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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 015 
l
2e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 22 avril 2009

[Enregistrement électronique]

  (1605)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne entame sa 15e séance. Aujourd'hui, nous sommes mercredi le 22 avril 2009.
    Vous avez devant vous l'ordre du jour. Comme vous le savez, nous étudions, conformément à l'ordre de renvoi, le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.
    Notez qu'après le départ du ministre, nous allons prendre une demi-heure, ou du moins le temps qui restera, pour nous occuper de certains travaux du comité, notamment de la motion de M. Ménard.
    Pour nous aider dans notre étude du projet de loi C-15, nous avons encore une fois avec nous le ministre de la Justice et procureur général du Canada, l'honorable Rob Nicholson. Il est accompagné de représentants du ministère de la Justice, Paul Saint-Denis et Greg Yost.
    Monsieur le ministre, j'ai compris que vous resteriez avec nous jusqu'à 17 heures. Est-ce bien exact?
    Si cela est possible.
    Merci, monsieur le président.
    Nous allons peut-être ramener à cinq et trois minutes le temps accordé pour les questions, de façon à ce que tous les membres du comité puissent poser une question.
    Vous connaissez la formule. Vous disposez de 10 minutes pour présenter votre exposé et nous donnerons ensuite la parole aux membres du comité.
    Je ne pense pas que je vais prendre tout ce temps, monsieur le président, mais je vous en remercie.
    Je suis heureux de me retrouver une fois de plus devant le comité pour l'étude du projet de loi C-15, le projet de loi qui prévoit l'emprisonnement obligatoire des personnes qui commettent des infractions graves liées aux drogues. J'espère, monsieur le président, que le processus va bien se dérouler et que vous réussirez à accélérer l'adoption de cette mesure législative importante, qui a le soutien, je crois, de tous les Canadiens.
    Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de citoyens canadiens qui appuient ce projet de loi, parce qu'ils sont très inquiets de la consommation abusive des drogues. Ils sont inquiets de constater que la production de marijuana ainsi que celle des méthamphétamines et le trafic de ces drogues ont pris une ampleur considérable. Ils s'inquiètent du danger que représentent l'exportation et l'importation au Canada de drogues. Ils s'inquiètent du fait que ces activités compromettent gravement leur propre sécurité et celle de leurs collectivités, et ils ont raison.
    Le défi qui se pose à nous, les législateurs, est de veiller à ce que notre droit pénal suive l'évolution de notre société. Depuis une dizaine d'années, les activités de production et de distribution de marijuana et de drogues synthétiques ont considérablement augmenté au Canada, et causent de graves problèmes dans de nombreuses régions de notre pays. Les organismes d'application de la loi sont souvent dépassés et ne disposent pas des moyens dont ils auraient besoin pour lutter contre ce phénomène.
     Ces activités illégales constituent un grave danger pour la santé et la sécurité publique pour ceux qui les exercent et ceux qui vivent à proximité. Ces activités sont un danger pour l'environnement, posent des problèmes de dépollution et mettent en danger la vie et la santé des collectivités. De plus, monsieur le président, les organisations criminelles et les gangs ont de plus en plus souvent recours à la violence pour établir leur contrôle sur le commerce des drogues dans diverses régions métropolitaines de notre pays. Des innocents sont blessés et, dans certaines parties du pays, les citoyens ont peur.
    Cela ne veut pas dire que tous les auteurs d'infractions reliées aux drogues sont nécessairement dangereux et que toutes les formes de commerce des drogues sont violentes. Le projet de loi C-15 en tient compte et c'est la raison pour laquelle le gouvernement propose, avec ce projet de loi, une approche ciblée et équilibrée. Ce projet de loi vise principalement les infractions graves liées aux drogues. Dans l'ensemble, il reflète une approche adaptée à l'imposition de peines d'emprisonnement obligatoires pour les infractions graves liées aux drogues et il fonctionnerait de la façon suivante.
    Pour les drogues de l'annexe I, c'est-à-dire les drogues comme l'héroïne, la cocaïne ou la méthamphétamine, le projet de loi propose une peine minimale d'un an pour la majorité des infractions graves liées aux drogues dès qu'il existe certaines circonstances aggravantes. Voici ces circonstances aggravantes: l'infraction a été commise au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou en association avec elle, il y a eu recours ou menace de recours à la violence, utilisation ou menace d'utilisation d'une arme, l'infraction a été commise par une personne qui a été reconnue coupable d'une infraction désignée reliée aux drogues au cours des années précédentes.
    Si l'infraction a été commise en présence de jeunes ou si elle a été perpétrée en prison, la peine minimale passe à deux ans. Dans le cas de l'importation, de l'exportation et de la possession à des fins d'exportation, la peine minimale passe à deux ans lorsque l'infraction porte sur une quantité de drogues de l'annexe I supérieure à un kilo. L'infraction de production d'une drogue de l'annexe I est punissable d'une peine minimale de deux ans.
    La peine minimale pour la production de drogues de l'annexe I passe à trois ans lorsqu'il existe des circonstances aggravantes touchant la santé et la sécurité. Voici ces circonstances: l'auteur de l'infraction a utilisé des biens immeubles appartenant à autrui pour perpétrer l'infraction, la production a créé un risque d'atteinte à la santé ou à la sécurité d'enfants présents dans le lieu où l'infraction a été commise ou à proximité, la production a risqué de compromettre la sécurité publique dans un secteur résidentiel ou l'auteur de l'infraction a placé des trappes.
    Pour les drogues de l'annexe II, marijuana, résine de cannabis, etc., la peine minimale obligatoire proposée pour le trafic, la possession aux fins de trafic, l'importation ou l'exportation est une peine d'un an lorsqu'il existe certaines circonstances aggravantes comme la violence, la récidive ou le crime organisé. Lorsqu'il s'agit de trafic destiné aux jeunes, la peine minimale passe à deux ans.
    Pour l'infraction de production de marijuana, le projet de loi propose des peines minimales en fonction de l'importance des activités. Si la production concerne 100 à 200 plantes, et si les plantes sont cultivées à des fins de trafic, alors la peine minimale est de six mois. Pour la production de 201 à 500 plantes, la peine est d'un an. La production de plus de 500 plantes est punissable d'une peine de deux ans et la production de résine de cannabis à des fins de trafic est d'un an.

  (1610)  

    La peine minimale pour la production de drogues de l'annexe II augmente de 50 p. 100 lorsqu'il existe des circonstances aggravantes touchant la santé et la sécurité que je viens de décrire. La peine maximale pour la production de marijuana sera doublée et passera de sept à 14 ans.
    Les amphétamines, ainsi que les drogues du viol, GHB et Rohypnol, passeraient de l'annexe III à l'annexe I, ce qui autoriserait les tribunaux à imposer des peines maximales plus élevées pour les infractions liées à ces drogues.
    Enfin, monsieur le président, le projet de loi autorise le tribunal à imposer au contrevenant qui a déjà été condamné pour une infraction grave liée aux drogues une peine autre que la peine minimale obligatoire lorsque l'infraction n'est pas accompagnée de circonstances aggravantes et que le contrevenant a suivi avec succès un programme judiciaire.
    Monsieur le président, messieurs les membres du comité, le projet de loi C-15 a pour but de protéger la population en s'attaquant au problème que posent les crimes graves liés aux drogues. Il s'inscrit dans notre stratégie permanente qui consiste à prendre des mesures pour protéger les Canadiens et à rendre plus sûres nos rues et nos collectivités.
    Les Canadiens veulent un système de justice avec des lois claires et sévères qui dénoncent les crimes graves, y compris les crimes graves liés aux drogues, et dissuadent les criminels de les commettre. Ils veulent des lois qui imposent des peines qui reflètent, de façon appropriée, la gravité de ces crimes, et c'est ce que fait le projet de loi.
    Je vous remercie.
    Merci, monsieur le ministre.
    Nous allons maintenant passer aux questions.
    Avec votre accord, j'aimerais ramener à cinq minutes le temps accordé pour chacune des questions pour que nous puissions tous en poser une. Cela vous convient-il?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Nous allons commencer par M. Murphy. Vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur le ministre, je suis heureux de vous revoir.
    Pour ce qui est de ce projet de loi, j'aimerais parler du programme judiciaire de traitement de la toxicomanie et d'une façon générale, des liens qui existent entre votre ministère et ceux de la Sécurité publique et de la Santé.
    Au sujet des peines minimales obligatoires, nous pourrions avoir un débat sur l'efficacité de ces peines, mais ce n'est pas là vraiment le sujet que j'aimerais aborder. Je suis très satisfait de la partie du projet de loi qui donne un rôle important au programme judiciaire de traitement de la toxicomanie comme moyen d'éviter l'imposition d'une peine minimale obligatoire. Cela me paraît être une excellente idée qui débouche, bien sûr, sur le traitement. Cela m'amène à penser que les toxicomanes, qui connaissent des problèmes de santé, en plus de ce qui touche la sécurité publique, vont, je l'espère, accepter de se faire traiter dans le cadre de ce programme judiciaire plutôt que d'aller en prison.
    Ne pensez-vous pas que l'accroissement des peines minimales obligatoires dans le domaine des infractions liées aux drogues risque d'augmenter le nombre des toxicomanes, des personnes ayant des problèmes, dans la population carcérale? Je ne sais pas si vous connaissez certaines affaires regrettables. Nous en avons eu une dans le nord du Nouveau-Brunswick, et un détenu est décédé de surdose avec des drogues qu'il avait obtenues dans son établissement. Ces substances sont très répandues dans les établissements correctionnels de notre pays. Nous avons reçu récemment une lettre du ministre des Services gouvernementaux de l'Ontario qui nous posait des questions au sujet de l'utilisation médicale de la marijuana et des lignes directrices qu'a adoptées le ministère de la Santé à ce sujet.
    Je vous demande, monsieur le ministre, si vous avez consulté le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Santé au sujet de l'effet qu'aura ce projet de loi, à savoir l'augmentation du nombre des toxicomanes, des gens à problème, qui vont être dans le système — le système correctionnel et le système de santé — et l'effet que ce projet de loi aura, d'après vous, pour ce qui est de libérer ces personnes de leurs toxicomanies?

  (1615)  

    Eh bien, vous avez touché un bon nombre de sujets, monsieur Murphy. Je peux vous dire que le ministre de la Santé comme le ministre de la Sécurité appuient pleinement toutes les dispositions du projet de loi, tout comme les membres de mon caucus, qui nous ont encouragés à présenter ce projet de loi et à légiférer dans ce domaine. Ils appuient sans réserve, ce projet, je peux vous l'assurer.
    Vous avez parlé du programme judiciaire de traitement de la toxicomanie. Je suis très en faveur de ce programme. Il donne aux toxicomanes la possibilité de rompre ce cycle et de cesser leurs activités dans ce domaine, de mettre fin à une situation regrettable, à savoir être arrêtés en possession de drogues, de prendre des drogues et en être dépendants. J'aime l'idée de leur donner la possibilité, s'ils sont disposés à suivre un programme de traitement de la toxicomanie, de revenir devant le tribunal et de bénéficier du retrait des accusations portées contre eux. Une condamnation pénale est une chose très grave, et je peux comprendre qu'une telle possibilité puisse inciter certaines de ces personnes à rompre le cycle de la dépendance et de la toxicomanie et à se reprendre en main.
    J'aimerais toutefois préciser une chose à leur sujet. Nous ne parlons pas ici des gros trafiquants de drogue, des gens qui cherchent en fait à détruire notre société. Ce n'est pas ce dont nous parlons. Il y a un certain nombre de critères — je crois en avoir mentionné quelques-uns — notamment l'absence de circonstances aggravantes et le fait d'être disposé, bien entendu, et c'est toujours à eux de le décider, à suivre un traitement. Je pense que c'est une option très intéressante pour eux.
    Nous devons aller de l'avant sur ce point. J'en ai parlé à des gens non seulement au Canada, mais à l'étranger. Les drogues et le trafic de drogues sont des fléaux et nous devons faire ce que nous pouvons pour lutter contre ces problèmes. Nous devons diffuser un message. Je suis particulièrement satisfait, par exemple, des dispositions relatives à l'importation. Les gens qui importent des drogues ne sont pas ceux dont nous parlons et qui participent aux programmes judiciaires de traitement de la toxicomanie. Nous parlons de crime organisé. Ce sont de vrais gangsters qui introduisent des drogues dans notre pays. Je tiens à leur dire très clairement qu'ils doivent s'attendre, avec ce projet de loi, à faire de la prison. Je pense que c'est exactement le message qu'il faut leur transmettre.
    D'un autre côté, nous voulons aider les toxicomanes. Nous ne voulons pas que des individus soient dépendants des drogues; nous voulons les aider à mettre un terme à cette dépendance. Par contre, pour les gens qui font le trafic, qui vendent des drogues aux enfants, qui ont recours à la violence, qui introduisent ces substances dans notre pays et qui détruisent nos quartiers, nous leur envoyons un message très clair: ils peuvent s'attendre, avec ce projet de loi, à ce que leurs activités entraînent de graves conséquences pour eux.

  (1620)  

    Merci.
    Avant de passer au témoin suivant, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. MacAulay. Vous êtes de passage cette fois-ci.
    Est-ce que j'aurai la possibilité de poser une question?
    Oui.
    Madame Davies et monsieur Allison, je vous souhaite également la bienvenue.
    Le prochain intervenant sera M. Ménard. Vous avez cinq minutes.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Bonjour, monsieur le ministre. C'est un projet de loi qui n'est pas dépourvu de mérite et qui pose des questions importantes.
    Je voudrais vous rappeler à la blague qu'il y a quelques années, nous avions tenu une réunion sur la consommation non médicale de drogues. C'est votre ancien collègue Randy White qui avait déposé cette motion à la Chambre, laquelle avait été adoptée par tous les parlementaires. Il s'était laissé séduire par l'idée de décriminaliser la possession d'une petite quantité de marihuana, mais le fait de savoir que ça ne risque pas de vous arriver me réconforte. Je voulais établir cette perspective historique.
    Je comprends très bien votre préoccupation. À plusieurs reprises, on s'est fait dire que le crime organisé doit son existence au marché de la drogue. Tous les parlementaires le savent. Ce qui m'embête dans votre projet de loi, c'est que vous n'ayez pas fait de distinction entre la marihuana et les autres sortes de drogues. Pourquoi n'avez-vous pas fait cette distinction? A-t-on des raisons de penser que la possession de petites quantités de marihuana pourrait donner lieu à des accusations disproportionnées?
    Je comprends que les peines minimales ne vont s'appliquer qu'en présence de circonstances aggravantes et j'aimerais que vous me le confirmiez. Je voudrais aussi savoir à quelle rationalité obéit l'utilisation d'un immeuble qui appartient à un tiers. Les peines minimales que vous proposez ressemblent-elles à celles que les juges imposent aujourd'hui?

[Traduction]

    Vous avez abordé de nombreux aspects, monsieur Ménard.
    Pour ce qui est de la décriminalisation de petites quantités de marijuana, je peux vous dire que cela ne se fera jamais avec un gouvernement conservateur. Nous n'avons aucune intention de le faire. Je dois vous dire franchement que, d'après nous, au cours des années qui ont précédé notre arrivée au pouvoir, les gouvernements ont envoyé un mauvais message à la population, en lui disant que la marijuana n'était pas une chose dangereuse et qu'elle serait peut-être, finalement, légalisée. Nous pensons que c'était une erreur d'avoir dit cela à la population.
    Je peux vous dire, par exemple, ce que les gens m'ont dit. Je me suis rendu trois fois, au cours des deux derniers mois, en Colombie-Britannique. Je peux vous dire ce que les organismes d'application de la loi m'ont dit au sujet de la production de la marijuana, puisqu'une de vos questions était pourquoi nous ne faisons pas de différence entre la marijuana et les autres drogues et pourquoi nous les regroupons.
    Je n'ai pas à vous expliquer que la culture de la marijuana est un fléau. Je vois ici mon collègue, Dean Allison, et il sait ce dont je parle. Dans la région de Niagara, la plupart du temps, lorsqu'on découvre que l'on cultive la marijuana dans une maison, la maison est détruite. Les gens perdent leur maison à cause de ces activités. Elles sont tout à fait illégales. Nous voulons bien faire comprendre à ces personnes que nous ne tolérerons pas ce genre d'activité.
    Voici ce que m'ont dit les organismes d'application de la loi de la Colombie-Britannique, et ce n'est pas différent, je peux vous le dire franchement, de ce que j'ai entendu dans le reste du pays. Les responsables me disent que, bien souvent, la marijuana est une monnaie d'échange qui est utilisée pour introduire d'autres drogues, des drogues dures, au Canada. Elle sert de monnaie d'échange. Ceux qui cultivent la marijuana l'expédient à l'étranger et introduisent au Canada d'autres drogues comme la cocaïne et l'héroïne.
    Encore une fois, les agents d'application de la loi me disent que c'est une monnaie d'échange, que cela favorise ces activités criminelles et que c'est très rentable. Je peux vous dire que je n'aime pas cela du tout.

[Français]

    Monsieur le ministre, vous êtes-vous déjà assis dans le même caucus que Pierre Claude Nolin? Évidemment, je ne veux pas minimiser l'importance de la drogue.
     Avez-vous déjà eu une discussion avec Pierre Claude Nolin et pourriez-vous m'indiquer, par un geste de la main, la grandeur d'une plante de marihuana? Avez-vous déjà vu une seule plante de marihuana? On ne parle pas de 500 plantes, mais d'un seule.
    Pensez-vous que Pierre Claude Nolin appuierait ce projet de loi?

[Traduction]

    Monsieur le président, ce projet de loi est appuyé par tous les membres du gouvernement. Je peux vous dire que, dans le cas de la culture de la marijuana, vous constaterez que nous faisons une différence. Nous n'essayons pas d'attraper la personne qui fait pousser une plante dans sa cour; nous recherchons les gens dont les activités consistent à faire le trafic de cette plante. Nous avons indiqué très, très clairement...

  (1625)  

[Français]

    Mais est-ce que Pierre Claude Nolin...

[Traduction]

    ... c'est pour un maximum de 200 plantes, si ces gens font cette culture à des fins de trafic, ils sont visés par cette loi. Bien évidemment, et je pense que vous allez en convenir, les personnes qui font pousser 200, 500, voire 1 000 plantes font le trafic de la marijuana et c'est l'activité que ce projet de loi cherche à réprimer.
    Comme je l'ai dit, j'ai indiqué très clairement ce que nous cherchons à réprimer. Nous cherchons à poursuivre les gens qui tentent de détruire la vie des Canadiens — le crime organisé qui s'introduit dans ce domaine, les gens qui font le trafic. C'est pourquoi nous avons toute une liste de circonstances aggravantes. Je pense que, si vous examinez cette liste de près, comme vous allez certainement le faire au cours de votre étude article par article, vous constaterez qu' effectivement, nous avons bien fait les choses. Ce sont les aspects dont nous voulons tenir compte.
    Merci.
    Nous allons maintenant passer à Mme Davies. Vous avez cinq minutes.
    Merci d'être venu aujourd'hui, monsieur le ministre.
    Ce projet de loi me paraît très important, parce qu'il reflète un changement complet d'orientation, pour ce qui est de la stratégie canadienne antidrogue. Je pense que la question centrale que doit examiner le comité avec ce projet de loi, et c'est ce dont je vais vous parler, est celle des peines minimales obligatoires pour les crimes liés aux drogues.
    Vous connaissez sans doute le rapport de 2002 du ministère de la Justice qui faisait remarquer que les peines minimales obligatoires étaient particulièrement inefficaces appliquées aux infractions liées aux drogues. Aux États-Unis, par exemple, on a favorisé, à une certaine époque, les peines minimales obligatoires, mais on constate aujourd'hui que les États abandonnent cette approche. De nombreux États ont aboli les peines minimales obligatoires.
    Voici la question que je vais vous poser. Quelles sont les études que vous, votre ministère ou votre gouvernement, possédez, qui montrent que les peines minimales obligatoires sont efficaces à l'égard des infractions liées aux drogues, et êtes-vous prêt à nous présenter ces études? Je pense que nous devrions pouvoir examiner les études sur lesquelles repose votre action. Ou est-ce simplement le prolongement de la position politique qu'a adoptée le gouvernement conservateur?
    Je pense qu'il faudrait également examiner les conséquences qu'aurait le projet de loi s'il était approuvé sous sa forme actuelle. Par exemple, les peines minimales obligatoires de moins de deux ans d'emprisonnement poseraient certaines difficultés, j'en suis convaincue, pour les tribunaux et les établissements correctionnels provinciaux. Ce sont les provinces qui assumeraient ces nouveaux coûts. C'est pourquoi je vous demande si vous avez évalué le coût qu'entraînerait pour les provinces la mise en oeuvre de ce projet de loi. Deuxièmement, quelle sera l'augmentation de la population carcérale qui en résultera? Je suis certaine que vous avez effectué cette recherche pour connaître les conséquences d'une telle mesure.
     Pour bien montrer que ce projet de loi est vraiment un instrument grossier dont vous généralisez l'emploi, j'aimerais vous poser la question suivante. Qu'est-ce qui vous fait penser qu'une peine minimale obligatoire pour la possession d'une plante de marijuana à des fins de trafic fera disparaître les activités du crime organisé ou des gangs?
    Enfin, avez-vous des remarques générales à présenter? Pensez-vous que la guerre contre les drogues qu'ont livrée les États-Unis a été un succès?
    J'aimerais beaucoup avoir une demi-heure pour répondre à cette intervention, monsieur le président.
    Vous avez abordé beaucoup d'aspects, madame Davies, je dois le reconnaître.
    Votre premier commentaire concernait les peines d'emprisonnement obligatoires. Je conviens avec vous...
    Pour les crimes liés aux drogues, en particulier.
    Oui, pour les crimes liés aux drogues. Vous ne vous opposez donc pas aux peines obligatoires pour les gangs ou d'autres choses? Voilà qui est excellent.
    Non, non, je ne parle pas de cela; je parle des peines minimales pour les crimes liés aux drogues et des études que vous possédez à ce sujet.
    Ce n'est pas difficile.
    Je pense tout d'abord... et le gouvernement a adopté une approche globale. Comme vous le savez, avec notre stratégie nationale antidrogue, nous voulons indiquer clairement à nos jeunes que les drogues sont dangereuses, et que ce n'est pas la bonne façon de mener sa vie. Nous avons recours, pour ce faire, à l'information et à la publicité. Nous travaillons avec des groupes non gouvernementaux et des organisations gouvernementales pour essayer de faire passer ce message. Je suis tout à fait d'accord avec cela.
    Je viens de parler avec le député libéral des programmes judiciaires de traitement; je suis également en faveur de ces programmes.
    Vous dites que nous utilisons un instrument grossier. Je ne le pense pas. Je n'estime pas qu'il soit déraisonnable d'envoyer en prison pendant un an la personne qui introduit des drogues au Canada à des fins de trafic. Je pense qu'elle devrait être envoyée en prison...
    Pour une plante.
    ... si elle importe des drogues à des fins de trafic. C'est au tribunal de se prononcer sur ce point.
    Comme je l'ai également mentionné, lorsqu'on parle de culture, activité qui est précisément visée par ce projet de loi, vous pouvez prendre le cas d'une production de 100 plantes. Il est possible que 95 plantes aient été vendues hier et qu'il n'en reste que cinq. Eh bien, devinez ce qui va se passer; lorsque vous faites le trafic de drogues, vous faites le trafic de drogues.
    Et j'ai bien précisé que ce projet de loi ne vise pas la personne qui se trouve en possession d'une plante qu'elle cultive et qui ne fait pas le trafic. Là encore, ce serait...
    Allez-y.
    Je respecte votre opinion sur ce point, mais je vous demandais quelles étaient les études qui indiquaient que les peines minimales obligatoires pour les crimes liés aux drogues étaient efficaces, qu'elles avaient véritablement un effet dissuasif? Quelles sont ces études?

  (1630)  

    Cela fait longtemps, madame Davies, qu'il n'y a plus de peines obligatoires, mais nous sommes absolument convaincus, après nos consultations avec les Canadiens, que c'est exactement ce que les Canadiens veulent que nous fassions. Nous voulons indiquer clairement...
    Avez-vous des études?
    Nous avons des études qui nous montrent que les Canadiens nous ont dit cela.
    Des études?
    Pour ce qui est des ressources, je peux vous dire que ce projet de loi a été fort bien accueilli dans l'ensemble du pays. Vous pouvez le demander aux procureurs généraux, en Colombie-Britannique et dans les autres provinces. Ils veulent que nous prenions des mesures pour lutter contre les drogues — et je dois l'admettre, contre les gangs; ils veulent que nous agissions dans ces deux domaines.
    Nous avons donc introduit ces deux mesures et nous avons obtenu un très large appui de la part des provinces. Je peux vous dire que, pour ce qui est de mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, les ressources sont en place et seront disponibles pour toutes les mesures législatives que nous avons présentées au Parlement.
    J'espère que vous allez nous appuyer. Je vais vous dire quelque chose: parlez-en à vos électeurs.
    Oh, je le fais régulièrement.
    Je pense que les gens vont vous dire que les conservateurs sont sur la bonne voie.
    J'en conclus que vous ne disposez d'aucune étude concernant les peines minimales obligatoires.
    Il faut le faire clairement savoir aux gens qui tentent de détruire notre société.
    Nous avons le mandat des Canadiens...
    Mais vous n'avez aucune étude à présenter.
    ... et ils nous ont dit, madame Davies, que c'est ce qu'ils voulaient que nous fassions.
    Merci, madame Davies. Votre temps de parole est écoulé.
    Nous allons maintenant passer à M. Rathgeber, pour cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui et merci d'avoir parrainé le projet de loi C-15. Je parle également à mes électeurs et je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur le ministre, lorsque vous dites qu'ils ne demandent pas seulement que le gouvernement prenne ce genre de mesure législative, mais qu'ils l'exigent, comme ils nous le font savoir très clairement par lettre, par téléphone et par courriel.
    J'aimerais poser une question précise qui concerne une substance appelée le GHB, que l'on décrit familièrement comme étant la famille des drogues du viol. Si j'ai bien compris, si le projet de loi C-15 devient loi, si le Parlement estime qu'il convient de l'adopter, cette famille de substances deviendra une substance de l'annexe I alors qu'elle était, auparavant, à l'annexe III.
    J'aimerais vous dire ainsi qu'aux membres du comité que c'est un changement qui a trop tardé. En fait, si j'ai bien compris, ce genre de substance n'est pas habituellement utilisée par les consommateurs occasionnels de drogue qui cherchent une sorte d'intoxication, mais plutôt les prédateurs sexuels qui tentent d'abuser d'une autre personne pour leur propre gratification sexuelle.
    Il me semble que c'est un problème que le Parlement doit régler. Ces substances sont de plus en plus répandues dans des villes comme Edmonton, que je représente. Les membres du crime organisé les distribuent. Elles sont très répandues dans les discothèques et les bars des villes comme Edmonton.
    Monsieur le ministre, j'aimerais que vous me disiez quelles répercussions aurait le projet de loi C-15, une loi modifiant le Code criminel, s'il était adopté, sur les personnes qui font le trafic des drogues du viol comme le GHB.
    Je pense que ce projet de loi aurait des conséquences très graves pour ces personnes. Mais, premièrement, j'aimerais vous remercier de nous accorder votre appui. Vous avez vigoureusement soutenu notre programme de lutte contre le crime et non pas simplement avec ce projet de loi — je dois être juste — mais pour tous les autres. Je sais que vous êtes proche de vos électeurs. Ils sont, à juste titre, inquiets et je suis heureux que vous m'ayez transmis ces inquiétudes.
    Vous avez tout à fait raison de dire qu'en reclassant ces drogues, il y a certains juges... nous leur indiquons clairement ce que nous essayons de faire ici. Comme je l'ai dit à Mme Davies, nous voulons faire clairement comprendre aux gens qui veulent faire ce genre de chose, qu'ils essaient de détruire la vie des autres citoyens. Les gens qui importent des stupéfiants au Canada, cherchent, en fait, à détruire ceux qui les consomment — voilà ce dont il s'agit — ou à profiter d'eux. C'est pourquoi je n'ai aucune excuse à présenter par rapport au fait que ces gens vont normalement se retrouver en prison s'ils décident d'exercer ces activités. Nous ne voulons pas qu'ils fassent ce genre de choses. J'espère que personne ne souhaite qu'ils le fassent.
    Je suis heureux que nous ayons adopté une approche globale. La stratégie nationale antidrogue est le parfait exemple du message que nous voulons transmettre, en particulier aux jeunes, à qui nous disons de ne pas consommer ce genre de chose. Mais il faut que ce message soit très clair et je ne pense pas que les gens aient reçu un message très clair. Auparavant, à la fin des années 1990, et au début de ce siècle, on a dit à la population que les drogues n'étaient pas dangereuses, qu'il était possible d'en consommer sans encourir le risque d'être accusé de quoi que ce soit et que peut-être, nous allions même les décriminaliser. À mon avis, ce n'était pas le bon message à transmettre.
    Il faut être cohérent et notre gouvernement est cohérent. Nous allons introduire toutes les peines que j'ai mentionnées. Nous cherchons à réprimer les activités de trafic, les activités de production de ces drogues, les activités de ceux qui profitent des autres ou, comme cela m'a été dit très clairement en Colombie-Britannique, nous devons nous attaquer aux gangsters et aux gangs qui vivent de ces activités. Nous devons utiliser ce projet de loi pour le faire.
    Vous avez appuyé non seulement cette mesure législative, mais également le projet sur les gangs et d'autres encore. Encore une fois, je vous suis très reconnaissant d'être aussi sensible à ces questions. Je peux vous dire que cette attitude a été remarquée et appréciée non seulement par moi, mais par tous les membres du gouvernement.

  (1635)  

    Merci, monsieur le ministre.
    Nous allons passer à M. MacAulay. Vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue, monsieur le ministre.
    Vos commentaires m'ont beaucoup intéressé. Je m'intéresse en effet à cette question depuis des années et je ne pense pas qu'il y ait qui que ce soit dans la salle qui veuille favoriser les vendeurs de drogue ou le crime organisé. Il est vraiment terrible d'être dépendant d'une drogue. En tant que ministre de la Justice, vous êtes chargé d'adopter des lois pour réprimer les crimes, mais il est également important de ne pas oublier la réadaptation.
    Vous avez déclaré dans vos remarques d'ouverture, que vous aviez voyagé dans les différentes régions de notre pays et dans de nombreux endroits à l'étranger pour voir les systèmes carcéraux. Eh bien, je l'ai fait également. C'est une chose vraiment terrible que d'être dépendant d'une drogue. Je vous connais personnellement, et je sais que cela vous touche beaucoup.
    Premièrement, est-ce que les nombres vont beaucoup augmenter? Avez-vous des chiffres sur ce qui va arriver? Peut-être que M. Yost ou quelqu'un d'autre possède ces chiffres ou une évaluation de ces conséquences. Que va-t-il arriver lorsque vous allez envoyer en prison davantage d'accusés? Quel genre de programmes de réadaptation seront mis en place, le cas échéant?
    Vous avez voyagé et je suis sûr que vous avez visité des établissements où il n'y avait aucune drogue dans certaines parties, ou même parfois dans l'établissement tout entier. Tous les détenus sont des êtres humains; malheureusement, ils sont dépendants des drogues. Mais, que se passe-t-il s'ils veulent se reprendre en main, ou si on leur fixe des buts? A-t-on réfléchi à cet aspect, à donner à ces êtres humains qui se trouvent dans le système carcéral la possibilité de changer leur vie?
    En fait, nous nous intéressons de près aux personnes qui sont incarcérées et qui sont envoyées dans le système pénitencier fédéral. Si mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, était ici, il vous dirait lui aussi ce que je vais vous dire. Bien sûr, nous voulons que ces personnes puissent obtenir de l'aide; nous voulons qu'elles brisent leur dépendance; nous voulons qu'elles aient accès à des programmes. Malheureusement, ces gens se retrouvent dans la rue et nous voulons qu'ils deviennent des citoyens responsables, capables d'apporter une contribution à la société canadienne.
    Nous avons dit quelques mots des programmes judiciaires de traitement. Grâce à ces programmes, nous voulons que ces personnes renoncent aux drogues et aient une autre solution que de se retrouver dans un établissement correctionnel, parce que c'est ce qui les attend. Ceux qui continuent à consommer des drogues de façon abusive, ceux qui continuent à faire le trafic des drogues, ceux qui continuent à commettre des actes de violence, toutes ces personnes se retrouveront dans un cul-de-sac. Il y a deux ans et demi, lorsque je suis devenu ministre de la Justice, j'ai déclaré être très intéressé par ces programmes de traitement, parce que je pense qu'ils offrent une alternative.
    L'année dernière, j'ai été très heureux de voir que le premier ministre annonçait la stratégie nationale antidrogue à Winnipeg. Elle contient des volets axés sur l'éducation, sur la collaboration, la collaboration avec les ONG. J'ai été heureux de me rendre à l'Île-du-Prince-Édouard et je me souviens avoir visité un établissement correctionnel pour jeunes avec votre procureur général. Une des questions que j'avais posées était de savoir s'ils pouvaient obtenir de l'aide et ce genre de chose? Il a été en mesure de me garantir que l'on faisait tout pour aider ces jeunes et j'ai été très impressionné par cette visite. Voilà ce que nous devons faire.
    Pouvons-nous faire quelque chose pour savoir s'ils peuvent obtenir de l'aide avant d'aller en prison? La majorité, ou un fort pourcentage, des personnes qui se trouvent dans les institutions pénales ont des problèmes de drogue ou d'alcool. Y a-t-il des acteurs du système de justice qui ont réfléchi à la possibilité de commencer à faire quelque chose à ce sujet au sein même des institutions? De cette façon, les détenus auraient la possibilité de s'amender, après leur condamnation. Je parle d'un établissement où il n'y a pas de drogue. Les détenus sont des gens intelligents, aussi. Ils sont capables de contourner tous les systèmes mis en place, et de faire entrer des drogues dans une institution pénale. La seule façon de lutter contre les drogues est de convaincre chaque individu qu'il ne devrait pas en consommer. Voilà ce que je vous demande.

  (1640)  

    En tant que solliciteur général, responsable du système pénitencier du Canada, monsieur MacAulay, vous savez aussi bien que moi que les pénitenciers fédéraux offrent toutes sortes de programmes. Mes collègues, Stockwell Day et Peter Van Loan, ont renforcé l'aide à laquelle nous voudrions qu'aient accès les gens qui sont détenus dans notre système pénitentiaire. C'est ce que nous devons faire. Je suis d'accord avec vous: nous voulons que ces gens sortent des pénitenciers et deviennent des citoyens productifs.
    Merci.
    Monsieur Lemay.

[Français]

    J'ai tellement de questions à vous poser que j'aimerais que vous puissiez rester ici encore une heure ou deux. Je vais tenter de poser ma question délicatement.
    Avez-vous conclu une entente avec les provinces? Ce ne sont pas les personnes se retrouvant en prison qui représentent un problème pour vous, mais celles qui iront dans les prisons provinciales pendant deux ans et moins. Et avec votre projet de loi, il y en aura beaucoup.
    Avez-vous signé une entente, afin que ces personnes puissent recevoir un traitement, conformément au paragraphe 5(2) proposé dans votre projet de loi? Si une personne veut suivre un traitement, il y aura un problème. Que fera la Cour du Québec de cette personne? Des ententes prévoient-elles des programmes de traitement?
    Je vais maintenant parler du nouveau paragraphe 3(1) du projet de loi, qui modifie l'article 7 de la loi. Au cas où vous ne le sauriez pas, monsieur le ministre, les plantations de 200 plantes et moins sont rares. Plusieurs jeunes ont des plantations comptant 10, 15, 20, 25 ou 50 plantes. Dès le départ, on leur impose automatiquement une peine de six mois d'emprisonnement. Quelle est la solution?
    Je comprends votre position. Il semble que vous présentiez un projet de loi pour les gros trafiquants. Cependant, ce ne sont pas les gros trafiquants qui m'inquiètent, car il y a déjà des dispositions qui s'appliquent à eux, mais les petits, ce qu'on appelle le menu fretin. Je ne sais pas comment les services de traduction vont réussir à traduire cette expression. Il s'agit des petits vendeurs de rue ayant 10, 15 ou 20 plantes, à qui on impose au départ une peine de six mois d'emprisonnement. Actuellement, les prisons provinciales n'offrent aucun service. Je le sais, car je l'ai vérifié.

[Traduction]

    Je vous dirais d'abord, monsieur Lemay, que vous avez abordé plusieurs sujets.
    Les provinces savent très bien ce que nous faisons avec notre programme de répression de la criminalité, qu'il s'agisse du crédit accordé pour la durée de la détention, des gangs ou des drogues. Toutes ces questions ont fait l'objet de discussions et de consultations; je peux vous dire qu'il y en a certainement eu ces dernières années, depuis que je suis ministre de la Justice. Elles sont donc tout à fait au courant de ces choses. Très franchement, je peux vous dire qu'elles n'hésitent pas du tout à me faire savoir que certaines de ces questions leur posent de gros défis. Je peux également vous dire que les agences d'application de la loi m'en parlent également, et qu'elles me demandent constamment de... Elles nous demandent d'aller de l'avant dans ce domaine.
    Encore une fois, les gens que vous avez mentionnés dans votre exemple, qui font pousser 10, 15 ou 50 plantes, ne font pas du trafic. Car c'est de cet aspect qu'il s'agit, comme je l'ai fait remarquer à Mme Davies. Ce ne sont pas les gens qui vont pousser de la marijuana pour leur propre consommation. Ils ne devraient pas le faire. Ils ne devraient pas faire ce genre de chose. C'est une activité dangereuse. Ce sont les gens qui font le trafic de drogues qui sont visés par ce projet de loi.

  (1645)  

[Français]

    Monsieur le ministre, je vous invite respectueusement à lire l'article 7 que vous voulez amender. Cet article parle de la production. Il y a le consommateur, le producteur et le vendeur. Vous vous attaquez au producteur en amendant l'article 7. Or, cet article prévoit une peine minimale de six mois d'emprisonnement.

[Traduction]

    Nous voulons viser le producteur. Nous voulons arrêter les personnes qui cultivent la marijuana et en font le trafic.

[Français]

    Oui, mais ce sont des jeunes.

[Traduction]

    C'est évident.

[Français]

    Je suis d'accord avec vous.
    Monsieur le ministre, je suis d'accord avec vous, mais je vous dis que ce sont des jeunes qui ont 10, 15 ou 20 plantes. Je ne parle pas des grands trafiquants, des Hells Angels ou des Bandidos. Je connais ce genre de causes, car j'en ai déjà plaidé. Je parle plutôt des jeunes, qui se retrouvent en prison pour une durée minimale de six mois lors d'une première infraction. C'est ce que le projet de loi prévoit.

[Traduction]

    Une brève réponse, s'il vous plaît.
    Je ne sais pas très bien à quoi vous faites référence.
    La Loi sur les jeunes contrevenants s'applique aux jeunes jusqu'à l'âge de 18 ans. Maintenant, si vous me demandez si certains jeunes hommes de 25 ans qui font le trafic de drogues sont visés par cette loi, je vous répondrai que oui, ils le sont. Si vous êtes jeunes, si vous avez 25 ans, alors je peux vous dire que ce projet de loi s'applique à vous.
    Mais là encore — je crois que nous sommes d'accord sur ce point — nous voulons faire comprendre aux trafiquants, aux gens qui introduisent des drogues dans notre pays, que cela n'est pas toléré.
    Un de vos collègues a parlé des gens qui se trouvent à l'étranger. Je peux vous dire que les autres ministres de la Justice... J'ai assisté à des réunions des pays du Commonwealth et à d'autres réunions. Ils me disent que c'est un fléau, que les drogues peuvent détruire une société lorsqu'elles s'y répandent. C'est la raison pour laquelle, nous, ou mes collègues... Et j'espère que vous allez vous joindre à nous, je l'espère vraiment, pour faire comprendre que ce genre de comportement, ce genre d'activités est intolérable et ne sera pas toléré par ce Parlement.
    Merci.
    Monsieur Norlock, vous êtes le suivant. Vous avez également cinq minutes. Nous passerons ensuite à des tours de trois minutes.
    Merci, monsieur le président et merci, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui. Merci également à vos collaborateurs.
    J'ai écouté les questions que vous ont posées certains intervenants. Quel est le véritable problème ici? Est-ce que ce sont les personnes qui sont dépendantes des drogues qui ont des problèmes, est-ce la façon de traiter les toxicomanes, s'agit-il des programmes de traitement de la toxicomanie, des jeunes qui font pousser moins de 50 plantes? Et la personne qui n'en fait pousser qu'une?
    Ils disent ensuite qu'ils sont d'accord avec la plupart des choses que vous faites, mais ils ajoutent « mais ». Lorsque j'ai fait mes études secondaires, j'ai appris que lorsque l'on disait « mais », cela revenait en fait à nier tout ce qui était dit avant le « mais » parce que la véritable question est ce qui vient après le « mais », de sorte que nous ne devrions pas dire « mais ».
    En ce qui me concerne, il s'agit des gens qui viennent me voir — et avant qu'on m'accuse d'être un flic qui cherche uniquement à mettre tous les méchants en prison, je peux vous dire ce que j'ai fait lorsque j'étais policier. J'ai introduit des programmes comme le programme D.A.R.E. J'ai travaillé avec Rebound Child et avec les services à la jeunesse.
    Je vais poser une question. Attends une seconde, Brian.
    Tout cela fait partie du projet de loi que vous avez présenté. Une partie de ce projet touche les gens qui sont dépendants des drogues, mais je peux vous dire ce que la plupart des gens pensent. Je ne parle pas des gens qui sont ici pour jouer à des jeux politiques et ce genre de chose, ce qui est sans doute le cas de toutes les personnes qui sont assises autour de cette table, à l'exception, peut-être, des fonctionnaires du ministère...
    Et le ministre?
    Eh bien, nous sommes tous...
    Voici quel est le problème. Lorsque j'examine le projet de loi, je vois que nous parlons des drogues qui sont vendues aux portes de nos écoles et que cela pourrait viser la personne qui fait pousser une seule plante parce qu'elle a besoin de se procurer 30 $ pour faire quelque chose. Vous savez, les criminels commencent petitement. Ils ne commencent pas tous à faire de la culture à grande échelle. Ils commencent par de petites choses et si vous les laissez tranquilles...
    Voulez-vous parler des programmes de traitement dans les prisons? Dans ma circonscription, j'ai la plus grande prison du Canada, Warkworth. Il y a un excellent programme de traitement de la toxicomanie dans cet établissement, mais voulez-vous que je vous dise quelque chose au sujet de ces programmes? Les AA l'ont très bien compris: premièrement, il faut que la personne admette qu'elle a un problème et, deuxièmement, elle doit demander de l'aide. Vous pouvez avoir tous les programmes que vous voulez et vous pouvez obliger les toxicomanes à les suivre, mais cela ne les guérira pas, parce qu'ils ne veulent pas être guéris.
    Monsieur le ministre, ma question devrait porter sur les peines minimales obligatoires et c'est de tout cela dont il s'agit. Les gens en ont assez de lire dans le journal qu'un juge d'une cour provinciale ou un autre juge a condamné quelqu'un qui vendait des drogues: si l'accusé a passé les trois ou quatre derniers mois ou semaines en prison, et bien la peine correspond à cette détention et il est libéré immédiatement ou alors le juge l'envoie en prison pour six, sept ou huit semaines. C'est pour éviter ce genre de chose qu'il y a les peines minimales obligatoires.
    Il faut envoyer un message, mais pas seulement aux criminels, monsieur le ministre, et j'aimerais que vous me répondiez sur ce point. Il faut que nous envoyions un message non pas seulement aux criminels qui font ce genre de chose, mais aux gens qui veulent que nous, les politiciens, adoptions des lois qui leur paraissent logiques et qui obligent les gens qui commettent ces infractions à subir des conséquences appropriées.
    On vous a posé des questions au sujet des peines minimales obligatoires. J'aimerais que vous nous parliez des peines minimales obligatoires — non pas de ce qu'elles veulent dire pour les criminels, non pas de ce qu'elles veulent dire pour les avocats de la défense, mais de ce qu'elles veulent dire pour le citoyen ordinaire et pour les parents.

  (1650)  

    Vous avez abordé beaucoup de sujets, monsieur Norlock.
    Je peux vous dire que nous avons adopté, je crois, une approche très équilibrée à tout ce problème. Nous voulons que le toxicomane puisse recevoir de l'aide. Comme je l'ai mentionné dans mes réponses à un certain nombre de questions qui m'ont été posées aujourd'hui, nous voulons vraiment aider ces gens. Mais nous devons également envoyer un message clair aux personnes qui commettent ces crimes et nous devons également envoyer un message clair à la société pour lui dire que nous nous occupons également d'elle. Un des intervenants précédents a dit que le problème venait du fait que ces gens étaient envoyés en prison. Oui, les gens qui sont envoyés en prison constituent un problème. Mais je peux vous dire que c'est aussi un problème pour les victimes de ces gens.
     Depuis que nous avons pris le pouvoir dans ce pays, nous avons constamment insisté sur le fait que nous voulons défendre les victimes et les Canadiens respectueux des lois. Il faut que quelqu'un parle en leur nom. J'ai déjà dit à ce comité que c'est nous qui avons mis sur pied le premier défenseur fédéral des victimes du crime. C'est ce que ce bureau, cette personne, doit faire, mais nous avons également l'obligation de diffuser le message qui convient, c'est-à-dire que nous ne tolérons pas ce genre d'activité, que celui qui importe des drogues dans ce pays ne pourra pas s'en sortir sans aller en prison. Je suis sûr qu'il y a des gens qui diront: « Ce pauvre gars est mêlé au crime organisé. Il ne fait qu'introduire des drogues au Canada. » Eh bien, je peux vous dire quelque chose. C'est une personne qui essaie de détruire notre pays. Je dis à ces personnes de ne pas importer de drogues ici, parce que si elles le font, elles vont passer du temps en prison. Vous pourriez dire, « Oh, le pauvre gars, il n'a que 500 plantes. » Il ne fait que détruire une maison et un quartier et il vend ces plantes. Ce n'est pas une excuse. Il ne devrait pas faire ce genre de chose. Et encore une fois, nous envoyons le message approprié. Ce projet de loi cible le trafic. Les gens qui veulent vendre des drogues aux enfants. Les gens qui veulent vendre leurs drogues près des écoles. Les gens qui exercent ces activités depuis longtemps. Les gens qui importent et qui exportent des drogues. Les gens qui les produisent.
    Ce projet de loi est très ciblé et j'espère qu'il va être adopté. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de Canadiens qui sont tout à fait d'accord avec ce que nous faisons ici. Ils espèrent que le comité et le Parlement vont faire quelque chose pour régler ces problèmes.
    Merci.
    Nous allons passer à M. Murphy. Vous avez trois minutes.
    Si nous mettons de côté les déclarations hyperboliques qui dominent la période des questions et les termes que nous utilisons pour nous qualifier les uns les autres, comme députés, il est incontestable que nous voulons tous renforcer la sécurité et que nous voulons tous régler le problème de la toxicomanie. Monsieur le ministre, vous avez à juste titre déclaré que la dépendance aux drogues et tout ce qui l'accompagne était un fléau dans nos collectivités, et je peux vous dire que nous sommes tous d'accord avec vous.
    Si vous prenez les principes de détermination de la peine du Code criminel et la dissuasion... pour la dénonciation, vous obtenez une note de A+ pour votre discours et pour votre éthique. Vous avez privilégié la dénonciation. C'est effectivement une des choses que nous devrions faire. Cela est certain. Pour ce qui est de la dissuasion, je crois honnêtement que vous pensez que ce projet aura un effet dissuasif, de sorte que je ne peux rien vous reprocher sur ce point. Je sais que nous ne nous entendons peut-être pas sur les preuves empiriques, puisqu'il n'y en a, en fait, aucune, mais l'aspect que vous avez vraiment escamoté est celui de la réadaptation.
     Cet aspect a fait l'objet d'une question précédente. Avez-vous parlé aux fonctionnaires des services correctionnels? Avez-vous parlé aux responsables de la sécurité publique, au ministre Van Loan ou à un autre, des effets que ce projet de loi aurait sur les personnes qui souffrent de toxicomanie et leur avez-vous demandé s'il y aurait suffisamment de ressources pour traiter ces personnes? Après tout, il s'agit de victimes. Tous ceux qui sont envoyés en prison vont en sortir un jour. Si nous les envoyons en prison et qu'ils en sortent avec des problèmes de drogue et des besoins aggravés, cela ne fera qu'empirer la situation pour les victimes. Il devrait être possible de faire certaines choses à ce sujet dans notre système. Vous avez fait allusion à quelques excellents programmes que mon ami, M. MacAulay, a introduits ou mis en oeuvre.
    Quelle est la situation actuelle? Votre projet de loi va-t-il augmenter le nombre des « clients » dans les prisons, et avons-nous suffisamment de ressources pour que ces personnes aient accès à ces programmes?

  (1655)  

    Vous avez abordé un certain nombre de points. On m'a posé cette question dans le contexte du projet de loi sur les gangs. On m'a demandé si, avec les changements touchant les dispositions relatives au meurtre qui envoient la personne qui a tué quelqu'un dans le cadre d'activités de gangstérisme passer 25 ans en prison, une autre va s'abstenir de commettre ce crime, parce qu'elle sait qu'elle va purger, disons, 10 ou 15 ans de prison de plus? Savez-vous ce que j'ai répondu? J'ai dit la vérité. J'ai dit que j'étais au moins sûr que pendant ces 10 ou 15 ans, il y aurait moins de victimes au Canada et que le fait de détenir ces gens réduirait certainement l'activité des gangs.
    Je pense que vous devriez également faire cette différence, parce que je la fais. Les gens qui, par exemple, font le trafic de drogues, qui les importent au Canada, ne sont pas nécessairement des toxicomanes. La plupart de ces personnes ne sont pas dépendantes des drogues. D'après l'expérience limitée que j'ai des personnes qui cultivent la marijuana, je peux vous dire que la plupart d'entre elles n'en consomment même pas. Elles s'occupent simplement d'en faire le trafic. Pour répondre à votre question sur la façon de traiter ces dépendances, je dirais donc que les vendeurs de drogue ne sont pas nécessairement des toxicomanes. Certains le sont. Là encore, je ne me suis pas contenté de faire allusion à cet aspect. J'ai mentionné, dans mes remarques préliminaires d'abord et en réponse à une des questions qui m'ont été posées, que j'étais tout à fait partisan des programmes judiciaires de traitement, parce qu'ils offraient une alternative aux toxicomanes et venaient compléter les programmes existants dans les établissements fédéraux, de façon à aider ces individus. Vous avez entendu M. Norlock qui vient de parler des excellents programmes qui existent actuellement.
    Oui, mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, qui est responsable des pénitenciers fédéraux, est très sensible à la nécessité de répondre aux besoins de ces personnes et il est tout à fait en faveur de le faire. Mais nous ne pouvons pas dire que ces gens sont des toxicomanes, pour la simple raison que ce projet de loi vise les trafiquants, parce que, dans la plupart des cas, d'après les agences d'application de la loi, ils ne le sont pas. Ils s'intéressent uniquement à détruire la vie des autres avec les drogues. Il faut donc faire très attention.
    Encore une fois, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, monsieur le président, ce projet de loi reflète une approche très équilibrée. C'est une mesure très raisonnable, et j'espère qu'elle va bénéficier de l'appui unanime des membres du comité.
    Merci.
    Nous avons encore le temps de poser une dernière question.
    Monsieur Moore, vous avez trois minutes.
    Merci, monsieur le président, pour le travail que vous avez effectué pour préparer ce projet de loi, ainsi que pour préparer tous les autres que vous avez envoyés à notre comité.
    Vous avez abordé ce point dans quelques-unes de vos réponses, mais j'aimerais que vous nous disiez quelques mots d'un aspect auquel les policiers et les procureurs généraux ont sensibilisé les membres du comité, à savoir la nécessité de perturber les entreprises criminelles. C'est le principe qu'a adopté le comité l'autre jour, avec le projet de loi C-14, qui traite de la violence des gangs; c'est le principe qui exige qu'à un moment donné, grâce à l'excellent travail que font nos policiers et nos poursuivants, nous imposions des peines qui vont perturber l'entreprise ou l'activité en question, qu'il s'agisse de la violence des gangs ou de trafic de drogues illégales, activités qui, comme vous l'avez dit, à juste titre, nuisent à nos collectivités.
    Je comprends ce que vous avez dit au sujet de la réadaptation et de l'importance de disposer de ressources pour venir en aide à ceux qui en ont besoin et je pense que c'est là un but que nous partageons tous. Nous voulons que tous les Canadiens puissent obtenir l'aide dont ils ont besoin pour devenir des membres productifs de notre société. Lorsqu'il s'agit de ces organisations criminelles, et de ce qu'il faut faire pour perturber leurs activités, pourriez-vous nous dire quelques mots sur la façon dont ce projet de loi va nous permettre d'atteindre cet objectif?
    Je serais heureux de le faire, monsieur Moore, mais je manquerais à mon devoir si je ne mentionnais pas tout le travail que vous et M. Petit faites en qualité de secrétaires parlementaires auprès du ministre de la Justice. Je vous ai déjà fait savoir, je crois, que j'étais très fier et très heureux d'avoir occupé le poste de secrétaire parlementaire auprès de trois ministres de la Justice à partir de la fin des années 1980, et que cela avait été une excellente expérience pour moi et même une excellente formation, je dois le dire, pour ensuite prendre le poste de ministre de la Justice — même si je dois vous dire que nous n'envisageons pas de modifier quoi que ce soit dans un avenir proche. Mais je vous remercie encore une fois, vous et M. Petit, pour tout ce que vous faites et, je dois dire très franchement, pour votre appui.
    Un des thèmes que l'on retrouve dans toutes nos mesures législatives est effectivement celui-ci: nous voulons perturber les activités criminelles. Je vous ai mentionné que nous avions resserré les conditions de la libération sous cautionnement. Nous avons renversé le fardeau de la preuve pour les personnes qui ont des antécédents d'infractions liés aux armes à feu et à la possession d'armes à feu pour les obliger à prouver qu'elles devraient être remises en liberté. Je peux vous dire ce que m'ont dit des policiers: ils m'ont dit que cette mesure envoyait un message approprié. Si la personne qui vient de tirer sur vous se retrouve en liberté quelques heures après, cela envoie un mauvais message à la population. Cela envoie un mauvais message aux témoins et à la victime. Nous avons donc essayé, d'une façon générale, dans ce domaine, de retirer ces gens de la circulation — c'est ce qu'ils me disent, c'est ce que l'on m'a dit en Colombie-Britannique — cela perturbe les activités criminelles qu'ils exerçaient auparavant. C'est exactement ce que nous voulons faire. Nous voulons éliminer ces gangs. Nous voulons perturber leurs activités.
    Ce projet de loi s'inscrit parfaitement dans notre projet: nous occuper des victimes et des Canadiens respectueux des lois, tout en perturbant les activités criminelles et en faisant savoir à ces personnes qu'elles doivent renoncer à ce genre de vie. Elles doivent se reprendre en main. Nous sommes disposés à les aider, mais elles doivent comprendre que ce qu'elles font est mal et ne sera pas toléré.

  (1700)  

    Merci, monsieur le ministre.
    Avant que vous ne partiez, j'aimerais poser une brève question.
    Nous avons parlé de réadaptation. Nous avons parlé de dissuasion. Nous avons parlé de dénonciation. Nous n'avons pas encore parlé directement de la protection de la population.
    Je pense que la plupart d'entre nous reconnaissent que, dans l'ensemble, les vendeurs de drogue qui sont arrêtés, ressortent immédiatement. On les arrête et on les remet en liberté. Ce sont des récidivistes, et pour chaque infraction pour laquelle ils ont été condamnés, ils en ont commis 10, 30, 50 ou 100 pour lesquelles ils n'ont jamais été pris. Il me semble que, lorsque nous parlons de peines minimales obligatoires, nous parlons, je crois, d'allonger les peines d'emprisonnement pour les personnes qui représentent un danger pour la population et qui sont des récidivistes.
    Pourriez-vous nous en dire davantage sur l'aspect protection de la mise en oeuvre des peines minimales obligatoires, en quelques mots?
    Cela me paraît incontestable. Ces personnes sont violentes, elles détruisent la vie des autres. Il ne peut pas être mauvais pour la société de mettre un terme aux activités criminelles de ces personnes et de faire quelque chose avec elles. C'est comme l'exemple dont j'ai parlé lorsqu'on m'a demandé si le gars en question doit s'abstenir de commettre un crime parce qu'il va risquer 25 ans de prison et non pas 10. J'ai répondu: « Eh bien, je sais que les Canadiens seront plus en sécurité pendant ces derniers 15 ans. » Je suis sûr que nous sommes tous d'accord sur ce point et c'est en fin de compte ce que nous voulons obtenir.
    Notre approche a toujours été équilibrée, monsieur le président. Je vous remercie pour l'intérêt et l'appui que vous manifestez dans ce domaine. Je peux vous dire que nous allons poursuivre nos efforts. Nous allons continuer à donner aux Canadiens ce qu'ils veulent et ce qu'ils méritent dans le domaine de la justice pénale.
    Encore une fois, pour ce qui est des victimes, je suis toujours heureux d'en parler — toujours. J'aurais aimé qu'on me pose davantage questions, je vous le dis franchement, au sujet des victimes. On ne m'en pose pas souvent, mais c'est la vie. Il demeure que je leur accorde une grande importance, tout comme je le sais, vous et la plupart de nos collègues.
    Encore une fois, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler.
    Merci.
    Je crois que les fonctionnaires du ministère vont pouvoir rester. Est-ce bien le cas?
    Non.
    Non. Très bien.
    Je crois que nous allons maintenant nous occuper des travaux du comité.
    Merci à tous les trois d'être venus.
    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

    


    

  (1705)  

    Reprenons.
    Vous avez devant vous la motion datée du 20 avril 2009, présentée par M. Ménard et qui concerne les Hells Angels et toute autre organisation criminelle. Vous pouvez lire vous-mêmes la motion.
    Je présume que vous voulez la déposer, monsieur Ménard.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je sais que nous étudions la question du crime organisé et qu'il y a déjà plusieurs projets de loi qui portent sur ce sujet. Cependant, je pense que c'est le bon moment pour que nous, les législateurs, nous concentrions sur un objectif très précis, celui de déterminer comment nous pouvons déclarer illégales un certain nombre d'organisations criminelles, en particulier celle des Hells Angels.
    Selon moi, on ne peut pas attendre d'avoir terminé notre étude générale sur le crime organisé. On s'attend à ce que nous puissions faire une étude de manière très précise, et je pense que cela peut se faire en deux ou trois séances. Je propose au comité que nous consacrions deux séances à entendre des témoins et une séance à rédiger le rapport.
    De nombreux éditorialistes au Québec ont invité les parlementaires à poser ce geste. J'ai des idées sur la façon d'y arriver. Nous avons entendu M. Randall Richmond, du Bureau de lutte contre le crime organisé, ainsi que M. Latulippe. D'autres personnes pourraient témoigner. Je crois comprendre que le gouvernement n'appuiera pas ma motion, sous prétexte qu'il faudrait que cela se fasse dans le cadre d'autres projets de loi. Cela me déçoit un peu.
    À mon avis, ne pas s'attaquer spécifiquement à cela serait une erreur. Je suis ouvert à des amendements. J'ai suggéré qu'on se réunisse le mardi parce que je ne veux pas retarder l'étude des projets de loi existants. Je sais que nous nous sommes engagés dans l'étude du projet de loi C-15 et qu'on étudiera le vol d'identité, les vols de voiture, la condition sociale, etc. Je ne voulais pas ralentir les travaux, mais je pense que nous devons agir. Nous ne pouvons pas attendre d'avoir complété notre étude sur le crime organisé, qui comportera beaucoup d'autres considérations. Je crois qu'il faut adopter cette motion, et c'est la raison pour laquelle je l'ai présentée.

[Traduction]

    Je rappelle à tous les membres du comité que nous ne devons pas divulguer les témoignages que nous recevons à huis clos ou au cours d'une séance privée, ni même l'identité des témoins. Je voulais être sûr que nous ne l'oublierons pas.
    Nous ne siégeons pas à huis clos.
    Je sais que nous ne siégeons pas à huis clos. Je tiens seulement à m'assurer que nous n'allons pas divulguer ici les renseignements que nous avons obtenus à huis clos au cours de notre réunion précédente. C'est un simple rappel.
    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de cette motion?
    Monsieur Moore.
    Je ne veux pas passer trop de temps sur cette question, ni entamer un long débat. Je tiens simplement à faire remarquer que nous sommes en train de nous occuper, ou que nous allons bientôt le faire, d'un nombre très important de projets de loi. Le comité a examiné le projet de loi concernant le gangstérisme. Nous avons celui qui a été présenté aujourd'hui qui concerne les drogues. Nous allons en examiner un sur le vol d'auto, et il y en a d'autres qui portent notamment sur le crédit pour la détention déjà purgée, par exemple.
    Nous sommes tous occupés. Je pense que c'est le cas de tous les membres du comité. Je sais que la plupart des gens qui sont assis autour de la table le sont. Consacrer trois jours à des séances sur cette question très précise, nous pourrions le faire... Cela risque de créer un précédent et de montrer que chaque fois que quelqu'un veut étudier une question précise, nous devrions tenir des séances supplémentaires. Il y a des jours où la plupart d'entre nous n'ont pas le temps de faire ce genre de chose. Nous pouvons poser ces questions aux experts qui comparaissent aux séances du comité. Nous tenons des séances régulières du comité sur tous ces projets de loi. La plupart de ces projets de loi concernent différents aspects du crime organisé, y compris celui que nous venons d'examiner. Il me paraît donc approprié de poser ce genre de questions aux experts qui vont comparaître au sujet de nos projets de loi dans les semaines qui viennent. Je ne suis toutefois pas en faveur de consacrer trois journées à l'étude de cette question. Nous nous occupons d'un grand nombre de projets de loi et notre temps est limité.
    C'est la raison pour laquelle je n'appuie pas cette motion.

  (1710)  

    Monsieur Murphy.
    M. Moore n'a pas dit qu'il s'opposait au principe de la motion; j'en déduis donc que cela nous ramène à une question de calendrier ou de priorité. Je me demande si M. Ménard accepterait de modifier sa motion, en ce qui touche la deuxième ligne, qui parle en fait du « moment », parce que M. Moore a, en fait, déclaré qu'il y avait des priorités, des projets de loi, que certains partis avaient accepté d'en accélérer l'étude. Je suggère simplement d'étaler l'étude de cette motion sur plusieurs semaines plutôt que de le faire en quelques jours, pour éviter de prêter le flanc aux critiques qui diront que nous sommes en train de retarder ou d'entraver le programme du gouvernement, ce qui n'est pas du tout notre intention. C'est une motion. M. Ménard présente une bonne motion, mais il faudrait trouver le moyen de l'examiner sans ralentir l'examen des projets de loi du gouvernement.
    C'est toutefois à M. Ménard de dire ce qu'il en pense puisque c'est sa motion.
    Merci.
    Monsieur Ménard.

[Français]

    Cette motion ne va pas entraîner un retard du programme du gouvernement puisque, si elle est adoptée, nous siégerons le mardi et qu'il n'y a habituellement pas de séance de notre comité le mardi.
     D'autre part, il n'est pas vrai que l'on peut poser des questions gratuitement à tous les témoins. Il est question de faire un rapport. Nous pourrions peut-être le faire en deux séances, si le gouvernement veut amender ma motion. Il n'y a pas de menace plus grande, à l'instant où on se parle, que les Hells Angels et les groupes de même nature. Je ne comprendrais pas que le gouvernement se dise engagé dans la lutte contre le crime organisé sans vouloir réfléchir spécifiquement à la façon de les rendre illégaux.
    Vous avez entendu les témoignages comme moi, monsieur le président, et je crois que nous ne siégions pas à huis clos lorsque nous avons discuté du projet de loi C-14. Les gens nous disaient que le plus grand service qu'on pouvait leur rendre est de travailler à déclarer les Hells Angels illégaux, parce que présentement, il faut recommencer à chaque procès. J'avoue que je ne comprends pas la logique du secrétaire parlementaire. Plusieurs éditorialistes nous ont invités à procéder de la sorte.
    Si M. Murphy veut proposer un amendement, je crois qu'il est préférable de déterminer des dates précises parce que cela nous oblige à travailler de façon concrète. Peut-être pourrions-nous écouter les témoins en une seule séance et préparer un rapport en deux séances. Je serais plus à l'aise si nous avions des dates.
     Le secrétaire parlementaire comprendra aussi que le programme du comité ne peut pas être dicté uniquement par les projets de loi du gouvernement. Le comité peut aussi avoir des préoccupations, mais pour ne pas retarder l'étude des projets de loi, nous sommes prêts à le faire en deux séances. Ce serait le mardi, alors je ne comprends pas.
    Si M. Murphy veut faire adopter un amendement, il est possible de le faire seulement en deux séances. On pourrait retirer la date du 26 mai et conserver les 5 et 12 mai. On peut faire ce type d'amendement, mais on ne peut pas dire qu'on ne va pas étudier cette question ou l'inclure dans l'étude générale du crime organisé. Il y a urgence. Il y a eu au Québec, vous le savez, 156 arrestations, dont 111 Hells Angels. Il y a eu beaucoup de prises de position nous invitant à prendre les moyens de les déclarer illégaux, et c'est le sens de la motion.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Norlock.
    Je sais que nous avons étudié le crime organisé dont les Hells Angels constituent un élément important. Je pense qu'il n'y a pas de doute sur ce point, et certaines choses qui ont été dites m'ont préoccupé.
    Il est, je crois, de connaissance publique, que dans chacune de ces affaires, la poursuite doit établir que l'organisation concernée fait partie du crime organisé. Il devrait être possible de trouver un moyen raisonnable de dire à quelqu'un que, s'il est membre de cette organisation ou d'autre chose... Nous pourrions peut-être examiner cette question d'un point de vue strictement juridique et nous demander si cette motion est conforme à la Charte — un document qui améliore beaucoup les choses dans notre pays. Je suis donc disposé à procéder de cette façon.
    Mais chaque fois qu'on soulève ce genre de chose et que quelqu'un dit, nous siégerons simplement quelques jours de plus, et examinerons cette question un jour où le comité ne siège pas... Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je fais partie du Comité de la sécurité publique; ce comité se réunit le mardi et il traite de questions semblables à celles dont s'occupe notre comité. Lorsque quelqu'un dit que cet examen ne demandera pas trop de travail supplémentaire parce que nous l'effectuerons un jour où le comité ne siège pas, je dirais que certains d'entre nous sont membres de plusieurs comités.
    Et avant que quelqu'un dise, eh bien, vous n'aurez qu'à vous faire remplacer, je dirais que, si nous sommes membres de certains comités, c'est pour assurer un certain suivi. Un comité fonctionne mieux de cette façon que si ses membres se font souvent remplacer par d'autres.
    Je pense que M. Murphy a soulevé un point important et qu'il faut en tenir compte. Je suis très réticent à siéger quelques jours de plus parce qu'un membre du comité estime que le sujet qu'il soulève est le plus important au monde.
    Merci.

  (1715)  

    Nous allons passer à M. Petit.

[Français]

    J'aimerais apporter la précision suivante concernant la motion. Le collègue de M. Réal Ménard, M. Serge Ménard, qui était ministre de la Justice au Québec durant la guerre des motards, dit lui-même que la motion n'est pas un moyen approprié. Selon lui, même si on interdit le nom des Hells Angels, ceux-ci n'ont qu'à changer de nom et recommencer leurs activités. On sera donc toujours en train de les poursuivre et de modifier chaque fois le nom.
    M. Serge Ménard suggère, plutôt que d'utiliser la méthode qu'on connaît en matière de terrorisme, de trouver une solution qui corresponde beaucoup plus au Code criminel. Je pense qu'on devrait suivre l'avis de M. Serge Ménard et rejeter la motion.
    Un jeune a été tué par une explosion dans le comté de M. Réal Ménard, et je crois que le fond de la question soulevée par ce dernier est valable, mais nous devrions peut-être suivre l'avis du collègue de M. Réal Ménard, M. Serge Ménard.

[Traduction]

    Très bien, merci.
    Monsieur Moore.
    Si c'est ce que veut le comité, alors évidemment, c'est une question intéressante. Je rejette au départ l'idée que nous sommes contre les études. Nous sommes en plein milieu d'une étude sur le crime organisé. M. Ménard a proposé que nous étudiions le crime organisé. Nous allons nous déplacer. Je crois savoir, à moins que j'aie manqué quelque chose, que nous allons nous rendre à Vancouver la semaine prochaine pour étudier le crime organisé. Nous ne pouvons donc pas dire que nous ne voulons pas faire d'études. Nous ne pouvons pas toutefois nous intéresser à tout ce qui passe, et consacrer...
    Je suis sûr que nous avons tous prévu faire certaines choses pendant ces jours-là. Je serais très surpris si tous les membres du comité qui sont ici n'avaient pas prévu faire quelque chose les jours dont vous parlez. Donc, premièrement, nous sommes déjà très occupés avec les séances ordinaires et prévues de nos comités. Nous avons d'autres responsabilités. Nous sommes en train d'effectuer une étude à l'heure actuelle sur le crime organisé dont font partie les Hells Angels. Maintenant, nous voulons commencer une autre étude sur un...
    Je pense que nous allons entendre les mêmes genres de témoins, des témoins que vous pourrez interroger dans le cadre de notre étude sur le crime organisé. Je tiens toutefois à mentionner qu'il est manifestement inexact de dire que nous n'avons jamais fait d'études proposées par des membres du comité, en particulier par M. Ménard.
    Nous avons fait plusieurs études que vous avez demandées.
    Si le comité souhaite étudier cette question le mardi, alors nous devrons peut-être prendre des dispositions pour le faire, mais je ne suis pas en faveur de cette solution. Nous sommes en train d'examiner en même temps des projets de loi du gouvernement...
    Les témoins qui vont venir ici vont assister à d'autres séances et nous pourrons alors leur poser ces questions. Les membres du gouvernement ou de l'opposition n'ont jamais été tenus de limiter leurs questions au sujet à l'ordre du jour. Habituellement, nous avons des discussions assez libres avec nos témoins.

  (1720)  

    Monsieur Ménard.

[Français]

     Je le répète: la question du crime organisé est beaucoup plus large que ma motion. Le moment est bien choisi pour déclarer les Hells Angels hors-la-loi. C'est à cela qu'il faut réfléchir. On n'est pas obligés de prendre trois mois pour le faire. On peut créer un sous-comité.
     Mon collègue, M. Petit, a insisté plus tôt sur l'avis de Serge Ménard. J'ai beaucoup de respect pour celui-ci, mais il était contre l'application d'une loi anti-gang. La motion que je propose est une prise de position du Bloc québécois. Mon collègue Serge Ménard a droit à son opinion, mais ce n'est pas celle du Bloc québécois. En outre, ce n'est pas Serge Ménard qui présente la motion. Il y a quelque chose que M. Petit n'a pas compris, car M. Ménard ne voulait justement pas s'inspirer de la Loi anti-terroriste.
     Cependant, je suis convaincu que M. Petit aura l'occasion de faire les nuances qui s'imposent au cours des prochains jours.
    Je ne comprendrais pas qu'on ne vote pas en faveur de cette motion. Il me semblerait incroyable que le gouvernement dise lutter contre le crime organisé, mais ne veuille pas se pencher sur la principale menace.

[Traduction]

    Très bien, nous allons entendre trois autres intervenants. Nous allons entendre, M. Lemay, M. Rathgeber et M. Murphy.
    Nous allons donner la parole à M. Lemay.

[Français]

    Non.

[Traduction]

    Non? Merci.
    Nous allons passer à M. Rathgeber.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, le secrétaire parlementaire.
    Monsieur Ménard, je pense que vous avez fort bien résumé la situation lorsque vous avez dit, il y a un instant, que la question du crime organisé était beaucoup plus vaste que la motion que vous avez présentée. Par définition, votre motion entre donc dans le cadre de l'étude sur le crime organisé. J'ai du mal à voir pourquoi cette question est différente.
    Il est possible qu'une fois effectué notre voyage à Vancouver et poursuivie notre étude sur le crime organisé, nous présentions au gouvernement des recommandations précises au sujet des Hells Angels et des autres organisations criminelles et que nous proposerons peut-être un mécanisme que le gouvernement acceptera peut-être qui permettrait de rendre ces organisations illégales et de faciliter les choses pour que les poursuivants puissent faire reconnaître par les tribunaux l'illégalité de ces organisations.
    Mais cet aspect s'inscrit tout à fait dans le cadre de notre étude sur le crime organisé et je voterai donc contre votre motion.
    Monsieur Murphy.
    Brièvement, cette motion est très différente de notre étude sur le crime organisé. La motion nous invite à examiner les moyens juridiques de faire déclarer ces groupes illégaux et cela n'a en fait rien à voir avec notre étude.
    Je dis que les témoins qu'il faudrait entendre au sujet de la motion — et je vais proposer deux jours d'audience — vont être des constitutionnalistes, des spécialistes du droit des associations, des gens qui connaissent la notion de mauvaise foi et l'affaire Roncarelli, par exemple. Ce seront des témoins très différents de ceux qui vont nous parler de la façon de poursuivre les groupes criminels. C'est la raison pour laquelle il me paraît raisonnable d'effectuer cette étude le mardi, ce qui évitera de ralentir l'examen des mesures législatives du gouvernement et des points à l'ordre du jour.
     Nous avons beaucoup de choses à faire et notre whip nous dit également que certains de nos membres font partie d'autres comités. Mais je ne pense pas qu'il soit trop difficile de consacrer deux journées à cette motion.
    Je propose que la motion soit amendée en supprimant les mots « et le 26 » et en ajoutant « et » entre « 5 » et « 12 », madame la greffière.

[Français]

    D'accord.

[Traduction]

    Très bien, c'est un amendement favorable. En fait, je ne sais pas si c'est un amendement favorable, mais il faudrait que tout le monde l'appuie.

[Français]

    Oui.

[Traduction]

    Vous l'intégrez à votre motion, monsieur Ménard, est-ce bien exact?

[Français]

    Oui.

[Traduction]

    Très bien.
    On m'informe que nous devrions débattre de l'amendement.
    Y a-t-il d'autres intervenants au sujet de l'amendement?
    Monsieur Murphy, pourriez-vous préciser encore une fois la nature de l'amendement?
    La motion se lirait de la même façon, sauf qu'on supprimerait « 26 » et qu'on ajouterait le mot « et » entre « 5 » et « 12 ».
    Quelqu'un veut-il poursuivre la discussion?

[Français]

    D'accord.

[Traduction]

    Permettez-moi de suggérer quelque chose; étant donné que certains membres du comité ont peut-être des conflits d'horaire, il serait peut-être utile de reformuler la motion pour donner à la greffière et à moi la possibilité de vérifier si, disons, au cours des trois ou quatre prochains mardis et jeudis, il y a des moments qui conviennent au comité. Il se pourrait que les 5 et 12 mai ne soient pas des bonnes dates pour tous les membres, mais que le 5 et le 26 mai le soient. Si vous êtes prêts à nous confier cet aspect, cela modifierait quelque peu la motion.
    Monsieur Ménard.

  (1725)  

[Français]

    Voici ce qui m'importe, et je pense que c'est aussi l'objectif de M. Murphy. Le comité pourrait tenir deux séances d'ici la fin de mai. Ce serait au président de les convoquer, selon ce que vous souhaitez.
    Ce dont je veux être sûr, c'est qu'on fasse un rapport et qu'on tienne ces deux séances d'ici la fin de mai. Si M. Murphy est à l'aise avec cette idée, on peut dire au président de convoquer les deux séances.  
    Je suis d'accord.

[Traduction]

    Très bien.
    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de l'amendement, qui consiste, pour l'essentiel, à demander à ce que ces deux séances soient tenues d'ici la fin du mois de mai. Est-ce bien exact?
    Étant donné qu'il n'y a pas d'intervenant, je mets l'amendement aux voix.
    (L'amendement est adopté.)
    (La motion est adoptée.)
    Félicitations, monsieur Ménard.
    L'ordre du jour est épuisé.
    La séance est levée.
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