peu touchée lorsque les policiers font du bon travail et arrêtent des délinquants. L'entreprise se perpétue. Comment pouvons-nous la désorganiser? Jusqu'à quel point est-il important que, après les arrestations, il y ait des peines efficaces?

    Merci beaucoup de votre question.

    La réponse n'est pas facile. Il faut une approche complexe. Pour en revenir à votre question initiale, des comités comme celui-ci, composé d'élus, ont indéniablement un rôle important à jouer. Les services policiers ne peuvent pas s'attaquer au problème seuls.

    Vous avez parlé des dispositions législatives sur les organisations criminelles. Elles existent depuis un certain nombre d'années. Il serait opportun de les réexaminer pour voir comment elles ont été appliquées pendant ces années et s'il y a lieu d'apporter des modifications pour faciliter et simplifier le processus.

    J'en reviens à l'approche complexe. Il existe des recours législatifs. Il faut notamment rendre les interceptions possibles, car il y a là un gros obstacle à surmonter si on veut que les services policiers s'attaquent aux organisations criminelles. Il faut aussi examiner les lignes directrices sur les peines, qui sont un élément de solution sans être la panacée.

    Nous poursuivons avec M. Petit, le secrétaire parlementaire.

    Monsieur Petit, vous avez cinq minutes pour poser vos questions pertinentes.

    Merci, monsieur le président.

    La question s'adresse peut-être à M. Cabana. Je ferai une petite entrée en matière et j'aimerais entendre votre opinion. Vous en avez déjà parlé et vous avez survolé le problème en répondant aux questions de mes différents collègues, y compris ceux de l'opposition.

    Je vis dans la province de Québec. Depuis deux ans, il y a eu beaucoup de problèmes liés à de la drogue qui entre par les ports nationaux et par les aéroports, qui sont des domaines de compétence fédérale puisque nos agents sont censés être là. J'ai cru comprendre, en parcourant certains journaux, qu'il y a un commerce à Montréal, une plaque tournante de la drogue de l'ordre de 2 milliards de dollars bruts par année.

    Je suis d'accord avec M. Rezac au sujet des statistiques, et vous en avez parlé vous-même tout à l'heure, durant votre témoignage. Les statistiques montrent toujours ce que l'on est capable de voir. On est comme Saint-Thomas: si on l'a vu, on l'inscrit dans les statistiques. Des drogues d'une valeur de 2 milliards de dollars sont entrées au pays, mais on n'a pas pu constater que des actes criminels équivalant à 2 milliards de dollars ont été commis dans l'ensemble du Canada. Donc, nos statistiques ne nous montrent pas nécessairement ce qui se passe.

     Toutefois, des citoyens comme M. Rezac, qui est de Vancouver et qui est un civil, et vous, qui êtes plutôt un officier de police alors que madame s'occupe de relations avec les policiers, viennent nous voir. Cela veut dire qu'il y a une crainte. Si M. Rezac a pris la peine de partir de Vancouver pour venir nous voir, c'est parce qu'il y a une crainte. Même si nous ne sommes pas d'accord sur l'ensemble de son message, il nous transmet une émotion et une crainte. Cette crainte, je l'ai aussi retrouvée dans ma circonscription, exprimée par des personnes âgées.

    La question que je voudrais surtout vous poser, monsieur Cabana, est la suivante. J'ai lu votre document dans lequel vous parlez de corruption de fonctionnaires, à la page 4, et je vous cite: « Les criminels organisés comptent également sur la corruption de fonctionnaires [...] »

    Nous avons un bon projet de loi qui protégera les bons policiers, les bons juges et les bons témoins. De quoi parlez-vous lorsque vous parlez de corruption de fonctionnaires? Cela m'intrigue.

    Merci beaucoup, monsieur Petit.

    Le Canada n'est pas différent de certains autres pays, mais il faut faire attention de ne pas généraliser. Les organisations criminelles ont beaucoup de ressources à leur disposition. On sait, en s'appuyant sur l'information qu'on a et sur certaines causes portées à l'attention du public et devant la cour, que ces organisations ciblent spécifiquement les membres de certaines agences, incluant les forces policières canadiennes, pour faciliter la commission de leurs actes.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Vous avez encore deux minutes, monsieur Petit.

    C'est extraordinaire.

    Je vois que vous êtes très prudent, que vous êtes un policier d'expérience. Un sujet m'intrigue depuis environ deux ans. Nous avons eu connaissance de l'enquête qui s'est faite dans un autre pays que le nôtre, qu'on a baptisée « Mains propres », ou « Mani pulite », en italien, ce qui vous indique où ça s'est passé. Les juges ont découvert qu'il y avait certains problèmes du côté des fonctionnaires, etc.

    Quand vous parlez de corruption de fonctionnaires, parlez-vous de ce genre de corruption qu'on a présentée à la télévision et où on voyait des juges se faire abattre dans la rue parce qu'ils allaient enquêter sur des fonctionnaires qui avaient touché de l'argent dans le domaine la construction, par exemple, ou dans d'autres domaines? C'est ce qu'on a vu à la télévision.

    Je comprends, mais encore une fois, il ne faut pas généraliser. Mes commentaires ne portaient pas spécifiquement sur une certaine situation. Je disais plutôt qu'il faut se rendre compte que, même au Canada, on n'est pas à l'abri de la corruption. On sait, à la suite de certaines enquêtes et de certaines poursuites criminelles, que des employés gouvernementaux, tant au palier provincial que fédéral, ont été ciblés par les organisations et ont été corrompus au cours des années. Il faut agir en toute connaissance de cause, si vous voulez.

    D'accord.

    Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?

    Vous avez une demi-minute.

    Merci, j'ai une question très courte.

    Vous avez lu notre projet de loi C-14, qui traite de la protection des personnes associées au système judiciaire. Êtes-vous d'accord? Anciennement, vous savez que ce n'était pas tellement clair dans la loi. Êtes-vous d'accord sur la portée de ce projet de loi?

    Absolument, monsieur. Votre projet de loi répond à certains écarts, certains manques qui existaient et il aura un impact, je crois, sur ce dont on discute ici au sujet de la corruption, mais surtout sur la protection des employés.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Petit.

    Cela conclut notre deuxième tour.

    Je m'en remets au comité. Je crois que M. Fast voulait réserver quelques minutes en fin de séance pour des travaux du comité, mais il reste tout de même quelques minutes. Il pourrait y avoir des questions brèves, peut-être de deux minutes, si certains veulent en poser.

    Sinon, j'inviterai les participants à conclure par une intervention de deux minutes. Nous pourrions entendre des choses que vous n'avez pas eu la possibilité d'expliquer.

    Objections? Non? Très bien.

    M. Rezac ou M. Park.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de nous avoir reçus. L'accueil a été très chaleureux. Nous espérons apporter à vos délibérations le point de vue de la côte Ouest. Votre tâche est ardue et il est très facile de critiquer le travail difficile que vous faites jour après jour. Nous respectons votre raison d'être et votre mission, qui sont de faire ce qu'il y a de mieux pour notre pays.

    Nous avons un problème particulier sur la côte Ouest, et nous avons besoin de votre aide. Le milieu des affaires est prêt à collaborer avec vous, avec les juges, avec le ministère public et la police, avec tout le monde. C'est un problème que nous vous demandons d'inscrire au programme. C'est un problème grave au Canada que celui des récidivistes et des délinquants violents. Nous vous demandons de le mettre au programme et de nous aider à le régler le plus rapidement possible.

    Merci beaucoup de nous avoir accueillis.

    Merci, monsieur Rezac.

    Monsieur Cabana.

    Merci, monsieur Murphy.

    Je vais m'en tenir à deux points et tâcher d'être bref.

    D'abord, je rappelle l'importance de l'interception. Il y a une incompréhension dans l'opinion publique à cause d'articles parus dans les journaux ces dernières années. Les policiers et agents du renseignement demandent simplement à pouvoir faire en 2009 ce que le Parlement a voulu les autoriser à faire en 1974, année de la promulgation de la loi initiale. Il faut actualiser la loi pour que nous puissions tirer partie de la technologie actuelle ou en faciliter l'utilisation. C'est ma première observation.

    Voici la deuxième. Il n'en a pas été vraiment question dans mes réponses portant sur l'approche en plusieurs volets. Il est important pour nous de veiller à ce que les milieux de l'exécution de la loi aient la capacité de mettre en commun l'information et le produit des activités de renseignement, entre les divers organismes, tant canadiens qu'internationaux, car il y a un problème de cet ordre au Canada également. Il faut prendre conscience du fait qu'un bon service de renseignement nous préviendra rapidement de ce qui pointe à l'horizon. Nous pourrons ainsi prévenir certaines activités des organisations criminelles.

    Parmi les examens législatifs, mis à part la question de l'interception, il faut réexaminer des lois qui ont parfois été adoptées il y a des dizaines d'années et qui régissent l'échange d'information — notamment la Loi sur la protection des renseignements personnels — afin que les organismes fédéraux puissent échanger des renseignements entre eux et avec les organismes provinciaux et municipaux. Il y a des lacunes en ce moment, et les Canadiens sont exposés à des risques.

    Madame Sutton.

    Merci beaucoup de nous avoir permis de comparaître.

    La loi de notre tribunal administratif dispose très clairement que le premier facteur à considérer est la protection de la société. Notre travail nous amène à prendre des décisions sur des cas particuliers et, pour cela, nous pouvons déjà considérer l'information qui nous est présentée. Et nous tenons compte de l'information sur les gangs, qu'il s'agisse de simples gangs ou du crime organisé, de gangs de rue ou de gangs dans les établissements. C'est un facteur majeur.

    L'élément clé, c'est une information fiable et convaincante. Je suis très heureuse d'apprendre... Je peux dire, après avoir travaillé pendant plus de 20 ans dans ce domaine, que j'ai vu s'améliorer le système de mise en commun de l'information. Il est toujours crucial dans notre travail que nous échangions cette information. Comme la Commission nationale des libérations conditionnelles se situe en fin de parcours, dans le système, il s'agit pour elle d'un facteur majeur, car ses décisions ne peuvent pas être meilleures que l'information qu'elle a pour les prendre. Je vous souhaite bonne chance.

    Merci beaucoup.

    Je manquerais à mon rôle extrêmement furtif de président si je ne tenais pas compte des interventions de MM. Ménard et Dosanjh. Ils vous ont dit que, selon eux, il leur serait utile, ainsi qu'à nous, de recevoir un document de votre part. J'établis un lien avec ce que vous avez dit, soit que vous auriez été tout à fait disposée à préparer un document. Je ne saurais vous y contraindre, mais je vous demande de nous présenter des documents, si vous le voulez bien. Nous pourrions les lire à tête reposée. Si vous n'avez pas d'objections.

    Je le ferai avec plaisir.

    Trip de pouvoir, comme le dit le secrétaire parlementaire.

    Merci à tous d'avoir comparu.

    Nous allons suspendre la séance brièvement, après quoi nous discuterons des travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]